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Séance du 18 juin 2013 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

Présidence de M. Thierry Foucaud

Secrétaires :

MM. Marc Daunis, Gérard Le Cam.

1. Procès-verbal

2. Convocation du Parlement en session extraordinaire

3. Fin de mission temporaire d'un sénateur

4. Décisions du Conseil constitutionnel sur des questions prioritaires de constitutionnalité

5. Questions orales

statut des aidants familiaux

Question n° 398 de M. Michel Boutant. – Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée chargée de la famille ; M. Michel Boutant.

maisons d'assistantes maternelles et application des normes d'accessibilité aux personnes handicapées

Question n° 423 de Mme Muguette Dini. – Mmes Dominique Bertinotti, ministre déléguée chargée de la famille ; Muguette Dini.

défiscalisation en nouvelle-calédonie

Question n° 95 de M. Hilarion Vendegou. – MM. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget ; Hilarion Vendegou.

pôles de compétitivité

Question n° 270 de M. André Vallini. – MM. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget ; Yves Krattinger, en remplacement de M. André Vallini.

situation du secteur de la construction métallique

Question n° 399 de M. Yves Krattinger. – MM. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget ; Yves Krattinger.

extension du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi aux entreprises individuelles sans salarié

Question n° 426 de M. André Reichardt. – MM. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget ; André Reichardt.

Suspension et reprise de la séance

développement de la finance participative

Question n° 401 de M. Dominique Bailly. – Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l'innovation et de l'économie numérique ; M. Dominique Bailly.

mise à deux fois deux voies de la route centre-europe atlantique

Question n° 436 de M. René Beaumont. – MM. Guillaume Garot, ministre délégué chargé de l'agroalimentaire ; René Beaumont.

accueil des gens du voyage et scolarisation des enfants

Question n° 445 de M. Michel Le Scouarnec. – MM. Guillaume Garot, ministre délégué chargé de l'agroalimentaire ; Michel Le Scouarnec.

publication des décrets sur l'intégration des ouvriers des parcs et ateliers

Question n° 405 de M. Daniel Laurent. – MM. Pascal Canfin, ministre délégué chargé du développement ; Daniel Laurent.

innovation, éco-matériaux et filière ouate de cellulose

Question n° 419 de M. Jean-Luc Fichet. – MM. Pascal Canfin, ministre délégué chargé du développement ; Jean-Luc Fichet.

exploitation du gaz de mines dans la région nord-pas-de-calais

Question n° 432 de M. Dominique Watrin. – MM. Pascal Canfin, ministre délégué chargé du développement ; Dominique Watrin.

certificats d'économie d'énergie

Question n° 485 de M. Roland Courteau. – MM. Pascal Canfin, ministre délégué chargé du développement ; Roland Courteau.

Suspension et reprise de la séance

développement des réseaux de soins et accès à la santé pour tous

Question n° 229 de M. Yves Détraigne. – Mme Yamina Benguigui, ministre déléguée chargée de la francophonie ; M. Yves Détraigne.

menace de fermeture de l'hôpital beaujon

Question n° 450 de Mme Brigitte Gonthier-Maurin. – Mmes Yamina Benguigui, ministre déléguée chargée de la francophonie ; Brigitte Gonthier-Maurin.

fermeture des établissements thermaux de niederbronn-les-bains et morsbronn-les-bains

Question n° 452 de M. Roland Ries. – Mme Yamina Benguigui, ministre déléguée chargée de la francophonie ; M. Roland Ries.

médicament dit « générique »

Question n° 454 de M. Philippe Leroy. – Mme Yamina Benguigui, ministre déléguée chargée de la francophonie ; M. Philippe Leroy.

Suspension et reprise de la séance

situation des patrimoines en période de guerre, cas de tombouctou

Question n° 406 de M. Vincent Eblé. – Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication ; M. Vincent Eblé.

objectif de « civilianisation » des postes de soutien au sein du ministère de la défense

Question n° 410 de M. Robert Hue. – Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication ; M. Robert Hue.

situation des élèves en situation de handicap

Question n° 168 de M. Michel Teston. – Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication ; M. Michel Teston.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Claude Carle

6. Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire de Chine

7. Élection des sénateurs. – Suite de la discussion d'un projet de loi

Articles additionnels avant l’article 1er

Amendement n° 8 rectifié bis de M. Jacques Mézard, repris par la commission sous le n° 61. – M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois.

Amendement n° 57 rectifié de M. Aymeric de Montgolfier. – M. Albéric de Montgolfier.

MM. le président de la commission, Albéric de Montgolfier. – Rectification de l’amendement n° 57 rectifié.

MM. Manuel Valls, ministre de l'intérieur ; Gérard Cornu, Christian Favier, René-Paul Savary, Christian Cointat. – Adoption des amendements identiques nos 61 et 57 rectifié bis insérant un article additionnel.

Amendement n° 27 de M. Gaëtan Gorce. – M. Gaëtan Gorce.

Amendement n° 40 rectifié de M. Gérard Cornu. – M. Gérard Cornu.

MM. le président de la commission, Manuel Valls, ministre ; Jean-Pierre Michel, Pierre-Yves Collombat, Albéric de Montgolfier, Mme Nathalie Goulet, MM. Hervé Maurey, Gérard Cornu, Alain Richard. – Rejet de l’amendement n° 27 ; adoption de l'amendement n° 40 rectifié insérant un article additionnel.

Amendement n° 62 de la commission. – MM. le président de la commission, Manuel Valls, ministre. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 7 rectifié de M. Alain Bertrand. – MM. Jean-Claude Requier, le président de la commission, Manuel Valls, ministre ; Albéric de Montgolfier, Jean-Jacques Hyest, Gérard Cornu, François Rebsamen, François Zocchetto, Jacques Mézard. – Retrait.

Amendement n° 26 de M. Gaëtan Gorce. – M. Gaëtan Gorce.

Amendement n° 6 rectifié de M. Alain Bertrand. – Devenu sans objet.

Amendement n° 13 rectifié ter de M. Yves Détraigne. – M. Yves Détraigne.

Amendement n° 20 rectifié bis de Mme Laurence Cohen. – Mme Laurence Cohen.

MM. Philippe Kaltenbach, rapporteur de la commission des lois ; Manuel Valls, ministre. – Sous-amendement n° 63 du Gouvernement à l’amendement n° 20 rectifié bis.

MM. Gaëtan Gorce, Christian Cointat, Philippe Bas, Gérard Cornu, Pierre-Yves Collombat, René-Paul Savary, Albéric de Montgolfier, Jean Louis Masson, Jean-Pierre Michel. – Rejet des amendements nos 26 et 13 rectifié ter.

M. le rapporteur. – Adoption du sous-amendement n° 63 et de l'amendement n° 20 rectifié bis modifié insérant un article additionnel.

Amendement n° 28 de M. Gaëtan Gorce. – Devenu sans objet.

Amendement n° 29 de M. Gaëtan Gorce. – Devenu sans objet.

Amendement n° 41 rectifié de M. Gérard Cornu. – MM. Gérard Cornu, le rapporteur, Manuel Valls, ministre. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 11 rectifié ter de M. Yves Détraigne et sous-amendement n° 60 de Mme Hélène Lipietz. – M. Yves Détraigne, Mme Hélène Lipietz, MM. le rapporteur, Manuel Valls, ministre ; Christophe Béchu, Patrice Gélard, Mme Nathalie Goulet, MM. Gérard Cornu, Jean Louis Masson, Christian Cointat. – Rejet du sous-amendement et de l’amendement.

Amendement n° 58 de M. Christian Favier. – M. Christian Favier.

Amendement n° 31 rectifié de Mme Virginie Klès. – Mme Virginie Klès.

MM. le rapporteur, Manuel Valls, ministre ; Alain Richard, Richard Tuheiava, Mme Virginie Klès, M. Éric Doligé. – Retrait de l’amendement n° 31 rectifié ; rejet de l’amendement n° 58.

Amendement n° 42 rectifié ter de M. Gérard Cornu. – MM. Albéric de Montgolfier, le rapporteur, Manuel Valls, ministre. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 1er

M. Jean Louis Masson.

Amendements identiques nos 2 de M. Jean-Claude Gaudin, 23 de M. Jean Louis Masson, 32 de M. Pierre-Yves Collombat et 39 de M. François Zocchetto. – MM. Albéric de Montgolfier, Jean Louis Masson, Pierre-Yves Collombat, Yves Détraigne, le rapporteur, le président de la commission, Manuel Valls, ministre.

8. Souhaits de bienvenue à une parlementaire finlandaise

9. Ėlection des sénateurs. – Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi

Article 1er (suite)

MM. Alain Chatillon, Dominique de Legge, Manuel Valls, ministre de l'intérieur.

PRÉSIDENCE DE M. Didier Guillaume

MM. Christian Favier, René-Paul Savary, Hervé Maurey, Philippe Bas, François Rebsamen, Gérard Cornu, Manuel Valls, ministre ; Alain Richard, Éric Doligé, Charles Guené. – Rejet, par scrutin public, des amendements identiques nos 2, 23, 32 et 39.

Amendement n° 53 rectifié de M. Christian Favier. – M. Christian Favier. – Retrait.

Amendement n° 44 rectifié de M. Gérard Cornu. – M. Gérard Cornu.

Amendement n° 45 rectifié de M. Gérard Cornu. – M. Gérard Cornu.

Amendement n° 54 rectifié de M. Aymeric de Montgolfier. – M. Albéric de Montgolfier.

MM. Philippe Kaltenbach, rapporteur de la commission des lois ; Manuel Valls, ministre. – Rejet, par trois scrutins publics, des amendements nos 44 rectifié, 45 rectifié et 54 rectifié.

Adoption, par scrutin public, de l'article.

Articles additionnels après l'article 1er

Amendement n° 43 rectifié de M. Gérard Cornu. – MM. Gérard Cornu, le rapporteur, Manuel Valls, ministre. – Rejet.

Amendement n° 33 de M. Jean Louis Masson. – MM. Jean Louis Masson, le rapporteur, Manuel Valls, ministre ; Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 34 de M. Jean Louis Masson. – MM. Jean Louis Masson, le rapporteur, Manuel Valls, ministre ; Charles Guené, Jean-René Lecerf, Jacques Mézard. – Adoption, par scrutin public, de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendements identiques nos 21 rectifié bis de Mme Laurence Cohen et 49 rectifié bis de M. Hervé Maurey. – Mme Laurence Cohen, M. Hervé Maurey.

Amendement n° 17 rectifié de M. Jean Louis Masson. – M. Jean Louis Masson.

MM. le rapporteur, Manuel Valls, ministre ; Hervé Maurey, Mme Évelyne Didier, MM. le président de la commission des lois, Christophe Béchu, Jean Louis Masson, le président, Gérard Cornu. – Rectification de l’amendement n° 17 rectifié.

MM. Manuel Valls, ministre ; Jean-Pierre Michel.

Suspension et reprise de la séance

Mme Françoise Cartron, M. Jacques Mézard, Mme Brigitte Gonthier-Maurin. – Adoption, par scrutin public, des amendements identiques nos 21 rectifié bis, 49 rectifié bis et 17 rectifié bis insérant un article additionnel.

Amendements identiques nos 9 rectifié bis de M. Jacques Mézard, 55 rectifié bis de M. Aymeric de Montgolfier et 25 rectifié ter de M. Jean Louis Masson. – MM. Jacques Mézard, Albéric de Montgolfier, Jean Louis Masson.

Amendement n° 15 rectifié ter de M. Yves Détraigne. – M. Yves Détraigne.

Amendement n° 18 rectifié de M. Jean Louis Masson. – M. Jean Louis Masson.

MM. le rapporteur, Manuel Valls, ministre ; Jean Louis Masson. – Adoption, par scrutin public, des amendements identiques nos 9 rectifié bis, 55 rectifié bis et 25 rectifié ter insérant un article additionnel, les amendements nos 15 rectifié ter et 18 rectifié devenant sans objet.

Amendement n° 24 de M. Jean Louis Masson. – MM. Jean Louis Masson, le rapporteur, Manuel Valls, ministre ; Patrice Gélard. – Rejet.

Article 2

M. Jean Louis Masson.

Amendements identiques nos 3 de M. Jean-Claude Gaudin et 37 de M. François Zocchetto. – MM. Jean-Jacques Hyest, Yves Détraigne, le rapporteur, Manuel Valls, ministre ; Gérard Cornu, Albéric de Montgolfier, Hervé Maurey, Mme Évelyne Didier, MM. Éric Doligé, René-Paul Savary. – Rejet, par scrutin public, des deux amendements.

Amendement n° 50 rectifié de Mme Hélène Lipietz. – Mme Hélène Lipietz.

Amendement n° 46 rectifié de M. Gérard Cornu. – M. Gérard Cornu.

Amendement n° 47 rectifié de M. Gérard Cornu. – M. Gérard Cornu. – Retrait.

MM. le rapporteur, Manuel Valls, ministre ; Hervé Maurey, Mme Odette Herviaux, M. Jean-Pierre Raffarin.

MM. Manuel Valls, ministre ; Patrice Gélard, Gérard Cornu. – Rejet de l’amendement n° 50 rectifié ; retrait de l’amendement n° 46 rectifié.

Adoption, par scrutin public, de l'article.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Léonce Dupont

Mise au point au sujet d’un vote

MM. Gérard Cornu, le président.

Article 3

MM. Jacques Berthou, Manuel Valls, ministre.

Amendements identiques nos 4 de M. Jean-Claude Gaudin et 38 de M. François Zocchetto. – MM. Jean-Jacques Hyest, Yves Détraigne, le rapporteur, Manuel Valls, ministre ; Gérard Cornu, Christian Favier, Hervé Maurey, Marc Daunis, René-Paul Savary, le président de la commission. – Rejet, par scrutin public, des deux amendements.

Amendement n° 52 rectifié de Mme Hélène Lipietz. – Mme Hélène Lipietz.

Amendement n° 48 rectifié de M. Gérard Cornu. – M. Gérard Cornu. – Retrait.

MM. le rapporteur, Manuel Valls, ministre. – Rejet de l’amendement n° 52 rectifié.

MM. François Patriat, Manuel Valls, ministre.

Adoption, par scrutin public, de l'article.

Articles additionnels après l'article 3

Amendement n° 51 rectifié de Mme Hélène Lipietz. – Mme Hélène Lipietz, MM. le rapporteur, Manuel Valls, ministre. – Rejet.

Amendement n° 14 rectifié bis de M. Yves Détraigne. – MM. Yves Détraigne, le rapporteur, Manuel Valls, ministre ; Jean Louis Masson. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 10 rectifié de M. Jacques Mézard. –M. Jacques Mézard. – Retrait.

Article 4

Amendement n° 5 de M. Jean-Claude Gaudin. – MM. Gérard Cornu, le rapporteur, Manuel Valls, ministre. – Rejet par scrutin public.

Adoption, par scrutin public, de l'article.

Articles additionnels après l'article 4

Amendements identiques nos 35 rectifié de M. Hervé Maurey et 56 rectifié de M. Aymeric de Montgolfier. – MM. Hervé Maurey, Gérard Cornu, le rapporteur, Manuel Valls, ministre. – Rejet des deux amendements.

Intitulé du projet de loi

Amendement n° 19 rectifié de Mme Laurence Cohen. – Mme Laurence Cohen, MM. le rapporteur, Manuel Valls, ministre ; Jean-Jacques Hyest, Gérard Cornu, Yves Détraigne, Mme Catherine Troendle. – Rejet.

Vote sur l'ensemble

MM. Christian Favier, Jean-Jacques Hyest, Jacques Mézard, Hervé Maurey.

Scrutin public donnant lieu à comptage.

Suspension et reprise de la séance

Adoption, après comptage du scrutin public, du projet de loi modifié.

10. Retrait de l’ordre du jour d’une proposition de loi

MM. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois ; Manuel Valls, ministre de l'intérieur.

11. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Thierry Foucaud

vice-président

Secrétaires :

M. Marc Daunis,

M. Gérard Le Cam.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Convocation du Parlement en session extraordinaire

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre communication du décret de M. le Président de la République en date du 14 juin 2013 portant convocation du Parlement en session extraordinaire.

Je donne lecture de ce décret :

« Le Président de la République,

« Sur le rapport du Premier ministre,

« Vu les articles 29 et 30 de la Constitution,

« Décrète :

« Art. 1er – Le Parlement est convoqué en session extraordinaire le 1er juillet 2013.

« Art. 2 – L’ordre du jour de la session extraordinaire comprendra :

« 1. Le débat d’orientation des finances publiques.

« 2. Un débat sur la réforme de la politique agricole commune (PAC).

« 3. L’examen ou la poursuite de l’examen des projets de loi suivants :

« – projet de loi constitutionnelle portant réforme du Conseil supérieur de la magistrature ;

« – projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur ;

« – projet de loi interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de représentant au Parlement européen ;

« – projet de loi relatif aux attributions du garde des sceaux et des magistrats du ministère public en matière de politique pénale et d’action publique ;

« – projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique ;

« – projet de loi relatif à la transparence de la vie publique ;

« – projet de loi organique relatif au procureur de la République financier ;

« – projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière ;

« – projet de loi organique relatif à l’indépendance de l’audiovisuel public ;

« – projet de loi relatif à l’indépendance de l’audiovisuel public ;

« – projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles ;

« – projet de loi relatif à l’arrêté d’admission en qualité de pupille de l’État ;

« – projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2012 ;

« – projet de loi organique portant actualisation de la loi no 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie ;

« – projet de loi portant diverses dispositions relatives aux outre-mer ;

« – projet de loi relatif à l’élection des sénateurs ;

« – projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier les relations entre l’administration et les citoyens ;

« – projet de loi portant application du protocole additionnel à l’accord entre la France, la Communauté européenne de l’énergie atomique et l’Agence internationale de l’énergie atomique relatif à l’application de garanties en France ;

« – projet de loi relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche ;

« – projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires ;

« – projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République ;

« – projet de loi relatif à la consommation ;

« – projet de loi relatif à la représentation des Français établis hors de France ;

« – projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation dans le domaine de la justice en application du droit de l’Union européenne et des engagements internationaux de la France ;

« – projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine du développement durable.

