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Séance du 30 janvier 2003 (compte rendu intégral des débats)

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

DÉPÔT D'UN RAPPORT DU GOUVERNEMENT

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport sur le classement en catégorie active « catégorie B » de l'emploi de technicien de laboratoire hospitalier et conducteur ambulancier de la fonction publique hospitalière, établi en application de l'article 91 de la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

3

BIOÉTHIQUE

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 189, 2001-2002), adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la bioéthique. [Rapport n° 128 (2002-2003) et rapport d'information n° 125 (2002-2003).]

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus au chapitre IV, avant l'article 19.

Art. 18 bis (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la bioéthique
Art. 19 (début)

Chapitre IV

Recherche sur l'embryon

et les cellules embryonnaires et foetales

L'amendement n° 53, présenté par M. Giraud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit l'intitulé de ce chapitre : « Recherche sur l'embryon et les cellules souches humaines. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Francis Giraud, rapporteur de la commission des affaires sociales. Cet amendement a pour objet d'introduire une référence plus générale aux cellules souches humaines dans l'intitulé de ce chapitre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, sous une réserve que je soumets à M. le rapporteur. J'aurais souhaité que l'on précisât : « Recherche sur l'embryon et les cellules souches embryonnaires et foetales humaines » car c'est bien le sujet qui nous occupe.

M. le président. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Je l'accepte, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 53 rectifié présenté par M. Giraud, au nom de la commission, ainsi libellé :

« Rédiger comme suit l'intitulé de ce chapitre : "Recherche sur l'embryon et les cellules souches embryonnaires et foetales humaines". »

Je mets aux voix l'amendement n° 53 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'intitulé du chapitre IV est ainsi rédigé.

Chapitre IV
Dossier législatif : projet de loi relatif à la bioéthique
Art. 19 (interruption de la discussion)

Article 19

M. le président. « Art. 19. - I. - Le titre V du livre Ier de la deuxième partie du code de la santé publique devient le titre VI et les articles L. 2151-1 à L. 2153-2 deviennent les articles L. 2161-1 à L. 2163-2.

« II. - Il est rétabli, dans le livre Ier de la deuxième partie du même code, un titre V ainsi rédigé :

« TITRE V

« RECHERCHE SUR L'EMBRYON

ET LES CELLULES EMBRYONNAIRES

Chapitre unique

« Art. L. 2151-1. - Comme il est dit au troisième alinéa de l'article 16-4 du code civil ci-après reproduit :

« Art. 16-4 (troisième alinéa). - Est interdite toute intervention ayant pour but de faire naître un enfant, ou se développer un embryon humain, qui ne seraient pas directement issus des gamètes d'un homme et d'une femme. »

« Art. L. 2151-2. - La conception in vitro d'embryons humains à des fins de recherche est interdite, sans préjudice des dispositions prévues à l'article L. 2141-1-1.

« Art. L. 2151-3. - Est autorisée la recherche menée sur l'embryon humain et les cellules embryonnaires qui s'inscrit dans une finalité médicale, à la condition qu'elle ne puisse être poursuivie par une méthode alternative d'efficacité comparable, en l'état des connaissances scientifiques.

« Une recherche ne peut être conduite que sur les embryons conçus in vitro dans le cadre d'une assistance médicale à la procréation qui ne font plus l'objet d'un projet parental. Elle ne peut être effectuée, après un délai de réflexion de trois mois, qu'avec le consentement écrit préalable du couple dont ils sont issus, ou du membre survivant de ce couple, par ailleurs dûment informés des possibilités d'accueil des embryons par un autre couple ou d'arrêt de leur conservation. Les embryons sur lesquels une recherche a été conduite ne peuvent être transférés à des fins de gestation. Dans tous les cas, le consentement des deux membres du couple est révocable à tout moment et sans motif.

« Une recherche ne peut être entreprise que si son protocole a fait l'objet d'une autorisation par l'Agence de la procréation, de l'embryologie et de la génétique humaines. La décision d'autorisation est prise en fonction de la pertinence scientifique du projet de recherche, de ses conditions de mise en oeuvre au regard des principes éthiques et de son intérêt pour la santé publique. L'agence communique ces protocoles aux ministres chargés de la santé et de la recherche qui peuvent, conjointement, interdire ou suspendre la réalisation de ces protocoles, lorsque leur pertinence scientifique n'est pas établie ou lorsque le respect des principes éthiques n'est pas assuré.

« En cas de violation des prescriptions législatives et réglementaires ou de celles fixées par l'autorisation, l'agence suspend l'autorisation de la recherche ou la retire. Les ministres chargés de la santé et de la recherche peuvent, en cas de refus d'un protocole de recherche par l'agence, demander à celle-ci, dans l'intérêt de la santé publique ou de la recherche scientifique, de procéder dans un délai de trente jours à un nouvel examen du dossier ayant servi de fondement à la décision.

