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Séance du 12 juin 2003 (compte rendu intégral des débats)

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DEMANDES D'AUTORISATION

DE MISSIONS D'INFORMATION

M. le président. M. le président du Sénat a été saisi :

- par M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques, d'une demande tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information afin de se rendre en Russie pour y étudier la situation des secteurs de l'énergie, de l'agriculture et des transports de l'économie de ce pays ;

- par M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales, d'une demande tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information afin de se rendre en Afrique du Sud pour y étudier la politique sanitaire de ce pays.

Le Sénat sera appelé à statuer sur ces demandes dans les formes fixées par l'article 21 du règlement.

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CANDIDATURES À UNE COMMISSION

MIXTE PARITAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que la commission des finances m'a fait connaître qu'elle a procédé à la désignation des candidats qu'elle présente à la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de programme pour l'outre-mer.

Cette liste a été affichée et la nomination des membres de cette commission mixte paritaire aura lieu conformément à l'article 9 du règlement.

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MODE D'ÉLECTION ET MANDAT

DES SÉNATEURS

Suite de la discussion et adoption des conclusions

modifiées de deux rapports d'une commission

(Ordre du jour réservé)

M. le président. Nous reprenons la discussion :

1° Des conclusions du rapport de M. Jacques Larché, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la proposition de loi organique portant réforme de la durée du mandat et de l'élection des sénateurs, ainsi que de la composition du Sénat ;

2° Des conclusions du rapport de M. Jacques Larché, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs.

PROPOSITION DE LOI ORGANIQUE NO 312 (suite)

M. le président. Nous reprenons la discussion des conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi organique n° 312 portant réforme de la durée du mandat et de l'élection des sénateurs, ainsi que de la composition du Sénat.

Nous en sommes parvenus à l'article 2.

Art. 1er (interruption de la discussion)
Dossier législatif : proposition de loi organique portant réforme de la durée du mandat et de l'élection des sénateurs ainsi que de la composition du Sénat
Art. 3

Article 2

M. le président. « Art. 2. - I. - L'article L.O. 276 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L.O. 276. - Le Sénat est renouvelable par moitié. A cet effet, les sénateurs sont répartis en deux séries 1 et 2, d'importance approximativement égale, suivant le tableau n° 5 annexé au présent code. »

« II. - A titre transitoire, les sénateurs de la série C rattachés par tirage au sort à la série 2 sont élus pour neuf ans en 2004.

« Durant la première semaine d'octobre 2003, le Bureau du Sénat procédera en séance publique au tirage au sort des sièges de sénateurs de la série C dont la durée du mandat sera de neuf ans, sous réserve des dispositions du III de l'article 3.

« A cet effet, les sièges de la série C seront répartis en deux sections, l'une comportant les sièges des départements du Bas-Rhin à l'Yonne, à l'exception de la Seine-et-Marne, et l'autre, ceux des départements dela Guadeloupe, de la Martinique et de l'Ile-de-France ainsi que les sièges des sénateurs de Mayotte et de Saint-Pierre-et-Miquelon.

« III. - Les dispositions du I ci-dessus entreront en vigueur à compter du renouvellement partiel de 2010. »

L'amendement n° 3, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

Compte tenu du retrait de l'amendement n° 2, cet amendement n'a plus d'objet.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 5 rectifié est présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 9 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon, Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit cet article :

« L'article L.O. 276 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L.O. 276 - Le Sénat se renouvelle intégralement. »

La parole est à M. Bernard Frimat, pour défendre l'amendement n° 5 rectifié.

M. Bernard Frimat. Par l'amendement n° 5 rectifié, nous exprimons notre souhait de voir le Sénat se renouveler intégralement. C'est, effectivement, une question qui se pose, au-delà du problème de la durée du mandat, que nous avons réglé ce matin en nous entendant presque unanimement sur une durée de six ans.

Dans un système où le mandat est de neuf ans, le renouvellement se fait par tiers. C'est le régime que nous connaissions jusqu'ici. Or, les conseils municipaux étant renouvelés sur un rythme de six ans, il fallait en quelque sorte « user » trois mandats de conseils municipaux pour que cela corresponde à deux mandats de sénateurs. En conséquence, il avait toujours un mandat sur les tois pour lequel le conseil municipal n'était pas concerné par l'élection sénatoriale. Un changement de majorité suivie d'une nouvelle alternance pouvait n'avoir aucune conséquence sur le Sénat pour peu qu'il soit survenu pendant la période où le conseil municipal n'était pas appelé à désigner de grands électeurs.

Le mandat à six ans supprime cette « anomalie », si je puis me permettre ce terme. Désormais, chaque conseil municipal rencontrera, dans la durée de son mandat, l'élection sénatoriale, puisque les durées des mandats coïncideront.

Pourquoi, alors, ne pas aller vers la lisibilité et vers la simplicité totales ? Le corps électoral étant défini pour six ans, il s'exprimerait une seule fois. Et pourquoi voulez-vous que des conseils élus au même moment s'expriment, d'abord, pour moitié, une première fois, puis trois ans après, alors que rien n'est intervenu entre-temps ?

