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Séance du 7 mars 2003 (compte rendu intégral des débats)

Art. 4 (précédemment réservé le 6 mars 2003 p. 1432)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. 5 (et annexe 1) et art. additionnels avant l'art. 2 (précédemment réservés le 6 mars 2003 p.1432)

Article additionnel après l'article 4

(précédemment réservé)

M. le président. L'amendement n° 261 rectifié, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour, Mmes Printz, San Vicente, Durrieu, Y. Boyer, Pourtaud et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les deux dernières phrases du premier alinéa de l'article L. 264 du code électoral sont remplacées par une phrase ainsi rédigée :

« Chaque liste est composée alternativement d'un candidat de chaque sexe. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Cet amendement a pour objet d'étendre aux conseillers municipaux des communes de 3 500 habitants et plus le bénéfice des dispositions tendant à favoriser la parité.

Cependant, comme nous venons de procéder à une longue succession de scrutins publics et que nous avons eu une longue suspension de séance, je retire ma proposition qui pourra être réexaminée quand nous discuterons des dispositions générales relatives à la parité.

M. le président. L'amendement n° 261 rectifié est retiré.

Art. additionnel après l'art. 4 (précédemment réservé)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. additionnel après l'art. 5 (précédemment réservé le 6 mars 2002 p. 1432)

Article 5 (et annexe 1)

et articles additionnels avant l'article 2

(précédemment réservés)

M. le président. « Art. 5. - Le tableau n° 7 annexé au code électoral est remplacé par le tableau n° 7 qui constitue l'annexe 1 de la présente loi. »

Je donne lecture de l'annexe 1 :

A N N E X E 1

TABLEAU N° 7 ANNEXÉ AU CODE ÉLECTORAL

Effectif des conseils régionaux et nombre de candidats par section départementale

RÉGION

EFFECTIF GLOBAL

du conseil régional

DÉPARTEMENTS

NOMBRE DE CANDIDATS

par section départementale

Alsace47Bas-Rhin

Haut-Rhin29

22 Aquitaine85Dordogne

Gironde

Landes

Lot-et-Garonne

Pyrénées-Atlantiques14

38

12

12

19 Auvergne47Allier

Cantal

Haute-Loire

Puy-de-Dôme15

8

10

22 Bourgogne57Côte-d'Or

Nièvre

Saône-et-Loire

Yonne19

11

21

14 Bretagne83Côtes-d'Armor

Finistère

Ille-et-Vilaine

Morbihan18

27

26

20 Centre77Cher

Eure-et-Loir

Indre

Indre-et-Loire

Loir-et-Cher

Loiret13

15

10

19

12

20 Champagne-Ardenne49Ardennes

Aube

Marne

Haute-Marne13

13

21

10 Franche-Comté43Territoire de Belfort

Doubs

Jura

Haute-Saône 8

20

12

11 Guadeloupe41Guadeloupe43 Guyane31Guyane33 Ile-de-France209Essonne

Hauts-de-Seine

Ville de Paris

Seine-et-Marne

Seine-Saint-Denis

Val-de-Marne

Val-d'Oise

Yvelines23

29

44

23

29

26

23

28 Languedoc-Roussillon67Aude

Gard

Hérault

Lozère

Pyrénées-Orientales12

20

26

5

14 Limousin43Corrèze

Creuse

Haute-Vienne16

10

23 Lorraine73Meurthe-et-Moselle

Meuse

Moselle

Vosges24

9

33

15 Martinique41Martinique43 Midi-Pyrénées91Ariège

Aveyron

Haute-Garonne

Gers

Lot

Hautes-Pyrénées

Tarn

Tarn-et-Garonne 8

12

34

9

8

11

15

10 Basse-Normandie47Calvados

Manche

Orne23

18

12 Haute-Normandie55Eure

Seine-Maritime19

40 Nord - Pas-de-Calais113Nord

Pas-de-Calais74

43 Pays de la Loire93Loire-Atlantique

Maine-et-Loire

Mayenne

Sarthe

Vendée33

23

11

18

18 Picardie57Aisne

Oise

Somme19

25

19 Poitou-Charentes55Charente

Charente-Maritime

Deux-Sèvres

Vienne14

20

14

15 Provence-Alpes-Côte d'Azur123Alpes-de-Haute-Provence

Hautes-Alpes

Alpes-Maritimes

Bouches-du-Rhône

Var

Vaucluse 7

6

30

51

25

16 Réunion45Réunion47 Rhône-Alpes157Ain

Ardèche

Drôme

Isère

Loire

Rhône

Savoie

Haute-Savoie16

11

14

31

24

45

13

19

La parole est à Mme Nicole Borvo, sur l'article.

Mme Nicole Borvo. L'actuel tableau, issu de la loi du 19 janvier 1999, détermine l'effectif des conseils régionaux et la répartition entre les collèges électoraux chargés de l'élection des sénateurs dans les départements.

Tirant les conséquences de la création des sections départementales, l'article 5 du projet de loi tend à substituer au tableau n° 7 annexé au code électoral un nouveau tableau qui fait l'objet de l'annexe 1 du présent projet de loi, dans lequel figure le nombre de candidats par section départementale, région par région.

A la lecture de ce tableau, on constate que le nombre total de candidats est supérieur de deux par département aux effectifs des conseils régionaux.

Vous justifiez cette différence entre le nombre de candidats et le nombre de conseillers régionaux finalement élus par la nécessité de pourvoir aux vacances de sièges susceptibles de se produire au cours de la mandature.

Je crains que l'électeur ne s'y retrouve pas. En effet, il ne saura pas combien de sièges seront réellement à pourvoir dans le département, pas plus que le nombre de conseillers qui seront finalement élus. Ce n'est ni simple ni transparent, c'est le moins qu'on puisse dire !

Ce tableau est, par conséquent, contraire au principe qui veut que la loi soit claire, accessible et intelligible.

Dans ces conditions, il faudrait nous expliquer comment une telle disposition pourrait rapprocher les électeurs de leurs élus.

Par ailleurs, aux termes de cet article, feront partie du collège électoral chargé d'élire les sénateurs non plus seulement les élus régionaux mais l'ensemble des candidats, y compris ceux qui n'auront pas été élus.

De la même façon que nous sommes opposés aux sections départementales, nous le sommes à ce nouveau tableau.

C'est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement de suppression de l'article.

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

Les deux premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 73 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 262 est présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 73.

Mme Nicole Borvo. Cet amendement tend à supprimer l'article 5 afin que le tableau actuel soit conservé.

Les autres amendements déposés sur cet article 5 montrent que la position que j'exprime n'est pas isolée. Comme pour d'autres dispositions de ce projet de loi, il serait temps, me semble-t-il, de tenir compte de ces propositions si l'on veut que la réforme des modes de scrutin soit bien acceptée.

En effet, tous ces amendements vont dans le même sens : face à la confusion que va inéluctablement entraîner le nouveau tableau prévu dans l'article 5, il est important de veiller au respect du principe qui veut que la loi soit claire.