« Art. L. 2151-3-1. - L'importation de tissus ou de cellules embryonnaires ou foetales est soumise à l'autorisation préalable du ministre chargé de la recherche. Cette autorisation ne peut être accordée que si ces tissus ou cellules ont été obtenus dans le respect des principes fondamentaux prévus par les articles 16 à 16-8 du code civil.

« Art. L. 2151-4. - Les modalités d'application du présent chapitre sont fixées par décret en Conseil d'Etat, notamment les conditions d'autorisation et de mise en oeuvre des recherches menées sur des embryons humains. »

La parole est à M. François Autain, sur l'article.

M. François Autain. Ce n'est pas devant vous, monsieur le ministre de la santé, que je dois faire un plaidoyer pour la recherche, car vous avez le rare privilège d'appartenir à deux univers, le scientifique et le politique, qui sont deux univers pourtant radicalement différents.

Mais, autant dans un cas, l'univers scientifique, la preuve s'acquiert lentement, suivant des méthodes bien établies auxquelles il est indispensable de conserver leur pureté et leur exigence interne, autant dans l'autre, l'univers politique, nous devons, dans l'urgence, soupeser des risques différents entre lesquels il convient de circuler, de transiger, à partir de simples présomptions.

Il faudrait que nous soyons capables de quitter les rivages de la politique pour un court instant afin de pénétrer cet univers scientifique. C'est chose aisée pour vous, un peu moins pour moi. Sans cet effort, je doute que l'on puisse comprendre la nécessité d'une recherche fondamentale sur l'embryon.

Face à la science, l'homme hier, l'embryon aujourd'hui, serait réifié parce que nié dans son essence. Encore faudrait-il pour cela que l'embryon ait un statut. Or, vous l'avez dit, répété et même écrit, monsieur le ministre, non seulement vous préférez qu'il n'en ait pas, mais, quand on y réfléchit un tant soit peu, on doit se rendre à l'évidence : c'est une question indécidable, une aporie, et je vous approuve tout à fait quand vous dites cela.

La biologie, la religion, la philosophie se sont d'ailleurs révélées impuissantes à définir ce statut. Le droit s'en est montré, avec raison, tout aussi incapable, ce qui a évité un certain nombre d'absurdités.

Ainsi, la création en droit d'un tel statut pourrait conduire à une situation aussi absurde que celle d'une mère victime d'une grossesse extra-utérine et qui se retourne contre son embryon pour tentative d'homicide. Heureusement, les juristes nous ont évité cela.

La loi de 1994 s'est bornée à donner à l'embryon un statut médical en autorisant certaines pratiques et en en interdisant d'autres.

Evoquer dans ce cas la réification de l'embryon, n'est-ce pas un truisme ? Puisque l'embryon n'est pas défini comme une personne, c'est donc qu'il est de fait une chose, même s'il est une chose par défaut.

Et il faut beaucoup d'imagination pour penser le contraire devant ces embryons surnuméraires, abandonnés par des parents potentiels - qui ont quelquefois oublié même jusqu'à leur existence ! - devant ces embryons qui sont plongés dans ce que l'on pourrait appeler un « hiatus biologique », qui n'est ni la vie ni la mort, qui a quelque chose à voir avec le néant puisque, entre le hiatus et le néant, il n'y a qu'une question de durée.

Vous avez donc choisi d'interdire l'expérimentation sur un embryon pour, tout aussitôt, l'autoriser par dérogation, pour cinq ans. C'est ce que j'appellerai très franchement une « hypocrisie ». D'autres, plus constructifs, parleront d'une « hypocrisie positive ». Cela vous va peut-être mieux, mais, pour moi, la différence n'est pas considérable.

Hypocrisie aussi, le fait d'admettre une recherche à la seule condition qu'elle ne porte pas atteinte à l'embryon, alors qu'on autorise, qu'on va même ordonner, en tout cas rendre inévitable la destruction des embryons surnuméraires.

Détruire un embryon, n'est-ce pas lui porter atteinte ?

Même par défaut, comme à regret, comme s'il s'agissait d'un péché contre l'esprit scientifique, contre l'embryon, puisque c'est en fait pour l'embryon que la recherche doit se développer.

Même envisagée à reculons, avec des réserves souvent inutiles et superflues, l'expérimentation sera possible et nous ne pouvons que nous en féliciter, car elle nous permettra sans aucun doute de résoudre les nombreuses énigmes qui subsistent encore sur l'embryologie et la reproduction humaine.

Comment, en effet, comprendre que deux zygotes sur trois ou trois sur quatre ne se développent jamais ? Les modèles animaux, contrairement à une idée reçue et à ce que j'ai entendu ici, ne sont d'aucun secours puisque cette létalité ne s'observe que dans l'espèce humaine.

Si l'on comprenait ce phénomène, il ne serait plus nécessaire de réimplanter plusieurs embryons, comme on le fait encore au risque de devoir recourir ensuite à une réduction embryonnaire, même si le nombre d'embryons implantés a heureusement tendance à baisser aujourd'hui.

De même, la modification des milieux de culture où sont cultivés les embryons avant d'être implantés n'est pas sans incidence sur le développement ultérieur de l'embryon. Peut-on faire l'impasse sur les milieux de culture et implanter les embryons ensuite ?

