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Séance du 23 juillet 2003 (compte rendu intégral des débats)

Art. 26 bis
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 26 ter

Article additionnel après l'article 26 bis

M. le président. L'amendement n° 244, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après l'article 26 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - L'article 1679 A du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le montant de l'abattement prévu au précédent alinéa est doublé en faveur des organismes visés au I de l'article 200 du présent code et ayant leur siège social et leur activité principale dans les zones urbaines sensibles, les zones de redynamisation urbaine et les zones franches urbaines mentionnées au 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.

« II. - Les pertes de recettes résultant du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle au droit de consommation sur les tabacs visé à l'article 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Actuellement, les associations bénéficient d'un abattement sur le montant dû au titre de leur taxe sur les salaires plafonné à 5 273 euros. Nous proposons de doubler cet abattement.

Nous le savons bien, les associations ont besoin de subventions pour vivre, et il existe une inégalité évidente entre les unes et les autres. Il serait, me semble-t-il, légitime de favoriser le tissu associatif en l'exonérant de façon plus convenable des charges qui n'ont pas lieu d'être, compte tenu de la mission sociale qu'il assure.

M. Dominique Braye. Clientélisme !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission souhaiterait entendre le Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le coeur me pousserait à accepter cette proposition, mais la raison me l'interdit. Sous la pression législative, au demeurant normale, l'Assemblée nationale a intégré dans le dispositif les associations, toutes les associations, et pas uniquement celles qui se consacrent à la réinsertion professionnelle, ce qui n'était pas prévu dans le texte initial.

Mais, de grâce ! Il faut à un moment donné poser des limites. Sinon, la situation deviendra strictement ingérable. On peut toujours aller plus loin, mais je suis vraiment au regret d'émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 244.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel après l'art. 26 bis
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 27 A

Article 26 ter

M. le président. « Art. 26 ter. - I. - Après l'article 1387 B du code général des impôts, il est inséré un article 1387 C ainsi rédigé :

« Art. 1387 C. - Dans les zones franches urbaines définies au B du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, sont exonérés de la taxe foncière sur les propriétés bâties, pour une durée de cinq ans, les immeubles ou portions d'immeubles affectées à l'habitation de leurs propriétaires, à l'exception des habitations à loyer modéré. »

« II. - La perte de recettes pour les collectivités locales est compensée, à due concurrence, par un relèvement de la dotation globale de fonctionnement.

« III. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées par le relèvement, à due concurrence, des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

L'amendement n° 143, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Il ne vous aura pas échappé que, pour une fois, l'un de mes amendements de suppression n'est pas suivi par un amendement de M. Alduy tendant à le rétablir à sa manière ! (Sourires.) J'ai donc quelque chance que celui-ci soit adopté dans son intégralité... (Nouveaux sourires.)

L'Assemblée nationale, dans l'article 26 ter, a voulu exonérer les propriétaires occupants de la taxe foncière sur les propriétés bâties dans les ZFU. Vous imaginez le coût de cette proposition ! C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de bien vouloir supprimer l'article 26 ter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Sagesse !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 143.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 26 ter est supprimé.

TITRE III

PROCÉDURE DE RÉTABLISSEMENT PERSONNEL

Art. 26 ter
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. additionnels avant l'art. 27

Article 27 A

M. le président. « Art. 27 A. - Après l'article L. 311-10 du code de la consommation, il est inséré un article L. 311-10-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 311-10-1. - Le prêteur qui a accordé un crédit sans s'être préalablement informé de la situation de solvabilité de l'emprunteur, et notamment de sa situation d'endettement global et de ses revenus, ne peut exercer de procédure de recouvrement à l'encontre de l'emprunteur défaillant, ou de toute personne physique ou morale s'étant portée caution, sauf si l'emprunteur a, en connaissance de cause, fait des fausses déclarations ou remis des documents inexacts en vue d'obtenir un crédit. »

La parole est à M. Paul Loridant, sur l'article.

M. Paul Loridant. L'article 27 A présente un intérêt tout particulier, car il a été introduit par l'Assemblée nationale sur une initiative de M. Jean-Christophe Lagarde, député UDF et maire de Drancy.

Permettez-moi quelques mots sur le surendettement des ménages, et, d'abord pour rappeler, comme l'a fait M. Hyest, rapporteur pour avis, la faiblesse de l'endettement des ménages en France par rapport à d'autres pays ; disons d'emblée que certains établissements financiers voient des réserves potentielles de marché dans cet état de fait.

En outre, il y a vraisemblablement, dans notre pays, un problème spécifique du crédit dit « revolving », c'est-à-dire des crédits d'avance de trésorerie qui sont renouvelés systématiquement et qui contribuent à enfoncer un certain nombre de familles dans la spirale des difficultés.

Concernant le crédit à la consommation, je voudrais faire observer à la Haute Assemblée que les établissements de crédit ou les établissements financiers qui pratiquent les crédits à la consommation le font, en général, à des taux d'intérêt particulièrement élevés, parmi les plus élévés de la place, et ont pour habitude d'admettre a priori un taux de contentieux sur 2 %, 3 % ou 4 % des dossiers, cela varie suivant les établissements. Evidemment, le manque à gagner pour ces établissements bancaires ou financiers sur ces dossiers contentieux est largement compensé par des taux d'intérêt plus élevés sur ces crédits à la consommation-là. Au bout du compte, les familles sont surendettées.

