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Séance du 12 juin 2003 (compte rendu intégral des débats)

 
Dossier législatif : proposition de loi organique portant réforme de la durée du mandat et de l'élection des sénateurs ainsi que de la composition du Sénat
Art. 1er (interruption de la discussion)

Article 1er

M. le président. « Art. 1er. - I. - L'article L.O. 275 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L.O. 275. - Les sénateurs sont élus pour six ans. »

La parole est à M. Alain Vasselle, sur l'article.

M. Alain Vasselle. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention aurait pu trouver sa place dans le cadre de la discussion générale, mais, ne souhaitant pas prolonger celle-ci au-delà de ce qui apparaissait souhaitable au Sénat, j'ai accepté de m'inscrire uniquement sur l'article 1er de la proposition de loi organique puisque l'essentiel de mon développement y aurait été consacré.

Mon intervention prendra une forme interrogative, mon souci étant de ne pas tomber dans une polémique stérile, tout en soulevant les problèmes qui se posent, vous laissant le soin de réfléchir aux réponses qu'il serait souhaitable d'y apporter et ayant bien conscience que les uns et les autres vous en avez déjà certaines en tête, qui ont déjà été exprimées pour partie par les intervenants au cours de la discussion générale.

Je tiens à affirmer d'emblée que s'engager dans la voie de l'autoréforme est, comme l'a souligné tout à l'heure M. le ministre, un acte courageux.

Qu'une institution telle que la nôtre sache s'adapter en se réformant me paraît tout à fait positif, voire plutôt sain.

Cependant, s'agissant particulièrement du mandat des sénateurs, je ne peux que m'interroger sur les motifs qui poussent aujourd'hui à vouloir en réduire la durée.

Une unanimité semble s'être dégagée au cours de la discussion générale sur la réduction de la durée du mandat, à un bémol près toutefois puisque M. Pelletier s'est également interrogé sur la pertinence d'une telle réduction ; cette unanimité est donc tout à fait relative.

Ma première question est la suivante : quelle impérieuse nécessité pousse la Haute Assemblée à opter pour la réduction du mandat sénatorial ? Est-ce par conformisme ? Est-ce par souci de plaire ? Est-ce pour se refaire une image, souvent malmenée et qualifiée de « ringarde » ? Est-ce lié au caractère complexe de l'institution ?

J'ai pour ma part beaucoup de mal à croire que le Sénat cède à la mode, à « l'air du temps » prenant le risque de mettre à mal et de fragiliser une institution dont l'utilité ne fait par ailleurs aucun doute, et ce dans le seul souci de redorer son image !

Ma deuxième interrogation est la suivante : cette réforme répond-elle aux véritables attentes de nos concitoyens ? Pardonnez-moi de le dire, mais, dans le contexte actuel, j'en doute.

Ce que nos concitoyens attendent, ce sont des réponses courageuses et efficaces - le Gouvernement s'est d'ailleurs engagé à les leur apporter - à leurs préoccupations essentielles : leur retraite, leur travail, leur santé, l'éducation de leurs enfants, et la liste n'est pas exhaustive.

M. Claude Estier. Il n'y a qu'à supprimer le Sénat !

Mme Nicole Borvo. On peut supprimer le Sénat !

M. Alain Vasselle. Aussi, je crois que la réforme de la durée du mandat des sénateurs n'est certainement pas au coeur des questions fondamentales que les Français se posent aujourd'hui en vue d'améliorer leur vie quotidienne !

M. Pierre Mauroy. On peut le supprimer, alors !

M. Alain Vasselle. Troisième interrogation : le Sénat a-t-il jamais démérité ?

M. Pierre Mauroy. Oui !

M. Alain Vasselle. Notre collègue Louis Souvet soulignait très justement ceci : « Les institutions sont des choses fragiles, qu'on ne change pas sous prétexte de modernisme, mais parce qu'elles ne fonctionnent pas. Les nôtres ont-elles fait preuve de leur désuétude ? ». Je ne le pense pas.

Certes, l'existence du Sénat a souvent été remise en cause, mais, je le répète, son rôle et son utilité ne font aujourd'hui aucun doute.

La contribution que le Sénat apporte au travail législatif est essentielle. Alors, pourquoi vouloir changer un système qui fonctionne ?

Quatrième interrogation : qu'en est-il de la spécificité institutionnelle du Sénat dont le « novonnat » est l'un des éléments ?

Le mandat sénatorial tout comme le renouvellement par séries qui l'accompagne constituent deux caractéristiques ancrées dans la tradition bicamérale française depuis la constitution de la IIIe République.

En introduisant une durée de neuf ans, assurant ainsi une maturité dans les délibérations, un travail de fond et de qualité, le contrôle de l'expérience face au mouvement de l'opinion publique, nos constituants avaient bien mesuré cette nécessaire spécificité institutionnelle du Sénat.

En quoi la Haute Assemblée n'aurait-elle plus aujourd'hui cette place et ce rôle spécifique à jouer dans nos institutions ?

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les questions que je me pose et pour lesquelles en l'état je suis opposé à la réduction de la durée du mandat sénatorial.

Comprenez-moi bien, je ne suis pas opposé à toute idée de rénovation de l'institution sénatoriale...

Mme Nicole Borvo. Ah bon ?

M. Alain Vasselle. ... car celle-ci me paraît nécessaire. Mais, pour que je puisse l'accepter, les arguments avancés doivent être valables, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

En quoi le Sénat sortira-t-il renforcé de cette réforme ? Le but est-il de faire de notre assemblée, par souci d'uniformisation, la pâle copie de l'Assemblée nationale ?

Ne courons-nous pas le risque d'affaiblir notre institution et d'en faire une simple chambre d'enregistrement ? Qu'adviendra-t-il de sa fonction de contrepoids, de contrôle et, à terme, de son utilité ?

J'entends bien qu'il y eu une réduction de la durée du mandat présidentiel, j'entends bien que des enseignements pourraient en être tirés.

M. le président. Veuillez terminer, monsieur Vasselle, car votre temps de parole est épuisé !

M. Alain Vasselle. Je reprendrai donc le cours de mon explication en défendant mon amendement !

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Je poursuis donc le développement de mon argumentation.

Je m'interrogeai sur la pertinence d'une réduction de la durée du mandat sénatorial.

La réduction de la durée du mandat présidentiel aurait dû être accompagnée d'une réforme beaucoup plus ambitieuse et structurelle du Sénat, au profit de ce dernier.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ça c'est vrai !

M. Alain Vasselle. Si l'on veut réformer utilement le Sénat, il faut en contrepartie - et si cela était, je serais prêt à adhérer sans aucune appréhension à la réduction de la durée du mandat des sénateurs à six ans - que ses pouvoirs en sortent renforcés, notamment dans les domaines qui ont trait aux collectivités locales. Là est le véritable rendez-vous avec l'histoire de nos institutions que nous pourrions donner aux Français : à l'Assemblée nationale, le dernier mot sur tous les sujets liés à leur vie quotidienne ; au Sénat, le dernier mot sur les institutions locales.

En cherchant nos réponses, - mais encore faut-il se poser les bonnes questions - dans un renforcement du rôle du Sénat, dans un nouvel équilibre du travail législatif entre l'Assemblée nationale et la Haute Assemblée, la France ne pourra que sortir grandie d'une telle réforme. Les Français en seront les grands gagnants et, en pareil cas, la question de la durée du mandat sénatorial n'aura plus qu'un caractère anecdotique.

C'est dans cet esprit que je concevais la réduction de la durée du mandat sénatorial. C'est la raison pour laquelle, à défaut d'avoir obtenu des assurances en ce sens, j'ai déposé l'amendement n° 2 visant à supprimer l'article 1er.

M. le président. Permettez-moi de vous faire observer, monsieur Vasselle, que la réforme de la Constitution adoptée tout récemment apporte des pouvoirs complémentaires au Sénat. Les textes relatifs aux collectivités locales sont maintenant déposés par priorité devant le Sénat.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas vrai !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas tous !

M. Jean-Pierre Sueur. Et le projet de loi sur l'expérimentation ?

M. le président. Ce fut tout récemment le cas avec le projet de loi organisant une consultation des électeurs de Corse sur la modification de l'organisation institutionnelle de la Corse, ce qui a bien sûr fait réagir certains de nos collègues de l'Assemblée nationale.

M. Jean-Pierre Sueur. Et le projet de loi sur l'expérimentation ?

M. le président. La réforme n'est peut-être pas allée aussi loin que nous l'aurions souhaité, mais un pouvoir nouveau est accordé au Sénat, ce dont nous pouvons nous réjouir. C'est déjà un premier pas.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 2 ?

M. Jacques Larché, rapporteur. La commission a entendu avec beaucoup d'intérêt l'argumentation, que je ne qualifierai pas de pertinente puisque je ne suis pas d'accord, mais particulièrement vigoureuse de notre ami Alain Vasselle.

Nous sommes là au coeur du débat. Il est bien certain que nous nous sommes interrogés sur l'opportunité de la proposition que nous formulions et que je maintiens, au nom de la majorité de la commission des lois.

Pourquoi proposons-nous de réduire la durée du mandat de sénateur de neuf ans à six ans ?

Certes, nous n'avons pas démérité dans le cadre du mandat que nous avons assuré pendant neuf ans.

Au terme de mes mandats, j'ai en mémoire quelques souvenirs des grands combats que nous avons su mener ensemble.

S'il existe encore en France une liberté de l'enseignement, c'est parce que le Sénat a su, avec toutes les armes dont il disposait, se battre en temps utile et empêcher - n'est-ce pas, monsieur Mauroy ! - (Sourires sur les travées de l'UMP) l'adoption de quelque proposition qui venait d'un de vos ministres à l'époque.

M. Pierre Mauroy. C'était une proposition de conciliation ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Henri de Raincourt. Cela ne s'est pas vu !

M. Jacques Larché, rapporteur. Vous avez vraiment une étrange conception de la conciliation !

Je me souviens que, pour contrecarrer votre projet, avec mes amis Charles Pasqua et Etienne Dailly, j'avais proposé l'utilisation d'une procédure totalement inconstitutionnelle : nous avions envisagé un référendum sur la liberté de l'enseignement, ce qui était totalement irrecevable.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous vous l'avons dit à l'époque !

M. Jacques Larché, rapporteur. Que le Sénat nous pardonne d'évoquer ces souvenirs, nous sommes, hélas ! l'un et l'autre à un moment de notre vie où nous commençons à les égrener ! Revenons maintenant à notre débat.

Mon cher collègue Vasselle, « l'air du temps » n'est pas en cause ; il faut dépasser cette idée un peu simpliste.

