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Séance du 30 janvier 2003 (compte rendu intégral des débats)

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

1. Procès-verbal (p. 1).

2. Dépôt d'un rapport du Gouvernement (p. 2).

3. Bioéthique. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 3).

Intitulé du chapitre IV (p. 4)

Amendement n° 53 rectifié de la commission. - MM. Francis Giraud, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. - Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé du chapitre.

Article 19 (p. 5)

MM. François Autain, Bernard Cazeau, Guy Fischer, Jean Chérioux, le ministre.

Article L. 2151-1 du code de la santé publique (p. 6)

Amendements n°s 116 du Gouvernement et 160 de M. Gilbert Barbier. - MM. le ministre, le rapporteur, Gilbert Barbier, Robert Badinter. - Retrait de l'amendement n° 160 ; adoption de l'amendement n° 116 rédigeant l'article du code.

Article L. 2151-2 du code de la santé publique (p. 7)

Amendements n°s 161 de M. Gilbert Barbier, 117 rectifié du Gouvernement et 180 rectifié de M. François Autain. - MM. Gilbert Barbier, le ministre, François Autain, le rapporteur, Gilbert Chabroux, Jean-Louis Lorrain, Jean Chérioux, Guy Fischer. - Retrait de l'amendement n° 161 ; adoption de l'amendement n° 117 rectifié rédigeant l'article du code, l'amendement n° 180 rectifié devenant sans objet.

Articles additionnels après l'article L. 2151-2

du code de la santé publique (p. 8)

Amendement n° 118 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel du code.

Amendement n° 119 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel du code.

Article L. 2151-3 du code de la santé publique (p. 9)

Amendements n°s 69, 70 de M. André Lardeux, 162 de M. Gilbert Barbier, 121 rectifié bis (priorité) du Gouvernement et sous-amendements n°s 199 et 196 de M. Alain Vasselle ; amendement n° 55 rectifié de la commission et sous-amendements n°s 175 de M. Bernard Seillier, 219 de M. Michel Mercier, 197 et 198 de M. Alain Vasselle ; amendements n°s 163 rectifié, 164, 165 de M. Gilbert Barbier, 120 du Gouvernement et 56 de la commission. - MM. André Lardeux, Gilbert Barbier, le ministre, Alain Vasselle, le rapporteur, Bernard Seillier, Mme Anne-Marie Payet, MM. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales ; Bernard Cazeau, Jean-Louis Lorrain, François Autain, Guy Fischer, Michel Mercier. - Demande de priorité de l'amendement n° 121 rectifié bis ; retrait du sous-amendement n° 196 ; rejet, par scrutin public, du sous-amendement n° 199 ; demande de vote par division de l'amendement n° 121 rectifié bis ; adoption, par scrutin public, après une demande de priorité, du troisième alinéa de l'amendement n° 121 rectifié bis.

Suspension et reprise de la séance (p. 10)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

4. Questions d'actualité au Gouvernement (p. 11).

M. le président.

POLITIQUE AGRICOLE COMMUNE (p. 12)

MM. Bernard Joly, Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre.

SITUATION EN CÔTE D'IVOIRE (p. 13)

MM. André Ferrand, Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères.

PLANS SOCIAUX (p. 14)

Mmes Gisèle Printz, Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle.

RÉFORME DE LA POLITIQUE AGRICOLE COMMUNE (p. 15)

MM. Philippe Nogrix, François Loos, ministre délégué au commerce extérieur.

PLANS DE LICENCIEMENTS (p. 16)

M. Yves Coquelle, Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle.

IMPACT SUR LA SANTÉ

DES ANTENNES RELAIS DE TÉLÉPHONIE MOBILE (p. 17)

Mme Sylvie Desmarescaux, M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.

EXTRADITION DE PATRICK HENRY (p. 18)

MM. Alain Dufaut, Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice.

SÉCURITÉ INTÉRIEURE (p. 19)

MM. Roland Courteau, Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales.

RESPECT DE L'ENSEIGNANT

ET DE L'AUTORITÉ À L'ÉCOLE (p. 20)

MM. Jean-Claude Carle, Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

POSITION EUROPÉENNE SUR L'IRAK (p. 21)

MM. André Dulait, Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères.

CALENDRIER ET PISTES ENVISAGÉES

POUR LA RÉFORME DES FINANCES LOCALES (p. 22)

MM. Jean-Pierre Fourcade, Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre.

Suspension et reprise de la séance (p. 23)

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

5. Bioéthique. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi (p. 24).

Article 19 (suite) (p. 25)

Article L. 2151-3 du code de la santé publique (suite) (p. 26)

MM. le président, Bernard Seillier, Guy Fischer, Bernard Cazeau. - Adoption des premier et deuxième alinéas et, par scrutin public, de l'ensemble de l'amendement n° 121 rectifié bis, les amendements n°s 69, 70, 162, 55 rectifié, les sous-amendements n°s 175, 219, 197, 198 et l'amendement n° 163 rectifié devenant sans objet ; retrait des amendements n°s 164 et 165 ; adoption des amendements n°s 120 et 56.

Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 2151-3-1 du code de la santé publique (p. 27)

Amendements n°s 122 du Gouvernement et 166 de M. Gilbert Barbier. - MM. le ministre, Gilbert Barbier, le rapporteur. - Adoption de l'amendement n° 122, l'amendement n° 166 devenant sans objet.

Adoption de l'article du code, modifié.

Article additionnel après l'article L. 2151-3-1

du code de la santé publique (p. 28)

Amendement n° 123 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel du code.

Article L. 2151-4 du code de la santé publique (p. 29)

Amendement n° 167 de M. Gilbert Barbier. - M. Gilbert Barbier. - Retrait.

Adoption de l'article du code.

Adoption de l'article 19 modifié.

Article additionnel après l'article 19 (p. 30)

Amendement n° 124 rectifié du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur, Michel Mercier, Alain Vasselle. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 20 (p. 31)

Amendement n° 125 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.

Amendement n° 126 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.

Amendement n° 57 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel avant l'article 21 (p. 32)

Amendement n° 181 rectifié de M. Guy Fischer. - Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, le ministre. - Retrait.

Article 21 (p. 33)

Amendement n° 127 du Gouvernement et sous-amendement n° 223 de Mme Nicole Borvo. - MM. le ministre, le rapporteur, Bernard Cazeau, Jean-Louis Lorrain, Alain Vasselle, Bernard Seillier. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.

Amendements n°s 204 du Gouvernement, 182 rectifié de M. Guy Fischer, 168 et 169 de M. Gilbert Barbier. - M. le ministre, Mme Nicole Borvo, MM. Gilbert Barbier, le rapporteur. - Retrait des amendements n°s 168 et 169 ; adoption de l'amendement n° 204, l'amendement n° 182 rectifié devenant sans objet.

Amendements n°s 128 à 130 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption des trois amendements.

Amendements n°s 170 de M. Gilbert Barbier et 60 de la commission. - MM. Gilbert Barbier, le rapporteur, le ministre. - Retrait de l'amendement n° 170 ; adoption de l'amendement n° 60.

Amendement n° 61 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n° 131 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.

Amendement n° 132 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur, Yves Fréville, Alain Vasselle. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 21 (p. 34)

Amendement n° 200 rectifié de M. Nicolas About. - MM. Nicolas About, le rapporteur, le ministre, Alain Vasselle, Jean Chérioux, Guy Fischer. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 201 rectifié de M. Nicolas About. - MM. Nicolas About, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 21 bis (p. 35)

Amendement n° 62 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 22 (p. 36)

Article L. 2163-1 du code de la santé publique (p. 37)

Amendement n° 216 de la commission. - Adoption.

Amendement n° 217 de la commission. - Adoption.

Amendements n°s 133 rectifié du Gouvernement, 171 de M. Gilbert Barbier et 183 rectifié de M. Guy Fischer. - MM. le ministre, Gilbert Barbier, Guy Fischer, le rapporteur. - Retrait des amendements n°s 171 et 183 rectifié ; adoption de l'amendement n° 133 rectifié rédigeant l'article du code.

Article L. 2163-1-1 du code de la santé publique (p. 38)

Amendements n°s 205 du Gouvernement et 172 de M. Gilbert Barbier. - MM. le ministre, le rapporteur. - Retrait de l'amendement n° 172 ; adoption de l'amendement n° 205 rédigeant l'article du code.

Articles additionnels après l'article L. 2163-1-1

du code de la santé publique (p. 39)

Amendements n°s 134 à 136 du Gouvernement. - Adoption des trois amendements insérant trois articles additionnels du code.

Article L. 2163-2 du code de la santé publique (p. 40)

Amendements n°s 173 de M. Gilbert Barbier et 64 de la commission. - Retrait de l'amendement n° 173 ; adoption de l'amendement n° 64.

Adoption de l'article du code, modifié.

Article additionnel après l'article L. 2163-2

du code de la santé publique (p. 41)

Amendement n° 137 du Gouvernement. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel du code.

Article L. 1272-9 du code de la santé publique (p. 42)

Amendement n° 65 de la commission. - Adoption.

Adoption de l'article du code, modifié.

Adoption de l'article 22 modifié.

Titre V (p. 43)

Articles 23 à 26. - Adoption (p. 44)

Article 27 (p. 45)

Amendement n° 138 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 28 (p. 46)

Amendement n° 139 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 29 (p. 47)

Amendements n°s 140 du Gouvernement et 67 de la commission. - MM. le ministre, le rapporteur. - Retrait de l'amendement n° 67 ; adoption de l'amendement n° 140 supprimant l'article.

Article additionnel après l'article 29 (p. 48)

Amendement n° 202 de M. Jean-Louis Lorrain. - MM. Dominique Leclerc, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

M. le président de la commission.

Vote sur l'ensemble (p. 49)

MM. Michel Mercier, Jean-Louis Lorrain, Bernard Seillier, Gilbert Barbier, Philippe Nogrix, Charles Revet, Bernard Cazeau, Guy Fischer, François Autain, le rapporteur, le président de la commission, le ministre.

Adoption, par scrutin public, du projet de loi.

6. Dépôt d'une question orale avec débat (p. 50).

7. Transmission de propositions de loi (p. 51).

8. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 52).

9. Ordre du jour (p. 53).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

DÉPÔT D'UN RAPPORT DU GOUVERNEMENT

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport sur le classement en catégorie active « catégorie B » de l'emploi de technicien de laboratoire hospitalier et conducteur ambulancier de la fonction publique hospitalière, établi en application de l'article 91 de la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

3

BIOÉTHIQUE

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 189, 2001-2002), adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la bioéthique. [Rapport n° 128 (2002-2003) et rapport d'information n° 125 (2002-2003).]

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus au chapitre IV, avant l'article 19.

Art. 18 bis (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la bioéthique
Art. 19 (début)

Chapitre IV

Recherche sur l'embryon

et les cellules embryonnaires et foetales

L'amendement n° 53, présenté par M. Giraud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit l'intitulé de ce chapitre : « Recherche sur l'embryon et les cellules souches humaines. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Francis Giraud, rapporteur de la commission des affaires sociales. Cet amendement a pour objet d'introduire une référence plus générale aux cellules souches humaines dans l'intitulé de ce chapitre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, sous une réserve que je soumets à M. le rapporteur. J'aurais souhaité que l'on précisât : « Recherche sur l'embryon et les cellules souches embryonnaires et foetales humaines » car c'est bien le sujet qui nous occupe.

M. le président. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Je l'accepte, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 53 rectifié présenté par M. Giraud, au nom de la commission, ainsi libellé :

« Rédiger comme suit l'intitulé de ce chapitre : "Recherche sur l'embryon et les cellules souches embryonnaires et foetales humaines". »

Je mets aux voix l'amendement n° 53 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'intitulé du chapitre IV est ainsi rédigé.

Chapitre IV
Dossier législatif : projet de loi relatif à la bioéthique
Art. 19 (interruption de la discussion)

Article 19

M. le président. « Art. 19. - I. - Le titre V du livre Ier de la deuxième partie du code de la santé publique devient le titre VI et les articles L. 2151-1 à L. 2153-2 deviennent les articles L. 2161-1 à L. 2163-2.

« II. - Il est rétabli, dans le livre Ier de la deuxième partie du même code, un titre V ainsi rédigé :

« TITRE V

« RECHERCHE SUR L'EMBRYON

ET LES CELLULES EMBRYONNAIRES

Chapitre unique

« Art. L. 2151-1. - Comme il est dit au troisième alinéa de l'article 16-4 du code civil ci-après reproduit :

« Art. 16-4 (troisième alinéa). - Est interdite toute intervention ayant pour but de faire naître un enfant, ou se développer un embryon humain, qui ne seraient pas directement issus des gamètes d'un homme et d'une femme. »

« Art. L. 2151-2. - La conception in vitro d'embryons humains à des fins de recherche est interdite, sans préjudice des dispositions prévues à l'article L. 2141-1-1.

« Art. L. 2151-3. - Est autorisée la recherche menée sur l'embryon humain et les cellules embryonnaires qui s'inscrit dans une finalité médicale, à la condition qu'elle ne puisse être poursuivie par une méthode alternative d'efficacité comparable, en l'état des connaissances scientifiques.

« Une recherche ne peut être conduite que sur les embryons conçus in vitro dans le cadre d'une assistance médicale à la procréation qui ne font plus l'objet d'un projet parental. Elle ne peut être effectuée, après un délai de réflexion de trois mois, qu'avec le consentement écrit préalable du couple dont ils sont issus, ou du membre survivant de ce couple, par ailleurs dûment informés des possibilités d'accueil des embryons par un autre couple ou d'arrêt de leur conservation. Les embryons sur lesquels une recherche a été conduite ne peuvent être transférés à des fins de gestation. Dans tous les cas, le consentement des deux membres du couple est révocable à tout moment et sans motif.

« Une recherche ne peut être entreprise que si son protocole a fait l'objet d'une autorisation par l'Agence de la procréation, de l'embryologie et de la génétique humaines. La décision d'autorisation est prise en fonction de la pertinence scientifique du projet de recherche, de ses conditions de mise en oeuvre au regard des principes éthiques et de son intérêt pour la santé publique. L'agence communique ces protocoles aux ministres chargés de la santé et de la recherche qui peuvent, conjointement, interdire ou suspendre la réalisation de ces protocoles, lorsque leur pertinence scientifique n'est pas établie ou lorsque le respect des principes éthiques n'est pas assuré.

« En cas de violation des prescriptions législatives et réglementaires ou de celles fixées par l'autorisation, l'agence suspend l'autorisation de la recherche ou la retire. Les ministres chargés de la santé et de la recherche peuvent, en cas de refus d'un protocole de recherche par l'agence, demander à celle-ci, dans l'intérêt de la santé publique ou de la recherche scientifique, de procéder dans un délai de trente jours à un nouvel examen du dossier ayant servi de fondement à la décision.

« Art. L. 2151-3-1. - L'importation de tissus ou de cellules embryonnaires ou foetales est soumise à l'autorisation préalable du ministre chargé de la recherche. Cette autorisation ne peut être accordée que si ces tissus ou cellules ont été obtenus dans le respect des principes fondamentaux prévus par les articles 16 à 16-8 du code civil.

« Art. L. 2151-4. - Les modalités d'application du présent chapitre sont fixées par décret en Conseil d'Etat, notamment les conditions d'autorisation et de mise en oeuvre des recherches menées sur des embryons humains. »

La parole est à M. François Autain, sur l'article.

M. François Autain. Ce n'est pas devant vous, monsieur le ministre de la santé, que je dois faire un plaidoyer pour la recherche, car vous avez le rare privilège d'appartenir à deux univers, le scientifique et le politique, qui sont deux univers pourtant radicalement différents.

Mais, autant dans un cas, l'univers scientifique, la preuve s'acquiert lentement, suivant des méthodes bien établies auxquelles il est indispensable de conserver leur pureté et leur exigence interne, autant dans l'autre, l'univers politique, nous devons, dans l'urgence, soupeser des risques différents entre lesquels il convient de circuler, de transiger, à partir de simples présomptions.

Il faudrait que nous soyons capables de quitter les rivages de la politique pour un court instant afin de pénétrer cet univers scientifique. C'est chose aisée pour vous, un peu moins pour moi. Sans cet effort, je doute que l'on puisse comprendre la nécessité d'une recherche fondamentale sur l'embryon.

Face à la science, l'homme hier, l'embryon aujourd'hui, serait réifié parce que nié dans son essence. Encore faudrait-il pour cela que l'embryon ait un statut. Or, vous l'avez dit, répété et même écrit, monsieur le ministre, non seulement vous préférez qu'il n'en ait pas, mais, quand on y réfléchit un tant soit peu, on doit se rendre à l'évidence : c'est une question indécidable, une aporie, et je vous approuve tout à fait quand vous dites cela.

La biologie, la religion, la philosophie se sont d'ailleurs révélées impuissantes à définir ce statut. Le droit s'en est montré, avec raison, tout aussi incapable, ce qui a évité un certain nombre d'absurdités.

Ainsi, la création en droit d'un tel statut pourrait conduire à une situation aussi absurde que celle d'une mère victime d'une grossesse extra-utérine et qui se retourne contre son embryon pour tentative d'homicide. Heureusement, les juristes nous ont évité cela.

La loi de 1994 s'est bornée à donner à l'embryon un statut médical en autorisant certaines pratiques et en en interdisant d'autres.

Evoquer dans ce cas la réification de l'embryon, n'est-ce pas un truisme ? Puisque l'embryon n'est pas défini comme une personne, c'est donc qu'il est de fait une chose, même s'il est une chose par défaut.

Et il faut beaucoup d'imagination pour penser le contraire devant ces embryons surnuméraires, abandonnés par des parents potentiels - qui ont quelquefois oublié même jusqu'à leur existence ! - devant ces embryons qui sont plongés dans ce que l'on pourrait appeler un « hiatus biologique », qui n'est ni la vie ni la mort, qui a quelque chose à voir avec le néant puisque, entre le hiatus et le néant, il n'y a qu'une question de durée.

Vous avez donc choisi d'interdire l'expérimentation sur un embryon pour, tout aussitôt, l'autoriser par dérogation, pour cinq ans. C'est ce que j'appellerai très franchement une « hypocrisie ». D'autres, plus constructifs, parleront d'une « hypocrisie positive ». Cela vous va peut-être mieux, mais, pour moi, la différence n'est pas considérable.

Hypocrisie aussi, le fait d'admettre une recherche à la seule condition qu'elle ne porte pas atteinte à l'embryon, alors qu'on autorise, qu'on va même ordonner, en tout cas rendre inévitable la destruction des embryons surnuméraires.

Détruire un embryon, n'est-ce pas lui porter atteinte ?

Même par défaut, comme à regret, comme s'il s'agissait d'un péché contre l'esprit scientifique, contre l'embryon, puisque c'est en fait pour l'embryon que la recherche doit se développer.

Même envisagée à reculons, avec des réserves souvent inutiles et superflues, l'expérimentation sera possible et nous ne pouvons que nous en féliciter, car elle nous permettra sans aucun doute de résoudre les nombreuses énigmes qui subsistent encore sur l'embryologie et la reproduction humaine.

Comment, en effet, comprendre que deux zygotes sur trois ou trois sur quatre ne se développent jamais ? Les modèles animaux, contrairement à une idée reçue et à ce que j'ai entendu ici, ne sont d'aucun secours puisque cette létalité ne s'observe que dans l'espèce humaine.

Si l'on comprenait ce phénomène, il ne serait plus nécessaire de réimplanter plusieurs embryons, comme on le fait encore au risque de devoir recourir ensuite à une réduction embryonnaire, même si le nombre d'embryons implantés a heureusement tendance à baisser aujourd'hui.

De même, la modification des milieux de culture où sont cultivés les embryons avant d'être implantés n'est pas sans incidence sur le développement ultérieur de l'embryon. Peut-on faire l'impasse sur les milieux de culture et implanter les embryons ensuite ?

Le tabou qui pèse sur la création de novo d'embryons humains même parfaitement encadrée, hors de tout projet parental, interdit de comprendre les mécanismes de la fécondation humaine ou la constitution d'anomalies de développement. Cette interdiction fige la recherche française face à celle à d'autres pays plus modernistes.

Certes - je tiens à insister sur ce point - toutes les recherches ne sont pas bonnes à faire. C'est une évidence. Il faut exclure : les embryons destinés à un projet parental, les recherches n'ayant pas de finalité médicale ou éthiquement indéfendables ainsi que celles qui sont réalisées sur l'embryon in vivo.

Notons, et ce n'est pas le moindre paradoxe, que l'embryon in vitro est beaucoup mieux protégé par la loi que l'embryon in vivo. Il est en effet tout à fait possible, pour une femme enceinte, d'entrer dans des protocoles de recherche qui sont sans bénéfice direct pour l'embryon et dont on ne peut garantir l'innocuité.

Monsieur le ministre, votre refus de définir ce qu'est l'embryon, ce pragmatisme, et, paradoxalement, je dirai même cet utilitarisme, alors que vous vous en défendez, puisque vous avez stigmatisé lors de vos interventions l'exemple anglo-saxon, a son revers, car il vous interdit de fonder dans une démarche anthropologique, qui, je crois, est la vôtre, une éthique. Cette éthique, qui ne peut pas être une éthique par défaut, est en effet indispensable si l'on veut être en mesure d'éviter dans le long terme des dérives dangereuses pour humanité.

Personne ne peut ou ne veut prouver quoi que ce soit à propos de l'embryon et personne ne pourra prouver que ce que je dis est faux car la différence entre une vulgaire opinion et une théorie scientifique, c'est que celle-ci est falsifiable.

M. le président. Monsieur Autain, vous avez dépassé votre temps de parole, mais le sujet m'a incité à être compréhensif.

Cela dit, je ne souhaite pas que votre exemple soit suivi car je suis saisi de nombreuses demandes de parole.

La parole est à M. Bernard Cazeau, sur l'article.

M. Bernard Cazeau. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la ministre, rassurez-vous, je ne suivrai pas l'exemple de mon collègue puisque je compte intervenir sur les amendements. Je me contenterai donc d'une présentation générale de notre position sur l'article 19.

Monsieur le ministre, comme je vous le disais mardi, lors de la discussion générale, nous arrivons véritablement au coeur du débat.

L'interdiction et la forte pénalisation du clonage reproductif reçoivent notre assentiment sans aucune réserve et font de nous de véritables militants de cette cause, à tel point que nous soutenons le Gouvernement pour défendre cette position au niveau international.

Notre position sur le clonage dit thérapeutique est plus nuancée.

Il est vrai que, jusqu'ici, nous nous sommes placés du côté de l'interdiction, car nous estimions que, en l'état actuel des connaissances, la difficulté d'organiser et de suivre le don d'ovocytes dans des conditions respectueuses de la dignité et de la santé des femmes constituait un obstacle d'autant plus sérieux qu'il pouvait déboucher - c'est notre seule restriction, monsieur le ministre - sur la commercialisation et aboutir à un véritable marché des ovules.

Aujourd'hui, cependant, nous avons la possibilité de trouver une solution d'attente qui est convenable et qui répond aux demandes des chercheurs. Il s'agit d'utiliser les cellules embryonnaires issues des embryons surnuméraires n'ayant pas trouvé à ce jour d'autre destinée que la destruction. Et, si je suivais certains, je dirais presque « d'autre destinée que la mort. »

Leur nombre important permet, en effet, de fournir à la communauté scientifique, qui le souhaite, des moyens importants pour la recherche en thérapie cellulaire et pour celle qui peut amener un jour à faire comprendre et à faire avancer la recherche sur les cellules souches adultes. Mme la ministre déléguée à la recherche l'a évoqué d'une manière assez dissociée de M. le ministre dans son intervention liminaire.

Le texte de l'Assemblée nationale nous convenait parfaitement, car il ne laisse place à aucune ambiguïté sur la position que je viens de développer. Or vous remaniez l'article 19 - je dirai même que vous le réécrivez pratiquement - et vous modifiez de manière forte le texte à travers cinq amendements principaux.

Si, sur l'article 16-4 du code civil, nous pourrons peut-être trouver un point d'entente concernant le clonage reproductif dont nous avons abordé la définition hier, le libellé des quatre autres amendements nous pose problème.

Sans entrer dans le débat, je voudrai d'ores et déjà souligner l'ambiguïté que vous créez en interdisant, d'une part, toute manipulation sur l'embryon in vitro ou par clonage à des fins de recherche et, d'autre part, en l'autorisant, certes à titre dérogatoire, sur l'embryon surnuméraire qui, même s'il est voué à la destruction, demeure toujours, dans l'esprit de nombre de nos collègues de la majorité un être potentiellement vivant.

Monsieur le ministre, ne prenons pas prétexte de toutes les déviances potentielles ou réelles dont l'homme est capable pour refuser à la recherche, au risque d'un nouvel obscurantisme, la possibilité d'approfondir à des fins thérapeutiques les connaissances dans le domaine du vivant, dès lors que ces recherches - et c'est toujours le cas - sont strictement autorisées, encadrées et contrôlées.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

M. Guy Fischer. L'article 19, tel qu'il est issu des travaux de l'Assemblée nationale, nous convenait dans la mesure où, après avoir réaffirmé le principe selon lequel la production à des fins de recherche d'embryons humains par fécondation in vitro est interdite, il autorisait sous conditions, dans le cadre de protocoles, les recherches sur les embryons surnuméraires

Après la brevetabilité - sur laquelle nous nous sommes longuement exprimés par la voix d'Ivan Renar -, nous abordons l'un des points qui suscitent en nous, monsieur le ministre, de nombreuses questions sur l'évolution de votre position. Un équilibre avait pu être atteint entre les exigences éthiques et les demandes légitimes de recherches, entre le respect de la vie dès son commencement et le droit de ceux qui souffrent.

J'ai été frappé de constater que, en quelques années, les positions des scientifiques auditionnés par l'Office parlementaire et, plus récemment, par la commission des affaires sociales - qui a réalisé un énorme travail ces six derniers mois, voire plus, et a procédé à de nombreuses auditions, ce dont je remercie le rapporteur - ont évolué dans le sens d'une extrême prudence vis-à-vis des potentialités thérapeutiques des cellules souches embryonnaires. Mais il nous appartient aujourd'hui de ne pas négliger cette piste de recherches.

Pour éventuellement traiter les maladies dégénératives, mais aussi pour mieux connaître les mécanismes de différenciation cellulaire - je pense notamment à la lutte contre le cancer -, pourquoi ne pas développer la recherche fondamentale sur les cellules souches embryonnaires et sur les embryons surnuméraires ? Dans un contexte social et sociétal de chosification - je n'aime pas employer ce terme -...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Parlez de réification !

M. Guy Fischer. Vous êtes plus instruit que moi, monsieur le président de la commission ! (M. Jean Chérioux s'exclame.)

M. Nicolas About, président de la commission. Non, c'est parce que je l'ai lu !

M. Guy Fischer. Dans un contexte social et sociétal de réification de la personne, nous ne sous-estimons pas le risque de banalisation de la réification de l'embryon humain. Les précautions prises auraient sans doute pu être renforcées pour garantir que, dans le cadre de l'assistance médicale à la procréation, l'AMP, on ne poussera pas à la création d'embryons surnuméraires afin d'en garder à des fins de seule recherche. Nous souscrivons à toutes ces précautions et à tous ces préalables.

Pour des raisons très différentes, tenant principalement au statut que vous donnez à l'embryon, que vous regardez comme une personne humaine potentielle - M. le ministre semble souhaiter lui donner ce statut -,...

M. Francis Giraud, rapporteur. C'est le Comité consultatif national d'éthique !

M. Guy Fischer. ... vous refusez, messieurs - là se situe notre divergence - l'ouverture des recherches tous les amendements déposés sur cet article, à des degrés divers, en témoignent.

Alors que les dispositions des lois de 1994, qui interdisaient strictement les recherches sur l'embryon mais permettaient de les étudier, se sont révélées inapplicables, certains de vos amendements les reprennent. Comment étudier l'embryon sans porter atteinte à celui-ci ? Comment ne pas voir qu'en renversant les propositions vous faites de la recherche sur l'embryon une transgression à la règle de l'interdit ?

Nous sommes convaincus que l'embryon doit bénéficier d'un statut singulier, statut respecté dans le texte issu de l'Assemblée nationale. Vous l'aurez donc compris, nous voterons contre l'ensemble des amendements visant à réduire à néant les possibilités de recherches sur l'embryon, pour des raisons qui sont, me semble-t-il, purement dogmatiques. Nous reviendrons sur ce point lors des explications de vote.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, sur l'article.

M. Jean Chérioux. Monsieur le président, je ne comptais pas prendre la parole sur cet article. Je pensais, comme je l'ai dit d'ailleurs au cours de la discussion générale, que notre débat serait essentiellement de nature juridique et que l'on ne remettrait pas en cause les grands principes. Nous sommes une assemblée parlementaire et non un concile ou un comité scientifique.

Je tiens à souligner le caractère très modéré de l'intervention de notre collègue Guy Fischer. Toutefois, après ce que j'ai entendu de la part d'autres intervenants, je crois nécessaire de faire une mise au point. En effet, parce que le ministre n'a pas voulu, dans ce projet de loi, définir le statut de l'embryon, celui-ci ne serait donc rien et on pourrait le réifier.

M. Alain Vasselle. Scandaleux !

M. Jean Chérioux. Je regrette que M. Autain n'ait pas assisté aux auditions de la commission. Il se serait ainsi rendu compte que, dans son ensemble, le monde scientifique auquel il fait référence admet que l'embryon humain ne peut être considéré comme une chose, que, à l'évidence, un embryon est le début d'une vie d'homme et que, à ce titre, il mérite le respect.

Pour ces raisons, il n'est pas utile de définir un statut juridique de l'embryon. Il suffit simplement de reconnaître la réalité. Ce point ne devrait pas nécessiter un débat, qui plus est aussi polémique. On invoque, en effet, l'obscurantisme de certains et le côté remarquable sur le plan scientifique des autres.

M. François Autain. Vous déformez mes propos !

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas sur ce plan-là que nous avons abordé ce débat, tout au moins nous, qui avons un certain respect pour l'embryon et qui défendons la position du ministre.

Je pense qu'il est très regrettable pour le Sénat d'avoir donné à ce débat la tournure qu'il est en train de prendre.

M. Nicolas About, président de la commission. Très bien !

ARTICLE L. 2151-1 DU CODE DE LA SANTÉ PUBLIQUE

 
 
 

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 116, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-1 du code de la santé publique :

« Art. L. 2151-1. - Comme il est dit au troisième alinéa de l'article 16-4 du code civil ci-après reproduit :

« Art. 16-4 (troisième alinéa). - Est interdite toute intervention ayant pour but de faire naître un enfant génétiquement identique à une autre personne humaine vivante ou décédée. »

L'amendement n° 160, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-1 du code de la santé publique :

« Art. 16-4 (troisième alinéa). - Est interdit le clonage humain par scission d'embryon ou par transfert nucléaire à des fins reproductive, thérapeutique et de recherche. »

La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 116.

M. Jean-François Mattei, ministre. Si vous me le permettez, avant de défendre l'amendement n° 116, je souhaiterais rappeler le fil qui sous-tend les décisions que nous allons vous présenter, répondant en cela à M. François Autain, à M. Guy Fischer, et en remerciant M. Jean Chérioux de son intervention.

Monsieur Autain, monsieur Fischer, il y a effectivement, entre vous et nous, une approche très différente de l'embryon.

M. Gilbert Chabroux. La différence entre la gauche et la droite !

M. Jean-François Mattei, ministre. N'en faites pas une question partisane et politicienne ! Décidément, vous êtes indécrottables ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste et sur certaines travées du RDSE.)

M. Gilbert Chabroux. C'est un vrai clivage !

M. Jean-François Mattei, ministre. C'est malheureux ! On essaie d'avoir un beau débat et d'effacer les querelles partisanes, et voilà que, sans arrêt, vous essayez d'en revenir à la distinction entre la gauche et la droite !

M. Alain Vasselle. Oui !

M. Jean-François Mattei, ministre. Oubliez un instant les campagnes électorales !

M. Gilbert Chabroux. Mais il y a un vrai clivage entre les conservateurs et les progressistes !

M. Nicolas About, président de la commission. C'est faux !

M. Jean-François Mattei, ministre. Je le répète, oubliez un instant les campagnes électorales ! Le respect que nous devons à l'embryon humain, quelle que soit la définition que l'on donne à celui-ci, mérite au moins que nous nous écoutions, ce que j'ai fait à votre égard. (Très bien ! et applaudissements sur les mêmes travées.)

M. Gilbert Chabroux. C'est vrai !

M. Jean-François Mattei, ministre. Je disais donc, monsieur Autain, monsieur Fischer, qu'il existe entre nous une très grande différence. Pour justifier les choix qui sont les vôtres, vous donnez le sentiment de redéfinir l'embryon. Vous prétendez que ce n'est pas un être humain, peut-être même pas un être vivant si j'ai bien compris, et que, finalement, il n'a pas toute l'importance que nous lui accordons. Ce n'est pas notre approche.

M. Guy Fischer. C'est un procès d'intention ! C'est une caricature !

M. Jean-François Mattei, ministre. Mais vous souhaitez qu'on définisse l'embryon et vous y revenez en permanence !

Dois-je vous rappeler, monsieur Autain et monsieur Fischer, que nulle part dans notre code civil n'est défini l'être de la personne. C'est sur notre « devoir être » vis-à-vis de la personne que nous légiferons, et la définition que nous lui donnons est liée à l'attitude que nous pensons devoir adopter à son égard.

Personne ne peut dire quel est le fondement de la dignité de l'être humain. Vous seriez bien en peine aujourd'hui, si on vous le demandait, de définir la personne, sa dignité car, vous le savez bien, cette notion qui dépasse la force des mots, qui s'impose, montre bien que les êtres matériels que nous sommes, que l'on soit ou non croyant, sont animés de quelque chose qui les dépasse, qu'on l'appelle l'esprit, la raison ou l'âme, peu importe. Il y a dans toute vie humaine une dimension qui lui échappe et c'est sans doute cela qui nous sépare. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Par ailleurs, ce qui explique notre différence, c'est que nous voulons rappeler ce qu'est la règle, le principe fondateur. Ce faisant, nous acceptons l'idée d'une exception qui s'impose, tout simplement parce qu'il existe un autre intérêt tout aussi supérieur, je veux parler de l'embryon lui-même et de la santé des êtres humains. Il y a donc là deux intérêts supérieurs et, dès lors qu'il y a affrontement entre les deux, il faut accepter que, à un moment ou à un autre l'un prenne le pas sur l'autre.

Toutefois, cela doit se faire non pas de façon systématique, mais dans des conditions très précises et en gardant à l'esprit que c'est une dérogation, une exception, et que, s'agissant d'une démarche scientifique, elle est suspendue au fait qu'on nous apporte la preuve définitive, d'une part, de l'intérêt de ces travaux et, d'autre part, du fait que les cellules souches embryonnaires sont nécessaires pour traiter d'autres personnes humaines.

Par conséquent, la démarche que nous vous proposons est une démarche extrêmement pragmatique, c'est vrai. Je vous l'ai expliqué hier. Nous abordons là le traitement par les cellules vivantes, la thérapie cellulaire, qui représente un nouveau chapitre de la médecine.

Ces cellules capables de traiter proviennent de trois origines : l'embryon, le transfert nucléaire, encore appelé clonage thérapeutique, et les cellules souches adultes.

Lorsqu'on fait la comparaison des trois séries de cellules, on voit bien, pour ce qui est de la compatibilité tissulaire dont certains parlaient hier, que si, au départ, les cellules souches adultes offrent les mêmes avantages que le transfert nucléaire, après, qu'il s'agisse du nombre de cellules disponibles, de la capacité de différenciation, de la durée de vie des cellules ou encore de la disponibilité, ne figurent dans les colonnes des cellules souches adultes que des points d'interrogation.

Pour lever ces points d'interrogation, il faut obligatoirement disposer d'un délai afin de comparer les cellules embryonnaires aux cellules souches adultes. Mais personne ne peut préjuger le résultat que nous obtiendrons au bout de la période dérogatoire que nous vous proposons. Dans cinq ans, le problème se reposera donc au vu des résultats des scientifiques, des chercheurs, et nous saurons alors si nous pouvons délaisser le recours aux cellules embryonnaires et nous contenter des cellules souches adultes. Voilà pourquoi je ne souhaite pas lever l'interdit !

Dans cet hémicycle, les juristes éminents comprendront, j'en suis sûr, que la science a des exigences à un moment donné, mais que l'on ne peut pas nous demander d'apporter aux principes fondateurs figurant dans le code civil des modifications qui pourraient, du fait des progrès de la science, ne plus être justifiées dans cinq ans. Nous ne pouvons donc pas modifier définitivement le code civil car, dans cinq ans, les cellules souches embryonnaires ne seront peut-être plus nécessaires. C'est par prudence - je vous ai déjà fait part de notre état d'esprit mardi soir - que nous allons vous demander de faire entrer l'embryon dans le champ de la médecine et de le considérer comme un patient.

Vous me disiez tout à l'heure - et c'est étonnant - qu'en 1994 on s'était arrêté au principe des études, lesquelles ne servaient à rien puisqu'elles portaient forcément atteinte à l'embryon. Je suis désolé de vous contredire : pour établir un diagnostic préimplantatoire, les techniques de prélèvement de blastomères, c'est-à-dire de cellules embryonnaires qui sont nécessaires, n'ont pu être mises au point que grâce à des études ! Cela ne porte nullement atteinte à l'embryon puisque c'est précisément grâce à de telles études que l'on peut aujourd'hui transférer et implanter l'embryon si le diagonstic est normal.

Les études sur les différents milieux de culture dont vous avez parlé, permettant de savoir comment on peut faciliter le développement de l'embryon, ainsi que les études sur le métabolisme, la physiologie de l'embryon, permettant de découvrir son développement et son mode d'échange avec le milieu extérieur, ne portent pas non plus atteinte à l'embryon !

Par conséquent, je vous le dis très clairement : nous voulons garder l'esprit de l'interdit fondateur qui consiste à ne pas tuer.

Ensuite, les études sur l'embryon doivent être autorisées, car elles le font rentrer dans le champ de la médecine.

Enfin, quels que soient les déchirements intérieurs des uns et des autres, il faut accepter, parce que c'est un passage obligé, que, par dérogation, des recherches puissent être effectuées pendant cinq ans sur les cellules souches embryonnaires. Nous pourrons ainsi les comparer aux cellules souches adultes et guider l'orientation future de la médecine sans avoir pris de décision définitive et irréversible. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

J'en viens maintenant à l'amendement n° 116. Il s'agit d'un amendement de conséquence, qui reprend dans le code de la santé publique les termes précédemment adoptés dans le code civil.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour présenter l'amendement n° 160.

M. Gilbert Barbier. Compte tenu des précisions que nous avons obtenues lors de la discussion de l'article 15 et M. le ministre nous ayant apporté la preuve qu'étaient prises en compte toutes les formes de clonage, cet amendement n'a plus d'objet.

Je souhaite quand même souligner que la discussion que nous avons à l'heure actuelle comporte une certaine ambiguïté : l'article L. 2151-1 concerne le clonage et l'article L. 2151-3 a trait à la recherche sur l'embryon et les cellules embryonnaires. Bien entendu, nous sommes favorables à la recherche sur les cellules embryonnaires - nous y reviendrons - mais je crois que l'on mélange le clonage et les recherches sur les cellules embryonnaires issues d'embryons surnuméraires. C'est peut-être la raison pour laquelle le débat est quelque peu confus.

Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, cet amendement n'ayant plus d'objet, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 160 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 116 ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.

M. Robert Badinter. Je souhaite formuler quelques observations à titre personnel.

J'ai apprécié, monsieur le ministre, votre conviction et, permettez-moi de le dire, votre talent. Ces débats ne doivent pas revêtir, me semble-t-il, un caractère philosophique, et j'irai jusqu'à dire un caractère politique. En ce qui concerne l'origine de la personne humaine, toutes les opinions sont, j'en suis convaincu, respectables. Le problème du clonage doit être examiné au regard de ce qui est la véritable question : les progrès de la recherche peuvent-ils améliorer la condition d'une humanité souffrante ? Ce faisant, je retrouve là la ligne suivie par l'homme que j'ai toujours le plus admiré, Condorcet, avec l'Esquisse d'un tableau historique des progrès de l'esprit humain.

A l'évidence, il faut absolument criminaliser le clonage à des fins de reproduction, car il n'a rien à voir avec l'amélioration de la condition d'une humanité souffrante. C'est l'exercice d'un fantasme, d'une ivresse narcissique, de je ne sais quel trouble de la personnalité qui s'exprime dans cette démarche. En outre, compte tenu du caractère bassement matériel qui s'attache à certaines de ces entreprises, nous devons les sanctionner, et nous serons unanimes pour le faire.

S'agissant du clonage à des fins thérapeutiques, il n'y a pas, j'en suis convaincu, de femmes et d'hommes de conscience qui ne s'interrogent à cet égard.

Je n'ai aucune qualité pour prendre part au débat scientifique. Mon intervention n'est pas l'expression de la prudence au sens où vous l'entendiez, monsieur le ministre, lors de votre intervention liminaire, sauf si l'on redonne au mot « prudence » son sens latin, c'est-à-dire « sagesse ». La sagesse me commande donc de ne pas intervenir sur le terrain scientifique. Toutefois, suivant de près ces questions essentielles, je constate que, au cours des dernières années, et encore tout récemment, des autorités scientifiques peu suspectes d'être des avant-gardistes expérimentaux rêvant d'une humanité à la Huxley - je pense en particulier aux déclarations de l'Académie nationale de médecine et de l'Académie des sciences - ont dit, à 85 % de leurs membres - j'ignore comment est calculé ce pourcentage -, qu'il fallait ouvrir la voie au clonage thérapeutique : il y a là des possibilités de recherche et de progrès dans la lutte contre quelques-uns des maux les plus cruels qui affectent la condition humaine, notamment les maladies de Parkinson et d'Alzheimer. A cette seule évocation, comment ne pas se dire qu'il faut - c'est la sagesse qui le commande - ouvrir la voie à la recherche scientifique ?

Certes, il faut l'encadrer ; je suis le premier à le dire. Il faut veiller à ce qu'elle ne fasse l'objet d'aucune récupération à des fins marchandes et qu'elle ne soit pas réalisée dans des conditions dégradantes. C'est une question d'organisation !

Là intervient le talent du législateur. Si vous m'annoncez que telle est bien votre intention, je vous suivrai. Mais gardons-nous de trop attendre, de surseoir indéfiniment. Nous le savons bien, d'autres pays très proches de nous, comptant des scientifiques de très haut niveau, attirent, de surcroît, d'autres scientifiques, y compris des Etats-Unis, car la position qui est prise par les autorités politiques américaines est considérée comme une entrave à la recherche fondamentale et au progrès de la lutte contre ces maux que j'évoquais.