En volume, cela ne représente que 2 % des emprunteurs ; c'est statistiquement peu, et sans doute supportable par le système bancaire. Mais hélas, trois fois hélas, pour beaucoup trop de familles concernées, ce n'est pas supportable. Et ce n'est pas plus supportable, mes chers collègues, pour les services sociaux des départements, ni pour ceux des communes, les centres communaux d'action sociale, qui sont les premiers à venir au secours des familles en détresse, notamment pour les aider dans les maquis des dossiers de surendettement.

J'ajoute que nous connaissons tous les familles que les CCAS aident en acquittant leur loyer ou leur facture d'électricité : finalement, ces familles préfèrent rembourser leurs crédits pour éviter une procédure contentieuse. Avec un certain nombre d'élus locaux, nous avons le sentiment que, par moments, ce sont les budgets sociaux des communes et des départements qui, en fait, règlent les crédits à la consommation ! Cette situation est tout à fait insatisfaisante.

Quant à l'article 27, aux multiples facettes, il nous propose une extension de la procédure de la faillite civile existant en Alsace-Moselle, héritage de la législation bismarckienne dans le droit local, procédure qui est définie à travers plusieurs articles nouveaux du code de la consommation que nous allons examiner.

Sur le fond, ce qui se met en place est une forme d'architecture nouvelle du traitement du surendettement.

Nous aurions, en effet, des structures de prévention, du type des fonds sociaux des organismes de protection sociale ou du fonds de solidarité logement, puis la structure des commissions de surendettement. Ensuite, viendrait en quelque sorte se superposer à ce mécanisme, le recours au juge par le biais de la procédure de rétablissement personnel, dont nous allons débattre.

Comme je vous l'ai dit, monsieur le ministre, j'ai un demi-doute sur le bien-fondé de cette nouvelle procédure, en dépit du ralliement de nombreuses associations de consommateurs ou d'organisations syndicales. Pour des raisons sans doute personnelles, mais aussi, je crois du fait de mon expérience de la vie sociale aujourd'hui dans notre pays, j'ai le sentiment que, pour les familles qui auront recours à cette procédure - les bénéficiaires ou les victimes, je ne sais comment dire - l'opprobre restera toujours attaché aux parents, mais aussi aux enfants.

Sur le fond, on peut craindre par ailleurs que cette procédure ne puisse être privilégiée par certains créanciers, qui font obstacle le plus souvent à la conclusion de plans d'apurement amiables devant les commissions de surendettement.

A cet égard, je ne peux que regretter une nouvelle fois que les commissions de surendettement, qui avaient la possibilité de proposer des remises partielles ou totales des intérêts, mais aussi du principal, ne l'aient pas fait plus souvent, car cette timidité nous conduit aujourd'hui à envisager le recours à la procédure de redressement personnel, qui s'apparente à la faillite civile.

Il faudra sans doute veiller à ce que cela ne se reproduise pas, afin d'éviter aux particuliers concernés, dont le surendettement est le plus souvent étroitement lié, comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, aux accidents de la vie - perte d'emploi, séparation, incapacité à faire face à ses engagements -, d'être trop facilement amenés à entamer des procédures de rétablissement personnel qui n'auraient pas nécessairement lieu d'être.

Mais, au-delà, il faut parvenir à un texte équilibré qui ne fasse pas porter la « faute », si l'on peut dire, au seul débiteur et comporte suffisamment de garanties pour prendre en compte le retour à meilleure fortune et pour laisser la porte ouverte au redressement de la situation globale des familles.

Tels sont les quelques voeux que je formule, au nom du groupe communiste républicain et citoyen au moment où s'engage la discussion de l'article 27.

Mme Odette Terrade. Très bien !

M. le président. Vous allez plus vite que nous, monsieur Loridant, car nous n'en sommes qu'à l'examen de l'article 27 A. Mais, nous en sommes bien d'accord, votre intervention vaudra pour l'article 27.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 86 est présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 144 est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 86.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. L'article 27 A, introduit par l'Assemblée nationale contre l'avis de la commission et du Gouvernement, tend à priver le prêteur de la possibilité de poursuivre le recouvrement des sommes qui lui sont dues par l'emprunteur ou sa caution lorsqu'il ne s'était pas informé de la situation de solvabilité de ceux-ci, sauf lorsqu'il y a eu fausses déclarations ou tromperies.

Pareil dispositif, élaboré sans une réflexion globale sur les problèmes de crédit portant également sur un éventuel fichier positif ou sur une amélioration du fichier de la Banque de France, paraît source de contentieux. Pratiquement, quand on prête, il faut apporter la preuve que l'on connaît exactement la situation de l'emprunteur ! Cela ne nous paraît pas raisonnable, car le prêteur ne dispose d'aucun outil d'information objectif pour apprécier la situation du candidat emprunteur.