Le tabou qui pèse sur la création de novo d'embryons humains même parfaitement encadrée, hors de tout projet parental, interdit de comprendre les mécanismes de la fécondation humaine ou la constitution d'anomalies de développement. Cette interdiction fige la recherche française face à celle à d'autres pays plus modernistes.

Certes - je tiens à insister sur ce point - toutes les recherches ne sont pas bonnes à faire. C'est une évidence. Il faut exclure : les embryons destinés à un projet parental, les recherches n'ayant pas de finalité médicale ou éthiquement indéfendables ainsi que celles qui sont réalisées sur l'embryon in vivo.

Notons, et ce n'est pas le moindre paradoxe, que l'embryon in vitro est beaucoup mieux protégé par la loi que l'embryon in vivo. Il est en effet tout à fait possible, pour une femme enceinte, d'entrer dans des protocoles de recherche qui sont sans bénéfice direct pour l'embryon et dont on ne peut garantir l'innocuité.

Monsieur le ministre, votre refus de définir ce qu'est l'embryon, ce pragmatisme, et, paradoxalement, je dirai même cet utilitarisme, alors que vous vous en défendez, puisque vous avez stigmatisé lors de vos interventions l'exemple anglo-saxon, a son revers, car il vous interdit de fonder dans une démarche anthropologique, qui, je crois, est la vôtre, une éthique. Cette éthique, qui ne peut pas être une éthique par défaut, est en effet indispensable si l'on veut être en mesure d'éviter dans le long terme des dérives dangereuses pour humanité.

Personne ne peut ou ne veut prouver quoi que ce soit à propos de l'embryon et personne ne pourra prouver que ce que je dis est faux car la différence entre une vulgaire opinion et une théorie scientifique, c'est que celle-ci est falsifiable.

M. le président. Monsieur Autain, vous avez dépassé votre temps de parole, mais le sujet m'a incité à être compréhensif.

Cela dit, je ne souhaite pas que votre exemple soit suivi car je suis saisi de nombreuses demandes de parole.

La parole est à M. Bernard Cazeau, sur l'article.

M. Bernard Cazeau. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la ministre, rassurez-vous, je ne suivrai pas l'exemple de mon collègue puisque je compte intervenir sur les amendements. Je me contenterai donc d'une présentation générale de notre position sur l'article 19.

Monsieur le ministre, comme je vous le disais mardi, lors de la discussion générale, nous arrivons véritablement au coeur du débat.

L'interdiction et la forte pénalisation du clonage reproductif reçoivent notre assentiment sans aucune réserve et font de nous de véritables militants de cette cause, à tel point que nous soutenons le Gouvernement pour défendre cette position au niveau international.

Notre position sur le clonage dit thérapeutique est plus nuancée.

Il est vrai que, jusqu'ici, nous nous sommes placés du côté de l'interdiction, car nous estimions que, en l'état actuel des connaissances, la difficulté d'organiser et de suivre le don d'ovocytes dans des conditions respectueuses de la dignité et de la santé des femmes constituait un obstacle d'autant plus sérieux qu'il pouvait déboucher - c'est notre seule restriction, monsieur le ministre - sur la commercialisation et aboutir à un véritable marché des ovules.

Aujourd'hui, cependant, nous avons la possibilité de trouver une solution d'attente qui est convenable et qui répond aux demandes des chercheurs. Il s'agit d'utiliser les cellules embryonnaires issues des embryons surnuméraires n'ayant pas trouvé à ce jour d'autre destinée que la destruction. Et, si je suivais certains, je dirais presque « d'autre destinée que la mort. »

Leur nombre important permet, en effet, de fournir à la communauté scientifique, qui le souhaite, des moyens importants pour la recherche en thérapie cellulaire et pour celle qui peut amener un jour à faire comprendre et à faire avancer la recherche sur les cellules souches adultes. Mme la ministre déléguée à la recherche l'a évoqué d'une manière assez dissociée de M. le ministre dans son intervention liminaire.

Le texte de l'Assemblée nationale nous convenait parfaitement, car il ne laisse place à aucune ambiguïté sur la position que je viens de développer. Or vous remaniez l'article 19 - je dirai même que vous le réécrivez pratiquement - et vous modifiez de manière forte le texte à travers cinq amendements principaux.

Si, sur l'article 16-4 du code civil, nous pourrons peut-être trouver un point d'entente concernant le clonage reproductif dont nous avons abordé la définition hier, le libellé des quatre autres amendements nous pose problème.

Sans entrer dans le débat, je voudrai d'ores et déjà souligner l'ambiguïté que vous créez en interdisant, d'une part, toute manipulation sur l'embryon in vitro ou par clonage à des fins de recherche et, d'autre part, en l'autorisant, certes à titre dérogatoire, sur l'embryon surnuméraire qui, même s'il est voué à la destruction, demeure toujours, dans l'esprit de nombre de nos collègues de la majorité un être potentiellement vivant.

