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Séance du 5 novembre 2003 (compte rendu intégral des débats)

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

DÉCÈS D'UN SÉNATEUR

M. le président. J'ai le profond regret de vous faire part du décès de notre collègue Emmanuel Hamel, sénateur du Rhône, survenu hier.

M. le président du Sénat prononcera ultérieurement son éloge funèbre, mais je tiens d'ores et déjà à saluer la mémoire d'un sénateur aux fortes convictions, à l'esprit indépendant, dont l'assiduité dans cet hémicycle ne s'est jamais démentie jusqu'à ces derniers jours, malgré la grave maladie dont il souffrait.

3

SAISINES DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

M. le président. M. le président du Sénat a été informé, par lettres en date du 4 novembre 2003, par M. le président du Conseil constitutionnel, que celui-ci a été saisi, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, de deux demandes d'examen de la conformité à la Constitution, respectivement par plus de soixante sénateurs et par plus de soixante députés, de la loi relative à la maîtrise de l'immigration, au séjour des étrangers en France et à la nationalité.

Acte est donné de cette communication.

Le texte des saisines du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de la distribution.

4

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre le rapport annuel pour 2002-2003 de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, établi en application de l'article 35 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications.

M. le président a reçu de M. le Premier président de la Cour des comptes le rapport de la cour sur la déconcentration des administrations et la réforme de l'Etat.

Acte est donné du dépôt de ces rapports.

5

DÉMISSION DE MEMBRES DE COMMISSIONS ET CANDIDATURES

M. le président. J'ai reçu avis de la démission de :

- M. Jean-Louis Masson comme membre de la commission des affaires économiques et du Plan ;

- M. Henri de Richemont comme membre de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

Le groupe intéressé a fait connaître à la présidence le nom des candidats proposés en remplacement.

Ces candidatures vont être affichées et leur nomination aura lieu conformément à l'article 8 du règlement.

6

RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 4, 2003-2004) relatif aux responsabilités locales. [Rapport n° 31 (2003-2004) ; avis n°s 32, 34, 33 et 41 (2003-2004).]

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen de l'amendement n° 872 rectifié, tendant à insérer un article additionnel avant l'article 29.

Chapitre III

Les transports dans la région Ile-de-France

Art. 28 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 29

Article additionnel avant l'article 29

M. le président. L'amendement n° 872 rectifié, présenté par M. Karoutchi et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Avant l'article 29, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 4413-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 4413-3. - La région d'Ile-de-France définit la politique régionale des déplacements, dans le respect des orientations du schéma directeur de la région d'Ile-de-France prévu par l'article L. 141-1 du code de l'urbanisme et du plan de déplacement urbain prévu à l'article 28-3 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs.

« La région d'Ile-de-France arrête à cet effet, en association avec le syndicat des transports d'Ile-de-France, le schéma régional des transports prévu à l'article 14-1 de la loi du 30 décembre 1982 susmentionnée. La région peut en outre participer au financement d'aménagements de sécurité sur les autoroutes et les routes d'Ile-de-France. »

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Cet amendement a simplement pour objet de tirer les conséquences de la décentralisation des transports publics en Ile-de-France. Il vise en réalité deux éléments.

D'une part, il prend en compte le fait que, conformément à la loi du 30 décembre 1982, est établi en Ile-de-France un schéma régional des transports qui pourrait être mis au point entre la région d'Ile-de-France et le syndicat des transports d'Ile-de-France, le STIF.

D'autre part, cet amendement vise à permettre à la région d'intervenir dans le financement des aménagements de sécurité sur les autoroutes et les routes d'Ile-de-France.

J'avais retiré l'amendement n° 1104 qui, lui, tendait à transférer les aménagements de sécurité routière à la région, comprenant parfaitement l'argument du Gouvernement selon lequel l'articulation des liens entre la région, les départements et les communes peut parfois être difficile.

En la matière, il s'agit d'une possibilité pour la région et non évidemment d'une compétence exclusive. Je pense que, dans la mesure où la région intervient déjà, à la demande des collectivités locales, en matière de financement des aménagements de sécurité routière sur l'ensemble du territoire de l'Ile-de-France, cet amendement va en réalité conforter une pratique qui existe d'ores et déjà dans notre région.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission se demande si cet amendement ne risque pas de poser certaines difficultés dans la mesure où il n'est fait référence au STIF qu'au sujet de l'élaboration du schéma régional des transports, alors que le syndicat disposera, après l'adoption de ce projet de loi, de compétences d'organisation pour l'ensemble des transports de personnes. En réalité, ce que l'on n'a pas bien perçu, c'est l'articulation entre les déplacements et les transports.

Dans ces conditions, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. L'observation formulée par la commission paraît judicieuse, mais le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je souhaite appeler l'attention sur le dernier alinéa de l'amendement de M. Karoutchi qui dispose : « La région peut en outre participer au financement d'aménagements de sécurité sur les autoroutes et les routes d'Ile-de-France. »

Pour ce qui est des routes, il n'y a pas de problème, mais les autoroutes sont quelquefois privées ou concédées.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Peu !

M. Michel Charasse. M. Karoutchi souhaite donc que l'on puisse subventionner des autoroutes privées en concession. Or, monsieur Karoutchi, nous rencontrons déjà des difficultés très grandes pour obtenir des autoroutes concédées qu'elles respectent leur cahier des charges. Vous vous souvenez de ce qui s'est passé dans votre région, il y a un an ou deux, alors que la compagnie Cofiroute n'exécutait pas son cahier des charges.

Cette disposition pourrait inciter les sociétés d'autoroutes à faire du chantage en disant : « j'appliquerai mon cahier des charges si la région me donne "tant" ».

S'il s'agit d'autoroutes non concédées, il n'y a aucun problème, ce sont des autoroutes qui appartiennent à la collectivité par l'intermédiaire de sociétés d'économie mixte ; mais s'il s'agit d'autoroutes concédées, j'émets les plus expresses réserves.

La commission des finances se penche actuellement sur les modalités d'application des cahiers des charges. La direction des routes est dans une situation difficile. La Cour des comptes enquête sur les modalités d'application, ou plutôt de non-application, des cahiers des charges. C'est pourquoi il serait tout à fait souhaitable que vous rectifiiez votre amendement, monsieur Karoutchi, et telle est peut-être votre idée, en précisant : « les autoroutes non concédées ».