Par ailleurs, il faut noter que le nombre d'élus des conseils régionaux, qui est le même que lors des premières élections régionales de 1986, n'a pas été adapté à l'évolution démographique.

Dans les Bouches-du-Rhône, par exemple, on constate que, entre 1990 et 1999, la population a augmenté de 76 348 habitants.

Dans l'Hérault, on note une hausse de 13 % de la population entre deux recensements, tandis que la Haute-Garonne a connu une hausse de plus de 120 000 habitants.

La situation est identique dans plusieurs autres départements, notamment en Seine-et-Marne et en Haute-Savoie. Je vous épargne l'énumération de l'évolution démographique de tous les départements.

Aucune de ces évolutions n'est aujourd'hui prise en compte dans la répartition des sièges dans les conseils régionaux.

Et voici que l'on voudrait nous imposer une réforme visant à augmenter le nombre des candidats de chaque section départementale pour parvenir à une sur-représentation de certains départements et à une sous-représentation d'autres départements, singulièrement de ceux qui sont les moins peuplés du pays !

Dans ces conditions, s'en tenir pour le moment au tableau actuel constitue un moindre mal.

Une véritable mise à jour consisterait à prendre en compte l'évolution démographique qui s'est produite tout en cherchant, bien entendu, à assurer une représentation minimale de chaque département.

Sous le bénéfice de ces observations, nous invitons le Sénat à adopter notre amendement. Je suis sûre que nombre de nos collègues le soutiendront.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 262.

M. Bernard Frimat. Le souhait de Mme Borvo risque d'être réalisé. Nous avons en effet déposé un amendement identique à celui du groupe CRC. Nous soutenons donc une argumentation qui est proche de la sienne, ce qui prouve que l'on peut quelquefois voter de la même façon tout en ayant les mêmes opinions. (Sourires.) L'article 5 est d'une concision désarmante puisqu'il ne vise qu'à substituer un tableau à un autre.

A quelle règle obéissent aujourd'hui les effectifs des conseils régionaux ? Pourquoi ces effectifs n'ont-ils pas changé depuis 1986, voire avant ?

Pour calculer ces effectifs, dans ce temps où le cumul était une institution, on prenait le nombre de parlementaires, puisque les parlementaires étaient membres de droit des conseils régionaux - que de chemin parcouru depuis ! -, on prenait donc l'ensemble des parlementaires des départements composant la région, on doublait ce nombre et on y ajoutait un. Telle était la mécanique qui a donné les chiffres qui sont restés inchangés, au moins depuis 1986.

M. Michel Mercier. Depuis 1979 !

M. Bernard Frimat. Il y a plusieurs éléments à considérer.

Pour ce qui est de l'effectif lui-même, nous y viendrons plus tard. S'agissant simplement des sections départementales, vous proposez des candidats et non pas des sièges. Vous faites donc entrer un élément aléatoire dans le calcul ; nous avons déjà évoqué ce point plusieurs fois, notamment Robert Bret ce matin, à moins que ce ne soit hier soir...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Les deux !

M. Bernard Frimat. C'était pour permettre à tout le monde de comprendre !

M. Bret, disais-je, nous a fait part d'une simulation qui, appliquée à la région PACA, montrait que, par référence à l'effectif actuel des conseillers de cette région par département, nous pouvions arriver à des variations allant jusqu'à trois ; c'était le cas du département du Var. Ce n'est pas anecdotique. On connaît des situations dans lesquelles une, deux ou trois voix peuvent avoir des conséquences importantes dans un vote.

En l'occurrence, nous entrons dans le domaine de l'aléatoire. La loi a-t-elle pour fonction de déterminer de manière aléatoire le nombre des conseillers régionaux ?

Trouvez-vous normal que votre déterminant préféré, l'abstention, intervienne une fois que la démographie aura avantagé, mathématiquement, de par le jeu de la plus forte moyenne, les départements les plus peuplés ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non, les mieux-votants !

M. Bernard Frimat. Cela nous semble être un mauvais système.

Vous allez nous répondre, mes chers collègues - je pense que M. Gélard ne s'en privera pas - que, si nous attribuons des effectifs fixes, nous provoquons d'autres effets pervers. Nous ne vous avons pas convaincus, mais le bon système était celui de la liste régionale, qui évitait tous ces effets pervers.

Quoi qu'il en soit, entre les deux effets pervers, nous pensons qu'il est préférable d'avoir un nombre fixe de sièges plutôt qu'un nombre de sièges aléatoire.

Nous avons déposé cet amendement pour que chaque électeur qui se rendra aux urnes pour accomplir son devoir de citoyen sache quel est le nombre précis de conseillers qui seront élus dans son département.

J'ai cru entendre, au cours de la journée, M. le ministre parler de transparence et de lisibilité. Il me semble qu'il est plus transparent et plus lisible pour un électeur de savoir combien d'élus comptera son département plutôt que de se dire que le nombre d'élus dépendra du résultat des votes des autres départements de la région.

En tout cas, il est clair que, maintenant que vous avez institué les sections départementales, il y aura de toute façon des effets pervers.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 39 est présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste.

L'amendement n° 361 est présenté par M. Fortassin et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Ce tableau indique le nombre de sièges à pourvoir par section. »

La parole est à M. Michel Mercier, pour défendre l'amendement n° 39.

M. Michel Mercier. Je crois que chacun a bien compris quel était le système institué par le projet de loi : présentation d'une liste régionale avec répartition départementale.

Toutefois, les électrices et les électeurs qui n'auront pas assisté à nos débats ne comprendront peut-être pas toute la subtilité de cette affaire. Ils croiront que leur département a droit à un nombre de sièges précis. Quelle ne sera pas leur surprise lorsqu'ils constateront qu'il n'en est rien.

Par ailleurs, comme le note très justement M. Gélard dans son rapport, avec le système tel qu'il est conçu, les ajustements liés à la démographie vont se faire automatiquement, mais les électrices et les électeurs n'en sauront rien. Ils ne le découvriront qu'a posteriori.

Mme Nicole Borvo. Très bien !

M. Michel Mercier. Il y a là un petit problème technique qui, en fait, est un vrai problème politique car les électrices et les électeurs doivent savoir pour qui ils vont voter et pour combien de sièges.

C'est la raison pour laquelle nous proposons que figure dans le tableau le nombre de sièges correspondant aux différents départements. Sinon, les électeurs ne vont rien comprendre, et ils auront des surprises.

En effet, depuis 1979, c'est-à-dire depuis que le nombre de sièges par département a été arrêté, de profondes évolutions démographiques se sont produites. Ainsi, en Rhône-Alpes, la Loire a perdu beaucoup d'habitants et la Haute-Savoie en a gagné beaucoup. Or celle-ci a moins de sièges que la Loire. L'ajustement, selon le système proposé par M. le rapporteur, se fait quasi automatiquement et les électeurs de la Loire vont croire qu'ils vont voter pour vingt-quatre conseillers régionaux, alors qu'ils n'en auront que dix-neuf, et ceux de la Haute-Savoie vont croire qu'ils vont voter pour dix-neuf conseillers régionaux, alors qu'ils en auront vingt-quatre ! Vous me direz que cela n'a pas grande importance, que l'important, c'est qu'ils votent.