A partir du moment où nous raisonnons sur un mandat de six ans, c'est le même conseil municipal, dans la durée de son mandat, qui est appelé à participer à ces élections.

Ce serait certainement plus lisible pour l'opinion publique et pour les électeurs, que de savoir qu'une fois que les élections municipales se sont déroulées le Sénat, représentant des collectivités territoriales, est renouvelé en une seule fois. C'est lisible et cela ne change en rien la composition du corps électoral, qui aura à se prononcer dans votre texte, en deux fois.

Cette proposition a le mérite de la clarté et permet de rapprocher le Sénat des citoyens pour qu'il ne soit plus cette assemblée lointaine, au mode de renouvellement compliqué.

Avec notre proposition, c'est simple : les électeurs sont appelés à désigner au suffrage direct les conseils municipaux et, dans un délai raisonnable, ces conseils municipaux et les grands électeurs désignent ceux qui vont les représenter au Sénat, le Sénat lui-même représentant les collectivités territoriales.

Je n'ignore pas l'obstacle constitutionnel : la Constitution, en effet, prévoit un renouvellement partiel, et vous pouvez très bien m'opposer qu'une telle solution est aujourd'hui impossible. Cela ne nous empêche pas d'ouvrir ce débat de fond et de proposer une réforme de bon sens qui s'inscrit dans la modernité et qui fait l'économie de tout mécanisme d'assouplissement ou d'amortissement, puisque, dans notre hypothèse, les conseils municipaux sont forcément concernés, au cours de leur mandat, par l'élection des sénateurs.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 9.

M. Robert Bret. Je l'ai indiqué dans la discussion générale, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen approuvent bien évidemment la réduction de la durée du mandat séntorial qu'ils avaient eux-même proposée durant des années à la majorité de droite de cet hémicycle, sans être entendus.

Je l'ai également indiqué, cet accord pour une mesure d'évidence ne doit cependant pas masquer l'absence de réforme en profondeur de nos institutions.

Cette mesure ne doit pas non plus masquer l'aspect rétrograde de la réduction de la proportionnelle par la proposition de loi ordinaire dont nous débattrons tout à l'heure.

Quel est l'objectif de la réduction de la durée d'un mandat ?

Il s'agit de permettre, me semble-t-il, de rapprocher l'élu, qu'il soit conseiller municipal, Président de la République ou sénateur, de la population, de ses aspirations du mandat. Permettre au peuple, à ses délégués, de choisir plus souvent constitue une garantie de la réhabilitation de la politique.

Cette réduction de la durée du mandat constitue donc un élément d'une certaine revivification de nos institutions.

Si nous somme nombreux à être d'accord pour aller dans ce sens, pourquoi vouloir persévérer dans le sens de la modération des effets de l'expression populaire en étalant le renouvellement ?

Pourquoi avoir peur du choix clair exprimé par le renouvellement intégral et non éclaté en plusieurs séries ?

Je ne partage pas l'opinion de notre rapporteur, qui, avec beaucoup de franchise et de clarté, indique, en évoquant le double renouvellement prévu par la proposition de loi : « Les évolutions de l'opinion publique s'expriment donc sans à-coups au Sénat, assurant un contrepoids aux situations de raz-de-marée qui peuvent affecter les élections législatives. »

Ces propos émanant d'un démocrate comme vous, monsieur Larché, m'inquiètent, car ils expriment, certainement involontairement, une certaine défiance à l'égard du suffrage universel direct.

En effet, l'idée que le vote populaire puisse « affecter » la démocratie est surprenante.

Pour notre part, nous estimons que le vote doit être respecté. Ce qui n'est pas acceptable, du point de vue démocratique, c'est qu'un artifice constitutionnel, en l'occurrence les pouvoirs législatifs du Sénat, puisse freiner la volonté populaire.

Pour en revenir à notre amendement, nous suggérons que le Sénat puisse exprimer, par sa représentation, une poussée de l'opinion à un moment donné, tout en sachant que son mode d'élection, le scrutin indirect, avec une forte part de système majoritaire, freine déjà considérablement toute idée de changement.

L'amendement est important, car il oppose à une conception conservatrice d'un Sénat « modérateur » permettant de bloquer les attentes et les aspirations du mouvement populaire, celle d'un Sénat plus en phase avec la société.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Ces amendements, qui sont intéressants, présentent d'abord un aspect constitutionnel : le renouvellement partiel du Sénat est explicitement prévu, tout au moins dans certaines de ses conséquences, aux articles 25 et 32 de la Constitution. Certains de nos collègues se sont montrés extrêmement sourcilleux quant à l'interprétation qu'il convenait de donner à la Constitution pour s'opposer à certaines des dispositions proposées. Je suis obligé de leur dire : soyons fermes dans la doctrine, respectons la Constitution. Cela me semble important.

Sur le fond, je précise que la tradition existe. Ce que j'ai écrit dans mon rapport, monsieur Bret, correspond à ce que je pense.

M. Robert Bret. J'en suis convaincu !

M. Jaques Larché, rapporteur. Je ne suis donc pas favorable à ces amendements.

Les soubresauts de l'opinion doivent être étalés dans le temps. C'est donc à une organisation de ces soubresauts que je vous invite.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements pour deux raisons.