Monsieur le ministre, ne prenons pas prétexte de toutes les déviances potentielles ou réelles dont l'homme est capable pour refuser à la recherche, au risque d'un nouvel obscurantisme, la possibilité d'approfondir à des fins thérapeutiques les connaissances dans le domaine du vivant, dès lors que ces recherches - et c'est toujours le cas - sont strictement autorisées, encadrées et contrôlées.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

M. Guy Fischer. L'article 19, tel qu'il est issu des travaux de l'Assemblée nationale, nous convenait dans la mesure où, après avoir réaffirmé le principe selon lequel la production à des fins de recherche d'embryons humains par fécondation in vitro est interdite, il autorisait sous conditions, dans le cadre de protocoles, les recherches sur les embryons surnuméraires

Après la brevetabilité - sur laquelle nous nous sommes longuement exprimés par la voix d'Ivan Renar -, nous abordons l'un des points qui suscitent en nous, monsieur le ministre, de nombreuses questions sur l'évolution de votre position. Un équilibre avait pu être atteint entre les exigences éthiques et les demandes légitimes de recherches, entre le respect de la vie dès son commencement et le droit de ceux qui souffrent.

J'ai été frappé de constater que, en quelques années, les positions des scientifiques auditionnés par l'Office parlementaire et, plus récemment, par la commission des affaires sociales - qui a réalisé un énorme travail ces six derniers mois, voire plus, et a procédé à de nombreuses auditions, ce dont je remercie le rapporteur - ont évolué dans le sens d'une extrême prudence vis-à-vis des potentialités thérapeutiques des cellules souches embryonnaires. Mais il nous appartient aujourd'hui de ne pas négliger cette piste de recherches.

Pour éventuellement traiter les maladies dégénératives, mais aussi pour mieux connaître les mécanismes de différenciation cellulaire - je pense notamment à la lutte contre le cancer -, pourquoi ne pas développer la recherche fondamentale sur les cellules souches embryonnaires et sur les embryons surnuméraires ? Dans un contexte social et sociétal de chosification - je n'aime pas employer ce terme -...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Parlez de réification !

M. Guy Fischer. Vous êtes plus instruit que moi, monsieur le président de la commission ! (M. Jean Chérioux s'exclame.)

M. Nicolas About, président de la commission. Non, c'est parce que je l'ai lu !

M. Guy Fischer. Dans un contexte social et sociétal de réification de la personne, nous ne sous-estimons pas le risque de banalisation de la réification de l'embryon humain. Les précautions prises auraient sans doute pu être renforcées pour garantir que, dans le cadre de l'assistance médicale à la procréation, l'AMP, on ne poussera pas à la création d'embryons surnuméraires afin d'en garder à des fins de seule recherche. Nous souscrivons à toutes ces précautions et à tous ces préalables.

Pour des raisons très différentes, tenant principalement au statut que vous donnez à l'embryon, que vous regardez comme une personne humaine potentielle - M. le ministre semble souhaiter lui donner ce statut -,...

M. Francis Giraud, rapporteur. C'est le Comité consultatif national d'éthique !

M. Guy Fischer. ... vous refusez, messieurs - là se situe notre divergence - l'ouverture des recherches tous les amendements déposés sur cet article, à des degrés divers, en témoignent.

Alors que les dispositions des lois de 1994, qui interdisaient strictement les recherches sur l'embryon mais permettaient de les étudier, se sont révélées inapplicables, certains de vos amendements les reprennent. Comment étudier l'embryon sans porter atteinte à celui-ci ? Comment ne pas voir qu'en renversant les propositions vous faites de la recherche sur l'embryon une transgression à la règle de l'interdit ?

Nous sommes convaincus que l'embryon doit bénéficier d'un statut singulier, statut respecté dans le texte issu de l'Assemblée nationale. Vous l'aurez donc compris, nous voterons contre l'ensemble des amendements visant à réduire à néant les possibilités de recherches sur l'embryon, pour des raisons qui sont, me semble-t-il, purement dogmatiques. Nous reviendrons sur ce point lors des explications de vote.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, sur l'article.

M. Jean Chérioux. Monsieur le président, je ne comptais pas prendre la parole sur cet article. Je pensais, comme je l'ai dit d'ailleurs au cours de la discussion générale, que notre débat serait essentiellement de nature juridique et que l'on ne remettrait pas en cause les grands principes. Nous sommes une assemblée parlementaire et non un concile ou un comité scientifique.

Je tiens à souligner le caractère très modéré de l'intervention de notre collègue Guy Fischer. Toutefois, après ce que j'ai entendu de la part d'autres intervenants, je crois nécessaire de faire une mise au point. En effet, parce que le ministre n'a pas voulu, dans ce projet de loi, définir le statut de l'embryon, celui-ci ne serait donc rien et on pourrait le réifier.