M. Maurice Ulrich. Et qu'ils votent bien ! (Sourires.)

M. Michel Mercier. Absolument ! Vous avez parfaitement raison, monsieur Ulrich. En tout cas, ils voteront d'autant plus et d'autant mieux qu'ils connaîtront la loi. On veut, à juste titre, rapprocher les citoyens des élus et du système politique, mais encore faut-il que les citoyens comprennent la loi, que celle-ci soit intelligible pour eux.

Faut-il rappeler que c'est là un objectif de valeur constitutionnelle, même si ce n'est pas la seule façon pour le Conseil constitutionnel de dire qu'un texte est ou non conforme à la Constitution ?

Il y a donc là un problème extrêmement grave, qui tient à l'ancienneté de la date à laquelle le nombre de sièges par département a été fixé, - tant il est vrai qu'il est difficile de changer un système en quelques minutes. Mais notre proposition a au moins l'avantage de permettre aux électeurs, même s'ils votent pour une liste régionale, de savoir que, dans chaque département, ils auront droit à tant de sièges.

M. Emmanuel Hamel Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jacques Pelletier, pour défendre l'amendement n° 361.

M. Jacques Pelletier. Cet amendement relève évidemment de la même philosophie que l'amendement n° 39.

Pour élire des conseillers régionaux, il y a deux méthodes. Dans la première, on ne tient pas compte des départements, et se présentent des listes comptant autant de noms qu'il y a, globalement, de sièges à pourvoir ; c'est la solution que, pour ma part, je préfère. Si l'on veut vraiment une entité régionale, il ne faut pas départementaliser le scrutin régional. Mais c'est la seconde méthode qui a été choisie : avant, nous votions par département ; désormais, nous voterons par section départementale.

Je rejoins mon collègue et ami Michel Mercier pour dire qu'il faut assurer la transparence. C'est pourquoi nous souhaitons que soit indiqué le nombre des conseillers régionaux qui seront attribués à chaque département.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 41 est présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste.

L'amendement n° 362 rectifié est présenté par M. Fortassin et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Le tableau figurant à cette annexe est ainsi rédigé :

RÉGION

EFFECTIF GLOBAL

du conseil régional

DÉPARTEMENT

NOMBRE

de sièges

à pouvoir

par section

NOMBRE DE CANDIDATS

par section départementale

Alsace47Bas-Rhin

Haut-Rhin27

2029

22 Aquitaine85Dordogne

Gironde

Landes

Lot-et-Garonne

Pyrénées-Atlantiques12

36

10

10

1714

38

12

12

19 Auvergne47Allier

Cantal

Haute-Loire

Puy-de-Dôme13

6

8

20

15

8

10

22 Bourgogne57Côte-d'Or

Nièvre

Saône-et-Loire

Yonne17

9

19

1219

11

21

14 Bretagne83Côtes-d'Armor

Finistère

Ille-et-Vilaine

Morbihan16

25

24

1818

27

26

20 Centre77Cher

Eure-et-Loir

Indre

Indre-et-Loire

Loir-et-Cher

Loiret11

13

8

17

10

1813

15

10

19

12

20 Champagne-Ardenne49Ardennes

Aube

Marne

Haute-Marne11

11

19

813

13

21

10 Franche-Comté43Territoire de Belfort

Doubs

Jura

Haute-Saône 6

18

10

9 8

20

12

11 Guadeloupe45Guadeloupe4143 Guyane31Guyane3133 Ile-de-France209Essonne

Hauts-de-Seine

Ville de Paris

Seine-et-Marne

Seine-Saint-Denis

Val-de-Marne

Val-d'Oise

Yvelines21

27

42

21

27

24

21

2623

29

44

23

29

26

23

28 Languedoc-Roussillon67Aude

Gard

Hérault

Lozère

Pyrénées-Orientales10

18

24

3

1212

20

26

5

14 Limousin43Corrèze

Creuse

Haute-Vienne14

8

2116

10

23 Lorraine73Meurthe-et-Moselle

Meuse

Moselle

Vosges22

7

31

1324

9

33

15 Martinique41Martinique4143 Midi-Pyrénées91Ariège

Aveyron

Haute-Garonne

Gers

Lot

Hautes-Pyrénées

Tarn

Tarn-et-Garonne 6

10

32

7

6

9

13

8 8

12

34

9

8

11

15

10 Basse-Normandie47Calvados

Manche

Orne21

16

1023

18

12 Haute-Normandie55Eure

Seine-Maritime17

3819

40 Nord - Pas-de-Calais113Nord

Pas-de-Calais72

4174

43 Pays de la Loire93Loire-Atlantique

Maine-et-Loire

Mayenne

Sarthe

Vendée31

21

9

16

1633

23

11

18

18 Picardie57Aisne

Oise

Somme17

23

1719

25

19 Poitou-Charentes55Charente

Charente-Maritime

Deux-Sèvres

Vienne12

18

12

1314

20

14

15 Provence-Alpes-Côte d'Azur123Alpes-de-Haute-Provence

Hautes-Alpes

Alpes-Maritimes

Bouches-du-Rhône

Var

Vaucluse 5

4

28

49

23

14 7

6

30

51

25

16 Réunion45Réunion4547 Rhône-Alpes157Ain

Ardèche

Drôme

Isère

Loire

Rhône

Savoie

Haute-Savoie14

9

12

29

22

43

11

1716

11

14

31

24

45

13

19

La parole est à M. Michel Mercier, pour défendre l'amendement n° 41.

M. Michel Mercier. Je considère que je l'ai déjà défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jacques Pelletier, pour défendre l'amendement n° 362 rectifié.

M. Jacques Pelletier. Il est déjà défendu.

M. le président. J'appelle maintenant en discussion les amendements n°s 223 et 224, qui avaient été précédemment réservés.

Tous deux sont présentés par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 223 est ainsi libellé :

« Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le tableau n° 7 annexé au code électoral est ainsi rédigé :