Tout d'abord, comme l'a souligné M. le rapporteur à l'instant, ils ne sont évidemment pas recevables sur le plan constitutionnel.

Ensuite, ces deux amendements méconnaissent profondément l'esprit du bicamérisme. Ils tendent à faire du Sénat une chambre de plus en plus semblable à l'Assemblée nationale. Pourquoi avoir deux chambres si leurs mécanismes institutionnels sont similaires ?

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le renouvellement fractionné du Sénat participe de son originalité et de son identité. Le Sénat doit être un amortisseur. L'Assemblée nationale, elle, est un accélérateur, notamment par le droit de dissolution. La logique institutionnelle est très claire : le droit de dissolution permet que l'Assemblée nationale épouse immédiatement l'opinion populaire telle qu'elle vient de s'exprimer et qu'il en soit immédiatement tenu compte. Parallèlement, le Sénat est une chambre en retrait par rapport à l'événement et qui doit disposer d'un temps de réflexion.

Pourtant, monsieur Bret, vous obtenez dans l'auto-réforme du Sénat une relative satisfaction ; en effet, jusqu'à présent, le renouvellement se faisait par tiers, il se fera désormais en deux fois.

M. Robert Bret. Encore un effort, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cependant, je ne souhaite pas que l'on aille plus loin, parce que cela remettrait en cause l'esprit du bicamérisme.

M. Alain Vasselle. Très bien !

Mme Danielle Pourtaud. Esprit es-tu là ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Plusieurs arguments viennent d'être évoqués.

M. le rapporteur a parlé des articles 25 et 32 de la Constitution.

Le deuxième alinéa de l'article 25 de la Constitution dispose : « Une loi organique fixe les conditions dans lesquelles sont élues les personnes appelées à assurer, en cas de vacance du siège, le remplacement des députés ou des sénateurs jusqu'au renouvellement général ou partiel de l'assemblée à laquelle ils appartenaient. »

Cette disposition paraît donc tout à fait compatible avec un renouvellement intégral du Sénat.

Pour ce qui est de l'article 32, il est clair que, dès qu'il y aurait un renouvellement général, le président du Sénat serait élu à la suite de ce renouvellement et l'on ne manquerait pas, à la faveur d'une révision constitutionnelle, de mettre le droit en accord avec les dispositions qui auraient été adoptées.

Sur le fond maintenant, j'en viens aux arguments qui viennent d'être évoqués par M. le ministre.

Vous avez affirmé, monsieur le ministre, qu'un renouvellement intégral serait contraire à l'esprit du bicamérisme.

Dans un très grand nombre de pays, le bicamérisme est la règle.

M. le président. Et le nombre de ces pays augmente !

M. Jean-Pierre Sueur. En effet, monsieur le président. Et, dans la grande majorité des cas, un renouvellement général a lieu dans la seconde assemblée comme dans la première. Il est donc très singulier d'expliquer que le renouvellement partiel est consubstantiel à l'esprit du bicamérisme. Ou alors il faut trouver des arguments pour étayer cette thèse. Mais je ne vois vraiment pas pourquoi une relation consubstantielle unirait ces deux concepts.

J'ai également été étonné, monsieur le ministre, de votre déclaration, que je trouve désobligeante pour le Sénat, selon laquelle, si j'ai bien compris, l'Assemblée nationale serait « l'accélérateur », et le Sénat, c'est-à-dire nous-mêmes, mes chers collègues, serait « l'amortisseur ».

Mme Nicole Borvo. Pour ne pas dire le frein !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous pensons, au moins certains d'entre nous, que le Sénat est tout à fait apte à prendre des initiatives novatrices susceptibles d'accélérer le cours des réformes.

Donc, je ne vois pas comment nous pourrions souscrire à l'idée qu'il y aurait, d'un côté, une assemblée d'accélérateurs et, de l'autre, une assemblée peuplée d'amortisseurs. (Mme Borvo rit.) Mes chers collègues, nous devrions protester ! Comme toujours, nous nous exprimons avec sérénité, mais nous considérons que le terme est quelque peu désobligeant.

Enfin, il est tout à fait clair qu'un renouvellement opéré le même jour dans toutes les circonscriptions induit nécessairement un débat national sur les missions du Sénat, sur la manière dont ses membres les accomplissent et, surtout, sur les enjeux politiques, qui concernent tous les citoyens.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, pour que le Sénat soit davantage encore un « accélérateur » et ne soit pas tenté le moins du monde de s'inscrire dans la série des « amortisseurs », il serait bon que les élections aient lieu le même jour.

M. Pierre Mauroy. Très bien !

M. le président. Mon cher collègue, attention ! Si l'on accélère trop brutalement, on risque de déraper.

Mme Nicole Borvo. Il n'y a pas de danger !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je comprends assez mal cet aspect du débat étant quelque peu dépassé par les problèmes mécaniques. J'ai toujours considéré qu'une voiture sans amortisseurs était détestable. Mais je ne me mêlerai pas de ce que je ne connais pas. Je me préoccuperai seulement de la sociologie politique de ce pays.