« 4. L’examen ou la poursuite de l’examen des propositions de loi suivantes :

« – proposition de loi relative à l’instauration du 27 mai comme journée nationale de la Résistance ;

« – proposition de loi tendant à modifier la loi no 2011-814 du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique en autorisant sous certaines conditions la recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires ;

« – proposition de loi relative au fonctionnement des réseaux de soins créés par les mutuelles et aux modalités de mise en œuvre des conventions conclues entre les organismes de protection sociale complémentaire et les professionnels de santé ;

« – proposition de loi relative à l’élection des conseillers de Paris ;

« – proposition de loi visant à redonner des perspectives à l’économie réelle et à l’emploi industriel ;

« – proposition de loi relative aux soins sans consentement en psychiatrie (sous réserve de son dépôt) ;

« – proposition de loi visant à faciliter l’exercice, par les élus locaux, de leur mandat ;

« – proposition de loi portant création d’un Conseil national chargé du contrôle et de la régulation des normes applicables aux collectivités locales ;

« – proposition de loi portant diverses dispositions relatives aux collectivités locales.

« 5. L’examen ou la poursuite de l’examen des projets de loi autorisant l’approbation des accords internationaux suivants :

« – projet de loi autorisant l’approbation de l’accord-cadre entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Maurice sur la cogestion économique, scientifique et environnementale relative à l’île de Tromelin et à ses espaces maritimes environnants ;

« – projet de loi autorisant la ratification de la convention relative à la construction et à l’exploitation d’un laser européen à électrons libres dans le domaine des rayons X ;

« – projet de loi autorisant l’approbation de la convention relative à la construction et à l’exploitation d’une infrastructure pour la recherche sur les antiprotons et les ions en Europe ;

« – projet de loi autorisant l’approbation des amendements des annexes II et III à la convention OSPAR pour la protection du milieu marin de l’Atlantique du Nord-Est relatifs au stockage des flux de dioxyde de carbone dans des structures géologiques ;

« – projet de loi autorisant la ratification de l’accord-cadre global de partenariat et de coopération entre la Communauté européenne et ses États membres, d’une part, et la République d’Indonésie, d’autre part ;

« – projet de loi autorisant la ratification de l’accord-cadre entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et la République de Corée, d’autre part, signé à Bruxelles le 10 mai 2010 ;

« – projet de loi autorisant la ratification de l’accord de libre-échange entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et la République de Corée, d’autre part ;

« – projet de loi autorisant l’approbation de l’accord-cadre entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la région wallonne du Royaume de Belgique sur l’accueil des personnes handicapées.

« 6. Une séance de questions par semaine.

« Art. 3. − Le Premier ministre est responsable de l’application du présent décret, qui sera publié au Journal officiel de la République française.

« Fait le 14 juin 2013.

« Signé : François Hollande

« Par le Président de la République :

« Le Premier ministre,

« Jean-Marc Ayrault. »

Acte est donné de cette communication.

3

Fin de mission temporaire d'un sénateur

M. le président. Par lettre en date du 14 juin 2013, M. le Premier ministre a annoncé la fin de la mission temporaire sur l’ordre public économique et les relations interentreprises, confiée à M. Martial Bourquin, sénateur du Doubs, auprès de M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances, et de M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif, dans le cadre des dispositions de l’article L.O. 297 du code électoral.

Acte est donné de cette communication.

4

Décisions du Conseil constitutionnel sur des questions prioritaires de constitutionnalité

M. le président. M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courriers en date du 14 juin 2013, quatre décisions du Conseil sur cinq questions prioritaires de constitutionnalité portant sur :

– le quatrième aliéna de l’article 695-46 du code de procédure pénale (n° 2013-314 QPC) ;

– la première phrase du troisième alinéa de l’article 717-3 du code de procédure pénale (n° 2013-320/321 QPC) ;

– l’article 1er de la loi n° 2005-5 du 5 janvier 2005 relative à la situation des maîtres des établissements d’enseignement privés sous contrat (n° 2013-322 QPC) ;

– les troisième à cinquième alinéas du IV du 1.1 du 1 et du IV du 2.1 du 2 de l’article 78 de la loi n° 2009-1673 du 30 décembre 2009 de finances pour 2010 dans leur rédaction antérieure à la loi n° 2011-1978 du 28 décembre 2011 de finances rectificative pour 2011 (n° 2013-323).

Acte est donné de ces communications.

5

Questions orales

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

statut des aidants familiaux

M. le président. La parole est à M. Michel Boutant, auteur de la question n° 398, adressée à Mme la ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille.

M. Michel Boutant. Madame la ministre, je souhaiterais attirer votre attention sur la situation difficile à laquelle sont confrontés les aidants familiaux en France. En termes concrets, ceux-ci viennent en aide, à titre non professionnel, à une personne âgée ou dépendante de leur entourage pour l’assister dans sa vie quotidienne.

L’article R.245-7 du code de l’action sociale et des familles dispose qu’«est considéré comme un aidant familial [...] le conjoint, le concubin, la personne avec laquelle la personne handicapée a conclu un pacte civil de solidarité, l’ascendant, le descendant ou le collatéral jusqu’au quatrième degré de la personne handicapée, ou l’ascendant, le descendant ou le collatéral jusqu’au quatrième degré de l’autre membre du couple qui apporte l’aide humaine définie en application des dispositions de l’article L. 245-3 du présent code et qui n’est pas salarié pour cette aide ».

Le rapport d’activité 2011 de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA, évalue à environ 8,3 millions le nombre de personnes de seize ans ou plus qui aident de façon régulière et à domicile un ou plusieurs de leurs proches en raison de leur état de santé ou de leur handicap. Le rôle prépondérant des aidants a été mis en évidence depuis plusieurs années déjà.

Cependant, les sacrifices personnels et professionnels de nos concitoyens ne sont pas pris en compte à leur juste valeur par la collectivité, leurs droits, notamment en termes de reconversion professionnelle, étant quasi inexistants.

Prenons l’exemple, dramatique, d’un couple qui prend soin au quotidien de son enfant handicapé, et ce depuis sa naissance. Lorsque cet enfant disparaît avant ses parents, au-delà de la douleur qu’un tel événement peut représenter pour la famille, se pose la question de l’avenir de ces personnes qui, pendant de très nombreuses années, ont pris soin jour et nuit de leur fils ou de leur fille, d’autant que le décès peut également entraîner la perte d’une allocation telle que l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé, l’AEEH. Si les aidants ont été contraints de mettre entre parenthèses leur carrière professionnelle, ils se retrouvent alors dans une situation financière extrêmement difficile.

Il paraît pourtant indispensable de garantir un droit à la formation et de reconnaître des acquis professionnels. De la même façon, on pourrait imaginer que les années passées auprès d’un proche puissent être prises en compte pour la retraite.

Aussi, madame la ministre, je vous demande de bien vouloir m’indiquer de quelle façon le Gouvernement entend répondre au désarroi de ces aidants familiaux qui, par leur travail, rendent un service non seulement, bien entendu, à leurs proches, mais également à la société.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille. Monsieur le sénateur, la question que vous posez est effectivement importante. Je puis vous assurer que le Gouvernement est très sensible à vos préoccupations concernant à la fois l’information et l’aide susceptibles d’être apportées aux aidants familiaux.

En vous répondant, je me ferai aussi la porte-parole de Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion et de Mme la ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l'autonomie, car vous avez cité comme exemples les deux situations que sont le handicap et l’aide aux personnes âgées.

Le Gouvernement a engagé une réflexion avec les acteurs tant du secteur de la famille que du secteur de la protection des personnes. Un groupe de travail sous l’égide de la Direction générale de la cohésion sociale sera constitué très prochainement. L’objectif est de mettre en place en 2014 un dispositif d’aide et d’information aux aidants.

S’agissant tout d’abord des aidants familiaux auprès des personnes en situation de handicap, c’est par un réel soutien à ces aidants familiaux que l’on pourra améliorer le maintien à domicile des personnes en situation de handicap. À ce titre, il convient de développer l’offre de répit qui permet à l’entourage d’obtenir une aide temporaire. Le troisième « plan autisme », annoncé par le Gouvernement le 2 mai 2013 et porté par ma collègue Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, prévoit ainsi la création de 350 places d’accueil temporaire dédiées aux enfants et adultes autistes.

Ensuite, concernant les aidants familiaux auprès de personnes âgées, un groupe de travail a été mis en place sur l’initiative de ma collègue Michèle Delaunay, ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l'autonomie. Il aura pour but de traduire concrètement les orientations fixées par le Président de la République. Ce dernier a en effet réaffirmé le 25 janvier dernier devant le congrès de l’Union nationale interfédérale des œuvres et organismes privés non lucratifs sanitaires et sociaux, l’UNIOPSS, l’engagement qu’il avait pris pendant la campagne, à savoir apporter un soutien aux aidants par la possibilité d’aménager leur temps de travail, par la création de congés spécifiques et par la possibilité de disposer de temps de répit.

J’ai bien entendu que vous formuliez d’autres propositions allant au-delà. Je m’en ferai l’écho non seulement auprès du groupe de travail qui va être mis en place prochainement, mais également auprès de mes collègues, notamment s’agissant des possibilités de prise en compte d’acquis professionnels et d’aménagement des droits à la retraite.

Les aidants familiaux incarnent cette belle valeur familiale qu’est la solidarité. Les aider, c’est aider les personnes en situation de handicap et les personnes âgées au plus près de leurs besoins et de leurs attentes. À ce titre, nous serons extrêmement vigilants sur la façon de faire progresser le statut des aidants familiaux.

M. le président. La parole est à M. Michel Boutant.

M. Michel Boutant. Madame la ministre, vous avez déjà anticipé sur les propos que je vais tenir concernant deux points particuliers, même si vous n’y avez pas apporté véritablement de réponse. Il s’agit tout d’abord de réfléchir à la façon de valoriser ces années pour la retraite, car cela représente souvent le sacrifice de très longues années d’activité en milieu professionnel. Ensuite se pose la question de la validation des acquis de l’expérience, la VAE : les aidants doivent maîtriser des gestes qui s’apprennent au quotidien, et une telle expérience devrait pouvoir trouver une forme de reconnaissance professionnelle.

maisons d'assistantes maternelles et application des normes d'accessibilité aux personnes handicapées

M. le président. La parole est à Mme Muguette Dini, auteur de la question n° 423, adressée à Mme la ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille.

Mme Muguette Dini. Madame la ministre, j’ai eu l’occasion d’aborder ce sujet avec vous il y a peu ; néanmoins, cette question orale étant programmée depuis longtemps, j’ai souhaité malgré tout la poser.

Les maisons d’assistantes maternelles, les MAM, ont été créées par la loi du 9 juin 2010. À la fin de 2012, près de 500 MAM étaient en fonctionnement, accueillant 8 000 enfants, et 500 autres étaient en cours d’ouverture.

Les assistantes maternelles regroupées au sein d’une MAM sont soumises, à l’instar de celles qui exercent à leur domicile, à un agrément de la Protection maternelle et infantile, la PMI. Les locaux accueillant les MAM, maisons ou appartements, sont classés en établissement recevant du public, ou ERP, de 5catégorie. Ce classement implique le respect non seulement de règles en matière de protection contre les risques d’incendie imposées par les services de sécurité, mais aussi de normes d’accessibilité aux personnes handicapées. Ainsi, aux termes de l’article R. 111-19-1 du code de la construction et de l’habitation, les MAM, lors de leur création, doivent être accessibles aux personnes handicapées, quel que soit leur handicap.

Madame la ministre, cette exigence est totalement inadaptée à ces structures, en ce qui concerne l’aménagement intérieur.

Concernant l’accessibilité d’un enfant handicapé de moins de trois ans, il n’y a pas de problème, puisque le fauteuil roulant, adapté à sa petite taille, ne nécessite pas d’aménagement particulier et s’identifie, par son poids et son encombrement, à une poussette.

En revanche, on frôle l’aberration quand il est imposé que l’aménagement intérieur des MAM prenne en compte l’accessibilité aux adultes handicapés. En effet, il est inconcevable qu’une personne en fauteuil roulant ait un jour un agrément de PMI pour remplir la fonction d’assistante maternelle ; quant aux parents, il suffit simplement d’aménager le lieu d’accueil de la MAM pour qu’ils puissent amener leur enfant jusque-là.

La ministre en charge de la famille du précédent gouvernement, à qui j’avais demandé d’envisager des dérogations au droit commun en matière d’accessibilité aux personnes handicapées, m’avait indiqué qu’un projet de décret en ce sens était alors en cours d’examen par le Conseil d’État. C’était le 17 janvier 2012, et aucun décret n’est paru à ce jour !

Je rappelle que les MAM présentent un certain nombre d’avantages.

Tout d’abord, elles constituent un mode de garde à un coût raisonnable pour les parents et nul pour les collectivités locales.

Ensuite, elles offrent aux parents une amplitude horaire, grâce à la délégation d’accueil, qu’aucune autre forme de garde collective ne peut proposer.

En outre, elles réduisent les risques pour les enfants, puisque le travail en équipe favorise la vigilance mutuelle.

Enfin, elles offrent l’opportunité aux assistantes maternelles de travailler en équipe, de ne pas impliquer les membres de leurs familles, d’échanger leurs expériences, voire de faire éclore des vocations.

Au moment où le Gouvernement souhaite favoriser la création de places d’accueil, ne serait-il pas opportun, madame la ministre, de favoriser l’ouverture de nouvelles MAM en accordant ces dérogations qui ne lèsent en rien les parents handicapés susceptibles de confier leurs enfants à une telle structure ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille. Madame la sénatrice, comme vous l’avez dit, nous avons eu l’occasion d’échanger au ministère, avec M. Arthuis et Mme Meunier, à propos de l’accessibilité des maisons d’assistants maternels, les MAM.

Vous avez raison de souligner que cette innovation, née en Mayenne, s’est diffusée progressivement dans l’ensemble du territoire depuis l’entrée en vigueur de la loi qui en a défini le fonctionnement en 2010.

On compte aujourd’hui 527 MAM réparties dans 72 départements. Peut-être n’avons-nous pas tout à fait les mêmes chiffres sur les capacités d’accueil, mais cela concerne en tout cas plusieurs milliers de places en 2012.

Votre question porte plus précisément sur la possibilité d’alléger les normes opposables aux MAM en matière d’accessibilité aux personnes handicapées en leur qualité d’ « établissement recevant du public ».

Je veux d’abord rappeler que des dérogations sont déjà prévues aux articles L.111-7-3, R.111-19-6 et R.111-19-10 du code de la construction et de l’habitation. Cela concerne les cas soit d’« impossibilité technique », c’est-à-dire qu’il est techniquement impossible de réaliser une mise en conformité du fait des contraintes architecturales, soit de « disproportion financière manifeste entre le coût engendré par la mise en conformité et la situation économique de l’établissement ». Vous conviendrez que ce dernier argument peut être invoqué par les MAM, dont l’équilibre financier peut être assez fragile.

Vous souhaitez voir ces dérogations systématisées dans un décret qui permettrait, en outre, d’harmoniser les pratiques hétérogènes constatées sur le territoire.

Je comprends votre préoccupation concernant la possibilité, pour les assistants maternels, de se conformer à ces obligations, sachant que les assistants maternels recevant les enfants à leur domicile ne sont pas tenus d’appliquer cette réglementation et que les maisons d’assistants maternels peuvent être perçues comme une « extension » de leur domicile.

Cependant, la réponse apportée devra aussi tenir compte de notre objectif d’amélioration de l’accessibilité des bâtiments recevant du public. Par ailleurs, nous savons que certaines maisons d’assistants maternels fonctionnent particulièrement bien et d’autres de façon beaucoup plus précaire et aléatoire.

Lors de notre entretien, je vous avais dit que, si je suis favorable à la simplification des normes, qui correspond à une demande du Président de la République, j’estime qu’il faut cependant mesurer les conséquences du précédent que constituerait, pour d’autres structures comparables comme les micro-crèches, un assouplissement des normes applicables aux maisons d’assistants maternels : il serait en effet regrettable qu’une catégorie d’établissement obtienne des dérogations quand d’autres ne pourraient pas en bénéficier.

C’est la raison pour laquelle j’ai demandé à mon administration de procéder à une expertise de l’ensemble de ces sujets afin d’assurer, dans la durée et sur l’ensemble du territoire, le développement des maisons d’assistants maternels dans les meilleures conditions.

M. le président. La parole est à Mme Muguette Dini.

Mme Muguette Dini. Je vous remercie d’avoir pris en compte ma demande, madame la ministre. J’ai bien compris qu’il fallait peut-être aussi assouplir les normes concernant d’autres structures qui accueillent peu d’enfants, comme les micro-crèches.

Comme vous l’avez rappelé, une maison d’assistantes maternelles peut exister, puis disparaître, pour des raisons diverses. En effet, les assistantes maternelles qui la constituent peuvent décider, à un moment donné, de ne plus travailler ensemble. Il est évidemment aberrant de leur demander de réaliser des investissements importants dans une maison ou un appartement pour rendre les locaux accessibles à des adultes handicapés, et ce alors qu’elles ne reçoivent que des enfants : lorsqu’elles changeront de lieu de travail, l’investissement réalisé ne servira plus à rien !

Dans certains départements, les maisons d’assistantes maternelles ne rencontrent aucun problème, alors que, dans d’autres, elles se heurtent à un véritable blocage de la part des services chargés de faire respecter les normes de sécurité, qui devraient pouvoir faire preuve d’une certaine souplesse d’appréciation.

défiscalisation en nouvelle-calédonie

M. le président. La parole est à M. Hilarion Vendegou, auteur de la question n° 95, adressée à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Hilarion Vendegou. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous comprenons bien que la situation économique est difficile pour l’ensemble de nos concitoyens sur tout le territoire national. Naturellement, il nous faut, dans ces circonstances, être solidaires, et croyez bien que nous le sommes ! Cependant, convenez-en, le « coup de rabot » subi par les outre-mer est particulièrement sévère pour l’économie calédonienne.

Monsieur le ministre, pourriez-vous néanmoins nous assurer du maintien de la défiscalisation dans le secteur des travaux publics, du bâtiment et, notamment, du logement social, activités qui créent de nombreux emplois et soutiennent fortement l’économie locale ?

La question est d’importance, et je vous remercie par avance de votre réponse qui, même si elle concerne plus précisément la Nouvelle-Calédonie, sera écoutée avec la plus grande attention par l’ensemble des parlementaires de l’outre-mer.

En effet, l’intergroupe réunissant les 51 députés et sénateurs des outre-mer vient d’adopter, la résolution suivante :

« Nous, parlementaires des outre-mer, demandons avec fermeté que soient maintenus les dispositifs de défiscalisation actuellement en vigueur pour l’investissement productif et le logement social, et que soient déterminés des plafonds attractifs en valeur absolue découplés du plafond global à l’instar du dispositif Malraux.