« Tableau n° 7

« Effectif des conseils régionaux et répartition des conseillers régionaux entre les collèges électoraux

chargés de l'élection des sénateurs dans les départements

RÉGION

EFFECTIF GLOBAL

du conseil régional

DÉPARTEMENT

NOMBRE DE CONSEILLERS

régionaux à désigner

pour faire partie

du collège électoral sénatorial

des départements

Alsace51Bas-Rhin

Haut-Rhin29

22 Aquitaine93Dordogne

Gironde

Landes

Lot-et-Garonne

Pyrénées-Atlantiques13

39

11

11

19 Auvergne51Allier

Cantal

Haute-Loire

Puy-de-Dôme14

6

9

22 Bourgogne63Côte-d'Or

Nièvre

Saône-et-Loire

Yonne19

10

21

13 Bretagne91Côtes-d'Armor

Finistère

Ille-et-Vilaine

Morbihan18

27

26

20 Centre85Cher

Eure-et-Loir

Indre

Indre-et-Loire

Loir-et-Cher

Loiret12

14

9

19

11

20 Champagne-Ardenne53Ardennes

Aube

Marne

Haute-Marne12

12

20

9 Franche-Comté47Territoire de Belfort

Doubs

Jura

Haute-Saône 6

20

11

10 Guadeloupe45 Guyane35 Ile-de-France229Essonne

Hauts-de-Seine

Ville de Paris

Seine-et-Marne

Seine-Saint-Denis

Val-de-Marne

Val-d'Oise

Yvelines23

30

45

23

30

26

23

29 Languedoc-Roussillon73Aude

Gard

Hérault

Lozère

Pyrénées-Orientales11

20

26

3

13 Limousin47Corrèze

Creuse

Haute-Vienne15

9

23 Lorraine81Meurthe-et-Moselle

Meuse

Moselle

Vosges25

8

34

14 Martinique45 Midi-Pyrénées101Ariège

Aveyron

Haute-Garonne

Gers

Lot

Hautes-Pyrénées

Tarn

Tarn-et-Garonne 7

11

35

8

7

10

14

9 Basse-Normandie51Calvados

Manche

Orne23

17

11 Haute-Normandie61Eure

Seine-Maritime19

42 Nord - Pas-de-Calais125Nord

Pas-de-Calais80

45 Pays de la Loire103Loire-Atlantique

Maine-et-Loire

Mayenne

Sarthe

Vendée34

23

10

18

18 Picardie63Aisne

Oise

Somme19

25

19 Poitou-Charentes61Charente

Charente-Maritime

Deux-Sèvres

Vienne13

21

13

14 Provence-Alpes-Côte d'Azur135Alpes-de-Haute-Provence

Hautes-Alpes

Alpes-Maritimes

Bouches-du-Rhône

Var

Vaucluse 5

4

31

54

25

16 Réunion49 Rhône-Alpes173Ain

Ardèche

Drôme

Isère

Loire

Rhône

Savoie

Haute-Savoie15

10

13

32

24

48

12

19 L'amendement n° 224 est ainsi libellé :

« Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le tableau n° 7 annexé au code électoral est ainsi rédigé :

« Tableau n° 7

« Effectif des conseils régionaux et nombre de sièges par section départementale

RÉGION

EFFECTIF GLOBAL

du conseil régional

DÉPARTEMENT

NOMBRE DE CONSEILLERS

régionaux à désigner

pour faire partie

du collège électoral sénatorial

des départements

Alsace51Bas-Rhin

Haut-Rhin29

22 Aquitaine93Dordogne

Gironde

Landes

Lot-et-Garonne

Pyrénées-Atlantiques13

39

11

11

19 Auvergne51Allier

Cantal

Haute-Loire

Puy-de-Dôme14

6

9

22 Bourgogne63Côte-d'Or

Nièvre

Saône-et-Loire

Yonne19

10

21

13 Bretagne91Côtes-d'Armor

Finistère

Ille-et-Vilaine

Morbihan18

27

26

20 Centre85Cher

Eure-et-Loir

Indre

Indre-et-Loire

Loir-et-Cher

Loiret12

14

9

19

11

20 Champagne-Ardenne53Ardennes

Aube

Marne

Haute-Marne12

12

20

9 Franche-Comté47Territoire de Belfort

Doubs

Jura

Haute-Saône 6

20

11

10 Guadeloupe45 Guyane35 Ile-de-France229Essonne

Hauts-de-Seine

Ville de Paris

Seine-et-Marne

Seine-Saint-Denis

Val-de-Marne

Val-d'Oise

Yvelines23

30

45

23

30

26

23

29 Languedoc-Roussillon73Aude

Gard

Hérault

Lozère

Pyrénées-Orientales11

20

26

3

13 Limousin47Corrèze

Creuse

Haute-Vienne15

9

23 Lorraine81Meurthe-et-Moselle

Meuse

Moselle

Vosges25

8

34

14 Martinique45 Midi-Pyrénées101Ariège

Aveyron

Haute-Garonne

Gers

Lot

Hautes-Pyrénées

Tarn

Tarn-et-Garonne 7

11

35

8

7

10

14

9 Basse-Normandie51Calvados

Manche

Orne23

17

11 Haute-Normandie61Eure

Seine-Maritime19

42 Nord - Pas-de-Calais125Nord

Pas-de-Calais80

45 Pays de la Loire103Loire-Atlantique

Maine-et-Loire

Mayenne

Sarthe

Vendée34

23

10

18

18 Picardie63Aisne

Oise

Somme19

25

19 Poitou-Charentes61Charente

Charente-Maritime

Deux-Sèvres

Vienne13

21

13

14 Provence-Alpes-Côte d'Azur135Alpes-de-Haute-Provence

Hautes-Alpes

Alpes-Maritimes

Bouches-du-Rhône

Var

Vaucluse 5

4

31

54

25

16 Réunion49 Rhône-Alpes173Ain

Ardèche

Drôme

Isère

Loire

Rhône

Savoie

Haute-Savoie15

10

13

32

24

48

12

19 La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Même si les chiffres présentés dans les amendements n°s 223 et 224 sont identiques, ces deux amendements ne sont pas de même nature.

L'amendement n° 223 porte sur l'effectif global des conseils régionaux et sur le nombre de conseillers régionaux à désigner pour faire partie du collège électoral sénatorial des départements. Nous proposons une augmentation des effectifs des conseils régionaux, tout en étant conscients des objections qui pourraient être élevées contre cette augmentation. C'est donc aussi un amendement d'appel, monsieur le ministre. Si vous le repreniez, nous en serions grandement honorés.

Comme l'a dit Michel Mercier, les effectifs des conseils régionaux sont inchangés depuis 1979. Autrement dit, ils sont restés totalement étrangers aux évolutions démographiques qui se sont produites au cours des vingt-cinq dernières années dans les différents départements. Bien sûr, cet amendement est imparfait, mais nous n'avions ni le temps ni le goût de procéder à une simulation rigoureuse. Au demeurant, nous avons compris que vous n'aviez pas pour les simulations une affection telle qu'il soit nécessaire de vous en infliger une ! (Sourires.)

Notre amendement n° 223 vise donc essentiellement à bien attirer l'attention sur ces vingt-cinq ans d'immobilisme.

M. Gérard Longuet. De stabilité !

M. Bernard Frimat. Il serait tout de même utile de procéder à une actualisation tenant compte de la démographie, de manière que nos conseils régionaux reflètent mieux les réalités de la démographie française.

Par ailleurs, l'élargissement du champ des compétences des conseils régionaux ne peut qu'alourdir leur charge de travail. Cependant, la prime majoritaire, destinée à garantir la stabilité - et vous avez bien fait de conserver cette partie de la loi de 1999 -, va avoir un effet mécanique de réduction du nombre des représentants de certaines formations politiques. Or cette réduction de la représentation des formations qui seront minoritaires peut être compensée pour partie par l'augmentation du nombre de conseillers.