En fait, nous obéissons à une nécessité quasi culturelle : le Sénat doit s'adapter à un certain nombre d'exigences qui résultent de ce que Michel Mercier a appelé tout à l'heure « l'accélération du temps démocratique ». Tout s'accélère, le temps démocratique aussi.

Il semble donc que le mandat de neuf ans est en discordance frappante avec cette exigence à laquelle nous nous efforçons de répondre.

Si le mandat est ainsi réduit à six ans, le Sénat éprouvera-t-il des difficultés à remplir, comme par le passé, le rôle qui est le sien ? Je ne le crois pas. Il sera renouvelé par moitié et sera en déphasage par rapport à l'Assemblée nationale, en déphasage par rapport au mandat présidentiel. J'ai dit, à ce propos, dans mon rapport introductif, que nous n'avions pas encore perçu toutes les conséquences de l'adoption du quinquennat.

Vous avez indiqué que vous accepteriez la réforme proposée si on l'assortissait d'un renforcement effectif des pouvoirs du Sénat. Cela mérite une très longue réflexion.

De toute manière, nous ne pouvons pas engager maintenant un tel renforcement, qui est d'ordre constitutionnel. Vous le savez, une proposition de loi constitutionnelle ne peut pas être adoptée en Congrès. Elle doit obligatoirement être soumise à référendum. Or je ne pense pas qu'il soit particulièrement opportun d'engager maintenant cette procédure extrêmement complexe.

M. Pierre Mauroy. Vous seriez battu !

M. Jacques Larché, rapporteur. Monsieur Vasselle, je ne peux pas dire que vous nous ayez convaincus, mais vous avez posé un véritable problème. Toutefois, en l'état actuel des choses, je pense que vous devriez envisager le retrait de votre amendement, faute de quoi, je serai obligé, au nom de la commission, d'émettre un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Vasselle, souscrivez-vous au souhait de M. le rapporteur ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut poursuivre la discussion !

M. le président. C'est moi qui dirige les débats, monsieur Dreyfus-Schmidt.

Monsieur Vasselle, vous avez la parole.

M. Alain Vasselle. Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous allez avoir toute la journée pour débattre !

Monsieur le rapporteur, je retiens de votre argumentation un élément essentiel. Vous avez reconnu que je n'étais pas opposé, par principe, à la réduction de la durée du mandat sénatorial, mais qu'il m'aurait paru plus cohérent que celle-ci soit assortie d'une réforme constitutionnelle renforçant les pouvoirs du Sénat.

Puis vous avez avancé un argument technique selon lequel une proposition de réforme constitutionnelle d'origine parlementaire doit obligatoirement être approuvée par référendum, ce qui, bien entendu, complique sensiblement la situation. De toute façon, une réforme constitutionnelle de cette nature ne pourrait être envisagée qu'en liaison très étroite avec l'Assemblée nationale, le Gouvernement et, bien entendu, avec l'accord du Président de la République.

Quoi qu'il en soit, si ce renforcement n'a pas lieu aujourd'hui, il faudra un jour l'envisager afin d'assurer au Sénat une pérennité qui, si la situation actuelle reste en l'état, ne me semble pas assurée pour l'avenir.

Certes, le monde évolue rapidement, et il faut vivre avec son temps. L'une des façons de s'adapter est de réduire la durée du mandat des sénateurs. Mais cette réponse me paraît un peu courte, et il faut aller plus loin afin de répondre à l'attente de nos concitoyens et à celle de l'ensemble des forces vives de ce pays.

Au demeurant, je ne me fais pas d'illusions quant au destin de mon amendement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le temps de parole est dépassé !

M. Alain Vasselle. Je sais très bien que, en dehors de Jacques Pelletier, qui s'est exprimé avec quelques nuances sur le sujet, une quasi-unanimité va se manifester pour le rejet de mon amendement.

En la circonstance, je vais faire preuve de réalisme et ne pas maintenir jusqu'au bout ma position, l'essentiel, pour moi, étant d'avoir pu exprimer mon opinion.

Je remercie donc le président de mon groupe, mes collègues de la majorité sénatoriale et le président du Sénat de m'avoir donné cette possibilité. J'espère que cela n'entraînera aucune acrimonie à mon égard et que cette liberté d'expression dont j'ai bénéficié montrera que, au Sénat, chacun peut exprimer sa différence.

Bien entendu, cela ne signifie pas que je me désolidarise de mon groupe politique dans le soutien à la politique nationale qui est menée actuellement et qui a été définie par le Président de la République. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Ainsi, par souci de réalisme, j'accepte de retirer mon amendement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Nicole Borvo. Voilà la démonstration de l'indépendance des sénateurs !

M. René Garrec, président de la commission. Ce n'est pas de l'indépendance, c'est de l'autonomie !

M. le président. L'amendement n° 2 est retiré.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. Vous l'aurez après que l'article 1er aura été voté. Pour l'instant, l'amendement n° 2 ayant été retiré, nous en sommes aux explications de vote sur l'article.

La parole est à M. Josselin de Rohan, pour explication de vote.

M. Josselin de Rohan. En cet instant, je tiens à rendre hommage à la loyauté politique d'Alain Vasselle.

Il y a un désaccord entre nous sur la proposition de réduction de la durée du mandat sénatorial. Il était parfaitement légitime qu'il exprime son désaccord et il a fait preuve d'un certain courage en retirant son amendement, ce dont je le remercie.

Maintenant, je tiens à lui dire, en toute amitié, que ce n'est pas pour sacrifier à la mode que nous avons proposé cette réduction.

M. Robert Bret. Vous n'avez pas de réunions de groupe pour vous expliquer entre vous ?

M. Josselin de Rohan. La nécessité nous impose, à mon sens, de vivre au rythme de notre corps électoral.

Cher Alain Vasselle, notre corps électoral est composé de délégués des conseils municipaux, lesquels sont élus pour six ans, de conseillers généraux qui sont élus pour six ans, de conseillers régionaux qui seront élus pour six ans,...

M. Henri de Raincourt. Grâce à nous !

M. Josselin de Rohan. ... de députés qui sont élus pour cinq ans.

Si nous voulons représenter les collectivités locales, comme la Constitution le prévoit expressément en son article 24, nous devons refléter l'opinion de nos mandants. Un mandat de six ans correspond parfaitement à la durée de respiration de notre corps électoral.

Ce qui distingue très profondément l'Assemblée nationale du Sénat, cher Alain Vasselle, c'est la composition de son corps électoral. Nous, nous sommes des élus des collectivités locales, nous ne sommes pas des élus du suffrage universel direct.

Ainsi, il est bon d'avoir maintenu un décalage dans le temps et de ne pas avoir souscrit à l'idée de ceux qui voudraient renouveler le Sénat en une seule fois, justement pour que puisse s'exercer ce décalage dans le temps qui permet de tempérer des majorités lorsqu'elles sont très fortes et d'apporter un élément modérateur.

En raison de ces différences, on ne peut dire que nous allons vers un clonage, que les deux assemblées vont se ressembler. Certains ont pu avoir cette arrière-pensée, mais ils ont été battus lors de l'élection présidentielle.

La réforme à laquelle nous procédons est raisonnable et équilibrée. Je vous le répète : nous n'avons pas du tout le même mode de fonctionnement ni d'élection que l'Assemblée nationale. N'ayez donc pas trop de regrets et vous verrez, avec le temps, cette réforme sera parfaitement acceptée par tous.

Mme Marie-Claude Beaudeau. A-t-il bien compris cette fois-ci, monsieur Vasselle ? (Rires sur les travées du groupe CRC.)

M. Josselin de Rohan. Sûrement plus que vous, madame !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si j'ai demandé la parole pour un rappel au règlement, c'était pour savoir de combien de temps dispose un orateur pour retirer un amendement. Sans doute me le direz-vous tout à l'heure, monsieur le président.

Je tiens à rendre hommage à M. Alain Vasselle, qui a eu au moins le courage d'affirmer son opinion.

Cela dit, lorsqu'il affirme se sentir un peu seul avec M. Jacques Pelletier, il sait bien, au fond de lui-même, que nombre de ses collègues sur les travées de la majorité sont d'accord avec lui. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Ce n'est pas à vous de juger !

M. Robert Bret. On voit que cela fait mal !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En tout cas, pour nous, la durée du mandat sénatorial n'est pas l'essentiel. Vous avez raison, monsieur de Rohan, de dire que les deux assemblées ne sont pas les mêmes. C'est précisément parce que le Sénat n'est pas élu au suffrage universel direct qu'il ne peut prétendre détenir des pouvoirs trop grands, capables de paralyser l'Assemblée nationale.

Vous avez rappelé, monsieur le rapporteur, comment le Sénat avait pu faire échec à des projets émanant du gouvernement lorsque l'Assemblée nationale était de gauche. Mais ce qui est inadmissible pour nous, comme pour quiconque réfléchit, c'est précisément que ce rôle de blocage du Sénat ne puisse s'exercer que lorsqu'il y a un gouvernement de gauche,...

M. Josselin de Rohan. Mais non !

M. Robert Bret. Mais si ! Vous êtes le doigt sur la couture du pantalon.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... jamais lorsqu'il y a un gouvernement de droite. La comparaison avec des expériences passées est très éclairante quant à la méthode qui est employée dans l'un ou dans l'autre cas.

Lorsque nous avons été amenés à discuter un projet de loi sur le mode de scrutin pour les élections sénatoriales présenté par Mme Cresson, la conférence des présidents s'est abstenue d'organiser le débat, si bien que chacun des membres de la majorité s'est inscrit pour le temps maximal autorisé, soit trois quarts d'heure,...

M. Josselin de Rohan. Et alors ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et que le Gouvernement a finalement été contraint de retirer son projet.

M. Josselin de Rohan. Il y a été contraint avant !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous invite à faire la comparaison avec le débat d'aujourd'hui, pour lequel vous avez généreusement prévu deux heures de discussion générale !

M. Josselin de Rohan. M. Estier n'a rien dit !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vraiment, la méthode n'est pas la même, et c'est cela qui est extrêmement grave.

M. Jean-Patrick Courtois. Ce n'est pas un projet du Gouvernement, c'est notre proposition !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Puisque vous parlez de la République, permettez-moi de rappeler que, si l'amendement Wallon n'a été voté qu'à une voix près, c'est parce que tous ceux qui siégeaient sur les travées que vous occupez aujourd'hui avaient voté contre ! Cela, vous l'oubliez continuellement !