« Eu égard aux vives tensions caractérisant les situations économiques et sociales des outre-mer, il est grand temps de mettre un terme au “ nomadisme fiscal ” et de restaurer la confiance des investisseurs en garantissant une stabilité pluriannuelle qui fait cruellement défaut ».

J’ai été un peu long, monsieur le ministre, mais le sujet le mérite. J’attends maintenant votre réponse qui, je l’espère, correspondra aux attentes de la Nouvelle-Calédonie et, plus généralement, à celles des outre-mer.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué auprès du ministre de l’économie et des finances, chargé du budget. Monsieur le sénateur, vous avez souhaité m’interroger sur la défiscalisation en Nouvelle-Calédonie.

Sachez que le Gouvernement est particulièrement attaché au développement économique de tous les territoires de la République. Il est conscient que les outre-mer en général, et la Nouvelle-Calédonie en particulier, sont durement touchés par la crise économique. Nous savons combien les entreprises locales ont besoin du soutien de l’État pour continuer à investir et à créer de l’emploi ; nous connaissons les besoins de la population locale en matière de logement social.

Cependant, vous n’êtes pas non plus sans savoir que le redressement des comptes de la nation est une impérieuse nécessité, notamment pour conserver les marges de manœuvre qui nous permettent d’intervenir partout où cela est nécessaire. C’est pourquoi le Gouvernement porte une attention toute particulière à l’efficacité de la dépense publique.

À la suite de la décision du Conseil constitutionnel sur le projet de loi de finances pour 2013, le Gouvernement a entamé une évaluation des mécanismes de défiscalisation outre-mer, dans le cadre de la modernisation de l’action publique. Cette évaluation a pour but d’élaborer l’outil le plus efficient pour honorer l’engagement du Président de la République que les outre-mer ne reçoivent pas un euro de moins d’argent public.

Il est de la responsabilité du Gouvernement, sans remettre en cause ni ses objectifs ni ses ambitions, de garantir que chaque euro dépensé au profit des outre-mer permet effectivement d’améliorer l’emploi et de stimuler la croissance sur ces territoires. La construction de logements sociaux dans les outre-mer – et sur tout le territoire – est, et restera, l’un des objectifs prioritaires du Gouvernement, et l’État continuera à soutenir résolument ce secteur.

Les travaux du Gouvernement, menés en concertation avec les acteurs locaux, n’ont pas encore abouti, mais, comme vous le savez, le Gouvernement remettra dans le courant de l’été un rapport au Parlement faisant le bilan de ces réflexions. Ce rapport servira de base aux propositions que le Gouvernement présentera lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2014 en vue d’assurer la pérennité du soutien de l’État aux outre-mer dans l’esprit que vous avez indiqué, monsieur le sénateur : manifester la solidarité nationale et faire en sorte que l’activité économique et industrielle, en particulier dans le domaine du logement, puisse se poursuivre dans les meilleures conditions.

M. le président. La parole est à M. Hilarion Vendegou.

M. Hilarion Vendegou. Monsieur le ministre, je vous remercie de ces différents éléments de réponse. J’entends bien votre discours et ne méconnais pas votre détermination ; mais la Nouvelle-Calédonie ne peut se contenter de promesses. Je vous prie d’être attentif à l’application des différentes mesures que vous préconisez et, surtout, de bien veiller au suivi de ce dossier ; mais je ne doute pas un seul instant qu’il en sera ainsi, monsieur le ministre !

pôles de compétitivité

M. le président. La parole est à M. Yves Krattinger, en remplacement de M. André Vallini, auteur de la question n° 270, adressée à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Yves Krattinger. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les pôles de compétitivité mettent en synergie l’enseignement supérieur, la recherche et des entreprises de toute taille. Ils favorisent ainsi l’innovation, les transferts de technologie et les partenariats industriels, permettant de stimuler le développement économique de notre pays.

Ils sont particulièrement efficaces lorsqu’ils portent sur des technologies clés, comme les nanotechnologies, qui ont vocation à se diffuser dans d’autres secteurs d’activité, tels que l’énergie ou la santé, pour en améliorer la performance. Dans le département de l’Isère, les 165 entreprises du pôle Minalogic ont engagé 231 projets dans le secteur des nanotechnologies, depuis sa création en 2005, et le pôle Tenerrdis a labellisé 553 projets innovants dans le secteur des énergies renouvelables.

Le rôle crucial des pôles de compétitivité, notamment en termes de création d’emplois, est mis en évidence dans un rapport rendu en juin 2012 à la direction générale de la compétitivité, de l’industrie et des services et à la délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale. Ce rapport souligne aussi les insuffisances dans l’accompagnement de ces pôles : il regrette, en particulier, l’absence de vision stratégique globale, ou encore le manque de collaboration entre pôles.

Monsieur le ministre, que compte faire le Gouvernement pour remédier à ces problèmes et permettre aux pôles de compétitivité de renforcer leur rôle dans l’innovation sur les territoires ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué auprès du ministre de l’économie et des finances, chargé du budget. Monsieur le sénateur, votre collègue André Vallini interroge Pierre Moscovici sur les pôles de compétitivité.

La politique nationale des pôles de compétitivité, lancée en 2004 à partir des meilleurs modèles de clusters étrangers, vise à accroître les capacités d’innovation des entreprises en dépassant les schémas traditionnels de recherche et de production et en créant de nouvelles relations industrielles.

Les 71 pôles de compétitivité répondent à un double principe de concentration géographique et de spécialité thématique. Ils concentrent sur leur territoire – une à deux régions – des compétences publiques et privées en recherche et développement. L’originalité de cette politique réside en effet dans la coopération effective entre entreprises, laboratoires de recherche et organismes de formation.

La politique nationale des pôles de compétitivité a récemment fait l’objet d’une évaluation très approfondie, que mentionne M. Vallini, sur la période 2009-2011. Ainsi, les projets achevés ont permis le dépôt de près de 1 000 brevets et la création de plus de 90 start up. Le rapport estime que ces résultats économiques « prometteurs » sont très vraisemblablement sous-évalués, en raison notamment de la difficulté rencontrée actuellement par les pôles de compétitivité pour suivre l’ensemble des retombées économiques des projets qu’ils labellisent.

Des études économétriques en cours de publication, conduites par la direction générale de la compétitivité de l’industrie et des services, confirment que cette politique influe fortement sur l’activité économique. Elles mesurent en effet une croissance supplémentaire, de 4 % par an en moyenne, du chiffre d’affaires des entreprises membres des pôles et partenaires d’un projet collaboratif par rapport à celui des entreprises qui ne participent pas à un pôle. M. Vallini vit cette réalité au quotidien dans son département, où plusieurs pôles de compétitivité sont particulièrement actifs.

Le Gouvernement a donc décidé de lancer une nouvelle phase d’une durée de six ans, qui couvrira la période 2013-2018, pour poursuivre et renforcer la dynamique engagée. En parallèle, le Gouvernement a décidé de pérenniser les crédits du fonds unique interministériel.

La troisième phase de cette politique s’appuiera sur deux grands piliers : le premier consiste à intensifier les retombées économiques des projets des pôles ; le second vise à renforcer l’accompagnement des PME membres des pôles. Une attention particulière sera portée aux actions en faveur de l’ouverture à l’international des PME membres des pôles et à l’amélioration de l’accès des PME aux financements privés – investisseurs dans le capital-risque, business angels, etc.

Par ailleurs, l’État renforcera son rôle de stratège de cette politique. En particulier, il sera responsable de l’examen et du suivi de feuilles de route combinant technologies et marchés, qui seront définies par les pôles de compétitivité et constitueront une part essentielle du contrat de performance signé par le pôle, l’État et les collectivités territoriales. L’État facilitera le développement de relations inter-pôles et inter-clusters au sein des grandes filières industrielles.

Au total, monsieur le sénateur, le Gouvernement attend beaucoup des pôles de compétitivité pour renforcer la croissance et l’emploi ; la troisième phase des pôles de compétitivité fait d’ailleurs partie intégrante du pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi.

M. le président. La parole est à M. Yves Krattinger.

M. Yves Krattinger. Je voudrais simplement dire très brièvement à M. le ministre que les réponses qu’il a apportées, les conclusions, les orientations qu’il a présentées vont dans le sens souhaité par mon collègue André Vallini.

situation du secteur de la construction métallique

M. le président. La parole est à M. Yves Krattinger, auteur de la question n° 399, adressée à M. le ministre de l'économie et des finances.

M. Yves Krattinger. Monsieur le ministre, ma question, qui porte sur la situation des entreprises de la construction métallique en France, me concerne particulièrement en raison de la présence en Haute-Saône, département durement touché par la crise économique, d’entreprises spécialisées d’envergure nationale et de plusieurs artisans, représentant ensemble plus de 500 emplois. Pour un département rural comme le mien, chaque emploi est vital.

Le syndicat de la construction métallique de France vous a fait parvenir, en novembre 2012, un courrier afin d’attirer votre attention sur la situation particulièrement préoccupante à laquelle se trouvent confrontées les entreprises du secteur. Depuis, cette situation s’est encore détériorée, notamment en raison de la mauvaise santé de l’activité de la construction.

En effet, la crise que traversent l’Europe et la France a pour première conséquence une diminution très sensible des investissements dans la filière de la construction métallique. Elle se traduit par une baisse alarmante des carnets de commande, conduisant ainsi inéluctablement à des suppressions d’emploi et, parfois, à des dépôts de bilan.

À cela s’ajoute l’arrivée sur ce marché d’acteurs européens, qui pratiquent une concurrence de bas coûts de plus en plus difficile à contrer lorsqu’ils sont candidats pour des projets importants comme les marchés publics, les marchés de concession-construction ou les partenariats public-privé, ou PPP.

Plusieurs pistes vous ont été présentées par le syndicat de la construction métallique de France pour faire face à ces deux problématiques.

La première consiste à encourager les investissements dans le secteur par certaines mesures fiscales, par exemple en modifiant le régime de l’amortissement applicable aux bâtiments de type industriel ou logistique, aujourd’hui éligibles à l’amortissement linéaire sur vingt ans pour le ramener à une durée de dix ans de façon définitive, voire, ce qui serait peut-être encore mieux, de façon temporaire pendant cinq ans.

La seconde piste vise à réagir face à la pénétration des concurrents étrangers en réaffirmant le principe de l’allotissement dans les marchés publics plutôt que la dévolution, qui demeure une exception légale ainsi que l’a déclaré le Conseil d’État dans un arrêt du 3 décembre 2012.

Dans un contexte économique dramatique pour l’industrie française, le Gouvernement a pris à cœur de préserver nos emplois industriels, victimes d’une braderie organisée depuis d’autres pays européens. Il nous faut agir pour ne pas perdre nos savoir-faire et, mieux, pour les valoriser à l’étranger.

Monsieur le ministre, je souhaite avoir connaissance de la position du Gouvernement sur ce sujet. Quelles mesures concrètes entendez-vous prendre pour sauvegarder un secteur employant plus de 14 000 personnes sur tout le territoire français, secteur dont nous ne pouvons pas laisser l’expertise péricliter et les emplois disparaître !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé du budget. Monsieur le sénateur, le secteur de la construction traverse une période délicate, extraordinairement difficile même, avec une réduction marquée des commandes, comme des effectifs des entreprises. Les entreprises spécialisées dans la construction métallique n’échappent pas à cette tendance.

Face à cette situation, le syndicat de la construction métallique de France revendique la mise en place d’un mécanisme d’amortissement fiscal accéléré sur dix ans, voire sur cinq ans, de bâtiments industriels aujourd’hui amortissables sur vingt ans.

En principe, la durée d’amortissement des immobilisations correspond à leur durée normale d’utilisation. Conformément à l’article 39-1 (2°) du code général des impôts, cette durée est fixée sous la responsabilité de l’entreprise, d’après les usages de chaque nature d’industrie, de commerce ou d’exploitation compte tenu, le cas échéant, des circonstances particulières qui peuvent l’influencer.

Ces dispositions ne sont donc pas de nature à freiner le renouvellement des biens. En outre, il existe déjà de nombreux dispositifs spécifiques de nature à faciliter les investissements immobiliers industriels.

S’agissant des bâtiments industriels, l’article 39 A-2 (2°) du code déjà cité prévoit qu’ils peuvent être amortis selon le mode dégressif lorsque leur durée normale d’utilisation n’excède pas quinze ans. Un amortissement exceptionnel est par ailleurs prévu à l’article 39 quinquies D du code précité en faveur des immeubles à usage industriel et commercial construits dans certaines zones d’aménagement du territoire par les petites et moyennes entreprises.

En conséquence, il n’est pas envisagé de modifier les règles d’amortissement des bâtiments industriels.

Le syndicat de la construction métallique appelle par ailleurs le Gouvernement à « réaffirmer le principe de l’allotissement dans les marchés publics ». À cet égard, le Gouvernement s’est engagé, au travers du Pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi, à mobiliser l’achat public au profit des PME, notamment innovantes. C’est dans cet esprit qu’a été élaboré le Guide pratique de l’achat public innovant, finalisé le 3 juin 2013, au terme d’une consultation publique, et destiné à l’ensemble des acteurs de la commande publique.

Ce guide rappelle que « pour les acheteurs soumis au code des marchés publics, l’allotissement est la règle et le marché global l’exception ».

Le guide explique notamment que « ces techniques d’allotissement peuvent permettre à des entreprises qui n’auraient pas la capacité de concourir pour la totalité du marché, ce qui peut être le cas d’une entreprise très spécialisée, de participer à la consultation ». L’État entend lui-même être exemplaire dans la mise en œuvre de ces principes, qui découlent de l’article 10 du code des marchés publics. Il entend promouvoir le strict respect de ces règles auprès de l’ensemble des acheteurs publics, sous le contrôle toujours attentif du juge administratif.

M. le président. La parole est à M. Yves Krattinger.

M. Yves Krattinger. Nous sommes assez d’accord sur le constat de la situation, me semble-t-il. Il est vrai que les réponses ne sont pas très faciles à apporter dans la mesure où elles dépendent grandement de l’intensité de l’activité économique et du climat des entreprises industrielles, variable selon qu’elles construisent ou pas. Aujourd'hui, il y a peu de constructions.

Je prends note de la bonne volonté du Gouvernement, qui va essayer d’apporter des réponses constructives à ces problèmes.

extension du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi aux entreprises individuelles sans salarié

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, auteur de la question n° 426, adressée à M. le ministre de l'économie et des finances.

M. André Reichardt. Monsieur le ministre, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, a été présenté par le Gouvernement comme l’une des mesures économiques majeures. Il a pour objet de contribuer à l’amélioration de la compétitivité des entreprises, qui en ont bien besoin dans le contexte actuel de compétitivité économique féroce.

Toute entreprise peut bénéficier de ce dispositif, à la condition toutefois qu’elle verse des salaires. En effet, vous le savez bien, c’est sur la masse salariale que porte le CICE.

C’est là, bien sûr, que le bât blesse. C’est là, notamment, que se trouve le problème. En effet, les entreprises individuelles n’ayant aucun salarié se retrouvent injustement exclues du nouveau dispositif.

Le secteur de l’artisanat, en particulier, s’en trouve fortement pénalisé. Nombreux sont les artisans indépendants travaillant seuls. Dans ces conditions, ils ne bénéficient pas du CICE. Ils ont préféré l’indépendance, l’engagement, le risque, et contribuent au moins autant que les autres acteurs économiques à la production de richesses. Leur mise à l’écart est, à mon sens, une erreur qu’il convient de corriger très vite.

Selon les chiffres de l’INSEE, il existe 584 000 entreprises individuelles artisanales, et plus de la moitié n’ont aucun salarié.

Or toutes ces entreprises, qui n’ont pas accès au dispositif, rencontrent bien sûr elles aussi d’énormes difficultés de fonctionnement, de trésorerie en particulier. Un certain nombre d’entre elles sont de jeunes entreprises ayant besoin d’oxygène pour prendre leurs marques sur le marché avant – nous l’espérons tous – de se développer et créer de l’emploi.

Monsieur le ministre, je vous suppose en accord avec le postulat selon lequel nous devons soutenir le secteur de l’artisanat, qui est un volet fondamental du tissu économique de notre pays.

Dès lors, ma question est la suivante : allez-vous étendre à ces entreprises, qui sont des acteurs économiques importants au même titre que d’autres, le bénéfice de ce CICE ou de tout autre dispositif que j’appelle de mes vœux pour réduire leurs charges ?

Autrement dit et plus simplement encore, pouvez-vous m’indiquer, monsieur le ministre, quelles mesures vous comptez prendre pour compenser cette actuelle inégalité de traitement entre deux types d’entreprises, celles qui ont des salariés et celles qui n’en ont pas ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé du budget. Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.

Permettez-moi tout d’abord d’excuser M. le ministre de l’économie et des finances, aujourd'hui retenu par un rendez-vous avec des entreprises.

Le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, mesure-phare du pacte pour la croissance, la compétitivité et l’emploi, bénéficie à l’ensemble des entreprises employant des salariés, imposées à l’impôt sur les sociétés ou à l’impôt sur le revenu, d’après leur bénéfice net, quel que soit le mode d’exploitation – entreprise individuelle, c’est-à-dire indépendante, société de personnes, société de capitaux… – et quel que soit le secteur d’activité, qu’il relève de l’agriculture, de l’artisanat, du commerce, de l’industrie ou des services.

Pour 2013, le crédit d’impôt équivaut à 4 % de la masse salariale, hors salaires supérieurs à 2,5 fois le SMIC. À partir de 2014, ce taux sera porté à 6 %.

Par construction, s’agissant d’un crédit d’impôt assis sur la masse salariale des entreprises éligibles, les entreprises sans salarié ne peuvent pas en bénéficier. Il s’agit non d’une injustice, mais d’une caractéristique essentielle du crédit d’impôt compte tenu des objectifs que le législateur lui a assignés, c’est-à-dire la réduction du coût du travail.

Le CICE vise en effet à stimuler la compétitivité du coût des entreprises françaises en allégeant leurs charges salariales. Or, le revenu du travailleur indépendant n’est pas juridiquement un salaire. Il n’est pas, en termes comptables, un coût pour l’entreprise : il constitue au contraire le bénéfice de l’entreprise. Économiquement, le CICE est l’équivalent d’une baisse de cotisations patronales sur les salaires. Il est d’ailleurs comptabilisé comme tel au crédit d’un sous-compte dédié du compte 64 – « charges de personnel » –, suivant la recommandation de l’Autorité des normes comptables, l’ANC, dans une note du 28 février 2013.