Que se passe-t-il ? On élit tous les six ans des collectivités locales. Le Sénat, lui, est renouvelé partiellement tous les trois ans, ce qui veut dire que, sociologiquement, l'adéquation avec le pays est plus forte pour le Sénat que pour toute autre collectivité élue.

Monsieur Sueur, le rôle d'accélérateur que vous évoquiez, d'ailleurs avec raison, est dont renforcé par des élections sénatoriales partielles tous les trois ans. Au contraire, avec le renouvellement intégral que vous proposez tous les six ans, l'effet d'amortissement serait plus sensible.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Bravo !

M. Jean-Pierre Sueur. Il faudra changer les batteries ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Chacun y va de sa conception de la mécanique. En ce qui nous concerne, nous n'avons pas plus envie d'être des amortisseurs que des freins.

On ne peut pas dire que le renouvellement partiel du Sénat est consubstantiel au bicamérisme parce que, dans ce cas, bien d'autres choses seraient consubstantielles au bicamérisme, à savoir les pouvoirs et les compétences. Or nous considérons que si bicamérisme il y a, cela veut dire que les deux chambres n'ont pas les mêmes pouvoirs. En particulier, la chambre qui est élue au suffrage universel indirect peut ne pas avoir autant de pouvoirs que celle qui est élue au suffrage universel direct ou avoir des compétences différentes. C'est la raison pour laquelle nous aurions vraiment souhaité que l'on se penche sérieusement sur la globalité de nos institutions, ainsi que sur les pouvoirs et les compétences de notre assemblée.

Par ailleurs, vous nous dites que la spécificité du Sénat - qui est aussi la justification du bicamérisme - c'est d'être l'assemblée des collectivités territoriales, et tout particulièrement des communes,

M. Josselin de Rohan. Pas seulement ! Il est aussi l'assemblée des régions et des départements !

Mme Nicole Borvo. Cela demande à être démontré ; car pour être l'assemblée des communes, encore faut-il les défendre. Quant aux départements, en Corse, vous les avez supprimés ! Or les communes sont renouvelées globalement. Donc, si le Sénat veut être l'assemblée des communes, il serait bon que le mandat des sénateurs soit renouvelé comme celui des conseillers municipaux, c'est-à-dire globalement tous les six ans.

M. Josselin de Rohan. Les conseils généraux ne sont pas renouvelés en même temps !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Dans ce genre de discussion, il faut éviter d'aborder les choses de manière trop théorique et les examiner plutôt sous l'angle pratique.

C'est en tout cas ma position. Je suis aussi bon juriste que certains. Ce qui est consubstantiel au renouvellement partiel, c'est la composition du corps électoral, bien plus que le bicamérisme.

Il faut d'abord étudier la composition de notre corps électoral avant de la revoir, ce que nous devrons faire une fois que la décentralisation sera achevée.

Il est évident, si l'on veut accroître le rôle des régions, que celles-ci doivent avoir plus de poids dans le corps électoral sénatorial, comme d'ailleurs les départements. Nous ne sommes pas seulement les représentants des communes, nous sommes, selon les termes mêmes de la Constitution, les représentants de toutes les collectivités territoriales.

Puisque l'on ne peut renouveler le même jour toutes les collectivités territoriales, on ne peut de la même façon renouveler l'ensemble du Sénat le même jour. Il est important de trouver un système qui permette à l'ensemble des élus municipaux, départementaux et régionaux de participer, au cours de leur mandat de six ans, à l'élection des sénateurs. Aujourd'hui, seul le renouvellement en deux fois le permettrait.

C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à l'amendement qui nous est soumis, pour des raisons pratiques et parce qu'il faudra reconstituer un jour le corps électoral sénatorial.

Mme Jacqueline Gourault. Très bien !

Mme Nicole Borvo. Argument spécieux !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On peut toujours faire de la logique passionnelle et défendre le point de vue qui a été adopté par exemple par M. le rapporteur.

M. Robert Bret. Ce serait dommage !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. S'il pouvait intervenir dans les débats, M. le président du Sénat, lui qui a une parfaite connaissance des Sénats du monde pour les avoir accueillis ici même, pourrait nous confirmer qu'ils sont nombreux à faire l'objet d'un renouvellement intégral.

Si le bicamérisme est certainement un luxe, c'est aussi une nécessité. Il suffit d'avoir été député et d'avoir constaté la vitesse à laquelle on travaille à l'Assemblée nationale en tout temps - alors qu'au Sénat on ne travaille dans la rapidité que lorsque la majorité est la même dans les deux assemblées - pour comprendre qu'une seconde chambre peut en effet avoir le temps de la réflexion.

Le fait que notre Sénat soit le représentant des collectivités territoriales est une originalité, qui pourait très bien ne pas exister. De nombreux Sénats à travers le monde sont élus en même temps que l'autre assemblée, parfois même au suffrage universel direct, et ne représentent pas les collectivités territoriales.