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Evidemment !

M. Michel Charasse. Ainsi, la région d'Ile-de-France ne se trouverait pas dans une situation de chantage ou de pression permanente.

M. le président. Acceptez-vous cette suggestion, monsieur Karoutchi ?

M. Roger Karoutchi. Je ne voudrais pas que M. Charasse pense que je ne rêve que d'une région sous pression ou soumise au chantage de qui que ce soit. Je suis donc tout à fait d'accord pour rectifier mon amendement.

Pour être franc, sur le secteur francilien, chacun le sait, l'essentiel du secteur autoroutier n'est pas concédé.

M. Michel Charasse. Absolument !

M. Roger Karoutchi. Par conséquent, nous sommes de toute manière dans un secteur qui lui conviendra très bien.

Toutefois, si cela peut le rassurer, je suis tout à fait d'accord pour ajouter cette précision, de manière que la disposition puisse être adoptée.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 872 rectifié bis, présenté par M. Karoutchi et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

« Avant l'article 29, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 4413-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Article L. 4413-3. - La région d'Ile-de-France définit la politique régionale des déplacements, dans le respect des orientations du schéma directeur de la région d'Ile-de-France prévu par l'article L. 141-1 du code de l'urbanisme et du plan de déplacement urbain prévu à l'article 28-3 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs.

« La région d'Ile-de-France arrête à cet effet, en association avec le syndicat des transports d'Ile-de-France, le schéma régional des transports prévu à l'article 14-1 de la loi du 30 décembre 1982 susmentionnée.

« La région peut en outre participer au financement d'aménagements de sécurité sur les autoroutes non concédées et les routes d'Ile-de-France. »

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Pour ma part, je m'interroge sur la nécessité de légiférer sur la possibilité donnée à la région d'Ile-de-France de participer au financement d'aménagements de sécurité. Je n'en vois pas l'intérêt puisqu'il existe déjà des dispositions permettant à cette région, comme à toutes les autres, de signer des conventions d'intervention avec d'autres partenaires pour le financement de tels aménagements.

Par ailleurs, à titre personnel, je partage l'interrogation qui a été soulevée par le rapporteur de la commission des lois lorsqu'il se demandait comment le conseil régional et le syndicat des transports d'Ile-de-France, si la disposition est adoptée, pourraient être tous les deux compétents pour définir une politique régionale de déplacement dans le respect d'un plan de déplacement urbain.

J'avoue ne pas très bien comprendre l'articulation entre ces différents étages et, je le répète, je ne vois pas l'intérêt de cet article additionnel.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.

M. Roland Muzeau. Cet amendement ne me convient pas non plus pour une autre raison, qui tient à la spécificité de la région d'Ile-de-France et que nous ne devons pas négliger.

Alors que l'Etat a pratiqué pendant des décennies une politique de développement de l'ensemble de la périphérie de Paris et de création de villes nouvelles extrêmement importantes, nous sommes tous aujourd'hui confrontés au sous-dimensionnement, voire à l'absence de réseaux de transports, notamment de transports en commun. Pour ce qui concerne la voirie et les grands axes routiers, il me paraît complètement anormal que l'Etat se désengage totalement de sa responsabilité s'agissant d'aménagements qu'il a décidés et qui aujourd'hui soulèvent des difficultés inextricables. Des milliards d'euros seront probablement nécessaires pour corriger des anomalies liées à des décisions d'aménagement prises au niveau national.

Je suis donc tout à fait hostile à ce type d'amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 872 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 29.

Art. additionnel avant l'art. 29
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels après l'art. 29

Article 29

L'article 1er de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 modifiée relative à l'organisation des transports de voyageurs en Ile-de-France est ainsi rédigé :

« Art. 1er. - I. - Il est constitué entre la région d'Ile-de-France, la ville de Paris, les départements des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis, du Val-de-Marne, de l'Essonne, des Yvelines, du Val-d'Oise et de la Seine-et-Marne, un établissement public chargé de l'organisation des transports publics de personnes en Ile-de-France.

« Cet établissement public, dénommé Syndicat des transports d'Ile-de-France, est substitué au syndicat, de même dénomination, existant à la date prévue à l'article 33 de la loi n° du relative aux responsabilités locales, dans l'ensemble de ses biens, droits et obligations à l'égard des tiers ainsi que dans toutes les délibérations et tous les actes de ce dernier.

« L'ensemble des transferts prévus ci-dessus est réalisé à titre gratuit et ne donne lieu à aucun versement, salaire ou honoraire, ni à aucune indemnité ou perception de droit ou de taxe.

« II. - Ce syndicat fixe, conformément aux règles de coordination des transports, les relations à desservir, désigne les exploitants, définit les modalités techniques d'exécution ainsi que les conditions générales d'exploitation et de financement des services et veille à la cohérence des programmes d'investissement. Il est responsable de la politique tarifaire. Il favorise le transport des personnes à mobilité réduite. En outre, il peut organiser des services de transport à la demande.

« Le syndicat est responsable de l'organisation et du fonctionnement des transports scolaires et consulte à leur sujet, au moins une fois par an, le conseil inter-académique d'Ile-de-France.

« Sous réserve des pouvoirs généraux dévolus à l'Etat pour assurer la police de la navigation, le syndicat est compétent en matière d'organisation du transport public fluvial régulier de personnes.

« Par dérogation aux règles de coordination mentionnées au premier alinéa ci-dessus, l'exécution des services de transports scolaires, des services à la demande et des services de transport des personnes à mobilité réduite, ainsi que des transports publics fluviaux réguliers de personnes, est assurée soit en régie par une personne publique soit par une entreprise ou une association ayant passé à cet effet une convention à durée déterminée avec l'autorité compétente.

« Sur des périmètres ou pour des services définis d'un commun accord, le syndicat peut déléguer tout ou partie des attributions précitées, à l'exception de la politique tarifaire, à des collectivités territoriales ou à leurs groupements. Une convention prévoit les conditions de participation des parties au financement de ces services et les aménagements tarifaires applicables.

« Le syndicat peut assurer la réalisation d'infrastructures ou d'équipements destinés au transport de voyageurs, dans la limite des compétences reconnues à l'établissement public Réseau ferré de France.