Une prudence excessive aboutirait à un immobilisme préjudiciable. C'est pourquoi, monsieur le ministre, je ne vous suivrai pas en cet instant, je regrette d'avoir à le dire. Il est essentiel d'ouvrir dès à présent, avec toute la prudence nécessaire, cette fois-ci, en ne s'adressant qu'à des organismes dont nous savons qu'ils répondront à nos exigences, la voie au clonage thérapeutique, afin de lutter plus efficacement contre ces maux effrayants dont nous connaissons tous les ravages. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Monsieur le sénateur, je vous ai écouté avec toute l'attention nécessaire et j'approuve un certain nombre de vos propos : ce débat ne doit être ni scientifique ni politique, en tout cas pas politicien. S'il est politique au sens de l'affaire dont nous avons la charge, à savoir l'organisation des rapports entre l'homme et la société, c'est bien de cela qu'il s'agit.

Je voudrais néanmoins vous rappeler quelques principes de prudence et de sagesse. Monsieur le sénateur, je comprends la compassion qui vous habite depuis longtemps. Si j'étais convaincu que le clonage à des fins thérapeutiques pouvait soulager la souffrance humaine, la question se poserait différemment.

Vous conviendrez que, jusqu'à présent, la science a toujours démontré la validité de ses techniques en procédant d'abord à des expérimentations sur l'animal avant de les appliquer à l'homme. Aujourd'hui, les techniques de clonage à des fins thérapeutique ne sont pas encore suffisamment fiables, durables et reproductibles.

M. Jean Chérioux. Très bien !

M. Jean-François Mattei, ministre. Monsieur Badinter, je vous demande de me faire confiance. Je l'ai dit hier : l'Académie des sciences joue son rôle lorsqu'elle s'exprime ainsi. Vous savez très bien que, par essence, le chercheur n'aime pas les limites ; il n'aime pas être contraint. Par conséquent, il aurait été étonnant que l'Académie des sciences dise très clairement qu'elle refusait qu'on lui donne la permission de faire telle ou telle recherche dans telle ou telle direction.

A quelques jours de notre débat, d'un côté, l'Académie des sciences, de l'autre, la Conférence épiscopale, chacune dans le registre qui est le sien, ont fait connaître les messages dont elles étaient porteuses. L'Académie des sciences souhaite, il est vrai, que l'on ouvre la voie au clonage thérapeutique.

Mon sentiment est qu'il ne faut pas brûler les étapes. Vous rendez-vous compte que, déjà, nous allons autoriser - si la Haute Assemblée vote cette disposition - l'expérimentation sur les cellules souches embryonnaires ? Dans le même temps, le clonage à des fins thérapeutiques n'est pas interdit chez l'animal. Si, dans trois, quatre ou cinq ans, on nous démontre que, sur des modèles pathologiques expérimentaux sur la souris ou tel autre animal, le clonage à des fins thérapeutiques induit des effets thérapeutiques indubitables, alors, je suis sûr que nous reprendrons différemment le débat.

Aujourd'hui, ce n'est pas le cas, et notre responsabilité première est donc de faire preuve, comme vous l'avez dit, de sagesse et de prudence.

Il nous faut développer les modèles des cellules souches adultes. Il nous faut développer le modèle pathologique expérimental chez l'animal pour tester le transfert nucléaire. Et puis, il nous faut avancer la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Ensuite, il sera temps, dans quatre ou cinq ans, de refaire le point.

On a commencé à parler de la thérapie génique à la fin des années soixante-dix, début des années quatre-vingt. Nous sommes en 2003. On avait cru obtenir un succès en France, à l'hôpital Necker - Enfants malades dans l'équipe du professeur Alain Fischer : neuf bébés bulles étaient traités par la thérapie génique, et nous étions les premiers à applaudir. Or il se trouve qu'aujourd'hui deux d'entre eux sont atteints d'un syndrome qu'on appelle prolifératif, pour ne pas dire leucémique. Par conséquent, nous n'avons pas encore compris. Les protocoles sont donc de nouveau suspendus et la thérapie génique qui, pourtant, est un superbe modèle de la médecine de demain, en est encore à des bulbutiements vingt-cinq ans après.

Alors, ne nous précipitons pas. Ce n'est pas à nous d'ouvrir en grand des voies qui peuvent être dangereuses. Sans prendre position définitivement sur le clonage thérapeutique, je vous dis donc, aujourd'hui, que ce n'est pas encore le moment. Comme vous, et comme l'ensemble des sénateurs, je fais très clairement le distinguo entre le clonage reproductif et le clonage thérapeutique.

J'ajoute, monsieur Badinter, car je vous sais attaché à la non-commercialisation de l'homme, que, pour faire du clonage thérapeutique, il faut disposer d'ovules en très grand nombre : par centaines voire par milliers. Alors, je veux bien que l'on parle du clonage thérapeutique. Mettons de côté l'autorisation : que répondriez-vous à la question du pré-requis ? Où allons-nous trouver ces ovules ? Nous recruterons des donneuses sur Internet, moyennant finances : ces femmes devront naturellement se plier à un traitement de l'induction de l'ovulation, avec tous les dangers potentiels que représentera la vente de leurs ovules. Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne voie.

Enfin, monsieur Badinter, vous vous êtes élevé contre le clonage reproductif. Vous avez raison. Nous en parlerons tout à l'heure. Sachez que, dans le clonage reproductif, la seule difficulté réside dans la fabrication de la cellule initiale. Cette cellule est la même dans le clonage reproductif et dans le clonage thérapeutique. Le clonage thérapeutique est donc la porte ouverte au clonage reproductif.

Toutes ces raisons, qui ne sont ni morales, ni théologiques, ni philosophiques, me conduisent - j'ai cru comprendre que nous défendions les mêmes principes - à vous dire ceci : incriminons le clonage reproductif et n'autorisons pas encore le clonage thérapeutique, qui est loin d'avoir fait ses preuves. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 116.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 2151-1 du code de la santé publique est ainsi rédigé.

 
 
 

ARTICLE L. 2151-2 DU CODE DE LA SANTÉ PUBLIQUE

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 161, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-2 du code de la santé publique :

« Art. L. 2151-2. - La conception in vitro d'embryons humains à d'autres fins que la procréation dans les conditions définies aux articles L. 2141-1 à L. 2141-2 est interdite. »

L'amendement n° 117, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-2 du code de la santé publique :

« Art. L. 2151-2. - La conception d'embryon in vitro ou la constitution par clonage d'embryon humain à des fins de recherche est interdite. »

L'amendement n° 180 rectifié, présenté par MM. Autain, Autexier et Loridant, est ainsi libellé :

« Compléter, in fine, le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-2 du code de la santé publique par un alinéa ainsi rédigé :

« La conception in vitro par clonage d'embryons humains cultivés ex vivo à des fins de recherche peut être autorisée sous réserve du respect des conditions posées aux troisième et quatrième alinéas de l'article L. 2151-3 du présent code. »

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour présenter l'amendement n° 161.

M. Gilbert Barbier. Cet amendement a pour objet de modifier la rédaction de l'article L. 2151-2 du code de la santé publique en précisant que la conception in vitro d'embryons humains à d'autres fins que la procréation est interdite. La formulation du projet de loi est en effet quelque peu ambiguë ; nous venons d'en avoir la preuve.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 117.

M. Jean-François Mattei, ministre. En précisant les termes de l'article L. 2151-2, le présent amendement tend à compléter le dispositif global interdisant le clonage, quelle que soit la fin recherchée.

Tout en comprenant la préoccupation de M. Barbier, je préfère que l'on décline les différentes possibilités qui justifieraient le clonage, plutôt que de retenir une formulation globale.

M. le président. La parole est à M. François Autain, pour présenter l'amendement n° 180 rectifié.

M. François Autain. Cet amendement tend à permettre le clonage à des fins thérapeutiques.

Le clonage thérapeutique, qui divise actuellement l'opinion française et les Etats quant à l'opportunité de sa mise en oeuvre, suscite pourtant, au sein de la communauté scientifique, des espoirs thérapeutiques considérables. D'ailleurs, une majorité de scientifiques y est favorable.

Un certain nombre d'hommes politiques, y compris au sein du Gouvernement, sont également divisés sur la question.

Naturellement, aujourd'hui, aucun scientifique n'est en mesure de déterminer avec certitude si ces espoirs seront couronnés de succès, si les nombreuses pistes de recherche que cette technique recèle aboutiront effectivement à de nouvelles thérapies.

A l'heure actuelle, aucun chercheur n'adopte une position tranchée, bien que, parmi les trois voies possibles ouvertes à la thérapie cellulaire, les cellules souches embryonnaires, les cellules souches adultes et les cellules souches clonées, ces dernières, au moins sur le plan théorique, sont, de loin, les plus prometteuses. Cette technique est la seule à permettre de créer des cellules histo-compatibles parfaitement adaptées au receveur, et ne nécessitant pas de traitement immunodépresseur anti-rejet, dont on connaît aujourd'hui les risques oncogènes.

Bien qu'encore lointaines, les perspectives thérapeutiques, qui sont immenses, justifieraient à elles seules que cette recherche soit autorisée, car sont concernées de nombreuses maladies chroniques aiguës comme la maladie de Parkinson, la maladie d'Alzheimer, l'hémiplégie, l'immunodéficience, l'arthrite, la réparation de tissus cardiaques...

M. Nicolas About, président de la commission. On n'en sait rien !

M. François Autain. Il faut attendre que la recherche aboutisse, monsieur le président ! Vous savez déjà ? Vous êtes formidable !

En raison de l'insuffisance des thérapies existantes, les victimes sont nombreuses. Certes, comme l'a dit récemment un humaniste délicat, savant reconnu de surcroît, il s'agit souvent de « vieillards cacochymes ». Mais le devoir de solidarité envers les personnes qui souffrent de maladie interdit un tri entre celles qui mériteraient d'être soignées et les autres. Il interdit aussi d'entraver la recherche au risque de pénaliser les malades, car cela, nous n'en n'avons pas le droit.

L'émergence de nouvelles technologies a toujours suscité des craintes et des exaspérations. On pourrait multiplier les exemples ; je me bornerai à en citer quelques-uns, en commençant par le plus ancien.

Lorsque l'homme a utilisé une pierre tranchante en l'attachant à un bâton pour en faire une hache, il a, certes, créé un outil utile, mais utile aussi bien pour aller à la chasse ou faire du feu que pour tuer ses semblables !

Plus près de nous, si la découverte de la fission nucléaire, en 1945, a entraîné la destruction de deux villes japonaises, elle a aussi permis les centrales nucléaires et, accessoirement, a été à l'origine des simulateurs cardiaques.

On pourrait également évoquer l'émotion qu'ont suscitée, dans certains milieux, les premières procréations médicalement assistées. Souvenons-nous aussi de la réaction incroyablement négative soulevée par l'accouchement sans douleur et le recours à l'insensibilisation par péridurale !

Aurions-nous empêché Pasteur de poursuivre ses recherches sur les maladie infectieuses, au seul motif que les bactéries qu'il avait découvertes seraient mises, plus tard, au service de la guerre bactériologique ?

Donc, nous le voyons bien, si la recherche scientifique est neutre, l'utilisation que l'homme fait ensuite de ses résultats est bénéfique ou répréhensible. Or, en tant qu'hommes politiques, il nous incombe de prendre nos responsabilités, sans pour autant négliger le débat citoyen.

Aujourd'hui encore, le plus grand risque serait de passer à côté de découvertes scientifiques primordiales par peur de la transgression. Il est vrai qu'avec la commission nous avons un problème : nous ne donnons pas la même signification aux mots.

Mais ne soyons pas paralysés par la peur de la transgression, le dogmatisme et la frilosité intellectuelle ; dépassons des préjugés qui ne résistent à l'épreuve ni du temps ni des faits ; renonçons au culte inconsidéré de la certitude, qui évacue le doute, l'un des fondements, pourtant, de la démarche scientifique expérimentale.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. François Autain. Le retard que nous avons pris en matière de recherche dans ce domaine est considérable.

M. Jean-François Mattei, ministre. C'est faux !

M. François Autain. Si, comme il est à craindre, hélas ! on n'évoluait pas, la France serait de plus en plus tributaire des recherches réalisées à l'étranger. Elle serait alors placée dans la situation paradoxale de devoir recourir à des thérapies développées hors de ses frontières, ce que certains appellent plaisamment le « tourisme médical », sans avoir l'assurance que l'élaboration de ces thérapies respecte les règles éthiques auxquelles les Français sont attachés, voire qu'elle est en pleine contradiction avec elles.

M. le président. Veuillez maintenant conclure, monsieur Autain !

M. François Autain. Peut-on même encore évoquer l'éthique quand, pour bénéficier égoïstement des résultats de recherches interdites en France, on n'hésite pas à recourir à celles qui ont été effectuées à l'étranger ?

Je sais bien que l'éthique est une affaire complexe, mais, en l'occurrence, on passe de l'éthique de la complexité à l'éthique de la duplicité. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Je ne pense pas que ce soit votre but, monsieur le ministre.

Quoi qu'il en soit, vous l'avez dit, toutes les instances qui n'ont pas de pouvoir de décision se sont prononcées, notamment l'Académie des sciences. Il est donc normal que le Parlement débatte et se prononce aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. La commission a retiré son amendement au profit de celui du Gouvernement. En conséquence, elle est défavorable à l'amendement n° 161 de M. Barbier. Je rappelle qu'en cas de clonage il y a non pas conception d'embryons, mais création.

La commission est également défavorable à l'amendement n° 180 rectifié de M. Autain, qui ouvre la porte au clonage thérapeutique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement remercie la commission de s'être ralliée à son amendement et émet le même avis défavorable sur les amendements n°s 161 et 180 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote sur l'amendement n° 161.

M. Gilbert Barbier. Monsieur le président, en fait, je vais retirer cet amendement, puisque celui du Gouvernement est sensiblement équivalent.

Je demande simplement à M. le ministre, en tant que spécialiste de la génétique, de consentir à une légère rectification de son libellé et de remplacer les mots : « la conception d'embryon in vitro » par les mots : « la conception in vitro d'embryon », formulation qui me paraît plus précise.

M. le président. L'amendement n° 161 est retiré.

Monsieur le ministre, acceptez-vous de rectifier l'amendement n° 117 dans le sens qu'a suggéré M. Barbier ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Pas de problème !

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 117 rectifié, présenté par le Gouvernement, et qui est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-2 du code de la santé publique :

« Art. L. 2151-2. - La conception in vitro d'embryon ou la constitution par clonage, d'embryon humain, à des fins de recherche est interdite. »

La parole est à M. Gilbert Chabroux, contre cet amendement.

M. Gilbert Chabroux. L'article 19 est le plus important, l'article clef du projet de loi. Vous voulez le réécrire, monsieur le ministre, en particulier par l'amendement n° 117 rectifié, afin d'en changer le sens.

Tel qu'il serait modifié notamment par cet amendement, mais aussi par d'autres déposés et par la commission et par le Gouvernement, l'article 19 aurait pour objet d'interdire purement et simplement le clonage thérapeutique et, sauf dérogation, la recherche sur les embryons surnuméraires. Il prendrait donc une connotation très négative.

Le clonage thérapeutique n'est certes pas une priorité par rapport à la recherche sur les embryons surnuméraires, mais, je le répète, l'assimiler plus ou moins au clonage reproductif humain ne pourra conduire notre pays qu'à des difficultés sur le plan international, si notre objectif est bien de faire condamner par les Nations unies le clonage reproductif humain.

Robert Badinter a rappelé que l'Académie des sciences s'élève contre un tel amalgame et se prononce en faveur du clonage thérapeutique, qui, selon elle, offre « un avantage considérable pour les biothérapies ciblées et répétées, destinées au traitement des maladies dégénératives ou des lésions invalidantes ». C'est sans doute le rôle de l'Académie des sciences que de tenir un tel discours ; c'est sans doute le rôle de la communauté scientifique que de réagir : dans sa grande majorité, elle est en désaccord avec les positions extrêmes que vous prenez, monsieur le ministre, et que je veux dénoncer.

Vous voulez punir le clonage thérapeutique d'une peine de sept ans de réclusion criminelle. Cela nous paraît disproportionné, raison pour laquelle nous nous élevons contre un tel dispositif. Vous avez bien voulu reconnaître qu'il y a une différence de nature entre le clonage thérapeutique et le clonage reproductif humain. C'est évident ! Reste que cette pénalisation du clonage thérapeutique revêt un caractère excessif. Je souhaite que l'on en revienne à un peu plus de raison, à un peu plus d'équilibre.

Des sénateurs de la majorité ont parlé de clonage sans distinction. Ils oublient, mais vous avez été vous-même obligé, monsieur le ministre, de le leur rappeler que, dans notre pays, des laboratoires utilisent tous les jours la culture clonale, qui consiste à reproduire une cellule en colonie et permet, par exemple, la production d'anticorps monoclonaux ou anticlonaux. Allez-vous ainsi globaliser le clonage pour que tout soit incriminé ? Ce n'est pas possible !

Personne ne peut soutenir scientifiquement, comme cela a été dit ici, que « le clonage thérapeutique serait la porte ouverte au clonage reproductif humain. » Le blastocyste obtenu par fécondation in vitro ne possède aucune autonomie. Il ne peut conduire à un enfant que s'il y a implantation. Or une telle opération ne peut être réalisée que par un médecin.

MM. Jean-François Mattei, ministre, et Nicolas About, président de la commission. Non, non !

M. Gilbert Chabroux. Il est légitime que cette intervention soit soumise à une régulation éthique d'une très grande sévérité. C'est là que se situe l'interdit ! C'est là qu'il faut placer la barrière. C'est là que se situerait l'acte criminel, le crime contre l'espèce humaine. Et nous sommes bien d'accord pour que tout soit mis en oeuvre afin d'empêcher une telle pratique.

Mais il y a plus grave encore - vous voyez, je relativise -, je veux parler du volet du projet de loi consacré à la recherche sur l'embryon : elle est interdite ! La recherche ne pourra être autorisée que par dérogation. Mais ce que l'on retiendra en premier lieu de ce texte, c'est bien l'interdiction. Telle est la caractéristique fondamentale de l'article 19. C'est grave pour la recherche. C'est grave pour la santé. C'est grave pour tous les patients que nous voudrions pouvoir soulager.

Or, répétons-le pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté et que l'on ne nous prête pas des intentions que nous n'avons pas, il s'agit de la recherche sur des embryons surnuméraires qui, pour des raisons diverses, n'ont pas pu être réimplantés et qui sont voués de toute façon à la destruction.

L'article 19, tel qu'il nous est proposé de le réécrire, est très dissuasif.

La recherche sur les embryons surnuméraires ne doit pas être mise à l'index ou considérée comme infamante ou indigne. Ce n'est pas ainsi que l'on encourage une recherche au demeurant parfaitement légitime, et il faut savoir le dire.

Nous attendons de cette recherche qu'elle donne des résultats pour permettre aux malades d'être soignés et de bénéficier de nouvelles thérapeutiques. Est-ce à moi de vous dire, à vous, des scientifiques, qu'il faut croire dans les progrès de la science et de la médecine ?

Le droit des malades est un impératif éthique et le devoir médical de soin qui en résulte exige nécessairement des recherches. Il faut s'engager résolument dans cette voie, et non pas à reculons, comme vous le faites.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Lorrain, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Lorrain. Il n'est pas dans mes habitudes de faire des commentaires sur les propos de mes collègues, mais, après ce que nous venons d'entendre, je suis saisi d'un vif sentiment de regret. Chers collègues, on ne s'invite pas à ce type de débat muni pour tout argument de sa seule spontanéité. Je constate aujourd'hui un profond déficit, un déficit politique, un déficit culturel, un déficit dans la réflexion.

On ne peut pas vouloir, tout à la fois, le bénéfice de la recherche sans ses inconvénients.

Quant aux jurys citoyens que l'on forme, je m'interroge. Comment demander à des gens qui souffrent dans leur chair de renoncer à un traitement, de se priver d'une chance ? Comment voulez-vous que des personnes interpellées dans ces conditions-là puissent prendre une position si contraire à leurs aspirations ?

C'est à nous, législateur, d'élever le débat et je pense qu'il nous manque aujourd'hui un M. Sérusclat, cher collègue Autain !

M. François Autain. On lui écrira !

M. Jean-Louis Lorrain. Que n'a-t-on entendu ici et lu depuis des mois dans la presse sur l'obscurantisme que manifesterait la démarche entreprise. Mais nous ne sommes plus au xixe siècle, au temps où la machine à vapeur défrayait la chronique. Nous avons tout de même tous progressé, et le contexte est totalement différent. Simplement, certains, dont nous sommes, tentent de résister aux dérives et à la banalisation du progrès que l'on nous dit inéluctables.

On décline l'éthique sous toutes ses formes. Mais, là encore, l'éthique n'est pas un marché où l'on vient choisir les valeurs dont on a besoin pour soutenir l'argumentation du moment.

Ici, nous ne sommes pas au Comité consultatif national d'éthique ni à l'Académie des sciences. Néanmoins, j'entends ce discours sur le clonage thérapeutique et je relis les éditoriaux qui défendent votre position, cher collègue Chabroux. Il est vrai que le clonage thérapeutique est la porte ouverte au clonage reproductif, même si nous souhaitons bien le différencier de ce dernier. Mais, tout de même, il est bon de retrouver le chemin de la réalité : il n'y a pas que le clonage thérapeutique pour laisser espérer le traitement de tous nos malades. Ainsi, on trouve des cellules souches dans les cordons ombilicaux des 700 000 femmes qui accouchent chaque année, sans compter les milliers d'embryons surnuméraires en attente d'être détruits.

On en est arrivé à faire du clonage thérapeutique une question de dogme, ce qui est le pire qui pouvait lui arriver.

En fait, nous souhaitons tous nous opposer au marché...

M. Guy Fischer. On n'en prend pas le chemin !

Mme Nicole Borvo. C'est l'une des contradictions de la société libérale !

M. Jean-Louis Lorrain... et à la brevetabilité du vivant, ainsi qu'à la commercialisation des cellules souches.

Il y a d'autres façons de voir. La voie qui nous est proposée est difficile. Nous savons, par exemple, que la mise au point du diagnostic préimplantatoire a nécessité de nombreux tests et, partant, un certain nombre d'embryons, qui ont été détruits par la suite. Je souhaitais personnellement un encadrement rigoureux du DPI afin d'éviter toute dérive.

Je crois que l'on ne peut pas vouloir tout et son contraire.

M. le président. La parole est à M. Chérioux, pour explication de vote.

M. Jean Chérioux. Nous avons beaucoup parlé d'éthique au cours de nos débats, mais il est une dimension qui semble avoir été complètement oubliée, je veux parler de l'éthique du débat parlementaire !

Entendre dire par certains membres de notre assemblée que l'éthique du Gouvernement et de ceux qui le soutiennent est celle de la duplicité, cela dépasse les bornes : c'est inadmissible ! Pour notre part, nous appliquons au moins une éthique du respect de l'autre. Nous exprimons une opinion, nous la défendons, mais nous ne nous permettons jamais d'émettre un jugement de valeur sur ce que vous pensez, chers collègues. En réalité, vous êtes des sectaires, et c'est ce que je vous reproche ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. Quelle caricature !

M. François Autain. C'est une insulte !

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Mon collègue Ivan Renar a déjà présenté, dans la discussion générale, notre vision de la science, de son progrès et de l'éthique scientifique qui doit l'accompagner.

Mme Nicole Borvo. Pas l'éthique papale !

M. Robert Bret. Pas celle de l'Opus Dei !

M. Guy Fischer. Cet amendement, comme tous ceux qui le suivent, est pour nous l'occasion d'exprimer les divergences fondamentales qui nous opposent, qu'il s'agisse de notre vision de la société et des conséquences de la recherche scientifique ou de la manière de faire profiter le plus grand nombre des fruits de la recherche fondamentale et de la recherche appliquée. D'ailleurs, Robert Bret, à la faveur de l'examen de l'article 21, reviendra longuement sur cette interdiction !

Nous récusons l'incrimination du clonage à visée thérapeutique. Autant nous sommes d'accord pour interdire le clonage reproductif, ce qui nous a conduits à voter l'amendement n° 116, autant nous nous opposons à votre proposition s'agissant du clonage thérapeutique. Comme je l'ai déjà dit, s'il faut absolument différencier la recherche fondamentale de la recherche appliquée, il faut aussi différencier l'application scientifique de l'application médicale, surtout quand les pressions du marché ou de grands groupes industriels se font de plus en plus sentir.

Nos interprétations divergent aussi totalement par rapport à la brevetabilité. C'est une décision grave que de développer des champs de connaissances, mais c'est une décision plus grave encore que d'envisager de stopper, par une incrimination, des progrès dans la capacité à soigner - progrès qu'il est, bien entendu, nécessaire d'encadrer.

Certains chercheurs soulignent les risques de dérive utilitaire de la recherche médicale quand son projet n'est pas clairement analysé et énoncé ; d'autres abordent avec respect et émotion l'embryon ; d'autres encore, comme les Britanniques, sont pragmatiques. Pour certains, dont Axel Kahn, l'embryon est tout stade de développement d'un organisme qui, dans des conditions propices, peut donner un organisme achevé, tandis que, pour d'autres, c'est un grumeau de cellules.

Finalement, la vie est un continuum, les cellules du génome nous relient tous au début de la vie. La vie de l'embryon - c'est là aussi une question de fond sur laquelle je ne reviendrai pas - commence-t-elle réellement à la fertilisation ? Les chercheurs, en toute liberté, peuvent seuls nous répondre.

S'agissant de l'amendement n° 180 rectifié, présenté par François Autain à titre personnel...

M. François Autain. Nous étions trois !

M. Guy Fischer. Excusez-moi, il est effectivement cosigné par MM. Loridant et Autexier. Dont acte.

M. Jean Chérioux. Ça ne change rien !

M. Guy Fischer. Dans ce débat, il me paraît important de souligner que notre groupe respecte la liberté d'expression de chacun de ses membres. Nous nous serions abstenus si l'amendement présenté par M. Autain ne risquait pas de tomber. Mais nous avons des divergences de fond sur cet article 19, qui est une des pierres angulaires du projet de loi. Nous considérons qu'aujourd'hui, en ce qui concerne tant la recherche fondamentale que la recherche appliquée, les interdits, les incriminations qui vont s'appliquer sont inacceptables.

M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

M. François Autain. Monsieur Chérioux, vous avez quand même été très sévère avec moi !

M. Jean Chérioux. Il ne fallait pas tenir de tels propos !

M. François Autain. Une première fois, je n'ai rien dit en ce qui concerne la réification de l'embryon ; ayant bien relu mes propos, je pense que, manifestement, vous ne m'avez pas compris. Mais en ce qui concerne l'éthique de la duplicité, il est évident que cela ne s'adressait ni au Gouvernement ni au Parlement !

M. Jean Chérioux. Ah bon !

M. François Autain. Bien entendu ! Cela s'adressait à ces malades potentiels qui, ne trouvant pas dans leur pays les méthodes de thérapies cellulaires susceptibles de traiter leur état, n'hésitent pas à aller soit aux Etats-Unis, soit au Royaume-Uni, où ces techniques sont autorisées, pour en bénéficier.

On peut même imaginer qu'ils soient, en France contre le clonage thérapeutique, mais que, aux Etats-Unis et au Royaume-Uni, ils n'hésiteront pas à profiter de tous les bienfaits que ces méthodes pourront, demain, réserver.

S'il ne s'agit pas là de duplicité, ou, à tout le moins, d'hypocrisie, alors ! Certes, je le sais, car j'ai été médecin, quand on souffre, on est prêt à tout, et je suis enclin à excuser de tels comportements, mais cela ne m'empêche pas de penser qu'il règne là une certaine duplicité.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 117 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 2151-2 du code de la santé publique est ainsi rédigé et l'amendement n° 180 rectifié n'a plus d'objet.

 
 
 

ARTICLES ADDITIONNELS APRÈS L'ARTICLE L. 2151-2

DU CODE DE LA SANTÉ PUBLIQUE

M. le président. L'amendement n° 118, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-2 du code de la santé publique, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. 2151-2-1. - Un embryon humain ne peut être ni conçu, ni constitué par clonage, ni utilisé, à des fins commerciales ou industrielles. »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Il s'agit de préciser les termes de l'ancien article L. 2141-7 du code de la santé publique qui se place désormais, non plus au sein des dispositions relatives à l'assistance médicale à la procréation comme précédemment, mais dans celles qui sont relatives à la recherche sur l'embryon.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 118.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après le texte proposé pour l'article L. 2151-2 du code de la santé publique.

L'amendement n° 119, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-2 du code de la santé publique, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. 2151-2-2. - Est également interdite toute constitution par clonage d'un embryon humain à des fins thérapeutiques. »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre, Il s'agit de poser explicitement et clairement l'interdit de toute constitution par clonage d'un embryon humain à des fins thérapeutiques.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après le texte proposé pour l'article L. 2151-2 du code de la santé publique.

ARTICLE L. 2151-3 DU CODE DE LA SANTÉ PUBLIQUE

 
 
 

M. le président. Je suis saisi de onze amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

Les deux premiers sont présentés par M. Lardeux.

L'amendement n° 69 est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique :

« Art. L. 2151-3. - La recherche sur tout ou partie d'un embryon humain est interdite. »

L'amendement n° 70 est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique :

« Art. L. 2151-3. - La recherche sur l'embryon humain est interdite. »

La parole est à M. André Lardeux.

M. André Lardeux. Monsieur le ministre, j'apprécie beaucoup la démarche que vous avez suivie tout au long de l'élaboration de ce projet de loi dont je partage la quasi-totalité des motivations, sauf sur le point précis que nous allons maintenant examiner.

Vous avez souligné, à plusieurs reprises - vous avez mille fois raison -, la distinction entre éthique de conviction et éthique de responsabilité. Si, selon moi, il faut exercer la seconde dans la mesure du possible, il est tout aussi nécessaire de s'exprimer au nom de la première, ce qui peut mettre en lumière - j'en suis bien conscient - les contradictions auxquelles chacun est confronté et les arbitrages que nous devons opérer en permanence.

Il s'agit pour moi, ici, non d'affirmer péremptoirement que mon opinion est supérieure à celles des autres ou qu'elle contient plus de vérité, mais de traduire mes inquiétudes et mes interrogations, qu'un certain nombre de nos concitoyens partagent, même si je regrette qu'ils ne soient pas plus nombreux à s'interroger sur ces questions.

En quelque sorte, j'évoque la clause de conscience, dans la mesure où je suis convaincu que l'embryon est une personne. Certes, la définition de l'être humain relève de notions propres à chacun, selon ses convictions, qu'elles soient métaphysiques, philosophiques ou autres. J'espère simplement que ma modeste intervention contribuera à éclairer un peu nos débats et permettra à chacun d'explorer ensuite les différents aspects du sujet.

Loin de moi l'idée de récuser le principe d'une médecine de l'embryon. Il est probable que l'avancée des techniques la rendront un jour effective. Comment être hostile à une médecine s'exerçant au profit de l'embryon lui-même, qui, en tant que personne, a droit aux soins ? Le diagnostic préimplantatoire - le DPI - en est une approche oblique, mais il présente un inconvénient : si le diagnostic n'est pas favorable, il entraîne la disparition de l'embryon, ce qui nous fait craindre que ne se profilent certaines dérives eugéniques, et, en arrière-plan, le risque de définition de normes pour les enfants à naître.

J'ai bien noté la solution que le Gouvernement propose, que la commission a adoptée et que M. le rapporteur nous a présentée avec beaucoup de sagesse, solution de compromis, face aux demandes contradictoires de la société, entre le possible et le souhaitable.

Je sais aussi que nous devons essayer de légiférer pour tous, mais mon inquiétude vient des orientations qui pourraient être prises - ce que, bien sûr, personne ne souhaite - car, même dans le cadre contraignant qui est proposé, comment ne pas songer à d'éventuelles manipulations, instrumentalisations de l'embryon, tant les frontières sont ténues ? Je crains donc, s'il est possible de transiger un peu maintenant, qu'au fil des ans l'on n'en vienne à faire trop de concessions.

En prenant cette position, je ne prétends pas être plus cohérent que d'autres qui préconisent des solutions différentes, mais il nous faut admettre, en tant que responsables politiques, qu'il ne peut y avoir de consensus sur le sujet, sinon un consensus mou.

Je comprends aussi les hésitations, les désirs des médecins et des scientifiques qui craignent de ne pouvoir explorer des champs éventuellement prometteurs pour les malades. Mais s'en tiendra-t-on seulement aux embryons surnuméraires ? Doit-on accepter l'idée qu'il n'y a pas de limite à la mise à disposition de tous les moments de la vie humaine pour permettre le progrès scientifique ? Personnellement, je ne le pense pas. Il n'est pas besoin pour cela d'évoquer, je n'en ai d'ailleurs pas les compétences, les incertitudes des résultats de la recherche ou leurs effets indésirables. Doit-on accepter l'affirmation selon laquelle on ne peut empêcher l'utilisation d'une technique nouvelle dès lors qu'elle existe ? Cela non plus, je ne le pense pas.

C'est tout le sens de mes amendements qui reflètent mon éthique de conviction. Il ne s'agit pas de dogmatisme. Il s'agit non pas d'être contre la recherche mais simplement de fixer des limites différentes selon les uns et les autres.

Je sais, puisque nous en avons débattu en commission, que mes amendements connaîtront un sort peu favorable mais il me paraît essentiel de témoigner de ce qui me fait agir, c'est-à-dire la croyance en l'homme, seul combat qui vaille.

M. le président. L'amendement n° 162, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :

« Avant le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique, ajouter un alinéa ainsi rédigé :

« La recherche sur l'embryon humain est interdite sans préjudice des dispositions de l'article L. 2131-4 du code de la santé publique. »

La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Nous abordons un point extrêmement délicat de cette discussion. En effet, aux termes de l'article 19 du projet de loi, la recherche sur l'embryon et les cellules embryonnaires est autorisée dans des conditions limitées et selon un cadre très strict. L'amendement que je propose vise à ne permettre la recherche que sur les cellules embryonnaires issues d'embryons humains, notamment des embryons surnuméraires, comme cela vient d'être évoqué, et tend à interdire celle sur l'embryon, sans préjudice des dispositions qui concernent le diagnostic préimplantatoire.

Je conviens qu'il pourrait s'agir d'une subtilité mais je pense que nous touchons là un point important. Si l'on peut admettre que, par des mesures dérogatoires, la recherche soit autorisée pendant une durée de cinq ans à partir des embryons surnuméraires disponibles, en revanche, il me paraît malsain d'autoriser l'utilisation de l'embryon dans sa globalité. Par le biais d'un certain nombre d'amendements, on pourrait se limiter à la recherche sur les cellules embryonnaires issues d'embryons surnuméraires. C'est un point capital, qui fera l'objet d'une discussion approfondie. Cela correspond peut-être davantage au besoin exprimé par les scientifiques, qui est de pouvoir travailler à partir des cellules souches embryonnaires, comme cela a été souligné à de nombreuses reprises, et non sur la globalité de l'embryon.

M. le président. L'amendement n° 121 rectifié bis, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Remplacer le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique par trois alinéas ainsi rédigés :

« La recherche sur l'embryon humain est interdite.

« A titre exceptionnel, lorsque l'homme et la femme qui forment le couple y consentent, des études ne portant pas atteinte à l'embryon peuvent être autorisées sous réserve du respect des conditions posées aux quatrième, cinquième et sixième alinéas du présent article.

« Par dérogation au premier alinéa, et pour une période limitée à cinq ans à compter de la publication du décret en Conseil d'Etat prévu à l'article L. 2151-4, les recherches peuvent être autorisées sur l'embryon et les cellules embryonnaires lorsqu'elles sont susceptibles de permettre des progrès thérapeutiques majeurs et à la condition de ne pouvoir être poursuivies par une méthode alternative d'efficacité comparable, en l'état des connaissances scientifiques. Les recherches dont les protocoles ont été autorisés dans ce délai de cinq ans et qui n'ont pu être menées à leur terme dans le cadre dudit protocole peuvent néanmoins être poursuivies dans le respect des conditions du présent article, notamment en ce qui concerne leur régime d'autorisation. »

Le sous-amendement n° 199, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet amendement pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 2151-3 du code de la santé publique, supprimer les mots : "l'embryon et". »

Le sous-amendement n° 196, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet amendement pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 2151-3 du code de la santé publique, après les mots : "d'efficacité comparable", insérer les mots : "y compris la recherche sur l'animal". »

La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 121 rectifié bis.

M. Jean-François Mattei, ministre. Nous abordons là un des points les plus difficiles du projet de loi, car en tant que législateurs mais aussi en tant qu'hommes nous sommes confrontés à nos propres responsabilités et convictions.

J'ai écouté avec attention les diverses interventions, notamment celles de MM. Lardeux et Barbier, que je remercie de leurs témoignages. Dans ce débat où toutes les voies de la recherche sont explorées, il n'est pas bon que seules quelques voix se fassent entendre ; il faut aussi que d'autres convictions s'expriment.

Mais les convictions des uns et des autres doivent nous conduire à assumer notre responsabilité et, dans ce débat permanent entre l'éthique de conviction et l'éthique de responsabilité, il nous faut, à un moment donné, prendre position en tant que législateurs de la République.

C'est la raison pour laquelle je serai bref dans ma réponse, ayant largement développé tout à l'heure le fil de ce que le Gouvernement vous propose. Il s'agit, d'une part, de rappeler l'interdit fondateur qui doit continuer de prévaloir et, d'autre part, d'autoriser, lorsque le couple y consent, que des études soient menées sur l'embryon.

Monsieur Barbier, j'ai expliqué tout à l'heure que le diagnostic préimplantatoire, les conditions de culture et les stades de développement ne pouvaient être réalisés ou étudiés que sur l'embryon tout entier, déjà considéré comme patient. C'est pourquoi le Gouvernement est favorable, par dérogation, selon des protocoles définis dans un cadre très strict et durant une période limitée à cinq ans, à des recherches sur les cellules souches embryonnaires, ce qui nous permettra d'amorcer, dans cinq ans, notre prochaine discussion avec de nouveaux éléments qui pourraient nous amener éventuellement à progresser encore.

Voilà la raison pour laquelle je vous présente, au nom du Gouvernement, l'amendement n° 121 rectifié bis, qui précise bien ces trois niveaux : l'interdit fondateur, les études et, par dérogation, les recherches sur les cellules souches embryonnaires.

M. le président. La parole est M. Alain Vasselle, pour présenter les sous-amendements n°s 199 et 196.

M. Alain Vasselle. J'ai déjà eu l'occasion, lors de ce débat, d'expliquer très clairement ma position par rapport aux intentions du législateur et du Gouvernement en ce qui concerne la recherche sur l'embryon. Je ne suis pas hostile à des recherches sur les cellules embryonnaires, mais j'exclus totalement que de telles recherches puissent être effectuées sur l'embryon lui-même.

J'ai cru comprendre que cette position était partagée de manière quasi unanime par le Gouvernement et par la majorité de la Haute Assemblée. L'interdiction de toute recherche sur l'embryon humain est d'ailleurs affirmée en préambule du texte proposé pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique par le Gouvernement. Seules certaines dispositions dérogatoires ouvrent la possibilité à la recherche sur l'embryon et sur les cellules embryonnaires.

Je partage les sentiments que nos collègues Gilbert Barbier et André Lardeux ont exprimés tout à l'heure, à une nuance près : je suis prêt à accepter que des recherches soient menées sur des cellules embryonnaires.

Les moyens dont disposent aujourd'hui les scientifiques devraient, en effet, permettre de limiter les recherches aux cellules embryonnaires, sans avoir à mener des recherches sur l'embryon. Je suis favorable aux études sur l'embryon, que la loi de 1994 a autorisées, mais je ne le suis en aucun cas aux recherches sur l'embryon.

La loi de 1994 a également prévu deux procédés permettant à une future mère de famille de détecter d'éventuelles anomalies génétique de son embryon : lorsque la procréation s'est faite naturellement, on procède par analyse du liquide amniotique, c'est l'amniocentèse ; lorsqu'il s'agit d'une conception in vitro, on prélève pour l'analyser une cellule sur l'embryon, c'est le DPI.

Il me semble que ce procédé est le seul qui devrait être autorisé pour le prélèvement des cellules embryonnaires destinées à la recherche. Cependant, selon certains, même le DPI peut porter atteinte à l'embryon.

J'aimerais donc que l'on me dise si cette pratique, qui ne date pas d'hier - elle est même assez ancienne - a oui ou non engendré la mort de nombreux embryons.

Réussissons-nous, aujourd'hui, à réaliser le DPI sans porter préjudice à l'embryon ? Si tel est le cas, je ne vois pas pourquoi persister à maintenir dans l'amendement du Gouvernement la possibilité d'effectuer des recherches sur l'embryon, car c'est la porte ouverte à tout ce que, les uns et les autres, nous craignons. Il me semble donc qu'il faut faire disparaître la référence à l'embryon.

J'ajoute que la recherche sur l'embryon ne me paraîtrait concevable que dans la mesure où elle serait conçue de la même manière que la recherche sur l'être humain vivant : l'embryon est une potentialité humaine, et c'est seulement dans la limite où elle ne porterait pas atteinte à la vie de l'être humain vivant qu'une éventuelle recherche sur l'embryon pourrait être menée.

On nous dit que des protocoles délimiteront le champ de la recherche sur l'embryon, mais personne ne précise que ces protocoles devront respecter les mêmes conditions que les recherches qui, aujourd'hui, pourraient être pratiquées sur n'importe lequel d'entre nous. C'est, pour moi, un point de blocage.

Quant à mon second sous-amendement, il a trait à la partie de l'amendement qui prévoit que les recherches sur l'embryon ou sur les cellules embryonnaires ne pourront être conduites que dans la mesure où auront été auparavant explorées toutes les possibilités qui permettraient d'éviter d'y recourir.

Or, le professeur Axel Kahn, que nous avons auditionné en commission des affaires sociales, nous l'a confirmé : « Nous travaillons depuis vingt ans sur les cellules souches embryonnaires de souris que nous maîtrisons parfaitement, mais nous sommes encore incapables d'établir des cellules souches embryonnaires de rat, espèce de rongeur pourtant proche. De la même manière, la connaissance que nous pourrions acquérir sur des cellules souches embryonnaires de primates serait intéressante. »

La preuve est donc faite qu'aucune recherche sur le rat ou sur les primates, de nature à nous apporter un éclairage avant que nous ne nous lancions dans des recherches sur l'embryon ou sur des cellules embryonnaires, n'a été faite.