Par ailleurs, des positions très divergentes existent en ce qui concerne le fichier positif. Le rapport que M. Loridant et moi-même avions fait en 1997 ne le préconisait pas, mais il faut sans doute réfléchir à nouveau sur ce sujet.

Monsieur le ministre, prochainement sera examiné un projet de loi relatif au crédit. Dans la loi de sécurité financière, l'information a déjà été améliorée, comme l'a été la situation des cautions dans la loi pour l'initiative économique. Aller au-delà et vouloir régler le problème par un seul article, qui plus est source probable de nombreux contentieux, ne nous paraît pas raisonnable.

C'est pourquoi nous proposons la suppression de l'article 27 A.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 144.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Avec un peu moins d'arguments que mon collègue M. Hyest - je n'en avais pas trouvé autant ! -, je vous propose, au nom de la commission des finances, de supprimer cet article.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à la suppression de l'article 27 A. Il est donc favorable aux amendements identiques n°s 86 de la commission des lois et 144 de la commission des finances.

Le projet de loi n'a pas la prétention de traiter de façon exhaustive le problème du crédit à la consommation, de ses difficultés, de ses excès et de sa régulation. Le sujet est en effet complexe et comporte deux éléments importants. D'une part, le crédit à la consommation est nécessaire à notre pays, notamment pour les familles les plus modestes. Mais, d'autre part, il connaît des excès, en particulier des taux et des pratiques pour le moins discutables.

Entre ces deux termes, je suis convaincu que, en avançant précisément et sérieusement, en « dépiégeant » le débat, nous parviendrons à des solutions harmonieuses et intelligentes, car, dans ce domaine, les uns et les autres ont atteint un degré de maturation élevé.

D'ores et déjà, M. Jolivet a rédigé un premier prérapport au nom du Conseil national du crédit et du titre. Le Conseil économique et social a formulé un certain nombre de propositions. Le Gouvernement a bien entendu. En tout état de cause, doit être transcrite dans notre droit une directive européenne sur le sujet - directive peut-être discutable, par certains aspects, au regard de la culture française - qui concerne l'autorisation d'un certain nombre de fichiers. C'est un débat en soi, qu'il faut mener globalement et qui sera soumis au Sénat et à l'Assemblée nationale.

C'est pour cette raison que, s'agissant des amendements relatifs à la prévention, nous émettrons un avis défavorable, non pas en fonction de leur pertinence, mais pour ne pas mettre le doigt dans un débat certes crucial, mais qui ne fait pas l'objet du projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, contre l'amendement.

M. Paul Loridant. Avec l'article 27 A, nous engageons la discussion sur le surendettement des ménages, ou plutôt, si l'on en croit les termes retenus par le texte, sur la procédure de rétablissement personnel.

Je voudrais dire personnellement mon insatisfaction de voir ce dossier traité en marge de ce projet de loi, et n'y voyez pas, monsieur le ministre, une quelconque offense : simplement, il aurait mérité de faire l'objet d'un projet de loi spécifique.

Je reconnais votre habileté, monsieur le ministre : vous avez su convaincre - je ne sais dans quelles conditions... - le Premier ministre, le ministre des finances et les autres ministres concernés d'insérer cette procédure dans le projet de loi sur la ville. Je vous en donne acte, mais je souhaite rappeler quelques faits.

D'un titre composé de 2 articles dans le texte original du projet de loi, nous sommes parvenus à un ensemble de 13 articles fortement amendés par l'Assemblée nationale. Le Sénat n'est d'ailleurs pas en reste en la matière, puisque ce ne sont pas moins de 107 amendements qui ont été déposés sur cette partie du texte. Tout cela témoigne de l'importance du sujet.

Par ailleurs, je me pose la question : la problématique du surendettement a-t-elle sa place dans un projet de loi consacré à la ville et à la rénovation urbaine ? Cela pourrait laisser accroire que les commissions de surendettement s'occuperaient de situations rencontrées uniquement dans les zones urbaines sensibles, alors qu'il est avéré que le surendettement, même s'il est répandu dans les centres urbains, n'est pas une spécificité de nos villes ni, a fortiori, des quartiers populaires ou des grands ensembles locatifs. Des surendettés, on en trouve aussi dans les banlieues résidentielles, mais aussi dans nos campagnes, aux prises avec les mêmes difficultés que celles que rencontrent les ménages en ville.

Cela dit, puisque l'occasion nous est donnée d'aborder ces questions, qui préoccupent au plus haut point les élus locaux et l'ensemble des acteurs de la vie des quartiers, je formulerai quelques observations.

La grande affaire du débat que nous entamons, c'est évidemment la mise en place de la procédure de rétablissement personnel, inspirée de la faillite civile déjà pratiquée en Alsace-Moselle. Le débat parlementaire doit permettre encore, c'est en tout cas notre intention, d'améliorer le contenu de cette procédure et les garanties qu'elle peut offrir aux ménages confrontés à des difficultés financières nées, le plus souvent, des accidents de la vie.

La question par laquelle nous abordons ce débat est celle, essentielle à nos yeux, de la responsabilité du prêteur dans la genèse des situations de surendettement des ménages.