Monsieur le ministre, compte tenu des remarques judicieuses qu'a formulées M. le rapporteur en invoquant l'article 40 - même s'il n'était pas nécessaire d'y penser avec une telle vivacité - , je vous demande de nous répondre sur ce point, qui touche à l'équité et au pluralisme.

Dans l'hypothèse, malheureuse mais possible, où l'amendement n° 223 ne rencontrerait pas l'assentiment du Sénat, nous lui demanderions de s'intéresser à l'amendement n° 224, qui est d'une nature quelque peu différente puisqu'il prend en compte les sections départementales.

Il reste qu'il tend également à accroître les effectifs des conseils régionaux, eu égard à l'accroissement des responsabilités qui leur sont confiées ; sauf à considérer que le pouvoir exercé par les conseillers régionaux sera de plus en plus illusoire parce que remis entre les mains d'une administration régionale qui prendra en charge les problèmes, les élus n'intervenant plus que de manière apparente. Mais je ne pense pas que tel soit notre objectif !

M. le président. L'amendement n° 263, présenté par M. Godefroy, est ainsi libellé :

« Remplacer les lignes ci-dessous du tableau n° 7 annexé au code électoral :

Basse-Normandie47Calvados

Manche

Orne23

18

12 Haute-Normandie55Eure

Seine-Maritime19

40 par une ligne unique ainsi rédigée :

Normandie102Calvados

Eure

Manche

Orne

Seine-Maritime23

19

18

12

40

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Chacun comprendra que je saisisse l'occasion de ce débat pour vous faire part de ma volonté, partagée par beaucoup, de voir substituer une région Normandie aux deux collectivités régionales actuelles de Haute-Normandie et de Basse-Normandie.

Cet amendement anticipe les conséquences du nouvel article 72-1 de la Constitution, voté par la majorité du Sénat, qui, au terme de l'article 5 de la loi relative à l'organisation décentralisée de la République, prévoit que « toute autre collectivité territoriale [peut être] créée par la loi, le cas échéant en lieu et place d'une ou de plusieurs collectivités mentionnées au présent alinéa ».

Il s'agit d'ailleurs d'un article sur lequel les élus locaux ne se sont peut-être pas suffisamment arrêtés. On me dit que cet article visait essentiellement la Corse, peut-être aussi l'Alsace. Pourquoi pas la Normandie ?

Selon des sondages d'opinion récurrents, la réunification de la Normandie est largement plébiscitée - 65 % d'opinions favorables - par les habitants des régions concernées. Néanmoins, une telle décision ne saurait être prise sans l'assentiment formel des populations locales, conformément, s'il est adopté par le Congrès le 17 mars, au nouvel article 72-1 de la Constitution, qui prévoit que « la modification des limites des collectivités territoriales peut donner lieu à la consultation des électeurs dans les conditions prévues par la loi ».

Le partage de la Normandie en deux régions a longtemps pu être considéré comme une bizarrerie, dont la justification était à rechercher dans les subtils équilibres géographiques qui présidèrent au découpage territorial de 1960. A l'époque, il est vrai, l'enjeu était limité : il ne s'agissait que de mettre en place des circonscriptions d'action régionale.

La création de la région en tant que nouvelle collectivité territoriale en 1972, puis la reconnaissance de ses compétences particulières en matière économique et sociale par la loi de décentralisation du 2 mars 1982, puis l'élection des assemblées régionales en 1986 les rendant collectivités locales de plein exercice, auraient dû logiquement inciter à revoir ce découpage. Mais, comme trop souvent dans l'histoire administrative française, de mauvaises raisons l'emportèrent, qui plaidèrent pour le statu quo : la répugnance à redéfinir l'organisation des services extérieurs de l'Etat, si laborieusement acquise, la difficulté à remettre en cause certaines situations géopolitiques, la crainte de provoquer une contestation générale du découpage régional...

Les nombreuses protestations contre le partage de la Normandie, issues notamment du mouvement associatif, furent assimilées à des manifestations folkloriques, voire passéistes.

Aujourd'hui, une telle rhétorique a perdu toute crédibilité.

Tout d'abord, les deux régions normandes, qui étaient jusqu'alors unies par plus de dix siècles d'histoire et de culture communes, rencontrent quelques difficultés à affirmer leur identité respective. Il y a une certaine ironie à relever que la Normandie est une des « marques », une des « appellations » les plus reconnues et identifiées dans le reste de la France et du monde.

Par ailleurs, selon une enquête de 1999 réalisée par l'observatoire régional du politique, seulement 34 % des habitants de la Basse-Normandie étaient capables de nommer sans erreur la région dans laquelle ils vivent.

Ensuite, la prise en compte de la construction européenne et la constitution d'un espace économique unique nécessitent que nos régions acquièrent une dimension suffisante pour résister à l'attrait exercé par la concurrence étrangère. Or que pèsent - en termes de moyens et de capacités d'action - la Basse-Normandie et la Haute-Normandie séparées, peuplées respectivement de 1,4 million et 1,8 million de personnes, face à la Basse-Saxe et à ses 8 millions d'habitants, aux grandes régions espagnoles et italiennes, ou encore à l'Ecosse ?

La réunification des deux régions normandes constitue un préalable nécessaire à toute politique de reconquête économique. Elle ferait de la Normandie la cinquième région française, avec 5,2 % du territoire et 5,5 % de la population. Elle autoriserait, en supprimant les doublons, une augmentation et une rationalisation des moyens administratifs et financiers. Elle permettrait de tirer le meilleur profit des complémentarités et des solidarités normandes.

J'ajoute que je suis particulièrement heureux, mes chers collègues, de pouvoir présenter et défendre aujourd'hui cet amendement devant un président de la commission des lois bas-normand et un rapporteur haut-normand. S'ils sont capables de travailler si bien ensemble au sein de la commission des lois du Sénat, peut-être pourraient-ils le faire aussi bien au sein d'une Normandie réunifiée !(Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les différents amendements qui viennent d'être présentés ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ne nous faites pas une réponse de Normand ! (Nouveaux sourires.)

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce n'est pas dans mon habitude !

Les amendements n°s 73 et 262 visent à supprimer l'article 5. Le principe des sections départementales ayant été adopté, l'article 5 ne peut désormais plus, à mon avis, être supprimé. Par conséquent, je ne peux que donner un avis défavorable sur ces deux amendements.

Les amendements n°s 39 et 361 tendent à fixer dans la loi la répartition des sièges des conseils régionaux entre les sections départementales des listes des candidats. La solution ainsi proposée est contestable, car elle aurait pour effet, à l'instar de ce qui était prévu dans le projet de loi initial pour les élections européennes, d'attribuer à la section départementale ayant réalisé le moins bon résultat dans la liste régionale des sièges dépourvus de tout lien avec les votes des électeurs du département.

Mme Nicole Borvo. C'est d'une limpidité !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je tiens à rappeler, une fois encore, qu'il s'agit non pas de scrutins départementaux, mais d'un scrutin régional avec des sections départementales...

Mme Nicole Borvo. C'est tout simple !

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... et que ce scrutin régional n'a pas à tenir compte d'une représentation fixée à l'avance pour chacun des départements.