Mon sous-amendement vise précisément à faire en sorte que, dans le cadre de la disposition sur laquelle il porte, l'agence compétente veillera à ce qu'aucune recherche sur des cellules embryonnaires ne soit engagée avant que la preuve ait été faite que les mêmes recherches ont été menées sur l'animal.

Nous savons que nombre de chercheurs préfèrent étudier directement les cellules embryonnaires pour faire l'économie de la dépense que représentent les recherches sur l'animal, par exemple sur les primates, qui sont très coûteuses. Se pose dès lors la question des moyens que le ministre de la recherche mettra à la disposition des équipes de chercheurs pour mener les expériences sur l'animal, lesquelles me paraissent un préalable indispensable avant toute recherche sur des cellules embryonnaires humaines.

Telle est la raison pour laquelle j'ai déposé ce second sous-amendement à l'amendement n° 121 rectifié bis, qui pourrait, comme le premier, s'appliquer également à l'amendement, quasi identique, de la commission.

J'ai d'ailleurs déposé deux sous-amendements identiques sur celui-ci, mais j'imagine qu'il « tombera » dès lors que l'amendement du Gouvernement aura été adopté. C'est la raison pour laquelle il est important que nous nous déterminions dès maintenant.

M. le président. L'amendement n° 55 rectifié, présenté par M. Giraud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Remplacer le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique par trois alinéas ainsi rédigés :

« La recherche sur l'embryon humain est interdite.

« A titre exceptionnel, lorsque l'homme et la femme qui forment le couple y consentent, des études qui ne portent pas atteinte à l'embryon, peuvent être autorisées sous réserve du respect des conditions posées aux quatrième, cinquième et sixième alinéas du présent article.

« Par dérogation du premier alinéa, et pour une période limitée à cinq ans à compter de la publication du décret en Conseil d'Etat prévu à l'article L. 2151-4, les recherches peuvent être autorisées sur l'embryon et les cellules embryonnaires lorsqu'elles sont susceptibles de permettre des progrès thérapeutiques majeurs et à la condition de ne pouvoir être poursuivies par une méthode alternative d'efficacité comparable, en l'état des connaissances scientifiques. Les recherches dont les protocoles ont été autorisés dans ce délai de cinq ans et qui n'ont pu être menées à leur terme dans le cadre dudit protocole peuvent néanmoins être poursuivies dans le respect des conditions du présent article, notamment en ce qui concerne leur régime d'autorisation. »

Le sous-amendement n° 175, présenté par M. Seillier, est ainsi libellé :

« Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 55 rectifié pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 2151-3 du code de la santé publique. »

Le sous-amendement n° 219, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Supprimer le troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 55 rectifié pour remplacer le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique. »

Le sous-amendement n° 197, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet amendement pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 2151-3 du code de la santé publique, supprimer les mots : "l'embryon et". »

Le sous-amendement n° 198, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet amendement pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 2151-3 du code de la santé publique, après les mots : "d'efficacité comparable", insérer les mots : "y compris la recherche sur l'animal". »

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 55 rectifié.

M. Francis Giraud, rapporteur. L'amendement de la commission étant maintenant quasi identique à celui du Gouvernement, je ne le présenterai pas, mais je me félicite de cette convergence. Chacun de nous a fait un pas vers l'autre !

M. le président. La parole est à M. Bernard Seillier, pour présenter le sous-amendement n° 175.

M. Bernard Seillier. J'ai déjà exprimé l'appréciation généralement positive que je portais sur les amendements que nous présentent et le Gouvernement et la commission, à l'exception de la disposition relative à la recherche sur les embryons, exception que je fonde sur une raison éthique non pas approximative mais fondamentale.

Mon jugement ne s'appuie pas sur une éthique de conviction qui serait dissociée, voire opposée, à une éthique de responsabilité. Il s'appuie sur l'unité de l'éthique, celle qui doit être universelle et servir de référence à tout homme, quelle que soit sa condition, parce qu'elle répond aux exigences de l'intelligence humaine, dans son universalité comme dans sa particularité, c'est-à-dire sur une éthique fondée en raison, contrairement à l'éthique de conviction et à l'éthique de responsabilité, qui ne peuvent y prétendre.

Cette éthique est fondée en raison sur le seul principe protecteur de l'esprit contre la folie : le principe de non-contradiction. En vertu de ce principe, on ne peut pas soigner un être humain par l'élimination d'un autre.

Ce principe de non-contradiction ne peut pas être transgressé, sauf au prix d'une dégradation générale grave de l'humanité. Ce principe est ainsi au fondement de notre République une et indivisible, laquelle a la responsabilité de traiter tous les êtres humains en égaux, quels que soient leur âge, leur condition et même leurs imperfections, et de les protéger.

La République a le devoir de protéger ses citoyens avant même leur naissance. L'oubli de ce devoir se traduit par une altération très grave de notre sens moral individuel et collectif.

Nous en avons déjà sous les yeux une illustration magistrale à propos de l'Irak. Le blocus imposé depuis des années à ce pays est une injustice criante qui devrait être regardée comme intolérable par tous et qui ne l'est pas par une altération du sens moral de la communauté internationale. Le fait que puisse aujourd'hui être simplement débattue une possibilité de guerre lancée par une coalition internationale parce qu'il y aurait quelques erreurs dans un dossier de plusieurs milliers de pages est révélateur de la perte du sens éthique de l'humanité.

N'a-t-on pas vu la fièvre internationale croître parce qu'un scientifique avait, dans sa bibliothèque personnelle, un ouvrage sur la fission nucléaire qui n'était pas répertorié dans le catalogue ?

La tolérance de la misère qui règne aux Etats-Unis comme en Europe et qui affecte des millions de personnes est aussi un symptôme de la dégradation éthique.

Celle-ci continuera de s'aggraver et atteindra des degrés inouïs à cause de lâchetés comme celle qui consiste à donner le feu vert à l'expérimentation destructrice sur l'embryon, c'est-à-dire sur l'être humain à un stade de fragilité où il n'y a que l'autorité de la République pour le protéger.

Le fait même que ce discours soit aujourd'hui difficilement entendu est révélateur du degré de désintégration déjà atteint par notre éthique républicaine. Quelques vies humaines seront-elles sauvées demain par cette transgression de l'éthique ? Je ne le sais pas, mais je sais que cela ne pourrait être qu'au prix d'une nouvelle déchéance de l'esprit humain.

C'est pourquoi je propose, par mon sous-amendement, d'éviter ce funeste parjure pudiquement appelé « dérogation temporaire ».

Rappelons-nous : et propter vitam vivendi perdere causas. Sous prétexte de vivre, perdre les raisons de vivre ! C'est parce que je crois que la France, que nous représentons ici, en cet instant, peut encore demain faire rayonner dans le monde le sens de la fraternité que je souhaite ne pas la voir oublier la profondeur où celle-ci s'enracine. (Applaudissements sur quelques travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter le sous-amendement n° 219.

Mme Anne-Marie Payet. Ce sous-amendement vise à supprimer la dérogation à l'interdiction d'effectuer des recherches sur l'embryon.

En effet, il s'agit d'utiliser l'embryon comme matériau de recherche, ce qui, éthiquement, pose problème. Par ailleurs, lorsque le « stock » d'embryons sera épuisé, ne sera-t-on pas obligé de recourir au clonage thérapeutique, à la création d'embryons, au marchandage ou à d'autres dérives commerciales ?

D'autres voies d'expérimentation, comme la recherche sur la cellule souche adulte, n'ont pas été explorées.

Au cours du printemps 2003, la Commission européenne présentera au Conseil et au Parlement européen un rapport sur la recherche sur les cellules souches de l'embryon humain. Ce rapport constituera la base d'un débat sur un vaste éventail de questions qui se déroulera lors d'un séminaire interinstitutionnel sur la bioéthique. Ne pouvait-on pas attendre les conclusions de ce séminaire avant de s'engager dans cette voie ?(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Les sous-amendements n°s 197 et 198 ont déjà été défendus.

L'amendement n° 203 rectifié, présenté par Mme Blandin, est ainsi libellé :

« Remplacer le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique par trois alinéas ainsi rédigés :

« Est autorisée la recherche menée sur l'embryon humain et les cellules embryonnaires qui s'inscrit dans une finalité médicale et thérapeutique et dans le respect des deux conditions suivantes :

« - que cette recherche ne puisse être poursuivie par une méthode alternative d'efficacité comparable, en l'état des connaissances scientifiques ;

« - que des recherches préalables chez l'animal aient apporté la preuve du bien-fondé de la transposition de cette recherche à l'embryon humain. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Les trois amendements suivants sont présentés par M. Barbier.

L'amendement n° 163 rectifié est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début du premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique :

« Est autorisée la recherche menée sur les cellules embryonnaires issues d'embryons humains qui s'inscrit... »

L'amendement n° 164 est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique, après les mots : "conduite que sur les", insérer les mots : "cellules embryonnaires issues d' ". »

L'amendement n° 165 est ainsi libellé :

« Remplacer l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique par une phrase ainsi rédigée : « Le reliquat embryonnaire est détruit. »

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour présenter ces trois amendements.

M. Gilbert Barbier. Ces trois amendements sont la suite logique de l'amendement que j'ai défendu précédemment.

M. le président. L'amendement n° 120, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique, remplacer les mots : "l'Agence de la procréation, de l'embryologie et de la génétique humaines" par les mots : "l'Agence de la biomédecine". »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. C'est un amendement de cohérence, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 56, présenté par M. Giraud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début de la dernière phrase du troisième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique :

« La décision de l'agence, assortie de l'avis du conseil d'orientation médical et scientifique, est communiquée aux ministres chargés de la santé et de la recherche qui peuvent, lorsque la décision autorise un protocole, interdire ou suspendre la réalisation de ce protocole lorsque sa pertinence... »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur les amendements et sous-amendements qui n'émanent pas d'elle.

M. Francis Giraud, rapporteur. L'amendement n° 56 est un amendement de précision.

Je donnerai un avis global sur l'ensemble des amendements et des sous-amendements.

Nous avons longuement débattu de ces questions en commission. L'amendement qui est soutenu par la majorité de celle-ci, quasi identique à présent à celui du Gouvernement, n'est pas compatible avec l'ensemble des amendements et des sous-amendements présentés.

Je voudrais cependant revenir sur le sous-amendement de M. Vasselle relatif à la recherche sur l'animal.

M. Vasselle soulève une véritable question et je l'en remercie. Toutefois, la commission estime que le sous-amendement n° 196 pourrait ne pas servir les intentions de son auteur. Les conditions et garanties dans lesquelles sont exercées les recherches visées sont strictes : absence de méthode alternative comparable et perspectives thérapeutiques majeures. En mentionnant la recherche sur l'animal, et, finalement, elle seule, à titre d'exemple de ces garanties, je crains que l'on n'affaiblisse la portée de ces dernières.

Non seulement il convient d'avoir réalisé des recherches sur les animaux, notamment sur les grands primates, mais il faut encore que ces recherches aient donné de véritables résultats et que l'on puisse estimer de manière certaine que le passage à la recherche sur l'homme en vaut la peine.

Le sous-amendement de M. Vasselle risque de limiter la portée des garanties que posent l'amendement du Gouvernement ou celui de la commission. Je sais que ce n'est pas, loin de là, son intention.

J'appelle néanmoins l'attention du Gouvernement, celle du ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées comme celle de la ministre déléguée à la recherche et aux nouvelles technologies, sur le fait que, comme l'indiquait M. Vasselle, il ne serait pas acceptable qu'au motif de leur coût on ne réalise pas d'abord des études sur les primates.

J'ajoute enfin qu'il appartiendra aux parlementaires siégeant au conseil d'orientation médical et scientifique, qui examinera ces protocoles, de s'assurer que l'esprit de notre présente délibération sera respecté.

La commission est donc défavorable aux amendements n°s 69, 70 et 162, aux sous-amendements n°s 199 et 196, 175, 219, 197 et 198, ainsi qu'aux amendements n°s 163 rectifié, 164 et 165.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Je veux d'abord remercier l'ensemble des intervenants de la qualité des propos qu'ils ont tenus. J'en ai conscience, nous sommes à un moment de la discussion extrêmement difficile pour les uns et pour les autres. Mais, à titre de propos liminaire, je tiens à rappeler qu'il n'y a pas de choix éthique sans tension morale, et j'imagine quelle peut être la tension morale de chacun sur les questions qui nous sont aujourd'hui posées.

Je me contenterai d'apporter quelques éclaircissements supplémentaires pour justifier l'alinéa qui, après le rappel du principe fondateur de l'interdiction de la recherche sur l'embryon, l'autorise « à titre exceptionnel ».

Un certain nombre d'entre vous ont fait le distinguo entre l'embryon dans son intégralité et les cellules embryonnaires. Je crois que la différence tient à ce que, dans le premier cas, on considère l'embryon dans son intégralité comme un patient et on cherche à lui porter secours, alors que, dans le second cas, on se lance dans une étude à visée thérapeutique, y compris pour des sujets déjà vivants. Par conséquent, les problématiques sont un peu différentes.

J'ai sous les yeux les données scientifiques recueillies au cours des deux dernières années par l'ensemble des équipes internationales. Je voudrais vous donner un exemple précis, monsieur Vasselle.

Les fausses couches répétées précoces du fait que l'embryon ne s'accroche pas à la muqueuse utérine relèvent d'un problème de protéines de surface. Il faut bien se livrer à des recherches et à des études sur cet embryon pour savoir les raisons de l'incompatibilité entre les protéines de l'embryon et celles de la muqueuse utérine !

Le but final qui est le nôtre est de permettre à des embryons de s'implanter. C'est donc bien au secours de la médecine de la reproduction que nous allons.

C'est là un exemple parmi d'autres qui démontrent que les études et la recherche sur l'embryon sont nécessaires, y compris et surtout pour la médecine de l'embryon lui-même.

Par ailleurs, vous avez raison, il faut évidemment respecter la hiérarchie : d'abord l'animal et, éventuellement, le passage à l'homme. C'est ce que j'ai expliqué longuement tout à l'heure au sujet du clonage thérapeutique. Je continue donc à penser exactement la même chose que vous. Toutefois, dans l'amendement de la commission comme dans l'amendement du Gouvernement, il est bien précisé - chaque mot doit être pesé - que « les recherches peuvent être autorisées sur l'embryon et les cellules embryonnaires lorsqu'elles sont susceptibles de permettre des progrès thérapeutiques majeurs et à la condition de ne pouvoir être poursuivies par une méthode alternative d'efficacité comparable, en l'état des connaissances scientifiques ».

Cela signifie, me semble-t-il, que nous avons, étape par étape, avec beaucoup de prudence, réellement clarifié l'ordre des priorités : premièrement, le principe fondateur ; deuxièmement, les études qui s'imposeraient, à titre exceptionnel, s'agissant de la médecine embryonnaire ; troisièmement, enfin, par dérogation et pour un laps de temps donné, les recherches sur les cellules souches embryonnaires.

Cela étant, j'ai bien compris que M. Seillier souhaitait réintroduire la conviction dans la responsabilité. Il peut, bien entendu, y avoir chevauchement de ces deux notions, cependant nous vivons dans un monde où, quand bien même nous refuserions d'utiliser les cellules souches embryonnaires dans de strictes conditions d'éthique, elles seraient importées de pays moins rigoureux : quelle hypocrisie ce serait ! Quel regard portons-nous aujourd'hui, mesdames, messieurs les sénateurs, sur nos voisins allemands, qui interdisent la recherche sur les cellules souches embryonnaires mais autorisent l'importation de celles-ci, sans avoir forcément la garantie qu'elles ont été produites dans des conditions respectant l'éthique ?

Je vous livre ici le fond de ma conviction, au nom de la responsabilité que j'estime porter aujourd'hui, devant vous, vis-à-vis de notre société et du développement de la médecine de demain. Le texte qui vous est présenté me semble équilibré ; il nous permettra, au long d'une période déterminée, de vérifier l'utilité de recourir aux cellules souches embryonnaires.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je sais bien qu'il est difficile de se prononcer dans de pareils moments, mais nous devons surmonter un certain nombre de points de blocage, car les progrès scientifiques, dans la mesure où ils sont correctement accompagnés et appliqués de façon judicieuse, sont, à l'évidence, nécessaires au progrès de notre société.

J'ajouterai, pour conclure - cela a déjà été dit à différentes reprises -, que, dans le domaine de la médecine et de la science, nous progressons généralement par transgressions. Souvenez-vous : l'autopsie, la transfusion sanguine ou le prélèvement d'organe ont représenté des transgressions, au regard de la culture et des valeurs transmises. Néanmoins, l'autopsie s'est aujourd'hui imposée, de même que la transfusion sanguine ou la transplantation d'organe, c'est-à-dire le prélèvement sur un mort d'un organe qui servira à un vivant !

S'agissant des cellules souches embryonnaires, il me paraît donc nécessaire de prévoir une dérogation, non pas de façon définitive, mais pour cinq ans. En tout état de cause, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de ce dialogue et de votre participation à ce débat. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Sur l'ensemble des amendements et sous-amendements en discussion, le Gouvernement partage l'avis de la commission.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission. Monsieur le président, je demande le vote par priorité de l'amendement n° 121 rectifié bis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement ne peut que se ranger à l'avis de la commission ! (Sourires.)

M. le président. La priorité est ordonnée.

Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 199.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission. Monsieur le président, je souhaite que le Sénat se prononce par scrutin public sur le sous-amendement n° 199.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. J'ai été particulièrement attentif aux propos de M. le ministre relatifs aux recherches sur l'embryon. Ils sont de nature à apaiser mes inquiétudes si ces recherches visent effectivement à étudier le comportement de l'embryon dans son environnement, sans qu'il soit porté atteinte à son intégrité.

Si tel est bien le cas, le sous-amendement n° 199 n'a plus de raison d'être. Toutefois, avant de le retirer, j'ai besoin que vous me confirmiez que mon interprétation de vos propos n'est pas erronée, monsieur le ministre.

En outre, j'aimerais porter à la connaissance de mes collègues les précisions données par le professeur Axel Kahn à la commission s'agissant de l'embryon et des cellules embryonnaires :

« A ce stade, je voudrais livrer un élément de définition important car parfois, quoique certainement pas au sein de cette assemblée très informée, une ambiguïté existe entre la cellule souche embryonnaire et l'embryon. Un embryon est un stade du développement qui, dans des conditions favorables et par lui-même, peut donner un organisme indépendant, un petit bébé dans le cas d'un embryon humain. A ce titre, une cellule souche embryonnaire n'est en aucun cas un embryon humain puisqu'elle est totalement incapable, dans quelques conditions que ce soit, de donner un petit bébé. Greffées sur une personne, ces cellules donnent un cancer et certainement pas un petit bébé. »

Monsieur le ministre, dès lors qu'un éminent scientifique fait une telle déclaration, vous admettrez que je suis en droit de m'interroger sur la pertinence d'autoriser des recherches sur l'embryon, alors qu'une distinction très nette et très claire est établie entre l'embryon et la cellule embryonnaire. Cela m'a amené à déposer ce sous-amendement visant à limiter les recherches aux seules cellules embryonnaires, ce qui préserve des possibilités de découvrir de nouvelles voies pour lutter contre des maladies graves. En tout état de cause, monsieur le ministre, si vous me confirmez que la recherche sur l'embryon n'affectera pas l'intégrité ou le devenir de ce dernier, mon sous-amendement n'aura, je le répète, plus de raison d'être.

Par ailleurs, j'indique dès à présent, monsieur le président, que je retire le sous-amendement n° 196, M. le rapporteur ayant traduit très exactement mes préoccupations par son sous-amendement.

Quoi qu'il en soit, il était nécessaire que le Journalofficiel reflète l'état d'esprit dans lequel nous votons ces dispositions : ainsi, le moment venu, lorsque seront examinés des protocoles de recherche, les parlementaires « veilleront au grain » et rappelleront aux scientifiques, en tant que de besoin, les raisons ayant conduit à leur adoption, afin d'éviter toute transgression au-delà de la dérogation prévue par le texte après l'affirmation de l'interdiction de la recherche sur l'embryon.

M. Francis Giraud, rapporteur. D'accord !

M. Alain Vasselle. Cependant, l'opinion publique risque d'avoir du mal à comprendre que, aussitôt après avoir énoncé que toute recherche sur l'embryon est interdite, le législateur puisse s'affranchir de cette interdiction pour accorder une dérogation ! Certains de nos concitoyens pourraient s'interroger sur les motifs d'une telle attitude !

J'ai donc essayé de circonscrire le mieux possible le champ éventuel des recherches. Il aurait d'ailleurs été souhaitable, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que figure en annexe à la loi un projet de protocole, afin de fixer les idées.

On me rétorquera qu'il y aura autant de protocoles que de projets de recherche ; j'entends bien, mais j'estime qu'il serait quand même intéressant de définir un cadre élémentaire dont les chercheurs ne pourraient pas sortir.

Monsieur le président, je vous prie de m'excuser d'avoir été un peu long, mais je tiens à redire que je suis prêt à retirer le sous-amendement n° 199 si M. le ministre affirme solennellement devant la Haute Assemblée que les recherches sur l'embryon ne porteront pas atteinte à celui-ci, et devront se borner à l'étude de son évolution dans son environnement. Sinon, je le maintiendrai.

M. le président. Le sous-amendement n° 196 est retiré.

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Les légitimes interrogations de M. Vasselle vont m'amener à préciser un certain nombre de points, de façon à lever l'ambiguïté.

Lorsque l'on parle de la recherche sur l'embryon, il faut bien faire le distinguo entre la recherche in vivo et la recherche in vitro. La confusion existe, y compris dans le grand public.

Or, quand une femme porteuse d'un embryon est menacée de fausse couche, le traitement qu'elle reçoit vise aussi son embryon. De plus, quand on essaie un nouveau produit, le test concerne également l'embryon. Dans les cas de maladie embryonnaire, on tente, en donnant un traitement à la mère, de soigner l'embryon. Il existe donc, au travers de l'application de la loi Huriet, une expérimentation embryonnaire in vivo, que l'on ne peut méconnaître.

Par conséquent, ce qui nous intéresse ici, c'est la recherche in vitro sur l'embryon.

Par ailleurs, monsieur Vasselle, vous avez cité des propos de M. Axel Kahn selon lesquels des cellules souches ne pourraient en aucun cas déboucher sur le développement d'un être humain.

Je voudrais vous apporter quelques informations complémentaires. Vous n'ignorez pas que, pendant les huit ou dix premiers jours de son existence, un oeuf peut se scinder en deux ou trois parties de façon naturelle, pour donner des jumeaux ou des triplés. Par conséquent, une partie de l'embryon peut parfaitement aboutir à un être humain complet. En fait, avant que l'embryon ne se soit implanté, toutes ses cellules possèdent toutes les potentialités nécessaires au développement à la fois de l'embryon lui-même et des annexes qui lui permettront de vivre, à savoir le placenta et les membranes.

Autrement dit, jusqu'à l'âge de sept ou huit jours, toutes les cellules de l'embryon sont totipotentes et susceptibles, séparées de l'ensemble, de donner un être humain à part entière. En revanche, passé ce stade de la totipotence, les cellules deviennent multipotentes, c'est-à-dire qu'elles peuvent induire le développement de tous les tissus d'un embryon, mais pas celui des annexes que sont le placenta et les membranes. L'implantation est par conséquent impossible : au-delà de huit ou dix jours, des cellules embryonnaires séparées ne peuvent aboutir au développement d'un enfant à part entière.

Il faut donc distinguer trois stades : la totipotence, la multipotence et la différenciation. Cela peut permettre de clarifier les idées.

Enfin, M. Vasselle m'a demandé de préciser que les protocoles concerneront exclusivement l'observation, la physiologie, la biologie. Je ne puis lui donner satisfaction, pour une raison très simple.

J'ai parlé tout à l'heure de protéines de surface ; parlons maintenant un peu de génétique. Lorsque l'on décèlera, par diagnostic préimplantatoire, qu'un gène est anormal, l'objectif sera de le remplacer un jour ou l'autre par un gène normal. Dès lors, il s'agira bien d'injecter dans un embryon ce gène normal afin de corriger l'anomalie génétique. En conséquence, monsieur Vasselle, étant donné le caractère éminemment fragile de l'embryon, je ne peux vous garantir le respect absolu de son intégrité.

Cependant, il en allait de même quand on a pratiqué pour la première fois sur un être adulte la radiothérapie ou la chimiothérapie : il existe toujours des effets secondaires que seule l'expérimentation médicale permet de définir et de déceler. C'est la raison pour laquelle nous allons créer, au sein de l'Agence de la biomédecine, un département de la procréation, de l'embryologie et de la génétique humaine qui aura pour vocation de valider ou non les protocoles de recherche. En outre, Mme la ministre chargée de la recherche pourra toujours opposer son veto si elle estime que les limites sont franchies.

Par ailleurs, le Parlement aura à tout moment la possibilité, par le biais, par exemple, de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, de se pencher sur les protocoles de recherche, de vérifier la façon dont ils sont mis en oeuvre et de contrôler le travail des équipes qui les appliquent.

Je vous le dis, monsieur Vasselle, sans aucune arrière-pensée : les études et les recherches sur l'embryon doivent à mon sens être autorisées dans des conditions exceptionnelles. Vous n'êtes pas entré dans le détail du problème des cellules souches embryonnaires, j'ai néanmoins essayé de vous apporter quelques compléments d'information. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Monsieur Vasselle, le sous-amendement n° 199 est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Je suis bien embarrassé ! (Sourires.) Toutefois, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée, et je maintiens donc ce sous-amendement, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

M. Bernard Cazeau. M. Alain Vasselle a soulevé un problème tout à fait passionnant. Eu égard à son éthique personnelle, on peut estimer qu'il a eu raison de le faire.

En effet, interdire, d'une part, la recherche sur l'embryon humain, et autoriser, d'autre part, la recherche sur les embryons surnuméraires est paradoxal et plein d'ambiguïté. M. le ministre ne pouvait pleinement répondre à M. Vasselle, la certitude n'existant pas aujourd'hui en matière de science et de diagnostic.

Le fait que M. Vasselle ait soulevé ce problème démontre que l'embryon surnuméraire est un véritable embryon ; il a même été créé pour cela. C'est un futur être vivant si l'on vise l'objectif pour lequel il a été créé. Par conséquent, selon l'éthique personnelle de M. Vasselle, toucher à l'embryon surnuméraire, c'est toucher à l'embryon. D'où l'ambiguïté du texte que M. le ministre et la commission proposent à travers leurs amendements. En effet, celui-ci interdit toute recherche sur l'embryon mais prévoit une dérogation pour les embryons surnuméraires, qui sont eux-mêmes des embryons. Comme M. Seillier l'a dit, on ne déroge pas sur la vie !

C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à une telle rédaction et nous préférons le texte qui a été adopté à l'Assemblée nationale et aux termes duquel « est autorisée la recherche menée sur l'embryon humain et les cellules embryonnaires ». Ce texte présente au moins l'avantage de dire la vérité et la réalité des choses.

Ne nous trompons pas. Nous, nous sommes effectivement favorables à la recherche sur les cellules embryonnaires à travers les embryons surnuméraires. Elle constitue la demande la plus pressante du monde scientifique et de tous ceux qui travaillent dans ce domaine.

Je tenais à soulever ce paradoxe. En effet, si on a l'éthique de l'embryon, on ne peut pas dissocier l'embryon humain de l'embryon surnuméraire, bien sûr, au stade où celui-ci est blastocyste, comme l'a évoqué M. le ministre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Lorrain, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Lorrain. Le moment est venu de rappeler certains éléments, en particulier le principe de la dignité de l'embryon. Ce principe est en effet apprécié de manière différente, en fonction des convictions spirituelles, religieuses ou matérialistes. Néanmoins, il s'agit d'un principe universel, qui ne peut donc concerner seulement certaines catégories d'êtres humains. Chaque être humain est unique, il est différent et il mérite le respect et la dignité.

Je n'entrerai pas, bien sûr, dans la définition ou dans le statut de l'embryon. Je considère qu'à ce stade nous avons affaire à un être humain. Pour autant, il est très difficile de renoncer au potentiel de découvertes qui peut résulter des recherches sur l'embryon. Il existe bien sûr une controverse chez les scientifiques sur les bénéfices qu'il sera possible de retirer de telles recherches, dont les résultats, on l'a dit, sont aléatoires, éloignés dans le temps. Si l'on veut progresser réellement dans la lutte contre certaines maladies, ces recherches paraissent indispensables, en particulier celles qui concernent le cancer, les déficits immunitaires et la dégénérescence des cellules.

Mais il convient d'ajouter que nombre d'entre nous, sans être influencé par telle ou telle idéologie, font de plus en plus référence à la démarche kantienne selon laquelle ce qui importe, c'est l'intérêt final de la personne, et, en l'occurrence, puisqu'il ne s'agit pas encore d'une personne, l'intérêt final de l'être humain.

Dès lors que l'on autorise la recherche chez l'adulte et sur l'enfant, il est possible d'accepter la recherche sur l'embryon, mais sous réserve qu'il s'agisse de médecine de l'embryon, point très important évoqué par M. le ministre. C'est ce qui nous fait accepter cette recherche sur l'embryon. L'adulte, c'est aussi sa famille. La médecine de l'enfant, c'est aussi celle de ses parents. La médecine de l'embryon, - et tout à l'heure on a insisté sur le rôle de la mère -, c'est aussi la médecine du couple.

Le travail sur les cellules embryonnaires permettrait l'émergence d'une médecine destinée à l'ensemble de la population. Mais cette médecine de l'embryon que vous appelez de vos voeux, monsieur le ministre, vous devez la définir.

M. Alain Vasselle. Voilà !

M. Jean-Louis Lorrain. Vous devez en construire le contenu. (M. Philippe Nogrix applaudit.) Vous devez assurer des formations. Vous devez vous inspirer des codes de la médecine des adultes et faire respecter les codes de bonne conduite. C'est uniquement dans le cadre de cette démarche que nous pourrons considérer que la recherche sur l'embryon est acceptable. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

M. Alain Vasselle. Je suis d'accord !

M. Jean-Louis Lorrain. Les amendements proposés encadrent strictement ces recherches en les soumettant à l'Agence, qui devra examiner leur bien-fondé et garantir qu'aucune dérive n'est possible. Nous disposerons ainsi d'un certain nombre d'éclairages et de certitudes. Nous pourrons toujours revenir sur le problème de la thérapie cellulaire, de la thérapie génique pour voir si elle est efficace et pour déterminer dans quelle mesure elle peut soigner les malades en face desquels nous sommes impuissants à l'heure actuelle.

Voilà ce qui guide nos pas. Bien sûr, chacun a sa définition de l'éthique. Pour moi, l'éthique, ce sont les valeurs en mouvement et donc en marche. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, ainsi que surplusieurs travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

M. François Autain. Monsieur Vasselle, je ne suis bien sûr pas d'accord avec vous, mais vous avez au moins le mérite d'exprimer vos convictions avec beaucoup de clarté. En l'occurrence, je pense qu'il s'agit d'une éthique de la simplicité. Ne serait-ce qu'à ce titre, on ne peut que vous féliciter et vous respecter.

Ce que je vais dire va peut-être vous inquiéter.

Comme vous, je lis Axel Kahn. En 1998, dans une communication sur une nouvelle technique de fécondation - l'ICSI - mise en oeuvre en 1995, Axel Kahn, qui est effectivement une autorité reconnue, même si ce point doit être relativisé, déclarait : « En ce qui concerne l'ICSI, dont l'innocuité semble se confirmer, il est frappant de constater qu'elle a été développée en dépit de ses risques théoriques, sans expérimentation préalable, contrairement aux règles fixées dans le code de Nuremberg et dans la déclaration d'Helsinki. » Or, hier soir, nous sommes convenus que cette méthode s'avérait très dangereuse. En effet, M. le ministre a indiqué - et je parle sous son contrôle - que, à la fin de l'année 2002, une revue de génétique internationale signalait que l'ICSI quadruplait le risque de défauts génétiques chez les enfants qui étaient nés grâce à cette méthode, nombre d'entre eux présentant, en particulier, des problèmes de stérilité.

Vous le constatez, la science n'est pas quelque chose de facile. Même les plus grands savants peuvent quelquefois se tromper. C'est rassurant d'une certaine façon et cela permet de relativiser les propos que vous avez tenus voilà quelques instants.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. S'agissant de l'article 19, nous nous sommes tous exprimés d'une manière très forte. Le sous-amendement de M. Vasselle met en exergue l'empreinte donnée au débat sur cet article essentiellement par les sous-amendements des membres de la majorité sénatoriale.

En ce qui concerne le fond, certains accusent M. le ministre de laxisme.

M. François Autain. Oui !

M. Roland Muzeau. Il fait le grand écart !

M. Guy Fischer. Effectivement !

S'agissant de l'embryon, je respecte les convictions très fortes qui se sont exprimées.

M. Jean Chérioux. Nous l'avons beaucoup apprécié !

M. Guy Fischer. Nous voyons bien que nous sommes au coeur d'un débat dans lequel certains proposent de sacraliser l'embryon, de le porter au rang de personne, d'être humain. Il me semble - mais c'est là un point de vue personnel - que le débat a déjà eu lieu au cours des dernières décennies et que le législateur a apporté une réponse, notamment lors des discussions, très contradictoires, rappelez-vous, sur l'interruption volontaire de grossesse, en particulier lorsqu'il s'est agi de porter le délai légal de douze semaines à quatorze semaines. Aussi, nous nous interrogeons sur la position prise aujourd'hui par la majorité de la Haute Assemblée.

Monsieur Chérioux, vous étiez rapporteur en 1994 et vous avez pris une part importante dans les débats qui avaient été animés par nos collègues Franck Sérusclat et Claude Huriet. J'ai le privilège de très bien connaître M. Sérusclat, puisqu'il habite juste à côté de chez moi, j'ai souvent débattu avec lui de cette question. Aujourd'hui, j'ai l'impression que vous revenez sur un certain nombre d'avancées et de valeurs qui étaient devenues communes, ainsi que sur l'esprit qui avait prévalu lors de l'adoption du texte de 1994.

M. Jean Chérioux. Je ne le pense pas !

M. Guy Fischer. Telles sont les réflexions que je voulais vous livrer, mes chers collègues. Nous sommes au coeur d'un véritable débat. Je croyais que le Parlement y avait déjà apporté une réponse, mais je constate, hélas ! qu'il est plus que jamais d'actualité. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Seillier, pour explication de vote.

M. Bernard Seillier. Les très bonnes intentions de notre collègue M. Vasselle ont du mal à masquer le fait que la distinction repose sur une illusion, voire sur un sophisme, comme le confirment les explications scientifiques données par le ministre. Le fait que le président de la commission des affaires sociales ait demandé un scrutin public devrait alerter M. Vasselle. C'est pourquoi, refusant de tomber dans ce piège, je m'abstiendrai lors du vote sur ce sous-amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 199.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 83 :

31329714925272 Le Sénat n'a pas adopté.

Je vais mettre aux voix l'amendement n° 121 rectifié bis.

M. Michel Mercier. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. En l'occurrence, je reste perplexe.

Je demande un vote par division sur l'amendement n° 121 rectifié bis afin que le Sénat se prononce séparément sur chacun des trois alinéas qu'il contient. Le premier précise que la recherche sur l'embryon humain est interdite ; le deuxième commence par les mots : « A titre exceptionnel » et le troisième par les mots : « Par dérogation au premier alinéa ».

M. Roland Muzeau. Le grand écart continue !

M. Nicolas About, président de la commission. Non, ce n'est pas un clone !

M. François Autain. C'est un clone, monsieur le président.

M. le président. Compte tenu de la complexité du débat, le vote par division est de droit.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission. Les points abordés dans l'amendement n° 121 rectifié bis sont effectivement différents les uns des autres. Cela étant, il n'a échappé à personne que le grand débat s'est instauré à l'occasion du sous-amendement n° 199 déposé par M. Vasselle puisque c'est le point clé.

Le vote par division étant prévu par notre règlement pour permettre de mieux traiter les questions complexes, il me semble opportun d'aborder immédiatement le point le plus complexe afin d'éclairer l'ensemble du Sénat. C'est pourquoi je souhaite la priorité de vote sur le troisième alinéa, vote pour lequel je demande un scrutin public.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Favorable.

M. le président. La priorité est ordonnée.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur le troisième alinéa de l'amendement n° 121 rectifié bis.

M. Alain Vasselle. Je voudrais intervenir sur deux points.

D'abord, M. Autain a quelque peu caricaturé mes propos en concluant que je voulais dénoncer le laxisme dont faisait preuve le Gouvernement à travers les initiatives qu'il avait prises. Loin de moi une telle pensée ! J'ai beaucoup trop d'admiration pour M. Jean-François Mattei, pour le travail qu'il accomplit au sein de son ministère, avec beaucoup de pertinence, d'honnêteté intellectuelle, d'efficacité, d'humilité, dans le souci de contribuer à faire progresser la recherche, la science et la médecine au profit de l'humanité, pour qu'une telle pensée puisse me venir à l'esprit. Je tenais à le dire afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

J'en viens au fond.

Si vous aviez affirmé, monsieur le ministre, que le Gouvernement n'avait pas d'autre objectif, à travers l'autorisation de la recherche sur l'embryon, que la médecine de l'embryon...

M. Jean-François Mattei, ministre. Je l'ai dit !

M. Alain Vasselle. Je ne l'ai pas compris ainsi, sinon j'aurais retiré mon sous-amendement. Sans doute n'ai-je pas été suffisamment intelligent pour comprendre, à travers les propos de M. le ministre, qui sont pourtant clairs et nets, que tel était le seul objectif du Gouvernement à travers les protocoles de recherche.

En effet, qui pourrait s'opposer à ce que nous ayons une médecine de l'embryon, comme nous avons une médecine de l'adulte ?

Ma préoccupation était de faire en sorte que, au-delà de la médecine, on ne puisse engager de recherches qui nous entraîneraient vers l'irréparable ; c'est ce que nous avons voulu éviter en interdisant le clonage thérapeutique.

Si j'ai voulu intervenir à ce stade du débat, c'est pour que l'on ne se méprenne pas sur mes intentions.

Je le répète, à partir du moment où la recherche sur l'embryon ne va pas au-delà de la recherche qui est conduite sur n'importe quel adulte, je n'ai aucune objection à formuler. Si on me confirme cette interprétation, je voterai sans difficulté le troisième alinéa de l'amendement. Sinon je m'abstiendrai.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Il est certain que, sur cet alinéa, on peut avoir des positions divergentes : au sein de notre groupe, d'ailleurs, nous n'avons pas tous la même position, ce qui est tout à fait normal sur une question si complexe.

Pour ma part, largement ignorant des questions techniques dont nous débattons et n'étant en rien spécialiste, en la matière, je voudrais simplement expliquer pourquoi la solution retenue ne me paraît pas justifiable, s'agissant de l'encadrement d'une activité de recherche.

Comme nombre de nos collègues, je crois au progrès et je ne veux pas passer pour un obscurantiste. Je respecte tellement les chercheurs que je pense qu'ils ont leur propre responsabilité. En cette affaire, je ferais volontiers appel au rationaliste qu'était Montaigne, dont l'aide pourrait nous être précieuse. En effet, je pense qu'avant toute recherche il faut faire preuve de conscience, ce qui signifie que, pour moi, la fin ne peut jamais justifier les moyens.

J'ai été un peu inquiet de toutes les subtilités qui sont apparues au cours du débat.

Ainsi, il me semble, à moins que je ne me trompe, que l'embryon surnuméraire est un embryon ; point final. Ce n'est pas une catégorie particulière d'embryon. Il est surnuméraire par l'effet d'une technique inventée par l'homme. Cette technique, je l'espère, va progresser, car, moi aussi, je fais confiance à la recherche médicale. S'agissant de la procréation médicalement assistée, les progrès permettront sans doute de réduire le nombre d'embryons surnuméraires parce que la technique sera mieux maîtrisée.

Quoi qu'il en soit se pose la question de savoir ce que l'on va faire de ce réservoir d'étude que l'on semble avoir constitué.

De la même façon, pour moi, qu'il soit conçu in vivo ou in vitro, un embryon est toujours un embryon. Ce n'est pas une personne, comme l'a dit M. Fischer, c'est simplement...

M. Guy Fischer. Je me suis posé la question.

M. Michel Mercier. Oui bien sûr, c'est une question que l'on peut normalement se poser. Je dis simplement que, pour moi, un embryon est un élément qui contient la vie : si on le laisse se développer, il arrive, à un moment où à un autre, à donner naissance à un être humain.

Tout cela me semble extrêmement compliqué et d'autres voies sont possibles pour la recherche. Je regrette d'ailleurs qu'on ne l'affirme pas assez. Ainsi, la recherche sur les cellules souches adultes devrait faire partie d'un programme d'urgence, avoir l'entière priorité dans notre recherche. Bien des gens fondent de grands espoirs dans la recherche, mais la recherche d'aujourd'hui, la découverte de demain ne doivent pas nous faire oublier la médecine d'aujourd'hui, ni qu'il y a des hommes et des femmes qui souffrent et à qui nous ne devons pas donner de faux espoirs.

En 2000, dans une résolution, le Parlement européen a rappelé la nécessité de donner la priorité à cette recherche sur les cellules souches adultes.

On nous propose aujourd'hui de dire que, sur un stock d'embryons surnuméraires qui, quoi que l'on fasse, vont être détruits parce qu'on ne peut pas les conserver au-delà d'un certain délai, on autorisera les recherches.

Il s'agit de repousser une limite, ni plus ni moins.

Ce que je reproche à la solution retenue, c'est de ne pas indiquer ce qui sera fait au terme des cinq ans. On voit bien que personne ne le sait, puisque l'amendement vise à prévoir que les recherches qui auront alors été autorisées pourront se poursuivre sous réserve de l'accord d'un organisme administratif, certes important, mais qui n'a pas plus de qualités que nous pour le faire.

Cette proposition a probablement été formulée parce que nous ne savons pas très bien quoi faire, parce que nous ignorons ce qui nous attend, les premiers éléments de la recherche sur les cellules embryonnaires n'ayant pas donné de grands résultats. C'est du moins ce qui ressort des écrits destinés au grand public, de ceux que je peux aborder. C'est notamment ce que disait le professeur Testart voilà deux jours.

Pour ma part, je suis dans le doute dans la mesure où je ne sais pas clairement quel est le cadre précis qui est dessiné par cet alinéa. Considérant les confusions que peuvent entraîner les distinctions faites entre les notions d'embryon in vivo, d'embryon in vitro, d'embryon surnuméraire, distinctions qui me semblent mal fondées en droit, je ne voterai pas le troisième alinéa de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Seillier, pour explication de vote.