Intégré dans le texte du projet de loi à la suite de l'adoption d'un amendement déposé par le député-maire UDF de Drancy, M. Jean-Christophe Lagarde, l'article 27 A prévoit que la déchéance des droits du dernier prêteur soit prononcée à l'encontre du prêteur qui aura sciemment méconnu les difficultés de l'emprunteur de bonne foi.

Contrairement à vous, monsieur Hyest - et, pour une fois, vous me permettez d'être en désaccord avec vous -, je trouve l'amendement de notre collègue Jean-Christophe Lagarde très bien venu. C'est un élu de terrain, qui vit dans les banlieues, qui rencontre, comme vous et nous, des personnes en difficulté et qui s'arrache les cheveux, comme nous-mêmes, lorsqu'il constate que des personnes qui, manifestement, n'avaient pas la capacité d'emprunter et encore moins de rembourser ont néanmoins obtenu de prêteurs distraits - ou un peu trop soucieux d'améliorer leur compte d'exploitation - des prêts dans des conditions inacceptables.

Il s'agit, dans les faits, de pénaliser - et sur ce point, nous sommes d'accord avec vous - les organismes de crédit qui, faisant fi de la situation réelle des ménages ou se contentant d'une enquête superficielle, tentent coûte que coûte de vendre leurs produits bancaires, assortis le plus souvent de conditions léonines et d'intérêts très élevés.

Et je ne parle pas - j'y ai fait référence tout à l'heure - des crédits dits « revolving », c'est-à-dire renouvelables automatiquement, ces fameuses réserves disponibles que nous vantent les publicités.

Pour être tout à fait honnête, je ne mets pas en cause le dernier prêteur, souvent banquier, qui, dans un souci de redressement, reprend l'ensemble des crédits en cours et procède à un étalement pour sauver le débiteur surendetté : je parle bien du prêteur qui n'a pas fait les vérifications nécessaires.

Nous sommes partisans d'une forme de moralisation des pratiques en matière de crédit à la consommation. Nous avions pu le souligner, encore récemment, lors du débat sur la sécurité financière, car cette question s'était posée lorsque nous avions abordé les dispositions sur les relations entre les établissements de crédit et leur clientèle.

A la différence des deux rapporteurs, nous souhaitons que cet article soit maintenu en l'état. Nous invitons donc le Sénat, dans sa majorité, à rejeter ces deux amendements de suppression, et nous nous réservons la possibilité, en fonction de l'évolution de la discussion, de demander un scrutin public.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. Le texte qui nous est proposé est considéré comme une avancée sur certains points, mais, à l'évidence, il ne traite que des conséquences et non des causes.

Le Conseil économique et social, comme de nombreuses associations de consommateurs, a regretté que le projet de loi n'aille pas au bout de la démarche initialement prévue.

On peut se demander s'il fallait se précipiter. Votre fougue et votre enthousiasme, monsieur le ministre, vous ont donné la victoire, mais c'est une victoire partielle, et vous reconnaissez vous-même qu'une loi portant sur le crédit est nécessaire.

Je veux alerter le Sénat - tel est l'objet de nos nombreux amendements - sur tous les éléments de prévention nécessaires quand il s'agit de crédit. Sans doute convaincus que le texte qui leur était proposé n'était pas satisfaisant, nos collègues de l'Assemblée nationale, dans leur sagesse, ont voté cet article au demeurant intéressant puisque, en matière de prévention, le vide est total.

C'est pourquoi nous voterons contre les amendements de suppression.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 86 et 144.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 27 A est supprimé.

Articles additionnels avant l'article 27

Art. 27 A
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. additionnels avant l'art. 27 ou après l'art. 27

M. le président. L'amendement n° 206, présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 313-6 du code monétaire et financier, il est inséré une sous-section ainsi rédigée :

« Sous-section 4 : Fichier national des crédits aux particuliers pour des besoins non professionnels.

« Art. L. ... - Il est institué un fichier national recensant les crédits accordés aux personnes physiques pour des besoins non professionnels. Ce fichier est géré par la Banque de France. Il est soumis aux dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.

« Les établissements de crédit visés par la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit ainsi que les services financiers de La Poste sont tenus de déclarer à la Banque de France les principales caractéristiques des crédits visés à l'alinéa précédent.

« La Banque de France est seule habilitée à centraliser les informations visées au premier alinéa.

« La Banque de France est déliée du secret professionnel pour la diffusion, aux établissements de crédit et aux services financiers susvisés, des informations nominatives contenues dans le fichier à la demande de ceux-ci dès lors qu'ils sont en mesure de prouver que la personne dont ils souhaitent connaître la situation d'endettement personnel leur a demandé un prêt pour des besoins non professionnels.

« Il est interdit à la Banque de France, aux établissements de crédit et aux services financiers de La Poste de remettre à quiconque copie, sous quelque forme que ce soit, des informations contenues dans le fichier, même à l'intéressé lorsqu'il exerce son droit d'accès conformément à l'article 35 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée, sous peine des sanctions prévues aux articles 43 et 44 de la même loi.

« Un règlement du comité de la réglementation bancaire, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés et du comité consultatif institué par l'article 59 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, fixe notamment les modalités de collecte, d'enregistrement, de conservation et de consultation de ces informations.