M. Josselin de Rohan. Et alors ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y a toujours eu ici, au Sénat, la réaction ou le conservatisme. Ils se sont réunis au sein de l'UMP et vous êtes devenus réactionnaires, même si vous faites semblant d'être progressistes.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous étiez d'accord avec Monnerville contre de Gaulle !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis très heureux que M. le ministre intervienne pendant que je parle, car il me reproche de le faire lorsqu'il a lui-même la parole. C'est au moins la preuve qu'il m'écoute !

Oui, il y a eu Monnerville et le général de Gaulle. Mais le général de Gaulle, lui, n'a pas eu peur d'un référendum sur le Sénat, alors que, vous, l'idée d'un référendum sur une telle question vous effraie.

M. Josselin de Rohan. Vous êtes devenu gaulliste ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous avez peur du référendum et vous avez parfaitement raison parce que, s'il y en avait un sur ce point-là, on sait bien ce qu'il en resulterait ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Henri de Raincourt. Nous le gagnerions !

M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, permettez-moi de vous rappeler un point d'histoire.

J'ai moi-même pris l'initiative de présenter un recours devant le Conseil constitutionnel concernant un budget présenté par M. Barre parce que je considérais qu'il n'était pas soumis au Sénat selon les règles constitutionnelles.

Le Conseil constitutionnel m'a donné raison, le budget a été annulé et il a fallu convoquer le Parlement en session extraordinaire.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Toute règle a son exception !

M. le président. Vous le voyez, conformément à mon éthique, le Sénat demeure en toutes circonstances, ce contre-pouvoir qu'implique le bicamérisme pour éviter tout glissement.

Mme Danièle Pourtaud. Vous n'avez trouvé qu'un seul exemple !

M. le président. Par ailleurs, c'est vrai, M. Vasselle a parlé un peu longuement, mais, monsieur Dreyfus-Schmidt, je me suis inspiré de la réflexion que vous m'aviez faite un jour parce que j'avais interrompu un de vos collègue qui s'exprimait trop longuement pour justifier le retrait d'un amendement. J'ai donc fait preuve aujourd'hui de la compréhension que vous m'aviez alors recommandée. (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Merci de votre intervention, monsieur le président !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. M. Vasselle s'est interrogé : qui demande la réduction du mandat de sénateur ? Mes chers collègues, si l'on mesure le décalage - que je déplore, mais il s'agit surtout de savoir comment y porter remède - existant entre nos concitoyens et leurs représentants, ainsi que le désaveu que les Français ont infligé aux politiques et qu'ils expriment aujourd'hui sous d'autres formes, on ne peut à ce point méconnaître les aspirations de nos concitoyens. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

La réduction de la durée du mandat contribue tout de même à induire d'autres rapports entre les électeurs et les élus. Car, ne l'oubliez pas, même si les sénateurs sont élus au suffrage indirect, ils sont élus par des citoyens, et non par des territoires. Comme le disait si justement M. Mauroy, on n'a jamais vu un territoire voter !

Par ailleurs, il y a certainement, dans la majorité, une volonté de démocratisation puisque, après de nombreux pseudo-débats au cours desquels nos collègues de la majorité restaient quasiment muets, nous assistons aujourd'hui à une réunion publique du groupe UMP ! La volonté de démocratisation est donc bien réelle ! (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Cet article 1er a beaucoup de mérites, et d'abord celui de la brièveté : « Les sénateurs sont élus pour six ans. »

Il a aussi le mérite de reprendre, point pour point, la proposition de loi organique n° 429, déposée par MM. Robert Badinter, Claude Estier et les membres du groupe socialiste, et qui est annexée au procès-verbal de la séance du 21 juin 2000.

M. de Rohan disait que la raison était venue. Elle a mis un peu moins de trois ans à venir : c'est un délai qui paraît convenable...

En vérité, cette réduction du mandat sénatorial est un point essentiel. Les arguments que nous avons développés tout à l'heure figuraient déjà dans l'exposé des motifs de la proposition de loi que je viens d'évoquer : « Une telle durée n'est pas utile au regard de l'identité du Sénat. Elle est extraordinaire en droit comparé. Elle méconnaît le rythme plus rapide de la société contemporaine. Rien dans l'article 24 de la Constitution, selon lequel le Sénat "assure la représentation des collectivités territoriales", ne justifie une durée de neuf ans. La stabilité du Sénat est assurée par l'impossibilité de dissolution. »

En renonçant au mandat de neuf ans, nous quitterons une identité de situation avec les deux seuls autres pays où, à ma connaissance, les membres de la deuxième chambre ont un tel mandat : le Liberia et le Maroc.

M. le président. Permettez-moi de vous faire observer, mon cher collègue, que des propositions de loi n'émanant pas du groupe socialiste ont été déposées, qui tendaient également à réduire la durée du mandat sénatorial.

M. Robert Bret. Oui, celle du groupe CRC !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je ferai d'abord observer que ce n'est pas la durée du mandat qui fonde la qualité du rôle du Sénat.

Le mandat de neuf ans résulte d'une conjoncture politique propre à 1875 : il s'agissait d'attendre de savoir quel régime politique serait établi ; c'est également ce qui est à l'origine du septennat présidentiel.

M. Henri de Raincourt. Exactement !

M. Michel Mercier. Dès que la République a été établie, un certain nombre de modifications ont été apportées, notamment, dès 1884, la suppression des sénateurs inamovibles.

Aujourd'hui, il s'agit de renforcer les liens entre les sénateurs et leurs électeurs : il faut que chaque conseiller municipal puisse être électeur sénatorial au cours de son mandat, ce que nous rendons possible par une réduction du mandat à six ans.

On ne peut pas, par ailleurs, laisser dire une fois encore - comme l'a fait M. Dreyfus-Schmidt - que le Sénat est uniquement la citadelle du conservatisme.

Vous auriez pu, monsieur le président, rappeler à M. Dreyfus-Schmidt que - parmi d'autres exemples -, lorsque les électeurs parisiens n'ont plus voulu de Jules Ferry comme député, les grands électeurs des Vosges l'ont aussitôt élu à l'unanimité sénateur des Vosges et qu'il a été ensuite élu président du Sénat.

M. Pierre Mauroy. En quelle année était-ce ?

M. Michel Mercier. Monsieur Mauroy, vous avez vous-même fait beaucoup de rappels historiques, de même que M. Dreyfus-Schmidt.

M. Pierre Mauroy. Les temps ont changé, tout de même !

M. Michel Mercier. Aujourd'hui, nous proposons précisément d'introduire un nouveau changement et de faire en sorte que le Sénat soit le plus possible en osmose avec son corps électoral. La réduction de la durée du mandat y concourt remarquablement.

C'est la raison pour laquelle notre groupe votera l'article 1er. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Merci de cette référence à Jules Ferry, qui avait d'ailleurs précisé à l'époque que le Sénat était là pour veiller à ce que la loi soit bien faite. Il nous a donc donné une mission particulière.

Je mets aux voix l'article 1er.

(L'article 1er est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures cinq, est reprise à quinze heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Art. 1er (début)
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Art. 2

5

SOUHAITS DE BIENVENUE

À UNE DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE

DU KOSOVO

M. le président. Mes chers collègues, j'ai le plaisir et l'honneur de saluer la présence dans notre tribune officielle d'une délégation de l'Assemblée du Kosovo, conduite par son président M. Nexhat Daci.

La délégation séjournera en France, à notre invitation, afin de se familiariser avec l'organisation du travail parlementaire et le fonctionnement des procédures législatives dans notre pays démocratique.

Je forme des voeux pour que les rencontres et les échanges ménagés à cette éminente délégation contribuent effectivement à l'amélioration de la situation au Kosovo, à la stabilité d'une région qui nous est chère et à la réconciliation dans la paix entre les communautés. (Mmes et MM. les ministres, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.)

6

QUESTIONS D'ACTUALITÉ

AU GOUVERNEMENT

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Conformément à la règle habituelle, j'invite chaque intervenant à respecter strictement le temps de deux minutes trente maximum, de sorte que toutes les questions et toutes les réponses bénéficient de la retransmission télévisée.

DÉCENTRALISATION DES PERSONNELS

ET NÉGOCIATION AVEC LES SYNDICATS ENSEIGNANTS

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, d'emblée, je souhaite saluer le courage et l'intelligence des centaines de milliers de professionnels de l'éducation nationale (« Ah bon ! » sur les travées de l'UMP) qui mènent depuis plusieurs mois un mouvement d'une grande ampleur, avec un sens des responsabilités remarquables. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Si vous m'empêchez de parler, je dépasserai mon temps de parole ! (Protestations sur les mêmes travées.)

Après avoir refusé de négocier durant plusieurs semaines - de nombreux enseignants étaient en lutte depuis le mois de mars - le Gouvernement a agité le risque virtuel d'une remise en cause du baccalauréat.

Le baccalauréat devait avoir lieu, monsieur le ministre. Il a lieu ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur quelques travées du groupe socialiste. - Vives exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Dominique Braye. C'est une honte !

Mme Nicole Borvo. Il a lieu comme prévu, car les enseignants ont profondément à coeur d'exercer leur métier. Mais le mouvement continue et les attentes demeurent.

M. Dominique Braye. La France exposée !

Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre, je souhaiterais vous interroger sur trois points parmi de très nombreux autres.

S'agissant de la décentralisation, le maintien des transferts des personnels TOSS de l'Etat vers les collectivités territoriales n'apparaît pas justifié.

Vous dites qu'il est logique que les personnels de gestion des bâtiments gérés par les collectivités territoriales soient sous la responsabilité de ces dernières. Or, monsieur le ministre, la grande majorité de ces personnels est employée dans des tâches directement liées à la collectivité pédagogique. Il faut donc retirer les personnels TOSS de la décentralisation. J'attends votre réponse sur ce point.

Ma deuxième interrogation concerne votre annonce, lors des négociations, de la création de 2 500 postes dans le premier degré. S'agit-il, monsieur le ministre, de créations de postes ou de redéploiements ? Vous comprendrez que les enseignants n'accepteront pas que l'on déshabille Pierre pour habiller Paul. (Protestations sur les travées de l'UMP.) Et que faites-vous des aides-éducateurs en fin de contrat ?

Enfin, nous avons noté, monsieur le ministre, votre volonté de scinder les revendications des enseignants sur la décentralisation et les conditions de travail du débat sur leur retraite.

M. Dominique Braye. Démago ! C'est une honte !

Mme Nicole Borvo. Pourtant, monsieur le ministre, que répondez-vous à ces jeunes enseignants confrontés à un métier de plus en plus difficile ?

M. Dominique Braye. C'est la France protégée !

Mme Nicole Borvo. Car ce sont les enseignants qui subissent les répercussions de la déstructuration libérale de la société...