« III. - a) Les charges résultant pour les collectivités publiques de l'exploitation des services de transports sont réparties entre ses membres dans des conditions fixées par les statuts du syndicat.

« Cette répartition peut être modifiée dans les conditions fixées au paragraphe IV ci-dessous.

« Ces contributions ont le caractère de dépenses obligatoires.

« b) Les frais de transport individuel des élèves et des étudiants handicapés vers les établissements scolaires et les établissements universitaires rendus nécessaires du fait de leur handicap sont supportés par le syndicat.

« IV. - Le syndicat est administré par un conseil composé de représentants des collectivités territoriales qui en sont membres. La région d'Ile-de-France dispose de la majorité des sièges. Le président du syndicat est élu parmi les représentants du conseil régional d'Ile-de-France.

« Une majorité qualifiée des deux tiers des membres présents ou représentés est requise pour :

« - les délégations d'attributions relevant du syndicat ;

« - les modifications de répartition des contributions des membres du syndicat.

« Le représentant de l'Etat dans la région d'Ile-de-France est entendu à sa demande par le conseil d'administration du syndicat.

« V. - Le contrôle de légalité et le contrôle budgétaire des actes du syndicat sont exercés par le représentant de l'Etat dans la région d'Ile-de-France.

« Le syndicat est soumis à la première partie du livre II du code des juridictions financières.

« VI. - Le comptable du syndicat est un comptable public nommé par le ministre chargé du budget.

« VII. - Les statuts du syndicat sont fixés par décret en Conseil d'Etat. »

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, sur l'article.

Mme Hélène Luc. Les articles 29 à 31 auraient pu - auraient dû - être les symboles d'une décentralisation conçue en faveur des populations. Malheureusement, force est de constater qu'il n'en est rien.

Le problème des transports et des déplacements en Ile-de-France fait partie des toutes premières priorités des habitants. Nombre d'entre eux, toutes catégories sociales et âges confondus, expriment une réelle souffrance face à une offre de transports en commun souvent trop chère et inadaptée au regard des évolutions des modes de vie et de travail, et ce malaise serait encore aggravé par des dispositions que le Sénat a votées hier concernant d'éventuels péages.

Le texte qui nous est proposé comporte trois défauts majeurs.

Tout d'abord, sur le plan de la démocratie, il ne prévoit rien pour associer plus étroitement les usagers des transports et les citoyens à l'amélioration de l'offre de transport. Celle-ci, pourtant, ne peut plus être examinée de façon technocratique et doit, au contraire, partir des besoins qu'ils expriment et des propositions qu'ils formulent. Il est donc urgent d'imaginer des procédures de concertation permanentes, par exemple en organisant l'élection, par grandes zones géographiques, de représentants des usagers au conseil d'administration du STIF.

Ce texte consacre le désengagement total de l'Etat, c'est mon deuxième reproche.

S'il est indispensable que les élus départementaux et régionaux acquièrent la maîtrise, l'Etat ne peut pas, ne doit pas se désintéresser du réseau de transports collectifs de la région capitale, celui-ci structurant pour une grande part la vie économique de notre pays. C'est ainsi que le préfet de région pourra s'inviter quand il le jugera nécessaire au conseil d'administration du STIF. L'Etat se met donc uniquement en situation d'exprimer son « bon vouloir ». Il eût été plus sage de prévoir sa présence, avec voie consultative, sur une période donnée, le temps que les transferts de compétences et les transferts financiers soient totalement assurés.

Cette situation illustre - ce sera mon troisième point de désaccord - le désengagement financier de l'Etat.

Il confirme que la décentralisation n'est qu'une simple opération de délestage, sur les collectivités territoriales, des budgets que l'Etat ne veut plus assumer.

Ce désengagement est consacré dès la modification de l'article 1er de l'ordonnance du 7 décembre 1959, portant création du STIF. La participation financière de l'Etat est purement et simplement supprimée. Divers mécanismes sont supposés la suppléer dont un versement du fonds de compensation pour la TVA, directement dépendant de la situation économique du pays, donc aléatoire. Par ce biais, les usagers, notamment les plus modestes, sont mis doublement à contribution, alors que la part des grandes firmes mondialisées, premières bénéficiaires du réseau de transports en commun, ne cesse de baisser.

Les modalités de compensation sont également très floues et particulièrement inquiétantes. En se fondant sur l'année 2003, qui a vu le Gouvernement supprimer 20 % de ses crédits, l'Etat se verrait exonéré d'une grande partie de ses responsabilités. Il aggravera ainsi une situation déjà préoccupante, puisque le STIF a un budget en déséquilibre de 100 millions d'euros, et que le réseau est dans une situation pitoyable.

En préalable au tansfert de cette compétence à la région, nous proposons donc trois mesures compensatoires.

Premièrement, le Gouvernement doit décider d'un rattrapage budgétaire, ainsi que le précédent gouvernement l'avait fait lors du transfert des trains express régionaux, les TER, aux autres régions. Une telle décision ne serait que justice, puisque le réseau francilien supporte un trafic équivalent à l'ensemble des trafics de voyageurs des autres régions.

Deuxièmement, le Gouvernement doit réaliser un audit, auquel sera étroitement associée la région, afin de procéder à un inventaire précis de l'infrastructure. Nous ne pourrions accepter que l'état de vétusté de certains matériels roulants et ferrés aboutisse à des incidents et accidents comme celui qui s'est récemment produit en gare de Villeneuve-Prairie à Villeneuve-Saint-Georges, et qui aurait pu se transformer en catastrophe, puisque de nombreux voyageurs se trouvaient sur les voies.

Je rappelle, à ce propos, que le ministère des finances a imposé des critères d'endettement tellement sévères à la RATP et à la SNCF qu'elles ne peuvent pratiquement rien financer. Les collectivités territoriales sont donc déjà contraintes de mettre la main à la poche pour offrir des conditions de transport correctes aux Franciliens.

Troisièmement, le Gouvernement doit donner des assurances concernant la pérennité et la progression de ses engagements dans les contrats de plan Etat-région, dont M. Delevoye a déclaré, après M. de Robien, qu'ils pourraient être supprimés. En effet, il serait inacceptable que l'Etat se désengage massivement, et par tous les moyens, des infrastructures de transports, dans la première région économique européenne.