« Dans les départements d'outre-mer, l'institut d'émission des départements d'outre-mer exerce, en liaison avec la Banque de France, les attributions dévolues à celle-ci par le présent article.

« Des décrets en Conseil d'Etat déterminent les conditions d'application de cet article. »

La parole est à Mme Valérie Létard.

Mme Valérie Létard. La mise en place d'une procédure de rétablissement personnel doit s'accompagner de mesures permettant une meilleure prévention du surendettement.

A cette fin, il convient de responsabiliser les créanciers et les débiteurs. Cet amendement vise donc à créer un fichier positif du surendettement qui permettrait aux créanciers de véritablement étudier la solvabilité des débiteurs avant de leur accorder un prêt.

Un tel fichier respecte parfaitement les libertés individuelles et ne permettrait pas un accès démesuré à des informations personnelles par des banques, dans la mesure où celles-ci ne pourraient avoir accès à des informations individuelles que sur les personnes qui leur auraient effectivement fait une demande de crédit personnel.

De plus, ce fichier serait géré par la Banque de France, et ce dans le respect des dispositions de la loi informatique et libertés, ce qui garantirait un fonctionnement transparent.

La mise en place d'un tel fichier ne serait pas un frein au crédit. L'analyse du surendettement par la Banque de France démontre que, dans 80 % des cas, les surendettés ont des crédits à la consommation. Les conditions dans lesquelles ces crédits sont accordés ne permettent pas aux établissements de crédit d'étudier la situation de surendettement des débiteurs. C'est pourquoi, trop souvent, les surendettés le sont du fait d'une multiplication des crédits à la consommation, les nouveaux crédits ne servant plus qu'à payer les intérêts des anciens. Le fichier proposé permettrait de sortir de cette spirale puisque les banques ne pourraient plus accorder de crédits de ce type, qui ne font qu'alourdir les charges financières des débiteurs.

Il s'agit donc non pas d'une restriction du crédit, mais d'une responsabilisation de l'ensemble des acteurs, créanciers et débiteurs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Nous est soumise une série de propositions fort intéressantes, mais, comme le disait M. le ministre, on ne peut pas traiter du problème du fichier « comme cela ».

L'amendement n° 206 est extrêmement important. Or les partenaires n'ont pas été consultés, ce qui me semble interdire l'instauration d'un tel fichier.

En outre, si le fichier positif comporte un certain nombre de garanties, il peut être utilisé à des fins commerciales. Certes, 80 % des surendettés ont des crédits. Mais 98 % des bénéficiaires de crédits ne connaissent pas d'incidents de paiement ! Il faut donc relativiser tout cela, sous peine d'avoir l'impression que tous ceux qui empruntent sont victimes de gens malhonnêtes.

Un projet de loi va être déposé ; il y a eu le rapport de M. Jolivet, que citait M. le ministre. Il nous faut traiter un ensemble, et l'on ne peut pas le faire au détour d'un projet de loi qui, monsieur Loridant, vise à résoudre les problèmes des familles en grande difficulté pour lesquelles les commissions de surendettement n'ont pas de solution.

Ce problème concerne l'ensemble du pays parce qu'il y a des surendettés partout, même si, c'est vrai, ils se concentrent dans les quartiers sensibles, et tous nos services sociaux le savent. Il faut donc régler au mieux la situation de ces personnes pour leur permettre un nouveau départ dans la vie, mais je ne pense pas que l'on puisse régler cet après-midi tous les problèmes liés au crédit.

C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable, quel que soit son intérêt réel, sur cet amendement qui, je pense, sera réexaminé lorsque nous traiterons la question du crédit.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Si je continue d'être défavorable à cet amendement, pour les raisons que j'invoquais tout à l'heure, il est néanmoins important qu'il ait été déposé. Il y a encore neuf mois, en France, l'idée d'un fichier positif était une idée inconcevable, baroque, inspirée des pratiques anglo-saxonnes. On avait déjà la CNIL qui, en tant que Commission nationale de l'informatique et des libertés, veillait, on avait plein de choses.

Et puis, le rapport Jolivet est intervenu ; ensuite, la profession a commencé à regarder objectivement ces différents points, toujours en essayant de ménager les deux aspects ; le crédit à la consommation, notamment pour les familles les moins favorisées de notre pays, et certaines pratiques inacceptables.

La directive européenne nous force, en tout état de cause, à prendre position rapidement. Le Gouvernement s'est engagé à répondre globalement ; ce ne sera donc pas le ministre de la ville qui sera chargé de cette mission. Mais permettez-moi de vous dire, monsieur Loridant, que si l'on vous suivait, rien ne relèverait jamais du ministère de la ville. Car, finalement, il n'a pas de compétences directes, tout au moins dans la conception fondatrice de François Mitterrand.

Le ministère de la ville s'occupe des dysfonctionnements des autres ministères. La rénovation urbaine concerne le ministère du logement, et l'activité économique des quartiers en difficulté relève de compétences diverses. Le ministère de la ville n'est donc jamais de plein exercice : il est saisi de certains dossiers, qu'il s'efforce de faire avancer. Il se trouve que la politique de la ville concerne six millions de personnes !