De plus, la formule proposée par le Gouvernement nous permet de répondre à l'objection invoquée par ailleurs sur la prise en considération de l'évolution démographique puisque la répartition des sièges en tiendra compte. Certes, les électeurs ne connaîtront pas à l'avance le nombre d'élus qu'ils auront dans leur département. Mais, à l'heure actuelle, les électeurs ne connaissent pas non plus à l'avance le nombre d'élus de chaque liste. C'est de même nature !

Si ont été mises en place des sections départementales, c'est justement pour éviter que des départements ne soient totalement exclus de la représentation régionale. Or ils auraient risqué de l'être si l'on avait laissé le chef de file de la liste régionale organiser les listes comme il l'entendait et mettre en queue de liste les départements les moins intéressants pour lui.

Avec le système proposé par le Gouvernement, on garantit que les listes qui obtiendront des sièges au conseil régional auront, pour chaque département, au moins un élu et, du même coup, on assure une représentation équilibrée des territoires.

Sous le bénéfice de ces explications j'émets un avis défavorable sur les amendements n°s 39 et 361, de même que sur les amendements n°s 41 et 362 rectifié.

Ces deux derniers amendements tendent à modifier le tableau figurant à l'annexe 1 afin de fixer dans la loi la répartition des sièges des conseillers régionaux entre les sections départementales et les listes de candidats.

Dans ce tableau, est prévu un nombre total de candidats supérieur aux effectifs des conseils régionaux, à raison de deux postes supplémentaires par département : il s'agit de permettre au suivant de liste de prendre la place de l'élu lorsque l'un des conseillers régionaux, pour des raisons de cumul de mandat, de convenances personnelles ou du fait de son décès, laisse son siège vacant. D'ailleurs, il pourrait arriver que, à un moment, la liste soit épuisée.

Je rappelle que cette disposition est déjà applicable en ce qui concerne le Sénat. Il faudrait sans doute qu'un jour on l'étende aux conseils municipaux.

Comme nous le verrons ultérieurement, c'est également prévu pour les élections européennes.

Il convient de faire figurer sur la liste des candidats un peu plus de noms qu'il n'y a de sièges à pourvoir. Cela permet d'éviter des élections partielles qui n'auraient aucun sens puisque, ne concernant qu'un seul siège, les règles du scrutin proportionnel ne pourraient plus jouer.

Les amendements n°s 223 et 224 tendent à insérer un article additionnel avant l'article 2 afin de modifier l'annexe 1 du projet de loi. M. Frimat a insisté sur l'énorme différence entre les deux amendements. En réalité, la différence ne réside que dans le titre d'une colonne.

Quoi qu'il en soit, je ne suis pas sûr que le fait d'augmenter le nombre des conseillers régionaux soit conforme à ce que nous pouvons faire.

Les modalités de répartition des sièges entre les sections départementales n'étant pas prévues par les amendements n°s 223 et 224, je ne suis pas convaincu que la solution proposée soit satisfaisante. En réalité, elle risque de nous faire retomber dans le travers que nous avons voulu éviter avec les élections européennes.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

Permettez-moi d'être un petit peu plus disert...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui !

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... en ce qui concerne l'amendement n° 263 de M. Godefroy.

Mon cher collègue, je suis Normand tout comme vous.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Personne n'est parfait ! (Sourires.)

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je le suis depuis la nuit des temps, puisque l'un de mes aïeux a été maître de poste à Yvetot, que d'autres étaient installés dans la Manche, où ils étaient filateurs. Et je pourrais citer ainsi plusieurs de mes ancêtres.

Naturellement, Hauts et Bas-Normands, nous avons beaucoup de points communs, notamment dix siècles d'histoire commune : c'est chez nous, en Normandie, que la démocratie a été inventée, et si l'on dit que la mère de la démocratie est la Grande-Bretagne, c'est parce que les Normands, un jour, l'ont conquise.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et Athènes, non ? (Nouveaux sourires.)

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je parle de la démocratie moderne !

Sans entrer dans le détail, qu'il me soit tout de même permis de dire que nous, Normands, avons inventé avant les autres le contrôle de la levée de l'impôt par la population, la séparation des fiefs et de la justice, et autres institutions du même genre. Au demeurant, les coutumes de droit normand ont très largement inspiré le droit français et les rédacteurs du code civil.

Il est vrai que, depuis la Révolution française, on nous a séparés, alors que la Seine ne nous séparait pas auparavant, et il est vrai aussi que l'on assiste aujourd'hui à la montée en puissance très nette d'un courant en faveur de la création d'une grande région des deux Normandies réunifiées. Chacun sait que ce sera l'un des enjeux non négligeables de la prochaine élection régionale !

A ce stade, je ferai simplement une remarque : nous ne pouvons pas actuellement statuer sur ce texte parce que nous devons préalablement demander l'avis des deux conseils régionaux. Or nous ne l'avons pas fait.

En revanche, je tiens à saluer l'initiative de M. Godefroy, qui met l'accent pour la première fois au Parlement - du moins au Sénat, car des questions avaient été posées sur ce sujet à l'Assemblée nationale - sur le problème de la réunification de nos deux régions, qui sont quasiment soeurs utérines. Et rien n'interdit d'ailleurs que, dès le début de 2004, nos deux conseils régionaux prennent position sur cette question et adressent au Parlement le voeu de leur réunification !

Cela étant, comme c'est prématuré et comme l'avis des conseils régionaux n'a pas été sollicité, je souhaite, mon cher collègue, que, pour cette fois-ci et dans la mesure où ce n'est que partie remise, vous retiriez cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à ces neuf amendements.

En ce qui concerne la fixation du nombre de sièges par section départementale, comme l'a dit à juste raison M. Gélard, le scrutin est régional, ce qui signifie que chaque électeur, par son vote, concourt à l'élection de tous les conseillers régionaux (M. Gérard Longuet approuve), y compris de ceux qui ne sont pas issus du département dans lequel l'électeur vote. Par conséquent, vouloir fixer un quota par département, c'est rétablir la départementalisation qu'avait supprimée la loi du 19 janvier 1999, suppression heureuse sur laquelle le Gouvernement n'entend pas revenir.

Je ne comprends pas, d'ailleurs, l'attitude du parti socialiste, qui est contradictoire avec le principe de la régionalisation du scrutin qu'il avait soutenu à juste raison en 1999...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Sans sections !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... et sur lequel il voudrait revenir en instituant un quota par département. Cela nous ferait revenir, en réalité, à la départementalisation du scrutin que nous avons tous voulu supprimer.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Sans sections !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le fait d'instituer des sections départementales assurera qu'il y ait des élus dans chaque département - nous l'avons dit tout au long de ce débat -, mais il n'y aura pas de quota d'élus par département, parce que le scrutin est régional.

Voilà qui répond, monsieur Frimat, à votre objection sur l'évolution démographique. En effet, je ne vois pas en quoi les évolutions démographiques qui ne manqueront pas de se produire devraient conduire à une augmentation du nombre de conseillers régionaux.