M. Bernard Seillier. Si notre collègue Michel Mercier n'avait pas demandé que l'amendement n° 121 rectifié bis soit voté par division, le débat que nous venons d'avoir aurait été éludé.

Je dois dire que, sur un sujet de cette nature et de cette importance, le stratagème utilisé par la commission des affaires sociales et par le Gouvernement, qui ont déposé deux amendements quasiment identiques, me semble d'une singulière indignité.

En fait, grâce à ce vote par division, j'ai l'occasion de redonner vie momentanément au sous-amendement n° 175 que j'avais déposé à l'amendement de la commission et qu'il ne m'était plus possible juridiquement de faire porter sur l'amendement du Gouvernement, même s'il aurait pu s'y appliquer de la même manière. En outre, je vais pouvoir voter dans le sens de mon sous-amendement, qui visait à supprimer le troisième alinéa de l'amendement n° 121 rectifié bis.

Compte tenu de la qualité du texte et des travaux accomplis par la commission et par le Gouvernement, j'étais disposé à faire un geste lors du vote sur l'ensemble du texte, mais, en raison des méthodes utilisées, je voterai également contre à ce moment-là.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

M. Bernard Cazeau. Tout cela me laisse un peu pantois.

Mon vote sera évidemment différent de celui de l'orateur précédent, puisque, comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, cette partie du projet de loi nous convient. Elle reprend d'ailleurs pratiquement le texte de l'Assemblée nationale. En ce qui nous concerne, nous ne souhaitons pas priver les chercheurs de la possibilité à laquelle ils aspirent le plus aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

M. Gilbert Barbier. Nous sommes devant un problème délicat.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention M. le ministre : je regrette qu'il ait mélangé, dans les explications qu'il a données, la recherche sur l'embryon et le traitement et les soins apportés à ce dernier dans le cadre du diagnostic préimplantatoire ou du diagnostic prénatal.

Nous sommes tous deux d'avis qu'il faut essayer, dans la limite des connaissances scientifiques, d'apporter ces soins à ces embryons. Reste le problème de la recherche autorisée sur l'embryon et les cellules embryonnaires.

D'une manière générale, à l'exception de quelques collègues, que je respecte, nous sommes favorables à la recherche sur les cellules embryonnaires.

Nous ne comprenons pas votre position concernant les recherches sur l'embryon. Le problème qui se pose actuellement aux chercheurs est celui de l'utilisation des cellules souches embryonnaires. La communauté scientifique souhaite surtout travailler sur elles et non pas développer des recherches sur l'embryon, avec tous les risques de déviance qui peuvent s'ensuivre comme on le voit à l'étranger.

Monsieur le ministre, je regrette que l'on ne se soit pas contenté, dans un premier temps et pendant la période d'observation de cinq ans, d'autoriser les recherches sur les cellules embryonnaires issues d'embryons surnuméraires. Cela aurait clarifié le débat et nous aurions pu alors vous suivre.

M. le président. La parole est à M. André Lardeux, pour explication de vote.

M. André Lardeux. Le vote par division demandé par notre collègue M. Mercier va tout à fait dans le sens des amendements que j'ai déposés. Sur le plan de la technique parlementaire, la solution me convient tout à fait.

Je ne voterai pas en faveur de cet alinéa. Mais, considérant que l'ensemble du projet de loi présente des avancées et des clarifications importantes, je voterai en faveur de son adoption, malgré ma réticence sur ce point particulier.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission. Je voudrais faire une remarque très amicale mais très ferme à mon collègue et ami M. Seillier. En effet, je ne peux pas lui laisser dire que nous avons utilisé une procédure marquée d'indignité.

Tout d'abord, M. Seillier a pu, comme chacun de tous ceux qui ont déposé des amendements et sous-amendements, présenter le sien.

De plus, nul ne peut empêcher le Gouvernement de déposer un amendement proche de celui de la commission.

Par ailleurs, M. Seillier aurait pu, depuis une semaine, comme M. Vasselle l'a fait, déposer des sous-amendements non seulement aux amendements de la commission, mais aussi à ceux du Gouvernement.

Dans ces conditions, monsieur Seillier, je souhaiterais que vous retiriez le mot « indignité » que vous nous avez appliqué.

M. le président. La parole est à M. Bernard Seillier.

M. Bernard Seillier. Effectivement, je reconnais que la passion m'a entraîné au-delà de mon intention et que ce terme exagéré est sorti de ma bouche de façon incontrôlée.

Mais vous admettrez que voir tout d'un coup, après l'avoir exposé, disparaître son texte, peut porter à la colère !

M. Nicolas About, président de la commission. C'est le jeu parlementaire !

M. Bernard Seillier. Par ailleurs, la tension morale qui accompagne ce débat ne rend pas facile le détachement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Nicolas About président de la commission. Dont acte !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Avant tout, je salue l'honnêteté intellectuelle et morale de M. Seillier. Il est vrai que, dans un tel débat, chacun est sous tension, et l'on peut parfaitement comprendre que certaines expressions puissent dépasser la pensée.

Je voudrais à présent répondre à quelques intervenants.

Monsieur Vasselle, il n'est pas question pour nous de réifier l'embryon, sinon nous aurions adopté l'attitude britannique consistant à définir un pré-embryon dont on aurait fait ce que l'on aurait voulu. C'est la raison pour laquelle nous réaffirmons le respect que l'on doit à l'embryon. Mais, comme il est au début de la vie, fragile y compris face au geste médical destiné éventuellement à le sauver, à le traiter ou à améliorer sa condition, je ne peux pas vous assurer que, dans tous les cas, son intégrité sera respectée.

Si j'avais voulu, monsieur Vasselle, j'aurais pu parler de « recherche thérapeutique », comme certains à propos du clonage.

Car, évidemment, il n'est pas de recherche biologique et médicale qui n'ait pas pour but de traiter. J'aurais donc pu dire : faisons de la « recherche thérapeutique » sur l'embryon ; je préfère employer le terme « recherche », comme je préfère que l'on dise « clonage par transfert nucléaire », c'est-à-dire que l'on appelle les choses par leur nom. Je vous devais cette explication supplémentaire.

En outre, l'évaluation des protocoles de recherche ainsi que leur éventuelle autorisation vont dans le sens des missions qui seront confiées à l'Agence.

Vous avez également demandé, monsieur Vasselle, l'établissement de rapports plus précis sur les trafics d'organes ainsi que sur l'état des recherches, sur l'avancée de la science concernant l'embryon. Je vous réponds nettement : il s'agit bien d'une recherche au service de l'embryon.

Monsieur Mercier, vous avez raison de dire que nous allons autoriser les études sur les embryons surnuméraires, mais que nous pourrions être bien ennuyés s'il n'y a plus d'embryons congelés, ce qui se produira quand nous saurons congeler les ovules. C'est la raison pour laquelle la mesure est prévue pour une période provisoire de cinq ans.

Je vous confirme, par ailleurs, que nous allons développer les recherches sur les cellules souches adultes pour lesquelles le ministère de la recherche et l'INSERM, l'Institut national de la santé et de la recherche médicale, sont en train de préparer un appel d'offres spécifique. Telle est en effet la voie que nous entendons privilégier.

Monsieur Barbier, je vous précise simplement - on s'est en effet déjà beaucoup expliqué tout au long de ce débat - que l'Académie nationale de médecine, dans le cadre du groupe de travail auquel il a été fait allusion, est tout à fait disposée à développer la médecine de l'embryon. Encore faut-il qu'il soit possible de se livrer à de telles études.

En définitive, si l'on souhaite s'orienter dans cette voie, il faut se donner les moyens qu'a toujours exigés la médecine, à quelque âge de la vie que ce soit.

M. le président. Je mets aux voix le troisième alinéa de l'amendement n° 121 rectifié bis.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 84.

31330215228022 Mes chers collègues, compte tenu des contraintes de notre ordre du jour, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est reprise.

Art. 19 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la bioéthique
Art. 19 (suite)

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QUESTIONS D'ACTUALITÉ

AU GOUVERNEMENT

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Conformément à la règle posée à l'unanimité par la conférence des présidents, je rappelle que l'auteur de la question et le ministre qui lui répond disposent, chacun, de deux minutes trente. Ils n'auront pas une seconde de plus !

Chaque intervenant aura à coeur, par courtoisie, de respecter le temps de parole qui lui est imparti, afin que toutes les questions et toutes les réponses puissent bénéficier de la retransmission télévisée.

POLITIQUE AGRICOLE COMMUNE

M. le président. La parole est à M. Bernard Joly.

M. Bernard Joly. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, voilà tout juste une semaine, la Commission agricole européenne confirmait son maintien du découplage des aides à la production. Elle se propose d'imposer un paiement unique par exploitation, qui remplacerait la plupart des aides attribuées sous organisation de marché.

La période de référence retenue porterait sur les trois dernières années et le critère financier serait celui des aides versées dans des secteurs définis par une liste limitative. De plus, ce versement unique serait subordonné à un certain nombre de contraintes fixées par des normes réglementaires relatives à l'environnement, à la sécurité des aliments, aux conditions sanitaires d'élevage et à l'entretien des terres.

Par ailleurs, les exploitations seraient soumises à un audit en fonction du montant des aides directes perçues ou du chiffre d'affaires.

Enfin, au-delà d'un seuil d'aide de 5 000 euros - ce qui n'est pas énorme -, la diminution des primes est prévue à partir de 2006.

Si cette modulation est différée jusqu'en 2006, il n'en est pas de même pour les autres mesures évoquées, et c'est bel et bien l'année 2004 qui figure dans les textes.

Le monde agricole s'étonne et s'insurge contre une réforme de la politique agricole comme, la PAC, à mi-parcours, contre une réforme renforcée par des propositions auxquelles les agriculteurs se sont montrés farouchement opposés. Ils ne voient que mépris dans l'attitude de la Commission et redoutent les conséquences désastreuses qu'auraient sur l'agriculture européenne de telles mesures si elles étaient mises en application.

La Commission agricole européenne fait fi de la validation par le Conseil européen de Bruxelles, les 24 et 25 octobre dernier, de la position des Quinze dans la négociation avec les dix pays candidats sur tous les sujets encore en suspens, dont l'agriculture fait partie.

Le Conseil européen a décidé, grâce à l'accord global entre la France et l'Allemagne, qu'aucune décision concernant la PAC ne serait prise avant 2006, si ce n'est pour mettre en oeuvre les décisions prises à Berlin au titre des rendez-vous à mi-parcours.

Ainsi, les agriculteurs se croyaient entendus pour trois raisons : la stabilisation du budget de la PAC acquise jusqu'en 2013, l'engagement que celle-ci ne sera pas transformée l'an prochain, et enfin la certitude que les aides seront doublement confortées.

Le monde agricole français, selon ses responsables syndicaux, est prêt à la mobilisation générale. Il souhaite savoir clairement ce que l'avenir leur réserve. Quelle a été, monsieur le Premier ministre, la position que le Gouvernement a défendue lors du Conseil « agriculture » qui s'est tenu avant-hier à Bruxelles, et qu'en est-il résulté ?

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Monsieur le sénateur, je connais les préoccupations qui sont les vôtres, que ce soit pour les agriculteurs ou pour l'espace rural en général, y compris pour ses activités de diversification, comme le tourisme, pour lequel vous vous mobilisez avec beaucoup d'énergie.

M. René-Pierre Signé. Les touristes seront déçus, et ils ne seront pas les seuls !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Je voudrais vous rassurer sur le dossier agricole (Ah ! sur les travées du groupe socialiste), que nous connaissons bien et sur lequel nous travaillons beaucoup. C'est un dossier au sujet duquel le Président de la République a pris des engagements, qu'il respectera et que nous respecterons en son nom.

M. Didier Boulaud. Ce sera bien la première fois !

M. René-Pierre Signé. Il n'a jamais menti ?

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Nous tiendrons les engagements définis à Berlin, les équations budgétaires et politiques de Berlin : tout Berlin, rien que Berlin ! C'est notre politique, et nous sommes engagés sur ce dispositif.

Lundi matin, au cours du Conseil « affaires générales », Dominique de Villepin a clairement défendu cette position. L'après-midi, lors du Conseil agricole, Hervé Gaymard a également défendu cette position.

Il est clair que nous nous opposons à ce découplage, dont nous voyons bien toutes les malices. Un certain nombre de membres de la Commission voudraient en effet proposer un tel découplage, mais nous n'en voulons pas, car l'agriculture doit rester une activité économique capable de créer des richesses.

M. Didier Boulaud. Les cochons sont dans le maïs ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Oh ! ne traitez pas les agriculteurs de cochons !

M. Didier Boulaud. Ce n'est pas ce que j'ai dit ! J'ai dit : « Les cochons sont dans le maïs ! »

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Je vous demande d'avoir une certaine hauteur de vue. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) Ces réflexions schématiques ne sont pas à l'honneur de la Haute Assemblée, qui ne nous a pas habitués à ce genre d'attitude ! (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

Sur le fond, ce qui nous paraît important, c'est de bien préparer nos amis agriculteurs à la nouvelle donne de l'agriculture après 2007, car il faut penser à l'avenir.

M. René-Pierre Signé. Eh oui !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Il faut penser aux nouvelles données, car autant nous devons demander le respect des engagements de Berlin et nous opposer à la révision de la politique agricole commune à la mid-term review, comme on dit en bruxellois (Sourires), autant nous devons repenser l'organisation du soutien à l'agriculture. Nous devons faire en sorte à la fois de satisfaire à toutes les exigences de développement dans le monde et ne pas nous laisser accuser par les Américains qui, aujourd'hui, donnent plus à leur agriculture que l'Europe ne le fait pour ses agriculteurs. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

Clairement, invitons nos amis agriculteurs à travailler avec les pouvoirs publcis, comme le propose Hervé Gaymard, à ce que sera la politique agricole commune de l'après-2007, pour la bâtir ensemble. D'ici là, faisons en sorte que tous les engagements signés et confirmés, notamment ceux de Berlin, soient respectés. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Nous vous adressons tous nos compliments, monsieur le Premier ministre, pour votre parler bruxellois ! (Sourires.)

SITUATION EN CÔTE D'IVOIRE

M. le président. La parole est à M. André Ferrand.

M. André Ferrand. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question, ou plutôt mes questions, s'adressent à M. le ministre des affaires étrangères et concernent la situation en Côte d'Ivoire.

Ces derniers jours, la crise ivoirienne, extrêmement complexe depuis le début, a sombré dans une grande confusion. Ses conséquences, déjà très lourdes en termes économiques, sont devenues particulièrement inquiétantes pour la sécurité de notre importante communauté.

M. Didier Boulaud. C'est le début de la fin !

M. René-Pierre Signé. Le piège se referme !

M. André Ferrand. La France a pris en temps utile ses responsabilités. Son engagement et sa détermination ont été à la hauteur de celles-ci.

Pour son honneur, notre pays a voulu éviter à tout prix que se renouvelle un de ces scénarios tragiques tels que l'Afrique en a trop souvent connus, ces dernières années en particulier.

Le processus qui a conduit aux accords de Marcoussis a été salué par tous. Ces accords ont été approuvés par le sommet africain qui l'a suivi et pendant lequel ont été également négociées la désignation d'un nouveau Premier ministre...

M. René-Pierre Signé. Ils ont de la chance ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. André Ferrand. ... ainsi que la composition du futur gouvernement. Il convient de bien distinguer ces deux étapes, car c'est à partir de ce moment que les choses se sont gâtées.

L'annonce de la désignation de deux représentants du MPCI, le Mouvement des patriotes de Côte d'Ivoire, aux fonctions de ministre de l'intérieur et de ministre de la défense a fait l'effet d'un véritable chiffon rouge, ce qui a conduit à la situation actuelle.

M. Nicolas About. Ce sont eux qui ont les armes !

M. André Ferrand. J'en arrive, monsieur le ministre, à mes questions.

Vous l'avez répété ailleurs, tout est prévu pour la sécurité de nos compatriotes de Côte d'Ivoire, et il existe un plan pour une éventuelle évacuation. Pouvez-vous nous donner quelques informations complémentaires ? En particulier, peut-on imaginer, en ville, des patrouilles mixtes réunissant soldats ou gendarmes français et hommes des forces armées de Côte d'Ivoire ?

En tant que sénateur des Français de l'étranger, j'ai interrogé nos délégués au Conseil supérieur des Français de l'étranger, tous présents sur place, ainsi qu'une compatriote présidente d'association. Tous souhaitent que l'information sur la situation en Côte d'Ivoire circule le mieux possible parmi eux. Ils ressentent, en effet, le besoin d'être rassurés. Quelles mesures peut-on envisager en ce sens ?

Quant à la poursuite du processus lui-même, n'est-il pas possible, monsieur le ministre, dans le strict respect des accords de Marcoussis, et sans commettre l'erreur de repousser le balancier trop loin dans l'autre sens, de faire en sorte, pour les portefeuilles de la défense et de l'intérieur, de désigner deux personnalités que toutes les parties accepteraient ?

Cette question est essentielle, à en croire ce que nous ont dit nos compatriotes de Côte d'Ivoire, dont je tiens à saluer ici le sang-froid et la confiance tout en les assurant de toute notre solidarité agissante.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères. Monsieur le sénateur, vous l'avez parfaitement dit, la Côte d'Ivoire est aujourd'hui face à une alternative grave.

M. René-Pierre Signé. Le piège !

M. Dominique de Villepin, ministre. Ce sera ou bien la paix, la réconciliation, la reconstruction - c'est le choix de la France pour sortir de la catastrophe annoncée, du piège qui était tendu à la Côte d'Ivoire...

M. René-Pierre Signé. Ah ! vous voyez !

M. Dominique de Villepin, ministre. ... ou bien la guerre civile, l'embrasement régional ; c'est ce qui se serait déjà produit si la France n'avait pas décidé d'assumer ses responsabilités devant la communauté internationale et devant tous les Ivoiriens.

Un choix clair a été opéré à Paris.

D'abord, le choix de réformes de fond, différées depuis trop d'années...

M. René-Pierre Signé. Ah ! ça y est !

M. Dominique de Villepin, ministre. ... qu'il s'agisse des questions d'identité, de nationalité, de loi foncière, du statut des étrangers, toutes questions qui ont gangrené littéralement la Côte d'Ivoire depuis une dizaine d'années.

Ensuite, le choix, à Paris, d'un Premier ministre d'union nationale par l'ensemble des forces politiques ivoiriennes, sur proposition du président Gbagbo.

Le choix, encore, d'une répartition des portefeuilles effectuée par l'ensemble des forces politiques ivoiriennes réunies à Paris,...

M. René-Pierre Signé. Ce n'est pas comme en France !

M. Dominique de Villepin, ministre. ... avec l'accord du président Gbagbo.

Le choix, enfin, de garantir ce processus, ce qui explique que nous ayons demandé aux plus grands représentants de la communauté internationale - communautés régionales, Union africaine, secrétaire général du Conseil de sécurité - de venir à Paris.

Chacun le voit, nous sommes dans une phrase de transition difficile. On ne passe pas de la guerre à la paix sans efforts. Dans cette entreprise, l'appui de tous est donc nécessaire. En Côte d'Ivoire, que chacun prenne ses responsabilités ! En France, que chacun soutienne les efforts de la diplomatie française au service de nos amis africains !

Vous avez raison, il faut répondre à l'inquiétude de l'ensemble de la communauté française, et c'est pour cela que nous avons activé les dispositifs d'urgence, que nous avons mis en place les plans de sécurité et que nous avons renforcé nos moyens de gendarmerie pour faire face à toute éventualité sur place.

D'ores et déjà, des messages sont transmis, parfois plusieurs fois par jour, et diffusés par l'ensemble des chefs d'îlot, qui ont été sensibilisés à la nécessité de renforcer les communications.

M. René-Pierre Signé. Pour quel résultat ?

M. Dominique de Villepin, ministre. L'évacuation n'est pas à l'ordre du jour, mais toutes les dispositions sont prises pour faire face à cette éventualité si elle devait s'imposer.

Le résultat, c'est la mobilisation de la diplomatie française, c'est l'effort fait par la France qui, je le crois, honore notre pays et tous ceux qui, militaires, civils, communauté française, font face aujourd'hui à la situation avec un courage que nous souhaitons partagé par tous. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

PLANS SOCIAUX

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Depuis votre arrivée au gouvernement, la situation ne cesse de se dégrader sur le marché du travail.

M. René-Pierre Signé. Eh oui ! C'est dramatique !

Mme Gisèle Printz. Les annonces de plans sociaux succèdent aux fermetures d'usines. Chaque jour voit son cortège de suppressions d'emplois, et l'on ne compte plus les mesures de restructuration dans des régions déjà fortement touchées, comme le Nord et la Lorraine, dont je suis élue tout comme mes collègues Jean-Pierre Masseret, Jean-Marc Todeschini et Daniel Reiner.

Ces dernières semaines ont connu un regain d'intensité avec les fermetures de Daewoo-Orion, Act Manufacturing, Noos, Testut, Pechiney, Lu, et de bien d'autres.

M. René-Pierre Signé. Il faut leur envoyer Sarkozy !

Mme Gisèle Printz. Le groupe Arcelor vient d'annoncer la fermeture de ses sites continentaux. En France, en Moselle, sont concernés les hauts fourneaux d'Hayange, l'aciérie et le train à bande de Serémange.

On attend d'un jour à l'autre les annonces d'Airlib et de Matra Automobiles. Au total, plus de 12 000 emplois seront supprimés.

En outre, que penser de Metaleurop à Noyelles-Godault, dont les 830 salariés ont été informés du jour au lendemain d'une cessation d'activité alors qu'un plan social portant sur 232 emplois était en discussion ?

On assiste à des pratiques de plus en plus douteuses de patrons sans scrupules, la plus scandaleuse étant la fermeture de l'usine Palace Parfums, en Seine-Maritime, déménagée pendant les vacances de Noël dans le plus grand secret.

La situation est d'autant plus préoccupante que le Gouvernement semble avoir complètement occulté la question de l'emploi, aucun projet de réimplantation n'étant en effet prévu.

M. René-Pierre Signé. Ils ne pensent qu'à la sécurité !

Mme Gisèle Printz. Monsieur le Premier ministre, pour plaire au MEDEF, vous avez suspendu la loi de modernisation sociale et toutes les dispositions qui protégeaient les salariés contre les licenciements abusifs. Vous détruisez au lieu de construire. Dans le même temps, vous baissez les taux les plus élevés de l'impôt sur le revenu et diminuez les charges des entreprises.

Comment, dans ces conditions, pouvez-vous prétendre être à l'écoute de la France d'en bas en faisant du patronat votre partenaire privilégié ?

M. Didier Boulaud. Merci baron !

Mme Gisèle Printz. Monsieur le Premier ministre, quelle sont vos intentions en ce qui concerne les communes et les communautés de communes touchées par les pertes d'emploi et les restructurations ? Vont-elles obtenir des aides de l'Etat ?

M. le président. Veuillez poser votre question, ma chère collègue ! Vous avez dépassé votre temps de parole.

Mme Gisèle Printz. Ne croyez-vous pas que les habitants des secteurs sinistrés méritent un véritable plan de réindustrialisation ?

Pouvez-vous nous dire quelle politique le Gouvernement va mettre en place pour enrayer cette hémorragie de suppressions d'emplois ?

M. René-Pierre Signé. Il n'en a pas !

Mme Gisèle Printz. Vous dites que... (M. le président coupe le microphone de l'orateur.)

M. le président. Vous n'avez plus la parole, madame Printz !

La parole est à Mme la ministre déléguée. (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Claude Estier. C'est intolérable !

M. le président. Mes chers collègues, je vous demande de faire un effort afin de respecter le temps imparti. Celui qui le dépasse le fait au préjudice de ses collègues. C'est un manque de courtoisie !

MM. René-Pierre Signé et Didier Boulaud. Dites-le au Premier ministre !

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée, et à elle seule. (Nouvelles protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Marie-Claude Beaudeau. M. le Premier ministre est pourtant là !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs,... (Les protestations redoublent sur les mêmes travées.)

M. Claude Estier. Pourquoi M. le Premier ministre ne répond-il pas ?

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. La Haute Assemblée sera sans doute sensible au fait d'entendre une femme ministre ! (Mme Nicole Borvo s'esclaffe. - Rires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Claude Estier. Mais la question s'adresse à M. le Premier ministre !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi, d'abord, de vous prier d'excuser M. François Fillon, qui n'a pu être présent aujourd'hui.

Madame la sénatrice, puis-je vous rappeler que, depuis son installation, le Gouvernement a fait de l'emploi une priorité absolue ?

M. Roland Courteau. La question s'adresse à M. le Premier ministre !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. Je vise ici l'emploi, la formation, l'aide aux entreprises pour surmonter les difficultés liées à une croissance faible, l'allégement des charges, l'accès des jeunes au travail.

M. René-Pierre Signé. Allez l'emploi !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. Aujourd'hui, face aux plans sociaux - et j'observe que les lois de modernisation, auxquelles vous faites allusion et qui étaient censées en réduire l'impact, n'y ont rien changé puisque 24 000 licenciements collectifs, étaient recensés en 2001 contre 19 000 fin 2002 -,...

M. René-Pierre Signé. Qu'avez-vous fait en matière d'action sociale ?

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. ... face à ces plans sociaux, le Gouvernement réagit et s'engage.

M. Nicolas About. Très bien !

M. René-Pierre Signé. Le Gouvernement n'agit pas !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. Il assume ses responsabilités : il va au-devant des acteurs locaux et des élus locaux concernés, et vous le savez très bien, madame la sénatrice, puisque le Premier ministre lui-même est venu rejoindre, mardi dernier, lors d'une réunion de travail exclusivement consacrée à Métaleurop, l'ensemble des partenaires traitant de ce dossier.

Le Gouvernement agit...

M. René-Pierre Signé. Le Gouvernement n'agit pas, c'est Tartarin !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. ... en pensant d'abord aux salariés, en étroite collaboration avec les ministères concernés.

M. René-Pierre Signé. Et Moulinex ? C'est Tartarin, vous dis-je !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. Je rappelle les trois actions qui sont mises en oeuvre aujourd'hui.

En premier lieu, le respect du droit en matière sociale : il n'est pas acceptable, en effet, que des entreprises ne respectent pas leurs obligations, en particulier dans ce domaine, et le Gouvernement y veillera, notamment M. le garde des sceaux.

M. René-Pierre Signé. Et la loi de modernisation sociale ?

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. En deuxième lieu, la priorité au reclassement et à la formation des salariés : le Gouvernement a demandé la mise en oeuvre de moyens exceptionnels de reclassement au travers du fonds national pour l'emploi pour ces bassins profondément touchés.

En troisième lieu, enfin, la réactivation des bassins d'emplois et des contrats de territoire, qui constitue un principe novateur...

M. René-Pierre Signé. Avec cela, nous sommes rassurés !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. ... permettant de constituer un projet de développement des bassins touchés par les restructurations industrielles, et dont l'objet est de mobiliser des moyens tout à fait considérables...

M. René-Pierre Signé. Ils seront tous reclassés, alors !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. ... afin de leur redonner espoir. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. Ils vous font faire le boulot, madame la ministre !

M. René-Pierre Signé. Oui, un sale boulot !

M. le président. Monsieur Signé, souhaitez-vous intervenir ? Sinon, je vous demande d'avoir l'élégance d'écouter vos collègues, qu'ils soient ou non vos amis, et de ne pas les interrompre ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

RÉFORME DE LA POLITIQUE AGRICOLE COMMUNE

M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix.

M. Philippe Nogrix. Monsieur le Premier ministre (M. René-Pierre Signé et plusieurs de ses collègues couvrent la voix de l'orateur par leurs exclamations)...

... Monsieur Signé, silence, s'il vous plaît !

Monsieur le Premier ministre, j'ai bien compris la détermination du Gouvernement de soutenir le déroulement de l'Agenda 2000 prévu par les accords de Berlin.

Toutefois, je me permettrai d'insister sur quelques points.

Il faut, monsieur le Premier ministre, s'opposer au découplage, conserver et défendre les organisations communes de marché et garantir la préférence communautaire.

Si nous suivons M. Fischer, toutes les conditions sont réunies pour que notre agriculture disparaisse, de manière progressive mais programmée.

Le métier d'agriculteur a un prix : peut-on accepter la logique des baisses de prix ?

Le métier d'agriculteur est noble : pourquoi le rendre de plus en plus dépendant des aides directes ?

le métier d'agriculteur a besoin d'avenir : pourquoi porter atteinte à l'installation des jeunes ?

Toutes ces questions, nous nous les posons.

Les agriculteurs ont besoin de perspectives, ce qui a été confirmé par les accords Schröder-Chirac intervenus en novembre.

Il faut continuer à développer un modèle agricole et alimentaire européen sans lequel notre politique de structure agricole n'a aucune signification.

Ce modèle sera soucieux de l'installation des jeunes. Il garantira une solidarité entre production, régions et générations. Il reposera sur la responsabilité et l'initiative des agriculteurs.

Le ministre de l'agriculture doit défendre devant ses collègues européens toutes ces propositions car nous avons des alliés et parce que nous obtiendrons la majorité sur ce sujet. Le Gouvernement compte-t-il orienter ainsi sa stratégie à Bruxelles ?

En résumé : les propositions suivantes - empêcher le découplage total, conserver les organisations communes de marché en préservant l'unicité de prix et l'unicité de marché, garantir la préférence communautaire - seront-elles défendues par la France ? Quelle sera la stratégie soutenue pour présenter une proposition française recentrée sur les principes originels de la politique agricole commune ? (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au commerce extérieur.

M. René-Pierre Signé. Et le ministre de l'agriculture ?...

M. François Loos, ministre délégué au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, comme vous l'avez entendu dire tout à l'heure, M. le Premier ministre s'est engagé fortement à défendre les engagements français au niveau communautaire et le ministre de l'agriculture, lundi et mardi, s'est montré très ferme vis-à-vis du commissaire Fischler et de sa prétendue réforme de la PAC.

En 1999, des engagements européens ont été pris. A la fin de l'année 2002, il a également été décidé, au sommet européen de Copenhague, que la PAC serait respectée, qu'elle ne serait pas perturbée d'ici à 2006.

M. Serge Vinçon. Très bien !

M. François Loos, ministre délégué. Le budget est consolidé et nous savons exactement comment le budget européen de la PAC évoluera jusqu'en 2013. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Henri de Raincourt. Très bien !

M. François Loos, ministre délégué. Par conséquent, des engagements ont été pris qui ont valeur juridique dans le contexte européen.

Par ailleurs, sur le fond, nous avons bien évidemment une vision à long terme.

M. René-Pierre Signé. Mais vous ne serez pas là à long terme !

M. François Loos, ministre délégué. Elle ne consiste pas à accepter le découplage parce que cela signifierait que nous renonçons à considérer que l'agriculture est une activité économique. Nous acceptons la multifonctionnalité de l'agriculture ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Henri de Raincourt. Quel talent !

Mme Nicole Borvo. Parole, parole !...

M. François Loos, ministre délégué. Les agriculteurs remplissent bien des rôles auxquels ils doivent durablement se consacrer. C'est essentiel pour notre pays, pour l'environnement, pour des raisons sanitaires.

Mais l'agriculture est une activité économique en soi et elle doit le rester.

M. Didier Boulaud. Voilà une découverte importante !

M. François Loos, ministre délégué. C'est la raison pour laquelle le découplage n'est pas acceptable pour notre pays et nous nous faisons fort d'en convaincre nos collègues européens. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Je connais bien la proposition américaine sur cette question ; je peux vous affirmer que les Américains font du découplage totalement déguisé et qu'en réalité ils ont une vision économique beaucoup plus dangereuse qu'il ne paraît à travers ce que leurs alliés du groupe de Kerns veulent bien prétendre.

Mme Nicole Borvo. Les discours anti-américains, c'est pour l'hémicycle !

M. François Loos, ministre délégué. Nous devons rester fermes sur ce point et nous le resterons, aussi bien à Bruxelles qu'à Genève où se tiennent les négociations de l'Organisation mondiale du commerce. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

PLANS DE LICENCIEMENTS

M. le président. La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. Compte tenu de la gravité du sujet, ma question s'adresse à M. le Premier ministre, ici présent. (Murmures sur diverses travées.)

L'annonce brutale et scandaleuse de la fermeture programmée de l'usine Metaleurop-Nord de Noyelles-Godault est vécue comme un véritable cataclysme humain, social, environnemental dans ce secteur déjà durement touché de l'ex-bassin minier.

Même si, en prononçant le redressement judiciaire, le tribunal de Béthune laisse trois mois de sursis à l'entreprise, l'émoi et la colère suscités par cette liquidation sont à la hauteur de la catastrophe. En effet, monsieur le Premier ministre, ce sont plus de 2 000 emplois qui risquent de disparaître. Une centaine d'entreprises sous-traitantes sont directement impliquées.

Je voudrais rappeler à la Haute Assemblée que, dans ce secteur de l'ex-bassin minier, nous assistons, impuissants, depuis quelques mois, à une cascade de licenciements et de fermetures d'entreprises : Alcatel à Douvrin, Lu à Calais, Solectron à Longuenesse, Grahme à Noeux-les-Mines, les Cokes de Drocourt, Usinor à Biache, Testut à Béthune où un entrepreneur peu scrupuleux rachète l'usine, la laisse progressivement mourir pendant trois ans, puis décide de délocaliser en Asie la production, tout en gardant le nom de cette entreprise centenaire.

M. Dominique Braye. Les 35 heures !

M. Yves Coquelle. Monsieur le Premier ministre, ce sont plusieurs milliers d'emplois qui disparaissent chaque année dans un secteur où le taux de chômage dépasse 25 % de la population active, où le potentiel fiscal de nos communes est l'un des plus bas de France, où les possibilités contributives de nos concitoyens sont très limitées : plus de 60 % des habitants ne sont pas assujetis à l'impôt sur le revenu.

M. Didier Boulaud. Encore moins à l'impôt sur la fortune !

M. Yves Coquelle. Ce qui arrive aujourd'hui à Metaleurop est intolérable !

De même, la liquidation judiciaire de l'usine Daewoo en Meurthe-et-Moselle, prononcée lundi par le tribunal de commerce de Briey, inquiète énormément mon amie Evelyne Didier, sénatrice de ce département.

Cette décision va entraîner la suppression de 550 emplois directs, ce qui constitue une véritable catastrophe pour le bassin de Longwy, alors que l'usine Daewoo, inaugurée en 1996, a bénéficié de plus de 34 millions d'euros d'aides directes françaises et européennes.

Or, au moment où les plans sociaux se multiplient, la loi Hue, qui prévoyait de renforcer les contrôles des fonds publics accordés aux entreprises, vient d'être abrogée sur l'initiative de la droite sénatoriale, comme viennent d'être suspendues toutes les dispositions de la loi de modernisation sociale.

Mme Nicole Borvo. Bien entendu !

M. le président. Posez votre question !

M. Yves Coquelle. Monsieur le Premier ministre, démonstration est faite que le MEDEF, par votre politique, a la main totalement libre pour délocaliser et licencier à tour de bras.

M. Dominique Braye. Les 35 heures !

M. Yves Coquelle. Au lieu de projeter une nouvelle réforme de l'impôt sur la fortune apportant de nouveaux cadeaux au capital, nous vous demandons expressément de rétablir des lois qui interdisaient aux patrons de se comporter comme des chasseurs de prime sans scrupules en n'hésitant pas à jeter à la rue des milliers de salariés tout en bénéficiant de très importants fonds publics.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Coquelle. (Vives exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Yves Coquelle. Il est urgent de rétablir ces mesures dans l'intérêt de la France et des Français. (« Bravo ! » et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre. (Vives protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. Monsieur le sénateur, vous le savez, le Gouvernement a été profondément choqué par l'attitude parfaitement immorale des dirigeants d'entreprises qui détournent les lois pour éviter d'avoir à assumer leur responsabilité sociale et environnementale.

Mme Nicole Borvo. Tellement choqué qu'il a fait abroger toutes les dispositions de la loi Hue !

M. Nicolas About. Ecoutez Mme Ameline !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. Le Premier ministre lui-même et les ministres travaillant sur ces dossiers, notamment François Fillon, ont donc souhaité rencontrer, mardi dernier, les responsables syndicaux de Metaleurop et les élus locaux concernés, dont nous saluons la dignité, le pragmatisme et le sens des réalités.

M. Didier Boulaud. Il veut mettre en place une table ronde !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. Le Gouvernement assume et assumera ses responsabilités, toutes ses responsabilités. (M. Didier Boulaud s'exclame.)

Mme Nicole Borvo. Il met les travailleurs au chômage bien avant l'âge de la retraite !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. Toutes les procédures, notamment celles que vous n'avez jamais envisagées en pareil cas, sont actuellement examinées par nos experts. (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste. - Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Très bien ! Bravo !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. Toutes les poursuites vont être engagées envers le groupe et son actionnaire de référence, Glencore, pour obtenir d'eux le financement du passif social et environnemental.

Dans l'immédiat, nous pensons aux salariés victimes. (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

Nous souhaitons les accompagner par l'ensemble des moyens qui seront mobilisés de manière exceptionnelle...

M. Didier Boulaud. Lesquels ?

M. René-Pierre Signé. Un accompagnement dans la durée ?

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. ... pour leur apporter, à travers les cellules de reclassement, les préretraites, la formation, le droit au reclassement auquel, naturellement, ils peuvent prétendre.

Par ailleurs, et je le dis pour l'usine Daewoo, il y aura également une mobilisation tout à fait exceptionnelle. (Vives protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous ne croyez même pas à ce que vous dites !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. Je termine en rappelant simplement que nous mobiliserons, à travers les contrats de territoires, l'effort de la nation dans le cadre d'une solidarité locale pour permettre de faire face à ces restructurations industrielles que vous n'avez pas su prévoir. (Vives protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste - Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) Et pour lesquelles nous assumerons, je le répète, nos responsabilités. (« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste - Nouvelles exclamations et protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. On s'en souviendra.

M. Didier Boulaud. Elle mobilise surtout TF 1 et Le Figaro.

M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie. Les petits enfants qui nous écoutent doivent être étonnés !

Mme Nicole Borvo. Justement !

M. le président. Il y va de votre réputation de sagesse !

Mme Nicole Borvo. Ils peuvent constater ce qu'il en est de l'emploi !

M. Guy Fischer. C'est le Premier ministre qui était interrogé et il ne répond pas !

IMPACT SUR LA SANTÉ DES ANTENNES RELAIS

DE TÉLÉPHONIE MOBILE

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Desmarescaux. Mme Sylvie Desmarescaux. Ma question s'adresse à M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.

A plusieurs reprises au cours des dernières années, des propositions de loi visant à réglementer l'installation d'antennes de téléphonie mobile sur le territoire ont été déposées à l'Assemblée nationale. En 2001, monsieur le ministre, vous en avez d'ailleurs été l'un des cosignataires.

Toutefois, ces propositions sont restées sans suite et je m'interroge sur les raisons de cette situation...

M. René-Pierre Signé. Il fallait garder la gauche ! Nous allions traiter le dossier !

Mme Sylvie Desmarescaux. ... au regard des doutes qui subsistent quant aux effets, à plus ou moins long terme, des ondes électromagnétiques émises par ces relais hertziens sur les riverains.

De plus, faute d'intervention législative, le Conseil d'Etat a, par son arrêt du 22 août 2002, écarté implicitement toute application du principe de précaution issu de la loi Barnier du 8 février 1995.

Outre le fait qu'aucun permis n'est exigé, cette décision a pour effet d'interdire aux maires d'utiliser leur pouvoir de police pour s'opposer à l'implantation d'une telle antenne dans des zones qu'ils estimeraient devoir protéger pour des raisons esthétiques, sanitaires ou environnementales. J'en fais d'ailleurs l'expérience en ce moment même sur la commune de Hoymille dont je suis maire.

J'ajouterai que les valeurs limites d'exposition du public aux champs électromagnétiques ont été définies, par un décret en date du 5 mai 2002, à hauteur de quarante et un à cinquante-huit volts par mètre selon les fréquences, alors que l'Organisation mondiale de la santé préconise une limite d'un volt par mètre et que l'Italie et la Belgique l'ont fixée à six volts par mètre.

Il en va de même pour le périmètre de sécurité autour des stations qui n'est que de deux mètres en France alors qu'il est de l'ordre de vingt mètres en Italie et de trente en Belgique.

Par conséquent, je souhaiterais savoir si M. le ministre entend procéder à la modification du décret du 5 mai 2002.

En outre, monsieur le ministre, permettrez-vous aux maires de faire application du principe de précaution dans leurs communes ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Madame la sénatrice, il s'agit d'un sujet d'exaspération pour bon nombre de nos concitoyens. Sachez que le Gouvernement y est très attentif...

M. René-Pierre Signé. Il est attentif à tout !

M. Jean-Pierre Schosteck. Ça change !

M. Jean-François Mattei, ministre. C'est notamment le cas de Mme Nicole Fontaine à l'industrie, de Mme Bachelot-Narquin pour l'environnement et, naturellement, du ministre de la santé.

Vous m'avez interrogé sur les effets sanitaires ; je voudrais vous signaler d'abord que le premier danger du téléphone mobile est son utilisation en voiture. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.) Il multiplie par quatre les accidents mortels !

Cela étant, votre question porte surtout sur l'effet des ondes électromagnétiques. De ce point de vue, il n'existe aujourd'hui aucune étude, aucune expertise scientifiques, ni en France ni à l'étranger qui ait démontré le moindre risque, notamment chez les personnes habitant à proximité des antennes relais.

M. Pierre Hérisson. Très bien !

M. René-Pierre Signé. Pas encore !

M. Jean-François Mattei, ministre. Cela ne signifie pas que le problème doive être négligé : les études doivent être menées dans la durée.

Le Gouvernement est à ce point vigilant que Mme Bachelot-Narquin et moi-même avons confié une mission à l'Agence française de sécurité sanitaire environnementale.

Cela étant, mesdames, messieurs les sénateurs, une mission interministérielle travaille actuellement à la mise en oeuvre des excellentes recommandations du rapport que l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques a formulées sur le sujet (Applaudissements sur les travées de l'UMP.), notamment celles de MM. Jean-Louis Lorrain et Daniel Raoul. Dès que des décisions seront prises, elles seront annoncées, expliquées de façon que soient associés à la fois les responsables politiques, les maires et les habitants.

C'est, bien sûr, un souci de transparence qui nous anime. Et s'il faut modifier le décret, il le sera. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

EXTRADITION DE PATRICK HENRY

M. le président. La parole est à M. Alain Dufaut.

M. Alain Dufaut. Ma question s'adresse à M. le garde des sceaux.

Au mois d'octobre dernier, l'arrestation de Patrick Henry pour une affaire de trafic de stupéfiants en Espagne, où il se trouvait en violation des obligations qui lui avaient été imposées à la suite de sa libération conditionnelle, avait soulevé l'émotion légitime des Français face à l'attitude de mépris que cet individu affichait vis-à-vis des parents de sa victime et de notre justice.