A cet égard, vous connaissez la théorie du professeur Duhamel, selon laquelle, s'il y avait une représentation proportionnelle intégrale au Sénat avec le système de M. Weil-Raynal, c'est-à-dire des circonscriptions départementales avec reports régional et national, dans la mesure où le Sénat ne peut pas renverser le Gouvernement, cela n'aurait que des avantages.

Qu'est-ce qui n'est consubstantiel au Sénat ? C'est d'être une deuxième assemblée et la question qui se pose est celle de ses pouvoirs.

Jusqu'à présent, il y avait un renouvellement triennal et les élus territoriaux qui participaient à l'élection de chacune des séries n'étaient pas les mêmes. Or, dans un renouvellement fondé sur deux séries, ce sont les mêmes élus municipaus qui participeront au vote. Il n'y a donc aucun inconvénient à ce que l'on renouvelle le Sénat en une seule fois.

Nous pensons que ce système, qui paraît tout à fait logique, est meilleur que celui que vous proposez.

M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je ne peut pas répondre avec exactitude, n'en ayant pas le droit, à votre première question. Je peux cependant vous dire que certains sénateurs sont nommés ; c'est le cas au Canada, par exemple. Je peux également vous préciser que de grands pays cherchent à se rapprocher du modèle français du bicamérisme pour mettre en place leurs institutions. A cet égard, j'ai l'honneur et le plaisir de recevoir régulièrement le président de la fédération de Russie qui vient s'inspirer de ce que nous faisons en matière de bicamérisme pour essayer de mettre en place une institution comparable à la nôtre.

La parole est à M. Pierre Mauroy, pour explication de vote.

M. Pierre Mauroy. Toutes les argumentations qui ont été développées sont très intéressantes. J'ai beaucoup aimé l'évocation des « amortisseurs » et des « accélérateurs ». Il est bon parfois de s'amuser un peu !

Je voudrais évoquer un sujet rarement abordé, tout au moins par certains orateurs, et qui fait l'objet d'un sous-entendu général, à savoir le fait politique. Le Sénat, à travers toute notre histoire, a été conçu comme un rempart contre les élans du peuple et il les a formidablement ralentis.

Alors que le Président de la République sera élu tous les cinq ans, alors que l'on souhaite une forme de renouvellement, le Sénat doit pouvoir enregistrer les élans du peuple. Nous présidons tous des associations de gestion. Quand on veut le grand calme de la gestion, on l'obtient en procédant par renouvellements successifs, tous les trois ans, comme pour le Sénat. Quand on veut un peu plus d'élan, il faut prévoir des assemblées générales et un renouvellement total. En l'espèce, je crois que le Sénat élève un rempart qui est complètement dépassé. C'est son histoire, il a souvent voulu être en marge du peuple.

Vous dites souvent que nous sommes les représentants des communes. Mais quelle bataille au niveau de nos communes ! Les élections municipales donnent lieu à de grands mouvements, qui tantôt vous portent, tantôt nous portent.

M. Josselin de Rohan. Pas souvent en ce qui vous concerne !

M. Pierre Mauroy. Le Sénat devrait pouvoir enregistrer ces grands mouvements du peuple. Faute de quoi, il demeure le Sénat conservateur qui veut élever une digue et ne pas tenir compte de ces élans du peuple, ce que nous, en tout cas, nous souhaitons faire.

Vous savez fort bien que, derrière ce renouvellement total, des élans du peuple peuvent apparaître. Vous pouvez les souhaiter d'une certaine façon, mais nous, nous savons qu'ils seront la seule façon de vous créer vraiment des difficultés à vous qui défendez votre bastion ! Voilà pourquoi il faut voter le renouvellement total. (Applaudissement sur les travées du groupe socialiste et sur quelques travées du groupe CRC.)

M. le président. Monsieur Pierre Mauroy, je vous ferai amicalement observer que, en ce qui concerne la République de Weimar, peut-être aurait-il justement fallu, pour reprendre l'expression de M. Sueur, un « amortisseur » !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est très juste !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 5 rectifié et 9.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'article 2.

M. Bernard Frimat. Nous nous abstiendrons sur cet article 2, pour toutes les raisons que mes amis ont exposées en défendant notre amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Art. 2
Dossier législatif : proposition de loi organique portant réforme de la durée du mandat et de l'élection des sénateurs ainsi que de la composition du Sénat
Art. 4

Article 3

M. le président. « Art. 3. - I. - L'article 1er de la loi organique n° 83-499 du 17 juin 1983 relative à la représentation au Sénat des Français établis hors de France est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« A chaque renouvellement partiel du Sénat, sont élus six sénateurs représentant les Français établis hors de France. »

« II. - L'article 5 de cette même loi organique est abrogé.

« III. - A titre transitoire, la durée du mandat de deux des quatre sénateurs représentant les Français établis hors de France élus en 2004 est fixée à neuf ans. Leur désignation sera faite par voie de tirage au sort effectué par le bureau du Sénat en séance publique dans le mois suivant leur élection.