En l'espèce, la circonscription de référence, c'est la région. Par conséquent, avec ce mode de scrutin, les évolutions démographiques qui ont lieu à l'intérieur de la région tiennent compte, en fait, du poids démographique de chaque département. (M. Gérard Longuet opine.) L'évolution démographique interne est prise en compte par le système. Quant à l'évolution démographique globale, il n'y a aucune raison de la prendre en compte puisqu'elle n'est source d'aucune inégalité, d'aucune concurrence de pouvoir.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il en a été exactement de même le jour où l'on a décidé de faire passer, sans doute par commodité, le nombre de députés de 486 à 577 : on a décidé qu'il y aurait à peu près un député pour 100 000 habitants, mais, globalement, on n'a corrigé aucune inégalité, hormis quelques pondérations départementales.

Quant à la Normandie, c'est un beau sujet, mais M. le rapporteur a raison de dire que la réforme de la Constitution va nous donner des outils pour faire évoluer la situation, si les élus locaux le souhaitent.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais actuellement ?

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 73 et 262.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est amusant de constater que, dans toute cette discussion, on ne parle pas beaucoup du Sénat. Je croyais qu'on allait en parler !

M. Robert Bret. On va y venir !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On nous dit aussi qu'il faut attendre que la Constitution soit modifiée pour examiner le cas de la Basse-Normandie et de la Haute-Normandie. Je ne vois pas pourquoi ! Il n'est dit nulle part, actuellement, qu'il faut demander l'avis des conseils régionaux ! De plus, n'avez-vous pas voté un texte permettant aux membres de l'assemblée européenne d'être élus président de département alors que, évidemment, la loi n'est pas encore applicable ? Mais nous aurons l'occasion d'en reparler, soyez tranquilles, et soyez gentil, monsieur le président, de prévoir le temps suffisant pour que nous puissions nous expliquer de façon approfondie.

Ici, il ne s'agit pas de cela, et notre ami Bernard Frimat nous a expliqué pourquoi il était intéressant de supprimer le tableau modifié qui nous est proposé, de manière à revenir au tableau existant. Nos amis centristes préfèrent, eux, ajouter quelque chose au nouveau tableau pour revenir à l'ancien ; il nous paraît plus simple d'en rester à celui qui existe plutôt que d'en créer un nouveau pour le modifier et aboutir à la reproduction de l'ancien.

Cela étant, M. Mercier nous a gentiment laissé le soin, parce qu'il ne pouvait pas tout exposer dans les cinq minutes qui lui étaient imparties pour défendre son amendement, de rappeler que, si un nombre de candidats - et non pas de sièges, monsieur le rapporteur : vous avez commis un lapsus, et vous vouliez sans doute parler de candidats - est fixé par département, c'est tout à fait anormal. En effet, il n'y a pas de sections départementales dans la loi de 1999, mais il est prévu un nombre de sièges par département, ce qui est non seulement normal, mais aussi obligatoire : les gens doivent savoir pour qui ils votent, et les abstentionnistes ne doivent pas pouvoir décider du nombre de sièges attribués.

De plus, les membres des sections seront membres du collège sénatorial. De ce fait, nous l'avons déjà dit cent fois et nous aimerions vous entendre sur ce point, la constitutionnalité de votre dispositif est loin d'être assurée. Ainsi, vous nous dites que les candidats aux élections sénatoriales sauront, au moment où ils se présenteront aux suffrages des grands électeurs, quelle est la composition du collège électoral.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Bien sûr !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Certes ! Mais ce collège électoral dépendra du résultat des élections régionales précédentes, ce qui n'est évidemment pas pensable,...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Pourquoi ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... d'autant plus que vous sanctionnerez éventuellement la représentation d'un département en lui enlevant un siège si, lors d'élections antérieures et totalement différentes - les élections régionales -, il y a eu des abstentionnistes. Ce n'est pas pensable, ce n'est pas sérieux !

Nous demanderons donc sur ce point l'avis du Conseil constitutionnel.

Voilà qui rend d'autant plus pénible le fait que vous ayez décidé une fois pour toutes de ne rien modifier à ce projet de loi tel qu'il nous a été transmis par l'Assemblée nationale, même s'il contient des erreurs manifestes, notamment sur la Corse, par exemple, mais nous y reviendrons.

Visiblement, vous ne vouliez rien toucher au texte, en disant : « Il faut attendre. » Attendre quoi, on ne sait pas, mais vous ne voulez rien toucher. Or les députés, emportés par leur élan et par leur amour de la tradition, ont tout de même remplacé « le plus jeune » par « le plus âgé », ce qui donne évidemment des arguments terribles à ceux qui vous reprochent de ne pas toucher à la parité telle qu'elle est prévue dans la loi sur la Corse alors que vous touchez à la question du « plus jeune » ou du « plus âgé ».

Il est évident que vous auriez pu, si vous vouliez soutenir la position du Gouvernement sur la Corse, supprimer la disposition prise en ce qui concerne « le plus jeune ». Si vous l'aviez fait, la commission mixte paritaire se serait réunie et vous auriez peut-être pu alors expliquer à vos amis pourquoi vous preniez cette position. Mais vous ne le souhaitez pas. C'est une erreur manifeste de votre part, mais vous persistez. Tant mieux ! Cela nous donnera encore plus d'armes devant le Conseil constitutionnel.

Alors, vous nous reprochez de nous répéter. Mais si nous le faisons, c'est parce qu'il faut expliquer les choses, que le débat est très complexe et que nous sommes nombreux à avoir besoin d'éclaircissements. D'ailleurs, vous en avez vous aussi besoin, car ce ne sont pas toujours les mêmes interlocuteurs qui sont présents en séance au sein de la droite.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Chez vous non plus !

M. Claude Estier. Si, nous sommes là en permanence !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous êtes bien mal placé, monsieur le ministre, pour parler de permanence !

Cela étant, nous pensons qu'il vaut mieux en rester au dispositif existant en la matière et ne pas chercher à construire des usines à gaz. C'est pourquoi nous souhaitons que notre amendement n° 262 soit adopté, et nous souhaitons qu'il le soit par scrutin public. Nous n'avons pas déposé beaucoup de demandes de scrutin public cet après-midi, vous voudrez bien le reconnaître, et il s'agit ici d'une question de principe.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 73 et 262.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

124318318160150168

La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 39 et 361.

M. Robert Bret. Les amendements n° 39 de notre collègue M. Mercier, au nom du groupe de l'Union centriste, et n° 361 de M. Fortassin, au nom du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, ainsi que les amendements n°s 41 et 362 rectifié qui en découlent, semblent à première vue n'avoir qu'une portée rédactionnelle.

En réalité, il n'en va pas ainsi. En effet, comme les auteurs de ces amendements le soulignent, à juste titre, dans leur exposé des motifs, « l'électeur ne sait pas combien de sièges sont à pourvoir dans le département ». C'est bien le moins que l'on puisse dire ! Quand on examine les données réelles du mode de scrutin qui nous est proposé, que constate-t-on ? Comme nous avons déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, de nombreux départements vont se retrouver l'an prochain, si l'on applique ce mode de scrutin, avec une représentation soit amoindrie, soit renforcée, et je pourrais vous citer les exemples de la région Rhône-Alpes ou de la région parisienne pour en faire la démonstration.