Je n'évoquerai que pour mémoire le projet qu'il avait d'écrire un livre sur son parcours personnel et judiciaire.

A cette émotion s'était ajoutée l'indignation lorsque nous avions appris que Patrick Henry refusait son extradition vers la France, enclenchant ainsi une procédure particulièrement lourde et complexe à l'heure où la coopération judiciaire dans l'espace européen, matérialisée notamment par le mandat d'arrêt européen, est une nécessité pressante.

Or nous avons appris hier que la justice espagnole avait décidé de se dessaisir des faits de trafic de stupéfiants commis par Patrick Henry, facilitant d'autant son extradition.

Ma question est donc simple.

M. Didier Boulaud. Par quel train arrive-t-il ?

M. Alain Dufaut. Quand et comment Patrick Henry va-t-il être reconduit en France pour y être jugé ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. René-Pierre Signé. Si on lui avait coupé la tête, que de soucis en moins !

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, comme vous et, je crois, comme tous les Français, nous avons été profondément émus lorsque nous avons appris la nouvelle aventure de Patrick Henry en Espagne, car nous nous sommes souvenus de ce qui s'était passé il y a plus de vingt ans. Nous avons tous été choqués par le fait qu'il a raté la deuxième chance que la société lui avait offerte.

M. René-Pierre Signé. C'est obligé ! Après vingt ans de prison !

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Peut-on parler de ce sujet dans le calme, monsieur le sénateur ?

M. René-Pierre Signé. Oui !

M. Jean-Pierre Schosteck. Un peu de dignité !

M. Henri de Raincourt. Ce sera difficile !

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Depuis, nous avons bien sûr pris contact avec le Gouvernement espagnol et j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de m'entretenir avec le ministre de la justice espagnol afin que la procédure aboutisse avec le maximum de rapidité et de clarté.

Comme vous l'avez rappelé, Patrick Henry a refusé l'extradition dite « acceptée », et une procédure a été enclenchée.

Nous avions évoqué, avec mon collègue espagnol, la possibilité pour la justice espagnole de renoncer à juger Patrick Henry en Espagne pour les faits de trafic de drogue. Cette décision a été prise et annoncée hier. Dès lors, nous n'avons plus qu'à attendre la fin du recours que Patrick Henry a présenté contre son extradition.

Dans quelques semaines, Patrick Henry rejoindra donc la France. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

SÉCURITÉ INTÉRIEURE

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. M. le ministre de l'intérieur a décidé de remettre en marche un ancien projet de redéploiement des effectifs de police et de gendarmerie, préparé par les gouvernements Balladur et Juppé, et que le Gouvernement Jospin avait, dans sa sagesse, préféré retirer. (Exclamations sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Dans sa très grande sagesse ! (Sourires.)

M. Roland Courteau. Mais, pour éviter d'affronter brutalement le mécontentement général, vous procédez à sa mise en place à petites doses et par vagues successives.

M. Didier Boulaud. Sinueusement !

M. Roland Courteau. Populations et élus locaux rejettent en effet catégoriquement un tel projet, qui consiste à supprimer les commissariats de police dans les villes de moins de 20 000 habitants, tandis que les brigades de gendarmerie rurales transféreraient leurs hommes vers ces villes-centres, mais dans des proportions qui n'assureront pas, loin s'en faut, le remplacement de tous les policiers.

Cette mesure entraînerait une diminution des effectifs dans ces villes, mais aussi dans les brigades rurales, pour une couverture du territoire de surcroît en extension.

C'est stupéfiant ! Un vrai déménagement du territoire.

M. René-Pierre Signé. Eh oui !

M. Roland Courteau. Déshabiller les uns pour habiller les autres n'a jamais été une solution. De la même manière, on ne résout pas un problème en le déplaçant, car, aujourd'hui, c'est en milieu rural et péri-urbain que progresse le plus la délinquance.

Est-ce bien le moment de casser ce qui existe et d'affaiblir ces secteurs-là ?

M. René-Pierre Signé. Sarkozy en Lozère !

M. Roland Courteau. Est-ce bien le moment de vouloir passer en force ?

Allez-vous rester sourd au cri d'alarme d'innombrables élus ruraux qui veulent une sécurité égale pour tous et partout sur l'ensemble du territoire ?

M. Laurent Béteille. Vous avez été tellement performants !

M. Roland Courteau. Vous aviez promis à une délégation du Collectif national pour la sécurité publique d'engager une concertation à la mi-décembre sur ce sujet.

Non seulement ils attendent encore, mais la réalité du redéploiement ne correspond en rien aux assurances que vous leur avez données, en votre ministère.

Les décisions, monsieur le ministre, précéderaient-elles toujours la concertation ?

Allez-vous vous raviser et tenir compte de la volonté exprimée par ces élus et ces populations...

M. René-Pierre Signé. Ils s'en foutent !

M. Roland Courteau. ... ou bien préférez-vous avoir raison contre tous, en imposant vos vues de manière arbitraire ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. René-Pierre Signé. Il va nous rassurer !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le sénateur, la différence qu'il y a entre le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin et le gouvernement de Lionel Jospin sur cette question...

M. René-Pierre Signé. Elle est énorme !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... est fondamentale.

Mme Danièle Pourtaud. Parfaitement !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Elle tient à deux principes. Le premier, c'est que la loi d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure a prévu l'embauche sur cinq ans de 13 500 policiers et gendarmes supplémentaires...

Mme Nicole Borvo et M. René-Pierre Signé. Mais vous avez supprimé beaucoup plus d'emplois-jeunes !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... qui sont donc affectés sur le terrain. Par conséquent, la réforme est mise en oeuvre avec, au minimum, dans le pire des cas, des effectifs constants et, dans la plupart des cas, des effectifs en augmentation grâce à ce recrutement de 13 500 policiers et gendarmes. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Dominique Braye. Bravo !

M. Roland Courteau. Vous savez que ce n'est pas vrai !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Avec M. Jospin, c'était un procédé pour réduire les effectifs sur le terrain. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Je comprends que vous vous y soyez vous-même opposés à ce moment-là !

M. René-Pierre Signé. Ils n'ont pas les mêmes qualités !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Deuxième différence avec le gouvernement Jospin, c'est que, dans notre cas, la concertation vient de la base. (M. Didier Boulaud s'esclaffe.) Les préfets organisent dans chacun des départements, y compris dans le vôtre, une concertation. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Didier Boulaud. Venez dans mon département !

M. René-Pierre Signé. Venez voir dans la Nièvre !

M. Roland Courteau. Ce n'est pas de la concertation !

M. Dominique Braye. Soyez honnêtes au moins !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et c'est seulement à partir d'éléments de concertation et d'analyses sur le terrain que les décisions sont prises au niveau du Gouvernement.

Un sénateur socialiste. C'est de la théorie !

M. René-Pierre Signé. Venez voir dans les territoires ruraux !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. M. Jospin faisait exactement l'inverse, c'est-à-dire que M. Vaillant décidait dans son ministère, et l'on imposait à la population la nouvelle mécanique.

Et cela est si vrai, monsieur le sénateur, que, dans les résultats aussi, les choses sont différentes.

M. René-Pierre Signé. Vous ne savez pas quoi dire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. D'abord, le redéploiement qui a été engagé dans trente-trois départements a été accepté sans aucune difficulté, grâce à un consensus.

M. René-Pierre Signé. Vous êtes dans votre tour d'ivoire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En ce qui concerne votre département, monsieur Courteau, le préfet a adressé au ministre de l'intérieur un rapport circonstancié et technique, et aucune décision n'est encore prise à ce jour : la concertation continue.

M. René-Pierre Signé. On attend de voir !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cette réorganisation est si efficace que, toujours dans votre propre département, les faits élucidés ont augmenté de 26 % depuis le mois de mai et que le nombre de personnes placées en garde à vue a progressé de 36 %. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) C'est donc une action beaucoup plus efficace que celle des gouvernements précédents. Cela fait la différence !

Je vous rappelle enfin, monsieur le sénateur, que l'actuelle répartition des forces entre police et gendarmerie date de 1941. Il n'est pas interdit de tenir compte des évolutions démographiques intervenues depuis lors. (Applaudissements sur les mêmes travées.)

M. Roland Courteau. Réponse bâclée !

M. Didier Boulaud. Les territoires ruraux, vous connaissez ?

RESPECT DE L'ENSEIGNANT

ET DE L'AUTORITÉ A` L'ÉCOLE

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Carle.

M. Jean-Claude Carle. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale et de la recherche.

L'actualité montre que le respect des personnes, des biens, des décisions est souvent remis en cause, contesté, bafoué. L'autorité des différents acteurs est alors affaiblie et notre système éducatif éprouve des difficultés à accomplir sa mission. C'est l'autorité et le respect de l'enseignant qui sont souvent remis en cause par les enfants, voire par les parents.

M. Didier Boulaud. Il faut prendre les élèves comme ils sont ou démissionner !

M. Jean-Claude Carle. Pas un jour ne se passe sans qu'un professeur ne soit agressé verbalement ou physiquement.

M. Didier Boulaud. Darcos !

M. Jean-Claude Carle. C'est l'autorité du chef d'établissement qui est affaiblie lorsque les décisions des conseils de classe sont contestées, lorsque le règlement intérieur ou les sanctions ne sont pas respectés.

L'exemple récent du lycée de Seyssinet, où les parents se proposaient de se substituer à leurs enfants pour effectuer les heures de colle qui leur avaient été infligées, en est une illustration. Ces parents auraient-ils oublié que l'éducation relève d'abord de leur propre responsabilité ?

C'est l'autorité du ministre qui est affectée lorsque nombre de mesures touchant à la pédagogie sont dénigrées par des pseudo-pédagogues qui se veulent les gardiens du temple, alors qu'ils n'ont plus enseigné depuis longtemps, ou lorsque la moindre réforme est abandonnée sous la pression des corporatismes.

M. René-Pierre Signé. L'école privée, c'est mieux !

M. Didier Boulaud. Pour lui, M. Meyrieu est un pseudo-pédagogue !

M. Jean-Claude Carle. L'autorité n'est pas l'autoritarisme, bien au contraire. L'autorité est indispensable au bon fonctionnement de tout système social, de toute communauté. Liberté et autorité vont de pair.

M. Didier Boulaud. Le mieux, ce sont les boîtes privés !

M. Jean-Claude Carle. Cela exige une volonté politique forte : celle de dire oui lorsque c'est nécessaire.

Mme Nicole Borvo. Pas toujours !

M. Jean-Claude Carle. Vous l'avez démontré, monsieur le ministre, en assurant la présence d'adultes dans les établissements et en donnant aux aides-éducateurs un statut beaucoup moins précaire que celui des emplois-jeunes mis en place par le précédent gouvernement. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

L'autorité, c'est le soutien apporté par Xavier Darcos - qui est aujourd'hui sur le terrain à Vence, je crois - aux décisions prises par les chefs d'établissement et sa volonté d'assurer la sécurité des lieux de transmission du savoir.

L'autorité, c'est aussi de savoir dire non lorsqu'il le faut. C'est, par exemple, dire non à l'inflation continue des moyens alors que les effectifs diminuent et que les résultats ne sont pas au rendez-vous. (Exclamations sur les mêmes travées.)

Monsieur le ministre, vous allez proposer un grand débat dans tout le pays et je m'en réjouis. Prendrez-vous en compte l'affirmation du respect de l'autorité ? Ce respect vaut dans les deux sens. Or l'actualité témoigne trop souvent d'actes d'intolérance, de racisme et de discrimination.

Monsieur le ministre, l'école ne doit-elle pas être le lieu privilégié de l'apprentissage du respect et de l'autorité ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. René-Pierre Signé. Heureusement qu'il y a l'école privée !

Mme Nicole Borvo. Il faudrait déjà respecter les parents, réduits au chômage !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Monsieur le sénateur, je suis, comme vous, inquiet des phénomènes que vous évoquez : 81 600 incidents graves l'année dernière.

J'ai reçu cette semaine une délégation des professeurs du lycée de La Garenne-Colombes, où une enseignante a été agressée de façon sauvage, puisque le coup était porté pour tuer, il faut quand même le dire. Ils m'ont présenté un véritable catalogue de musée des horreurs, celui des événements qu'ils avaient subis lors des dernières semaines : vols, agressions physiques, insultes racistes, antisémitisme, enlèvement d'élèves, pneus crevés, etc.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Il paraît pourtant que c'est un collège tranquille !

M. Luc Ferry, ministre. Je suis également inquiet parce que nous assistons, dans nos établissements, dans les collèges, les lycées, mais aussi dans les universités,...

M. René-Pierre Signé. Les choses s'aggravent !

M. Luc Ferry, ministre. ... à une montée des affrontements communautaires et à la remontée d'un phénomène abject que l'on croyait éradiqué de nos établissements, je pense à l'antisémitisme. Dans certains collèges, il est devenu aujourd'hui pratiquement impossible de faire un cours sur la Shoah sans que le professeur et certains élèves soient littéralement insultés.

M. le président. Eh oui !

M. Luc Ferry, ministre. J'ai donc donné instruction aux recteurs de répondre avec la plus grande fermeté à ces phénomènes insupportables. J'ai également demandé au directeur de l'enseignement scolaire de mettre en place toutes les aides nécessaires aux chefs d'établissement, qui sont désemparés devant ce type de phénomènes et qui ne savent pas exactement comment y répondre.

Nous nous heurtons aussi, il faut le dire sans démagogie, à un autre problème que vous avez parfaitement évoqué : les sanctions traditionnelles - et je ne connais pas d'autorité sans sanction - ne fonctionnent plus. Quand vous renvoyez un élève trois jours, c'est tout juste s'il ne vous demande pas quinze jours supplémentaires parce que cela l'arrangerait !

Le fait que les parents se substituent à leurs enfants pour les heures de colle discrédite l'institution.

Mme Nicole Borvo. Pas de généralisation !

M. Luc Ferry, ministre. Par conséquent, il faut répondre sans démagogie, avec efficacité, à la demande d'autorité et de sanction des enseignements.

Je vous propose donc deux réponses concrètes.

En premier lieu, il faut essayer de résoudre ce fléau qu'a été la montée de l'echec scolaire dans les dernières années.

Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est la vraie question !

M. Luc Ferry, ministre. Quand 150 000 jeunes quittent le collège sans diplôme et sans qualification, cela engendre, évidemment, des violences dans les établissements.

M. René-Pierre Signé. C'est la faute de votre prédécesseur !

M. Luc Ferry, ministre. Les dispositifs en alternance et la revalorisation de la voie professionnelle, que nous proposons, permettront de résoudre concrètement et sur le fond le problème. Les élèves en situation d'échec depuis des années se détestent eux-mêmes et détestent les autres.

En second lieu, il faut mettre en place de nouvelles formes de sanctions.

Si les sanctions traditionnelles sont inefficaces, il en est une qui reste encore valable et qu'il faut développer : retirer des classes les enfants « insupportables », au sens propre du terme, et les placer dans des dispositifs de formation différents, les dispositifs-relais, qu'il s'agisse des classes-relais ou des ateliers-relais.

M. Nicolas About. Les bataillons disciplinaires !

M. Luc Ferry, ministre. C'est dans cette perspective que Xavier Darcos et moi-même proposons de créer 200 classes-relais par an et de multiplier par trois le nombre des ateliers-relais. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

POSITION EUROPÉENNE SUR L'IRAK

M. le président. La parole est à M. André Dulait.

M. André Dulait. Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires étrangères.

Concernant l'Irak, monsieur le ministre, les menaces de conflit se font de plus en plus pressantes, comme en témoignent les conclusions que certains ont tirées du rapport des inspecteurs devant le Conseil de sécurité ; en témoigne également le récent discours du président Bush sur l'état de l'Union.

Dans cette affaire, la France a tenu, et tient encore, avec une force et une efficacité que je tiens à saluer, le langage de la responsabilité, du respect du droit international et de la nécessité impérative d'un désarmement irakien rapide et complet.

Monsieur le ministre, la France, grâce à votre action et à celle de M. le Président de la République, n'est pas seule dans sa démarche. Mais la cohésion européenne est, sur ce dossier comme sur d'autres, essentielle. Lundi dernier, à Bruxelles, le Conseil affaires générales avait permis de dégager des positions communes formalisées ensuite par M. Solana.

Comment réagissez-vous, monsieur le ministre, à l'initiative de huit de nos partenaires ou futurs partenaires de l'Union qui, dans un document commun, semblent se résoudre au caractère inéluctable d'un conflit ?

Au-delà de l'actualité immédiate, qui voit ainsi l'Europe se diviser sur un tel enjeu, que peut-on attendre raisonnablement des travaux de la Convention en ce qui concerne la mise en place d'une véritable politique étrangère européenne ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères. Monsieur Dulait, vous connaissez tous notre engagement pour que l'Europe puisse parler d'une seule voix sur la scène internationale. La France, vous l'avez rappelé, a pris lundi une initiative, en liaison avec la présidence grecque, en liaison avec les autres membres européens du Conseil de sécurité, initiative qui a débouché sur une position des Quinze à Bruxelles, fidèle à l'esprit et à la lettre de la résolution 1441. Cette position indique la priorité à donner au Conseil de sécurité pour obtenir le désarmement de l'Irak, puisque c'est le seul objectif de la communauté internationale. Elle indique par ailleurs la nécessité de poursuivre, d'intensifier le travail des inspecteurs sur le terrain - ils sont l'oeil et la main de la communauté internationale - et, enfin, de presser l'Irak à une coopération plus active avec les inspecteurs.

Vous l'avez rappelé, huit dirigeants s'expriment ce matin dans la presse. C'est une contribution aux débats. (Rires sur les travées du groupe socialiste et sur celles du groupe CRC.)

Mme Danièle Pourtaud. C'est touchant !

M. René-Pierre Signé. Avec une telle contribution, on est sauvé !

M. le président. Le sujet est suffisamment grave pour que vous écoutiez le ministre sérieusement !

M. Dominique de Villepin, ministre. Ne cherchons pas à opposer une Europe contre une autre. Chacun voit que nous défendons les mêmes principes : fermeté vis-à-vis de l'Irak et, en même temps, souci de rechercher une solution à la crise dans le cadre des Nations unies.

Mme Danièle Pourtaud. Ce n'est pas ce qu'ils ont écrit !

M. Dominique de Villepin, ministre. Nous aurons naturellement l'occasion d'en parler avec chacun de nos amis européens, en particulier avec nos amis britanniques puisque nous les rencontrerons mardi prochain, lors du sommet du Touquet.

Notre objectif est, au delà de l'Europe, l'unité de la communauté internationale tout entière, cette unité qui a fait la force de la résolution 1441, cette unité qui peut garantir l'efficacité, la légitimité et la responsabilité de la communauté internationale.

Le travail que fait la France, en liaison en particulier avec l'Allemagne dans le cadre de la convention, vise à permettre à cette politique étrangère de s'exprimer plus fortement. C'est le sens de la proposition de nomination d'un ministre des affaires étangères de l'Europe et d'un président permanent du Conseil eurpéen qui a vocation à permettre à l'Europe de prendre toute sa place sur la scène internationale. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

CALENDRIER ET PISTES ENVISAGÉES POUR LA RÉFORME DES FINANCES LOCALES

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade.

M. Jean-Pierre Fourcade. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

La semaine prochaine, le comité des finances locales se réunira pour procéder à la répartition de la dotation globale de fonctionnement pour 2003. Comme chaque année, nous aurons beaucoup de difficultés du fait du prélèvement préciputaire de l'intercommunalité, qui restreint les dotations de péréquation. Certes, je tiens à remercier le Gouvernement d'avoir consenti en loi de finances un effort significatif en faisant adopter plusieurs mesures importantes d'abondement de ces dotations de péréquation, tant elles étaient réduites par ce phénomène complexe du préciput de l'intercommunalité.

M. René-Pierre Signé. Que fait M. Sarkozy ? (Rires.)

M. Jean-Pierre Fourcade. Mais il est clair, monsieur le Premier ministre, qu'il faut revoir de fond en comble la répartition des concours financiers...

M. René-Pierre Signé. Ce n'est pas un satisfecit !

M. Michel Pelchat. On ne peut pas le faire taire ? Nous n'entendons pas l'orateur !

M. Nicolas About. Il faut le faire sortir !

M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur Signé, savez-vous seulement ce que c'est que la DGF, ou dois-je vous l'expliquer ?

M. René-Pierre Signé. Ce n'est pas nécessaire !

M. Jean-Pierre Fourcade. Vous le savez ! Bien ! Alors, vous pouvez m'écouter !

M. René-Pierre Signé. La parole est libre !

M. Jean-Pierre Fourcade. Il est clair qu'il faut désormais revoir de fond en comble la répartition des concours financiers, mais qu'une telle réforme doit être menée de pair avec celle de la fiscalité locale.

En effet, à partir du moment où le principe de l'autonomie des ressources financières et fiscales des collectivités locales a été affirmé dans les lois constitutionnelles que nous avons votées à la fin de l'année dernière, il faut moderniser notre fiscalité.

Le refus, ces dernières années, de mettre en oeuvre la réforme des valeurs locatives et les conséquences désastreuses pour de nombreuses collectivités de la suppression de la part salariale de la taxe professionnelle imposent une remise à plat de l'ensemble de nos mécanismes fiscaux.

Compte tenu de l'adoption par le Parlement, dans quelques semaines, de la réforme constitutionnelle, il faut que le Gouvernement et le Parlement adoptent, au cours de l'année 2003, les grands principes qui définiront les mécanismes de fonctionnement de nos finances locales. Cela est d'autant plus important que la décentralisation renforcera les pouvoirs des collectivités territoriales et qu'il ne peut pas y avoir de renforcement sans augmentation des ressources.

Aussi, monsieur le Premier ministre, ma question est-elle simple : selon quelles modalités de concertation avec le Parlement, avec des élus et avec le comité des finances locales, et selon quel calendrier le Gouvernement envisage-t-il d'engager à la fois la réforme des concours financiers de l'Etat et celle de la fiscalité locale ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Claude Estier. Il répond à l'UMP, mais pas à la gauche !

M. Henri de Raincourt. Ce n'est déjà pas mal ! (Rires.)

M. René-Pierre Signé. De Saint-Cloud à Boulogne !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Monsieur le président du Sénat, mesdames et messieurs les sénateurs, je voudrais dire combien je suis heureux d'être à la tête d'un Gouvernement dont chaque membre est respectable. Une équipe gouvernementale a des responsabilités collectives. Bien que le chef du Gouvernement assure la responsabilité globale, chacun des ministres a en charge un département ministériel. Il est très démocratique que chacun puisse être considéré en tant que tel par les Assemblées, haute ou basse. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Je vais répondre à présent à M. Jean-Pierre Fourcade.

M. Claude Estier. Jamais à la gauche !

M. René-Pierre Signé. La Haute Assemblée regarde la France d'en bas !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Son interrogation porte sur la question du calendrier et sur celle de la méthode.

Pour ce qui est du calendrier, nous voterons la loi organique avant la fin de l'année. Quant à la méthode, nous ferons en sorte que soit constitué un groupe de travail auquel vous serez directement associés mesdames, messieurs les sénateurs, afin de préparer la loi organique en collaboration avec le Gouvernement.

Il est, pour nous, important de clarifier d'abord la question du financement de la décentralisation. Sur ce sujet, si nous ne savons pas exactement toujours ce qu'il faut faire, nous savons, en revanche, ce qu'il ne faut pas faire : je pense, notamment au problème que pose le financement de l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées du groupe socialiste.), une pratique qui a consisté à transmettre les problèmes mais à garder les moyens ! Voilà ce qu'a été la décentralisation précédente : donner la responsabilité, mais conserver le financement ! (Bravo et applaudissements sur les mêmes travées.)

M. Didier Boulaud. Le transfert du CNDP à Chasseneuil-du-Poitou ?

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. En d'autres termes, l'Etat gère fiscalement les territoires et les grandes structures nationales protégées dans leur financement, et la France de la proximité est chargée de la fiscalité. Tel était le dispositif de l'APA, bâti partout en France aujourd'hui. Grâce à la réforme constitutionnelle que nous avons proposée, un tel procédé ne sera plus possible. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

Afin de financer la décentralisation, monsieur Fourcade, le Gouvernement entend transférer une part de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, la TIPP, aux collectivités territoriales. Il s'agit d'un impôt significatif et fertile, qui relève des activités économiques, souvent en liaison avec la pollution, et qui donc peut servir aux transports en commun. Le Gouvernement est très sensible à ce sujet ainsi qu'à d'autres thèmes environnementaux. Les collectivités territoriales doivent avoir des responsabilités et les ressources afférentes.

Grâce à la réforme de la Constitution, il sera possible de lier la ressource et la péréquation. C'est là un élément très important.

Au-delà de ce sujet, vous posez deux autres questions, monsieur le sénateur.

S'agissant du financement des collectivités territoriales elles-mêmes, il est vrai que voilà vingt ans que l'on évoque une réforme des finances locales. Le rapport Mauroy...

M. Jean-Pierre Sueur. Excellent !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... comportait un certain nombre de propositions qui, je le regrette, n'ont pas été suivies d'effets, notamment, vous l'avez dit vous-même, la révision des bases des taxes locales. (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

Il faut faire en sorte que nous puissions travailler ensemble sur le concept de péréquation, qu'il s'agisse de la péréquation nationale ou de la péréquation régionale. Ce concept est essentiel, mais il fait l'objet de trop nombreuses incantations.

Au vu des écarts de développement qui existent dans la région d'Ile-de-France, une vraie péréquation s'impose. C'est aussi le cas pour un certain nombre de villes.

M. Dominique Braye. Absolument !

M. René-Pierre Signé. Il ne suffit pas de le dire !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. La péréquation n'est pas uniquement un sujet national : l'équité doit pouvoir être défendue au coeur même des territoires. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Mme Nicole Borvo s'exclame.)

M. René-Pierre Signé. Il ne suffit pas de le dire !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Un certain nombre de processus doivent être définis, car, à ce jour, nous ne disposons pas des procédures adaptées à notre ambition nationale et à notre combat : il nous faut corriger toutes les disparités et imposer une véritable équité territoriale, tout en donnant la possibilité aux acteurs de terrain de répartir les richesses résultant de leur politique de développement.

M. René-Pierre Signé. Il ne suffit pas de le dire !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Financement de la décentralisation, réforme des finances locales, validation, de manière démocratique, d'un processus de péréquation, afin qu'il soit adopté par tous : telles sont les ambitions pour réaliser une vraie réforme des finances locales. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo. Et l'intercommunalité !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. A cet égard, la loi organique constituera pour nous un point culminant et la loi de finances pour 2003 - je félicite le ministre du budget ici présent - en a été un élément principal.

Il s'agit là d'une démarche réfléchie, dont notre pays a besoin. Au fond, ces réformes doivent être réalisées en dépassant les clivages politiques traditionnels. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Didier Boulaud. On vous a vus à l'oeuvre !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Les interjections et les interruptions sont de mise dans une assemblée parlementaire, mais lorsqu'il s'agit de servir les territoires les moins favorisés, peu importe qu'ils soient à gauche ou à droite !

M. Didier Boulaud. C'est pour cela que vous avez voté contre la décentralisation en 1982 !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Les territoires fragiles ne sont pas partisans, et nous devons nous rassembler pour les servir. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures dix, sous la présidence de M. Serge Vinçon.)

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

5

BIOÉTHIQUE

Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi

M. le Président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 189, 2001-2002), adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la bioéthique.

Art. 19 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la bioéthique
Art. additionnel après l'art. 19

Article 19 (suite)

M. le président. Dans la discussion des articles, nous avons entamé ce matin l'examen de l'article 19. J'en rappelle les termes :

« Art. 19. - I. - Le titre V du livre Ier de la deuxième partie du code de la santé publique devient le titre VI et les articles L. 2151-1 à L. 2153-2 deviennent les articles L. 2161-1 à L. 2163-2.

« II. - Il est rétabli, dans le livre Ier de la deuxième partie du même code, un titre V ainsi rédigé :

« TITRE V

« RECHERCHE SUR L'EMBRYON

ET LES CELLULES EMBRYONNAIRES

« Chapitre unique

« Art. L. 2151-1. - Comme il est dit au troisième alinéa de l'article 16-4 du code civil ci-après reproduit :

« Art. 16-4 (troisième alinéa). - Est interdite toute intervention ayant pour but de faire naître un enfant, ou se développer un embryon humain, qui ne seraient pas directement issus des gamètes d'un homme et d'une femme. »

« Art. L. 2151-2. - La conception in vitro d'embryons humains à des fins de recherche est interdite, sans préjudice des dispositions prévues à l'article L. 2141-1-1.

« Art. L. 2151-3. - Est autorisée la recherche menée sur l'embryon humain et les cellules embryonnaires qui s'inscrit dans une finalité médicale, à la condition qu'elle ne puisse être poursuivie par une méthode alternative d'efficacité comparable, en l'état des connaissances scientifiques.

« Une recherche ne peut être conduite que sur les embryons conçus in vitro dans le cadre d'une assistance médicale à la procréation qui ne font plus l'objet d'un projet parental. Elle ne peut être effectuée, après un délai de réflexion de trois mois, qu'avec le consentement écrit préalable du couple dont ils sont issus, ou du membre survivant de ce couple, par ailleurs dûment informés des possibilités d'accueil des embryons par un autre couple ou d'arrêt de leur conservation. Les embryons sur lesquels une recherche a été conduite ne peuvent être transférés à des fins de gestation. Dans tous les cas, le consentement des deux membres du couple est révocable à tout moment et sans motif.

« Une recherche ne peut être entreprise que si son protocole a fait l'objet d'une autorisation par l'Agence de la procréation, de l'embryologie et de la génétique humaines. La décision d'autorisation est prise en fonction de la pertinence scientifique du projet de recherche, de ses conditions de mise en oeuvre au regard des principes éthiques et de son intérêt pour la santé publique. L'agence communique ces protocoles aux ministres chargés de la santé et de la recherche qui peuvent, conjointement, interdire ou suspendre la réalisation de ces protocoles, lorsque leur pertinence scientifique n'est pas établie ou lorsque le respect des principes éthiques n'est pas assuré.

« En cas de violation des prescriptions législatives et réglementaires ou de celles fixées par l'autorisation, l'agence suspend l'autorisation de la recherche ou la retire. Les ministres chargés de la santé et de la recherche peuvent, en cas de refus d'un protocole de recherche par l'agence, demander à celle-ci, dans l'intérêt de la santé publique ou de la recherche scientifique, de procéder dans un délai de trente jours à un nouvel examen du dossier ayant servi de fondement à la décision.

« Art. L. 2151-3-1. - L'importation de tissus ou de cellules embryonnaires ou foetales est soumise à l'autorisation préalable du ministre chargé de la recherche. Cette autorisation ne peut être accordée que si ces tissus ou cellules ont été obtenus dans le respect des principes fondamentaux prévus par les articles 16 à 16-8 du code civil.

« Art. L. 2151-4. - Les modalités d'application du présent chapitre sont fixées par décret en Conseil d'Etat, notamment les conditions d'autorisation et de mise en oeuvre des recherches menées sur des embryons humains. »

 
 
 

ARTICLE L. 2151-3 DU CODE

DE LA SANTÉ PUBLIQUE (suite)

M. le président. Au sein du texte proposé pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique, nous en sommes parvenus au vote sur l'amendement n° 121 rectifié bis, présenté par le Gouvernement. Je vous rappelle qu'il est ainsi libellé :

« Remplacer le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique par trois alinéas ainsi rédigés :

« La recherche sur l'embryon humain est interdite.

« A titre exceptionnel, lorsque l'homme et la femme qui forment le couple y consentent, des études ne portant pas atteinte à l'embryon peuvent être autorisées sous réserve du respect des conditions posées aux quatrième, cinquième et sixième alinéas du présent article.

« Par dérogation au premier alinéa, et pour une période limitée à cinq ans à compter de la publication du décret en Conseil d'Etat prévu à l'article L. 2151-4, les recherches peuvent être autorisées sur l'embryon et les cellules embryonnaires lorsqu'elles sont susceptibles de permettre des progrès thérapeutiques majeurs et à la condition de ne pouvoir être poursuivies par une méthode alternative d'efficacité comparable, en l'état des connaissances scientifiques. Les recherches dont les protocoles ont été autorisés dans ce délai de cinq ans et qui n'ont pu être menées à leur terme dans le cadre dudit protocole peuvent néanmoins être poursuivies dans le respect des conditions du présent article, notamment en ce qui concerne leur régime d'autorisation. »

M. Mercier a demandé qu'il soit procédé à un vote par division portant sur chacun des trois alinéas de l'amendement. Par scrutin public et par priorité, le Sénat a adopté le troisième alinéa de ce texte. Il lui reste à se prononcer successivement sur les premier et deuxième alinéas, puis sur l'ensemble de l'amendement.

Je mets aux voix le premier alinéa de l'amendement n° 121 rectifié bis.

(Ce texte est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Seillier, pour explication de vote sur le deuxième alinéa de l'amendement n° 121 rectifié bis.

M. Bernard Seillier. La rédaction de ce deuxième alinéa est tout à fait caractéristique du souhait que nous avons tous ici de nous diriger vers une médecine embryonnaire. M. le ministre est d'ailleurs intervenu à plusieurs occasions dans ce sens.

Cette rédaction ne comporte aucune contradiction avec une telle perspective. Aussi, je voterai ce deuxième alinéa sans aucune hésitation.

M. le président. Je mets aux voix le deuxième alinéa de l'amendement n° 121 rectifié bis.

(Ce texte est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. La commission demande que le Sénat se prononce par scrutin public sur l'ensemble de l'amendement n° 121 rectifié bis.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'ensemble de l'amendement.

M. Guy Fischer. A ce stade, je voudrais rappeler très brièvement les arguments que nous avons développés sur l'article 19, que j'ai caractérisé comme étant la pierre angulaire du projet de loi et qui a suscité les plus grandes discussions.

Si j'ai bien compris, l'alinéa 2 du présent amendement vise à jeter les bases d'une médecine embryonnaire et l'alinéa 3 prévoit une dérogation à l'interdiction de recherche sur l'embryon humain posée au premier alinéa.

Tout en étant en désaccord avec cette dérogation - et c'est pourquoi nous voterons contre l'amendement - nous avons entendu l'appel de la communauté scientifique et c'est la raison pour laquelle nous avons voté le troisième alinéa.

Toutefois, vous comprendrez bien que le fait de dire que, globalement, la recherche sur l'embryon humain est interdite est en total désaccord avec notre vision des choses, et ce d'autant plus - nous le verrons à l'article 21 - qu'une incrimination est prévue par la suite. Il convenait de le préciser à ce point du débat.

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Je serai bref, car nous partageons tout à fait ce qui vient d'être dit.

Nous avons voté les deuxième et troisième alinéas de l'amendement, parce que nous pensions qu'il fallait le faire.

En ce qui concerne le premier alinéa, nous avons indiqué, à plusieurs reprises, que nous étions plutôt favorables à une ouverture - dans un mois, dans un an... - s'agissant du clonage thérapeutique. Nous sommes donc tentés de dire que nous souhaitons que soit autorisée la recherche sur l'embryon humain et les cellules embryonnaires. En d'autres termes, nous préférons le libellé retenu par l'Assemblée nationale. C'est la raison pour laquelle nous ne voterons pas cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'amendement n° 121 rectifié bis.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

85313303152195108 En conséquence, les amendements n°s 69, 70, 162, 55 rectifié, les sous-amendements n°s 175, 219, 197 et 198 ainsi que l'amendement n° 163 rectifié n'ont plus d'objet.

Je rappelle que l'amendement n° 164, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique, après les mots : "conduite que sur les", insérer les mots : "cellules embryonnaires issues d'". »

La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Compte tenu des votes qui sont intervenus sur ce problème de distinction entre la recherche sur l'embryon et sur les cellules embryonnaires, cet amendement n'a plus d'objet et je le retire.

M. le président. L'amendement n° 164 est retiré.

L'amendement n° 165, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :

« Remplacer l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique par une phrase ainsi rédigée : "Le reliquat embryonnaire est détruit". »

La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Je retire également cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 165 est retiré.

L'amendement n° 120, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique, remplacer les mots : "l'Agence de la procréation, de l'embryologie et de la génétique humaines" par les mots : "l'Agence de la biomédecine". »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Il s'agit d'un amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur de la commission des affaires sociales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 120.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 56, présenté par M. Giraud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début de la dernière phrase du troisième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique :

« La décision de l'agence, assortie de l'avis du Conseil d'orientation médical et scientifique, est communiquée aux ministres chargés de la santé et de la recherche qui peuvent, lorsque la décision autorise un protocole, interdire ou suspendre la réalisation de ce protocole lorsque sa pertinence... »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Francis Giraud, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision qui mérite, par son importance, quelques commentaires.

Il convient, en premier lieu, que la décision de l'Agence, et non le seul protocole, soit communiquée aux ministres compétents. Ceux-ci doivent également disposer, en temps réel, de l'avis du Conseil d'orientation médical et scientifique.

En second lieu, le terme « conjointement » est supprimé, car chaque ministre dispose d'un pouvoir de veto. En d'autres termes, cela signifie que le ministre de la santé pourra obtenir l'interdiction d'un protocole de recherche quand bien même le ministre de la recherche y serait favorable ou, bien entendu, l'inverse.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE L. 2151-3-1

DU CODE DE LA SANTÉ PUBLIQUE

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 122, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la première phrase du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3-1 du code de la santé publique :

« L'importation de tissus ou de cellules embryonnaires ou foetaux aux fins de recherche est soumise à l'autorisation préalable de l'Agence de la biomédecine. »

L'amendement n° 166, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3-1 du code de la santé publique, remplacer le mot : "foetales" par le mot : "foetaux". »

La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 122.

M. Jean-François Mattei, ministre. Il s'agit d'un amendement de cohérence.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour présenter l'amendement n° 166.

M. Gilbert Barbier. Il s'agit d'un amendement purement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud. rapporteur. La commission est favorable à l'amendement n° 122. Quant à l'amendement n° 166, il n'aurait plus d'objet en cas d'adoption de l'amendement n° 122.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 166 ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Il n'aura effectivement plus d'objet si l'amendement du Gouvernement est adopté.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 166 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 2151-3-1 du code de la santé publique.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE ADDITIONNEL APRE`S L'ARTICLE L. 2151-3-1

DU CODE DE LA SANTÉ PUBLIQUE

M. le président. L'amendement n° 123, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3-1 du code de la santé publique, ajouter un article L. 2151-3-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 2151-3-2. - Tout organisme qui assure, à des fins scientifiques, la conservation de cellules souches embryonnaires doit être titulaire d'une autorisation délivrée par l'Agence de la biomédecine.

« La délivrance de l'autorisation est subordonnée au respect des dispositions du titre Ier du livre deuxième de la première partie du présent code, des règles en vigueur en matière de sécurité des personnes exerçant une activité professionnelle sur le site et des dispositions applicables en matière de protection de l'environnement, ainsi qu'au respect des règles de sécurité sanitaire.

« En cas de non-respect des dispositions mentionnées au deuxième alinéa, l'Agence de la biomédecine peut, à tout moment, suspendre ou retirer l'autorisation.

« L'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé est informée des activités de conservation à des fins scientifiques de cellules souches embryonnaires réalisées sur le même site que des activités autorisées par elle en application des articles L. 1243-2 et L. 1243-5.

« Les organismes mentionnés au premier alinéa ne peuvent céder des cellules souches embryonnaires qu'à un organisme titulaire d'une autorisation délivrée en application du présent article ou de l'article L. 2151-3. L'Agence de la biomédecine est informée préalablement de toute cession. »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Cet amendement tend à créer une nouvelle autorisation pour la conservation des cellules souches embryonnaires. Compte tenu de leur nature particulière, on ne pourrait évidemment pas se satisfaire des autorisations communément requises pour les autres types de cellule et de tissu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après le texte proposé pour l'article L. 2151-3-1 du code de la santé publique.

 
 
 

ARTICLE L. 2151-4 DU CODE DE LA SANTÉ PUBLIQUE

M. le président. L'amendement n° 167, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-4 du code de la santé publique, après les mots : "recherches menées sur des", insérer les mots : "cellules embryonnaires issus d'". »

La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Toujours compte tenu des votes intervenus, notamment de l'adoption de l'amendement n° 121 rectifié bis, cet amendement n'a plus d'objet. Je le retire donc, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 167 est retiré.

Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 2151-4 du code de la santé publique.

(Ce texte est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 19, modifié.

(L'article 19 est adopté.)

Art. 19 (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la bioéthique
Art. 20

Article additionnel après l'article 19

M. le président. L'amendement n° 124 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Six mois avant le terme de la période de cinq ans mentionnée au troisième alinéa de l'article L. 2151-3 du code de la santé publique, l'Agence de la biomédecine et l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques établissent chacun un rapport d'évaluation sur l'application des dérogations que cet article permet afin de permettre un nouvel examen de ces dispositions par le Parlement. »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Cet amendement répond à l'une des préoccupations exprimées notamment par M. Alain Vasselle. En effet, il prévoit que les rapports d'expertise de l'Agence de la biomédecine et de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques doivent permettre d'éclairer le Parlement sur l'intérêt scientifique et les avancées médicales des mesures que nous venons de prendre, notamment dans le cadre de la recherche sur les cellules embryonnaires et sur l'embryon.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Monsieur le ministre, vous nous avez expliqué ce matin qu'il fallait que l'on puisse comparer les résultats des diverses recherches qui peuvent être menées à la fois sur des cellules souches embryonnaires et sur des cellules souches adultes.

Personnellement, je n'étais pas très favorable aux recherches sur les cellules embryonnaires, mais un vote a eu lieu et il faut naturellement en tirer les conséquences. Cela étant, pour que l'on puisse valablement comparer les recherches menées, les unes, sur les cellules souches embryonnaires, les autres, sur les cellules souches adultes, il serait bon que l'Agence et l'Office puissent les évaluer en parallèle. A défaut, une recherche sera toujours avantagée par rapport à l'autre. Si le Gouvernement acceptait ma suggestion et rendait possible cette comparaison, ce serait un signe important pour nous.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Cette disposition recueille bien évidemment mon agrément. Je note toutefois que ce n'est que six mois avant le terme des cinq ans que ce rapport nous sera communiqué.

Cela ne saurait, bien entendu, nous dispenser d'un suivi annuel de ces expériences : je fais confiance à l'Office mais également à l'Agence pour que la veille soit effective. S'il fallait attendre cinq ans pour que le Parlement puisse évaluer la pertinence du choix qu'il fait aujourd'hui, ce serait un peu tard !