« IV. - Les dispositions du I et du II ci-dessus entreront en vigueur à compter du renouvellement partiel de 2010. »

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 4, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 6, présenté par Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, Charles Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Yolande Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le second alinéa du I de cet article :

« Les douze sénateurs de la circonscription des Français établis hors de France sont élus en même temps et sont rattachés à la série 1 (ancienne série B). »

L'amendement n° 7, présenté par Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, Charles Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Yollande Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le III de cet article :

« III - A titre transitoire, la durée du mandat des sénateurs représentant les Français établis hors de France éligibles en 2007 est fixée à trois ans. La durée du mandat des sénateurs éligibles en 2004 est de six ans. »

L'amendement n° 4 n'a plus d'objet.

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour défendre les amendements n°s 6 et 7.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Ces deux amendements tendent à ramener l'élection des sénateurs représentant les Français établis hors de France dans le droit commun.

En effet, pour ceux qui ne le sauraient pas, les sénateurs représentant les Français de l'étranger sont renouvelés par tiers, soit quatre renouvellements tous les trois ans. Nous sommes la seule collectivité à connaître ce régime : les représentants d'un même département se renouvellent entièrement quand c'est le tour de la série à laquelle ils appartiennent.

Je propose que les douze sénateurs de la circonscription des Français établis hors de France soient désormais élus en même temps et rattachés à la série 1.

Ma proposition va bien au-delà d'un simple changement de calendrier. Il faut savoir que l'expatriation continue à impliquer, dans les faits si ce n'est dans la théorie, une réduction de citoyenneté, tout ce qui nous place dans une situation dérogatoire ou atypique par rapport à nos compatriotes résidant dans l'Hexagone contribuant à cette réduction de notre citoyenneté.

A partir de 1982, notre situation s'est améliorée grâce à l'élection au suffrage universel des délégués au Conseil supérieur des Français de l'étranger. Avant que ces grands électeurs des sénateurs représentant les Français établis hors de France ne soient élus au suffrage universel, nous manquions absolument de légitimité puisque nous étions élus par des personnes nommées. Il s'agit donc là d'un premier progrès. Le système de la représentation par tiers a ensuite permis de porter progressivement en 1983, en 1986 et en 1989, notre nombre à douze.

Notre situation reste néanmoins totalement atypique.

Mme Paulette Brisepierre. Mais non !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Or continuer à faire de nous des sénateurs un peu bizarres,...

Mme Paulette Brisepierre. Mais non !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. ... élus dans des conditions différentes des autres, n'est pas conforme aux voeux légitimes des Français de l'étranger.

Les Français établis hors de France souhaitent jouir d'une citoyenneté pleine et entière. Ils veulent que le Conseil supérieur - grand mot pour dire consultatif - soit doté de vrais pouvoirs et dispose d'un véritable budget afin que les délégués qu'ils élisent aient les moyens de remplir leur mandat. Ce n'est pas le cas actuellement, et nos compatriotes établis à l'étranger ne comprennent pas que nous continuions à être des sénateurs atypiques.

C'est d'autant plus regrettable que notre absence de représentation à l'Assemblée nationale nous affaiblit dèjà terriblement dans le débat législatif. Je l'ai constaté à plusieurs reprises : lorsqu'un texte qui concerne les Français de l'étranger est débattu, il n'y a personne à l'Assemblée nationale connaissant nos conditions de vie réelles à l'étranger et capable de relayer les positions que nous défendons au Sénat.

Le système du renouvellement par tiers des représentants des Français de l'étranger n'a donc plus aucune justification aujourd'hui. Profitons de l'occasion du passage de la durée de mandat à six ans pour éviter au Conseil supérieur des Français de l'étranger l'inconvénient d'avoir à élire tous les trois ans des sénateurs, ce qui fait qu'il y a toujours de l'électoralisme et du clientélisme dans l'air. On lèverait ainsi l'hypothèse qui pèse sur le Conseil supérieur. Son fonctionnement en sera amélioré.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il faut les nommer ! (Sourires.)

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. L'amendement n° 7 est un amendement de coordination : pour permettre le renouvellement total des sénateurs des Français de l'étranger, il faut évidemment prévoir des dispositions transitoires. Nous proposons ainsi que la durée du mandat des sénateurs représentant les Français hors de France éligibles en 2007 soit fixée à trois ans.

Il s'agit d'une mesure dérogatoire assez limitée qui permettrait aux sénateurs représentant les Français établis hors de France de devenir des sénateurs comme les autres, élus dans les mêmes conditions.

Lors de l'examen de la proposition de loi ordinaire, je défendrai un amendement visant à élargir le collège des grands électeurs. Actuellement, avec 150 grands électeurs, notre légimité et notre représentativité sont, à mon avis, insuffisantes.

J'espère que, dans sa sagesse, le Sénat adoptera ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Nous avons toujours considéré, et Mme Cerisier-ben-Guiga le sait bien, les représentants des Français de l'étranger comme des sénateurs à part entière, qui jouent le même rôle, ont le même pouvoir et participent aux débats aussi pleinement que leurs collègues.

Ces amendements tendent à reprendre, pour la seule catégorie des sénateurs représentant les Français de l'étranger, une proposition qui visait le Sénat tout entier, à savoir le renouvellement total. Les arguments présentés, aussi bien par M. le ministre que par moi-même et par d'autres, en faveur du maintien du renouvellement partiel restent valables. La position de la commission est donc la même : elle émet un avis défavorable sur ces amendements et estime que le renouvellement par moitié doit aussi s'appliquer à la représentation des Français de l'étranger.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission sur ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, contre les amendements n°s 6 et 7.