En outre, le CICE vise à encourager l’embauche. L’article 244 quater C mentionne, en son premier alinéa, que le CICE doit permettre de financer « des efforts en matière de [...] recrutements ». Compte tenu de cet objectif, il serait paradoxal d’accorder le crédit d’impôt aux chefs d’entreprise sans salariés.

Enfin, à titre subsidiaire, le calcul du CICE suppose de connaître le temps de travail des salariés afin de déterminer si leurs rémunérations entrent ou non dans l’assiette du crédit d’impôt. Ce dernier s’applique en effet aux seules rémunérations « n’excédant pas deux fois et demie le salaire minimum de croissance calculé pour un an sur la base de la durée légale du travail augmentée, le cas échéant, du nombre d’heures complémentaires ou supplémentaires, sans prise en compte des majorations auxquelles elles donnent lieu ». Pour des travailleurs indépendants qui ne décomptent pas leur durée de travail, l’application d’une telle méthode de calcul présenterait incontestablement de sérieuses difficultés.

Pour toutes ces raisons, monsieur le sénateur, il n’est pas envisagé de revenir sur la définition de l’assiette du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt.

M. André Reichardt. Monsieur le ministre, j’ai bien compris les raisons qui vous poussent à ne pas revenir sur les modalités de ce CICE.

Je voudrais néanmoins insister sur le fait que ces petites entreprises, catégorie dont relèvent par définition les entreprises individuelles sans salarié, sont confrontées à l’heure actuelle à d’énormes difficultés qui exigeraient une réduction de leurs charges. Précisément, dès lors que, pour un travailleur indépendant, le revenu n’est pas un salaire, il convient de faire en sorte que ce revenu puisse bénéficier d’une réduction des charges.

Vous avez bien compris que, à l’heure actuelle, les entreprises individuelles souffrent particulièrement d’une concurrence de la part des auto-entrepreneurs, malgré la réforme du régime de ces derniers lancée par le Gouvernement. Il est évident que les petites entreprises attendent elles aussi des mesures tout à fait importantes.

Je reviens, pour y insister, sur ce que j’ai dit tout à l’heure : donner un minimum d’oxygène à ces petites entreprises nouvellement créées pour qu’elles puissent trouver leurs marques sur un marché difficile leur permettrait, à n’en pas douter, de se développer, de se conforter et de créer ensuite de l’emploi.

S’il n’est pas possible d’y parvenir à travers le CICE, ce que je peux comprendre, je vous serais reconnaissant de bien vouloir examiner la possibilité de leur renvoyer l’ascenseur, d’une façon ou d’une autre, compte tenu des charges qu’elles paient dans un contexte particulièrement difficile.

M. le président. Avant d’aborder la question orale suivante, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures quinze, est reprise à dix heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

développement de la finance participative

M. le président. La parole est à M. Dominique Bailly, auteur de la question n° 401, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre du redressement productif, chargée des petites et moyennes entreprises, de l'innovation et de l'économie numérique.

M. Dominique Bailly. Madame la ministre, je souhaite appeler votre attention sur le développement de la finance participative.

Le 14 janvier dernier, vous avez lancé les Assises de l’entreprenariat. À cette occasion, vous avez annoncé que le Gouvernement souhaitait adapter la réglementation en vigueur afin de permettre le développement du financement participatif. Un groupe de travail, mis en place sur cette question, a rendu depuis lors des conclusions.

Le financement participatif est un mécanisme innovant qui permet, en ces temps difficiles, de récolter des fonds auprès d’un large public, le plus souvent via Internet, en vue de financer un projet. Ce dispositif permet aussi aux porteurs de projet de tester leurs idées auprès d’une communauté, ou de tisser des relations financières fondées sur d’autres critères que la recherche unique du profit.

Toutefois, aujourd’hui, en France, certaines activités liées au financement participatif demeurent très réglementées, ce qui tend à freiner le développement de ce secteur.

Il était donc primordial de formuler des propositions – et je vous en félicite de l’avoir fait – visant à encourager ce mode de financement qui peut permettre le développement des très petites entreprises. D’ailleurs, d’autres pays – les États-Unis mais aussi des pays européens – ont d’ores et déjà suivi cette voie.

C’est pourquoi, madame la ministre, j’aimerais connaître les préconisations de ce groupe de travail et celles qui vont être retenues par le Gouvernement pour favoriser le développement de la finance participative ; j’aimerais plus particulièrement connaître les leviers fiscaux envisagés au regard de la refondation de la fiscalité du numérique, prévue dans le cadre de la loi de finances pour 2014.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée auprès du ministre du redressement productif, chargée des petites et moyennes entreprises, de l'innovation et de l'économie numérique. Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur le développement de la finance participative et sur les initiatives que le Gouvernement entend prendre en la matière, notamment sur le plan fiscal.

Le développement de la finance participative est une priorité du Gouvernement, et ce pour deux raisons.

Tout d’abord, la finance participative, c’est la mobilisation de chaque citoyen au profit d’un projet porteur de croissance et d’emploi ; c’est le retour à la finance de proximité qui implique le citoyen dans le développement économique des entreprises de son territoire.

Ensuite, la finance participative est un levier important de financement des entreprises, une solution alternative et complémentaire aux autres sources de financement. Dans un contexte d’accroissement des normes prudentielles – Bâle III, Solvency II –, et face au tarissement des sources de financement des PME, cette solution est tout à fait utile. Pour assurer la croissance de notre économie, l’épargne des particuliers devient plus que jamais indispensable ; elle doit être mobilisée au profit des PME en particulier.

Depuis 2008, le crowdfunding ou finance participative tente d’émerger, comme solution crédible de financement, sous différentes modalités : le don contre don, le préachat, le prêt de particulier à particulier, le microcrédit solidaire mais également l’investissement en capital dans les entreprises, dit equity crowdfunding.

Les plates-formes d’intermédiation s’appuyant sur le principe de la finance participative sont représentées en France par l’association Financement Participatif France. Celle-ci annonce 40 millions d’euros levés en 2012, toutes formes de crowdfunding réunies. Environ 5 millions d’euros ont été levés dans le cadre de l’equity crowdfunding ; ils ont été investis dans une trentaine de jeunes entreprises innovantes.

Toutefois, vous avez raison, monsieur le sénateur, en France, les activités liées au financement participatif demeurent extrêmement réglementées, alors que, dans d’autres pays, les verrous réglementaires ont été levés et des milliards d’euros sont mobilisés grâce à ce dispositif.

Plusieurs dizaines de plates-formes se sont déjà créées en France : Wiseed, Ulule, Kisskissbankbank, My Major Company, etc. Certaines études estiment que ce mode de financement pourrait permettre, à terme, de lever plusieurs milliards d’euros pour nos entreprises.

Aussi le Gouvernement a-t-il décidé d’agir.

Les Assises de l’entreprenariat ont annoncé la création d’un cadre français propice au développement de la finance participative. L’Autorité des marchés financiers et l’Autorité de contrôle prudentiel présenteront prochainement leurs propositions de simplification de la réglementation, et notamment les modifications réglementaires dans le courant du mois de juillet.

En effet, monsieur le sénateur, les freins actuels au développement de la finance participative sont principalement d’ordre réglementaire et non fiscal. Notre objectif est donc de parvenir à allier la nécessaire transparence, qui permet la sécurité des investisseurs, avec des allégements de contraintes capitalistiques, aujourd’hui inadaptés aux acteurs, souvent de taille modeste, de ce secteur.

Sans doute faudra-t-il faire évoluer le code monétaire et financier, le code de commerce et le règlement général de l’Autorité des marchés financiers.

Vous le voyez, le Gouvernement a bien l’intention de donner à la finance participative les moyens de croître et de devenir une solution alternative au financement de certains projets.

M. le président. La parole est à M. Dominique Bailly.

M. Dominique Bailly. Je vous remercie de ces précisions, madame la ministre. Comme vous, je crois fortement à ce mode de financement, qui implique nos concitoyens et permet une souplesse, nécessaire aux microprojets méritant de pouvoir lever rapidement quelques dizaines de milliers d’euros. Aujourd’hui, l’environnement est complexe, réglementé, alors que ces projets sont sources de créations d’emplois. Je remercie le Gouvernement de se saisir de ce dossier.

mise à deux fois deux voies de la route centre-europe atlantique

M. le président. La parole est à M. René Beaumont, auteur de la question n° 436, adressée à M. le ministre délégué auprès de la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche.

M. René Beaumont. Décidément, la route Centre-Europe Atlantique, la RCEA, passionne de plus en plus les élus de Saône-et-Loire ! En effet, après la question orale posée par Jean-Patrick Courtois en octobre dernier, celle dont je fus l’auteur au mois de janvier 2013 et une autre, qui n’est peut-être pas le fruit du hasard, posée il y a cinq jours par le nouveau député du Mâconnais, je reviens une nouvelle fois sur ce sujet. Permettez-moi, monsieur le ministre délégué, de regretter l’absence de M. Cuvillier, dans la mesure où il connaît bien ce dossier assez lourd.

Je m’étonne qu’il ait fallu treize mois au ministre délégué chargé des transports pour décider unilatéralement que « la concession autoroutière serait une solution juridiquement inacceptable pour certaines sections et notamment en Saône-et-Loire ».

Le problème a été de nombreuses fois abordé avec ses prédécesseurs, ainsi que lors du grand débat sur la concession autoroutière entre Mâcon et Montmarault, et aucune interdiction juridique n’a été jusqu’à présent prononcée sur ce dossier. En effet, des compensations avaient été proposées en tenant compte de la mauvaise qualité des liaisons alternatives et du financement très important apporté par les collectivités locales pour les tronçons déjà réalisés. Ces compensations se traduisaient par des gratuités pour tous les déplacements locaux.

Par ailleurs, nous attendons désespérément que soient enfin publiées les conclusions du rapport du Conseil général de l’environnement et du développement durable, le CGDD, qui avait été chargé par le ministre délégué chargé des transports d’étudier des solutions alternatives. Ces conclusions, qui devaient être rendues publiques d’abord avant la fin de 2012, puis au début de 2013, ne sont toujours pas connues.

On peut s’interroger sur ce retard de publication, qui pourrait n’être dû qu’à une volonté de taire des conclusions n’allant pas dans le sens de certains élus de Saône-et-Loire et dénonçant clairement le caractère totalement irréaliste, sur le plan financier, de la construction d’une route à deux fois deux voies entre Mâcon et Montmarault grâce au produit de l’écotaxe poids lourds et à des apports de l’État et du conseil général.

Si l’on ne réalise pas rapidement une vraie route à deux fois deux voies, gratuite ou non, sur la totalité de cet itinéraire, nous continuerons à déplorer entre vingt-cinq et trente décès par an sur cet axe. Parallèlement, nous priverons tout l’ouest de la Saône-et-Loire et la totalité du département de l’Allier d’une desserte autoroutière dont la construction est pleinement justifiée par l’importance du trafic – de 16 000 à 18 000 véhicules par jour – et une densité de poids lourds proche de 50 %. Il est amusant de noter que l’on a réalisé, dans le même secteur, l’autoroute A 77 reliant Montargis à Cosne-sur-Loire, qui n’est fréquentée que par quelques milliers de véhicules par jour. Il est vrai que la Nièvre n’est ni la Saône-et-Loire ni l’Allier…

M. le ministre délégué chargé des transports a proposé, jeudi dernier, un plan de relance pour la RCEA. Celui-ci ne pourra nous satisfaire que s’il prévoit un financement de 950 millions d’euros, ce qui correspond au coût du passage à deux fois deux voies sur la totalité de l’itinéraire. Je doute cependant que l’on puisse trouver ce montant de crédits publics aujourd’hui…

En conclusion, je poserai une fois encore, naïvement sans doute, la question suivante : dans quel délai précis ce plan de relance qui, je le dis franchement, me semble tout à fait utopique, nous sera-t-il présenté ? Par « délai précis », j’entends une échéance moins vague que les « quelques semaines » évoquées jeudi dernier, par exemple la rentrée de septembre.

Je terminerai par ces vers de Jean de La Fontaine :

« Ne faut-il que délibérer,

« La cour en conseillers foisonne ;

« Est-il besoin d’exécuter,

« L’on ne rencontre plus personne. »

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Guillaume Garot, ministre délégué auprès du ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, chargé de l'agroalimentaire. Je vous prie tout d’abord, monsieur le sénateur, de bien vouloir excuser l’absence de Frédéric Cuvillier, retenu ce matin au salon du Bourget.

La route Centre-Europe Atlantique mêle en effet des trafics locaux à un important trafic longue distance, ce qui entraîne de grandes difficultés en termes tant de circulation que de sécurité. Elle joue un rôle déterminant dans l’accessibilité et la desserte de nombreux territoires. Le Gouvernement est donc déterminé, je vous le confirme, à moderniser cette infrastructure.

Les investissements nécessaires pour achever la mise à deux fois deux voies de cette partie de la RCEA sont évalués aujourd’hui à 1 milliard d’euros.

Le précédent gouvernement avait décidé, vous l’avez dit, de recourir à la mise en concession de cet axe, ce qui avait suscité l’inquiétude des usagers locaux, du fait de l’instauration d’un péage.

S’agissant de la mission confiée au Conseil général de l’environnement et du développement durable, les conclusions définitives de ce travail devraient être rendues très prochainement. Sur la base des premières orientations identifiées, Frédéric Cuvillier a engagé une concertation avec les collectivités concernées sur les solutions d’aménagement à retenir et les moyens de financer leur mise en œuvre.

Je puis donc vous dire que ce dossier avance et qu’une décision devrait pouvoir intervenir dans les prochaines semaines. L’objectif est bien d’établir enfin, en partenariat avec les collectivités locales de l’Allier et de la Saône-et-Loire, un projet réaliste et donc réalisable.

Vous pouvez compter, monsieur le sénateur, sur l’engagement du Gouvernement et sur celui du ministre délégué chargé des transports pour faire aboutir ce projet et mettre fin à une situation qui perdure depuis trop longtemps.

M. le président. La parole est à M. René Beaumont.

M. René Beaumont. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre délégué. Elle vient confirmer les déclarations faites par M. Cuvillier devant l’Assemblée nationale voilà quelques jours, qui ne me satisfont pas…

Vous avez évoqué l’inquiétude des populations locales, liée à l’instauration d’un péage. Curieusement, les habitants de la Saône-et-Loire sont inquiets, mais pas ceux de l’Allier ! Peut-être les premiers ont-ils été incités à protester… Cette agitation tend à masquer quelque peu la réalité du dossier.

Quoi qu’il en soit, j’ai bien noté l’engagement du Gouvernement. J’attends avec impatience qu’il soit suivi d’effet.

accueil des gens du voyage et scolarisation des enfants

M. le président. La parole est à M. Michel Le Scouarnec, auteur de la question n° 445, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

M. Michel Le Scouarnec. La refondation de l’école a été au cœur de nos récents débats. Depuis la loi de 1998 instaurant un contrôle renforcé du respect de l’obligation scolaire, nos enfants ont les moyens de s’instruire, d’apprendre, de se former et de réussir.

Néanmoins, tous les enfants ne sont pas touchés au même degré par cette avancée sociale qu’est la démocratisation de l’accès aux connaissances. Ainsi, le taux de réussite scolaire des enfants des gens du voyage est encore bien trop faible.

Si la seconde loi Besson a fait bouger les choses depuis 2000, elle n’a malheureusement pas atteint tous ses objectifs. Alors qu’elle aurait dû faciliter l’accès à l’habitat, elle n’a été que partiellement respectée à l’échelon des communes. Trop d’itinérants n’ont ni les moyens ni la possibilité de créer un foyer sain et valorisant pour leurs enfants, dans le respect de leur culture et de leurs traditions. J’en veux pour preuve le bilan établi en 2010 par la Cour des comptes, faisant apparaître que seulement 52 % des aires d’accueil et 29,4 % des aires de grand passage prévues avaient été réalisées.

Du fait de leur vie nomade, les gens du voyage sont souvent renvoyés de commune en commune sans se voir proposer de solution de logement ; leurs conditions de vie sont donc extrêmement précaires. Dans le Morbihan, de surcroît, l’application de la loi littoral, en introduisant la notion de « rupture d’urbanisme », a retardé la création de certaines aires d’accueil. Leur réalisation est subordonnée aux plans locaux d’urbanisme des communes, qui éprouvent d’ores et déjà des difficultés financières et foncières pour répondre à leurs obligations. Ainsi, pour la ville d’Auray, dont j’ai été le maire durant dix-sept ans, cela s’est traduit par quinze ans de démarches et de retards accumulés.

Pouvoir disposer d’un lieu où éduquer ses enfants est un droit primordial. Il faut faire cesser une forme de discrimination à cet égard, en réalisant et en sécurisant les aires d’accueil, afin que les itinérants puissent réellement offrir un avenir meilleur et digne à leurs enfants.

Dans le seul Morbihan, nous accueillons environ 2 500 itinérants, dont 40 % sont des mineurs. Nous devons non pas manifester à leur égard une volonté d’intégration fictive, mais leur donner les moyens de cohabiter en harmonie avec les populations locales.

Cela passe, avant tout, par une facilitation des relations entre la famille et l’école. Vous le savez, monsieur le ministre délégué, les gens du voyage se méfient quelquefois de l’institution scolaire, vue comme un agent intégrateur par une population qui veut sauvegarder son identité propre.

Par ailleurs, que dire de la suppression de postes au sein du Réseau d’aides spécialisées aux élèves en difficulté, le RASED, dont la spécificité permettait d’offrir à ces enfants davantage de chances de réussite ?

En réalité, la préfecture du Morbihan ne dispose pas de moyens suffisants pour effectuer des recherches approfondies sur les conditions de vie de ces enfants, ni pour établir un état des lieux précis et actualisé de leur scolarisation. Pourtant, le droit à la formation ne peut se concevoir indépendamment du droit à la santé ainsi que de celui à un logement décent.

Dans certains bassins de vie, lorsque les aires d’accueil prévues par la loi existent, des progrès significatifs ont été constatés, surtout en primaire. La scolarisation au collège, en revanche, demeure très problématique. Nombre d’enfants sont ainsi inscrits au CNED, le Centre national d’enseignement à distance, ce qui ne les place pas dans les meilleures conditions pour apprendre.