Je ne voudrais pas que se répande dans l'opinion publique l'idée que nous ne nous réveillerions d'une paisible somnolence que six mois avant l'échéance pour vérifier si les expériences en question ont été menées conformément à la loi.

Vous m'objecterez que les parlementaires siégeant au sein de l'Agence seront vigilants. Soit ! Mais ce rapport est loin d'être une assurance tous risques. Une veille permanente sera nécessaire. D'ailleurs, je ne doute pas que c'est dans cet esprit que le Gouvernement a rédigé cet amendement, que je voterai volontiers.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. M. Vasselle a tout à fait raison, mais il est satisfait par l'amendement créant l'Agence de la biomédecine, qui prévoit, que « L'Agence établit un rapport annuel ». J'ai souhaité introduire cette disposition précisément parce que nous avions refusé la révision systématique de la loi et compte tenu de la dérogation de cinq ans.

Par ailleurs, je comprends très bien le souci de M. Michel Mercier et je suis prêt à accéder à sa demande. Cependant, je me demande si cela ne relève pas plutôt du cahier des charges de l'Agence, c'est-à-dire du domaine réglementaire. N'étant pas en mesure aujourd'hui de trancher la question, je m'engage à trouver, d'ici à la deuxième lecture au Sénat, une solution satisfaisante, pour qu'il soit précisé que ce rapport comprendra une étude comparée des différents moyens permettant d'obtenir des cellules souches.

M. Michel Mercier. Merci, monsieur le ministre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 124 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 19.

Art. additionnel après l'art. 19
Dossier législatif : projet de loi relatif à la bioéthique
Art. additionnel avant l'art. 21

Article 20

M. le président. « Art. 20. - Au chapitre Ier du titre IV du livre II de la première partie du code de la santé publique, il est inséré un article L. 1241-5 ainsi rédigé :

« Art. L. 1241-5. - Des tissus ou cellules embryonnaires ou foetaux ne peuvent être prélevés, conservés et utilisés à l'issue d'une interruption de grossesse qu'à des fins diagnostiques, thérapeutiques ou scientifiques. La femme ayant subi cette interruption de grossesse doit avoir reçu au préalable une information appropriée sur les finalités d'un tel prélèvement et sur son droit de s'y opposer. Cette information doit être postérieure à la décision prise par la femme d'interrompre sa grossesse.

« Un tel prélèvement ne peut avoir lieu si la femme ayant subi l'interruption de grossesse est mineure ou fait l'objet d'une mesure de protection légale, sauf s'il s'agit de rechercher les causes de l'interruption de grossesse.

« Les tissus et cellules embryonnaires ou foetaux prélevés à l'occasion d'une interruption de grossesse, lorsqu'ils sont conservés en vue d'une utilisation ultérieure, sont soumis aux seules dispositions des articles L. 1211-1, L. 1211-3 à L. 1211-7 et du chapitre III du présent titre.

« Les prélèvements à des fins scientifiques autres que ceux ayant pour but de rechercher les causes de l'interruption de grossesse ne peuvent être pratiqués que dans le cadre de protocoles transmis, préalablement à leur mise en oeuvre, à l'Agence de la procréation, de l'embryologie et de la génétique humaines. L'agence communique la liste de ces protocoles à l'Etablissement français des greffes et au ministre chargé de la recherche.

« Celui-ci peut suspendre ou interdire la réalisation de protocoles, lorsque leur pertinence scientifique ou la nécessité du prélèvement n'est pas établie. »

L'amendement n° 125, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« A la fin de la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1241-5 du code de la santé publique, remplacer les mots : "Agence de la procréation, de l'embryologie et de la génétique humaines" par les mots : "Agence de la biomédecine". »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Il s'agit d'un amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 125.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 126, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après les mots : "la liste de ces protocoles,", rédiger comme suit la fin de la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1241-5 du code de la santé publique : "accompagnée le cas échéant de son avis sur ces derniers, au ministre chargé de la recherche." »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Cet amendement devrait sinon apporter des assurances formelles à certains sénateurs inquiets, du moins les rassurer.

Nous proposons, en effet, que l'Agence de la biomédecine, en même temps qu'elle communique la liste des protocoles de recherche sur les tissus ou cellules embryonnaires et foetaux, puisse transmettre un avis sur ces derniers au ministre chargé de la recherche, afin de l'alerter en tant que de besoin sur les protocoles qui poseraient problème du point de vue éthique ou au regard de leur pertinence scientifique.

Il s'agit donc d'un élément de surveillance et de suivi supplémentaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 126.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 57, présenté par M. Giraud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« A. - Compléter l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1241-5 du code de la santé publique par une phrase ainsi rédigée : "Celui-ci peut suspendre ou interdire la réalisation de ces protocoles, lorsque leur pertinence scientifique ou la nécessité du prélèvement n'est pas établie, ou lorsque le respect des principes éthiques n'est pas assuré."

« B. - En conséquence, supprimer le dernier alinéa dudit texte. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Francis Giraud, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision, qui réintroduit la référence au respect des principes éthiques.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié.

(L'article 20 est adopté.)

Chapitre V

Dispositions pénales

Art. 20
Dossier législatif : projet de loi relatif à la bioéthique
Art. 21

Article additionnel avant l'article 21

M. le président. L'amendement n° 181 rectifié, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Après le titre premier du livre II du code pénal, insérer un titre ainsi rédigé :

« Titre...

« Des crimes contre le genre humain

« Art. 214-1. - Le fait de mettre en oeuvre une pratique eugénique tendant à l'organisation de la sélection des personnes est puni de trente ans de réclusion criminelle.

« Art. 214-2. - Le fait de procéder à une intervention en vue de faire naître un enfant, ou se développer un embryon humain, qui ne seraient pas directement issus des gamètes d'un homme et d'une femme est puni de trente ans de réclusion criminelle. »

La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Avec le clonage à visée reproductive, se pose aujourd'hui la question de la re-création de l'homme, et ce aussi bien sur le plan génétique que sur le plan philosophique.

Lorsque, dans les années soixante-dix, on a pu offrir la possibilité à des couples stériles de voir leur désir d'enfant se réaliser, grâce à la technique de conception d'un embryon hors des voies génitales de la femme, complétée par la mise au point de techniques de conservation de ces embryons, les scientifiques inauguraient un processus de production et de conservation sur lequel se greffent aujourd'hui les nouvelles perspectives d'intervention sur le matériel génétique tel que le clonage humain.

Or l'utilisation de techniques visant à un clonage aussi bien thérapeutique que reproductif soulève des problèmes éthiques et moraux - nous en parlons depuis hier - que nous sommes d'ailleurs chargés de résoudre en partie. Comme nous l'avons dit : soyons modestes !

Ces problèmes concernent tant le droit à la libre-entreprise que le droit de l'individu à bénéficier des progrès de la science, qui s'opposent tous deux à la protection de la personne humaine contre toute manipulation.

Plus encore, ces nouvelles techniques imposent à la société une remise en question de ses valeurs. Dans ce domaine, les scientifiques ne sont pas les seuls à être montrés du doigt comme de grands manipulateurs. En effet, c'est aussi le marché qui crée la demande. Or le clonage reproductif tend à être présenté par ses défenseurs comme l'ultime méthode destinée à pallier une stérilité. Il est d'autant plus important de se prononcer sévèrement contre cette pratique aujourd'hui, que ce procédé est déjà largement employé pour obtenir, par exemple, des animaux à haut rendement. Il est donc temps d'interdire que cette pratique soit appliquée à l'homme.

Je voudrais dire ici combien je regrette que nous n'ayons pas créé une commission spéciale associant la commission des affaires sociales, la commission des lois et la commission des affaires culturelles et que, en l'absence de la création d'une telle commission, la commission des lois n'ait pas été au moins saisie pour avis. Le débat en profondeur que nous menons et les modifications qui ont été apportées au texte de l'Assemblée nationale nous montrent que cela aurait mérité d'être envisagé.

Il me semble que la différenciation entre clonage à visée reproductive et clonage à visée thérapeutique n'est pas encore au point.

Une autre série d'arguments, plus biologique que juridique ou métaphysique, permet de s'opposer fondamentalement au clonage humain à visée reproductive. En introduisant la reproduction asexuée par clonage reproductif, on mettrait en cause le brassage génétique, et on impliquerait une diminution de cette diversité génétique qui fait de nous des êtres uniques. Ce mode de reproduction entraînerait une instrumentalisation d'un être humain, le clone, par d'autres, qui l'ont procréé à d'autres fins. Les enfants seraient non plus donnés, mais choisis. C'est en cela que le clonage reproductif constitue une violation insupportable des droits humains.

Il entraîne également des conséquences sur les plans psychologique et sociologique pour l'enfant cloné qui ne pourra, dans un premier temps, être considéré, malheureusement, que comme un être humain expérimental, avec tous les risques que cela comporte.

Sur le plan psychologique, outre le danger que les parents voient dans leur enfant la réalisation d'un certain désir d'immortalité, comment l'enfant peut-il ne pas connaître de difficultés de développement, ou de difficultés relationnelles, puisque, de l'un d'eux, il pourra se sentir la copie avec toutes les interrogations qui restent en suspens sur la formation de son identité propre ?

Sur le plan sociologique, on ne peut que s'interroger sur la filiation qui existera entre l'enfant issu d'une technique de clonage et ses parents. D'ailleurs, peut-on véritablement parler de parents, du moins pour l'un d'entre eux ? Le clonage, en introduisant la reproduction asexuée, remet en cause les structures de la parenté, car on ne sait plus si le cloné est le fils ou la fille, le frère ou la soeur de son original, ce qui réduit à néant la notion de filiation. Or la connaissance de la filiation, qu'elle soit biologique ou sociale, est nécessaire au développement psychologique d'un individu : brouiller cette origine revient à brouiller son avenir.

Tous ces arguments nous semblent confirmer qu'il y a atteinte aux droits de l'homme. Mais ce qui constitue, à nos yeux, un crime contre le genre humain n'est pas seulement le fait que deux personnes aient le même patrimoine génétique puisque cela existe déjà naturellement chez les vrais jumeaux, c'est surtout le fait de vouloir prédéterminer génétiquement les personnes à venir en niant la nature même de l'homme.

En effet, la nature humaine se définit comme l'ensemble des caractères estimés communs à tous les hommes. Nous sommes issus de l'union des gamètes d'un homme et d'une femme. Le clonage anéantit ce caractère qui nous est propre et, dans ce sens, il porte atteinte au genre humain qui réunit des individus présentant un ou plusieurs caractères communs.

Nous pensons donc que la notion de genre est plus large et plus globale que la notion d'espèce, le genre humain représentant l'ensemble des hommes et des femmes, des êtres humains. C'est pourquoi nous avons choisi de faire du clonage un crime contre le genre humain, puni de trente ans d'emprisonnement.

Nous avons prévu une peine plus lourde que celle que vous proposez, car ce crime doit être mis sur le même plan que les atteintes les plus graves qui peuvent être commises contre l'homme. C'est également la raison pour laquelle nous n'avons pas choisi d'instituer une peine d'amende.

Nous comprenons que, par ce biais, vous souhaitez vous attaquer aux laboratoires qui expérimenteront des techniques de clonage. Pour autant, l'atteinte portée au genre humain nous semble trop grave. Nous ne souhaitons pas que des laboratoires puissent se décharger des conséquences de leurs actes par une amende qu'ils seraient toujours en mesure d'acquitter.

C'est pourquoi nous vous demandons de voter notre amendement visant à incriminer le clonage à visée reproductive et à en faire un crime contre le genre humain, puni de trente ans de réclusion.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. La commission s'interroge et souhaite connaître l'avis du Gouvernement sur le fait de porter à trente ans la peine relative au clonage reproductif et à l'eugénisme.

Par ailleurs, il lui apparaît que cette précision trouverait mieux sa place dans l'amendement n° 127 du Gouvernement, qui traite de ces deux crimes.

Enfin, à l'expression « crimes contre le genre humain », qui figure dans cet amendement, la commission préfère celle de « crimes contre l'espèce humaine », qui a été retenue par le Gouvernement dans l'amendement n° 127.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission ne peut accepter l'amendement n° 181 rectifié, tout en laissant, bien entendu, à ses auteurs l'initiative de sous-amender l'amendement du Gouvernement sur le régime de la peine prévue pour ces crimes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. D'abord, je ne suis pas opposé à ce que la peine prévue soit portée à trente ans au lieu de vingt ans. Sur ce point, je m'en remettrai à la sagesse du Sénat, mais, à titre personnel, j'y suis plutôt favorable.

En revanche, l'expression de « crime contre le genre humain » ne me paraît pas souhaitable, pour différentes raisons. Nous nous en sommes tenus pour le moment à des références d'ordre biologique, en parlant de génome, de reproduction sexuée. Par ailleurs, il faudrait, par cohérence, adopter une série d'amendements pour modifier le texte ainsi que l'article 16-4 du code civil que nous avons voté en 1994 et qui est ainsi libellé : « Nul ne peut porter atteinte à l'intégrité de l'espèce humaine. Toute pratique eugénique tendant à l'organisation de la sélection des personnes est interdite... »

Autrement dit, déjà à deux ou trois reprises, nous avons fait référence dans le texte à l'espèce humaine. D'ailleurs, en biologie, on parle plutôt de genre masculin et de genre féminin. Là, nous visons la spécificité humaine.

Cela étant, je suis prêt à accepter un sous-amendement à l'amendement n° 127 du Gouvernement visant à porter la peine à trente ans de réclusion criminelle.

M. le président. Madame Borvo, acceptez-vous la suggestion formulée par le Gouvernement ?

Mme Nicole Borvo. Je suis prête à retirer le genre pour l'espèce, et à sous-amender l'amendement du Gouvernement en ce qui concerne la peine.

Toutefois, je le fais avec un peu de regret. Si vous avez raison, monsieur le ministre, d'objecter qu'il est déjà fait référence dans les textes à l'« espèce humaine », je crois, en revanche, que ces termes renvoient trop à la biologie, l'expression « crimes contre le genre humain » me paraissant mieux correspondre à ce que nous voulons absolument condamner.

Cela étant, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 181 rectifié est retiré.

Chapitre V

Dispositions pénales

Art. additionnel avant l'art. 21
Dossier législatif : projet de loi relatif à la bioéthique
Art. additionnels après l'art. 21

Article 21

M. le président. « Art. 21. - Le chapitre Ier du titre Ier du livre V du code pénal est ainsi modifié :

« 1° L'article 511-1 est ainsi rédigé :

« Art. 511-1. - Est puni de vingt ans de réclusion criminelle :

« Le fait de mettre en oeuvre une pratique eugénique tendant à l'organisation de la sélection des personnes ;

« Le fait de procéder à une intervention en vue de faire naître un enfant, ou se développer un embryon humain, qui ne seraient pas directement issus des gamètes d'un homme et d'une femme. » ;

« 1° bis Après l'article 511-1, sont insérés deux articles 511-1-1 et 511-1-2 ainsi rédigés :

« Art. 511-1-1. - Est punie de cinq ans d'emprisonnement toute personne qui a accepté que des cellules ou gamètes lui soient prélevés afin d'être utilisés dans le but de faire naître un enfant non directement issu des gamètes d'un homme et d'une femme.

« Art. 511-1-2. - Dans le cas où le délit prévu à l'article 511-1-1 est commis à l'étranger par un Français ou par une personne résidant habituellement sur le territoire français, la loi française est applicable par dérogation au deuxième alinéa de l'article 123-6 et les dispositions de la seconde phrase de l'article 113-8 ne sont pas applicables. » ;

« 2° A l'article 511-16, les mots : "articles L. 2141-4 et L. 2141-5" sont remplacés par les mots : "articles L. 2141-5 et L. 2141-6" ;

« 3° L'article 511-19 est ainsi rédigé :

« Art. 511-19. - Le fait de procéder à une recherche sur l'embryon humain :

« Sans avoir préalablement obtenu le consentement écrit et l'autorisation visés à l'article L. 2151-3 du code de la santé publique, ou alors que cette autorisation est retirée ou suspendue ;

« Sans se conformer aux prescriptions législatives et réglementaires ou à celles fixées par cette autorisation,

« est puni de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende. » ;

« 4° Il est inséré un article 511-19-1 ainsi rédigé :

« Art. 511-19-1. - Le fait, à l'issue d'une interruption de grossesse, de prélever, conserver ou utiliser des tissus ou cellules embryonnaires ou foetaux dans des conditions non conformes à celles prévues par les premier, deuxième, quatrième et cinquième alinéas de l'article L. 1241-5 du code de la santé publique ou pour des finalités autres que diagnostiques, thérapeutiques ou scientifiques est puni de quatre ans d'emprisonnement et de 60 000 euros d'amende. » ;

« 5° L'article 511-22 est ainsi rédigé :

« Art. 511-22. - Le fait de mettre en oeuvre des activités d'assistance médicale à la procréation sans avoir recueilli l'autorisation prévue par le troisième alinéa de l'article L. 2142-1 du code de la santé publique ou sans se conformer aux prescriptions de cette dernière est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende. » ;

« 6° L'article 511-23 est ainsi rédigé :

« Art. 511-23. - Le fait d'introduire des embryons humains sur le territoire où s'applique le code de la santé publique ou de les sortir de ce territoire sans l'accord préalable du ministre chargé de la santé est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende. » ;

« 7° Les articles 511-25 et 511-26 sont ainsi rédigés :

« Art. 511-25. - I. - Le fait d'exercer les activités nécessaires à l'accueil d'un embryon humain dans des conditions fixées à l'article L. 2141-6 du code de la santé publique :

« Sans s'être préalablement assuré qu'a été obtenue l'autorisation judiciaire prévue au deuxième alinéa dudit article ;

« Ou sans avoir pris connaissance des résultats des tests de dépistage des maladies infectieuses exigés au sixième alinéa du même article ;

« Ou en dehors d'un établissement autorisé conformément aux dispositions du septième alinéa du même article,

« est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende.

« II. - Est puni des mêmes peines le fait de divulguer une information nominative permettant d'identifier à la fois le couple qui a renoncé à l'embryon et le couple qui l'a accueilli.

« Art. 511-26. - La tentative des délits prévus par les articles 511-2, 511-3, 511-4, 511-5, 511-6, 511-9, 511-15, 511-16 et 511-19 est punie des mêmes peines. »

L'amendement n° 127, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Avant le premier alinéa de cet article, ajouter un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« I. - Le titre Ier du livre II du code pénal est ainsi modifié :

« 1° Le titre premier du livre II est intitulé : "Des crimes contre l'humanité et contre l'espèce humaine".

« 2° Avant le chapitre premier : "Du génocide", il est inséré une nouvelle division intitulée : "Sous-titre premier : des crimes contre l'humanité".

« 3° Aux articles 213-1, 213-4 et 213-5, le mot : "titre" est remplacé par les mots : "sous-titre".

« 4° Après l'article 213-5, sont insérées les dispositions suivantes :

« Sous-titre II : Des crimes contre l'espèce humaine

« Chapitre premier : Des crimes d'eugénisme et de clonage reproductif

« Art. 214-1. - Le fait de mettre en oeuvre une pratique eugénique tendant à l'organisation de la sélection des personnes est puni de vingt ans de réclusion criminelle et de 7 500 000 euros d'amende.

« Art. 214-2. - Le fait de procéder à une intervention ayant pour but de faire naître un enfant génétiquement identique à une autre personne vivante ou décédée est puni de vingt ans de réclusion criminelle et de 7 500 000 euros d'amende.

« Art. 214-3. - Les infractions prévues par les articles 214-1 et 214-2 sont punies de la réclusion criminelle à perpétuité et de 7 500 000 euros d'amende lorsqu'elles sont commises en bande organisée.

« Les deux premiers alinéas de l'article 132-23 relatif à la période de sûreté sont applicables aux infractions prévues par le présent article.

« Art. 214-4. - La participation à un groupement formé ou à une entente établie en vue de la préparation, caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, de l'un des crimes définis par les articles 214-1 et 214-2 est punie de la réclusion criminelle à perpétuité et de 4 500 000 euros d'amende.

« Les deux premiers alinéas de l'article 132-23 relatif à la période de sûreté sont applicables aux infractions prévues par le présent article.

« Chapitre II : Dispositions communes

« Art. 215. - Les personnes physiques coupables des infractions prévues par le présent sous-titre encourent également les peines suivantes :

« 1° L'interdiction des droits civiques, civils et de famille, selon les modalités prévues à l'article 131-26 ;

« 2° L'interdiction d'exercer une fonction publique, selon les modalités prévues par l'article 131-27 ;

« 3° L'interdiction de séjour, selon les modalités prévues par l'article 131-31 ;

« 4° La confiscation de tout ou partie de leurs biens, meubles ou immeubles, divis ou indivis ;

« 5° La confiscation du matériel qui a servi à commettre l'infraction.

« Art. 215-2. - L'interdiction du territoire français peut être prononcée, dans les conditions prévues par l'article 131-30, soit à titre définitif, soit pour une durée de dix ans au plus, à l'encontre de tout étranger coupable de l'une des infractions prévues au présent sous-titre.

« Les dispositions des sept derniers alinéas de l'article 131-30 ne sont pas applicables.

« Art. 215-3. - Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement des infractions définies au présent sous-titre, dans les conditions prévues par l'article 121-2.

« Les peines encourues par les personnes morales sont :

« 1° L'amende, selon les modalités prévues par l'article 131-38 ;

« 2° Les peines mentionnées à l'article 131-39 ;

« 3° La confiscation de tout ou partie de leurs biens, meubles ou immeubles, divis ou indivis.

« Art. 215-4. - L'action publique relative aux crimes par le présent sous-titre se prescrit par trente ans.

« En outre, pour le crime de clonage reproductif prévu par l'article 214-2, le délai de prescription de l'action publique ne commence à courir, lorsque le clonage a conduit à la naissance d'un enfant, qu'à partir de la majorité de cet enfant.

« II. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de cet article de la mention : "II. -". »

Le sous-amendement n° 223, présenté par Mme Borvo, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par cet amendement pour les articles 214-1 et 214-2 du code pénal, remplacer par deux fois les mots : "vingt ans" par les mots : "trente ans". »

La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 127.

M. Jean-François Mattei, ministre. Ce débat avait déjà mobilisé l'Assemblée nationale au mois de janvier dernier. J'avais, à titre personnel, défendu la création d'une nouvelle incrimination de crime contre « l'humanité de l'homme », pour exprimer le fait qu'il s'agissait bien d'un crime contre l'humanité. Mais la notion de crime contre l'humanité a une connotation massive, collective, alors que je souhaitais souligner que ce crime visait l'humanité de l'homme, dans sa dignité, sa singularité et son unicité. Je me suis donc rangé à l'idée que cette formulation pouvait créer une confusion.

A cette époque, mon amendement avait été rejeté. Depuis, vous le savez, des annonces, probablement mensongères, mais néanmoins inquiétantes, émanant d'organisations sectaires ou de savants quelque peu marginaux - c'est le moins qu'on puisse dire -, nous conduisent à frapper très fort.

Le Gouvernement vous propose donc de rédiger comme suit l'intitulé du titre premier du livre II du code pénal : « Des crimes contre l'humanité et contre l'espèce humaine », et d'inclure, entre les crimes contre l'humanité et les crimes contre la personne, une nouvelle incrimination pour « crimes contre l'espèce humaine ». Elle serait évidemment porteuse de tout ce que cela présuppose, et la peine que vous souhaitez porter à trente ans, ce qui me paraît d'ailleurs raisonnable dans la mesure où la période de sûreté, qui représente la moitié de la peine maximale, sera de quinze ans, puisqu'elle me paraît plus adaptée.

Je tiens quand même à la peine d'amende parce qu'on sait bien qu'au coeur des préoccupations des organisations sectaires, notamment, figure avant tout une préoccupation commerciale.

Enfin, à partir du moment où l'on considère que le clonage reproductif est un crime, l'extraterritorialité s'applique naturellement. Surtout, la création de cette répression pénale s'accompagne d'un délai de prescription de trente ans après l'âge de la majorité, par analogie avec les dispositions qui s'appliquent au viol et à l'inceste où le délai de prescription ne commence à courir qu'à partir de la majorité de l'enfant. Ainsi, lorsqu'un enfant découvrira à sa majorité l'origine de sa naissance, il pourra se retourner contre celui qui l'a créé dans de telles conditions. Je souhaite que celui qui serait éventuellement cloné dispose encore de trente ans, après sa majorité, pour poursuivre le cloneur qui lui aurait donné ainsi la vie.

Telles sont les motivations qui nous conduisent aujourd'hui à vous proposer ce dispositif, mesdames, messieurs les sénateurs. Nous avons bien le sentiment que c'est un moment fort ; une incrimination de cette nature n'est pas créée à chaque session du Parlement ! Mais la gravité du clonage reproductif, au regard des menaces qu'il comporte pour l'homme dans sa dignité, me paraît véritablement mériter cette nouvelle incrimination.

Enfin, je remercie Dominique Perben d'avoir travaillé avec nous en parfaite harmonie.

Voilà donc la proposition qui vous est faite par le Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter le sous-amendement n° 223.

Mme Nicola Borvo. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Nous sommes favorables au sous-amendement n° 223.

L'amendement n° 127 du Gouvernement ainsi que ceux qui suivent visent à créer une nouvelle incrimination pour crime contre l'espèce humaine. La commission y est bien évidemment favorable. J'ajoute que la référence à l'expression « espèce humaine » et la peine de trente ans prévue recueillent tout à fait notre assentiment.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 223.

M. Bernard Cazeau. Nous sommes favorables à l'amendement n° 127 ainsi qu'au sous-amendement n° 223.

Ainsi que nous l'avons déjà dit, il y a deux jours, dans la discussion générale, et nous le répétons une dernière fois, nous sommes d'accord pour créer une incrimination de crime contre l'espèce humaine et pour le sanctionner d'une peine de trente ans.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Lorrain, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Lorrain. Monsieur le ministre, vous avez fait le choix de nous proposer la création d'une nouvelle catégorie de crime : le crime contre l'espèce humaine, dont sera désormais qualifiée la pratique du clonage d'un être humain.

En effet, il était important de distinguer cet acte de ceux que l'on peut qualifier de « crimes contre l'humanité », qui correspondent, vous l'avez dit, à une destruction organisée et en masse d'êtres humains, dans le cadre d'un conflit. Cette notion de crime contre l'humanité comprend aussi l'atteinte à la singularité de chaque individu et l'atteinte à l'appartenance à la communauté. Vous avez donc raison, cette formulation ne peut s'appliquer au clonage reproductif.

Il est également difficile de considérer ce clonage comme relevant d'un crime contre les personnes, tel le meurtre. Je ferai de nouveau appel à la notion de viol, qui a été évoquée : nous sommes dans une situation de viol, mais de viol à l'état le plus primitif. Nous sommes confrontés à une appropriation de l'être et de son futur, nous sommes confrontés à une véritable prise de possession d'un corps. La sanction de trente ans qui nous est proposée nous donne donc entière satisfaction, et je crois que l'on devrait, en ce domaine, davantage s'inspirer de la notion de viol et des dispositions pénales qui s'appliquent à ce crime.

Il s'agit bien d'une atteinte toute particulière, car elle concerne la spécificité de l'homme par rapport aux autres êtres vivants. Cloner un être humain consisterait à créer un être sans reproduction sexuée. Il faut rappeler qu'au tout début de notre évolution la reproduction était asexuée. Depuis des millions d'années, la nature a progressivement évolué vers une reproduction sexuée des êtres vivants, et l'être humain est bien le résultat de la fécondation d'un ovule féminin par un spermatozoïde masculin, secrétés par des organes humains. Quand nous lions, par ailleurs, que le droit à la reproduction asexuée va enfin être acquis, je crois que nous marchons complètement sur la tête !

Evoquer l'atteinte au genre humaine me paraît pas être une bonne formule, même si nous pouvons l'apprécier. Le clonage reproductif est au-delà d'une agression symbolique, culturelle ou psychologique. Cloner un être humain sous prétexte que nous connaissons de mieux en mieux notre patrimoine génétique aboutirait à des manipulations aux conséquences imprévisibles et incalculables.

Et il existe encore des courants de pensée utilitariste selon lesquels le clonage sera envisageable le jour où il ne présentera plus de risques. Accepter la notion de risques est dangereux, car cela suppose que, lorsque les risques auront été évacués, aucun obstacle n'empêchera plus le clonage reproductif.

Donc, cloner un être humain, en dehors des risques de malformations génétiques que cela pourrait comporter, aboutirait à créer une catégorie d'êtres à part, à qui il faudrait garantir une place dans notre société déjà peu encline à tolérer la différence. Ces clones seraient en quelque sorte des victimes, qui auraient leur dignité et que nous serions amenés à recevoir dans la communauté humaine.

Cloner un être humain aurait aussi pour effet de créer un être sans filiation clairement établie - cela a été longuement développé - à la recherche d'une identité propre, privé de son libre arbitre, sans autonomie réelle vis-à-vis de l'être humain dont il est lui-même le clone.

Cloner un être humain serait, en conséquence, un crime contre la nature, que notre société ne peut accepter.

Différentes formulations ont été envisagées : crime contre la dignité humaine, crime contre l'humanité de l'homme, mais la notion de crime contre l'espèce humaine me semble la plus appropriée.

L'approche biologique n'est pas, en soi, une approche intellectuellement inférieure à d'autres. Nous nous trouvons véritablement dans un contexte où l'espèce est physiquement atteinte. C'est la raison pour laquelle cette approche nous semble la meilleure.

Il va de soi que notre volonté n'est aucunement de freiner - nous avons eu l'occasion de le dire - ni la recherche scientifique ni les progrès en thérapies cellulaires, thérapies géniques, etc. L'homme doit continuer à aller de l'avant et à progresser dans la connaissance.

Pour autant, monsieur le ministre, que penser des transferts du noyau d'un ovocyte de femme stérile dans celui, énuclé, d'une femme fertile, sans expérimentation animale préalable ? Que penser encore de l'implantation de noyaux de cellules humaines dans des ovules de vaches, et de leur culture, voire de leur gestation, pour un meilleur rendement de l'espèce, ainsi que cela se pratique aux Etats-Unis ?

Je souscris à votre remarque selon laquelle les scientifiques ont pu regretter d'avoir fait certaines découvertes qui ont eu sur l'humanité des conséquences qui n'avaient pas été anticipées.

Notre société a acquis une certaine maturité et un certain recul par rapport et grâce à son histoire. Cette maturité et cette réflexion nous autorisent aujourd'hui à interdire le clonage humain au nom de la responsabilité et de la prudence.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je voterai bien entendu l'amendement n° 127, mais permettez-moi de m'interroger sur le délai de prescription.

Monsieur le ministre, vous avez prévu que ce délai serait de trente ans, à compter du moment où les personnes clonées atteindraient l'âge de dix-huit-ans. Dix-huit plus trente font donc quarante-huit ans. Pourquoi prévoir trente ans et non pas l'imprescriptibilité ?

A partir du moment où il y a eu crime, pourquoi celui qui ne le découvrirait qu'à l'âge de quarante-neuf ans ne pourrait-il pas accéder à ce droit que l'on accorderait à un autre qui, lui, aurait pu recueillir l'information suffisamment tôt ? Je m'interroge sur la durée de ce délai. Je comprends qu'il faille en prévoir un mais je me demande si l'on a bien conscience de la gravité de la situation.

M. le président. La parole est à M. Bernard Seillier, pour explication de vote.

M. Bernard Seillier. L'amendement n° 127 a pour objet de pénaliser les atteintes les plus graves à la dignité de la personne humaine, donc à l'humanité. J'ai eu l'occasion de m'exprimer dans cet hémicycle sur cette exigence de respect de la dignité de la personne humaine. Les différences d'appréciation tiennent finalement surtout à la position du curseur sur l'échelle des atteintes à la personne humaine et à l'humanité.

Personne ne s'étonnera donc que, s'agissant de la pénalisation des crimes et des comportements qui sont ici visés, j'y apporte mon entière et franche approbation.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 223.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 127.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 204, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Remplacer le 1° et le 1° bis de cet article par quatre alinéas ainsi rédigés :

« 1° a) L'article 511-1 est ainsi rédigé :

« Art. 511-1. - Est puni de dix ans d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende le fait, pour quiconque, de se prêter à un prélèvement de cellules ou de gamètes, dans le but de faire naître un enfant génétiquement identique à toute autre personne, vivante ou décédée. »

« b) Après l'article 511-1, est inséré un article 511-1-1 ainsi rédigé :

« Art. 511-1-1. - Dans le cas où le délit prévu à l'article 511-1 est commis à l'étranger par un Français ou par une personne résidant habituellement sur le territoire français, la loi française est applicable par dérogation au deuxième alinéa de l'article 113-6 et les dispositions de la seconde phrase de l'article 113-8 ne sont pas applicables. »

L'amendement n° 182 rectifié, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 511-1 du code pénal, remplacer les mots : "vingt ans" par les mots : "trente ans". »

L'amendement n° 168, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le dernier alinéa (2°) du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 511-1 du code pénal :

« 2° Le fait de procéder à un clonage humain par scission d'embryon ou par transfert nucléaire à des fins reproductive, thérapeutique ou de recherche. »

L'amendement n° 169, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :

« Après les mots : "dans le but de", rédiger comme suit la fin du 1° bis de cet article pour l'article 511-1-1 du code pénal : "procéder à un clonage humain par scission d'embryon ou par transfert nucléaire à des fins reproductive, thérapeutique ou de recherche". »

La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 204.

M. Jean-François Mattei, ministre. L'Assemblée nationale a introduit en première lecture le délit permettant de punir les « clients » du clonage, c'est-à-dire toute personne qui accepte que des gamètes ou cellules lui soient prélevés en vue d'un clonage reproductif.

Nous proposons que la sanction de ce délit, qui prendra place dans le livre II du code pénal, soit portée à dix ans d'emprisonnement au lieu de cinq, l'amende encourue étant, elle, doublée.

Par ailleurs, nous avons voulu donner à ce délit, ce qui est une exception aux règles du code pénal, un caractère d'extraterritorialité. Ainsi, ceux ou celles de nos concitoyens qui iraient solliciter un clonage auprès d'un cloneur à l'étranger tomberaient à leur retour en France sous le coup de la loi.

M. Jean Chérioux. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour défendre l'amendement n° 182 rectifié.

Mme Nicole Borvo. Cet amendement concordant avec celui que j'ai defendu précédemment, je ne développerai pas à nouveau notre argumentation.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour défendre les amendements n°s 168 et 169.

M. Gilbert Barbier. Compte tenu de ce qui a été voté précédemment, ces deux amendement n'ont plus d'objet et je les retire.

M. le président. Les amendements n°s 168 et 169 sont retirés.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 204 et 182 rectifié ?

M. Francis Giraud, rapporteur. La commission est favorable à l'amendement n° 204.

Elle est en revanche défavorable à l'amendement n° 182 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 182 rectifié ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Je comprends très bien la logique qui a guidé Mme Borvo et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Je voudrais cependant que l'on marque la différence entre la personne qui détient une connaissance, un pouvoir scientifique qu'elle met en oeuvre et celle qui peut, c'est vrai, être abusée. Il faut dissocier le cas de cette dernière du cas du scientifique, du médecin ou du biologiste qui, sciemment, applique une technique.

Il y a un écart, et c'est la raison pour laquelle nous sommes restés dans le domaine du crime pour le cloneur et dans le domaine du délit, avec extraterritorialité, pour la personne qui s'y prête.

Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 182 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 204.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 182 rectifié n'a plus d'objet.

L'amendement n° 128, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après le 2° de cet article insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« ...° Le premier alinéa de l'article 511-17 est ainsi rédigé :

« Le fait de procéder à la conception in vitro ou à la constitution par clonage d'embryons humains à des fins industrielles ou commerciales est puni de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende. »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Cet amendement introduit dans le code pénal la précision apportée à l'article L. 2151-2-1 relative à l'interdiction de la constitution par clonage d'embryons humains à des fins industrielles et commerciales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 128.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 129, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après le 2° de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« ...° L'article 511-18 est ainsi rédigé :

« Art. 511-18. - Le fait de procéder à la conception in vitro ou à la constitution par clonage d'embryons humains à des fins de recherche est puni de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende. »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Cet amendement a le même objet que le précédent, mais est concerné cette fois le clonage d'embryons humains à des fins de recherche.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 129.

(L'amendement est adopté.).

M. le président. L'amendement n° 130, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après le 2° de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« ...° Après l'article 511-18, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. 511-18-1. - Le fait de procéder à la constitution par clonage d'embryons humains à des fins thérapeutiques est puni de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende. »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. C'est encore le même objet, l'amendement visant ici le clonage d'embryons humains à des fins thérapeutiques.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 130.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 170, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le 3° de cet article pour l'article 511-19 du code pénal :

« Art. 511-19. - Le fait de procéder à une recherche sur l'embryon humain, en dehors des dispositions de l'article L. 2131-4 du code de la santé publique, est puni de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 EUR d'amende. » ;

L'amendement n° 60, présenté par M. Giraud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le 3° de cet article pour l'article 511-19 du code pénal, après les mots : "procéder à", insérer les mots : "une étude ou" ».

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour défendre l'amendement n° 170.

M. Gilbert Barbier. Cet amendement n'a plus lieu d'être et je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 170 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 60.

M. Francis Giraud, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement est adopté.) M. le président. L'amendement n° 61, présenté par M. Giraud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Après les mots : "est puni" rédiger comme suit la fin du texte proposé par le 4° de cet article pour l'article 511-19-1 du code pénal : "de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 EUR d'amende".»

La parole est à M. le rapporteur.

M. Francis Giraud, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir la peine de deux ans d'emprisonnement applicable au fait de prélever ou de conserver des tissus ou cellules à l'issue d'une IVG dans des conditions non conformes à la loi, peine que l'Assemblée nationale a portée à quatre ans, ce qui paraît excessif compte tenu de la nature du délit.

En outre, le code pénal ne prévoit jamais de peine de quatre ans d'emprisonnement : on n'y trouve que des peines de un an, de trois ans, de cinq ans, de sept ans ou de dix ans.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 131, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après le 4° de cet article, insérer six alinéas ainsi rédigés :

« Art. 511-19-2 - Est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 EUR d'amende :

« 1° le fait de conserver des cellules souches embryonnaires sans avoir obtenu l'autorisation mentionnée à l'article L. 2151-3-2 du code de la santé publique ou alors que cette autorisation est retirée ou suspendue ;

« 2° le fait de conserver des cellules souches embryonnaires sans se conformer aux règles mentionnées au deuxième alinéa de l'article L. 2151-3-2 du même code ;

« 3° le fait de céder des cellules souches embryonnaires à des organismes non titulaires de l'autorisation délivrée en application de l'article L. 2151-3 ou de l'article L. 2151-3-2 du même code ;

« 4° le fait d'avoir cédé des cellules souches embryonnaires sans en avoir informé préalablement l'Agence de la biomédecine.»

La parole est à M. le ministre. M. Jean-François Mattei, ministre. Il s'agit de la sanction pénale applicable en cas d'infraction aux dispositions relatives à l'autorisation de conserver à des fins scientifiques les cellules souches embryonnaires.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 131.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 132, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le 6° de cet article pour l'article 511-23 du code pénal remplacer les mots : "Du ministre chargé de la santé" par les mots : "De l'Agence de la biomédecine". »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Il s'agit d'un amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote.

M. Yves Fréville. Monsieur le ministre, je ne suis pas compétent dans ces matières, et je vous prie de m'excuser si j'interviens néanmoins, mais je constate que l'incrimination de l'article 511-23 porte sur l'importation en France d'embryons ; or l'importation d'une catégorie beaucoup plus large, puisqu'il s'agissait des tissus et cellules embryonnaires, a été autorisée tout à l'heure. Cela signifie-t-il que l'incrimination et donc la sanction ne concernent que les embryons stricto sensu ?

A cette question, vous me permettrez d'ajouter une remarque : nous avons voté tout à l'heure l'autorisation préalable pour l'importation. Or, au sens économique mais aussi au sens juridique du terme, puisque cela figure dans le code des impôts, il n'y a d'importation qu'extracommunautaire.

Il va sans doute de soi, et nos débats, je crois, en feront foi, que nous ne visions pas seulement l'importation au sens juridique du terme, mais également les échanges intracommunautaires. Cela méritait toutefois d'être précisé.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je n'ai vu nulle part que pourraient être sanctionnées d'éventuelles exportations françaises de cellules ou d'embryons. Or, on peut très bien imaginer que des scientifiques, « bloqués » dans leurs recherches en France, décident d'exporter des cellules vers un pays où tout est permis pour y faire ce qui leur est interdit ici.

Je voudrais donc m'assurer qu'une sanction a bien été prévue à l'encontre de ceux qui seraient tentés d'exporter des cellules ou des embryons pour procéder à des recherches ailleurs qu'en France ou en Europe.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Monsieur Vasselle, nous avons voté, au cours de l'examen du texte, une disposition spécifique sur ce que l'on a qualifié, de manière d'ailleurs un peu maladroite mais personne n'a trouvé mieux, le « déplacement d'embryon », lequel sera soumis à autorisation de l'Agence. A l'évidence, le mot « déplacement » vaut dans les deux sens, vers l'intérieur comme vers l'extérieur, et, si une exportation n'a pas été autorisée, il y aura bien sûr sanction.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 132.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 21, modifié.

(L'article 21 est adopté.)

Art. 21
Dossier législatif : projet de loi relatif à la bioéthique
Art. 21 bis

Articles additionnels après l'article 21

M. le président. L'amendement n° 200 rectifié, présenté par M. About, est ainsi libellé :

« Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article 511-1 du code pénal, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. .... - Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende le fait, par don, promesse, menace, ordre, abus d'autorité ou de pouvoir, de provoquer autrui à se prêter à un prélèvement de cellules ou de gamètes, dans le but de faire naître un enfant génétiquement identique à toute autre personne, vivante ou décédée.

« Est punie des mêmes peines la propagande ou la publicité, quel qu'en soit le mode, en faveur de l'eugénisme ou du clonage reproductif. »

La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. L'actualité récente a montré qu'un organisme sectaire se livrait à une véritable apologie du clonage reproductif. Il convient donc de réprimer la provocation au clonage reproductif, ainsi que la propagande ou la publicité en faveur du clonage.

Aux termes de cet amendement, les personnes morales pourront être poursuivies pour cette nouvelle infraction en vertu de l'article 511-28 du code pénal.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Très favorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je prie M. About et de mes collègues de m'excuser car j'aurais pu réagir en commission au lieu de le faire en séance publique. J'adhère en tout cas à l'amendement n° 200 rectifié, qui m'apparaît tout à fait pertinent après ce que nous avons pu voir récemment dans diverses émissions télévisées,

Mais, à mon sens, tout dépendra de l'interprétation qu'en feront les tribunaux.