En conclusion, monsieur le ministre, mes chers collègues, ces articles symbolisent l'occasion manquée qui aurait dû faire de la décentralisation une ambition démocratique en faveur des habitants et des territoires, ainsi qu'un atout pour le développement économique de notre pays. Nous avons donc déposé des amendements allant dans le sens que vous n'avez pas voulu retenir dans ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, sur l'article.

Mme Odette Terrade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 29 substitue à l'actuel syndicat des transports d'Ile-de-France un établissement public exclusivement territorial, doté de nouvelles compétences.

La loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, a engagé une réforme du STIF dont la logique doit être confortée. En ce sens, confier la présidence à un élu régional, renforcer le rôle des élus locaux dans cette structure est légitime. Plus largement, la régionalisation expérimentée dans le cadre de la loi SRU a permis des progrès en matière de transport avec des ouvertures de lignes et de gares. Cela a été possible parce que cette expérimentation s'est faite avec le soutien de l'Etat, qui y a consacré de réels moyens.

Ce qui nous est proposé ici c'est, au contraire, le désengagement de l'Etat de la structure et du financement du STIF qui reposeraient désormais sur les collectivités locales. Comment celles-ci feront-elles face à l'augmentation de leurs dépenses de transport, alors que les besoins croissent en Ile-de-France, comme le montre l'enquête de la RATP mentionnée dans le rapport de la commission des lois ?

Pour justifier le retrait de l'Etat, ce même rapport indique que les caractéristiques administratives de la région parisienne ne semblent plus justifier un régime aussi spécifique. Mais ce qui est en jeu, ici, c'est la qualité de la réponse aux besoins de transport, c'est le développement économique et social d'une région qui est la région capitale, c'est l'augmentation ou non de la place des transports collectifs pour mettre en oeuvre un développement durable, respectueux de l'environnement et au service de la santé de nos concitoyens. Cette ambition nécessite que l'Etat continue à intervenir aux côtés des régions.

Chacun a remarqué l'inquiétude légitime des maires des grandes collectivités quand le Gouvernement a annoncé qu'il entendait abandonner toute participation financière à la réalisation d'aménagements majeurs.

Dans la région d'Ile-de-France, il est pourtant nécessaire de créer prioritairement de nouvelles infrastructures prenant en compte les besoins de déplacements de banlieue à banlieue, et de mettre en place une tarification sociale attractive.

J'ajoute que l'Etat garde la main sur les entreprises publiques de transport que sont la RATP et la SNCF, sur leurs obligations, leur fonctionnement, leur financement. Il imposera de fait ses orientations aux collectivités territoriales. Les effets seront les mêmes que pour la réduction de sa contribution au développement du rail, qui s'est traduite par la suppression de 2 000 emplois en 2003 !

Certes, le STIF a besoin de réforme, mais il a notamment besoin de plus de démocratie. Il n'est pas possible, comme cela s'est passé au beau milieu de l'été, que l'Etat augmente les tarifs contre l'avis de tous les autres membres du STIF. Démocratiser le syndicat des transports d'Ile-de-France, mieux répondre au besoin de proximité suppose l'entrée, en son sein, de représentants des usagers et des salariés des entreprises de transport, notamment ceux de la SNCF et de la RATP, entreprises nationales.

Il faut des ressources nouvelles pour les transports afin d'accélérer les investissements et d'améliorer la qualité du service rendu, la sécurité, mais nous reviendrons sur cette question à l'occasion des amendements.

M. Roger Karoutchi. Vous êtes experte en la matière sans doute !

Mme Odette Terrade. Quand il s'agit de démocratie, c'est toujours la même chanson : ça vous fait peur ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Nous, nous ne pouvons accepter que l'Etat, dans une logique libérale, abandonne, par ce texte, ses responsabilités, d'autant que la réforme qui nous est proposée ici n'a fait l'objet d'aucune concertation avec les élus locaux, élus locaux que nous sommes et que vous êtes aussi !

Si cette réforme est votée, les élus se trouveront placés devant le fait accompli, ce qui, pour nous, est inacceptable !

M. Alain Gournac. Oh ! la la !

M. le président. Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 692, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 1058, présenté par MM. Lagauche, Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article 1er de l'ordonnance du 7 janvier 1959 :

« Le syndicat est responsable des transports scolaires et consulte à leur sujet, au moins une fois par an, le conseil interacadémique d'Ile-de-France. Le syndicat délègue tout ou partie de leur organisation et de leur fonctionnement aux départements dans les conditions prévues au cinquième alinéa ci-dessous. »

L'amendement n° 1059, présenté par MM. Lagauche, Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Remplacer le premier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 1er de l'ordonnance du 7 janvier 1959 par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le syndicat est administré par un conseil composé de représentants des collectivités territoriales qui en sont membres et de représentants des collectivités territoriales ou de leurs groupements ayant reçu délégation au titre du cinquième alinéa du II, groupés en une assemblée spéciale par département, laquelle élit un représentant au conseil d'administration.

« La région d'Ile-de-France dispose de la majorité absolue des sièges.

« Le président du syndicat est le président du conseil régional d'Ile-de-France. Le conseil d'administration composé des seuls représentants des collectivités territoriales, membres du syndicat, siège valablement jusqu'à la désignation des représentants des collectivités territoriales ou de leurs groupements ayant reçu délégation au titre du cinquième alinéa du II. »

L'amendement n° 598 rectifié, présenté par M. Cartigny et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« Compléter la première phrase du premier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 1er de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 relative à l'organisation des transports de voyageurs en Ile-de-France, par les mots : " et de représentants des entreprises". »

L'amendement n° 1060, présenté par MM. Lagauche, Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« I. - Supprimer le troisième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 1er de l'ordonnance du 7 janvier 1959 ;

« II. - Compléter le IV du même texte par un alinéa ainsi rédigé :

« - les modifications des statuts du syndicat. »

« III - A la fin du VII du même texte, supprimer les mots : "en Conseil d'Etat". »

L'amendement n° 1061, présenté par MM. Lagauche, Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le IV du texte proposé par cet article pour l'article 1er de l'ordonnance du 7 janvier 1959 par un alinéa ainsi rédigé :

« Il est créé auprès du syndicat un comité des usagers. Ce comité est consulté sur toute question ou projet intéressant les usagers des transports publics en Ile-de-France. Le président de ce comité siège au conseil d'administration du syndicat avec voix consultative. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 692.