M. Christian Cointat. Ces deux amendements ont au moins le mérite de rappeler que le Sénat représente non seulement des collectivités territoriales, mais aussi des Français établis hors de France, citoyens sans territoire dont la situation très particulière ne peut pas être négligée.

Je n'ai pas l'habitude de porter le cilice et de me flageller. Pour ma part, je suis fier d'être un sénateur représentant les Français établis hors de France et je me considère comme parfaitement représentatif et parfaitement à même de défendre nos concitoyens.

Nous avons un avantage sur d'autres, madameCerisier-ben Guiga : nous représentons une collectivité qui n'est pas territoriale par nature, mais la Constitution nous donne le devoir de représenter des citoyens. Nous avons une part de la légitimité des députés, puisque la Constitution nous la donne, ce qui est un plus et non pas un moins. C'est peut-être là que réside notre particularité, mais elle n'est pas « bizarre » : elle est constitutionnelle.

Elire les sénateurs représentant les Français établis hors de France en une seule fois, comme dans les départements, pourquoi pas ? Mais il y a un problème qui n'a peut-être pas été évoqué : le Conseil supérieur des Français de l'étranger, qui rassemble les grands électeurs actuels, est lui-même élu par moitié et, si nous voulons tenir compte de cette « poussée » de l'opinion qu'évoquait tout à l'heure M. Dreyfus-Schmidt, il nous faut « coller » au corps électoral ; ce dernier étant renouvelé par moitié tous les trois ans, il est donc normal d'élire tous les trois ans des sénateurs représentant les Français établis hors de France.

Je ne vois vraiment pas en quoi conserver le système du renouvellement partiel diminuerait la représentativité des sénateurs élus par les Français établis hors de France.

La sagesse est donc de voter contre cet amendement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Cantegrit, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Cantegrit. Notre excellente collègue Monique Cerisier-ben Guiga souhaite que les représentants des Français établis hors de France soient élus en une seule fois.

Etant sénateur depuis 1977, j'ai connu l'ancien Conseil supérieur des Français de l'étranger : les sénateurs, élus au scrutin majoritaire, représentaient alors une zone géographique. Au cours de mon premier mandat, j'ai ainsi représenté les Français d'Afrique.

En 1983, il m'a été demandé de participer à une négociation à l'Elysée. On m'y a expliqué que, le président François Mitterrand s'étant engagé à ce que des députés représentent les Français de l'étranger mais n'étant pas en mesure de tenir cet engagement, qui impliquait une modification de la Constitution et donc la réunion du Congrès à Versailles, on allait en contrepartie augmenter le nombre des sénateurs représentant les Français de l'étranger. On nous proposait de porter ce nombre à neuf ; nous avons proposé de le doubler et donc de passer à douze.

Le changement s'accompagnait de la disparition des zones géographiques et d'une évolution vers le scrutin proportionnel, bien qu'il n'y ait que quatre sièges à pourvoir lors de chaque renouvellement.

Dans sa grande sagesse, le Sénat - M. Larché s'en souvient - a accepté le projet de loi organique.

Nous sommes ainsi parvenus à un équilibre : le renouvellement tous les trois ans de quatre des sénateurs représentant les Français de l'étranger.

La proportionnelle a par ailleurs présenté un très grand avantage pour les amis de Mme Cerisier-ben Guiga puisque ce mode de scrutin leur a permis d'obtenir un siège à chaque renouvellement, alors que, si nous avions continué à utiliser le scrutin majoritaire, ce qui était envisageable, ils n'auraient jamais eu d'élus. Si trois sénateurs représentant les Français établis hors de France siégent aujourd'hui sur les travées socialistes, c'est parce que la loi organique a été votée en termes identiques à l'Assemblée nationale et au Sénat.

Je considère d'ailleurs cela comme tout à fait normal et correct : c'est la représentation de la population française vivant à l'étranger.

Cependant, madame Cerisier-ben Guiga, maintenant vous allez trop loin ! Vous voulez le renouvellement en une seule fois des douze sénateurs représentant les Français de l'étranger ! C'est priver les électeurs vivant à l'étranger de la possibilité de traduire dans leur vote leurs évolutions.

Vous l'aurez compris, comme M. Cointat, je rejoins la commission et le Gouvernement : je ne peux pas être favorable à ces amendements. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je ferai remarquer à mon collègue Christian Cointat que si nous avons une part de la légitimité des députés, nous ne sommes pas à l'Assemblée nationale pour y défendre nos compatriotes et, à bien des reprises, cela nous a coûté cher.

Je continue à penser que le fait qu'il n'y ait pas de députés des Français de l'étranger est nuisible aux Français de l'étranger.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur, ma proposition n'a rien à voir avec le renouvellement total du Sénat : les douze sénateurs des Français de l'étranger seraient renouvelés comme le sont les douze sénateurs de Paris, les sénateurs du Vaucluse, de la Sarthe et du Haut-Rhin quand c'est le tour de leur série.