M. Dominique Braye. Allez voir ce que font les ouvriers des travaux publics !

Mme Nicole Borvo Or ils ont appris soudainement qu'on leur demanderait de travailler beaucoup plus pour conserver une retraite déjà modeste, car, rappelons-le, les salaires des enseignants sont modestes.

M. Dominique Braye. Protecteur de l'élitisme !

Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre, le passage du bac n'est pas votre victoire, c'est la démonstration du courage des professeurs qui ont su dominer leur colère pour le bien des enfants. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC ainsi que sur quelques travées du groupe socialiste. - Exclamations sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste et sur certaines travées du RDSE.)

Ils attendent de nouvelles réponses et nous les attendons avec eux. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur quelques travées du groupe socialiste. - Exclamations sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Dominique Braye. C'est honteux !

M. Henri Weber. C'est vous qui êtes honteux !

M. le président. S'il vous plaît, mes chers collègues, gardons notre sérénité.

La parole est à M. le ministre.

M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Madame la sénatrice, j'aimerais vous dire d'abord qu'il y a au moins un point d'accord entre nous. Peut-être n'y en a-t-il pas d'autres, mais celui-là, il est certain : je rends hommage aux professeurs qui ont pris leurs responsabilités dans le bon sens...

Mme Hélène Luc. Vous voyez !

M. Luc Ferry, ministre. ... et peut-être encore davantage aux chefs d'établissement, qui vivent une situation très difficile depuis maintenant trois semaines, ainsi qu'aux autorités académiques. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste et du RDSE.)

A propos de la décentralisation, je vous lirai simplement, en guise de réponse - et j'aimerais que vous vous imprégniez de cette bonne lecture -, la brève intervention de M. le sénateur Michel Charasse sur cette question. (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

Vous allez m'expliquer en quoi le service public et la République seraient menacés si, demain, le cuisinier du collège de Puy-Guillaume qui, par ailleurs, est l'un de mes amis, dépendait du département plutôt que de l'Etat. Il faut arrêter de se moquer du monde !

Mme Nicole Borvo. C'est incroyable !

M. Luc Ferry, ministre. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le sénateur Michel Charasse ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Nicole Borvo. Je n'ai pas posé la question à M. Charasse.

M. Luc Ferry, ministre. Sur les vraies questions, je vous renvoie à des enquêtes très intéressantes qui ont été publiées en 2002 et que vous trouverez dans l'annuaire de la SOFRES.

Quels sont les véritables problèmes selon les enseignants, aujourd'hui ? Pour 62 % d'entre eux, c'est l'hétérogénéité des classes ; pour 56 % d'entre eux, ce sont les violences, les incivilités et le comportement des élèves ; pour 32 % d'entre eux, c'est l'échec scolaire.

Ce que je souhaiterais, c'est qu'après avoir passé le cap de la décentralisation et des retraites, deux excellentes réformes qui, chacun le reconnaît, sont difficiles - c'est d'ailleurs pourquoi vous ne les avez pas faites - nous revenions au coeur du problème. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Je voudrais dire aux enseignants que j'ai parfaitement conscience que le dialogue n'est pas terminé. Je ne vais pas crier victoire parce que les épreuves du bac se passent bien. Il faut continuer le dialogue pour poser les vraies questions, déniées pendant des années.

C'est ce que je proposerai dès la semaine prochaine. (« Très bien ! » et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées du groupe CRC.)

M. Robert Bret. La prochaine fois, on appelleraSarkozy !

SUIVI DES NÉGOCIATIONS

AVEC LES SYNDICATS ENSEIGNANTS

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Ma question s'adresse à M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

Monsieur le ministre, c'est dans un climat pour le moins tendu que les épreuves du baccalauréat commencent aujourd'hui, si l'on en croit nos collègues de l'opposition. En effet, les élèves et les parents d'élèves craignent que les enseignants grévistes ne perturbent le déroulement normal des épreuves, voire n'empêchent les élèves d'accéder aux centres d'examen. (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Raymond Courrière. Vous retardez !

Mme Nicole Borvo. C'est dépassé !

M. Pierre Hérisson. Comme chacun le sait, les épreuves du bac s'échelonneront jusqu'au 26 juin prochain, et même jusqu'au 10 juillet pour ceux qui devront passer l'oral de rattrapage.

Monsieur le ministre, depuis la table ronde qui s'est organisée entre vous-même, MM. Nicolas Sarkozy, Patrick Devedjian, Xavier Darcos et l'ensemble des organisations syndicales de l'éducation, les déclarations se sont succédé.

Aujourd'hui, un peu partout en France, notamment à Perpignan, à Toulouse et à Clermont-Ferrand, des enseignants ont tenté des actions anti-bac, mais des dispositions avaient été prises afin que les élèves puissent passer leur examen dans des conditions acceptables.

Ces frondes sont intolérables ! Ces enseignants donnent à tous les enfants, élèves et étudiants de France, une piètre image de l'école de la République dont nous sommes tous issus !

Mme Nicole Borvo. Oh, quelle honte de dire cela !

M. Pierre Hérisson. Je tiens d'ailleurs à rendre hommage aujourd'hui très solennellement à tout le personnel de l'éducation nationale qui continue à faire son travail.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ils font leur travail ou ils donnent le mauvais exemple ?

M. Pierre Hérisson. Comme l'a dit le Président de la République, l'esprit de responsabilité doit prévaloir.

Monsieur le ministre, à l'heure actuelle, on dit que les syndicats seraient divisés. Qu'en est-il des négociations en cours ? Une possibilité de compromis est-elle envisageable ? Que va-t-il se passer pour la correction des copies et pour l'oral ?

Les parents d'élèves sont inquiets, car les examens de fin d'année sont une étape importante dans la vie d'un adolescent. Ils sont l'aboutissement d'une année d'efforts et de travail.

M. le président. Veuillez poser votre question, monsieur Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Monsieur le ministre, sur tous ces points, pouvez-vous nous dire exactement quelle est la situation aujourd'hui ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Didier Boulaud. C'est vraiment n'importe quoi !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Monsieur le sénateur, pour l'instant le bac a très bien commencé,...

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC. Ah ! vous voyez !

M. Luc Ferry, ministre. ... puisque, sur les 4 000 centres d'examen environ, seulement une dizaine ont été touchés par de petits incidents.

Mme Nicole Borvo. Ah, ces enseignants ! N'est-ce pas, monsieur Hérisson ?

M. Luc Ferry, ministre. De plus, ces incidents n'ont duré que très peu de temps, à peine une demi-heure.

Aujourd'hui, tous les élèves sont en train de composer et personne ne se trouve exclu des épreuves du baccalauréat. Tout se passe donc comme cela doit se passer.

Mme Hélène Luc. Voilà !

M. Luc Ferry, ministre. De nouveau, comme vous, je veux rendre hommage aux enseignants qui ont pris leurs responsabilités.

Mme Nicole Borvo. Vous n'êtes pas d'accord avec votre ministre, monsieur Hérisson : lui, il rend hommage à nos enseignants !

M. Luc Ferry, ministre. La négociation, la concertation, continue. Elle se déroule dans un climat très constructif.

Je veux aussi vous dire que je ne crains pas du tout ce que l'on appelle la grève des notes. En effet, ce n'est pas dans la culture des enseignants et ceux-ci savent parfaitement que l'on ne peut pas tourner le bac en dérision.

Ce serait rendre un mauvais service aux élèves. Ce serait aussi, à plus long terme, un mauvais calcul.

Certaines personnes disent parfois : le bac, c'est une énorme machine. Pourquoi ne pas le supprimer, le remplacer par un contrôle continu et prévoir un examen à l'entrée de l'université ?

M. Didier Boulaud. Ce sont vos amis qui le disent !

M. Luc Ferry, ministre. Personne ne le souhaite. Ce n'est pas une bonne idée parce que le bac constitue à la fois un symbole et la consécration des études secondaires. Il doit rester le ticket d'entrée pour l'université.

M. Charles Revet. Très bien !

M. Luc Ferry, ministre. La grève des notes ou le boycott des notes serait donc totalement irresponsable et, je puis vous l'assurer, l'immense majorité des enseignants est attachée au baccalauréat. On ne peut donc avoir aucune crainte à ce sujet. Les choses se passent bien.

La semaine prochaine encore, je recevrai les organisations syndicales.

Le dialogue se poursuit, mais je souhaite qu'il se recentre sur les vraies questions et non pas sur celles que l'on entend la plupart du temps dans le débat public ou lorsque l'on parle de démantèlement du service public, ce qui est absurde.

Rencontrons-nous sur les vraies missions ! C'est ce que je proposerai aux enseignants dès la semaine prochaine. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Didier Boulaud. On appellera Sarkozy pour les vendanges !

FONDS DE COMPENSATION DE LA TVA

M. le président. La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Ma question s'adresse à M. le ministre délégué aux libertés locales. Elle déchaînera peut-être un peu moins les passions. (Sourires.)

Comme vous le savez, monsieur le ministre, les communes rencontrent depuis quelques mois de très sérieuses difficultés quant à la perception des dotations versées par le Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée, le FCTVA, pour les travaux qu'elles réalisent sur le domaine public départemental.

Il semble que les spécialistes et autres experts de ministères, de brillants esprits sans doute, viennent de faire, depuis peu, deux découvertes, ou, plutôt, deux redécouvertes : d'une part, l'aménagement des routes départementales, y compris lorsque celles-ci traversent les agglomérations, relève de la compétence des départements ; et, d'autre part, qu'il n'est pas possible à une commune de percevoir des dotations du FCTVA au titre des travaux qu'elle a réalisés sur le domaine public du département.

Aujourd'hui, c'est au nom de ces deux principes que les services des préfectures chargés de la gestion du FCTVA et les receveurs municipaux font obstacle à l'usage, jusqu'à présent bien établi, selon lequel les communes étaient compétentes pour les aménagements réalisés hors chaussées en agglomération et dont elles assuraient, en toute logique, la maîtrise d'ouvrage.

Or, ces deux principes, redécouverts par je ne sais quel excès de zèle, servent de justifications pour répondre à de nombreuses interpellations de parlementaires sur ce sujet qui préoccupe de plus en plus de très nombreux maires. Ces deux principes, à l'inverse de l'usage en vigueur, se heurtent à la réalité et, tout simplement, au bon sens. En effet, les aménagements communaux concernent presque toujours l'organisation et la gestion de l'espace urbain et mettent le plus souvent en cause des réseaux gérés quasiment exclusivement par les communes.

Il est une autre réalité, bien concrète elle aussi, que connaissent tous les maires : ces aménagements urbains sont très souvent liés à leurs compétences en matière de police de la circulation et du stationnement.