Pour en revenir à l'ensemble des amendements concernant le crédit, il s'agit d'un sujet global qu'il faut traiter globalement. Nous observons aujourd'hui dans ce domaine une avancée assez forte, en concertation avec les professionnels du crédit, mais aussi avec les associations de consommateurs, les syndicats, les partenaires sociaux. Je suis convaincu qu'une « exception française » permettra à la fois une information manifeste et le respect de la confidentialité des transactions.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote.

M. Paul Loridant. L'amendement proposé par nos collègues de l'Union centriste est, comme viennent de le dire M. le rapporteur pour avis et M. le ministre, un amendement important.

Personnellement, j'ai toujours été rétif à l'élaboration d'un fichier positif où seraient recensés sur l'ensemble du territoire tous les particuliers et tous les ménages qui ont souscrit des crédits. Un tel fichier comporterait au minimum seize millions de personnes, et c'est vraiment un minimum. Imaginez-vous, mes chers collègues, la lourdeur et le coût de sa gestion ! Soit dit en passant, je m'étonne que l'article 40 de la Constitution n'ait pas été invoqué...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. On est gentil aujourd'hui !

M. Paul Loridant. Evidemment, l'existence de ce fichier supposerait de sérieuses garanties de confidentialité, parce que tous ceux qui n'ont pas eu d'incidents de paiement, et nous sommes nombreux dans ce cas, ne souhaitent pas nécessairement que soient regroupées dans un même document des informations sur tous les crédits qu'ils ont pu souscrire. Monsieur le ministre, à vous qui êtes avocat, cela ne paraît-il pas un peu attentatoire aux libertés individuelles ?

Je sais bien que ce dossier évolue, et je suis cette évolution, avec d'autres, dont manifestement vous êtes, monsieur le ministre. Je n'ignore pas qu'une directive européenne pourrait nous conduire prochainement - peut-être - à modifier notre analyse. Mais, dans tous les cas, nous devrons veiller à ce que le fichier n'ait pas une vocation commerciale, comme cela arrive en Grande-Bretagne et, plus généralement, dans les pays anglo-saxons. Si ce fichier devait être créé un jour, il devrait à mon sens être géré par un service public, et toute vente des informations qu'il contiendrait - pour des mailing ou pour d'autres démarches commerciales - devrait être proscrite.

Aussi, j'ai le regret de dire à ma collègue Valérie Létard, qui l'a défendu, à M. Mercier et aux membres du groupe de l'Union centriste que, personnellement, dans l'état actuel des choses, je ne peux que voter contre l'amendement.

M. Jean-Pierre Schosteck. Il est pourtant bon !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Ce sera plus convaincant !

M. Michel Mercier. Je ne sais pas, monsieur Vasselle ! Pas plus que la plupart d'entre nous, je ne suis un fanatique des fichiers, et j'en connais tous les dangers. Après tout, chacun a droit à une certaine marge de liberté ! Néanmoins, tous, dans nos permanences, nous avons reçu, et nous continuons à recevoir, des gens aux revenus extrêmement modestes qui sont confrontés à des dettes, souvent inputables au crédit revolving, de plusieurs centaines de milliers de francs. Que faire ?

Je laisse à Mme Létard le soin de dire quel sort elle entend réserver à l'amendement qu'elle a présenté, mais je souhaiterais qu'aujourd'hui, tous ensemble, nous envoyions un signal fort. Il ne faut pas que seuls les plus démunis soient sanctionnés, il faut aussi, de temps en temps, que celui qui a prêté sans rechercher de garantie, sans faire la moindre enquête, soit lui aussi sanctionné. Il faut préserver le crédit à la consommation, mais il faut aussi que les prêteurs qui ne respectent pas des règles prudentielles minimales soient sanctionnés, et c'est à eux que, ce soir, le Sénat doit envoyer un signal fort.

M. Dominique Braye. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Mme Valérie Létard. Je veux, à mon tour, souligner toute l'importance que revêt un amendement de cette nature.

Je comprends les remarques de M. Paul Loridant. En effet, le fichier positif, qui est un élément absolument prioritaire de la réflexion qui devra conduire à un texte global sur le surendettement, devra être soigneusement encadré afin d'éviter tout dérapage dans son utilisation.

Cela étant, c'est le seul et unique moyen pour responsabiliser les prêteurs et protéger les débiteurs.

Il me semble cependant que, pour l'instant, il faut en rester là, mais c'est en effet un signe non négligeable que nous souhaitons aujourd'hui envoyer. Je vais donc retirer cet amendement, mais j'annonce d'emblée à M. le ministre et à M. le rapporteur pour avis que nous tenterons de les rendre plus attentifs aux amendements - dont un en particulier - que nous défendrons tout à l'heure, même si nous sommes convaincus de la nécessité d'un texte global. Ces amendements permettent au moins d'amorcer la démarche.

On n'améliorera pas les procédures pour lutter contre le surendettement et favoriser le rétablissement personnel si, dès à présent, on ne commence pas à combler le puits sans fonds des crédits revolving.