Mme Marie-France Beaufils. Je ne reviendrai pas sur les interventions de mes deux collègues précédentes. Je voudrais seulement faire un rappel.

Alors que j'étais au Conseil supérieur du service public ferroviaire,...

M. Roger Karoutchi. C'est pour cela que ça marchait bien !

Mme Marie-France Beaufils. ... j'ai entendu, à l'époque, le président de la région Poitou-Charentes demander, et même exiger, que soient prises en compte et appréciées non seulement l'ampleur du transfert qui allait être fait dans le cadre de la régionalisation des transports, mais aussi la charge évolutive qui allait peser sur les régions. Au moment où nous nous apprêtons à modifier la conception de la régionalisation telle qu'elle est présentée dans ce texte pour les transports d'Ile-de-France, je voudrais que l'on n'oublie pas les exigences d'alors !

Voilà pourquoi nous vous proposons la suppression de l'article 29. Nous souhaitons que s'engagent de véritables discussions avec la région concernée pour élaborer un véritable projet permettant de répondre aux besoins des Franciliens dans de bonnes conditions. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC. - Mme Gisèle Printz applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour présenter les amendements n°s 1058 et 1059.

M. Serge Lagauche. A ce jour, les transports scolaires relèvent de la compétence des départements, qui ont un réel savoir-faire en la matière.

M. Jean-Jacques Hyest. Non, de l'Etat !

M. le président. Monsieur Hyest, ne troublez pas M. Lagauche !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est la règle générale.

M. Jean-Jacques Hyest. Sauf en Ile-de-France !

M. Serge Lagauche. Le transfert de cette compétence vers le STIF, d'une part, l'existence de la carte Imagine'R instaurée par le STIF et la région en faveur des collégiens, des lycéens, des étudiants, d'autre part, plaident pour confier la compétence générale au STIF, du fait de la tarification spéciale de la carte Imagine'R et de son interaction avec les transports scolaires, et pour confirmer le rôle du département dans l'organisation et le fonctionnement de ces transports.

M. Roger Karoutchi. Pour quoi faire ?

M. Serge Lagauche. Avec l'amendement n° 1059, il s'agit d'assurer une légitime représentation des autorités organisatrices de proximité, conventionnées par le STIF, tout en permettant à la région d'assurer pleinement la responsabilité des transports en commun d'Ile-de-France.

M. le président. La parole est à M. Ernest Cartigny, pour défendre l'amendement n° 598 rectifié.

M. Ernest Cartigny. En France, les conseils d'administration des autorités qui organisent les transports publics regroupent les représentants de la puissance publique, mais aucun représentant des entreprises, qui sont portant parmi les premiers financeurs non publics de ces transports.

Pour ce qui concerne l'Ile-de-France, les employeurs franciliens n'interviennent qu'au sein du comité des partenaires du transport public, le CPTP, créé au sein du STIF en octobre 2001. Le représentant du CPTP au conseil d'administration du syndicat des transports d'Ile-de-France n'a qu'une voix consultative.

La création d'un établissement public territorial chargé de l'organisation des transports publics de personnes, le STIF, appelle donc, à l'occasion de la réorganisation de son conseil d'administration, la participation des représentants des entreprises au sein de ce conseil.

Impliquer plus activement les représentants du monde économique paraît nécessaire. Pour ce faire, il est souhaitable que ces mêmes représentants siègent avec voie délibérative au sein du conseil d'administration du STIF.

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour présenter les amendements n°s 1060 et 1061.

M. Serge Lagauche. S'agissant de l'amendement n° 1060, il semble opportun de ne requérir que la simple majorité pour conventionner les autorités organisatrices de proximité, sachant que la modification de répartition des contributions des membres doit recueillir quant à elle la majorité qualifiée des deux tiers.

Par ailleurs, il est normal que les statuts du syndicat, comme ceux de tout syndicat mixte, puissent être modifiés par une majorité des deux tiers, même s'ils restent fixés par un décret en Conseil d'Etat pour sa première installation.

J'en viens à l'amendement n° 1061.

Les autorités organisatrices de proximité étant désormais présentes au sein du conseil d'administration, il convient de transformer le comité des partenaires en un comité des usagers, dont le rôle est d'apporter, par la participation de son président aux séances du conseil, toute évaluation et toute proposition d'amélioration du service de transport.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sur l'amendement n° 692, j'applique ce que l'on a appelé jusqu'à présent la jurisprudence « suppression », et j'émets naturellement un avis défavorable.

L'amendement n° 1058, présenté par M. Lagauche, tend à ce que le STIF délègue aux seuls départements tout ou partie de ses compétences en matière de transports scolaires. A nos yeux, la responsabilité des transports scolaires relève du STIF, lequel peut la déléguer en tout ou partie à des collectivités territoriales. Prévoir que les seuls départements pourraient exercer cette délégation n'est pas opportun, car cela enlèverait de la souplesse. Au contraire, si cette compétence est déléguée, il faut permettre à toute collectivité de l'exercer. La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 1058.

L'amendement n° 1059 tend à prévoir, d'une part, que le conseil d'administration du STIF assure la représentation des autorités organisatrices des transports de second rang et, d'autre part, que celui-ci est présidé par le président du conseil régional d'Ile-de-France.

La participation des autorités organisatrices de second rang aurait des conséquences ennuyeuses. Elle les contraindrait d'abord à contribuer au financement du STIF, chaque membre devant apporter une contribution financière. Ce n'est peut-être pas forcément ce que ces autorités souhaitent ! Ensuite, cela rendrait difficile le fonctionnement du conseil d'administration du STIF, car la constitution d'une assemblée spéciale en vue de désigner un représentant au STIF est une procédure un peu lourde.

Par ailleurs, s'agissant de la présidence du conseil d'administration du STIF, il vaut mieux laisser à la région le choix de décider. Elle est assez grande pour savoir ce qu'elle veut faire.

M. Jean-Philippe Lachenaud. Très bien !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 1059.

Avec l'amendement n° 598 rectifié, monsieur Cartigny, vous exposez évidemment le problème tout à fait pertinent de la représentation des entreprises au sein du conseil d'administration du STIF.