Eu égard à cette situation délicate et hétérogène, je vous demande, monsieur le ministre délégué, de bien vouloir préciser quelles sont les mesures envisagées par le Gouvernement pour améliorer la scolarisation de ces jeunes, notamment en termes de poursuite de la création des aires d’accueil des gens du voyage et d’adaptation des règlements départementaux au calendrier scolaire.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Guillaume Garot, ministre délégué auprès du ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, chargé de l'agroalimentaire. Je vous prie, monsieur le sénateur, de bien vouloir excuser l’absence du ministre de l’intérieur, qui m’a chargé de répondre à votre question, portant sur les aires d’accueil destinées aux gens du voyage et, surtout, sur la scolarisation des enfants.

L’obligation de scolarisation des enfants de familles itinérantes dans l’école de la commune sur le territoire de laquelle ils sont temporairement accueillis est un principe républicain inscrit dans la loi.

Il appartient aux personnes responsables des enfants en âge d’être scolarisés d’effectuer les démarches nécessaires à leur inscription scolaire auprès du maire de la commune sur le territoire de laquelle ils résident. Le critère du lieu de résidence est donc celui qui est habituellement utilisé pour déterminer la compétence du maire en matière d’inscription scolaire, même si ce critère n’est pas applicable stricto sensu dans le cas des enfants de familles itinérantes.

Je tiens à rappeler qu’aucune discrimination ne doit être faite, lors de la procédure d’inscription, à l’égard des enfants de familles non sédentaires. Dans l’hypothèse où un maire refuserait de satisfaire à l’obligation de scolarisation d’un enfant d’une famille itinérante, il appartient au préfet de se substituer à lui pour prononcer l’inscription de l’enfant.

La circulaire du 2 octobre 2012 relative à la scolarisation et à la scolarité des enfants issus des familles itinérantes et des voyageurs apporte de nombreuses précisions sur ce sujet. La circulaire du 3 août 2006 relative à la mise en œuvre des prescriptions du schéma départemental d’accueil des gens du voyage prévoit, quant à elle, la possibilité pour une famille de prolonger le séjour sur une aire d’accueil afin d’achever l’année scolaire.

Ces dispositions supposent bien évidemment l’existence d’une aire d’accueil. Or, vous l’avez dit, la loi du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage est demeurée trop souvent inappliquée.

Pour remédier à cette situation, un travail, aujourd’hui largement avancé, est en cours entre les parlementaires, le ministère de l’intérieur, le ministère des affaires sociales et le ministère du logement. Il doit trouver un aboutissement rapide et, nous l’espérons, consensuel.

En conclusion, je tiens à réaffirmer devant vous que l’éducation reste, plus que jamais, une priorité de l’action du Gouvernement. La scolarisation de tous les enfants de la République doit être assurée. À nos yeux, il s’agit là d’un principe non négociable.

M. le président. La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

M. Michel Le Scouarnec. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse et de l’intérêt manifesté par le Gouvernement pour ce dossier.

La situation des Roms est des plus préoccupantes. Le Gouvernement pourrait-il présenter un bilan de celle-ci et tracer des perspectives ?

Ceux qui sont accueillis sur des aires d’accueil doivent théoriquement, selon les règlements départementaux, se déplacer tous les quatre mois. Ne serait-il pas nécessaire de faire évoluer ces textes ? Il serait bon de faire un état des lieux en matière de réalisation des aires d'accueil, de conditions de vie et de scolarisation des enfants des gens du voyage.

Vous l'avez rappelé, monsieur le ministre, l'école doit être en mesure d'accueillir tous les enfants de France. L'école pour tous ne sera une réalité que lorsque tous les enfants de la République bénéficieront du même accès au savoir. L'égalité étant indivisible, l’effort de solidarité devra être accentué tant qu'un seul enfant ne bénéficiera pas d’un droit réel, et non pas seulement théorique, à l'instruction.

publication des décrets sur l'intégration des ouvriers des parcs et ateliers

M. le président. La parole est à M. Daniel Laurent, auteur de la question n° 405, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

M. Daniel Laurent. Ma question porte sur la publication des décrets d’intégration des ouvriers des parcs et ateliers. Elle témoigne de ma ténacité à suivre ce dossier, puisqu’il s’agit de ma troisième question orale sur le sujet depuis 2010. Pour l’heure, je n’ai pas obtenu de réponse définitive…

L’intégration des ouvriers des parcs et ateliers, les OPA, dans les cadres d’emploi de la fonction publique territoriale est prévue par la loi n° 2009-1291 du 26 octobre 2009, qui a transféré les parcs de l’équipement aux départements.

Les articles 10 et 11 de cette loi précisent que, à la date du transfert de compétence, les OPA sont mis à disposition, à titre individuel, de l’exécutif de la collectivité territoriale et que, dans un délai de deux ans à compter de la publication d’un décret en Conseil d’État, ils seront intégrés dans la fonction publique territoriale.

Or les décrets portant sur les conditions d’intégration des ouvriers des parcs et ateliers dans la fonction publique territoriale et les droits à pension de ces derniers n’ont toujours pas été publiés. Cette situation qui perdure préoccupe les personnels et les services concernés des départements.

Le 9 mai dernier, Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie a apporté, dans le cadre d’une réponse à une question écrite de notre collègue Christian Namy, la précision suivante :

« La publication du décret d’intégration est actuellement suspendue dans l’attente de la révision du projet de décret de retraite, les deux décrets étant indissociables. En effet, une expertise de la direction générale de l’administration et de la fonction publique a mis en évidence que le dispositif dérogatoire au droit commun de double retraite, prévu par l’article 11 de la loi de transfert de 2009, pension du fonds spécial des ouvriers des établissements industriels de l’État pour la période d’activité passée au sein de l’État, et pension de la caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales à partir de l’intégration dans la fonction publique territoriale pouvait, notamment du fait des nouvelles dispositions introduites avec la réforme des retraites en 2010, se révéler financièrement pénalisant pour les agents. »

J’entends bien cette réponse, mais il n’en demeure pas moins que, sur ce dossier, il convient d’avancer. Par conséquent, monsieur le ministre, pouvez-nous préciser le calendrier de publication des deux décrets, afin de clarifier la situation des OPA ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Pascal Canfin, ministre délégué auprès du ministre des affaires étrangères, chargé du développement. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser Mme Delphine Batho, qui participe actuellement au Conseil des ministres de l’environnement de l’Union européenne.

Dans ce dossier, comme dans bien d’autres malheureusement, nous héritons d’une situation n'ayant pas été réglée par le précédent gouvernement. Comme vous le rappelez, la loi relative au transfert aux départements de parcs de l’équipement et à l’évolution de la situation des ouvriers des parcs et ateliers date du 26 octobre 2009. Le ministre de l’environnement de l’époque avait annoncé la publication en 2010 des deux décrets d’application que vous mentionnez. Ces engagements n’ont pas été tenus.

Delphine Batho a, pour sa part, considéré qu’il s’agissait d’une question de justice sociale et a fait du traitement de ce dossier une priorité de l’agenda social du ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.

Dès l’automne 2012, un nouveau processus de concertation avec les organisations syndicales a donc été engagé afin de reprendre la discussion dans son ensemble. Depuis lors, les réunions se sont enchaînées à un rythme régulier. Cette concertation a débouché sur l’examen de l’ensemble des solutions possibles en matière de régime de retraite.

L’élaboration de la solution la plus adaptée est en cours. Elle nécessitera de revoir la rédaction de l’article 11 de la loi du 26 octobre 2009. Delphine Batho s’engage à inscrire cette révision dans le prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. L’objectif est de parvenir à la publication des deux décrets en 2013, afin d’ouvrir le droit d’option des OPA le plus tôt possible.

Sur le projet de décret d’intégration, des amendements ont pu être apportés dans le cadre de la discussion avec les autres ministères, ce qui a permis de répondre à plusieurs demandes des organisations syndicales.

Concernant la réflexion sur les compétences spécifiques justifiant le recrutement d’OPA, une démarche d’analyse des missions a été engagée. Un examen des besoins opérationnels des services est mené avec les directions métiers et les opérateurs comme Voies navigables de France, VNF, afin de bâtir une vision prospective des ressources humaines à moyen terme.

Il est nécessaire de réfléchir à des modes de recrutement pérennes de personnels disposant de compétences spécifiques et à des conditions de gestion adaptées. Il s’agira également, pour les OPA aujourd’hui en activité, d’engager la réflexion sur la révision du décret statutaire du 21 mai 1965.

Dans l’attente de l’aboutissement rapide de ces évolutions, Delphine Batho a obtenu le recrutement à titre exceptionnel de quatre-vingt-huit OPA supplémentaires destinés à exercer des fonctions techniques à VNF, à la Direction générale de l’avion civile et à Météo France.

M. le président. La parole est à M. Daniel Laurent.

M. Daniel Laurent. Monsieur le ministre, je vous remercie de cette réponse. Vous avez souligné à juste titre qu’il s’agissait d’une question de justice sociale. Les collectivités locales attendent en outre de pouvoir régulariser toutes les situations.

Les précisions que vous avez apportées vont dans le bon sens. Si les engagements sont tenus, cette affaire devrait être réglée d'ici à la fin de l'année : tant mieux pour les OPA et pour les collectivités locales !

innovation, éco-matériaux et filière ouate de cellulose

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, auteur de la question n° 419, transmise à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

M. Jean-Luc Fichet. L’économie française a de nombreux atouts, tenant en grande partie à l’activité des petites et moyennes entreprises qui maillent nos territoires. Ce sont ces entrepreneurs qui créent des emplois et font le dynamisme de notre pays. Quand une entreprise innovante alerte les élus parce qu’elle craint pour sa pérennité, c’est d’abord à la sauvegarde des emplois locaux que ceux-ci pensent.

C’est ainsi que la société Cellaouate, dont le siège est installé à Morlaix, m’a fait part de ses grandes inquiétudes quant à l’avenir de la filière de matériaux écologiques à base de ouate de cellulose. Elle est l’une des huit usines françaises qui fabriquent ce produit.

L’innovation est le maître mot de la politique industrielle française, depuis le « nouveau modèle français » annoncé par le Premier ministre jusqu’aux objectifs fixés à la Banque publique d’investissement. Or la réalité de la vie des entreprises montre que la route de l’innovation est parfois semée de nombreuses embûches. C’est le cas pour la filière de la ouate de cellulose, secteur clef de l’économie verte dans notre pays et facteur capital de la réussite du plan bâtiment Grenelle et du plan de rénovation énergétique des bâtiments annoncé le 21 mars dernier par le Président de la République. Le marché français de la ouate de cellulose représente un volume annuel de 45 000 tonnes, dont 15 000 tonnes importées. Il faut savoir que si cet isolant est nouveau en France, il est utilisé depuis soixante-dix ans aux États-Unis et quarante ans en Allemagne. Cette filière représente aujourd'hui de 3 % à 4 % du marché des isolants.

En 2011, la commission chargée de formuler les avis techniques, la CCFAT, a suspendu les avis techniques pour les ouates de cellulose contenant des sels de bore, alors même qu’elle les autorise pour les laines de verre « biosolubles », qui contiennent également de l’acide borique. Par ailleurs, la législation européenne concernant les substances chimiques restreint l’usage de ce produit si sa concentration est supérieure à 5,5 %, ce qui n’est pas le cas pour la ouate de cellulose.

Entré en vigueur le 30 juin 2012, cet avis technique pousse les professionnels à remplacer les sels de bore par des sels d’ammonium. Cette nouvelle formule a été validée par la CCFAT, mais, dès le mois d’octobre 2012, des émanations d’ammoniaque se produisent sur certains chantiers, conduisant à l’arrêt de la fabrication. Des entreprises du bâtiment et, bien évidemment, des consommateurs se trouvent alors particulièrement lésés.

Le 5 novembre 2012, la CCFAT a ré-autorisé les sels de bore ! Le 17 mai dernier, la France aurait notifié à la Commission européenne un projet d’arrêté relatif aux isolants à base de ouate de cellulose qui interdit toute adjonction de sels d’ammonium. Or, selon les professionnels, les ouates de cellulose comportant à la fois des sels de bore et un pourcentage minime de sels d’ammonium sont stables. Ce type de formulation est utilisé dans d’autres pays européens sans que des retours négatifs aient été enregistrés.

En tout état de cause, les entreprises concernées, majoritairement des PME, regrettent que ces décisions soient prises sans concertation et ont dénoncé une distorsion de concurrence devant l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.

Je suis pour ma part attentif aux arguments relatifs à la protection des consommateurs, laquelle doit primer sur toute autre considération. Cependant, monsieur le ministre, je souhaiterais savoir si le Gouvernement a engagé des actions visant à la mise en place d’un système impartial de certification des matériaux d’isolation. En outre, est-il prévu d’instituer, dans le cadre du plan de rénovation énergétique des bâtiments, une aide particulière pour favoriser le développement dans notre pays des entreprises de fabrication d’éco-matériaux ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Pascal Canfin, ministre délégué auprès du ministre des affaires étrangères, chargé du développement. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser Mme Delphine Batho.

Vous avez raison de souligner que la priorité du Gouvernement est de créer des emplois verts, notamment grâce au développement de filières vertes pour les matériaux de construction. Cette volonté se traduit en particulier par un plan de développement stratégique de ces filières, associant toutes les parties prenantes et ayant pour triple objectif de structurer, de soutenir, d’accompagner : structurer, sous l’impulsion de l'association Constructions et bioressources ; soutenir, avec le financement de programmes de recherche, le plan bois, le lancement du label « bâtiment biosourcé » ; accompagner, pour amener ces filières à répondre aux attentes du marché.

Notre ambition est bien évidemment que ces filières se développent et s’implantent durablement sur l'ensemble du territoire.

Notre devoir est également de protéger nos concitoyens, pour qui le logement représente l'investissement d'une vie.

Les problématiques apparues récemment pour les isolants à base de ouate de cellulose, en lien avec leur traitement chimique de protection, illustrent bien l’importance de l’enjeu.

Au mois d'août 2011, la directive européenne Biocides interdisait l'utilisation des sels de bore en tant qu'agent antifongique. La CCFAT, conformément à sa mission, a retenu alors comme objectif de ne plus délivrer à terme d'avis techniques pour les produits à base de ouate de cellulose avec sels de bore, autorisant l'utilisation de sels d'ammonium comme substituants.

Cependant, des plaintes sont ensuite remontées au ministère de l'écologie, du fait de dégagements de vapeurs d'ammoniac consécutifs à la pose dans les logements de produits d'isolation thermique. Le syndicat professionnel ECIMA évoque quelque 150 cas de chantiers ayant donné lieu à de tels signalements par les habitants ou par les ouvriers. Une trentaine de signalements sanitaires étant intervenus entre novembre 2011 et décembre 2012, les services du ministère de l'écologie ont commandé au mois de novembre 2012 des tests d’émission en laboratoire sur des échantillons fournis par les fabricants. Les résultats, publiés au mois d'avril 2013, montrent que tous les échantillons présentent des dégagements d'ammoniac dans des proportions variables et ne sont pas stables. Au vu de ces problèmes sanitaires, les autorités ont récemment préconisé l’interdiction de ces produits.

Parallèlement, le règlement REACH modifié, applicable au 30 juin 2012, a autorisé la présence de sels de bore dans des produits destinés au grand public jusqu'à une concentration de 5,5 %, taux qui rend possible l’ignifugation des ouates de cellulose. De nouveaux fabricants sont ainsi revenus à l'utilisation de sels de bore, avec un avis technique à ce jour encore valable.

Dans cette situation, les services de l'État se sont attachés à créer les conditions du dialogue, au sein d’un groupe de suivi qui se réunit régulièrement, et à inciter les différentes parties, dont les entreprises de la filière, à définir des solutions de substitution.

Delphine Batho souhaite encourager ces démarches de substitution des substances dangereuses, en laissant bien évidemment le temps aux acteurs économiques de trouver des solutions pérennes.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fichet.

M. Jean-Luc Fichet. Monsieur le ministre, je vous remercie de cette réponse assez complète, qui montre la complexité de la situation pour les huit entreprises concernées en France, dont celle de Morlaix, qui me tient particulièrement à cœur. Si rien n’est fait, leur pérennité sera menacée à court ou moyen terme. Quant aux consommateurs, qu’il faut absolument protéger, ils sont aujourd’hui dans le doute.

Les entreprises doivent trouver des produits de substitution, mais cela peut prendre du temps. J’ai bien entendu que les avis techniques autorisaient l’emploi de sels de bore, mais il importe que cette question soit réglée le plus rapidement possible.

exploitation du gaz de mines dans la région nord-pas-de-calais

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin, auteur de la question n° 432, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

M. Dominique Watrin. La gestion de l’après-mines est un sujet sensible pour la région Nord-Pas-de-Calais. En particulier, le risque lié au grisou est géré par le captage de ce gaz, qui assure la mise en dépression des mines, et donc la sécurité. Cette activité est confiée, au travers de concessions d’exploitation d’hydrocarbures, à la société Gazonor, ex-filiale de Charbonnages de France, qui procède par injection dans le réseau de gaz naturel exploité par GRTgaz.

Afin d’assurer la pérennité de ce captage, le législateur a introduit, dans la loi n° 2006-1537 du 7 décembre 2006 relative au secteur de l’énergie, une disposition soutenue par mon ami le sénateur Yves Coquelle, qui autorise la valorisation du grisou sous forme d’électricité, comme cela se pratique en Allemagne depuis 2001.

En 2013, soit plus de six ans après la publication de la loi, force est de constater que l’administration n’a toujours pas instruit les dispositions réglementaires qui sont nécessaires et suffisantes à sa mise en œuvre.

Pourtant, la dégradation récente et significative de la qualité du gaz, liée à des pertes d’étanchéité de puits dont l’État est responsable, menace l’injection du grisou dans le réseau de gaz naturel et renforce donc l’urgence de recourir à la transformation du grisou en électricité, sauf à faire courir des risques à l’environnement et à la sécurité.

L’impact sur la contribution au service public de l’électricité, la CSPE, de l’obligation d’achat de l’électricité produite à partir du grisou ne justifie pas cette situation de carence. En effet, l’effort à consentir au titre de la CSPE sera infime : il correspondra à peu près à celui que représente un parc éolien d’environ 12 mégawatts, alors qu’est en jeu la sécurisation d’une superficie de 1 200 kilomètres carrés fortement urbanisée, qui relève de la responsabilité de l’État. En outre, la valorisation énergétique du grisou permettra de faire des économies sur la surveillance des sites après-mines, qui incombe à l’État ; ce point a d’ailleurs été clairement souligné lors des débats parlementaires de 2006.