Je suis évidemment favorable à ce que la propagande et la publicité en faveur du clonage soient sanctionnées, mais ne va-t-on pas nous opposer la liberté de la presse, l'atteinte aux journalistes dans leur mission d'information sur un sujet d'actualité ? Où se trouvera la limite ?

Je me demande d'ailleurs s'il n'aurait pas été souhaitable d'instituer un droit à la diffusion et d'exiger des chaînes qui portent à la connaissance du public des sujets comme celui-ci qu'elles demandent d'abord une autorisation. On a parfois eu le sentiment d'assister à des opérations de propagande, de mise en valeur d'un mouvement sectaire. En voulant donner de l'information, les journalistes ont fait indirectement de la publicité à une secte, ce qui est tout à fait condamnable. Cela soulève la question des limites de la liberté des journalistes dans l'exercice de leur profession, question fondamentale à laquelle aucun gouvernement, aucune majorité politique n'a voulu s'attaquer sérieusement.

Le problème est le même qu'avec la présomption d'innocence : des élus et des chefs d'entreprise, pourtant présumés innocents, ont vu leur mise en examen faire l'objet d'une grande publicité, et on sait quels dégâts cela a pu provoquer !

La question que soulève M. About est donc extrêmement importante et nous interpelle tous : nous devrions nous attacher sérieusement à revoir les conditions dans lesquelles la presse peut exercer sa fonction d'information.

M. le président. La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. Je veux rassurer M. Vasselle : il existe une abondante jurisprudence qui permettra au juge qui en aurait besoin, ce qui me paraît improbable, de parfaitement discerner ce qui relève de l'apologie et donc de condamner les abus en ce domaine.

Nous sommes dans une situation nouvelle : la loi interdira clairement le clonage reproductif et son apologie. Ceux qui seraient susceptibles de diffuser les émissions que vous évoquiez savent très bien qu'ils tomberont désormais sous le coup de la loi.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote.

M. Jean Chérioux. A l'évidence, il ne faut pas faire de propagande en faveur des sectes, mais, involontairement sans doute, les grands médias sont parfois amenés à jouer les agents de propagande. A l'évidence aussi, la liberté de la presse doit être absolument respectée, mais il n'y a pas de liberté sans responsabilité !

A la suite de M. Vasselle, je souhaite donc que l'on étudie comment la responsabilité de ceux qui font preuve de légèreté dans le rôle d'information qui leur est imparti pourrait éventuellement être mise en cause si au lieu d'informer ils font de la propagande en faveur de tel ou tel...

M. Nicolas About. La presse n'a déjà pas le droit de se livrer à l'apologie du crime !

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Sur le fond, nous approuvons les deux amendements présentés par M. About, mais ces amendements montrent que le débat aurait eu tout à gagner si nous l'avions préparé au sein d'une commission spéciale avec la participation de la commission des lois.

Les sujets que nous abordons justifiaient à mon sens la collaboration de la commission des lois de notre Haute Assemblée. Je regrette, je l'ai répété à plusieurs reprises, qu'une telle collaboration n'ait pas eu lieu, car je suis en effet persuadé que, sur les nombreux points qui, malgré plusieurs désaccords, nous rassemblent, nous aurions pu faire un travail de très grande qualité. La discussion sur l'amendement de M. About est l'exemple flagrant d'une discussion manquant de préparation.

M. le président. La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. Permettez simplement à celui qui est l'auteur de la loi contre les sectes...

M. Guy Fischer. Mais je le sais !

M. Nicolas About, ... en même temps qu'un ancien membre de la commission des lois de vous dire qu'il n'a pas eu l'audace de déposer à titre personnel un tel amendement sans prendre l'attache et les conseils de ceux qui, dans cette maison, sont les plus compétents dans ce domaine.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 200 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 21.

L'amendement n° 201 rectifié, présenté par M. About, est ainsi libellé :

« Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le deuxième alinéa (1°) de l'article 1er de la loi n° 2001-504 du 12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales est ainsi rédigé :

« 1° Infractions contre l'espèce humaine, infractions d'atteintes volontaires ou involontaires à la vie ou à l'intégrité physique ou psychique de la personne, de mise en danger de la personne, d'atteinte aux libertés de la personne, d'atteinte à la dignité de la personne, d'atteinte à la personnalité, de mise en péril des mineurs, d'atteintes aux biens prévues par les articles 214-1 à 214-4, 221-1 à 221-6, 222-1 à 222-40, 223-1 à 223-15, 223-15-2, 224-1 à 224-4, 225-5 à 225-15, 225-17 et 225-18, 226-1 à 226-23, 227-1 à 227-27, 311-1 à 311-13, 312-1 à 312-12, 313-1 à 313-3, 314-1 à 314-3, 324-1 à 324-6 et... (cf. amendement n° 200 rectifié) du code pénal »

La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. A quoi sert de permettre une condamnation si elle ne débouche sur rien ? La loi tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires a créé une procédure de dissolution civile des personnes morales condamnées à plusieurs reprises pour certaines infractions. Compte tenu de l'actualité que j'évoquais, il paraît indispensable d'inclure, d'une part, les crimes d'eugénisme et de clonage reproductif, d'autre part, le délit de provocation au clonage ou de propagande en faveur du clonage parmi les infractions susceptibles de justifier la mise en oeuvre de la procédure de dissolution civile de ces mouvements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Extrêmement favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Même avis !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 201 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé et inséré dans le projet de loi, après l'article 21.

Art. additionnels après l'art. 21
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Art. 22

Article 21 bis

M. le président. « Art. 21 bis. - Dans un délai d'un an à compter de la publication de la présente loi, un rapport sera remis au Parlement par le Gouvernement présentant les initiatives qu'il aura prises auprès des instances appropriées pour élaborer une législation internationale réprimant le clonage reproductif. »

L'amendement n° 62, présenté par M. Giraud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Francis Giraud, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 21 bis est supprimé.

Art. 21 bis
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Art. 23

Article 22

M. le président. « Art. 22. - A. - Le titre VI du livre Ier de la deuxième partie du code de la santé publique est ainsi modifié :

« I. - Le chapitre III devient le chapitre IV, les articles L. 2163-1 et L. 2163-2 deviennent respectivement les articles L. 2164-3 et L. 2164-4 et les articles L. 2162-5 et L. 2162-4 deviennent respectivement les articles L. 2164-1 et L. 2164-2.

« II. - Le chapitre II est ainsi modifié :

« 1° Les articles L. 2162-6 à L. 2162-11 deviennent les articles L. 2162-4 à L. 2162-9 ;

« 2° L'article L. 2162-8 est ainsi rédigé :

« Art. L. 2162-8. - Comme il est dit à l'article 511-26 du code pénal, la tentative des délits prévus par les articles L. 2162-1, L. 2162-2 et L. 2164-1 est punie des mêmes peines. » ;

« 3° L'article L. 2162-9 est abrogé.

« III. - Il est rétabli un chapitre III ainsi rédigé :

« Chapitre III

« Recherche sur l'embryon

et les cellules embryonnaires

« Art. L. 2163-1. - Comme il est dit au 2° de l'article 511-1 du code pénal ci-après reproduit :

« Art. 511-1 (2°). - Est puni de vingt ans de réclusion criminelle le fait de procéder à une intervention en vue de faire naître un enfant, ou se développer un embryon humain, qui ne seraient pas directement issus des gamètes d'un homme et d'une femme. »

« Art. L. 2163-1-1. - Comme il est dit aux articles 511-1-1 et 511-1-2 du code pénal ci-après reproduits :

« Art. 511-1-1. - Est punie de cinq ans d'emprisonnement toute personne qui a accepté que des cellules ou gamètes lui soient prélevés afin d'être utilisés dans le but de faire naître un enfant non directement issu des gamètes d'un homme et d'une femme.

« Art. 511-1-2. - Dans le cas où le délit prévu à l'article 511-1-1 est commis à l'étranger par un Français ou par une personne résidant habituellement sur le territoire français, la loi française est applicable par dérogation au deuxième alinéa de l'article 123-6 et les dispositions de la seconde phrase de l'article 113-8 ne sont pas applicables. »

« Art. L. 2163-2. - Comme il est dit à l'article 511-19 du code pénal ci-après reproduit :

« Art. 511-19. - Le fait de procéder à une recherche sur l'embryon humain :

« 1° Sans avoir préalablement obtenu le consentement écrit et l'autorisation visés à l'article L. 2151-3 du code de la santé publique, ou alors que cette autorisation est retirée ou suspendue,

« 2° Sans se conformer aux prescriptions législatives et réglementaires ou à celles fixées par cette autorisation,

« est puni de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 EUR d'amende. »

« B. - Le chapitre II du titre VII du livre II de la première partie du même code est complété par un article L. 1272-9 ainsi rédigé :

« Art. L. 1272-9. - Comme il est dit à l'article 511-19-1 du code pénal ci-après reproduit :

« Art. 511-19-1. - Le fait, à l'issue d'une interruption de grossesse, de prélever, conserver ou utiliser des tissus ou cellules embryonnaires ou foetaux dans des conditions non conformes à celles prévues par les premier, deuxième, quatrième et cinquième alinéas de l'article L. 1241-5 du code de la santé publique ou pour des finalités autres que diagnostiques, thérapeutiques ou scientifiques est puni de quatre ans d'emprisonnement et de 60 000 EUR d'amende. »

 
 
 

ARTICLE L. 2163-1 DU CODE DE LA SANTÉ PUBLIQUE

M. le président. L'amendement n° 216, présenté par M. Giraud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le premier alinéa du I du A de cet article :

« I. - Le chapitre III devient le chapitre IV, les articles L. 2162-5, L. 2162-4, L. 2163-1 et L. 2163-2, tels que résultant du I de l'article 19, deviennent respectivement les articles L. 2164-1, L. 2164-2, L. 2164-3 et L. 2164-4. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Francis Giraud, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 216.

(L'amendement est adopté.) M. le président. L'amendement n° 217, présenté par M. Giraud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« A. - Dans le 1° du II du A de cet article, après les mots : "Les articles L. 2162-6 à L. 2162-11", insérer les mots : "tels que résultant du I de l'article 19".

« B. - Dans le premier alinéa du 2° du II du A de cet article, après les mots : "L'article L. 2162-8", insérer les mots : "tel que résultant successivement du I de l'article 19 et du 1° ci-dessus".

« C. - Dans le 3° du II du A de cet article, après les mots : "L'article L. 2162-9", insérer les mots : "tel que résultant successivement du I de l'article 19 et du 1° ci-dessus". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Francis Giraud, rapporteur. Il s'agit là encore d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 217.

(L'amendement est adopté).

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. L'amendement n° 133, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le III du A de cet article pour l'article L. 2163-1 du code de la santé publique :

« Art. L. 2163-1. - Comme il est dit à l'article 214-2 du code pénal ci-après reproduit :

« Art. L. 214-2. - Le fait de procéder à une intervention ayant pour but de faire naître un enfant génétiquement identique à une autre personne vivante ou décédée est puni de vingt ans de réclusion criminelle et 7 500 000 euros d'amende. »

L'amendement n° 171, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par le III du A de cet article pour l'article L. 2163-1 du code de la santé publique :

« Art. 511-1 (2). - Est puni de vingt ans de réclusion criminelle le fait de procéder à un clonage humain par scission d'embryon ou par transfert nucléaire à des fins reproductive, thérapeutique ou de recherche. »

L'amendement n° 183 rectifié, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le second alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 2163-1 du code de la santé publique, remplacer les mots : "vingt ans" par les mots : "trente ans". »

La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 133.

M. Jean-François Mattei, ministre. Il s'agit d'introduire dans le code de la santé publique, dit « code suiveur », les dispositions relatives à l'incrimination du clonage à finalité reproductive précédemment insérées dans le code pénal.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour présenter l'amendement n° 171.

M. Gilbert Barbier. Compte tenu des votes émis précédemment par la Haute Assemblée, cet amendement devient sans objet. Je le retire donc.

M. le président. L'amendement n° 171 est retiré.

La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 183 rectifié.

M. Guy Fischer. Cet amendement de cohérence par rapport à l'incrimination que nous avions proposé de retenir a été satisfait. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 183 rectifié est retiré.

Monsieur le ministre, il me semble que, par coordination, il conviendrait de remplacer, dans le texte de l'amendement n° 133, les mots : « vingt ans » par les mots : « trente ans ».

M. Jean-François Mattei, ministre. En effet, monsieur le président. A partir du moment où nous avons prévu une peine de trente ans de réclusion criminelle dans le code pénal, il convient d'inscrire la même peine dans le code suiveur.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 133 rectifié.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 133 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 2163-1 du code de la santé publique est ainsi rédigé.

 
 
 

ARTICLE L. 2163-1-1 DU CODE DE LA SANTÉ PUBLIQUE

M. le président. L'amendement n° 205, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le III du A de cet article pour l'article L. 2163-1-1 du code de la santé publique :

« Art. L. 2163-1-1. - Comme il est dit aux articles 511-1 et 511-1-1 du code pénal ci-après reproduits :

« Art. 511-1. - Est puni de dix ans d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende le fait, pour quiconque, de se prêter à un prélèvement de cellules ou de gamètes, dans le but de faire naître un enfant génétiquement identique à toute autre personne, vivante ou décédée.

« Art. 511-1-1. - Dans le cas où le délit prévu à l'article 511-1 est commis à l'étranger par un Français ou par une personne résidant habituellement sur le territoire français, la loi française est applicable par dérogation au deuxième alinéa de l'article 113-6 et les dispositions de la seconde phrase de l'article 113-8 ne sont pas applicables. »

L'amendement n° 172, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :

« Après les mots : "utilisés dans le but de", rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le III du A de cet article pour l'article L. 2163-1-1 du code de la santé publique : "procéder à un clonage humain par scission d'embryon ou par transfert nucléaire à des fins reproductive, thérapeutique ou de recherche.". »

La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 205.

M. Jean-François Mattei, ministre. Il s'agit là aussi de modifier le code suiveur en fonction de l'adoption de précédents amendements.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour présenter l'amendement n° 172.

M. Gilbert Barbier. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 172 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 205 ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 205.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 2163-1-1 du code de la santé publique est ainsi rédigé.

ARTICLES ADDITIONNELS APRÈS L'ARTICLE L. 2163-1-1

DU CODE DE LA SANTÉ PUBLIQUE

 
 
 

M. le président. L'amendement n° 134, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après le texte proposé par le III du A de cet article pour l'article L. 2163-1-1 du code de la santé publique, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. 2163-1-2. - Comme il est dit à l'article 511-17 du code pénal ci-après reproduit :

« Art. 511-17. - Le fait de procéder à la conception in vitro ou à la constitution par clonage d'embryons humains à des fins industrielles ou commerciales est puni de sept ans d'emprisonnement et de 1 000 000 euros d'amende.

« Est puni des mêmes peines le fait d'utiliser des embryons humains à des fins industrielles ou commerciales. »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Il s'agit là encore de transposer dans le code suiveur des dispositions que nous avons insérées dans le code pénal. Il en va de même pour les amendements n°s 135 et 136.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 134.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après le texte proposé pour l'article L. 2163-1-1 du code de la santé publique.

L'amendement n° 135, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après le texte proposé par le III du A de cet article pour l'article L. 2163-1-1 du code de la santé publique, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. 2163-1-3. - Comme il est dit à l'article 511-18 du code pénal ci-après reproduit :

« Art. 511-18. - Le fait de procéder à la conception in vitro ou à la constitution par clonage d'embryons humains à des fins de recherche est puni de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende. »

M. le président. Cet amendement a déjà été présenté.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 135.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après le texte proposé pour l'article L. 2163-1-1 du code de la santé publique.

L'amendement n° 136, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après le texte proposé par le III du A de cet article pour l'article L. 2163-1-1 du code de la santé publique, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. 2163-1-4 - Comme il est dit à l'article 511-18-1 du code pénal ainsi reproduit :

« Art. 511-18-1 - Le fait de procéder à la constitution par clonage d'embryons humains à des fins thérapeutiques est puni de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende. »

Cet amendement a déjà été présenté.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 136.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après le texte proposé pour l'article L. 2163-1-1 du code de la santé publique.

 
 
 

ARTICLE L. 2163-2 DU CODE DE LA SANTÉ PUBLIQUE

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 173, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :

« Remplacer les quatre derniers alinéas du texte proposé par le III du A de cet article pour l'article L. 2163-2 du code de la santé publique par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. 511-19. - Le fait de procéder à une recherche sur l'embryon humain, en dehors des dispositions de l'article L. 2131-4 du code de la santé publique, est puni de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende. »

L'amendement n° 64, présenté par M. Giraud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le III du A de cet article pour l'article L. 2163-2 du code de la santé publique, après les mots : "procéder à", insérer les mots : "une étude ou". »

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour présenter l'amendement n° 173.

M. Gilbert Barbier. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 173 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 64.

M. Francis Giraud, rapporteur. C'est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 64.

L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 2163-2 du code de la santé publique.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE ADDITIONNEL APRÈS L'ARTICLE L. 2163-2

DU CODE DE LA SANTÉ PUBLIQUE

M. le président. L'amendement n° 137, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après le texte proposé par le III du A de cet article pour l'article L. 2163-2 du code de la santé publique, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. 2163-3. - Comme il est dit à l'article 511-19-2 du code pénal ci-après reproduit :

« Art. 511-19-2 : Est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende :

« 1° le fait de conserver des cellules souches embryonnaires sans avoir obtenu l'autorisation mentionnée à l'article L. 2151-3-2 du code de la santé publique ou alors que cette autorisation est retirée ou suspendue ;

« 2° le fait de conserver des cellules souches embryonnaires sans se conformer aux règles mentionnées au deuxième alinéa de l'article L. 2151-3-2 du même code ;

« 3° le fait de céder des cellules souches embryonnaires à des organismes non titulaires de l'autorisation délivrée en application de l'article L. 2151-3 ou de l'article L. 2151-3-2 du même code ;

« 4° le fait d'avoir cédé des cellules souches embryonnaires sans en avoir informé préalablement l'Agence de la biomédecine. »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Il s'agit toujours de transposer des dispositions du code pénal dans le code suiveur.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 137.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après le texte proposé pour l'article L. 2163-2 du code de la santé publique.

 
 
 

article L. 1272-9 du code de la santé publique

M. le président. L'amendement n° 65, présenté par M. Giraud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Après les mots : "est puni", rédiger comme suit la fin du second alinéa du texte proposé par le B de cet article pour l'article L. 1272-9 du code de la santé publique : "de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Francis Giraud, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 65.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 1272-9 du code de la santé publique.

(Ce texte est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 22, modifié.

(L'article 22 est adopté.)

TITRE V

DISPOSITIONS DIVERSES ET TRANSITOIRES

Art. 22
Dossier législatif : projet de loi relatif à la bioéthique
Art. 24

Article 23

M. le président. « Art. 23. - Les mandats des membres des comités d'experts chargés d'autoriser les prélèvements de moelle osseuse sur une personne mineure en application des dispositions législatives et réglementaires applicables avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi sont prorogés jusqu'à l'installation des comités d'experts chargés d'autoriser les prélèvements de cellules de la moelle hématopoïétique sur personne mineure. » - (Adopté.)

Art. 23
Dossier législatif : projet de loi relatif à la bioéthique
Art. 25

Article 24

M. le président. « Art. 24. - I. - Les autorisations de prélèvement de moelle osseuse délivrées aux établissements de santé, en application des dispositions législatives et réglementaires applicables avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi, sont prorogées pour une durée d'un an à compter de sa publication.

« II. - Jusqu'à la publication du décret pris en application de l'article L. 1242-3 du code de la santé publique issu de la présente loi, et au plus tard jusqu'à l'expiration d'un délai d'un an à compter de la publication de la présente loi, les directeurs des agences régionales de l'hospitalisation peuvent autoriser les établissements de santé qui remplissent les conditions mentionnées à l'article L. 1233-3 du même code à effectuer des prélèvements de cellules de la moelle hématopoétique en cas d'insuffisance des établissements déjà autorisés dans la région. » - (Adopté.)

Art. 24
Dossier législatif : projet de loi relatif à la bioéthique
Art. 26

Article 25

M. le président. « Art. 25. - I. - Les autorisations qui, en application des dispositions législatives et réglementaires applicables avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi, ont été délivrées aux établissements qui se livrent à des activités de préparation, de transformation, de conservation, de distribution, de cession, d'importation, d'exportation, de greffe ou d'administration des cellules non destinées à des thérapies cellulaire et génique et de produits de thérapies cellulaire et génique valent autorisation respectivement au sens des articles L. 1243-2, L. 1243-6, L. 1245-5, L. 5152-2 et L. 5152-3 du code de la santé publique issus de la présente loi.

« II. - Les autorisations des produits de thérapies cellulaire et génique délivrées en application des dispositions législatives et réglementaires applicables avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi valent autorisation selon la nature du produit, au sens des articles L. 1243-5 et L. 5152-1 du code de la santé publique issus de la présente loi. » - (Adopté.)

Art. 25
Dossier législatif : projet de loi relatif à la bioéthique
Art. 27

Article 26

M. le président. « Art. 26. - I. - Les activités mentionnées à l'article L. 1243-3 du code de la santé publique et exercées à la date d'entrée en vigueur de la présente loi sont déclarées au ministre chargé de la recherche dans un délai de deux ans à compter de la date de publication de la présente loi.

« II. - Les organismes qui pratiquent les activités mentionnées à l'article L. 1243-4 du même code doivent déposer la demande d'autorisation prévue à cet article dans un délai de deux ans à compter de la date de publication de la présente loi. Ils peuvent poursuivre leurs activités jusqu'à la décision du ministre chargé de la recherche sur leur demande. » - (Adopté.)

Art. 26
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Art. 28

Article 27

M. le président. « Art. 27. - Les dispositions des articles L. 1241-5 et L. 2151-3 du code de la santé publique entrent en vigueur à compter de l'installation du haut conseil et du conseil d'administration de l'Agence de la procréation, de l'embryologie et de la génétique humaines. »

L'amendement n° 138, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Les dispositions des articles L. 1241-5 et L. 2151-3 du code de la santé publique entrent en vigueur à la date de publication du décret nommant le directeur général de l'Agence de la biomédecine. »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Il s'agit de préciser que les dispositions relatives à l'agence de la biomédecine et à ses compétences prennent effet à la date de publication du décret nommant le directeur général de cette agence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 138.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 27 est ainsi rédigé.

Art. 27
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Art. 29

Article 28

M. le président. « Art. 28. - I. - Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnances, dans un délai de quinze mois à compter de la promulgation de la présente loi, les mesures législatives nécessaires à l'extension et à l'adaptation des dispositions de la présente loi à Mayotte, dans les territoires des îles Wallis et Futuna et des Terres australes et antarctiques françaises et, en tant qu'elles concernent les compétences de l'Etat, en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie.

« II. - Les projets d'ordonnances mentionnés au I sont soumis pour avis :

« 1° Lorsque leurs dispositions sont relatives à la Polynésie française ou à la Nouvelle-Calédonie, aux institutions compétentes prévues respectivement par la loi organique n° 96-312 du 12 avril 1996 portant statut d'autonomie de la Polynésie française et par la loi organique n° 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie ;

« 2° Lorsque leurs dispositions sont relatives au territoire des îles Wallis et Futuna ou à Mayotte, respectivement à l'assemblée territoriale des îles Wallis et Futuna ou au conseil général de Mayotte ; l'avis est alors émis dans le délai d'un mois ; ce délai expiré, l'avis est réputé avoir été donné.

« III. - Un projet de loi de ratification des ordonnances prévues au présent article devra être déposé devant le Parlement au plus tard six mois à compter de l'expiration du délai mentionné au I. »

L'amendement n° 139, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Dans le I de cet article, après les mots : "des dispositions de la présente loi", insérer les mots : "ainsi que celles du titre II du livre Ier de la première partie du code de la santé publique". »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Il s'agit d'habiliter le Gouvernement à étendre par ordonnances le champ d'application des dispositions du texte aux territoires d'outre-mer, à Mayotte et à la Nouvelle-Calédonie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 139.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 28, modifié.

(L'article 28 est adopté.)

Art. 28
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Art. additionnel après l'art. 29

Article 29

M. le président. « Art. 29. - La présente loi fera l'objet, après évaluation de son application par l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, d'un nouvel examen par le Parlement dans un délai maximum de quatre ans après son entrée en vigueur. »

Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 140, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 67, présenté par M. Giraud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« La présente loi fera l'objet d'une évaluation de son application par l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques dans un délai maximum de quatre ans après son entrée en vigueur. »

La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 140.

M. Jean-François Mattei, ministre. Comme je l'ai indiqué dans mon intervention liminaire, il ne convient pas de prévoir une révision dans cinq ans de l'ensemble du texte que nous votons aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 67 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 140.

M. Francis Giraud, rapporteur. La commission est favorable à l'amendement du Gouvernement et retire l'amendement n° 67.

M. le président. L'amendement n° 67 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 140.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 29 est supprimé.

Art. 29
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Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article additionnel après l'article 29

M. le président. L'amendement n° 202, présenté par MM. Lorrain, Leclerc et Schosteck, est ainsi libellé :

« Après l'article 29, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« La deuxième phrase du quatorzième alinéa de l'article L. 3612-2 du code de la santé publique est ainsi rédigée : "Il n'est pas révocable et peut être renouvelé une fois". »

La parole est à M. Dominique Leclerc.

M. Dominique Leclerc. Nous croyons nécessaire de permettre un renouvellement du mandat des membres du Conseil de prévention et de lutte contre le dopage.

La loi avait fixé la durée de ce mandat à six ans, mais le conseil a été mis en place en 1999 et certains de ses membres ont été désignés par tirage au sort pour une durée de quatre ans.

A l'heure où la lutte contre le dopage est devenue une priorité, et compte tenu des conséquences de cette pratique en termes d'atteinte à la dignité des personnes et de transgression des valeurs, il nous semble important de permettre le renouvellement du mandat de personnes qui mettent bénévolement au service du conseil de prévention et de lutte contre le dopage leurs compétences juridiques et scientifiques.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur ce dernier amendement qui est un peu un « cavalier ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 202.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi.

M. Nicolas About, président de la commission. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission. La commission souhaite que le Sénat se prononce par scrutin public sur l'ensemble du projet de loi.

Vote sur l'ensemble

Art. additionnel après l'art. 29
Dossier législatif : projet de loi relatif à la bioéthique
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Au terme de l'examen d'un texte particulièrement difficile mettant en jeu des notions qui relèvent à la fois de l'éthique et du droit, qui nous touchent tous au plus profond de nous-mêmes et qui nous contraignent à renouveler notre conception de la responsabilité politique, je voudrais d'abord, au nom du groupe de l'Union centriste, remercier M. le président de la commission, M. le rapporteur et M. le ministre, ainsi que l'ensemble de nos collègues, de la haute qualité de nos débats. Nous avons pu travailler dans le respect des convictions de chacun et progresser dans la connaissance de problèmes extrêmement délicats.

Cela étant dit, nos débats débouchent naturellement sur un texte de compromis et d'équilibre. Dire que cet équilibre nous satisfait complètement serait probablement exagéré, car il subsiste un certain nombre de points sur lesquels nous ne pouvons donner notre approbation : je pense notamment ici aux dispositions du troisième alinéa de l'article 19 du projet de loi.

Néanmoins, le Gouvernement, par l'intermédiaire de M. le ministre de la santé, a permis que des avancées particulièrement significatives et intéressantes à nos yeux puissent être obtenues.

Ainsi, nous avions souhaité, dès l'entame des débats, que les recherches sur les cellules souches adultes soient en quelque sorte reconnues et promues par le Gouvernement au rang de priorité. De ce point de vue, M. le ministre de la santé a pris des engagements très clairs ; des dispositions ont été inscrites dans le texte, d'autres le seront d'ici à la deuxième lecture.

Au bénéfice de ces avancées, la majorité des membres du groupe de l'Union centriste votera ce texte.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.

M. Jean-Louis Lorrain. Tout au long de ces débats, chacun a pu exprimer ses doutes, ses inquiétudes et ses convictions propres sur des sujets très graves. Nous nous sommes écoutés les uns les autres, malgré nos divergences.

La qualité de nos débats tient à l'important travail fourni par la commission des affaires sociales, aux auditions auxquelles il a été procédé et à la réflexion qui s'est ensuivie. Je tiens à rendre tout particulièrement hommage au président de la commission et au rapporteur, qui ont accompli une oeuvre exemplaire et ont fort bien su éclairer nos travaux sur des thèmes aussi délicats. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Charles Revet. C'est mérité !

M. Jean-Louis Lorrain. Par ailleurs, M. le ministre et Mme le ministre délégué ont fait honneur au débat parlementaire. Leurs propositions de qualité ont facilité grandement la recherche de solutions équilibrées s'agissant de questions qui n'appellent pas des réponses simples et évidentes.

Notre groupe se félicite de ce que des valeurs fondamentales auxquelles il est attaché aient pu être réaffirmées. Je pense ici à la non-marchandisation du corps humain, au respect de la dignité humaine et à l'interdiction de l'instrumentalisation de l'embryon.

Je voudrais mettre en exergue certaines des réponses qui ont été apportées durant ces débats.

Tout d'abord, pour ce qui concerne les structures, le remplacement de l'APEGH par l'agence de la biomédecine, qui assumera désormais les missions de l'Etablissement français des greffes, constitue la première étape de la création d'une grande agence de la biomédecine et des produits de santé, dont l'action sera ainsi renforcée.

Au grave problème posé par le déficit en greffons, le projet de loi répondait par la facilité en élargissant, sans précautions, la liste des donneurs vivants aux personnes ayant des liens avec le receveur.

Pour autant, nos débats chargés d'émotion nous ont fait prendre conscience de la nécessité urgente de changer le regard des citoyens sur le don et d'améliorer sans cesse la qualité d'écoute de l'équipe médicale face à la détresse d'une famille en deuil.

Concernant le débat très intéressant sur la brevetabilité du vivant, la France, compte tenu du fait que le droit européen s'impose, doit continuer à essayer de rallier ses partenaires à notre opposition à la brevetabilité de la découverte du vivant. A cet égard, nous vous faisons confiance, monsieur le ministre. En attendant, les modifications que nous avons adoptées sur l'initiative du Gouvernement prévoient que seule la méthode pourra être brevetée, mais que le vivant c'est-à-dire le gène en lui-même, demeurera accessible à tous ceux qui veulent chercher une autre méthode, plus efficace, de le traiter.

Nous avons en outre choisi de supprimer la possibilité de créer des embryons en vue d'évaluer les nouvelles techniques d'AMP, car cela était contraire aux principes que nous affirmons par ailleurs. Toutefois, certaines de nos craintes demeurent intactes.

Quant à la possibilité, ouverte par l'Assemblée nationale, d'un transfert d'embryon post mortem, nos débats ont été animés et une majorité d'entre nous ont décidé en conscience de la rejeter.

En ce qui concerne le clonage reproductif, la Haute Assemblée en a refusé le principe et a interdit également le clonage à des fins thérapeutiques. Il ne pourra donc pas être créé d'embryon, quelle que soit la finalité de cette création, par reproduction asexuée. Une longue route s'ouvre devant vous, monsieur le ministre, pour prendre les initiatives nécessaires afin que le principe de l'interdiction du clonage humain reproductif soit retenu à l'échelon mondial.

Vous avez souhaité créer une incrimination spécifique de « crime contre l'espèce humaine » pour réprimer ces actes contre la nature de l'homme, qui excèdent la force des mots. Il s'agit là d'un acte fort qui était nécessaire et que nous approuvons.

Nous avons confirmé notre refus de l'expérimentation sur l'embryon. Le débat est complexe, et je ne pense pas que nous puissions prétendre apporter toutes les réponses. Toutefois, nous nous donnons ainsi, je le crois, les moyens de savoir si ces recherches sur l'embryon et les cellules souches embryonnaires sont susceptibles de faire progresser significativement la recherche en vue de traiter les personnes gravement malades, davantage notamment que la recherche sur les cellules souches adultes.

Dans cinq ans, au vu des résultats, nous pourrons décider de proroger ou non cette dérogation.

Enfin, nous ne doutons pas que la navette permette d'améliorer encore ce texte, en particulier sur la question du rattachement du comité consultatif national d'éthique et des moyens mis à la disposition de celui-ci.

La majorité des membres du groupe de l'UMP votera ce texte, en sachant que toutes les questions ne sont pas résolues et que le débat demeure ouvert face aux évolutions prévisibles, dans les différents domaines, pour les prochaines années. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Seillier.

M. Bernard Seillier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je crois avoir clairement et précisément exprimé ma position au cours de ces débats. A ce stade, je ne m'opposerai pas à ce texte, car je n'ai nul besoin de me donner bonne conscience vis-à-vis de qui que ce soit. Telle n'est pas ma préoccupation.

Hormis le dispositif de l'article 19, que je désapprouve, j'ai pu apprécier la qualité de l'ensemble du texte. Au regard du sérieux incontestable du travail fourni, un vote négatif ne refléterait pas le jugement de valeur que je peux porter sur tout ce qui a été accompli. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la bioéthique met le politique aux prises avec des questions de principe essentielles. La recherche sur l'embryon, le clonage, la médecine prédictive : tous ces sujets, abordés à l'occasion de l'examen de ce projet de loi, conduisent chacun d'entre nous à interroger sa conscience. Chaque parlementaire appréhende ces problèmes selon ses convictions personnelles, mais, conformément au principe de l'intérêt général, le législateur se doit d'aller au-delà et de rechercher, par le biais d'un débat ouvert, le point d'équilibre qui rendra compte de la position de la société sur ces questions.

Le débat a été effectivement ouvert et d'une haute tenue, ce dont je me félicite. Je crois qu'il a mis en évidence l'éthique de responsabilité qui anime chacun des membres de la Haute Assemblée sur des sujets aussi importants.

Je tiens particulièrement à remercier M. le ministre, qui a fait la preuve, tout au long de la discussion des articles, de ses compétences professionnelles et techniques, mais aussi de son grand sens de l'éthique et de sa patience. Je félicite bien sûr le rapporteur et le président de la commission des affaires sociales pour l'ensemble du travail qu'ils ont accompli durant des mois et qui a abouti au rapport qui nous a été présenté.

Même si nous n'avons pas obtenu satisfaction sur certains points, le texte issu des travaux du Sénat nous semble refléter un équilibre entre plusieurs aspirations ou valeurs, entre des exigences immédiates et des principes plus constants.

En interdisant le clonage sous toutes ses formes, la conception in vitro d'embryons à des fins de recherche, le projet de révision des lois de 1994 respecte l'essence même de l'être humain.

En revanche, il ouvre la porte à une recherche dite « encadrée » sur les embryons surnuméraires. Les cellules souches adultes semblent représenter aujourd'hui un espoir thérapeutique bien plus satisfaisant sur le plan éthique. Il me paraît indispensable d'encourager plutôt ces recherches, afin de comparer leur potentialité et leur innocuité pour l'homme.

Concernant les autres titres du projet de loi, notre assemblée est revenue à la raison, qu'il s'agisse des dons d'organes entre vifs, des autopsies ou du transfert post mortem, et je m'en félicite.

Je regrette toutefois, ce regret étant tempéré par les promesses de M. le ministre, que nous n'ayons pas suffisamment abordé le problème de la protection des mineurs et des majeurs sous tutelle. Sur ce sujet, je serai attentif au projet de loi que vous nous avez annoncé, monsieur le ministre, et que le Parlement devrait examiner d'ici au printemps. Si prudence il doit y avoir sur l'ensemble de ces problèmes, c'est bien pour les prélèvements sur mineurs que nous devons l'exercer, ainsi que, si j'ai bien compris, notre sagesse.

La très grande majorité des membres du groupe du RDSE votera ce texte et quelques-uns s'abstiendront. (Applaudissements sur plusieurs travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix.

M. Philippe Nogrix. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le débat que nous venons de vivre nous honore. Les précisions apportées par la commission des affaires sociales nous ont permis de mieux comprendre la portée des décisions qu'il nous était proposé de prendre. La maîtrise dont M. le ministre a fait preuve sur tous les points en discussion nous a autorisé des débats complets et très clairs.

Il faut espérer que la nouvelle loi sera bien mise en oeuvre, de façon à protéger la vie dès son commencement. Chacun a affirmé son attachement à ce bien merveilleux, le plus important pour l'humanité. Le Gouvernement, les académies et le monde scientifique devront prendre toute l'envergure des précautions que notre assemblée a prises pour encadrer au mieux les recherches à venir. Certes, nous aurions parfois aimé un peu plus de prudence. Mais comment ne pas se rallier aux explications et aux assurances qui nous ont été données ?

Merci, en tout cas, à chacun de m'avoir permis de comprendre ce débat complexe et, parfois, de haute technicité, nécessitant l'usage d'un vocabulaire un peu ésotérique. Mais les explications ont été claires et simples. C'est bien ainsi.

Le sujet était important. La passion et la tension morale que nous avions tous au plus profond de nous ont été respectées. Les avancées de la science ne doivent pas, en effet, étouffer notre conscience. Nous avons évité les polémiques inutiles et respecté la conception de la vie que chacun peut avoir.

C'est donc rassuré dans mes convictions que je voterai le texte proposé par le Gouvernement et enrichi par nos travaux. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, n'étant ni scientifique, ni biologiste, ni chercheur, je me suis bien gardé d'intervenir sur ce sujet d'une gravité extrême.

Il est des valeurs que tout le monde partage. Dans un domaine où les connaissances de l'homme s'accroissent, les risques peuvent devenir extrêmes. Les dérives que nous avons connues ces derniers mois, notamment au cours des dernières semaines, l'ont montré. Aussi, il est important que le législateur mette en place un cadrage pour prévenir autant que possible ces dérives et pour les sanctionner lorsqu'elles surviennent. C'est ce que vous avez essayé de faire.

Ce débat, que j'ai suivi attentivement, m'a beaucoup appris. Je remercie l'ensemble de nos collègues, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, pour leur contribution, en particulier le rapporteur, M. Francis Giraud, et le président de la commission, M. Nicolas About, ainsi que les collaboratrices et collaborateurs de la commission. A été effectué un excellent travail, ...

M. Henri de Raincourt. Remarquable !

M. Charles Revet. ... qu'il faut souligner.

Monsieur le ministre, vous avez su nous faire partager votre humanisme, vos convictions, votre sens de l'humain, aujourd'hui trop souvent oublié dans tous les domaines.

Le texte résultant de nos travaux, qui n'est peut-être pas parfait, constitue une avancée importante. Aussi, je le voterai avec coeur. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous parvenons au terme de la discussion de ce texte important. Les débats ont été parfois passionnés, souvent talentueux, mais chacun a pu, c'est mon sentiment, exprimer sa volonté d'avancer, qu'il s'agisse des caractéristiques génétiques et leur utilisation, du don et du prélèvement d'organes, de l'assistance médicale à la procréation ou de l'embryon et de la brevetabilité du vivant, pour n'évoquer que les principaux points qui ont été abordés.

Nous avons adopté, tout au long de ce débat, une démarche logique et la plus cohérente possible avec nos valeurs et notre volonté d'aider la science dans son désir de se développer au service de l'homme, tout en protégeant ce dernier contre les dérives de la marchandisation du vivant.

Je vais résumer cette démarche.

Dans certains cas, nous avons opté pour l'interdiction absolue. Je pense au refus de toute discrimination génétique, en nous fondant sur la conviction que les hommes naissent égaux en droits et en dignité. Je pense aussi au clonage reproductif et à sa répression, notre volonté étant conforme à nos propres choix éthiques et à l'expression d'une condamnation d'ailleurs largement exprimée ici sur toutes les travées, ainsi qu'à l'échelon de la communauté internationale.

Dans d'autres cas, nous avons préféré l'autorisation encadrée, fondée sur le principe selon lequel il est possible de distinguer les avancées de la connaissance scientifique et les utilisations néfastes qui pourraient en être faites ainsi que les dérives qui pourraient en résulter et qu'il faut prévenir.

Je songe, même si nous n'en avons pas beaucoup parlé, au diagnostic préimplantatoire : les conditions très strictes pour y avoir recours ne sont pas remises en cause ; il doit être utilisé à titre exceptionnel et être réservé, sur attestation médicale, au couple, qui, du fait de son histoire familiale, a une forte probabilité de donner naissance à un enfant atteint d'une maladie génétique d'une particulière gravité.

Je pense aussi à la recherche sur les cellules souches embryonnaires, qui, tout à l'heure, a fait l'objet d'un débat important, lequel nous a permis, grâce à la division d'un amendement en trois alinéas, d'adopter une position favorable dans ce domaine, connaissant l'attente très forte de la communauté scientifique et sachant qu'il s'agit certainement d'une ouverture - une première, certes - sur la recherche tissulaire de demain.

Tout cela a été encadré. Seuls sont concernés, pour l'instant, les embryons surnuméraires. Compte tenu des mesures de suivi que nous avons votées, nous espérons que, au fil des mois, une évolution aura lieu entre l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques et les assembéles pour que les bilans soient dressés en tant que de besoin et au moment voulu.

Dans d'autres cas, enfin, notre position a été plus nuancée. Il en a été ainsi pour le clonage thérapeutique - je n'y reviens pas car je me suis largement exprimé sur ce point -, estimant que, en l'état actuel des connaissances, il nous était encore difficile de franchir le pas - nos collègues de l'Assemblée nationale avaient d'ailleurs eu la même attitude -, et ce malgré l'appel d'une certaine partie de la communauté scientifique. Mais, et là nous divergeons sur une question primordiale, nous ne voulons en aucun cas qu'une confusion soit faite entre le refus impératif du clonage reproductif et la réserve que nous émettons sur le clonage thérapeutique.

Au total, le texte résultant des travaux de l'Assemblée nationale nous paraissait beaucoup plus équilibré, monsieur le ministre. Il nous convenait beaucoup mieux car il prenait véritablement en compte à la fois un certain nombre d'évolutions, dans les différents domaines que j'ai évoqués, et cette volonté de ne pas brimer la science et lui donner les moyens d'évoluer pour le mieux-être de l'homme.

Aussi, compte tenu d'un certain nombre de modifications importantes sur lesquelles je ne reviendrai pas car elles ont été évoquées à plusieurs reprises, le groupe socialiste votera contre ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - M. Guy Fischer applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Au terme de ce débat, certes très intéressant car y ont été évoqués des domaines sensibles mettant en jeu les représentations de la société, je suis contraint, monsieur le ministre, de vous donner raison. Nous ne partageons pas les mêmes valeurs, nos différences sont réelles, notre approche de l'homme sur des points importants est loin d'être similaire. Nos réponses aux questions d'appropriation et d'instrumentalisation divergent. Vous m'aviez fait valoir ce point de vue. Je vous réponds clairement.