Vous avez tout à fait raison, les représentants des milieux économiques doivent avoir une place dans la définition de la politique des transports en Ile-de-France. C'est pourquoi la commission des lois proposera un amendement à l'article 31 tendant à permettre la consultation de l'ensemble des chambres consulaires lors de l'élaboration du plan de déplacement urbain.

En revanche, selon la logique du texte, le conseil d'administration du STIF ne comporte que des élus. En dérogeant à cette règle, on risque d'ouvrir une boîte de Pandore, car on s'apercevra alors que d'autres interlocuteurs peuvent avoir aussi vocation à y siéger !

M. Jean-Philippe Lachenaud. Très bien !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Voilà pourquoi la commission préfère s'en tenir exclusivement aux élus.

L'amendement n° 1060, présenté par M. Lagauche, a trois objets : prévoir que la décision de déléguer une compétence du STIF est prise à la majorité simple ; prévoir une majorité des deux tiers pour la modification des statuts ; prévoir le recours à un décret simple, et non à un décret en Conseil d'Etat, pour fixer ses statuts.

Là encore, la logique du système et la composition du conseil d'administration réclament à l'évidence que ce soit une majorité qualifiée des deux tiers, afin qu'aucune collectivité ne domine les autres.

Par ailleurs, l'amendement prévoit que les statuts seront fixés et modifiés par le pouvoir réglementaire et non par le STIF lui-même. Il y a donc une contradiction entre les deux derniers objets de l'amendement. C'est la raison pour laquelle la commission y est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 692, qui tend à supprimer l'article 29. Nous commençons à avoir une jurisprudence bien établie sur ces amendements de suppression, qui sont présentés de manière systématique !

Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 1058. En effet, si, dans la moitié de l'Ile-de-France à peu près, les transports scolaires ne sont pas distinguables des transports en commun,...

M. Jean Chérioux. Absolument !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... ils le sont dans l'autre moitié. Dans ce cas-là, il n'est pas souhaitable d'avoir deux régimes différents au sein de la même région.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 1059, pour les raisons fort bien expliquées par M. le rapporteur.

S'agissant de l'amendement n° 598 rectifié, je souhaite moi aussi que M. Cartigny accepte de le retirer, même si sa demande a du sens et est parfaitement compréhensible.

En effet, si le seul fait de verser un impôt était suffisant en soi pour devenir décideur, tous les contribuables pourraient y prétendre !

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 1060. Si nous n'avons pas une majorité qualifiée, la région détenant 51 % des voix pourra décider seule. Il est inutile, dans ce cas, de donner des sièges au-delà de la région.

Enfin, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 1061, dont l'adoption aboutirait à la suppression du comité des partenaires. Or ce comité me semble répondre au souci exprimé par les auteurs de l'amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je m'aperçois, à ma grande confusion, et je vous prie de bien vouloir m'en excuser, que je n'ai pas donné l'avis de la commission sur l'amendement n° 1061.

Cet avis est défavorable pour les raisons que vient d'indiquer M. le ministre. La création d'un nouveau comité paraît en effet inutile. Ils sont déjà suffisamment nombreux !

M. le président. Monsieur Cartigny, l'amendement n° 598 rectifié est-il maintenu ?

M. Ernest Cartigny. L'explication de M. le rapporteur ne me comble pas de satisfaction, mais c'est un premier pas vers la sagesse. Par conséquent, je retire mon amendement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous remercie !

M. le président. L'amendement n° 598 rectifié est retiré.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote sur l'amendement n° 692.

M. Roger Karoutchi. Je ne peux pas laisser passer ce qui a été dit tout à l'heure par certains de nos collègues sur la démocratisation rampante ou bloquée du STIF.

C'est depuis la loi Gayssot que la région s'est retrouvée impliquée à la suite de son entrée au sein du STIF. Le texte a prévu en même temps une augmentation parallèle du nombre de représentants de l'Etat au conseil d'administration. En fait, on a demandé à des élus de venir et de payer, puisqu'ils participent à la gestion financière, sans leur donner aucun pouvoir, car l'Etat conserve de toute façon la majorité absolue !

Je tiens aujourd'hui à rendre hommage à M. Patrick Devedjian, car c'est grâce à l'article 29, permettant que les élus soient les seuls à décider et que les collectivités territoriales contribuent à l'ensemble du financement des transports publics en Ile-de-France, que la démocratie en Ile-de-France sera respectée. Sur tous les bancs du conseil régional, quelle que soit leur étiquette politique, les élus ont très souvent protesté, car ils étaient mis devant le fait accompli. Dorénavant, les collectivités et les élus seront face à leurs responsabilités.

Alors que, voilà encore quelques semaines ce que l'on appelle gentiment les « technostructures » faisaient pression pour que l'Etat conserve un rôle non négligable au sein du STIF, je tiens à remercier M. le ministre, qui a décidé et tranché en faveur des élus et des collectivités territoriales ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. Avec l'amendement n° 1058, nous envisagions de donner au STIF la possibilité de déléguer tout ou partie de l'organisation des transports scolaires. Aujourd'hui, en Ile-de-France, certains départements ont la responsabilité de l'organisation des transports scolaires. Je sais bien qu'il n'existe pas d'unité territoriale. Je proposerais bien volontiers un sous-amendement permettant de préciser que le syndicat peut déléguer tout ou partie de l'organisation des transports scolaires et de leur fonctionnement aux départements.

En effet, le texte initial ignore la possibilité de consultation des départements et leur rôle en la matière, puisqu'il dispose : « Le syndicat est responsable de l'organisation [...] et consulte [...], une fois par an, le conseil interacadémique d'Ile-de-France. » Ainsi, le département disparaît.

Ces dispositions sont donc trop restrictives. Il me paraîtrait opportun de donner au STIF la possibilité de déléguer tout ou partie de ses compétences en la matière. Cela nous semblait relever du bon sens ; mais si le bon sens vous échappe... (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, je m'étonne que vous ne répondiez à aucune des questions que nous posons. Je vous ai interrogé avec précision sur le rattrapage budgétaire auquel devrait procéder le Gouvernement, comme l'avait fait le précédent gouvernement lors du transfert des trains express régionaux, les TER, aux autres régions. Cela avait été le cas, par exemple, pour Rhône-Alpes et pour le Nord, parce que la charge était très importante.