Dans de telles conditions et pour mettre un terme à une situation très éloignée du pragmatisme et du souci de simplification avancés par M. le Premier ministre lorsqu'il évoque le grand chantier de la décentralisation, il conviendrait, monsieur le ministre, de compléter au plus vite le code général des collectivités territoriales de façon qu'il y soit expressément mentionné que les communes doivent être les bénéficiaires des attributions du FCTVA au titre des dépenses d'investissement dès lors qu'elles concernent les aménagements urbains nécessaires à l'amélioration de la sécurité routière... ou à l'accompagnement du pouvoir de police du maire en agglomération. (Applaudissements sur les travées socialistes.)

M. Charles Revet. Très bonne question !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Fortassin, votre souci de simplification est tout à fait louable, mais la situation est la suivante : la voirie départementale relève, par définition, de la compétence du conseil général. Puisqu'il en est propriétaire, il lui appartient de procéder aux investissements et il est le seul éligible à recevoir la compensation de la TVA.

Il est vrai, cependant, comme vous l'avez souligné, que, dans un certain nombre de cas, la commune intervient sur la voirie départementale. La commune peut et doit alors passer une convention avec le département, qui, non seulement lui rembourse les dépenses qu'elle a engagées, mais, en outre, peut et doit lui reverser la TVA qu'il a perçue sur lesdits travaux.

Cette procédure peut paraître lourde - mais l'inverse le serait davantage encore - puisque c'est le département, propriétaire de la voie, qui est normalement compétent et que les dépendances de la voie départementale sont assimilées à la voirie elle-même.

« L'accessoire suit le principal », disait les latinistes, et cette règle ancienne de droit romain perdure, y compris dans notre droit administratif.

Cela dit, dans certains cas - les départements vont, selon moi, y être incités - les voies départementales pourront être déclassées, notamment si elles ne sont pas d'une importance départementale de facto. Le problème sera alors réglé et la simplification que vous souhaitez obtenue.

Par ailleurs, vos remarques relatives aux fonds de concours sont particulièrement pertinentes.

Pour les fonds de concours, la situation est effectivement complexe, mais elle a commencé d'évoluer. D'ores et déjà, grâce à une réforme comptable, les départements peuvent verser aux communes des fonds de concours qui sont dorénavant considérés comme des investissements, avec les conséquences que cela entraîne pour la TVA. Nous sommes en train de faire la même chose pour les régions, dont les fonds de concours vont également pouvoir être considérés comme des investissements et bénéficier du FCTVA.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'étape suivante concernera les communes. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Faites-le par ordonnance !

POLITIQUE SOCIALE DU GOUVERNEMENT

ET MESURES EN FAVEUR DES BAS REVENUS

M. le président. La parole est à Mme Nelly Olin.

Mme Nelly Olin. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, l'application de la loi réduisant la durée du temps de travail avait créé six SMIC, véritable casse-tête voulu par la précédente majorité. Votre gouvernement a choisi de prévoir une harmonisation rapide du salaire minimum pour en finir avec les inégalités, ce dont je me félicite.

Dans une interview en date du 10 juin dernier, vous avez ainsi annoncé une hausse de 5,5 % du SMIC...

M. René-Pierre Signé. Pour certains SMIC seulement ! Pas pour tous !

Mme Nelly Olin. Je ne vous ai pas interrompu, mon cher collègue !

M. Didier Boulaud. Si !

Mme Nelly Olin. ... portant le taux horaire brut de 6,83 euros à 7,20 euros dès le 1er juillet prochain.

M. René-Pierre Signé. Pas pour tous !

Mme Nelly Olin. Cette hausse est la première application de la réforme adoptée à l'automne dernier et visant à supprimer l'aberration créée par les lois Aubry.

Elle est sans précédent...

M. René-Pierre Signé. Ah !

Mme Nelly Olin. ... et elle bénéficiera à de nombreux smicards, qui verront enfin - ce que vous regrettez, mes chers collègues, parce que vous ne l'avez pas fait -...

Un sénateur de l'UMP. Très bien !

Mme Nelly Olin. ... leur pouvoir d'achat augmenter de façon significative. Vous avez une nouvelle fois montré combien le Gouvernement se préoccupait des salariés les plus modestes. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Si les règles normales d'indexation avaient été appliquées...

Un sénateur socialiste. C'est sûr !

Mme Nelly Olin. Quand cela vous gêne, il ne faut pas entendre !

Si les règles normales d'indexation avaient été appliquées, disais-je, la revalorisation n'aurait été que de 2 %.

L'application de la réforme permettra d'augmenter le pouvoir d'achat des bénéficiaires du SMIC de 6,5 % d'ici à deux ans.

M. René-Pierre Signé. Il est bien pommadé, le Premier ministre !

Mme Nelly Olin. Monsieur le Premier ministre, cette annonce s'ajoute à la réforme des retraites, qui apporte aux salariés les plus modestes l'assurance de bénéficier d'une pension équivalente à 85 % du SMIC dans les prochaines années. Vous montrez ainsi à tous les Français quelles sont vos priorités.

M. Roland Courteau. Posez votre question !

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas une question, c'est un éloge !

M. Didier Boulaud. C'est une homélie !

Mme Nelly Olin. Aussi, face aux attaques de ceux qui prétendent, comme nous en avons un exemple sous les yeux, que la hausse du SMIC de 5,5 % ne s'appliquerait pas à tous les bénéficiaires et qu'elle ne serait donc pas significative, pouvez-vous, monsieur le Premier ministre, réaffirmer la volonté du Gouvernement, dont nous ne doutons pas, d'améliorer nettement la situation des travailleurs les plus modestes ? (Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Roland Muzeau. Il peut le faire !

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. René-Pierre Signé. Elle a de la chance !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, au moment où je m'exprime devant la Haute Assemblée, je voudrais saluer l'initiative du Sénat, qui, en engageant une démarche d'autoréforme, montre sa capacité de modernisation ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Il faut la voter vite !

M. René-Pierre Signé. Ils en sont malades, de réduire leur mandat !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Chère madame Olin, je crois qu'il est en effet très important de mesurer que, face aux aléas de la conjoncture, face à toutes les difficultés économiques et sociales, ce sont toujours les Français les plus fragiles qui sont les plus exposés.

Mme Nicole Borvo. Ah ! C'est certain !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. C'est pour cette raison que nous avons engagé une réforme profonde du SMIC, ce salaire minimum qui est un indice de référence très important pour notre République. Il avait éclaté ; nous l'avons unifié et nous avons fait en sorte qu'au 1er juillet, pour la première fois depuis très longtemps, les SMIC les plus bas - je rappelle qu'il y en a six ! - augmentent effectivement.

M. René-Pierre Signé. C'était déjà prévu !

Mme Nicole Borvo. Il ne faut pas croire que c'est une augmentation du SMIC !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Le SMIC le plus bas concerne tout de même un smicard sur deux !

Nous avons commencé par les salariés les plus fragiles, qui bénéficieront d'une augmentation de 5,5 %. (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Rendez-vous compte, mesdames, messieurs les sénateurs, de ce que signifie cette réforme ! Elle représentera, dans les trois ans qui viennent, un treizième mois pour les smicards les plus fragiles ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) Voilà une véritable réforme sociale, voilà une réforme qui fait de la cohésion de notre pays une réalité !

Mme Hélène Luc. De quoi nous plaignons-nous !

Mme Nicole Borvo. Erreur !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Cette démarche a également été appliquée aux retraites. J'entends ici ou là un certain nombre de contrevérités sur ce sujet. Mais quand on examine la situation d'un retraité, il ne faut pas comparer la situation d'aujourd'hui et la situation de demain : il faut comparer la situation d'aujourd'hui après réforme et la situation de demain sans réforme !

Si vous prenez l'exemple d'un salarié qui a perçu le SMIC durant toute sa carrière, le montant de sa retraite représentera 86 % du SMIC avec la réforme ; sans la réforme, il n'en percevra que 60 %. La différence entre 60 % et 86 % du SMIC, voilà ce que signifie cette réforme ! C'est une véritable augmentation ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Chacun l'a bien compris, sans la réforme, c'est l'effondrement des retraites.

M. René-Pierre Signé. C'est faux !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Avec la réforme, nous nous sommes attachés à ce que les plus fragiles - je pense notamment à ceux qui ont commencé à travailler à quatorze ans, à quinze ans, à seize ans, ...

Mme Nicole Borvo. Et tous ceux qui sont au chômage à cinquante ans, qui les paiera ?

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... qui, souvent, ont effectué les travaux les plus pénibles, qui sont les plus usés par le travail - nous nous sommes attachés à ce que ceux-là, enfin et pour la première fois, aient droit à la retraite avant soixante ans !

M. René Garrec. Très bien !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Afin de renforcer cette dynamique sociale, je vous rappelle que le projet de loi de rétablissement personnel que Jean-Louis Borloo présentera très prochainement en conseil des ministres sera discuté au Parlement dans quelques semaines. Ce projet de loi est à l'intention de tous ceux que les difficultés, que les blessures de la vie ont mis KO par endettement.

M. René-Pierre Signé. Oh ! là, là !

Mme Nelly Olin. Arrêtez, monsieur Signé ! Vous ne l'avez pas fait lorsque vous étiez au pouvoir !

Mme Nicole Borvo. Ceux qui vont être licenciés à la suite de plans sociaux seront très contents de vous entendre !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. La société va enfin pouvoir tendre la main à toutes ces personnes en leur offrant la chance d'un nouveau départ, d'un nouveau démarrage. Ce projet de loi sera donc un texte très important.

En définitive, notre pays ne peut connaître d'unité nationale sans véritable dynamique sociale. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

ACTUALITÉ SOCIALE

M. le président. La parole est à M. Henri Weber.

M. Henri Weber. Ma question s'adresse également à M. le Premier ministre.

MM. René-Pierre Signé et Raymond Courrière. Ce n'est pas lui qui répondra !

M. Henri Weber. Les conflits sociaux de grande ampleur qui affectent notre pays depuis plusieurs semaines sont directement liés à l'incapacité de négocier qui caractérise votre gouvernement (Vives protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Vous êtes des partisans du dialogue social, vous !

M. Henri Weber. Elle apparaît très clairement dans le cas du mouvement des enseignants. En effet, ce mouvement a été déclenché par l'annonce d'une décentralisation que votre ministre de l'éducation nationale n'avait ni voulue ni prévue, qu'il n'a donc négociée avec personne, et que vous avez vous-même imposée d'en haut, monsieur le Premier ministre, malgré les assurances données aux syndicats enseignants.

Je voudrais rendre hommage à l'esprit de responsabilité des enseignants, qui ont assuré le bon déroulement des épreuves du baccalauréat en cette journée de mobilisation. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Arrêtez, vous nous faites honte !