M. le président. L'amendement n° 206 est retiré.

L'amendement n° 255, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

« Il est créé un service téléphonique gratuit destiné à informer le public sur les questions d'endettement et de surendettement.

« Un décret précise les conditions d'application de l'alinéa précédent. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. A défaut du fichier qui aurait permis de traiter les conséquences, nous allons essayer de traiter les causes en proposant la création d'un numéro vert « SOS surendettement », proposition beaucoup plus facile à mettre en oeuvre.

Les personnes dont la situation économique s'est gravement dégradée n'osent pas toujours en parler autour d'elles, et elles n'osent surtout pas en parler à leur banquier, ce qui les amène parfois à aller chercher des informations dans de pseudo-officines de crédit, qui les entraînent vers les abysses.

De nombreuses associations ont alerté les pouvoirs publics et nous-mêmes sur ce point. La fréquence de ce type de comportement justifie notre approche complémentaire. La mise en place d'un numéro vert, pour écouter, conseiller, orienter de manière anonyme les personnes surendettées, me semble répondre à un réel besoin. Il existe des numéros verts dans divers domaines - santé, agressions, etc. - et ils ont fait la preuve de leur utilité.

Je propose que l'Institut national de la consommation assume la responsabilité de cette méthode de prévention qui coûte très peu d'argent et qui rendrait d'immenses services.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. La commission ne pense pas qu'un numéro gratuit apporterait une meilleure information aux consommateurs.

Ceux qui se préoccupent de ces problèmes savent que les associations de consommateurs sont très utiles. Les services de la concurrence offrent des possibilités d'appel, et les numéros sont d'ailleurs souvent facilement accessibles.

Les services sociaux veillent aussi, et je parle là sous le contrôle de M. Mercier, qui a évoqué l'intéressante expérience de suivi social des personnes en situation de surendettement ou en difficulté qui est menée dans son département.

Un organisme supplémentaire ne me paraît pas utile, et c'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable pour les mêmes motifs. On verra d'ailleurs en avançant que la mobilisation des services sociaux, sous une forme ou sous une autre, sera de plus en plus importante. Il ne nous paraît pas utile de découpler ces services en ajoutant un nouvel organisme.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 255.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 273, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Le troisième alinéa (2°) de l'article L. 311-3 du code de la consommation est complété par le membre de phrase suivant : "et qui est revalorisée chaque année en fonction de l'indice des prix à la consommation de l'ensemble des ménages, hors tabac, France entière". »

« II. - L'avant-dernier alinéa (c du 4°) du même article est complété par le membre de phrase suivant : "et qui est revalorisé chaque année en fonction de l'indice des prix à la consommation de l'ensemble des ménages, hors tabac, France entière". »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Cet amendement prévoit une réévaluation régulière du niveau des plafonds au-delà desquels un crédit est qualifié de crédit à la consommation afin de tenir compte de l'inflation et des modes de consommation.

Il faut savoir que pour tout achat faisant appel à un crédit, le consommateur bénéficie de la protection prévue dans le droit de la consommation : obligation de présenter une offre préalable et, surtout, délai de rétractation de sept jours. Il s'agit des crédits affectés à l'achat d'un bien ou d'une prestation, des crédits renouvelables, des découverts bancaires, des crédits gratuits, des locations ventes ou des locations avec option d'achat.

Toutefois, certaines opérations de crédit ne constituent pas des crédits à la consommation et ne bénéficient pas de leur protection. Il s'agit des prêts d'une durée inférieure ou égale à trois mois, des prêts d'un montant supérieur à 21 500 euros, des prêts passés devant notaire et des crédits immobiliers.

Le plafond des crédits à la consommation était de 140 000 francs en 1988. Il est encore aujourd'hui à ce niveau puisqu'il s'établit à 21 500 euros. Or il est important que le consommateur puisse bénéficier de la protection instaurée par la loi Neiertz pour des achats d'un montant supérieur, par exemple pour l'achat d'une voiture.

Porter ce plafond à 30 000 euros serait bienvenu, même si, je le reconnais, une telle mesure relève du décret.

Cependant, il est loisible au législateur de prévoir une réévaluation automatique de ce seuil au moyen de l'application systématique d'un indice de référence qui tienne compte de l'inflation.

La prévention du surendettement passe nécessairement par la protection des consommateurs au regard de l'évolution des modes de consommation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Comme je l'ai dit, le sujet n'est pas la prévention. J'émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 273.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 270, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 311-4 du code de la consommation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 4° Comporter des informations sur les dangers du crédit en cas de mauvaise utilisation, l'abus de crédit pouvant provoquer un risque de surendettement. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Nous sommes toujours dans le domaine de la prévention.

Les publicités en matière de crédit, tout particulièrement celles qui vantent les crédits renouvelables, sont dangereuses pour les familles dont la situation budgétaire est précaire. Nous le savons tous.

Il convient d'en réglementer le contenu en privilégiant une vraie information de nature à responsabiliser le public.

Ces publicités devraient comporter, outre les informations à caractère purement commercial, des informations plus objectives sur les dangers du crédit en cas de mauvaise utilisation.