M. Alain Vasselle. Scandaleux !

M. Jean Chérioux. Je regrette que M. Autain n'ait pas assisté aux auditions de la commission. Il se serait ainsi rendu compte que, dans son ensemble, le monde scientifique auquel il fait référence admet que l'embryon humain ne peut être considéré comme une chose, que, à l'évidence, un embryon est le début d'une vie d'homme et que, à ce titre, il mérite le respect.

Pour ces raisons, il n'est pas utile de définir un statut juridique de l'embryon. Il suffit simplement de reconnaître la réalité. Ce point ne devrait pas nécessiter un débat, qui plus est aussi polémique. On invoque, en effet, l'obscurantisme de certains et le côté remarquable sur le plan scientifique des autres.

M. François Autain. Vous déformez mes propos !

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas sur ce plan-là que nous avons abordé ce débat, tout au moins nous, qui avons un certain respect pour l'embryon et qui défendons la position du ministre.

Je pense qu'il est très regrettable pour le Sénat d'avoir donné à ce débat la tournure qu'il est en train de prendre.

M. Nicolas About, président de la commission. Très bien !

ARTICLE L. 2151-1 DU CODE DE LA SANTÉ PUBLIQUE

 
 
 

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 116, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-1 du code de la santé publique :

« Art. L. 2151-1. - Comme il est dit au troisième alinéa de l'article 16-4 du code civil ci-après reproduit :

« Art. 16-4 (troisième alinéa). - Est interdite toute intervention ayant pour but de faire naître un enfant génétiquement identique à une autre personne humaine vivante ou décédée. »

L'amendement n° 160, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-1 du code de la santé publique :

« Art. 16-4 (troisième alinéa). - Est interdit le clonage humain par scission d'embryon ou par transfert nucléaire à des fins reproductive, thérapeutique et de recherche. »

La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 116.

M. Jean-François Mattei, ministre. Si vous me le permettez, avant de défendre l'amendement n° 116, je souhaiterais rappeler le fil qui sous-tend les décisions que nous allons vous présenter, répondant en cela à M. François Autain, à M. Guy Fischer, et en remerciant M. Jean Chérioux de son intervention.

Monsieur Autain, monsieur Fischer, il y a effectivement, entre vous et nous, une approche très différente de l'embryon.

M. Gilbert Chabroux. La différence entre la gauche et la droite !

M. Jean-François Mattei, ministre. N'en faites pas une question partisane et politicienne ! Décidément, vous êtes indécrottables ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste et sur certaines travées du RDSE.)

M. Gilbert Chabroux. C'est un vrai clivage !

M. Jean-François Mattei, ministre. C'est malheureux ! On essaie d'avoir un beau débat et d'effacer les querelles partisanes, et voilà que, sans arrêt, vous essayez d'en revenir à la distinction entre la gauche et la droite !

M. Alain Vasselle. Oui !

M. Jean-François Mattei, ministre. Oubliez un instant les campagnes électorales !

M. Gilbert Chabroux. Mais il y a un vrai clivage entre les conservateurs et les progressistes !

M. Nicolas About, président de la commission. C'est faux !

M. Jean-François Mattei, ministre. Je le répète, oubliez un instant les campagnes électorales ! Le respect que nous devons à l'embryon humain, quelle que soit la définition que l'on donne à celui-ci, mérite au moins que nous nous écoutions, ce que j'ai fait à votre égard. (Très bien ! et applaudissements sur les mêmes travées.)

M. Gilbert Chabroux. C'est vrai !

M. Jean-François Mattei, ministre. Je disais donc, monsieur Autain, monsieur Fischer, qu'il existe entre nous une très grande différence. Pour justifier les choix qui sont les vôtres, vous donnez le sentiment de redéfinir l'embryon. Vous prétendez que ce n'est pas un être humain, peut-être même pas un être vivant si j'ai bien compris, et que, finalement, il n'a pas toute l'importance que nous lui accordons. Ce n'est pas notre approche.

M. Guy Fischer. C'est un procès d'intention ! C'est une caricature !

M. Jean-François Mattei, ministre. Mais vous souhaitez qu'on définisse l'embryon et vous y revenez en permanence !

Dois-je vous rappeler, monsieur Autain et monsieur Fischer, que nulle part dans notre code civil n'est défini l'être de la personne. C'est sur notre « devoir être » vis-à-vis de la personne que nous légiferons, et la définition que nous lui donnons est liée à l'attitude que nous pensons devoir adopter à son égard.

Personne ne peut dire quel est le fondement de la dignité de l'être humain. Vous seriez bien en peine aujourd'hui, si on vous le demandait, de définir la personne, sa dignité car, vous le savez bien, cette notion qui dépasse la force des mots, qui s'impose, montre bien que les êtres matériels que nous sommes, que l'on soit ou non croyant, sont animés de quelque chose qui les dépasse, qu'on l'appelle l'esprit, la raison ou l'âme, peu importe. Il y a dans toute vie humaine une dimension qui lui échappe et c'est sans doute cela qui nous sépare. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Par ailleurs, ce qui explique notre différence, c'est que nous voulons rappeler ce qu'est la règle, le principe fondateur. Ce faisant, nous acceptons l'idée d'une exception qui s'impose, tout simplement parce qu'il existe un autre intérêt tout aussi supérieur, je veux parler de l'embryon lui-même et de la santé des êtres humains. Il y a donc là deux intérêts supérieurs et, dès lors qu'il y a affrontement entre les deux, il faut accepter que, à un moment ou à un autre l'un prenne le pas sur l'autre.