Mme Nicole Borvo. C'est pourtant ce qu'a dit le ministre lui-même. Ne vous mettez pas en contradiction avec lui !

M. Henri Weber. On peut dire la même chose de la réforme des retraites, qui a été négociée si peu sérieusement avec les syndicats que vous prévoyez seulement maintenant d'ouvrir les négociations sur la modulation de la durée des cotisations selon la pénibilité du travail, l'espérance de vie et le temps de formation !

Si ces négociations - et quelques autres ! - avaient eu lieu avant le dépôt de votre projet de loi, comme le demandaient la majorité des grandes confédérations syndicales et comme cela s'est fait, sans exception, dans tous les pays européens où un consensus a été trouvé, sans doute n'en serions-nous pas là.

A ces négociations bâclées s'ajoute aujourd'hui votre rejet des amendements déposés par l'opposition à l'Assemblée nationale. Ni négociation véritable ni amendements : où est la démocratie sociale et parlementaire dans notre pays ? (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Raymond Courrière. Très bien !

M. Henri Weber. Monsieur le Premier ministre, je ne vous demanderai pas si vous préférez votre parti à votre patrie (Exclamations sur les travées de l'UMP),...

M. Dominique Braye. Cette vérité vous gêne !

M. Robert Del Picchia. Il manque d'arguments !

M. Henri Weber. ... car je n'ai pas la nostalgie des années trente et je me fais une autre opinion de ce que doit être le débat politique et démocratique dans notre pays.

Ma question est la suivante : comptez-vous poursuivre votre politique de passage en force,...

Plusieurs sénateurs du groupe de l'UMP. Oui !

M. Henri Weber. ... au risque de dégrader encore le climat social, comme semblent l'indiquer vos récentes attaques contre le parti socialiste, aussi déplacées que blessantes ?

M. Jean-Pierre Schosteck. Elles sont pourtant vraies !

M. Henri Weber. Ou bien, instruits par l'expérience, vous déciderez-vous enfin à ouvrir de véritables négociations aves les partenaires sociaux...

M. Dominique Braye. Ecoutez Michel Rocard !

M. Charles Revet. Ce sont des trotskistes !

M. Henri Weber. ... sur les retraites, sur la décentralisation, mais aussi sur la réforme de la sécurité sociale, dossier explosif entre tous ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie de bien vouloir excuser le ministre des affaires sociales, M. François Fillon, qui est en ce moment même au Parlement pour débattre de ce sujet.

M. Didier Boulaud. A l'Assemblée nationale ! Ici, c'est le Sénat, et c'est aussi le Parlement !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Oui, à l'Assemblée nationale !

Monsieur Weber, je connais trop la puissance de votre pensée et votre volonté de vous référer aux partis socialistes européens. J'ai donc été très heureux de lire ce matin une dépêche citant M. Tony Blair. (Plusieurs sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC s'esclaffent.) Mme Nicole Borvo. Allons chercher nos modèles ailleurs !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. « Nous essayons tous de rendre nos services publics et nos prestations sociales compatibles avec les exigences du monde moderne. Ceci requiert des décisions très difficiles, et je voudrais rendre hommage au courage personnel du Premier ministre français, qui relève ces défis. » (Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Didier Boulaud. Blair n'a rien de gauche !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Il ajoutait : « C'est toujours un moment difficile, mais une fois la réforme faite, on s'aperçoit de sa nécessité. » (M. Raymond Courrière s'exclame.)

Je peux comprendre votre frustration, monsieur Weber, vous qui avez une nature plutôt expansive. Pendant cinq ans, vous avez proposé à celles et à ceux qui, au nom de vos amis, gouvernaient ce pays...

M. Claude Estier. Aux électeurs, pas aux amis !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. ... d'engager une réforme des retraites. Cela n'a jamais été fait. C'est le premier élément.

Deuxième élément : vous aviez le souci d'ouvrir le débat sur la pénibilité. Votre souhait a été méprisé par vos amis du gouvernement ; nous avons introduit cette notion dans notre réforme, ce qui représente une grande avancée.

Troisième élément : nous avons pris en compte les primes des fonctionnaires.

Ainsi, nombre de mesures revendiquées par vos amis sont aujourd'hui prises par ce gouvernement. Cela montre bien que nous n'avons pas l'esprit partisan : l'intelligence n'est pas d'un côté ou de l'autre de l'hémicycle, l'intelligence est partagée par tous.

MM. Jean Bizet et Eric Doligé. Ce n'est pas sûr !

Mme Nicole Borvo. C'est le peuple qui juge, ce n'est pas le parti socialiste !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Nous avons pris des mesures de bon sens, des mesures pragmatiques.

Je lis souvent vos discours, mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition. Dans le monde d'incertitude et d'inquiétude dans lequel nous vivons, rien n'est pis que de nourrir l'opinion d'illusions dangereuses.

Un grand quotidien vient de titrer un de ses articles : « L'illusoire taxation du capital, c'est mettre en péril le contrat intergénérationnel du Français », le système par répartition, qui est au coeur de notre pacte républicain et que nous avons la volonté de sauver.

Alors - et je terminerai sur ce point -, ne laissez pas croire aux uns et aux autres que, aujourd'hui, vous pouvez nous donner des leçons tout simplement parce que vous ne les avez pas appliquées hier.

Nous entendons vos arguments, nous écoutons vos propositions et, lorsqu'elles sont pertinentes et pleines de bon sens,...

Un sénateur de l'UMP. C'est rare !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. ... nous les intégrons. Car ce qui nous importe, ce n'est pas d'élaborer une stratégie de complaisance qui convainque quelques électeurs. Ce que nous voulons, c'est faire gagner le pays en assurant l'avenir de son système de retraites. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Didier Boulaud. Vous n'êtes que de passage, comme tout le monde !

M. Raymond Courrière. Et cela va se terminer plus vite que vous ne le croyez !

M. Didier Boulaud. Apprenez l'histoire de France !

BILAN DES GRÈVES DANS LES TRANSPORTS

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat aux transports et concerne bien sûr les grèves dans les transports publics. (Ah ! sur les travées du groupe CRC.)

En deux minutes et demie, monsieur le secrétaire d'Etat, nous n'avons pas le temps d'aborder tous les aspects du problème des transports publics. Je me contenterai donc de quelques rappels.

Les grèves à la SNCF coûtent 20 millions d'euros par jour, les grèves à la RATP 2 millions d'euros par jour.

M. Roland Muzeau. C'est la faute du Gouvernement !

M. Roger Karoutchi. Je vous en prie, ce sont des chiffres incontestables !

Mme Nicole Borvo. Absolument ! Et c'est la faute du Gouvernement !

M. Roger Karoutchi. Aujourd'hui, des millions de salariés qui, eux, ne sont pas en grève, vivent que ce soit en Ile-de-France, dans la région PACA, dans la région Midi-Pyrénées ou en Aquitaine, de vraies galères, à attendre pendant des heures et des heures d'hypothétiques trains ou métros.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ce n'est pas seulement à cause des grèves !

M. Raymond Courrière. A qui la faute ?

M. Roger Karoutchi. Ce matin, les élèves qui passaient le baccalauréat ont probablement pris leurs dispositions pour partir plusieurs heures en avance, de manière à ne pas rater leurs épreuves.

M. Raymond Courrière. Ils sont plus intelligents que vous !

M. Roger Karoutchi. L'activité économique du pays pâtit également de ces grèves. Pour parler de la seule Ile-de-France, les grands magasins parisiens ont enregistré au mois de mai 2003, par rapport au mois de mai 2002, une baisse de 10 % de leurs ventes, liée essentiellement au problème des transports.

M. Roland Courteau. Non ! A l'arrivée du nouveau gouvernement !

Mme Hélène Luc. C'est vous qui en êtes responsables !

M. Raymond Courrière. Il fallait négocier !

M. Roger Karoutchi. Que les sénateurs de gauche aient l'amabilité d'écouter ! En tout état de cause, ils sont aussi bien que nous conscients du fait que la baisse de l'activité se traduit pour tout le monde par du chômage ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Raymond Courrière. Il fallait négocier !

Mme Nicole Borvo. Il n'y avait pas besoin de cela pour faire baisser l'activité !

M. Roger Karoutchi. Monsieur le secrétaire d'Etat, ma question est multiple.

Premièrement, avons-nous une idée, compte tenu des difficultés financières de la SNCF et de la RATP, que je connais bien, des déficits que creusent les mouvements actuels ?

M. Roland Courteau. Il ne fallait pas refuser la négociation !

M. Roger Karoutchi. Savons-nous comment et par quels moyens les entreprises publiques concernées comptent rééquilibrer leurs comptes ?

M. Raymond Courrière. En négociant !

M. Roger Karoutchi. Deuxièmement, et ma question pourrait s'adresser également à M. Francis Mer, avons-nous une idée - les médias citent des chiffres - des conséquences économiques des grèves et des mouvements en cours à l'échelon national ? Avons-nous une idée de la baisse de croissance qu'ils ont entraînée ?

M. Roland Courteau. Il faut supprimer le droit de grève ! On y arrivera !

M. Roger Karoutchi. Enfin, monsieur le secrétaire d'Etat, où en est la réflexion du Gouvernement sur un thème auquel les usagers s'intéressent de plus en plus : je veux parler du service minimum ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo. Nous y voilà !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Monsieur Karoutchi, je commencerai par compléter les chiffres que vous venez de donner.

La SNCF comptait 60 % de grévistes le 13 mai dernier ; 28 % en début de semaine ; 11 % hier. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) La RATP, de son côté, comptait 54 % de grévistes le 13 mai ; 15 % en début de semaine ; moins de 5 % aujourd'hui.

Il est donc clair que la majorité des salariés de ces entreprises a choisi de travailler, de participer au service public et de transporter les Françaises et les Français. (Vives protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Ce n'est pas pour autant qu'ils cessent leur lutte !

Mme Nicole Borvo. Vous êtes à contretemps !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. En ce qui concerne les pertes financières, je souhaite confirmer les chiffres que vous avez donnés.

Pour la RATP, le manque à gagner atteindra au moins 5 millions d'euros. La SNCF perd 20 millions d'euros par jour, ce qui, depuis le début de l'année, représente un préjudice de 260 millions d'euros. Pour Air France, que vous n'avez pas citée, mais qui est une entreprise importante, le manque à gagner s'élève à environ 40 millions d'euros.