En conséquence, monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner des informations sur le délai de mise en œuvre des textes réglementaires d’application de la loi qui garantiront le maintien et l’extension du captage du grisou ? À nos yeux, cette voie présente trois avantages principaux : elle apporte un avantage compétitif pour l’installation d’activités industrielles dans notre région fortement sinistrée, permet une gestion pérenne de la sécurité des sites après-mines et autorise une réduction significative des émissions de méthane dans l’atmosphère.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Pascal Canfin, ministre délégué auprès du ministre des affaires étrangères, chargé du développement. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser Mme Batho.

Vous avez bien voulu appeler son attention sur l’exploitation du gaz de mines dans la région Nord-Pas-de-Calais par la société Gazonor. Cette question retient toute son attention eu égard aux enjeux environnementaux, économiques, sociaux et de sécurité que vous avez évoqués.

Comme vous le savez, la société Gazonor exploite le gaz de mines produit sur deux concessions. Jusqu’à présent, le captage du gaz était financé par la vente de celui-ci sur le réseau de transport de gaz. L’exploitant estime dorénavant que, du fait de la moindre qualité du gaz, cette valorisation n’est plus possible.

Nous avions deux possibilités : soit l’exploitation s’arrêtait, mais il aurait alors fallu prendre en charge la mise à l’arrêt du site et la gestion des risques liés à l’existence du méthane, sans parler des pertes d’emplois que cet arrêt aurait entraînées, soit l’exploitation se poursuivait.

Delphine Batho a voulu la poursuite de l’exploitation, qui permet d’assurer la sécurité du site tout en préservant la trentaine d’emplois qui y sont attachés.

C’est pourquoi, après examen par le Gouvernement de la faisabilité de ce dispositif, notamment en termes techniques et financiers, Delphine Batho peut aujourd’hui vous annoncer qu’un tarif d’achat de l’électricité produite à partir de ces gaz de mines sera mis en place. Ce tarif devrait être financé par la CSPE.

Cela permettra la poursuite des activités d’exploitation de Gazonor. La sécurité du site sera prise en charge et les emplois maintenus.

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin.

M. Dominique Watrin. Monsieur le ministre, vous confirmez l’enjeu économique, écologique et de sécurité qui s’attache à ce dossier et annoncez la publication prochaine d’un arrêté créant un tarif d’achat de l’électricité produite à partir du grisou.

Nous ne pouvons que nous satisfaire de cette réponse, que nous attendions depuis maintenant six ans. Après cette annonce, j’imagine que nous ne devrons pas attendre six ans de plus ! Bien que vous n’ayez indiqué aucune date, j’espère que l’arrêté sera publié d’ici à quelques semaines.

Cette décision était attendue par les acteurs économiques et la population d’une région durement touchée par le chômage et les séquelles de l’exploitation minière, qui a besoin de volontarisme et d’optimisme.

Je vous remercie de cet engagement, monsieur le ministre, en espérant qu’il se concrétisera le plus rapidement possible.

certificats d'économie d'énergie

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 485, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

M. Roland Courteau. Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur la question des certificats d’économie d’énergie.

En effet, tant à l’Assemblée nationale que, récemment, au Sénat, la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie a annoncé que le dispositif des certificats d’économie d’énergie serait prolongé dans le cadre d’une période transitoire à compter de janvier 2014, puis d’une troisième période à suivre.

À l’heure actuelle, ce dispositif rencontre un grand succès, dont nous pouvons nous féliciter, les objectifs fixés pour la seconde période ayant été dépassés sept mois avant le terme de celle-ci.

Malgré tout, il me semble important que soient précisées, dans les meilleurs délais, les modalités concrètes qui régiront le déroulement de cette période transitoire.

En effet, compte tenu des enjeux liés à la rénovation du parc de logements français et à la démarche active que nous menons dans le cadre de la transition énergétique, ce sont 15 millions de logements, soit 50 % du parc présentant une efficacité énergétique inférieure au niveau F, qui seraient concernés par cette action. Par ailleurs, entre 150 000 et 200 000 emplois pourraient être créés, ce qui, vous en conviendrez, est loin d’être négligeable.

Afin de ne pas enrayer la dynamique qui s’est enclenchée à la suite du développement des certificats d’économie d’énergie, il est indispensable d’apporter ces précisions aux professionnels du secteur.

Tout atermoiement risquerait d’envoyer un contre-signal sur les certificats d’économie d’énergie : ces derniers pourraient pâtir d’un manque de visibilité auprès des acteurs du dispositif, ce qui conduirait à un ralentissement des actions en faveur du développement des économies d’énergie, dans l’attente de davantage d’assurances quant aux échéances à venir.

Dans cette perspective, il me paraît important de clarifier trois points.

Tout d’abord, concernant le « maintien du taux d’effort » des obligés pour la période transitoire, comptez-vous retenir le chiffre de 115 térawattheures cumac ou celui de 200 térawattheures cumac ? Ce dernier prendrait en compte l’excédent généré durant la seconde période et nous permettrait d’atteindre les objectifs fixés pour 2014 par la directive européenne Efficacité énergétique.

Ensuite, pour le fioul domestique, Mme la ministre avait évoqué la création d’un « comité professionnel obligé unique », qui rassemblerait tous les acteurs de ce secteur pour rationaliser la gestion des certificats d’économie d’énergie de tous les opérateurs de fioul. De nombreux acteurs de cette filière, notamment ceux qui valorisent déjà activement leurs certificats, souhaitent que l’adhésion à cette instance soit facultative : leur demande sera-t-elle prise en compte ?

Enfin, pourriez-vous préciser, monsieur le ministre, quelle est la part des carburants dans l’objectif retenu ?

Les nombreuses sociétés engagées dans le dispositif des certificats d’économie d’énergie attachent beaucoup d’importance aux réponses que vous apporterez.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Pascal Canfin, ministre délégué auprès du ministre des affaires étrangères, chargé du développement. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser Mme Delphine Batho.

Les économies d’énergie, vous le savez, sont l’un des axes prioritaires de la transition énergétique et les certificats d’économie d’énergie constituent un dispositif efficace pour agir, notamment dans les secteurs diffus.

Toutefois, le dispositif actuel a montré ses limites. Sa refonte est en cours, en vue du lancement de la troisième période des certificats d’économie d’énergie, qui sera ambitieuse.

Des réformes structurelles doivent être engagées pour rendre le système à la fois plus simple, plus efficace et plus ciblé, notamment pour ce qui concerne la rénovation énergétique des « passoires thermiques » et des logements précaires.

La concertation sur les réformes structurelles permettant de rendre le dispositif plus simple et plus efficace est actuellement engagée. La consultation publique que Delphine Batho a lancée sur ce sujet le 19 février s’est terminée à la mi-avril, et l’évaluation des résultats est en cours.

Vous le savez, le Premier ministre et le Gouvernement ont également demandé à la Cour des comptes d’évaluer le dispositif existant. Delphine Batho attend en outre les recommandations issues de la mission confiée à CDC Climat sur les mécanismes de financement de l’amélioration de l’efficacité énergétique.

Comme vous l’avez indiqué, l’objectif global de la deuxième période est aujourd’hui atteint, ce qui conduit à un ralentissement des actions d’économie d’énergie, alors qu’il faudrait au contraire monter en puissance pour atteindre le régime de croisière, fixé par la directive Efficacité énergétique à 1,5 % des ventes nationales d’énergie, hors transports.

Pour assurer la continuité du dispositif des certificats d’économie d’énergie, et dans l’attente du démarrage de la troisième période, Delphine Batho a donc décidé de mettre en place une période transitoire. La ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie souhaite qu’il y ait continuité entre la période actuelle et la troisième période, dont les modalités précises doivent encore faire l’objet d’un débat avec l’ensemble des acteurs concernés.

Cette période transitoire sera effectivement lancée d’ici à septembre 2013 et durera jusqu’à la mise en œuvre de la troisième période. Ses modalités seront identiques à celles de la deuxième période des certificats d’économie d’énergie.

Pour répondre précisément à votre question, monsieur le sénateur, il est prévu de maintenir le taux d’effort actuel, c’est-à-dire une production par les obligés de 10 térawattheures cumac par mois. Ce niveau permet d’assurer le maintien du rythme actuel des actions d’économie d’énergie, de préparer les acteurs pour une troisième période durant laquelle le taux d’effort sera porté à au moins 200 térawattheures cumac par an et d’être ainsi en conformité avec les exigences de la directive Efficacité énergétique.

En ce qui concerne les modalités de cette période intermédiaire, l’obligation nationale sera individualisée entre les énergies selon la même clé de répartition que celle qui est utilisée pour la deuxième période.

Enfin, la création du comité professionnel du fioul que vous évoquez constituera une simplification majeure du dispositif pour la troisième période. Cette mesure a été proposée dans le cadre de la consultation publique et sera mise en œuvre en concertation avec l’ensemble des parties prenantes. L’objectif est de mettre en place ce comité le plus rapidement possible afin qu’il soit complètement opérationnel le 1er janvier 2015.

Le fonctionnement de cette instance nécessitera la publication de plusieurs textes législatifs et réglementaires, pour rendre l’adhésion à ce comité obligatoire et instaurer un mécanisme de contribution des fioulistes à son fonctionnement, notamment via une contribution assise sur l’ensemble des volumes de fioul domestique mis à la consommation, qui devra être instaurée par la loi de finances.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Monsieur le ministre, je vous remercie de ces réponses qui, je l’espère, apporteront aux professionnels parties prenantes au dispositif des certificats d’économie d’énergie une certaine visibilité, ce qui leur permettra de poursuivre leurs efforts. Il convient que la dynamique enclenchée ne se relâche pas, car elle profite à tous les Français, ainsi qu’à notre économie. Notre pays en a particulièrement besoin, notamment pour relever les défis de la transition énergétique.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quinze, est reprise à onze heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

développement des réseaux de soins et accès à la santé pour tous

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, auteur de la question n° 229, adressée à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

M. Yves Détraigne. Je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur la proposition de loi n° 296 visant à permettre aux mutuelles de mettre en place des réseaux de soins, adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale le 28 novembre dernier.

Ce texte, qui comportait initialement un article unique, en compte désormais trois ; il définit les principes de fonctionnement des réseaux de soins constitués par les organismes complémentaires en santé, mutuelles, assureurs ou institutions de prévoyance.

Toutefois, il ne fait que reprendre un article de la loi du 10 août 2011 modifiant certaines dispositions de la loi n° 2009-879 du 21 juillet 2009 portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite « loi Fourcade », article contre lequel s’étaient élevés de nombreux sénateurs en 2011.

À l’époque, en effet, la mesure en cause avait été insérée par la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, afin de donner la possibilité aux mutuelles de mieux rembourser leurs adhérents lorsque ces derniers faisaient appel à un prestataire de santé membre d’un réseau de soins avec lequel elles avaient conclu un contrat.

Supprimé à la suite de l’adoption de plusieurs amendements au Sénat, puis réintégré lors de la commission mixte paritaire sous la forme d’une expérimentation, le dispositif avait finalement été censuré par le Conseil constitutionnel parce qu’il n’avait pas de lien, même indirect, avec la proposition de loi initiale.

À la suite du dépôt de la proposition de loi par le président du groupe socialiste, républicain et citoyen à l'Assemblée nationale, il avait été annoncé que serait confiée au Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie, le HCAAM, une « réflexion sur les réseaux de soins » qui pourrait déboucher, « avant la fin du premier semestre 2013 », sur des propositions « visant à garantir l’accès à des soins de qualité », notamment pour les soins dentaires et optiques, mais « pas exclusivement ».

À ce jour, toujours convaincu qu’une modulation de la prise en charge des prestations selon que l’assuré choisit ou non de recourir à un professionnel de santé membre d’un réseau va à l’encontre des principes de notre système de santé, fondé notamment sur l’équité et le libre choix du patient, je vous saurais gré, madame la ministre, de bien vouloir nous indiquer où en est exactement la saisine du HCAAM et de quelle manière le Gouvernement envisage, le cas échéant, de faire évoluer ce dossier.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Yamina Benguigui, ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée de la francophonie. Monsieur le sénateur, la priorité est de permettre l’accès aux soins pour tous les Français. Cela implique de conforter l’assurance maladie obligatoire et de généraliser la couverture complémentaire, comme l’a demandé le Président de la République. Ces dernières prennent en charge la plus grande part des frais engagés pour certains soins : prothèses dentaires, optique, audioprothèses.

Les réseaux de soins permettant la négociation de tarifs favorables aux patients, l’accès aux soins s’en trouve amélioré. Pour les plus modestes de nos concitoyens, le Gouvernement a pris des mesures significatives. Le décret revalorisant le plafond de la couverture maladie universelle, la CMU, et de l’aide pour une complémentaire santé, l’ACS, a été publié au Journal officiel ce matin. Il ouvre des droits nouveaux à 750 000 de nos concitoyens. La possibilité de mettre en place de tels réseaux est aujourd’hui offerte sans restriction aux compagnies d’assurance et aux institutions de prévoyance, mais les mutuelles ne peuvent proposer à leurs adhérents des contrats de complémentaire santé intégrant de telles dispositions.

La proposition de loi relative aux réseaux de soins déposée par le groupe socialiste à l’Assemblée nationale permet de placer les mutuelles dans une situation identique à celle des autres complémentaires. Ce texte, qui sera très certainement examiné au mois de juillet par votre assemblée, encadre les réseaux de soins, à la différence de la loi dite « Fourcade », que vous avez évoquée dans votre question. Désormais, tous les réseaux de soins devront respecter le principe de libre choix de son professionnel par le patient, ainsi que des critères objectifs, transparents et non discriminatoires. Une information complète devra être offerte aux assurés par la complémentaire santé.

Par ailleurs, les réseaux de soins ne pourront pas conduire à modifier les tarifs des médecins et des autres professionnels dont les honoraires sont fixés par la convention. J’insiste sur ce point, qui a fait l’objet de nombreuses discussions à l’automne dernier avec les professionnels. En revanche, les réseaux pourront concerner l’optique, les prothèses dentaires ou encore les audioprothèses.

La place des réseaux de soins est pleinement prise en compte par le Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie dans le cadre de la mission sur la généralisation de la protection complémentaire que la ministre des affaires sociales et de la santé lui a confiée au mois de mars dernier. Cette instance rendra publiques très prochainement les conclusions de ses travaux.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Madame la ministre, je vous remercie de la précision de cette réponse. Il est bon que le développement d’offres complémentaires soit encadré et que soit préservée la liberté de choix du médecin.

menace de fermeture de l'hôpital beaujon

M. le président. La parole est à Gonthier-Maurin, auteur de la question n° 450, adressée à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. « L’hôpital Beaujon n’est pas menacé de fermeture ! » C’est en ces termes que Mme Michèle Delaunay s’est exprimée dans cet hémicycle, au nom du Gouvernement, voilà deux semaines.

Mais de quel hôpital parle-t-on ?

En effet, le regroupement des hôpitaux Beaujon et Bichat, engagé selon la logique mortifère de la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite « loi HPST », s’est déjà concrétisé. Le conseil de surveillance de la nouvelle structure a d’ailleurs été mis en place.

À Beaujon, cela s’est déjà traduit par la disparition de nombreux emplois et la fermeture du service de psychiatrie, l’an dernier. Au début du mois de mai, treize nouveaux lits ont été supprimés et les services de cardiologie et d’oto-rhino-laryngologie doivent connaître le même sort. La fermeture de la maternité est de nouveau envisagée, alors que naissent chaque année dans cet établissement 1 500 bébés.

Le projet mené par la direction générale de l’AP-HP, l’Assistance publique- Hôpitaux de Paris, en lien avec l’agence régionale de santé d’Île-de-France, avance donc à grands pas.

Il suscite la mobilisation des personnels, des élus et des usagers, qui refusent la disparition de Beaujon et se battent pour le maintien d’un hôpital à part entière. Une manifestation est d’ailleurs prévue samedi prochain devant le ministère des affaires sociales et de la santé, à l’issue de laquelle sera remise la pétition unitaire, qui a déjà recueilli 8 000 signatures.

Cette mobilisation est parfaitement justifiée par les caractéristiques mêmes de l’hôpital Beaujon : il représente une offre de soins publique de proximité pour les communes de la boucle nord des Hauts-de-Seine que sont Asnières, Clichy, Gennevilliers et Villeneuve-la-Garenne ; il couvre ainsi un bassin très dense d’environ 600 000 habitants.

Parallèlement, la zone d’attractivité de Beaujon s’étend beaucoup plus loin en Île-de-France et sur le territoire national, en raison de ses activités très spécialisées.

Enfin, cet hôpital assure des missions d’enseignement, en lien avec l’université Paris VII-Diderot.

Ce sont ces trois missions qui font de Beaujon un hôpital à part entière. Ce regroupement est donc incompréhensible pour les populations, les personnels et les élus des territoires concernés. Les conseils municipaux de Gennevilliers et de Saint-Ouen ont d’ailleurs émis des vœux pour le contester.

C’est pourquoi je vous demande, madame la ministre, d’intervenir pour que ce projet de regroupement, qui va se traduire par une forte réduction de l’offre publique de soins de proximité dans une partie socialement défavorisée de mon département, soit abandonné.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Yamina Benguigui, ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée de la francophonie. Madame la sénatrice, l’hôpital Beaujon répond aux besoins de santé des populations du nord des Hauts-de-Seine. C’est aussi un établissement de référence de l’Assistance Publique-Hôpitaux de Paris, mondialement reconnu dans ses domaines d’excellence en matière de soins, d’enseignement et de recherche.

Ouvert en 1935, Beaujon est un bâtiment emblématique de l’architecture hospitalière d’avant-guerre, mais l’hôpital est désormais confronté à des enjeux techniques et architecturaux majeurs. L’hôpital Bichat, qui appartient également au groupe hospitalier Paris Nord Val-de-Seine et est rattaché à la même université, est lui aussi confronté à des contraintes immobilières importantes.

Une réflexion a été engagée par l’AP-HP, en lien avec l’agence régionale de santé, sur l’organisation de l’offre de soins, d’enseignement et de recherche au nord de Paris. Cette réflexion, portant sur les champs médical et immobilier, en est à un stade préliminaire d’évaluation des besoins de santé futurs et d’anticipation de l’organisation hospitalière des prochaines décennies. Elle portera également sur l’articulation entre les enjeux hospitalo-universitaires et l’évolution urbaine de la région francilienne. L’offre de proximité assurée par la maternité de l’hôpital Beaujon est intégrée à cette réflexion.

Tous les scénarios devront être étudiés. Ils impliqueront l’élaboration d’un projet de soins de territoire, mais aussi, en lien avec l’université, d’une stratégie, nécessaire au rayonnement international de l’AP-HP et indispensable au dynamisme et à l’attractivité de ce territoire. Un travail de concertation avec l’ensemble des acteurs concernés, notamment les collectivités locales, sera indispensable.