Le projet de loi tel qu'il a été amendé par le Sénat s'intègre sans doute dans votre vision libérale de notre société.

M. Francis Giraud, rapporteur. N'importe quoi !

M. Guy Fischer. Un exemple illustre assez bien mon propos : il concerne votre positionnement, en tant que ministre, sur la brevetabilité du vivant.

A la définition forte - à l'élaboration de laquelle les députés communistes ont participé ; mais nous n'allons pas débattre de la paternité de cette mesure - posée lors de l'examen de ce texte en première lecture et interdisant sans ambiguïté le brevetage du génome humain, vous avez substitué une disposition heurtant moins frontalement la directive européenne de 1994 sur la protection juridique des inventions biotechnologiques, sacrifiant ainsi - et nous nous différencions sur ce point - sur l'autel de l'Office européen des brevets et de l'OMC, pour des motifs économiques, le génome humain, patrimoine commun de l'humanité. Vous avez cédé sur ce point. Et c'est l'un des éléments qui prévaudront dans notre position.

M. Francis Giraud, rapporteur. C'est incroyable !

M. Guy Fischer. Pour donner au Gouvernement français des gages de notre soutien dans l'optique de la renégociation de cette directive, les sénateurs communistes ont à nouveau proposé des amendements visant à prohiber une quelconque prise de droits sur tous les êtres vivants, végétaux et animaux.

La majorité sénatoriale ne nous a pas suivis, préférant une rédaction assimilant les notions d'invention et de découverte qui permet à la France d'appliquer le droit européen n'excluant pas la brevetabilité des éléments isolés du corps humain ou produits par un procédé technique dès lors qu'ils sont susceptibles d'application industrielle.

Nous déplorons, monsieur le ministre, que vous ayez renoncé à défendre l'exception éthique française en ce domaine.

M. Philippe Nogrix. Oh !

M. Guy Fischer. Sur deux autres volets essentiels du projet de loi, le Gouvernement et la commission des affaires sociales se sont rejoints pour en modifier substantiellement le contenu.

Tout d'abord, le clonage à visée reproductive, qui était expressément interdit, est désormais considéré comme un « crime contre l'espèce humaine ». Vous avez répondu à notre proposition de le punir d'une peine de trente ans d'emprisonnement. Je vous en remercie, monsieur le ministre, ainsi que le président et le rapporteur de la commission.

A nous maintenant de peser - je vous le demande expressément - pour que, à l'échelon international, il en soit ainsi. Je n'insisterai pas davantage dans la mesure où nous avons une vision commune sur le clonage à visée reproductive.

En revanche, s'agissant du clonage à visée thérapeutique, point sur lequel je tiens de nouveau à bien expliciter notre position, vous avez jugé nécessaire non seulement de l'interdire, mais également de l'incriminer.

Il ne nous semble pas opportun de mettre sur un même plan le clonage reproductif et le clonage par transfert nucléaire, clonage thérapeutique, sous peine de minimiser quelque peu le premier qui, par essence, est condamnable car il touche à l'unicité de l'homme. Il doit donc être condamné sans équivoque, comme nous l'avons fait.

Concernant l'ouverture de recherches sur la création par transfert nucléaire de cellules souches adultes, nous sommes beaucoup plus interrogatifs. En effet, il s'agit tout de même de fabriquer, sans reproduction sexuée, un embryon à des fins de recherche. De plus, ce procédé nécessite un grand nombre d'ovocytes et comporte, en conséquence, des risques importants d'instrumentalisation du vivant, comme de commercialisation du corps de la femme. Nous avons écouté avec intérêt les propos tenus par M. François Autain. Pour autant, nous ne pouvons avaliser l'incrimination, la stigmatisation de cette voie de recherche que vous fermez définitivement.

Nul ne peut présumer des perspectives thérapeutiques ouvertes par les cellules souches embryonnaires pour vaincre certaines maladies. Sans chercher à nier les problèmes éthiques posés par l'utilisation de ces cellules, il convient d'ouvrir, au même titre d'ailleurs que pour la recherche sur les cellules souches adultes, les possibilités de recherche en la matière.

Sur ce point également, le texte amendé est bien inférieur à celui qu'avait adopté l'Assemblée nationale.

Concernant la recherche sur les embryons surnuméraires, vous vous situez dans une logique d'exception alors que l'ouverture encadrée nous semble préférable.

En tout cas, pour ma part, je me réjouis que nous ait été donnée l'occasion de participer à un débat d'une telle qualité.

Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier une seconde fois du souci démocratique que vous avez manifesté. Vous avez prêté une oreille attentive à nos préoccupations et avez voulu faire en sorte que chacun soit le mieux informé.

Reste à voir maintenant quelles initiatives prendra le Gouvernement pour faire prendre conscience à nos concitoyens de ces problèmes d'éthique.

Les discussions ont été très intéressantes ; elles ont été au niveau des enjeux qui étaient posés. Cependant, le texte qui est maintenant soumis à notre vote est une réécriture très en retrait par rapport au texte adopté par l'Assemblée nationale.

Par ailleurs, le débat qui a eu lieu a montré quelles étaient les conceptions de chacun. Compte tenu des points importants sur lesquels nous divergeons, nous voterons contre le texte réécrit par la majorité sénatoriale. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. François Autain.

M. François Autain. Monsieur le ministre, tout le monde a reconnu la haute tenue du débat qui vient d'avoir lieu, débat de qualité, qui fut riche, digne et au cours duquel chacun a pu exprimer ses convictions profondes sur des sujet graves qui transcendent les clivages politiques traditionnels.

Cependant, je regrette de n'avoir pas retrouvé le climat consensuel qui avait présidé aux débats de 1994. Il est vrai que les sujets abordés cette fois-ci étaient de nature à susciter plus de dissension et que le présent texte va peut-être plus loin que le précédent.

Je ne m'arrêterai pas sur les nombreux sujets ayant recueilli l'accord de notre assemblée tout entière - l'interdiction du clonage reproductif, notamment - pour concentrer mon propos sur un point particulier, qui est pour moi fondamental.

Il ne s'agit pas, bien sûr, du clonage à visée thérapeutique, sur lequel notre assemblée sera amenée à délibérer de nouveau. Je suis en tout cas, particulièrement satisfait que le débat ait été amorcé aujourd'hui.

Il ne s'agit pas non plus de la non-brevetabilité du vivant. J'ai pris note de vos engagements, monsieur le ministre, et je vous jugerai sur vos actes. Il est vrai que vous nous avez donné un délai de trois ans. Espérons que nous serons encore là, l'un et l'autre, à ce moment-là ! (Sourires.)

Il s'agit, en fait, des positions tranchées que notre assemblée a prises relativement à l'assistance médicale à la procréation.

En effet, en refusant de pouvoir tirer des enseignements de l'application de certaines techniques d'AMP qui comportent des risques graves et compte tenu des sérieuses inquiétudes qu'a pu faire naître l'application aventureuse - c'est le moins que l'on puisse dire ! - de l'injection intra-cytoplasmique de spermatozoïde - ICSI - le Sénat commet une très grave erreur qu'en aucune façon je ne saurais cautionner.

Il a ainsi renoncé à la mise en place d'un système d'évaluation des nouvelles techniques d'AMP et d'autorisation préalable. Cette mesure de précaution et de bon sens, que le législateur de 1994 avait omis - à tort, me semble-t-il - d'inclure dans la loi, avait heureusement été instaurée, en janvier, par l'Assemblée nationale. Le Sénat l'a supprimée en considérant bizarrement - je n'ai toujours pas reçu d'explication à ce sujet - qu'il s'agissait en l'occurrence d'une transgression. Ce faisant, le Sénat a refusé délibérément de donner les moyens de protéger le patient bénéficiaire de l'AMP et le futur enfant. Certes, le système d'évaluation préconisé par l'Assemblée nationale n'avait pas la prétention d'être totalement efficace puisque les évaluations ne pouvaient porter que sur les embryons in vitro ; mais quel système d'évaluation, dans quelque domaine que ce soit, peut donner une assurance totale ? Aucun.

C'est pourtant la raison pour laquelle vous avez supprimé ce système d'évaluation comme s'il valait mieux pas de système du tout qu'un système imparfait.

Dans le même temps, pour nous remonter le moral, monsieur le ministre, vous avez annoncé que l'ICSI quadruplait le risque de défaut génétique. Il ne faudra pas s'étonner si, demain, la France est poursuivie devant les juridictions européennes.

Pour ajouter, s'il en était besoin, à la confusion, vous n'avez pas hésité à invoquer, à tort, la convention d'Oviedo, qui n'a jamais interdit l'évaluation in vitro des embryons.

Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai contre ce projet de loi, car je refuse de m'associer à la grave responsabilité que vous avez cru devoir prendre. Au demeurant, mes conceptions éthiques et philosophiques sont trop éloignées des vôtres pour me permettre, en toute hypothèse, de me joindre à vous. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Francis Giraud, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans un propos préliminaire, j'avais affirmé que l'honneur d'être désigné comme rapporteur de la commission des affaires sociales sur ce texte m'imposerait une tâche à la fois inconfortable et exaltante. Au terme de nos débats, je puis dire qu'il en fut bien ainsi. Je tiens à remercier Nicolas About, président de la commission, ainsi que tous les membres de ladite commission de m'avoir chargé de cette mission. J'espère ne pas les avoir déçus.

Mes chers collègues, vous me permettrez de dire à l'actuel ministre de la santé qu'après les nombreuses années que nous avons passées ensemble, au service des enfants et de la recherche médicale, j'ai, une fois de plus, apprécié avec beaucoup d'admiration sa clairvoyance, sa force de travail et son sens pédagogique.

Mais c'est surtout en tant que sénateur des Bouches-du-Rhône que je voudrais vous dire, mes chers collègues, combien j'ai ressenti l'intensité de ce débat.

Oui, mes chers collègues, la conviction éthique existe bien. Nos convictions sont différentes, mais elles sont toutes respectables et doivent toutes être respectées.

Au demeurant, les parlementaires que nous sommes doivent surtout s'interroger sur l'éthique de la responsabilité. Il est certain que, compte tenu des convictions des uns et des autres, les solutions proposées, tant par la commission que par le Gouvernement, posaient des problèmes graves. C'est donc parce que le texte auquel nous sommes parvenus me semble raisonnable et prudent que je le voterai.

Vous me permettrez de clore mon propos en médecin.

Je suis très frappé depuis que je suis parlementaire - il n'y a pas si longtemps - par le fait que le législateur doit en permanence se demander si ses décisions ne causeront pas quelque préjudice à l'un de nos concitoyens.

Cette notion de primum non nocere fut à la base de certaines de nos décisions, et je m'en félicite.

Mes chers collègues, j'ai été très heureux de participer avec vous à ce débat, car c'est notre rôle de législateur d'accompagner l'évolution de la société par nos lois. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant de conclure, je voudrais vous faire part de ma reconnaissance, de ma satisfaction mais aussi, de ma déception. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Ma reconnaissance va, tout d'abord, à notre rapporteur, qui a fait un travail extraordinaire et qui a mis tout son savoir-faire au service du dossier très délicat que nous lui avions confié.

Personne n'a été déçu par son travail ni par celui du ministre de plein exercice dont la République s'est enfin doté, ministre qui a su faire preuve, tout au long de ces discussions, de talent et de mesure. Nous lui exprimons notre affection et notre estime.

Je tiens à remercier également tous nos collègues qui se sont associés à nos travaux et qui les ont enrichi par leurs propos sincères et enthousiastes.

Je veux aussi exprimer ma satisfaction. Nous avons beaucoup travaillé : 154 amendements ont été adoptés, dont 75 présentés par le Gouvernement, 63 par la commission et 16 par nos collègues. Deux de ces seize amendements étaient présentés par le groupe CRC : deux sur huit, ce n'est pas mal !

Je veux enfin faire part de ma déception.

En effet, l'opposition parlementaire d'hier avait choisi l'abstention compte tenu de la gravité des sujets de bioéthique. Nous pouvions espérer un comportement semblable de l'opposition d'aujourd'hui. Mais ce ne fut pas le cas.

M. Roland Muzeau. Ce n'est pas le même texte !

M. Nicolas About, président de la commission. Je citais à l'instant la participation du groupe CRC, qui n'a déposé que huit amendements. Quant au groupe socialiste, il a décidé, lui, de ne pas participer à ce travail parlementaire en ne déposant aucun amendement sur le texte, ce que je regrette. Il n'a donc pas contribué à le faire évoluer. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Claude Estier. Vous ne pouvez pas dire cela !

M. Nicolas About, président de la commission. Ai-je menti ?

M. Gilbert Chabroux. Le texte initial était notre référence !

M. Bernard Cazeau. Nous n'amendons pas les amendements !

M. Nicolas About, président de la commission. C'est une vision très particulière du travail parlementaire ! En ce qui nous concerne, nous n'avons pas arrêté de le faire tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat.

Je voudrais toutefois tirer une conclusion positive de l'ensemble du travail accompli puisque vous avez participé, monsieur Cazeau, ainsi que l'ensemble de vos collègues, au vote unanime sur la définition du crime contre l'espèce humaine. Vous avez aussi fait partie de la forte majorité qui a adopté la proposition relative à la recherche sur l'embryon et sur les cellules embryonnaires.

M. Gilbert Chabroux. Absolument !

M. Nicolas About, président de la commission. Eh oui, il faut le dire puisque vous allez voter contre l'ensemble du projet de loi !

En fait, vous avez contribué à faire adopter les « pierres angulaires » du texte, comme vous le disiez tout à l'heure. Vous prenez donc prétexte du reste pour ne pas adopter l'ensemble.

Enfin, nous avons interdit la création d'embryons à des fins de recherche dans les mêmes conditions de majorité.

Ainsi, tous ensemble, majorité et opposition, nous avons contribué à bien faire évoluer ce texte. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Claude Estier. Alors, pourquoi nous critiquez-vous ?

M. Serge Lagauche. Demandez à Mme la ministre de la recherche ce qu'elle en pense.

M. Guy Fischer. Elle a dû se rétracter !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, d'abord je voudrais à mon tour remercier la Haute Assemblée et l'ensemble des intervenants. Quelles que soient les convictions qu'ils ont défendues, ils l'ont fait, je pense, avec leur coeur et avec cette richesse intérieure qui guidait leurs propos.

Je veux également remercier la commission et son président, qui ont été d'un précieux secours. Quant au rapporteur, il sait naturellement le plaisir et l'émotion que j'ai eu à travailler avec lui dans cet hémicycle après avoir été à ses côtés pendant trente-cinq ans dans le même service de l'hôpital de la Timone.

Mesdames, messieurs les sénateurs, l'important n'est pas de comparer notre texte à celui qui a été voté en 2002. Il faut le comparer à celui qui a été voté en 1994. En effet, l'important est que l'on va pouvoir, en partant du texte de 1994, retracer l'évolution de notre société au regard des progrès de la science et de la médecine.

Ainsi, par rapport à 1994, nous avons élargi, avec prudence, certes, le cercle des donneurs vivants. Nous avons décidé de renforcer solidement les exigences concernant le prélèvement sur personne décédée. Il s'agit d'un réel progrès et je voudrais savoir qui pourrait désavouer cette avancée.

Nous avons également progressé dans le domaine de l'assistance médicale à la procréation, mais il est vrai que nous avons gardé la même ligne de conduite. Nous avons en effet souhaité qu'il s'agisse de techniques médicales destinées à pallier les anomalies de la nature, à se mettre au service des stérilités. Nous nous en sommes donc tenus à ces applications médicales. Il est important que nous ayons recadré la dimension médicale.

Il nous faudra sans doute réfléchir à une surveillance ou en tout cas la proposer aux familles qui auront recours à ces techniques. J'ai évoqué les difficultés qu'elle soulevait, mais nous y reviendrons peut-être en deuxième lecture.

Nous avons provisoirement ouvert le champ de la recherche sur l'embryon, dans des conditions très strictes et dérogatoires. En effet, de telles avancées doivent être mesurées et réversibles si elles ne confirment pas les espoirs qu'elles portaient. Nous avons, en revanche, écarté le clonage thérapeutique et nous avons décidé de faire de la recherche sur les cellules souches d'origine adulte une priorité.

Contrairement à ce que j'ai entendu dire tout à l'heure, nous avons clairement distingué le clonage reproductif et le clonage thérapeutique.

Nous avons, à l'unanimité, soumis le clonage reproductif à une nouvelle incrimination. Quant au clonage thérapeutique, nous ne l'avons pas traité de la même façon. Le clonage reproductif est un crime, le clonage thérapeutique reste un délit.

D'ailleurs, je le rappelle, il n'y a pas eu d'accord à l'ONU entre l'initiative franco-allemande qui visait à interdire le clonage reproductif et l'initiative américaine qui tendait à interdire de la même façon le clonage reproductif et le clonage thérapeutique. Je trouve étrange de me voir reprocher, dans cette enceinte, de ne pas avoir l'attitude que nous avons précisément adoptée au niveau international ! J'avoue que j'ai du mal à trouver la justification de tels arguments.

J'ai également du mal à accepter cette justification pour les brevets.

Mesdames, messieurs de l'actuelle opposition, s'agissant des brevets, vous avez décidé de nous laisser porter seuls les conséquences de vos erreurs passées. Permettez-moi de vous dire que ce n'est pas très courageux ! Quand on fait des erreurs, il est normal d'essayer de les corriger.

M. Francis Giraud, rapporteur. Très bien !

M. Jean-François Mattei, ministre. Ce qui me désole, ce n'est pas que vous ayez pris une position ou une autre. Je pourrais vous dire qu'il y a un an je m'étais abstenu alors que j'étais opposé à plusieurs dispositions telles que la création d'embryons pour la recherche et l'évaluation des techniques, ou l'extension des autorisations de prélèvements sur donneur vivant au simple motif d'un lien stable et étroit. Je n'avais pas voulu faire d'obstruction dans un débat dont les conséquences pour l'avenir sont si importantes. J'avais pensé que nous avions encore à cheminer ensemble.

Au regard des combats internationaux que la France doit mener désormais pour faire interdire le clonage reproductif et les brevets sur le vivant, vous nous laissez en rase campagne en ne votant pas ce texte ou, à tout le moins, en ne vous abstenant pas au bénéfice des avancées considérables ; cela me désole.

Ce que l'on retiendra, c'est que les partis communiste et socialiste, ainsi que leurs apparentés, ont voté contre un texte qui, d'une part, incrimine le clonage reproductif et, d'autre part, permet enfin de corriger les erreurs passées en continuant d'interdire les brevets sur les gènes mais en permettant néanmoins le développement des biotechnologies. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

J'attendais davantage de votre sens des responsabilités. Je respecte vos convictions. Toutefois, vous avez fait des choix politiques et je ne suis pas sûr que vous puissiez en être fiers, car le véritable enjeu, aujourd'hui, consistait à donner une image de rassemblement dans les combats internationaux que nous devons mener. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Serge Lagauche. C'est hors sujet !

M. Jean-François Mattei, ministre. Vous auriez pu au moins vous abstenir en première lecture et attendre la configuration finale du texte pour vous déterminer.

M. François Autain. C'est cela, la démocratie !

M. Jean-François Mattei, ministre. Je crains que tous vos arguments n'aient été en réalité dictés par le fait que vous vouliez vous opposer à ce texte, que c'était là votre décision initiale. (M. Guy Fischer proteste.)

M. Jean-Pierre Schosteck. Bien sûr !

M. Jean-François Mattei, ministre. Car, en écoutant M. Cazeau, je me faisais in petto la réflexion qu'il était d'accord sur de nombreux points importants et je ne voyais pas comment il pourrait voter contre.

MM. Philippe Nogrix et Jean-Pierre Schosteck. C'est vrai !

M. Jean-François Mattei, ministre. Et si vous relisez le texte de votre intervention au Journal officiel, vous constaterez que vous y avez consacré les trois quarts à vous réjouir d'un certain nombre d'avancées auxquelles vous avez éventuellement contribué. Malheureusement, vous avez fait volte-face dans le dernier quart, car vous ne voulez pas voter ce texte. Je le regrette, monsieur Cazeau, même si, je le répète, cela n'enlève rien au respect que j'ai pour vos convictions profondes.

Monsieur Fischer, j'ai apprécié certaines de vos interventions. Mais, au moment d'un vote aussi important que celui que vous allez émettre, les préoccupations politiques doivent, selon moi, passer au second plan. (M. Philippe Nogrix approuve.) Il s'agit des valeurs que nous avons à défendre et à construire.

Nous avons encore six mois pour travailler, mais nous nous sommes déjà opposés, vous avez déjà voté contre. Alors, que peut-on espérer ?

Les membres du groupe socialiste n'ont pas déposé d'amendements, comme l'a souligné M. About ; j'avoue que je ne comprends pas bien cette position. En première lecture, j'avais apporté, ainsi que d'autres parlementaires, de nombreuses contributions, parce que l'on ne saurait rester absent d'un tel débat.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à vous remercier encore parce que les débats de cette tenue sont rares, trop rares : ils nous poussent au plus profond de nous, dans nos consciences.

Par ce texte, c'est l'idée que nous nous faisons de l'homme que nous traçons ; ce sont nos responsabilités de politiques qui sont en jeu. Je souhaite que nous puissions continuer ensemble de l'améliorer et de le préciser encore avant qu'il ne soit adopté définitivement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet du loi.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 86 :

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la bioéthique
 

315303152196107

6

dépôt d'une question orale avec débat

M. le président. J'informe le Sénat que j'ai été saisi de la question orale avec débat suivante : M. Jean-Claude Carle rappelle à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche que la France consacre chaque année plus de 100 milliards d'euros à l'éducation et à la formation des jeunes. Il précise que les moyens budgétaires ont doublé au cours des deux dernières décennies. Certes le nombre de bacheliers a lui aussi été multiplié par deux, mais dans le même temps 60 000 jeunes sortent chaque année du système éducatif sans qualification.

Il souligne que la France est enfermée dans un préjugé culturel faisant que notre société n'a d'yeux que pour l'intelligence abstraite, ignorant l'autre forme d'intelligence, celle du geste et de la main. Les entreprises manquent cruellement de personnel qualifié alors que bien souvent la première porte que poussent de nombreux diplômés de l'université est celle de l'ANPE.

Cette situation résulte d'un système d'orientation qui procède par échecs successifs et reste essentiellement basé sur l'offre de formation. Il est donc urgent de mettre en place une véritable orientation qui tienne compte de la demande sociale, c'est-à-dire du projet du jeune mais aussi des besoins de l'économie et en particulier de l'économie locale, car la mobilité est liée à l'environnement social et culturel.

Aussi, il lui demande si le grand projet que le Gouvernement s'apprête à présenter aux Français, à débattre avec eux et au Parlement, prend en compte de façon explicite l'indispensable réforme du système d'orientation.

Conformément aux articles 79, 80 du règlement, cette question orale avec débat a été communiquée au Gouvernement et la fixation de la date de la discussion aura lieu ultérieurement.

7

TRANSMISSION DE PROPOSITIONS DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, tendant à la reconnaissance du vote blanc aux élections.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 159, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 160, distribué et renvoyé à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

8

textes soumis au sénat en application

de l'article 88-4 de la constitution

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- initiative de l'Autriche en vue de l'adoption d'un règlement du Conseil fixant les critères permettant de déterminer les Etats tiers pouvant être considérés comme sûrs pour assumer la responsabilité de l'examen d'une demande d'asile présentée dans un Etat membre par un ressortissant d'un pays tiers et établissant une liste des Etats tiers européens sûrs.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2192 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Livre vert sur la politique spatiale européenne.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2193 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de règlement du Conseil mettant en oeuvre, pour la Communauté, les dispositions tarifaires fixées dans l'accord d'association entre la Communauté européenne et ses Etats membres, d'une part, et la République du Chili, d'autre part.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2194 et distribué.

9

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 4 février 2003.

A dix heures trente :

1. Quatorze questions orales.

(Le texte des questions figure en annexe.)

A seize heures et, éventuellement, le soir :

2. Discussion du projet de loi (n° 116, 2002-2003) relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages.

Rapport (n° 154, 2002-2003) de M. Yves Détraigne, fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan.

Avis (n° 143, 2002-2003) de M. André Lardeux, fait au nom de la commission des affaires sociales.

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 3 février 2003, à dix-sept heures.

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 3 février 2003, à dix-sept heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-huit heures trente-cinq.)

Le Directeur

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD

QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)

Evolution des relations entre fournisseurs

et distributeurs

159. - 30 janvier 2003. - M. François Zocchetto attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation quant à l'utilité de l'application en 2003 du projet de la circulaire d'octobre 2002 portant sur l'augmentation des marges arrière. Alors que les négociations commerciales pour l'année 2003 s'achèvent bientôt, les relations entre les grandes surfaces et les industriels se dégradent. Les fournisseurs s'alarment du non-respect du gel des marques arrière et faisant craindre des hausses de prix pour les mois à venir. Il lui demande si le projet de circulaire relatif à la négociation commerciale entre les fournisseurs et les distributeurs, qui devait conduire à éviter une nouvelle dérive des marges arrière, jouera son rôle.

Politique en faveur du maintien à domicile des personnes âgées

160. - 30 janvier 2003. - M. Georges Mouly appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat aux personnes âgées sur l'importance du volet « maintien à domicile » dans le cadre d'une politique en faveur de la personne âgée. La mise en oeuvre de cette politique se heurte à diverses difficultés concernant, entre autres, les professions du secteur de l'aide à domicile : nombre insuffisant de personnels, absence de qualification, difficulté de professionnalisation, insuffisance touchant aux soins infirmiers, statut des accueillants familiaux... Il lui demande quelles perspectives peut laisser entrevoir la politique du Gouvernement en la matière et si les CLIC (centres locaux d'information et de coordination), là où ils existent, ne pourraient davantage s'imposer comme un maillon particulièrement judicieux dans la chaîne des actions à mener.

Réforme de la politique agricole commune

161. - 30 janvier 2003. - Mme Brigitte Luypaert appelle l'attention de M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales sur le nouveau projet de réforme de la PAC proposé par la Commission de l'Union européenne : celui-ci prévoit, notamment, de réduire jusqu'à 19 % les aides directes perçues par les exploitants agricoles à l'horizon 2012 et de les découpler de leur niveau de production. Une telle perspective étant inacceptable, elle le prie de bien vouloir préciser les initiatives que le Gouvernement compte prendre visant à ce que l'éventuelle réforme de la PAC soit à la fois conforme aux principes généraux de cette politique et ne nuise pas aux intérêts des producteurs français.

Situation de l'enseignement public bilingue

162. - 30 janvier 2003. - M. Pierre-Yvon Trémel attire l'attention de M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche sur les établissements scolaires publics dispensant l'enseignement d'une langue régionale à parité égale avec le français. En effet, le Conseil d'Etat a, par décision du 29 novembre 2002, annulé l'arrêté du 31 juillet 2001 relatif à la mise en place d'un enseignement bilingue en langues régionales. L'enseignement bilingue en langues régionales relève en grande partie de l'enseignement public et présente aujourd'hui un excellent bilan. La croissance permanente des effectifs le démontre. Les résultats scolaires y sont particulièrement encourageants. Enfin, son implantation depuis une vingtaine d'années a permis de capitaliser un savoir-faire pédagogique tout à fait remarquable et largement reconnu au sein même de l'éducation nationale. La conséquence de cette décision doit rapidement être analysée afin d'assurer la pérennité des classes publiques bilingues. Il faut par ailleurs noter que, très récemment, une délégation de la Flarep (Fédération langues régionales de l'enseignement bilingue) a été reçue au ministère de l'enseignement scolaire qui s'est voulu rassurant en indiquant que l'enseignement bilingue paritaire dans l'enseignement public n'était pas « hors la loi ». Aussi, s'interrogeant sur le fondement juridique d'une telle affirmation au regard de l'appréciation émise par le Conseil d'Etat, il lui demande de bien vouloir l'informer de son analyse sur ce dossier, et des dispositions qu'il envisage de prendre pour développer durablement, dans un cadre juridique solide, les classes bilingues de langues régionales dans l'éducation nationale. Cette clarification aurait sans doute son utilité à être prolongée vers la définition d'un véritable statut des classes européennes.

Situation de la commission de surveillance et de contrôle

des publications destinées à l'enfance et à l'adolescence

163. - 30 janvier 2003. - M. Jean-François Picheral appelle l'attention de M. le garde des sceaux, ministre de la justice, sur les dysfonctionnements que semble actuellement connaître la commission de surveillance et de contrôle des publications destinées à l'enfance et à l'adolescence. Dès 1999, le secrétariat de la commission s'était interrogé sur le bilan de son activité, un demi-siècle après sa création. Ces conclusions ne semblent cependant guère avoir été partagées par certains de ces membres, qui ont été amenés à poser la question de l'opportunité et de l'efficacité de son action. Ces derniers font en effet état de diverses critiques portant notamment sur la méthodologie employée aux fins de contrôle et d'analyse des livres de jeunesse et des BD. Ils dénoncent également l'absence de suivi à long terme des travaux de la commission. Même si ces difficultés peuvent apparaître sur certains points excessives, elles mettent pour le moins en exergue la vétusté du cadre juridique de son activité. Ainsi, la définition du livre de jeunesse, la notion d'importation, les termes du décret d'application trop vagues, sont autant d'éléments qui apparaissent aujourd'hui inadaptés au rôle qui avait été initialement attribué à cette commission. C'est pourquoi il lui demande le bien vouloir lui indiquer s'il est envisagé par ses services une réforme approfondie du fonctionnement de cette institution, dont l'objet permettrait à bref délai d'envisager une redéfinition de ses missions et pouvoirs.

ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL

de la séance

du jeudi 30 janvier 2003

SCRUTIN (n° 83)

sur le sous-amendement n° 199 à l'amendement n° 121 rectifié bis du Gouvernement, présenté par M. Alain Vasselle à l'article 19 du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la bioéthique.

Nombre de votants :313Nombre de suffrages exprimés :297Pour : 25Contre : 272Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Contre : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Pour : 15.

Contre : 8. - MM. Philippe Arnaud, Jean Arthuis, Mme Annick Bocandé, M. Christian Gaudin, Mme Valérie Létard, MM. Philippe Nogrix, Daniel Soulage et Jean-Marie Vanlerenberghe.

Abstentions : 4. - M. Pierre Fauchon, Mme Gisèle Gautier, M. Louis Moinard et Mme Anne-Marie Payet.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 8. - MM. Gilbert Barbier, Fernand Demilly, Bernard Joly, Pierre Laffitte, Aymeri de Montesquiou, Georges Othily, Jacques Pelletier et André Valle.

Abstention : 9.

GROUPE SOCIALISTE (82) :

Contre : 81.

N'a pas pris part au vote : 1. - M. Michel Dreyfus-Schmidt.

GROUPE UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Pour : 1. - M. Alain Vasselle.

Contre : 160.

Abstention : 1. - M. André Lardeux.

N'ont pas pris part au vote : 4. - MM. Christian Poncelet, président du Sénat, Adrien Gouteyron, qui présidait la séance, Jean Chérioux et Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Pour : 1. - Mme Sylvie Desmarescaux.

Abstention : 2.

N'ont pas pris part au vote : 2.

Ont voté pour

Jean-Paul Amoudry

Denis Badré

Gilbert Barbier

Claude Biwer

Maurice Blin

Didier Borotra

Jean Boyer

Fernand Demilly

Marcel Deneux

Sylvie Desmarescaux

Yves Detraigne

Jean-Léonce Dupont

Françoise Férat

Jacqueline Gourault

Marcel Henry

Bernard Joly

Joseph Kergueris

Pierre Laffitte

Michel Mercier

Aymeri de Montesquiou

Georges Othily

Jacques Pelletier

André Vallet

Alain Vasselle

François Zocchetto

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Michèle André

Pierre André

Bernard Angels

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Gérard Bailly

José Balarello

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Michel Bécot

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Claude Belot

Maryse Bergé-Lavigne

Daniel Bernardet

Roger Besse

Jean Besson

Laurent Béteille

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Joël Billard

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Marie-Christine Blandin

Annick Bocandé

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Yolande Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Robert Bret

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Claire-Lise Campion

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Jean-Louis Carrère

Auguste Cazalet

Bernard Cazeau

Charles Ceccaldi-Raynaud

Monique Cerisier-ben Guiga

Gérard César

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Jacques Chaumont

Marcel-Pierre Cleach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Gérard Cornu

Raymond Courrière

Roland Courteau

Jean-Patrick Courtois

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Robert Del Picchia

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Christian Demuynck

Gérard Dériot

Evelyne Didier

Eric Doligé

Claude Domeizel

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Hubert Durand-Chastel

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Claude Estier

Jean-Claude Etienne

Jean Faure

André Ferrand

Guy Fischer

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Thierry Foucaud

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Jean-Claude Frécon

Yves Fréville

Bernard Frimat

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Charles Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Jean-Pierre Godefroy

Daniel Goulet

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Jean-Noël Guérini

Michel Guerry

Hubert Haenel

Claude Haut

Françoise Henneron

Pierre Hérisson

Odette Herviaux

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Alain Journet

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Christian de La Malène

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Jean-Philippe Lachenaud

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

Patrick Lassourd

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Gérard Le Cam

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

André Lejeune

Serge Lepeltier

Louis Le Pensec

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Claude Lise

Gérard Longuet

Paul Loridant

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Hélène Luc

Brigitte Luypaert

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Jean Louis Masson

Serge Mathieu

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Lucette Michaux-Chevry

Gérard Miquel

Jean-Luc Miraux

René Monory

Michel Moreigne

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Roland Muzeau

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Jacques Oudin

Monique Papon

Jean-Marc Pastor

Michel Pelchat

Guy Penne

Jean Pépin

Daniel Percheron

Jacques Peyrat

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Xavier Pintat

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jean Puech

Henri de Raincourt

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Roger Rinchet

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Gérard Roujas

André Rouvière

Janine Rozier

Michèle San Vicente

Bernard Saugey

Claude Saunier

Jean-Pierre Schosteck

Michel Sergent

Bruno Sido

René-Pierre Signé

Daniel Soulage

Louis Souvet

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Michel Thiollière

Jean-Marc Todeschini

Henri Torre

René Trégouët

Pierre-Yvon Tremel

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

Jean-Marie Vanlerenberghe

André Vantomme

Paul Vergès

André Vezinhet

Jean-Pierre Vial

Marcel Vidal

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

Henri Weber

Abstentions

Nicolas Alfonsi

Jean-Michel Baylet

André Boyer

Ernest Cartigny

Yvon Collin

Philippe Darniche

Gérard Delfau

Rodolphe Désiré

Pierre Fauchon

François Fortassin

Gisèle Gautier

André Lardeux

Dominique Larifla

Louis Moinard

Anne-Marie Payet

Bernard Seillier

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Jean Chérioux, Michel Dreyfus-Schmidt, Emmanuel Hamel, Alex Türk, Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 84)

sur le 3e alinéa du texte proposé par l'amendement n° 121 rectifié bis présenté par le Gouvernement au projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la bioéthique.

Nombre de votants :313Nombre de suffrages exprimés :295Pour : 272Contre : 23Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Pour : 6. - MM. Philippe Arnaud, Christian Gaudin, Mme Valérie Létard, Philippe Nogrix, Daniel Soulage et Jean-Marie Vanlerenberghe

Contre : 19.

Abstentions : 2. - Mme Annick Bocandé et M. Pierre Fauchon.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Contre : 1. - M. Gilbert Barbier.

Abstention : 16.

GROUPE SOCIALISTE (82) :

Pour : 81.

N'a pas pris part au vote : 1. - M. André Rouvière.

GROUPE UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Pour : 161.

Contre : 1. - M. André Lardeux.

N'ont pas pris part au vote : 4. - MM. Christian Poncelet, président du Sénat, Adrien Gouteyron, qui présidait la séance, Jean Chérioux et Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Pour : 1. - Mme Sylvie Desmarescaux.

Contre : 2.

N'ont pas pris part au vote : 2.

Ont voté pour

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Michèle André

Pierre André

Bernard Angels

Philippe Arnaud

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Gérard Bailly

José Balarello

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Michel Bécot

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Claude Belot

Maryse Bergé-Lavigne

Daniel Bernardet

Roger Besse

Jean Besson

Laurent Béteille

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Joël Billard

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Yolande Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Robert Bret

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Claire-Lise Campion

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Jean-Louis Carrère

Auguste Cazalet

Bernard Cazeau

Charles Ceccaldi-Raynaud

Monique Cerisier-ben Guiga

Gérard César

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Jacques Chaumont

Marcel-Pierre Cleach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Gérard Cornu

Raymond Courrière

Roland Courteau

Jean-Patrick Courtois

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Robert Del Picchia

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Christian Demuynck

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Evelyne Didier

Eric Doligé

Claude Domeizel

Jacques Dominati

Michel Doublet

Michel Dreyfus-Schmidt

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Hubert Durand-Chastel

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Claude Estier

Jean-Claude Etienne

Jean Faure

André Ferrand

Guy Fischer

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Thierry Foucaud

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Jean-Claude Frécon

Yves Fréville

Bernard Frimat

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Charles Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Jean-Pierre Godefroy

Daniel Goulet

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Jean-Noël Guérini

Michel Guerry

Hubert Haenel

Claude Haut

Françoise Henneron

Pierre Hérisson

Odette Herviaux

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Alain Journet

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Christian de La Malène

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Jean-Philippe Lachenaud

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

Patrick Lassourd

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Gérard Le Cam

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

André Lejeune

Serge Lepeltier

Louis Le Pensec

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Claude Lise

Gérard Longuet

Paul Loridant

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Hélène Luc

Brigitte Luypaert

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Jean Louis Masson

Serge Mathieu

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Lucette Michaux-Chevry

Gérard Miquel

Jean-Luc Miraux

René Monory

Michel Moreigne

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Roland Muzeau

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Jacques Oudin

Monique Papon

Jean-Marc Pastor

Michel Pelchat

Guy Penne

Jean Pépin

Daniel Percheron

Jacques Peyrat

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Xavier Pintat

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jean Puech

Henri de Raincourt

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Roger Rinchet

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Gérard Roujas

Janine Rozier

Michèle San Vicente

Bernard Saugey

Claude Saunier

Jean-Pierre Schosteck

Michel Sergent

Bruno Sido

René-Pierre Signé

Daniel Soulage

Louis Souvet

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Michel Thiollière

Jean-Marc Todeschini

Henri Torre

René Trégouët

Pierre-Yvon Tremel

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

Jean-Marie Vanlerenberghe

André Vantomme

Alain Vasselle

Paul Vergès

André Vezinhet

Jean-Pierre Vial

Marcel Vidal

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

Henri Weber

Ont voté contre

Jean-Paul Amoudry

Jean Arthuis

Denis Badré

Gilbert Barbier

Claude Biwer

Maurice Blin

Didier Borotra

Jean Boyer

Philippe Darniche

Marcel Deneux

Yves Detraigne

Jean-Léonce Dupont

Françoise Férat

Gisèle Gautier

Jacqueline Gourault

Marcel Henry

Joseph Kergueris

André Lardeux

Michel Mercier

Louis Moinard

Anne-Marie Payet

Bernard Seillier

François Zocchetto

Abstentions

Nicolas Alfonsi

Jean-Michel Baylet

Annick Bocandé

André Boyer

Ernest Cartigny

Yvon Collin

Gérard Delfau

Fernand Demilly

Rodolphe Désiré

Pierre Fauchon

François Fortassin

Bernard Joly

Pierre Laffitte

Dominique Larifla

Aymeri de Montesquiou

Georges Othily

Jacques Pelletier

André Vallet

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Jean Chérioux, Emmanuel Hamel, André Rouvière, Alex Türk, Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants : 313Nombre des suffrages exprimés :302Majorité absolue des suffrages exprimés :152Pour :280Contre : 22Mais, après vérification, nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 85)

sur l'amendement n° 124 rectifié bis, présenté par le Gouvernement à l'article 19 du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la bioéthique.

Nombre de votants :313Nombre de suffrages exprimés :303Pour : 195Contre : 108Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Contre : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Pour : 26.

Contre : 1. - Mme Anne-Marie Payet.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 9.

Abstentions : 8. - MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (82) :

Contre : 82.

GROUPE UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Pour : 160.

Abstention : 1. - M. Alain Vasselle.

N'ont pas pris part au vote : 5. - MM. Christian Poncelet, président du Sénat, Serge Vinçon, qui présidait la séance, Jean Chérioux, Emmanuel Hamel et André Lardeux.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 2.

Abstention : 1. - Mme Sylvie Desmarescaux.

N'ont pas pris part au vote : 2.

Ont voté pour

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Marcel-Pierre Cleach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Detraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

Patrick Lassourd

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Ont voté contre

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Philippe Darniche

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Michel Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Anne-Marie Payet

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Bernard Seillier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Tremel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vezinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Abstentions

Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, Sylvie Desmarescaux, François Fortassin, Dominique Larifla, Alain Vasselle.

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Jean Chérioux, Emmanuel Hamel, André Lardeux, Alex Türk, Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 86)

sur l'ensemble du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la bioéthique.

Nombre de votants :315Nombre de suffrages exprimés :303Pour : 196Contre : 107Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Contre : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Pour : 21.

Contre : 2. - Mme Anne-Marie Payet et M. François Zocchetto.

Abstentions : 4. - MM. Jean Arthuis, Pierre Fauchon, Mme Gisèle Gautier et M. Marcel Henry.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 11.

Abstentions : 6. - MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Ernest Cartigny, Yvon Collin, Gérard Delfau et François Fortassin

GROUPE SOCIALISTE (82) :

Contre : 82.

GROUPE UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Pour : 163.

N'ont pas pris part au vote : 3. - MM. Christian Poncelet, président du Sénat, Serge Vinçon, qui présidait la séance, et Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Pour : 1. - Mme Sylvie Desmarescaux.

Abstention : 2.

N'ont pas pris part au vote : 2.

Ont voté pour

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Nicolas Alfonsi

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Auguste Cazalet

Charles Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cleach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Rodolphe Désiré

Sylvie Desmarescaux

Yves Detraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Dominique Larifla

Patrick Lassourd

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Jean-Paul Virapoullé

Ont voté contre

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Michel Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Anne-Marie Payet

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Tremel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vezinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

François Zocchetto

Abstentions

Jean Arthuis, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Ernest Cartigny, Yvon Collin, Philippe Darniche, Gérard Delfau, Pierre Fauchon, François Fortassin, Gisèle Gautier, Marcel Henry, Bernard Seillier.

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Emmanuel Hamel, Alex Türk, Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.