J'aimerais savoir ce que pense le Gouvernement de cette proposition. En effet, il n'est pas possible que le Gouvernement transfère tout sans effectuer aucun rattrapage.

Les départements font déjà beaucoup. Ainsi, dans le Val-de-Marne, le conseil général prend en charge le quart du prix de la carte Imagine'R pour les collégiens, les lycéens et les étudiants, car il est très difficile pour certains d'entre eux de payer entièrement leur carte pour aller à Paris. De plus, cela permet aux jeunes des banlieues de sortir de chez eux, d'aller dans les musées, etc. Ce sont là des problèmes réels !

Répondez aux questions que l'on vous pose, monsieur le ministre ! La compensation financière en est une importante. J'ai encore en tête le débat qui a eu lieu ici même entre M. Renar et M. Gayssot à propos de ce rattrapage. M. Renar s'est battu, et il a eu raison. Je me rappelle que le président du conseil général de Rhône-Alpes s'est battu de la même manière. Ils ont gagné, et je crois qu'il faut continuer.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je suis désolé de ne pas avoir répondu plus rapidement à Mme Luc, et je la prie de m'en excuser, même si je suis en total désaccord avec ce qu'elle a dit.

Mme Hélène Luc. C'est bien de le dire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Premièrement, la Constitution prévoit que, en cas de transfert, la compensation doit se faire équitablement et dans des conditions qui sont déterminées. Je vous rassure, madame Luc, la Constitution sera appliquée. Mais vous en demandez davantage : vous appelez cela un rattrapage.

Mme Hélène Luc. Absolument !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Or, ce que vous qualifiez de rattrapage revient à faire prendre en charge cette dépense par le budget. En d'autres termes, le reste de la France va devoir payer pour la région d'Ile-de-France. (Et voilà ! sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste), qui est déjà la région la plus développée sur le plan économique et qui a le plus fort potenciel fiscal de l'ensemble de la France. Cela ne me paraît pas équitable. (Bravo ! et applaudissements sur les mêmes travées. - Mme Hélène Luc s'exclame.)

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Je n'ai pas très bien compris votre réponse, monsieur le ministre, car elle présente de mon point de vue quelque ambiguïté. Que vous ayez une opinion dans tel ou tel domaine me paraît logique. Mais lorsque vous avez donné l'avis du Gouvernement sur un amendement, vous avez dit que, par souci de cohérence, il est impossible d'accorder aux départements une compétence alors qu'un certain nombre de scolaires prennent les transports en commun. Vous avez toute liberté, monsieur le ministre, de dire cela. Mais je vous rappellerai que, dans tous les départements français, alors que c'est le conseil général qui a la compétence en matière de transports scolaires, de nombreux élèves prennent les transports mis en place en particulier par la SNCF pour se rendre dans leur établissement.

Il est tout à fait normal que vous ayez une position, monsieur le ministre. Qu'elle ne soit pas la même que la nôtre, nous n'y voyons pas d'objection particulière. Mais n'avancez pas un argument qui, en l'occurrence, est plutôt une argutie. (Mme Gisèle Printz applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Je me réjouis, comme mon collègue Roger Karoutchi, qu'enfin la région d'Ile-de-France devienne responsable en matière de transports. Il est vrai que la tutelle de l'Etat était permanente : il organisait et décidait tout ; la région et les départements participaient au déficit des transports publics en région d'Ile-de-France sans que personne ait rien à dire. Et on nous présentait la facture : c'était une dépense obligatoire, ce qui est tout à fait incroyable. De ce point de vue, je me réjouis, je le répète, qu'une véritable décentralisation soit prévue dans ce domaine et que la région et les départements soient représentés au STIF.

Néanmoins, - et c'est l'amendement de M. Lagauche qui me fait réfléchir à ce problème - comme l'a dit M. le ministre, les élèves empruntent les lignes de transport régulières et, de toute façon, ils utilisent des cartes de transport. C'est vrai, sauf dans une grande partie de la Seine-et-Marne, qui reste un département rural.

A l'heure actuelle, ce n'est pas le département qui est compétent en matière de transports scolaires, ce domaine n'ayant jamais été transféré aux départements dans la région d'Ile-de-France, comme c'est le cas chez nos voisins. Cette différence n'est pas compréhensible. Mais il est exact que nous avons de nombreuses lignes spéciales.

Je rappelle également que, en matière de collèges, le projet de loi prévoit de confier l'élaboration de la carte scolaire aux départements : celle-ci ne sera plus fixée par l'Etat, après avis du département ; le département en sera désormais responsable. Or il importe d'assurer une cohérence entre la carte scolaire et les transports scolaires, afin de réaliser des économies d'échelle. Il est donc un peu dommage que les départements aient été oubliés dans ce domaine.

De plus, je rappelle qu'aujourd'hui, s'agissant du regroupement pédagogique intercommunal qui se trouve dans le fin fond du canton de Villiers-Saint-Georges, il est plus facile de dialoguer à l'échelon départemental, avec les services de la direction départementale de l'équipement, qu'avec les services régionaux, qui sont extrêmement éloignés.

Monsieur le ministre, il est possible de déléguer ces compétences à des collectivités locales ou à leurs groupements. Lorsqu'un département participe au financement des transports scolaires - le département de Seine-et-Marne y participe à hauteur de 35 % et l'Etat pour 65 %, ce qui en assure la gratuité - il est normal que ce soit lui le responsable de ces transports scolaires, et non pas les intercommunalités, faute de quoi nous aboutirons à un désordre indescriptible.

Je ne voterai pas l'amendement de Mme Terrade mais je ne voterai pas contre l'amendement de M. Lagauche.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je ne suis pas un élu francilien et je comprends bien l'incongruité qu'il peut donc y avoir à prendre la parole dans ce débat. Je souhaite néanmoins donner mon sentiment en la matière, car la réforme dont nous débattons pour la région parisienne est similaire à celle qu'à connue le département du Rhône voilà vingt et un ans. Nous avions un syndicat, qui était présidé par le préfet. Depuis 1982, ce syndicat, où sont représentés la communauté urbaine et le département, assure la gestion des transports en commun dans l'agglomération, y compris celle des transports scolaires.