Dès lors que l'on ajoute à la proportionnelle régionale, même mâtinée d'une prime majoritaire, le système des sections départementales avec pondération des sièges obtenus par la liste entre les différents départements de la région, on arrive effectivement à une configuration de ce type.

Les deux amendements n°s 39 et 361 présentent l'avantage de bien spécifier à l'attention du corps électoral que le nombre de candidats figurant sur la liste de chaque section départementale est majoré et qu'apparaît clairement ainsi le nombre des sièges à pourvoir dans le département.

Cela étant, le tableau qui nous est soumis pose un léger problème.

Même si nous partageons le souci de clarté de nos collègues, la question du nombre de sièges à pourvoir dans chaque département se pose.

Il y a, en ces matières, plusieurs paramètres à prendre en ligne de compte, dont le principal, si l'on y réfléchit bien, est la démographie.

Je reprends le code électoral pour éclairer mon propos.

Aux termes de la loi n° 86-825 du 11 juillet 1986, par exemple, l'article L. 125 du code électoral dispose qu'« il est procédé à la révision des limites des circonscriptions, en fonction de l'évolution démographique, après le deuxième recensement général de la population suivant la dernière délimitation ».

Il est vrai, monsieur le ministre, que cette disposition concerne les élections législatives. Elle n'est d'ailleurs pas encore appliquée, alors qu'elle pourrait l'être, puisque, depuis le découpage en vigueur, les recensements de 1990 et de 1999 eu lieu.

S'agissant des conseils régionaux, même si cette formule n'est aujourd'hui pas retenue par le législateur, force est de constater qu'il est nécessaire d'adapter, autant que faire se peut, le nombre des conseillers régionaux élus dans chaque département et dans chaque région à l'évolution de la démographie.

Je prendrai quelques exemples significatifs pour illustrer ce point.

La population de Haute-Garonne a crû de 13 % entre 1990 et 1999, celle de l'Hérault, de 12,8 % et celle de la Seine-et-Marne, de 10,7 %.

Que dire des régions d'outre-mer ? La population de la Guyane a ainsi augmenté de 37 % et celle de la Réunion, de 18 %.

Il convient de prendre en compte ces réalités dès lors qu'il s'agit de définir le nombre des conseillers régionaux à élire dans chaque département.

Ces observations suffiront pour expliquer que nous ne pouvons soutenir ces deux amendements, même s'ils ont le mérite d'apporter un peu de clarté à la lecture du tableau annexé.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Ce sera ma seule explication de vote sur ce point, monsieur le président, je n'interviendrai pas sur les autres amendements.

Monsieur le ministre, reprenant l'argumentation de M. le rapporteur approuvée par notre collègue M. Gérard Longuet, vous dites que les problèmes vont se régler tout seul.

Grâce à un mécanisme autorégulateur, la démographie va constamment redistribuer les sièges entre les départements ; chaque fois que la démographie croîtra, le nombre de sièges augmentera ; lorsqu'elle diminuera, les départements les moins peuplés se retrouveront amoindris.

Par ailleurs, cette règle a son exception : les régions monodépartementales. Et ce point n'est pas tout à fait anecdotique, puisque Robert Bret vient de signaler que les taux d'augmentation de la population pouvaient atteindre 18 à 20 %.

On souhaite rapprocher les élus des habitants, mais si le nombre d'élus ne change pas alors que le nombre d'habitants, lui, augmente, cela éloigne mathématiquement l'élu des habitants.

Au moment où vous accordez plus de compétences aux conseils régionaux et alors que leur domaine d'activité sera étendu, je crois qu'il faut réfléchir sereinement à une légère augmentation de leurs effectifs. Cette idée ne doit pas être écartée.

En renforçant les majorités, la prime majoritaire va mécaniquement diminuer la représentation des minorités. Une réflexion s'impose : est-il souhaitable de diminuer la représentration des minorités au moment où le travail s'accroît ?

Je ne reviens pas sur ce que vous avez dit, monsieur Gélard, sur la répartition des sièges, qui tiendra compte de la démographie, dont acte. Ce qui m'a surpris, c'est que vous ayez dit que, dans le système actuel, les électeurs ne connaissent pas le nombre de sièges qu'obtiendra chaque liste.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Evidemment !

M. Bernard Frimat. Evidemment ! Mais dans aucune élection, les électeurs ne connaissent le nom de celui qui sera élu ! Cet argument ne me paraît donc pas recevable.

Votre système ne doit pas aboutir à ce que les électeurs connaissent à l'avance le nombre de sièges ou le nom du vainqueur ! Mais peut-être est-ce là ce que l'on appelle un acte manqué. Peut-être êtes-vous persuadé que votre système permettra dans un certain nombre d'endroits de désigner le vainqueur, auquel cas, effectivement, cela serait une innovation !

Pour une fois, monsieur de rapporteur, sauf si j'ai mal compris votre propos, votre interprétation était moins pertinente.

Enfin sur ce sujet, je ne reviendrai pas, puisque Michel Dreyfus-Schmidt l'a expliqué sur le problème aléatoire, même s'il est marginal, du collège sénatorial.

Quant au problème de la Normandie, vous me permettrez de ne pas l'évoquer bientôt car la Normandie, qu'elle soit basse ou haute, et le Nord - Pas-de-Calais vont connaître une élection commune. Nous verrons alors comment l'élu de Caen pourra affirmer sa proximité avec Metaleurop. (M. Michel Dreyfus-Schmidt applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 39 et 361.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 41 et 362 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 223.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 224.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Jean-Pierre Godefroy, l'amendement n° 263 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Godefroy. Je voudrais dire d'abord à M. Gélard que la réunification de la Normandie n'est, pour ce qui me concerne, ni une question d'opportunité ni un effet de mode.

Depuis mon engagement dans la vie publique, je milite pour elle, par lien familial avec Pierre Godefroy, député-maire de Valognes pendant plus de vingt-cinq ans, résistant et gaulliste, fondateur du prix Alexis de Tocqueville. C'est pour moi l'occasion de lui rendre hommage au Sénat et de continuer à défendre sa conviction de la réunification de la Normandie.

M. Gélard a présenté le débat d'une manière qui me convient très bien. Dans ces conditions, je retire volontiers mon amendement.

J'ajouterai à l'intention de mon collègue M. Frimat que, s'agissant des élections européennes et du tableau qui nous est proposé, indépendamment de ce que nous pourrons dire à ce moment-là, il y a au moins un point que je trouve positif : pour une fois, la Seine n'a pas servi de frontière pour nous séparer. Les deux Normandies sont dans un même collège électoral.

M. René Garrec, président de la commission. Et elles ne seront pas seules !

M. le président. L'amendement n° 263 est retiré.

Je mets aux voix l'ensemble de l'article 5 et de l'annexe 1.

(L'article 5 et l'annexe 1 sont adoptés.)