Je ne vois pas en quoi cela modifierait la représentativité des sénateurs des Français de l'étranger. Selon moi, tout ce qui nous rapproche du droit commun en matière de citoyenneté est un gain. En revanche, tout ce qui nous en éloigne est une perte, une régression.

Actuellement, pour faire des économies, on vide les consulats de leur substance. Depuis que le nouveau Gouvernement est en place, on nous répète à chaque réunion du Conseil supérieur que nous n'avons pas à attendre des consulats les mêmes services que ceux qu'offrent une mairie ou une préfecture : les services administratifs, l'état civil, l'aide sociale, c'est trop pour les Français établis à l'étranger ! La faiblesse du Conseil supérieur des Français à l'étranger est d'ailleurs pour une large part imputable à de telles positions.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. Je souhaite profiter de cette explication de vote pour faire le lien entre l'article 2 et l'article 3, et pour m'étonner de la procédure imaginée : tirer au sort au sein de la série C, renouvelable en 2004, les sièges de ceux qui seront élus pour six ans ou pour neuf ans.

J'entends bien que cette procédure a déjà été utilisée dans le droit électoral français. Il n'en demeure pas moins qu'elle soulève une question d'équité entre les départements : pourquoi de grands électeurs désigneraient-ils un sénateur pour neuf ans, d'autres pour six ans seulement ?

Cette remarque me semble encore plus fondée s'agissant des modalités prévues pour les sénateurs représentant les Français de l'étranger, qui, eux, seront tirés au sort après l'élection par le bureau du Sénat ! De toute évidence, mes chers collègues, cette dernière disposition est contraire à la Constitution.

Ces raisons nous amènent à soutenir les deux amendements présentés par nos collègues du groupe socialiste.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les plus anciens d'entre nous se souviennent des débats auxquels a donné lieu - nous étions en 1982, en pleine campagne électorale d'ailleurs - la discussion du projet de loi relatif au Conseil supérieur des Français de l'étranger.

En commission mixte paritaire, j'avais été le seul à ne pas l'approuver, et le gouvernement avait par la suite déposé un amendement visant à ce que l'on ne modifie pas le mode de scrutin qui avait été proposé. M. le président Jozeau-Marigné s'était montré très mécontent que le gouvernement présente un tel amendement alors que la commission mixte paritaire avait décidé à l'unanimité - « à une exception près », était-il obligé d'ajouter - d'adopter une position contraire. Je m'en souviens parfaitement, et il est bon de rappeler ici, en présence du Premier ministre d'alors, qu'il a fallu attendre 1982 pour que les sénateurs représentant les Français établis hors de France soient élus au suffrage universel. Tel n'était pas le cas auparavant, et nous sommes en droit d'être fiers de ce qui a été réalisé à l'époque. Je pourrais d'ailleurs également évoquer, à cet égard, la décentralisation, pour ne prendre que cet exemple.

Cela étant dit, j'avoue ne pas comprendre du tout la position de nos collègues de la majorité sénatoriale représentant les Français établis hors de France. Ils veulent être des sénateurs comme les autres, et ils ont raison. Or, tout à l'heure, il a été dit que, en tout état de cause, les autres sénateurs seraient élus, dans chaque circonscription, par les mêmes grands électeurs. Pourquoi demander alors que le renouvellement des sénateurs des Français établis hors de France s'opère par moitié, en deux séries ? En effet, trois années séparant les deux phases du renouvellement, la composition du Conseil supérieur des Français de l'étranger aura changé entre-temps, et ce n'est donc pas un même collège qui élira l'ensemble des sénateurs concernés. Il faut savoir ce que l'on veut ! Ce qui est vrai pour les uns doit être vrai pour les autres !

On a indiqué tout à l'heure, s'agissant des autres sénateurs, qu'il était bon que ce soit les mêmes grands électeurs qui se prononcent. Il y a donc, en l'occurrence, une divergence, et nos collègues de la majorité représentant les Français établis hors de France veulent être traités d'une façon spécifique. Il n'y a aucune raison qu'il en soit ainsi, c'est pourquoi les amendements présentés par Monique Cerisier-ben Guiga sont parfaitement logiques. Comme ils l'affirment souvent, les sénateurs des Français établis hors de France forment une communauté, à l'instar des sénateurs de Paris, par exemple. Il n'existe donc aucune raison, je le répète, d'instaurer une nouvelle différence entre les uns et les autres.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons déposé les amendements n°s 6 et 7.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote.

M. Jean Chérioux. Si nous sommes élus, comme les députés, dans le cadre d'une circonscription, nous sommes d'abord et avant tout des élus de la nation. C'est en tant que tels que nous nous déterminons, et non en tant que représentants de tels ou tels intérêts. Certes, les problèmes de nos circonscriptions sont ceux que nous connaissons le mieux, mais lorsque nous votons, c'est, en toute conscience, en qualité d'élus de la nation.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est vrai pour tous !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 7 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 3.

M. Claude Estier. Le groupe socialiste s'abstient.

M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen également.

(L'article 3 est adopté.)

(M. Bernard Angels remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)