Je constate, tout d'abord, que l'article 29 fait rentrer l'Ile-de-France dans le droit commun. De ce point de vue, c'est plutôt bien. Les départements exercent, bien entendu, une compétence de droit commun en matière de transports scolaires, mais ils sont membres du syndicat, comme c'est le cas dans le département du Rhône, sans que cela pose de véritable problème. Il est donc nécessaire, - Jean-Jacques Hyest l'a dit très clairement - d'organiser les transports spéciaux. Les lignes spéciales sont à distinguer des lignes régulières. Mais cette question se pose dans toute la France. Et plus on se rapprochera de solutions analogues, mieux ce sera.

Rien n'empêche de prévoir dans la loi des possibilités d'accords ou de délégations entre le syndicat et les départements, afin de régler le problème des lignes spéciales, avec un financement syndical.

M. Roger Karoutchi. Tout à fait !

M. Michel Mercier. Je suis heureux que les collectivités ou groupements chargés d'organiser les transports en commun soient mis sur un pied de relative égalité, même si de grandes spécificités demeurent en Ile-de-France.

Voilà bien longtemps, madame Luc, que, dans le Rhône, nous payons plus cher pour les transports d'Ile-de-France que pour les nôtres. De temps en temps, nous aimerions qu'une vraie solidarité puisse s'instaurer. Ce texte le permet. C'est la raison pour laquelle je voterai l'article 29 tel qu'il nous est présenté, modifié par les amendements de la commission.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.

M. Roland Muzeau. Je formulerai tout d'abord quelques remarques sur toutes les explications de vote qui ont fleuri à l'occasion de ces quelques amendements.

M. le président. Elles sont toutes très claires et pertinentes !

M. Roland Muzeau. Absolument ! Mais elles dénotent, pour certaines d'entre elles, une ligne politique qui me fait froid dans le dos. (Rires et exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme Hélène Luc. Il a raison !

M. Roland Muzeau. Cela vous rassure, monsieur Karoutchi, parce que vous proposez, dans votre programme électoral, de faire fonctionner les transports en région d'Ile-de-France jour et nuit, sans augmenter ni les impôts ni le prix du ticket.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est très bien ! Voilà une bonne gestion !

M. Roland Muzeau. Et demain, « on rase gratis » ! D'autres l'ont dit avant vous !

M. Roger Karoutchi. Si vous voulez, on peut en débattre !

M. Roland Muzeau. Vous militez, par ailleurs, pour démolir les transports publics : on connaît votre programme ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Devedjian a un argument extraordinaire pour répondre à ma collègue Hélène Luc : il taxe la région d'Ile-de-France de région riche qui profiterait, au détriment des autres régions, de la manne de l'Etat ! Tout le monde sait que c'est contraire à la vérité : la région d'Ile-de-France contribue largement à l'effort national en matière de développement des paysages urbains, des transports urbains et de l'aménagement du territoire. Un tel argument peut, certes, fleurir lors des campagnes électorales, mais personne n'y croit.

J'en viens à une question extrêmement importante à laquelle la droite ne répond évidemment pas, et le ministre encore moins : le désengagement de l'Etat en matière de transports en commun.

Dans la région d'Ile-de-France, notamment, l'Etat, qui conserve en partie le pouvoir de décision en matière d'augmentation des tarifs, a une responsabilité écrasante en raison de son désengagement financier, empêchant ainsi les réalisations de lignes de tramways, les prolongements de lignes de métro, les nouveaux tracés de RER. Cela, vous ne pourrez pas le cacher aux Franciliens très longtemps ! (M. Roger Karoutchi rit.)

Mme Hélène Luc. Absolument !

M. le président. La parole est à M. André Vallet, pour explication de vote.

M. André Vallet. Je voterai cet article 29, qui introduit une régularisation que nous souhaitions. Cela constitue un pas en avant et il faut en féliciter le Gouvernement. (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)

En revanche, je tiens à dire à ceux qui s'insurgent contre la faiblesse de l'aide de l'Etat à la région d'Ile-de-France que les autres transports en France, que ce soit à Marseille, à Lyon, à Bordeaux ou ailleurs, ne sont absolument pas aidés et que les contribuables de ces départements participent au financement du transport en Ile-de-France.

Ce point méritait d'être souligné, car c'est une vérité, même si les vérités ne sont pas toujours bonnes à dire ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, pour explication de vote.

M. Jack Ralite. Je souhaite ajouter deux arguments à ceux qui viennent d'être développés sur les questions financières.

Le premier ne peut pas être passé sous silence, car il concerne la retraite des employés de la RATP.

Chacun sait qu'actuellement les crédits sont insuffisants et qu'une compensation est assurée. Or le texte qui nous est soumis prévoit une compensation en cas d'insuffisance et non pas une compensation à la hauteur de l'insuffisance. Ce n'est pas innocent et cela promet des lendemains désenchantés pour les bénéficiaires de cette retraite. Ce serait une façon assez cavalière de régler une question, qui n'a d'ailleurs pas été soulevée.

Le deuxième argument porte sur l'investissement. Actuellement, la RATP finance elle-même, via une externalisation qu'avait organisée l'Etat, le matériel roulant et 20 % des infrastructures, ce qui devrait demeurer étant donné la décentralisation, pour reprendre un mot qui, en l'occurrence, est bien mal traité.

Or la RATP connaît un certain endettement et, comme elle reste un établissement public d'Etat, on sait quel est aujourd'hui le raisonnement qui est constamment employé : réduisez votre endettement ! Dès lors, le STIF se retournera vers la région.

M. Roger Karoutchi. C'est déjà le cas !

M. Jack Ralite. Par conséquent, à ce qui a été dit au début - d'ailleurs, pourquoi prévoir un décret et non pas un engagement net ? - s'ajoutent, via l'investissement et en raison de l'inexistence des mots : « à la hauteur de l'insuffisance », une question sociale et une question d'investissement.

Il y a là, selon moi, un danger extrêmement grave et il était bon d'ôter ces nouvelles feuilles à l'artichaut. Plus on approfondit ce projet de loi, plus on a l'impression que c'est une somme de cavaliers. Ce n'est pas un texte de cohérence, ni de décentralisation, c'est un régiment de cavalerie ! ((Très bien ! et applaudissement sur les travées du groupe CRC.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est ce qu'il faut, contre les citadelles !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 692.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1058.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1059.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1060.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1061.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 29.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 43 :

Nombre de votants314
Nombre de suffrages exprimés306
Pour200
Contre106