L'argument selon lequel les établissements de crédit subiraient des conséquences financières importantes en remplissant cette exigence ne saurait prévaloir devant le risque éventuel de surendettement. Nous en avons un exemple récent. Les industriels du tabac ne sont-ils pas astreints à préciser sur les paquets de cigarettes et dans les publicités vantant leurs produits que « l'abus de tabac est dangereux » ? Et nous sommes passés à des messages encore plus durs !

Il en va de même pour les producteurs de boissons alcoolisées, qui préviennent, dans un souci de responsabilisation des consommateurs, que « l'abus d'alcool est dangereux ».

La publicité sur les crédits doit être loyale et informative. Elle ne doit pas inciter à des comportements préjudiciables aux consommateurs.

Cet amendement a pour objet d'imposer, dans le cadre publicitaire, une mention soulignant que l'abus de crédit comporte un risque de surendettement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Je vais me répéter. Il s'agit d'un volet qui ne concerne pas le thème de notre débat.

J'ajoute quand même que, dans la loi de sécurité financière qui vient d'être votée, nous avons pris en matière d'information des dispositions extrêmement importantes. La deuxième lecture au Sénat a eu lieu voilà moins de deux mois. Je ne voudrais pas qu'on légifère à nouveau tous les mois sur des sujets qui ont déjà été traités, sauf à siéger à longueur d'année, samedis et dimanches compris, ce que nous finirons peut-être par faire !

L'avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 270.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 268, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 311-4 du code de la consommation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L .... - Est interdite toute publicité diffusée en France qui, quel que soit son support, porte sur une opération de financement laissant espérer au public l'obtention d'un crédit, le renouvellement d'un crédit ou une augmentation de capital, sans condition ni formalités.

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. En déposant cet amendement, nous souhaitons attirer l'attention sur les publicités diffusées par les établissements de crédit et plus spécifiquement sur la promotion du crédit renouvelable.

Ces organismes n'hésitent pas, pour « attirer le chaland », à adresser des messages qui laissent espérer l'octroi d'un crédit dans des conditions faciles et déresponsabilisantes, en vue de se procurer des biens de consommation, en apparence sans contrainte.

L'action contre le surendettement des ménages passe par l'adoption de mesures préventives et protectrices à l'égard des consommateurs.

Le dynamisme de l'offre de crédit, en soi positif pour la croissance économique et pour l'activité des établissements de crédit, ne doit cependant pas verser dans certains excès.

Cet amendement a pour objet d'interdire les offres publicitaires agressives suggérant qu'un crédit à la consommation peut être accordé sans condition ni formalité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 268.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 269, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 311-5 du code de la consommation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 4° Portant sur les crédits renouvelables visés à l'article L. 311-9. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Il existe, sans conteste, une dégradation dans les pratiques de distribution du crédit à la consommation.

Pour prévenir les risques de surendettement, il faut s'attaquer aux racines dont l'une des composantes se traduit par un harcèlement publicitaire racoleur.

« Laissez parler vos envies ! »

« Pour faire plaisir aux enfants, dites oui au fameux ordinateur. »

« Calme et tranquille, l'automne est vraiment la saison idéale pour réaliser vos rêves. »

En banalisant l'endettement, ces messages créent l'illusion de la gratuité et de la facilité en laissant penser que le crédit équivaut à une augmentation du pouvoir d'achat parce que le coût de l'opération n'est pas toujours suffisamment mis en valeur comme il se doit.

Une enquête de la Banque de France révèle que 80 % des dossiers examinés par les commissions de surendettement comportent au moins quatre crédits revolvings.

Il existe donc bien un lien entre les situations de surendettement et les conditions d'octroi et de distribution de ce type de crédit.

Nous pensons qu'il est important d'agir en amont. Les emprunteurs doivent être mieux informés sur les conditions de crédit et mieux protégés des harcèlements publicitaires les incitant à contracter de nouveaux emprunts.

Ainsi, à titre préventif, cet amendement a pour objet d'interdire la publicité sur les offres de crédits renouvelables.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. L'avis de la commission est défavorable.

Au sujet de l'enquête de la Banque de France, je ne pense pas que le chiffre de quatre crédits revolving en moyenne soit exact. Cela mérite d'autant plus d'être vérifié que 64 % des dossiers de surendettement résultent d'accidents de la vie. Ils concernent des emprunteurs « normaux », mais qui ont été frappés par des catastrophes. Le chiffre cité me laisse donc sceptique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 269.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 271, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 311-10 du code de la consommation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 5° Mentionne les seuils de l'usure correspondant aux prêts ou au crédit qui sont proposés. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Nous proposons de reprendre un amendement qui avait été adopté en commisson à l'Assemblée nationale mais qui n'a pas franchi le cap de la séance publique.

Cet amendement, qui s'inscrit dans une politique préventive des difficultés liées aux situations de surendettement, a pour objet d'imposer la mention du seuil de l'usure correspondant au crédit proposé dans les offres préalables de crédit.

Il s'agit d'un élément d'information important dans le cadre des opérations de crédit et nous pensons qu'il serait opportun d'en systématiser la mention.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 271.

(L'amendement n'est pas adopté.)