Toutefois, cela doit se faire non pas de façon systématique, mais dans des conditions très précises et en gardant à l'esprit que c'est une dérogation, une exception, et que, s'agissant d'une démarche scientifique, elle est suspendue au fait qu'on nous apporte la preuve définitive, d'une part, de l'intérêt de ces travaux et, d'autre part, du fait que les cellules souches embryonnaires sont nécessaires pour traiter d'autres personnes humaines.

Par conséquent, la démarche que nous vous proposons est une démarche extrêmement pragmatique, c'est vrai. Je vous l'ai expliqué hier. Nous abordons là le traitement par les cellules vivantes, la thérapie cellulaire, qui représente un nouveau chapitre de la médecine.

Ces cellules capables de traiter proviennent de trois origines : l'embryon, le transfert nucléaire, encore appelé clonage thérapeutique, et les cellules souches adultes.

Lorsqu'on fait la comparaison des trois séries de cellules, on voit bien, pour ce qui est de la compatibilité tissulaire dont certains parlaient hier, que si, au départ, les cellules souches adultes offrent les mêmes avantages que le transfert nucléaire, après, qu'il s'agisse du nombre de cellules disponibles, de la capacité de différenciation, de la durée de vie des cellules ou encore de la disponibilité, ne figurent dans les colonnes des cellules souches adultes que des points d'interrogation.

Pour lever ces points d'interrogation, il faut obligatoirement disposer d'un délai afin de comparer les cellules embryonnaires aux cellules souches adultes. Mais personne ne peut préjuger le résultat que nous obtiendrons au bout de la période dérogatoire que nous vous proposons. Dans cinq ans, le problème se reposera donc au vu des résultats des scientifiques, des chercheurs, et nous saurons alors si nous pouvons délaisser le recours aux cellules embryonnaires et nous contenter des cellules souches adultes. Voilà pourquoi je ne souhaite pas lever l'interdit !

Dans cet hémicycle, les juristes éminents comprendront, j'en suis sûr, que la science a des exigences à un moment donné, mais que l'on ne peut pas nous demander d'apporter aux principes fondateurs figurant dans le code civil des modifications qui pourraient, du fait des progrès de la science, ne plus être justifiées dans cinq ans. Nous ne pouvons donc pas modifier définitivement le code civil car, dans cinq ans, les cellules souches embryonnaires ne seront peut-être plus nécessaires. C'est par prudence - je vous ai déjà fait part de notre état d'esprit mardi soir - que nous allons vous demander de faire entrer l'embryon dans le champ de la médecine et de le considérer comme un patient.

Vous me disiez tout à l'heure - et c'est étonnant - qu'en 1994 on s'était arrêté au principe des études, lesquelles ne servaient à rien puisqu'elles portaient forcément atteinte à l'embryon. Je suis désolé de vous contredire : pour établir un diagnostic préimplantatoire, les techniques de prélèvement de blastomères, c'est-à-dire de cellules embryonnaires qui sont nécessaires, n'ont pu être mises au point que grâce à des études ! Cela ne porte nullement atteinte à l'embryon puisque c'est précisément grâce à de telles études que l'on peut aujourd'hui transférer et implanter l'embryon si le diagonstic est normal.

Les études sur les différents milieux de culture dont vous avez parlé, permettant de savoir comment on peut faciliter le développement de l'embryon, ainsi que les études sur le métabolisme, la physiologie de l'embryon, permettant de découvrir son développement et son mode d'échange avec le milieu extérieur, ne portent pas non plus atteinte à l'embryon !

Par conséquent, je vous le dis très clairement : nous voulons garder l'esprit de l'interdit fondateur qui consiste à ne pas tuer.

Ensuite, les études sur l'embryon doivent être autorisées, car elles le font rentrer dans le champ de la médecine.

Enfin, quels que soient les déchirements intérieurs des uns et des autres, il faut accepter, parce que c'est un passage obligé, que, par dérogation, des recherches puissent être effectuées pendant cinq ans sur les cellules souches embryonnaires. Nous pourrons ainsi les comparer aux cellules souches adultes et guider l'orientation future de la médecine sans avoir pris de décision définitive et irréversible. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

J'en viens maintenant à l'amendement n° 116. Il s'agit d'un amendement de conséquence, qui reprend dans le code de la santé publique les termes précédemment adoptés dans le code civil.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour présenter l'amendement n° 160.

M. Gilbert Barbier. Compte tenu des précisions que nous avons obtenues lors de la discussion de l'article 15 et M. le ministre nous ayant apporté la preuve qu'étaient prises en compte toutes les formes de clonage, cet amendement n'a plus d'objet.