Madame la sénatrice, concernant les sujets précis que vous évoquez, Mme la ministre des affaires sociales et de la santé tient à vous apporter deux précisions.

D'une part, le transfert de l’activité d’hospitalisation de cardiologie s’inscrit dans le cadre d’une meilleure organisation du groupe hospitalier ; c’est à ce même titre que, par le passé, d’autres activités ont pu être renforcées sur le site de Beaujon.

D'autre part, le transfert du service d’oto-rhino-laryngologie s’inscrit lui aussi dans la logique de constitution d’un centre de référence au sein de l’AP-HP.

Les patients de Beaujon continueront donc de bénéficier d’une offre de proximité organisée par le groupe hospitalier.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Madame la ministre, cette réponse me fait réagir.

Comme je l’ai souligné dans mon propos introductif, nous avons largement dépassé le stade de la réflexion. Les hôpitaux Beaujon et Bichat totalisent à eux deux 1 400 lits ; avec le projet de regroupement, la capacité d’accueil pourrait être ramenée entre 800 et 1 000 lits. Or, comme Beaujon ne dispose que de 464 lits, on devine comment pourrait s’effectuer la réorganisation : par la disparition pure et simple de l’hôpital Beaujon.

Je sais que Mme Touraine veut dissocier, dans la nouvelle organisation, un service de prise en charge de proximité, assuré territorialement, et les activités de recours, pouvant être regroupées via « l’élaboration d’un projet de soins territorial impliquant tous les établissements et tous les acteurs sanitaires ». Ce qui nous gêne le plus, c’est que la notion de service public disparaît complètement avec le projet de regroupement.

En réalité, ce projet relève de la volonté de regrouper au sein de seulement douze structures les trente-sept hôpitaux publics que compte actuellement l’AP-HP. Nous considérons que cela revient, de fait, à organiser une réduction de l’offre publique de soins de proximité. C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de surseoir à cette réorganisation. Nous pensons vraiment que Beaujon et Bichat doivent tous deux demeurer des hôpitaux publics à part entière. Puisque vous parlez de concertation, nous vous demandons d’écouter les populations concernées et leurs élus, qui manifesteront samedi prochain devant le ministère.

fermeture des établissements thermaux de niederbronn-les-bains et morsbronn-les-bains

M. le président. La parole est à M. Roland Ries, auteur de la question n° 452, adressée à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

M. Roland Ries. Madame la ministre, je souhaiterais attirer votre attention sur la situation des établissements gérés par l’assurance maladie par l’intermédiaire de l’Union pour la gestion des établissements des caisses d’assurance maladie d’Alsace, l’UGECAM, et plus particulièrement sur l’avenir des établissements thermaux de Niederbronn-les-Bains et de Morsbronn-les-Bains, dont la mise en vente est envisagée.

Le groupe UGECAM d’Alsace, opérateur régional privé de santé à but non lucratif participant au secteur public hospitalier, gère aujourd’hui onze établissements de santé de l’assurance maladie, regroupant au total plus de 2 000 salariés, et contribue activement à la politique sanitaire définie par l’agence régionale de santé. Répartis dans les départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, ces établissements accueillent en hospitalisation complète ou de jour des patients traités pour des problèmes orthopédiques, traumatologiques, rhumatologiques, neurologiques, cardio-respiratoires, nutritionnels et psychiatriques, ainsi que des personnes âgées en perte d’autonomie.

Parmi ces établissements, on compte deux établissements thermaux à orientation rhumatologique et à activité saisonnière, qui accueillent – j’insiste sur ce point – des curistes aux revenus modestes : implantés à Morsbronn-les-Bains et à Niederbronn-les-Bains, ils emploient au total vingt-cinq agents titulaires et une quarantaine de travailleurs saisonniers.

La cession des activités thermales de ces deux établissements à un repreneur privé a été votée en octobre dernier par le conseil de l’UGECAM d’Alsace. Ce dernier souhaite se séparer de l’activité de thermalisme social pratiquée par ces deux établissements, en raison de son incapacité supposée à consentir les investissements lourds nécessaires au traitement des eaux des piscines. L’activité de ces cures thermales permet pourtant, dans les faits, de dégager un excédent financier depuis plusieurs années.

La cession de ces deux établissements de thermalisme social s’inscrit dans un contexte particulier. En effet, l’UGECAM d’Alsace a déjà, par le passé, cédé le centre de traumatologie et d’orthopédie de Strasbourg, mis fin à l’activité de deux services de court séjour au centre médical Lalance, à Lutterbach, et au centre médical de Saâles, et procédé en 2010-2011 à la fermeture du centre médico-diététique de l’Altenberg, à Stosswihr, et des établissements de Salem, à Fréland, et du Hantz, à Saulxures.

Cette cession semble donc malheureusement s’inscrire dans la lignée de ces précédentes décisions stratégiques, qui ont contribué à creuser le déficit de l’UGECAM d’Alsace, à cause notamment du coût des plans sociaux mis en place et de la désaffection des sites non amortis, qui peinent à trouver des repreneurs crédibles. Elle traduit surtout un désengagement inquiétant de l’assurance maladie en matière d’offre de soins, alors que notre territoire comprend de nombreux déserts médicaux.

Enfin, comme vous pouvez l’imaginer, madame la ministre, la fermeture des sites de Niederbronn-les-Bains et de Morsbronn-les-Bains suscite évidemment de vives inquiétudes parmi le personnel de ces établissements, dont les emplois paraissent menacés. Les communes concernées par ces fermetures craignent également de voir leur attractivité touristique et leur dynamisme économique fortement remis en cause. En effet, les deux établissements, situés en zone rurale, représentent la seule perspective en matière d’emploi dans ces secteurs.

Je souhaiterais donc connaître l’ambition du Gouvernement pour les établissements de Niederbronn-les-Bains et de Morsbronn-les-Bains. Plus largement, le Gouvernement entend-il pérenniser, au sein de notre système de soins, les activités sanitaires et sociales prises en charge jusqu’à présent par l’assurance maladie ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Yamina Benguigui, ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée de la francophonie. Monsieur le sénateur, vous interrogez Mme la ministre des affaires sociales et de la santé sur l’avenir des établissements de cure de Niederbronn-les-Bains et de Morsbronn-les-Bains, et plus largement sur la place de l’UGECAM d’Alsace.

Concernant les établissements de cure, Mme la ministre veut souligner qu’il s’agit, à l’échelle nationale, des deux seuls établissements de ce type gérés par l’assurance maladie. Il est donc logique que, à l’heure où des investissements importants doivent être envisagés dans chacun de ces deux établissements, l’assurance maladie veuille faire le choix de confier leur avenir à des opérateurs qui ont l’expérience et la connaissance du secteur thermal.

J’ajoute que ni les collectivités ni les salariés ne doivent craindre cette évolution, puisque les conditions mises à la reprise des deux établissements portent précisément sur la capacité de l’opérateur à préserver l’emploi, à développer l’activité et à investir.

S’agissant de l’évolution de l’UGECAM, Mme la ministre des affaires sociales et de la santé tient à vous assurer que l’implantation en Alsace de cette structure qui réalise à elle seule plus du tiers des prises en charge en soins de suite et de réadaptation dans la région n’est nullement en question.

Les fermetures d’établissements intervenues en 2010 et en 2011 avaient pour objectif de rapprocher l’offre de soins des bassins de population, en particulier dans le domaine de la prise en charge des patients en situation de surpoids ou d’obésité et des personnes atteintes de troubles neurologiques. À cette occasion, l’UGECAM d’Alsace a conservé l’intégralité de sa dotation budgétaire, pour pouvoir développer de nouveaux services à proximité des agglomérations, notamment de Strasbourg.

Monsieur le sénateur, l’UGECAM d’Alsace est bien engagée dans une démarche d’amélioration et de développement de son offre aux patients. J’en veux pour preuve la création, l’an passé, de l’Institut universitaire de réadaptation Clemenceau, l’IURC, qui est issu de la réunion, au sein de l’UGECAM, des services de rééducation des Hôpitaux universitaires de Strasbourg et des services strasbourgeois de l’UGECAM, avec l’accord de la faculté de médecine, qui a conféré à l’ensemble une dimension universitaire.

M. le président. La parole est à M. Roland Ries.

M. Roland Ries. Je vous remercie de ces réponses précises, madame la ministre. Cependant, je ne suis pas complètement rassuré : j’aimerais connaître les conditions précises de la cession. J’ai cru comprendre que les emplois des personnels n’étaient pas menacés, ce qui est bien sûr une bonne chose, et que l’aménagement du territoire, plus précisément l’implantation d’établissements dans les secteurs ruraux, était une des préoccupations de Mme Touraine. Je resterai néanmoins vigilant quant à la suite des événements. Je transmettrai ces réponses aux personnels des établissements faisant l’objet de ma question.

médicament dit « générique »

M. le président. La parole est à M. Philippe Leroy, auteur de la question n° 454, adressée à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

M. Philippe Leroy. Je souhaite attirer une nouvelle fois l’attention de Mme Touraine sur les garanties qui accompagnent le remplacement, par un médicament dit « générique », d’un médicament prescrit par un médecin. À la fin de l'année dernière, je l’avais déjà interrogée à ce propos, mais ma question est demeurée sans réponse.

Ce remplacement est effectué par le pharmacien, qui, placé sous le contrôle administratif de l'assurance maladie, doit chercher à diminuer les dépenses d'achat de médicaments. Ce praticien s'expose à des sanctions dans le cas où son « efficacité » en matière de substitution ne serait pas jugée suffisante. À l'inverse, le pharmacien « vertueux » se voit récompensé par des primes versées par l'assurance maladie.

Les logiques économiques propres au marché du médicament sont encore compliquées par des systèmes de marges évolutives, quelquefois particulièrement avantageux pour les génériques. Il serait utile qu’une plus grande transparence règne dans le « business » de ce grand marché.

Tout en approuvant, sur le principe, cette recherche d'économies, je m'étonne de l’ampleur de la responsabilité laissée au pharmacien, qui peut, sans concertation, modifier la prescription d'un médecin. Cela soulève des questions d'ordre éthique et modifie profondément les relations de confiance entre le patient, le médecin et le pharmacien.

En outre – c'est le nœud du problème –, la comparaison entre la fiche descriptive d'un médicament et celle de son générique ne garantit pas toujours que les deux préparations sont parfaitement similaires. On parle de bioéquivalence, sans que cette notion soit toutefois parfaitement définie sur les plans scientifique ou juridique. Cette incertitude n'a rien de rassurant pour le patient qui, ayant connu de bons résultats avec un médicament prescrit par son médecin, se voit imposer un générique qui n'est pas en tous points semblable au médicament jusqu’alors efficace.

De nombreux exemples illustrent l’existence d’un décalage sérieux entre la fiche descriptive d’un médicament et celle de son générique. La similitude chimique entre les deux préparations n'est pas assurée, et aucune garantie n’est apportée quant à leur égale efficacité. Les différences entre le médicament princeps et son générique peuvent porter sur la nature de la substance active et sur celle des excipients. Il serait important de disposer d'expertises visant à encadrer et à garantir la sécurité des autorisations de mise sur le marché.

En conséquence, vous serait-il possible de rassurer les patients ? Garantir l'égalité d'action entre les médicaments et leurs génériques est le seul moyen d’assurer la pérennité d'une politique d'économies que nous approuvons tous.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Yamina Benguigui, ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée de la francophonie. Monsieur le sénateur, la ministre des affaires sociales et de la santé tient à réaffirmer que les médicaments génériques sont autorisés, inspectés et contrôlés par l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, l’ANSM, et par les autorités européennes dans les mêmes conditions et selon les mêmes procédures que toute autre spécialité.

En effet, les conditions pour qu’une spécialité pharmaceutique soit classée parmi les médicaments génériques sont définies au 5° de l’article L. 5121-1 du code de la santé publique : le générique d’une spécialité de référence a la même composition qualitative et quantitative en principes actifs, la même forme pharmaceutique et dispose d’une bioéquivalence avec le princeps, démontrée par des études de biodisponibilité appropriées et menées selon des normes établies internationalement.

Ainsi, les exigences des autorisations de mise sur le marché en matière de qualité et de sécurité sont strictement identiques pour tous les médicaments, qu’il s’agisse des matières premières – principes actifs et excipients –, des bonnes pratiques de fabrication, des contrôles, de la stabilité, du conditionnement et de l’étiquetage.

Des inspections sur les lieux de développement et de fabrication ont été instaurées depuis plusieurs années.

En complément, l’ANSM procède depuis 1999 à un contrôle continu en laboratoire des médicaments génériques disponibles sur le marché et vérifie la qualité du principe actif, les performances pharmaceutiques du produit fini – dissolution, mise à disposition – et la conformité aux spécifications retenues dans l’autorisation de mise sur le marché. Entre 2007 et 2011, 866 génériques et 199 médicaments princeps ont été contrôlés.

Enfin, monsieur le sénateur, le rapport de l’ANSM intitulé « Les médicaments génériques : des médicaments à part entière », publié en décembre 2012, dresse un bilan complet des génériques en France et confirme que la qualité, la sécurité et l’efficacité sont assurées.

M. le président. La parole est à M. Philippe Leroy.

M. Philippe Leroy. Madame la ministre, le sujet est complexe tant sur le plan scientifique que sur le plan économique, et cette réponse ne me satisfait pas entièrement. Aussi continuerai-je à militer pour que soit menée une analyse plus approfondie du marché des génériques. J’irai jusqu’à proposer la constitution d’une commission d’enquête parlementaire sur ce sujet.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures cinquante, est reprise à midi.)

M. le président. La séance est reprise.

situation des patrimoines en période de guerre, cas de tombouctou

M. le président. La parole est à M. Vincent Eblé, auteur de la question n° 406, adressée à Mme la ministre de la culture et de la communication.

M. Vincent Eblé. Madame la ministre, il était urgent d’intervenir au Mali. Le Président de la République l’a compris et nos forces armées sont venues au secours des populations, ce dont je me réjouis.

À présent, nous devons nous préoccuper de l’avenir des peuples maliens. Bambaras, Bobos, Bozos, Dogons, Khassonkés, Malinkés, Minianka, Peuls, Sénoufos, Songhaï, Soninkés, Toucouleurs : ce sont plus d’une vingtaine d’ethnies qui vivent au Mali. Malgré leurs échanges au cours de l’histoire, chacune d’entre elles possède une culture spécifique. Elles composent la mosaïque ethnique de ce pays.

Demain, donc, ces peuples vont devoir reconstruire la paix, et cela passera par la reconnaissance par chacun des identités culturelles des autres.

Les patrimoines sont souvent le vecteur de ces identités, le ferment des dénominateurs communs qui permettent les réconciliations.

Dans ce contexte, il me semble primordial de réfléchir ensemble à l’action qu’il est nécessaire de mener pour assurer la sanctuarisation des patrimoines.

Depuis le XIIe siècle, Tombouctou est un carrefour commercial au milieu du Sahara ; au XVe siècle, il est devenu un centre prestigieux d’études islamiques, accueillant jusqu’à 25 000 étudiants.

Les « manuscrits de Tombouctou » recèlent des traités de médecine, de mathématiques, d’astronomie, mais aussi de la poésie, de la musique, des enluminures, de la littérature religieuse et des traités de droit et de gouvernance. Ces manuscrits sont l’un des plus importants trésors culturels de l’Afrique. Ils sont un symbole important de l’histoire africaine, ils démontrent singulièrement le rôle et l’influence des intellectuels musulmans africains entre le XIVe et le XVIIe siècles.

Au total, certains estiment à plus de 200 000 le nombre de ces manuscrits, dont seulement 30 000 étaient rassemblés à l’Institut des hautes études et de recherches islamiques Ahmed-Baba.

Nous savons aujourd’hui que les exactions des « bandits » ont amené la destruction de plusieurs milliers de manuscrits anciens, ainsi que de sept mausolées et d’une partie de la grande mosquée Sidi Yahia.

Les réactions internationales ont été à la mesure du drame : l’UNESCO a inscrit, le 28 juin 2012, Tombouctou sur la liste du patrimoine mondial en péril ; l’ONU, par sa résolution 2056 du 5 juillet 2012, a rappelé que les attaques contre le patrimoine culturel ou religieux peuvent « constituer des violations des lois internationales ».

Nous savons que la culture est ce qui donne à un peuple la force de se reconstruire. Nous savons, car nous l’avons vécu dans notre histoire, qu’il est douloureux de voir son patrimoine disparaître. Nous savons que ceux qui détruisent les biens communs ont pour objectif de porter atteinte à l’identité et à l’héritage culturel de la population, afin de semer la haine. Enfin, nous savons que le conflit malien a commencé par une guerre culturelle, les extrémistes ayant tout d’abord nié l’existence d’une identité complexe et d’un islam tolérant.

Le 4 février, le Président de la République s’est ému du sort de ces patrimoines ; le 18 février, une réunion d’experts de l’UNESCO a évalué les dégâts commis et examiné les moyens de les réparer.

Pouvez-vous nous indiquer, madame la ministre, quelles actions la France a menées pour protéger le patrimoine au cours du conflit, quelle est la situation du patrimoine malien et quelles propositions nous sommes en mesure de faire aux Maliens en vue d’accompagner les restaurations ? Enfin, j’aimerais connaître votre point de vue quant à la mise en place d’un service d’intervention d’urgence sur le patrimoine, afin de prévenir dans la mesure du possible les exactions contre les patrimoines lors des conflits.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication. Vous le savez, monsieur le sénateur, je suis avec la plus grande attention les atteintes portées au patrimoine culturel du nord du Mali.

À la suite de la conférence du 18 février, organisée à l’UNESCO en partenariat avec le ministère de la culture et de la communication, un plan d’action a été proposé et validé par les autorités maliennes.

Ce plan comporte plusieurs axes : un appui institutionnel à la mise en place d’une mission d’évaluation des destructions subies dès que les conditions de sécurité seront réunies, la conservation et la valorisation du patrimoine de Tombouctou et de Gao, la formation aux métiers du patrimoine, l’aide à la politique de numérisation et à la formation des spécialistes des manuscrits – en partenariat avec la Bibliothèque nationale de France –, une assistance technique pour les quatre sites inscrits au patrimoine mondial, qui se trouvent tous dans le nord du Mali, un programme de lutte contre le trafic illicite des biens culturels.