En conséquence, et vous l'avez d'ailleurs très bien expliqué en posant votre question, quand viendra le moment de décider des investissements dont leurs clients ont besoin, de l'achat de locomotives supplémentaires, de trains de banlieue supplémentaires, de TGV supplémentaires, de rames de métro supplémentaires..., ces entreprises rencontreront, naturellement, des difficultés budgétaires, en 2003, mais aussi dans les années à venir. (Vives protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est la faute des salariés s'il n'y a pas de locomotives, maintenant ! C'est scandaleux ! C'est incroyable !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. J'ajoute que, le jour où les organisations syndicales viendront poser la question des salaires, il sera d'autant plus malaisé pour les entreprises de répondre à leurs légitimes aspirations qu'elles-mêmes seront en difficulté dans l'ensemble de leurs branches.

M. Roland Courteau. Au moins, il est clair !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est du chantage !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Enfin, monsieur Karoutchi, devant les difficultés des salariés, des étudiants, des lycéens..., vous avez tout naturellement évoqué la question du service garanti.

Je rappellerai très simplement ce qui s'est passé. Le Président de la République, au cours de la campagne pour l'élection présidentielle, avait promis le service garanti. Le Premier ministre avait fait de même dans son discours de politique générale, tant à l'Assemblée nationale qu'ici même, au Sénat.

Nous avons agi dans un souci de concertation,...

M. Raymond Courrière. Il n'y a eu aucune concertation !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. ... c'est-à-dire en favorisant dans chaque entreprise le dialogue entre les dirigeants et les salariés. C'est ce qui s'est produit à la RATP, avec le système d'alarme sociale. A la SNCF, le président, M. Gallois, a déjà signé trois accords avec les organisations syndicales.

Tout cela reste évidemment insuffisant. Nous allons donc continuer d'appliquer cette méthode, qui consiste à ne rien imposer et à permettre le dialogue social dans les entreprises.

Mme Nicole Borvo. Vous seriez bien inspirés de ne pas imposer !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Il va falloir payer les jours de grève, aussi !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Mais nous continuerons notre chemin jusqu'au bout, dans l'intérêt des clients et des usagers du service public. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

MONTANTS COMPENSATOIRES EN MATIÈRE

DE POLITIQUE AGRICOLE COMMUNE

M. le président. La parole est à Mme Annick Bocandé.

Mme Annick Bocandé. Ma question aurait pu être destinée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales, mais nous savons qu'il participe en ce moment, à Luxembourg, au sommet européen sur la politique agricole commune, la PAC. Je l'adresse donc à Mme la ministre déléguée aux affaires européennes.

Elle porte sur la gestion des montants compensatoires et sur les aides de la PAC dans la perspective de l'élargissement.

L'année prochaine, en 2004, dix nouveaux Etats membres vont rejoindre l'Union européenne et, à ce titre, bénéficieront des aides de la PAC. Cet élargissement pose des questions de gestion pratique qui, pour l'instant, restent en suspens.

Ainsi, nous allons être confrontés à de nouvelles monnaies dont nous connaissons mal la volatilité. Si, avec la mise en place de la zone euro, les montants compensatoires monétaires, les MCM, subsistent pour trois pays, le système devrait être de nouveau élargi et la solution imaginée en son temps par M. Giscard d'Estaing, alors ministre des finances, réactivée.

Se posent alors plusieurs questions relatives à sa mise en oeuvre : celle des mécanismes prévus pour la gestion des MCM ; celle du choix de l'organisme gestionnaire de ce dispositif : la Banque centrale européenne, le Fonds européen d'orientation et de garantie agricole - le FEOGA - ou un autre organisme ; enfin, celle de la fixation des taux de change de ces devises avec l'euro, afin que le marché unique élargi ne soit pas faussé par une concurrence déloyale liée à la sous-évaluation de ces monnaies.

Pourriez-vous, madame la ministre, nous communiquer des informations à cet égard ? (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Noëlle Lenoir, ministre aux affaires européennes. Madame la sénatrice, comme vous l'avez indiqué, les fluctuations monétaires peuvent entraîner des perturbations dans les échanges agricoles : c'est d'ailleurs la raison pour laquelle avait été institué, voilà quelques années, le système des montants compensatoires monétaires.

Comme vous l'avez également rappelé, lorsque a été créée la zone euro, ce système a été remplacé par le système agrimonétaire de l'euro, qui s'applique essentiellement aux trois pays qui sont restés en dehors de la zone euro - le Royaume-Uni, la Suède et le Danemark - et qui, en cas de surévaluation ou de sous-évaluation de leur monnaie, justifie l'attribution de montants compensatoires monétaires au profit des agriculteurs. Ce système est géré par le Fonds européen d'orientation et de garantie agricole, section garantie, le FEOGA-Garantie, c'est-à-dire par la Direction générale de l'agriculture de la Commission.

Pour répondre directement à votre question, madame la sénatrice, nous considérons - et la France a fait valoir cette position, qui a été retenue - que ce système fait partie de l'acquis communautaire. Cela signifie que, dès le 1er mai 2004, il s'appliquera aux dix pays entrants qui ne feront pas immédiatement partie de la zone euro. Les mêmes mécanismes fonctionneront !

Par ailleurs, les monnaies de ces pays seront convertibles et ancrées sur l'euro. La perspective de l'entrée dans la zone euro, qui est désormais ouverte à nos dix nouveaux futurs partenaires, implique que ceux-ci accomplissent des efforts afin que les fluctuations de leur monnaie ne dépassent pas 15 % pendant deux ans pour être ensuite éligibles à la zone euro, à condition, bien évidemment, qu'ils respectent les critères de convergence de Maastricht.

Enfin, nous avons obtenu - le Premier ministre avait d'ailleurs insisté sur ce point - que figure dans le traité d'adhésion une clause de sauvegarde générale, ce qui signifie que, en cas de fluctuation monétaire qui pourrait être préjudiciable aux intérêts de nos agriculteurs, la Commission devrait immédiatement prendre les mesures adéquates, sous forme d'aides ou de tout autre mécanisme. En tout cas, je puis vous assurer que le Gouvernement veillera à ce que, si besoin est - mais nous ne le souhaitons pas - ces dispositions soient effectivement appliquées. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

TÉLÉCOMMUNICATIONS ET AMÉNAGEMENT

DU TERRITOIRE

M. le président. La parole est à M. Philippe Darniche.

M. Philippe Darniche. Ma question s'adresse à M. le ministre chargé de l'aménagement du territoire. Elle porte sur l'enjeu que représente actuellement pour les collectivités locales l'accès équitable aux technologies modernes d'information et de communication et, partant, sur le type de « tuyau » qu'il convient de choisir pour mieux les diffuser.

C'est parce que « le haut débit est à l'Internet ce que le turbo est au moteur à explosion » que nous sommes l'objet, mes chers collègues, d'une pression croissante et légitime de la part des acteurs économiques, qui ont besoin du haut débit pour accroître les performances de leurs entreprises. Cette pression, n'en doutons pas, se doublera très rapidement de celle des particuliers, qui sont de plus en plus sensibles à ce type de services.

Sur nos territoires, et tout particulièrement les territoires ruraux, nous risquons de voir apparaître d'importantes inégalités en termes d'équipements si nous ne coordonnons pas dès maintenant les actions de l'Etat et des diverses collectivités locales.

Monsieur le ministre, les collectivités territoriales remplissent, aux côtés de l'Etat, une mission essentielle en matière d'aménagement du territoire.

Elles se doivent de réduire la « fracture numérique » en France et de coordonner au mieux la mise en place des « autoroutes de l'information » pour tous.

Au moment où le département de la Vendée, que je représente ici, lance, comme de nombreux autres départements, un appel d'offres sur performances en vue de couvrir l'ensemble du territoire et de permettre à terme aux opérateurs d'offrir une couverture identique à tous les Vendéens, mon interrogation porte sur trois points, monsieur le ministre.

Tout d'abord, comment l'Etat, dans le cadre de son « plan national du haut débit », entend-il conforter le rôle des collectivités en matière d'aménagement des réseaux à haut débit ?

Ensuite, comment l'Etat compte-t-il agir pour que la concurrence sectorielle entre les opérateurs joue pleinement et que les réseaux optiques et les services numériques soient clairement accessibles à tous les opérateurs ?

Enfin, quels moyens financiers l'Etat a-t-il l'intention d'engager pour favoriser la mise en place de ce projet sur l'ensemble du territoire ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur le sénateur, vous avez raison d'insister sur l'importance du numérique ; c'est l'une des priorités affichées par le Premier ministre pour relever le défi de la compétitivité des territoires.

La France est en retard sur le plan numérique et, dès le comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire, le CIADT, du 13 décembre dernier, nous avons souhaité combattre la fracture numérique.

Comment allons-nous procéder ? Tout d'abord, nous avons effectivement souhaité confier de nouvelles compétences aux collectivités territoriales. S'agissant du rôle de celles-ci, nous avons pris des engagements clairs : « oui » à l'investissement direct sous maîtrise d'ouvrage public dans tout type d'équipement ; « oui » à l'exploitation de ces équipements dans un rôle d'opérateur d'opérateur, mais « non » à l'exploitation de ces équipements dans un rôle d'opérateur de service, sauf dans les cas où de telles compétences pourraient s'avérer nécessaires pour garantir la disponibilité d'une offre de service.

La répartition des compétences est donc claire. Elle permettra d'apporter un cadre juridique sécurisé, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, et d'assurer la couverture à haut débit de zones où aucune offre d'accès n'est aujourd'hui disponible. Je salue, à cet égard, l'action du conseil général de la Vendée pour accélérer la diffusion du haut débit sur son territoire.

Près de deux mois après le CIADT, nous avons concrétisé notre décision en reprenant à notre compte un amendement d'origine parlementaire sur le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique, voté en première lecture à l'Assemblée nationale. Ce texte vous sera bientôt soumis, et je vous fais confiance pour ne pas en affecter l'équilibre, qui paraît correspondre aux attentes des collectivités territoriales.

En ce qui concerne les moyens, nous élargissons le bénéfice des prêts de la Caisse des dépôts et consignations, aujourd'hui limité aux seules collectivités locales, aux porteurs de projets, qu'il s'agisse de groupements de communes, de délégataires de services publics ou de sociétés d'économie mixte.

Nous facilitons l'utilisation des technologies alternatives.

Parallèlement, pour ce qui est des moyens complémentaires, le commissaire européen M. Barnier m'a confirmé récemment que les fonds européens pourront être mobilités sur ces projets.

Pour le reste, bien évidemment, je reste attentif à toutes vos suggestions. Il nous faut absolument, ensemble, relever ce défi de l'accès au haut débit. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

SITUATION D'ALSTOM

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je souhaite lancer au Gouvernement - je suis d'ailleurs heureux que M. le Premier ministre m'entende, même ci ce n'est pas lui qui me répond, bien que je l'espère encore -, à propos de la situation d'Alstom et, particulièrement, du site de Belfort, un nouvel appel solennel dans l'intérêt de l'indépendance nationale comme dans celui des travailleurs, des sous-traitants, des commerçants, des collectivités territoriales, de l'ensemble de la région, au sens très large du terme.