Je souhaite quand même souligner que la discussion que nous avons à l'heure actuelle comporte une certaine ambiguïté : l'article L. 2151-1 concerne le clonage et l'article L. 2151-3 a trait à la recherche sur l'embryon et les cellules embryonnaires. Bien entendu, nous sommes favorables à la recherche sur les cellules embryonnaires - nous y reviendrons - mais je crois que l'on mélange le clonage et les recherches sur les cellules embryonnaires issues d'embryons surnuméraires. C'est peut-être la raison pour laquelle le débat est quelque peu confus.

Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, cet amendement n'ayant plus d'objet, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 160 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 116 ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.

M. Robert Badinter. Je souhaite formuler quelques observations à titre personnel.

J'ai apprécié, monsieur le ministre, votre conviction et, permettez-moi de le dire, votre talent. Ces débats ne doivent pas revêtir, me semble-t-il, un caractère philosophique, et j'irai jusqu'à dire un caractère politique. En ce qui concerne l'origine de la personne humaine, toutes les opinions sont, j'en suis convaincu, respectables. Le problème du clonage doit être examiné au regard de ce qui est la véritable question : les progrès de la recherche peuvent-ils améliorer la condition d'une humanité souffrante ? Ce faisant, je retrouve là la ligne suivie par l'homme que j'ai toujours le plus admiré, Condorcet, avec l'Esquisse d'un tableau historique des progrès de l'esprit humain.

A l'évidence, il faut absolument criminaliser le clonage à des fins de reproduction, car il n'a rien à voir avec l'amélioration de la condition d'une humanité souffrante. C'est l'exercice d'un fantasme, d'une ivresse narcissique, de je ne sais quel trouble de la personnalité qui s'exprime dans cette démarche. En outre, compte tenu du caractère bassement matériel qui s'attache à certaines de ces entreprises, nous devons les sanctionner, et nous serons unanimes pour le faire.

S'agissant du clonage à des fins thérapeutiques, il n'y a pas, j'en suis convaincu, de femmes et d'hommes de conscience qui ne s'interrogent à cet égard.

Je n'ai aucune qualité pour prendre part au débat scientifique. Mon intervention n'est pas l'expression de la prudence au sens où vous l'entendiez, monsieur le ministre, lors de votre intervention liminaire, sauf si l'on redonne au mot « prudence » son sens latin, c'est-à-dire « sagesse ». La sagesse me commande donc de ne pas intervenir sur le terrain scientifique. Toutefois, suivant de près ces questions essentielles, je constate que, au cours des dernières années, et encore tout récemment, des autorités scientifiques peu suspectes d'être des avant-gardistes expérimentaux rêvant d'une humanité à la Huxley - je pense en particulier aux déclarations de l'Académie nationale de médecine et de l'Académie des sciences - ont dit, à 85 % de leurs membres - j'ignore comment est calculé ce pourcentage -, qu'il fallait ouvrir la voie au clonage thérapeutique : il y a là des possibilités de recherche et de progrès dans la lutte contre quelques-uns des maux les plus cruels qui affectent la condition humaine, notamment les maladies de Parkinson et d'Alzheimer. A cette seule évocation, comment ne pas se dire qu'il faut - c'est la sagesse qui le commande - ouvrir la voie à la recherche scientifique ?

Certes, il faut l'encadrer ; je suis le premier à le dire. Il faut veiller à ce qu'elle ne fasse l'objet d'aucune récupération à des fins marchandes et qu'elle ne soit pas réalisée dans des conditions dégradantes. C'est une question d'organisation !

Là intervient le talent du législateur. Si vous m'annoncez que telle est bien votre intention, je vous suivrai. Mais gardons-nous de trop attendre, de surseoir indéfiniment. Nous le savons bien, d'autres pays très proches de nous, comptant des scientifiques de très haut niveau, attirent, de surcroît, d'autres scientifiques, y compris des Etats-Unis, car la position qui est prise par les autorités politiques américaines est considérée comme une entrave à la recherche fondamentale et au progrès de la lutte contre ces maux que j'évoquais.

Une prudence excessive aboutirait à un immobilisme préjudiciable. C'est pourquoi, monsieur le ministre, je ne vous suivrai pas en cet instant, je regrette d'avoir à le dire. Il est essentiel d'ouvrir dès à présent, avec toute la prudence nécessaire, cette fois-ci, en ne s'adressant qu'à des organismes dont nous savons qu'ils répondront à nos exigences, la voie au clonage thérapeutique, afin de lutter plus efficacement contre ces maux effrayants dont nous connaissons tous les ravages. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Monsieur le sénateur, je vous ai écouté avec toute l'attention nécessaire et j'approuve un certain nombre de vos propos : ce débat ne doit être ni scientifique ni politique, en tout cas pas politicien. S'il est politique au sens de l'affaire dont nous avons la charge, à savoir l'organisation des rapports entre l'homme et la société, c'est bien de cela qu'il s'agit.