Tout en empochant pour eux-mêmes de somptueuses et immorales indemnités de départ, des dirigeants d'Alstom ont gravement failli par des fusions successives, des cessions de divers secteurs, des ventes ou des abandons de savoir-faire, l'adoption de technologies étrangères défectueuses, des distributions de fonds de roulement aux actionnaires, voire des pots-de-vins pour déplacer un siège social (Protestations sur les travées de l'UMP), enfin, par une désastreuse politique boursière.

Alors que 150 salariés victimes du plan, si paradoxalement dit « social », de 2001, portant, à Alstom Power turbo machines, sur 600 emplois, restent inscrits comme demandeurs d'emploi, viennent d'être annoncées, coup sur coup, le 19 mai, 600 nouvelles suppressions d'emploi, dans le même secteur, puis, le 5 juin, 295 autres à la division « transports ». Dans le même temps, M. Mer répondait à M. Meslot, lors des questions d'actualité du 20 mai 2003, que, dans le secteur ferroviaire, les carnets de commandes étaient tout à fait satisfaisants.

Mme Hélène Luc. Ce n'est pas la faute des grèves, cela !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si ces deux plans étaient appliqués, c'est la capacité de production même du site qui serait compromise, alors qu'il y a, en France et dans le monde, dans le tiers monde en particulier, en matière d'énergie et de transport, non pas surproduction, mais sous-consommation.

Le Gouvernement, comme le lui ont demandé expressément la totalité des 102 conseils municipaux du Territoire de Belfort et l'unanimité des conseillers généraux et des parlementaires du département, se doit absolument d'intervenir et de mener une politique industrielle active et volontariste en fournissant des garanties financières et en passant à Alstom, via EDF et la SNCF, les commandes lui permettant de passer le cap. (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

Parce que vous le pouvez, vous le devez, et vite, sans attendre, comme le disait encore une fois M. Mer, si c'est nécessaire : quand nous aurons fait le tour du problème, nous chercherons à mettre en place les méthodes les plus appropriées pour que ce problème soit traité correctement. Auparavant, il avait déclaré : le management d'Alstom est aux manettes, il faut le laisser faire ! Nous ne demandons pas une réponse du patronat et du MEDEF !

Nous demandons au Gouvernement de prendre ses responsabilités ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Monsieur le sénateur, croyez-moi, nous déplorons avec vous les très sérieuses difficultés auxquelles se trouve aujourd'hui confrontée l'entreprise Alstom. Ces difficultés, vous le savez bien, sont en grande partie dues à l'effondrement récent du marché des équipements de production d'énergie.

Permettez-moi de vous dire que les reproches que vous avez énoncés, les très graves critiques que vous avez formulées à l'égard de l'ancienne direction sont tout à fait injustes et infondées.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas du tout !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. J'observe, par ailleurs, que le nouveau président prend à bras-le-corps ces difficultés.

Pour ma part, je puis vous dire que je suis particulièrement sensible non seulement, bien sûr, à la dimension industrielle de ce dossier, mais également à ses dimensions sociale et humaine.

Je puis vous assurer que nous veillerons à ce que le groupe Alstom prenne toutes ses responsabilités à l'égard tant des bassins d'emploi concernés que des salariés.

Bien évidemment, nous nous sommes préoccupés de l'entreprise Alstom « Transport », afin qu'elle reçoive le maximum de commandes de la SNCF et de la RATP : aujourd'hui, le carnet de commandes de la SNCF s'élève à environ 3,2 milliards d'euros et celui de la RATP à plus de 1 milliard d'euros.

J'espère, bien sûr, que les très graves difficultés financières auxquelles se heurte cette entreprise - et que mon collègue Dominique Bussereau évoquait à l'instant - ne vont pas compromettre la possibilité d'honorer ces commandes. (Brouhaha sur l'ensemble des travées.)

M. Roger Karoutchi. Et voilà !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Je voudrais également vous signaler, monsieur le sénateur, l'existence d'une commande, qui, jusqu'à présent, n'a pas encore été reçue par Alstom. Cette commande très importante concerne soixante trains express régionaux de la région d'Ile-de-France. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Je suis convaincue que vous allez déployer des efforts avec nous pour convaincre le président de la région d'Ile-de-France (Exclamations sur les travées de l'UMP) de faire en sorte que, grâce à nos efforts conjoints, Alstom retrouve sa santé et que cette magnifique entreprise, qui, je le rappelle, est l'un des trois leaders mondiaux, puisse continuer de l'être, notamment dans les trois métiers qui lui sont essentiels. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jean Bizet. S'il y a des grèves, il n'y a pas de commandes !

Mme Nicole Borvo. Allez expliquer cela aux salariés !

SITUATION DES ARCHITECTES

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Alduy.

M. Jean-Paul Alduy. Ma question s'adresse au ministre de la culture et de la communication, qui est chargé de l'architecture.

Monsieur le ministre, les architectes sont inquiets, ...

Mme Hélène Luc. Ils ont raison !

M. Jean-Paul Alduy. ... les étudiants en architecture manifestent et se joignent à eux les petites entreprises et les artisans du bâtiment.

Mme Nicole Borvo. Ils ont bien raison !

M. Jean-Paul Alduy. Cela s'explique par la rédaction de l'article 4 de la loi portant habilitation du Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures de simplification et de codification du droit. (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

A la lecture de cet article, et nonobstant le dernier paragraphe rajouté par le Sénat, on comprend que le Gouvernement voudrait généraliser les procédures d'appel d'offres où conception et construction sont regroupées, ...

Mme Nicole Borvo. Vous votez la loi, que je sache !

M. Jean-Paul Alduy. ... c'est-à-dire où le maître d'ouvrage achète « clé en main » un bâtiment conçu et réalisé par une équipe architecte-concepteur.

M. Jean-Pierre Godefroy. Nous, nous avons voté contre !

M. Jean-Paul Alduy. On appelle cela PPP : le partenariat privé-public. Hier, on nommait cela METP : le marché d'entreprise de travaux publics. Et l'on connaît les suites judiciaires... Avant-hier, c'étaient les « marchés cadres », qui ont produit, de sinistre mémoire, les immeubles Pailleron et l'uniformité de nos grands ensembles immobiliers, que l'on s'applique aujourd'hui à démolir.

La qualité a rarement été au rendez-vous. C'est la raison pour laquelle on a codifié, dans la loi relative à la maîtrise d'ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d'oeuvre privée, dite loi MOP, des procédures qui affirment la nécessité, pour un maître d'ouvrage, de choisir un architecte indépendant des entreprises et de définir avec lui, après consultation des usagers, les caractéristiques fonctionnelles, esthétiques, culturelles, économiques, de ces bâtiments.

Briser ce lien entre l'architecte et le maître d'ouvrage, c'est porter atteinte à la mission de service public qu'assument les architectes.

Monsieur le ministre, ma question est très simple : pouvez-vous aujourd'hui rassurer les architectes et les jeunes qui se destinent à ce beau métier, mais aussi les maçons et les artisans de nos quartiers et de nos villages ?

Mme Nicole Borvo. Vous avez voté la loi !

M. Jean-Paul Alduy. Pouvez-vous nous assurer que l'ordonnance n'est pas déjà rédigée et qu'elle fera l'objet d'une vraie concertation avec les professionnels.

M. Raymond Courrière. Ce n'est pas sûr ! Si c'est comme pour les retraites !

M. Jean-Paul Alduy. Pouvez-vous vous engager à ce que le titre II, et plus précisément l'article 7 de cette loi sur la maîtrise d'ouvrage publique, qui pose le principe de la séparation des missions de conception et de réalisation, ne soit pas abrogé ?

Mme Hélène Luc. Ce sont vos amis qui ont voté la loi proposée par votre Gouvernement !

M. Jean-Paul Alduy. Et, surtout, pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, que la procédure de « conception-construction » restera l'exception ? (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

Monsieur le ministre, vous défendez la qualité urbaine et architecturale des constructions publiques, qui, du plus petit bâtiment au coin de la rue jusqu'au plus majestueux, définissent les repères de la cité.

Simplifions le fatras des lois et des règlements...

Mme Hélène Luc. Sur le fond, vous avez raison, mais vous avez voté la loi !

M. Jean-Paul Alduy. ... mais protégeons ces professions ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le sénateur, le Parlement a en effet voté une loi portant habilitation du Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures de simplification et de codification du droit. (Mme Nicole Borvo s'exclame !) L'article 4 de cette loi vise la loi MOP - vous l'avez souligné - et rend possible une nouvelle forme de contrat dit de partenariat entre le public et le privé.

Ce dispositif suscite une réelle inquiétude non seulement parmi les architectes - n'oublions pas qu'ils sont quelque 50 000 dans notre pays, dont 35 000 inscrits à l'ordre et 17 000 étudiant dans vingt écoles - mais également au sein des petites et moyennes entreprises, qui redoutent de se voir exclues (M. Raymond Courrière s'exclame) ou d'être évincées de l'accès à la construction des équipements publics.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Eh oui !

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre. Le risque n'est pas inexistant ; vous l'avez vous-même largement souligné au cours des débats qui se sont déroulés au Sénat. Alors, existe-t-il une menace ?

Mmes Hélène Luc et Nicole Borvo. Oui !

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre. A mes yeux, la menace porte d'abord sur l'existence d'une profession qualifiée, responsable, et exerçant libéralement, je tiens à le souligner. Ce qui est également menacé - prenons-y tous garde -, ce sont les intérêts du maître d'ouvrage public, lequel pourrait être livré sans recours aux intérêts exclusifs du constructeur. Est enfin menacée, il faut bien le dire, l'idée que nous nous faisons d'une certaine qualité de l'architecture.

Les deux ministres qui sont plus particulièrement concernés par l'avenir du secteur sont à ce sujet du même avis.

M. Jean-Pierre Sueur. Et les autres ministres ?

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre. Gilles de Robien et moi-même l'avons clairement indiqué aux professionnels. Je sais, monsieur le sénateur, que le Premier ministre partage notre préoccupation. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Au cours des prochains jours, le travail interministériel va s'attacher à la rédaction des ordonnances. C'est bien là que nous devrons être attentifs et vigilants...

Mme Hélène Luc. Vous allez voir les architectes !

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre. ... et nous le serons, car nous sommes tous très attachés aux intérêts de l'architecture française. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Nous allons donc maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures quinze.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.