Je voudrais néanmoins vous rappeler quelques principes de prudence et de sagesse. Monsieur le sénateur, je comprends la compassion qui vous habite depuis longtemps. Si j'étais convaincu que le clonage à des fins thérapeutiques pouvait soulager la souffrance humaine, la question se poserait différemment.

Vous conviendrez que, jusqu'à présent, la science a toujours démontré la validité de ses techniques en procédant d'abord à des expérimentations sur l'animal avant de les appliquer à l'homme. Aujourd'hui, les techniques de clonage à des fins thérapeutique ne sont pas encore suffisamment fiables, durables et reproductibles.

M. Jean Chérioux. Très bien !

M. Jean-François Mattei, ministre. Monsieur Badinter, je vous demande de me faire confiance. Je l'ai dit hier : l'Académie des sciences joue son rôle lorsqu'elle s'exprime ainsi. Vous savez très bien que, par essence, le chercheur n'aime pas les limites ; il n'aime pas être contraint. Par conséquent, il aurait été étonnant que l'Académie des sciences dise très clairement qu'elle refusait qu'on lui donne la permission de faire telle ou telle recherche dans telle ou telle direction.

A quelques jours de notre débat, d'un côté, l'Académie des sciences, de l'autre, la Conférence épiscopale, chacune dans le registre qui est le sien, ont fait connaître les messages dont elles étaient porteuses. L'Académie des sciences souhaite, il est vrai, que l'on ouvre la voie au clonage thérapeutique.

Mon sentiment est qu'il ne faut pas brûler les étapes. Vous rendez-vous compte que, déjà, nous allons autoriser - si la Haute Assemblée vote cette disposition - l'expérimentation sur les cellules souches embryonnaires ? Dans le même temps, le clonage à des fins thérapeutiques n'est pas interdit chez l'animal. Si, dans trois, quatre ou cinq ans, on nous démontre que, sur des modèles pathologiques expérimentaux sur la souris ou tel autre animal, le clonage à des fins thérapeutiques induit des effets thérapeutiques indubitables, alors, je suis sûr que nous reprendrons différemment le débat.

Aujourd'hui, ce n'est pas le cas, et notre responsabilité première est donc de faire preuve, comme vous l'avez dit, de sagesse et de prudence.

Il nous faut développer les modèles des cellules souches adultes. Il nous faut développer le modèle pathologique expérimental chez l'animal pour tester le transfert nucléaire. Et puis, il nous faut avancer la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Ensuite, il sera temps, dans quatre ou cinq ans, de refaire le point.

On a commencé à parler de la thérapie génique à la fin des années soixante-dix, début des années quatre-vingt. Nous sommes en 2003. On avait cru obtenir un succès en France, à l'hôpital Necker - Enfants malades dans l'équipe du professeur Alain Fischer : neuf bébés bulles étaient traités par la thérapie génique, et nous étions les premiers à applaudir. Or il se trouve qu'aujourd'hui deux d'entre eux sont atteints d'un syndrome qu'on appelle prolifératif, pour ne pas dire leucémique. Par conséquent, nous n'avons pas encore compris. Les protocoles sont donc de nouveau suspendus et la thérapie génique qui, pourtant, est un superbe modèle de la médecine de demain, en est encore à des bulbutiements vingt-cinq ans après.

Alors, ne nous précipitons pas. Ce n'est pas à nous d'ouvrir en grand des voies qui peuvent être dangereuses. Sans prendre position définitivement sur le clonage thérapeutique, je vous dis donc, aujourd'hui, que ce n'est pas encore le moment. Comme vous, et comme l'ensemble des sénateurs, je fais très clairement le distinguo entre le clonage reproductif et le clonage thérapeutique.

J'ajoute, monsieur Badinter, car je vous sais attaché à la non-commercialisation de l'homme, que, pour faire du clonage thérapeutique, il faut disposer d'ovules en très grand nombre : par centaines voire par milliers. Alors, je veux bien que l'on parle du clonage thérapeutique. Mettons de côté l'autorisation : que répondriez-vous à la question du pré-requis ? Où allons-nous trouver ces ovules ? Nous recruterons des donneuses sur Internet, moyennant finances : ces femmes devront naturellement se plier à un traitement de l'induction de l'ovulation, avec tous les dangers potentiels que représentera la vente de leurs ovules. Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne voie.

Enfin, monsieur Badinter, vous vous êtes élevé contre le clonage reproductif. Vous avez raison. Nous en parlerons tout à l'heure. Sachez que, dans le clonage reproductif, la seule difficulté réside dans la fabrication de la cellule initiale. Cette cellule est la même dans le clonage reproductif et dans le clonage thérapeutique. Le clonage thérapeutique est donc la porte ouverte au clonage reproductif.

Toutes ces raisons, qui ne sont ni morales, ni théologiques, ni philosophiques, me conduisent - j'ai cru comprendre que nous défendions les mêmes principes - à vous dire ceci : incriminons le clonage reproductif et n'autorisons pas encore le clonage thérapeutique, qui est loin d'avoir fait ses preuves. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 116.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 2151-1 du code de la santé publique est ainsi rédigé.