Enfin, le ministère de la culture et de la communication soutient financièrement l’UNESCO et le Conseil de l’Europe, qui jouent un rôle majeur en élaborant des programmes dédiés au développement de la culture de paix, ainsi que des outils normatifs de protection des monuments en cas de conflit armé. Je suis donc tout à fait favorable aux initiatives que vous avez évoquées.

Le ministère de la culture et de la communication soutient en outre de nombreuses organisations non gouvernementales : l’Institut de la communication, le Conseil international des monuments et des sites, l’Union internationale des architectes, la Fédération internationale des architectes paysagistes, les Architectes de l’urgence, le laboratoire CRATerre-ENSAG, les Restaurateurs sans frontières… L’objectif est de corriger les effets dévastateurs des guerres civiles et des conflits armés. Le ministère de la culture mobilise régulièrement tous ses établissements publics, à l’occasion de conflits ou de cataclysmes naturels, pour apporter une assistance technique dans le cadre de la « réconciliation patrimoniale ».

Le 6 juin, le Centre du patrimoine mondial a organisé une mission d’une journée à Tombouctou pour prendre la mesure de l’ampleur des destructions, mission à laquelle participaient deux experts français : un architecte de CRATerre-ENSAG pour l’architecture en terre et une conservatrice de la Bibliothèque nationale de France pour les manuscrits. Une réunion, tenue le 8 juin à Bamako sur l’initiative du ministère malien de la culture, a rassemblé tous les experts de la mission du 6 juin et les responsables maliens du patrimoine. En fonction des priorités dégagées lors de cette rencontre, le ministère de la culture et de la communication apportera son appui par des actions ciblées.

M. le président. La parole est à M. Vincent Eblé.

M. Vincent Eblé. Je remercie Mme la ministre de sa réponse et, surtout, de son engagement personnel vigilant sur la question de la sauvegarde du patrimoine malien.

La première exigence, non encore satisfaite aujourd’hui si nous en jugeons par les informations contradictoires publiées dans la presse, c’est l’établissement d’un diagnostic qui, à défaut d’être détaillé et exhaustif, doit être du moins conduit dans de brefs délais, avec le concours de la France et par l’entremise d’une coordination d’acteurs maliens et internationaux issus des ONG. Je me réjouis que telle soit la voie dans laquelle nous sommes engagés.

objectif de « civilianisation » des postes de soutien au sein du ministère de la défense

M. le président. La parole est à M. Robert Hue, auteur de la question n° 410, adressée à M. le ministre de la défense.

M. Robert Hue. Les Livres blancs sur la défense et la sécurité nationale se succèdent, avec pour point commun de viser à adapter notre outil militaire aux nouvelles menaces, dans un contexte de contraintes budgétaires fortes.

La question centrale est de savoir comment contenir nos dépenses militaires sans porter atteinte à nos capacités d’action. Une des pistes, déjà envisagée dans le Livre blanc de 2008, est celle de la « civilianisation ».

Déjà préconisée dans le précédent Livre blanc, et sans cesse repoussée, cette démarche a pour objet de recentrer les militaires sur leurs fonctions opérationnelles, pour lesquelles ils ont été recrutés et formés, et de confier les fonctions administratives et de soutien à des personnels civils.

On constate en effet que de nombreux postes civils sont actuellement occupés par des militaires. Or, compte tenu de leur régime de pension et du poids de leur formation pour entretenir leur capacité opérationnelle, les militaires représentent une plus large part des dépenses du ministère de la défense. Selon l’estimation de certains syndicats de personnels du ministère de la défense, la politique de « civilianisation » permettrait un gain de près de 3 milliards d’euros par an.

Je veux insister sur le fait que ce processus ne vise pas à opposer les personnels militaires et les personnels civils. Il s’agit de recentrer chacune des catégories sur son cœur de métier. Le dernier Livre blanc, rendu public le mois dernier, affirme que « ce rééquilibrage doit être poursuivi de façon volontariste ».

Que pense M. le ministre de la défense de ce processus de « civilianisation », qui pourrait permettre de dégager des marges de manœuvre budgétaires non négligeables, sans obérer notre capacité de défense nationale ? Quelles mesures envisage-t-il de prendre pour atteindre cet objectif ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser mon collègue Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense, retenu par la cérémonie de célébration du soixante-treizième anniversaire de l’appel du 18 juin 1940, qui se déroule au Mont-Valérien en présence du Premier ministre.

Effectivement inscrit dans le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2008, l’objectif de « civilianisation » de l’administration générale et du soutien commun, l’AGSC, s’est bien traduit par un effort particulier d’accroissement de la place du personnel civil dans ce type de fonctions.

Le personnel civil représente environ 23 % des effectifs du ministère de la défense, soit un ratio stabilisé depuis 2008.

Hors gendarmerie, les personnels civils de la défense représentent, au 31 décembre 2012, environ 65 000 équivalents temps plein, ou ETP, 64 957 pour être très précis.

L’ensemble des effectifs civils et militaires a diminué entre 2008 et 2012 de plus de 40 000 ETP, et la part des personnels civils est globalement restée stable, à 23 %. Ils ont donc contribué à la déflation des effectifs du ministère dans la même mesure que les personnels militaires, ni plus ni moins.

De fait, si le processus de « civilianisation » n’a, à ce stade, permis que de stabiliser le poids relatif des civils au sein du ministère de la défense, l’effort a, en réalité, été amorcé dans les corps administratifs et techniques des catégories A, B et C. Ainsi, ces derniers ont vu leurs effectifs progresser de 14,7 % à 15,5 % de la population ministérielle.

En revanche, l’arrêt des recrutements des ouvriers de l’État explique la stabilité globale des effectifs civils.

En effet, avec plus de 20 000 ETP – 20 613 exactement au 31 décembre 2012 –, les ouvriers de l’État représentent près du tiers des personnels civils du ministère. Ils étaient plus de 28 000 au 1er janvier 2008 et, pour l’essentiel, les 11 655 emplois civils supprimés sur la période 2008-2012 l’ont été dans cette catégorie. Cette évolution masque donc le fait que les recrutements de personnels civils ont progressé de 1 379 en 2008, hors ouvriers d’État, à 1 850 en 2012, soit une augmentation de 34 %.

Il faut noter également que les effectifs civils de catégorie A ont progressé de près de 30 %, passant de 8 397 ETP au début de 2008 à 10 691 ETP à la fin de 2012. Cela s’explique largement par des mesures de requalifications et de créations d’emplois, qui traduisent une montée en compétence et l’accès de ces personnels à des postes de plus en plus qualifiés.

Malgré ces évolutions significatives, les objectifs de « civilianisation » restent encore devant nous. Le processus de « civilianisation » devra naturellement être poursuivi et renforcé, sur la base des orientations du nouveau Livre blanc, qui en a réaffirmé la volonté.

Ainsi, une analyse fonctionnelle des postes du ministère a été lancée, qui devra définir, pour chaque poste, s’il est à vocation civile, militaire ou indifférenciée. Cette caractéristique sera inscrite dans le répertoire emploi-métiers et, dès la fin de l’année 2013, des règles très claires d’affectation des postes seront mises en œuvre pour que chacun trouve sa place et que la complémentarité – la synergie, même – entre civils et militaires joue pleinement son rôle.

Vous interrogez M. le ministre de la défense sur l’écart de coût entre personnels civils et personnels militaires. Les coûts moyens des militaires et des civils sont très variables selon leurs statuts et employeurs : ce n’est donc pas la seule logique budgétaire qui détermine la volonté de « civilianisation » ; elle est le fruit d’une politique de gestion des compétences et de durée d’occupation des emplois. C’est ce que le ministre de la défense exprime en parlant de recentrage de chacun sur son corps de métier.

M. le président. La parole est à M. Robert Hue.

M. Robert Hue. Madame la ministre, je vous remercie de vous être faite le porte-parole de M. le ministre de la défense. Cette réponse sera étudiée avec intérêt par les syndicats qui m’ont sollicité.

Sur le fond, l’objectif de « civilianisation » semble avoir été bien pris en compte par le ministère de la défense, du moins si l’on se réfère à de récentes déclarations et au Livre blanc.

Un diagnostic territorial a été lancé, mais il ne porte que sur environ 3 000 postes qui pourraient être occupés par des personnels civils. Nous sommes encore loin des 100 000 postes qu’évoquent les organisations syndicales.

Pour atteindre vraiment l’objectif de « civilianisation », il pourrait être utile de lancer un audit prenant en compte aussi bien les emplois que l’organisation effective du ministère de la défense.

Dans cette attente, je suivrai de près les avancées du processus de civilianisation, qui, j’y insiste, constitue incontestablement un levier important pour l’amélioration de la qualité de nos armées et l’optimisation de nos dépenses publiques, même si celle-ci n’est pas l’objectif premier.

situation des élèves en situation de handicap

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, auteur de la question n° 168, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale.

M. Michel Teston. Les dispositions de l’article L. 112-1 du code de l’éducation font obligation à l’État d’assurer une formation scolaire aux enfants « présentant un handicap ou un trouble de la santé invalidant », et ce dans l’établissement scolaire le plus proche de leur domicile.

Cependant, faute de moyens suffisants, environ 6 000 enfants en situation de handicap ne bénéficient aujourd’hui que d’une scolarité partielle, parfois sans l’accompagnement individuel pourtant indispensable à leur développement. En outre, le nombre de demandes d’accompagnement d’élèves ne cesse d’augmenter. En Ardèche, la hausse est de 15 % en quatre ans.

Le Gouvernement a pris conscience de la gravité de la situation et décidé de créer, à la rentrée de 2012, 1 500 postes d’auxiliaires de vie scolaire pour l’aide individuelle chargés de suivre les élèves qui requièrent une attention soutenue et continue, ainsi que 2 300 postes d’auxiliaires de vie scolaire mutualisée, dont le rôle est d’accompagner de manière souple et ponctuelle les élèves dont les besoins sont moins importants.

De plus, l’accent a été mis sur la formation des auxiliaires de vie scolaire. Ainsi, à l’automne 2012, un groupe de travail a été instauré afin d’étudier les moyens de favoriser la réussite scolaire des enfants et adolescents en situation de handicap, mais aussi de reconnaître et de pérenniser la profession d’accompagnant de ces élèves.

Madame la ministre, je souhaiterais savoir quels moyens le Gouvernement compte mettre en œuvre afin de poursuivre les efforts en faveur de l’accueil des élèves en situation de handicap. Par ailleurs, le groupe de travail précité a-t-il remis son rapport ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser M. Vincent Peillon, qui part aujourd’hui pour un déplacement officiel en Algérie.

Très attentif au sujet que vous évoquez, il m’a demandé prioritairement d’affirmer la conviction qui guide son action : tous les enfants peuvent réussir. La raison d’être de l’école de la République est de favoriser la promotion de tous et l’épanouissement de chacun, plus encore peut-être lorsqu’un handicap vient contrarier cet épanouissement.

M. Peillon souhaite aussi, monsieur le sénateur, saluer l’engagement de tous les personnels qui, au quotidien, avec un dévouement remarquable, œuvrent pour améliorer l’inclusion scolaire des élèves en situation de handicap.

Depuis la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, des avancées ont été enregistrées dans l’accueil des élèves en situation de handicap. Mais le Gouvernement mesure aussi combien le chemin est encore long pour que l’école soit véritablement inclusive.

Pour améliorer l’accompagnement de ces enfants, il nous faut du temps et des moyens.

Tout d’abord, concernant les moyens, il fallait agir vite, dans le cadre d’un plan d’urgence déployé dès la rentrée scolaire, afin de répondre aux difficultés les plus criantes. En effet, lors de son arrivée au ministère de l’éducation nationale, Vincent Peillon a constaté que le précédent gouvernement n’avait pas assuré le financement d’un nombre important de contrats aidés au second semestre de l’année 2012. Cette situation aurait conduit, dans de nombreux cas, à rendre impossible l’accompagnement d’élèves en situation de handicap dans les écoles et les établissements du second degré.

Aussi, pour assurer au plus vite un bon accueil de ces enfants dans nos écoles et redonner confiance à des familles souvent désabusées, le Gouvernement a mobilisé des moyens nouveaux : 1 500 auxiliaires de vie scolaire pour l’aide individuelle, dont la mission est de répondre aux besoins d’élèves qui requièrent une attention soutenue et continue, et 2 300 auxiliaires de vie scolaire pour l’aide mutualisée, dont le rôle est d’accompagner des élèves un peu plus autonomes. Cet effort sera poursuivi et même accru tout au long du quinquennat.

Il nous faut aussi du temps, pour améliorer la formation des personnels non enseignants et enseignants et pour mieux adapter l’école aux différentes formes de handicap.

La professionnalisation des personnels non enseignants reste un enjeu fondamental pour améliorer la prise en charge des enfants et des adolescents en situation de handicap. À cet effet, comme vous le savez, le 16 octobre dernier, Mme George Pau-Langevin, ministre déléguée à la réussite éducative, et Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, ont mis en place un groupe de travail dont la vocation est de favoriser la réussite scolaire et de reconnaître et de pérenniser cette profession en définissant un référentiel de compétences et d’activités.

Les enseignants doivent eux-mêmes être mieux préparés à prendre en charge les situations de handicap. En ce sens, des modules de formation ont été proposés aux enseignants lors de la dernière rentrée scolaire. Au-delà, les écoles supérieures du professorat et de l’éducation, qui seront créées dès la rentrée de 2013, dispenseront des formations aux métiers de l’éducation qui devront inclure la problématique du handicap.

Il faut aussi mieux adapter l’école aux différentes formes de handicap, qui requièrent des prises en charge et des compétences distinctes. Là encore, ce travail demande du temps et un dialogue avec les parents, les enseignants eux-mêmes, les associations et tous les acteurs concernés par la problématique du handicap.

Vous le constatez, monsieur le sénateur, le Gouvernement fait de la prise en charge des élèves en situation de handicap un axe fort de sa politique. Le projet de loi de refondation de l’école de la République que votre assemblée examinera la semaine prochaine en deuxième lecture mentionne désormais parmi les principes mêmes de l’éducation que l’école « veille à l’inclusion scolaire de tous les enfants ». Au-delà du symbole, il s’agit là, monsieur le sénateur, de l’affirmation par le ministre de l’éducation nationale et le Gouvernement de notre ferme résolution à avancer significativement sur ce sujet majeur.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Madame la ministre, je vous remercie de cette réponse, qui confirme que le Gouvernement est convaincu de la nécessité de mieux accompagner les élèves en situation de handicap.

J’ai bien noté que les efforts financiers consentis à la rentrée scolaire de 2012 seront non seulement poursuivis, mais accrus.

Je souhaite que le rapport commandé au groupe de travail sur la question importante de la formation des personnels accompagnants soit remis au Gouvernement le plus rapidement possible, afin que nous puissions avancer sur ce sujet majeur, qui relève de la solidarité nationale.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures vingt, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Jean-Claude Carle.)

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Claude Carle

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

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Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire de Chine

M. le président. Mes chers collègues, il m’est particulièrement agréable de saluer la présence, dans notre tribune d’honneur, d’une délégation de députés de la XIIe Assemblée nationale populaire de la République populaire de Chine, conduite par M. Chi Wanshun, membre du comité permanent de l’Assemblée nationale populaire, vice-président de la commission des affaires étrangères et président du groupe d’amitié Chine-France. (Mmes et MM. les sénateurs ainsi que M. le ministre de l’intérieur se lèvent.)

Notre groupe d’amitié France-Chine, animé par notre collègue Jean Besson, reçoit cette délégation aujourd’hui et demain au Sénat.

La délégation est en France depuis lundi. Cette visite se déroule à Paris et dans le sud-est de la France, autour des thèmes de la coopération entre les PME et l’urbanisation. Elle s’achèvera vendredi prochain.

Chers collègues chinois, nous vous souhaitons la plus cordiale bienvenue au Sénat français. (Applaudissements.)

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Demande de renvoi à la commission (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Articles additionnels avant l’article 1er

Élection des sénateurs

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’élection des sénateurs (projet n° 377, résultat des travaux de la commission n° 539, rapport n° 538, rapport d’information n° 533).

Les motions de procédure ayant été repoussées lors de la précédente séance, nous passons à la discussion des articles.

La commission n’ayant pas adopté de texte, la discussion portera sur le projet de loi initial.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Article 1er (début)

Articles additionnels avant l’article 1er

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 8 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 280 du code électoral est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« La composition du collège électoral appelé à élire les sénateurs assure, dans chaque département, la représentation des différentes catégories de collectivités territoriales et de la diversité des communes, en tenant compte de la population qui y réside.

« Ce collège électoral est composé : »

Cet amendement n’est pas soutenu.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. J’en reprends le texte, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 61, présenté par M. Sueur, au nom de la commission des lois, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 8 rectifié bis.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. En l’absence des signataires de l’amendement n° 8 rectifié bis, que nous n’avions pas prévue, je supplée temporairement notre rapporteur pour dire que la commission avait émis un avis favorable sur ledit amendement. Voilà pourquoi elle en reprend le texte.

M. le président. L'amendement n° 57 rectifié, présenté par MM. de Montgolfier, Billard et Cornu, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 280 du code électoral est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« La composition du collège électoral appelé à élire les sénatrices et les sénateurs reflète la population et les territoires qui composent le département.

« Ce collège électoral est composé : »

La parole est à M. Albéric de Montgolfier.

M. Albéric de Montgolfier. Pourquoi la France a-t-elle une chambre haute ? Devant nos collègues chinois présents en tribune, je rappelle que la mission première du Sénat est de représenter les collectivités, conformément à l’article 24 de la Constitution. Le présent amendement tend donc à tenir compte de cette spécificité, en rappelant la composition du collège électoral qui sera appelé à élire les sénatrices et les sénateurs. Cette composition doit bien sûr refléter la population, mais, au-delà de ce critère numérique, elle doit également représenter les collectivités.

Mes chers collègues, je vous invite à adopter cet amendement, qui vise à procéder à un rappel tout à fait nécessaire. En effet, on a parfois trop tendance à prendre en compte la seule représentation démographique, alors que le Sénat a avant tout vocation à représenter l’ensemble des collectivités et donc des territoires. Je suis certain que vous serez sensibles à cet argument.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 57 rectifié ?

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Cet amendement est très proche de celui qu’avait déposé M. Mézard et ses collègues. Toutefois, les termes « tenant compte », qui figurent dans l’amendement repris par la commission, sans impliquer de mécanisme particulier, rappellent un critère que le Conseil constitutionnel nous reprocherait beaucoup de ne pas considérer. Je demande donc à M. de Montgolfier de bien vouloir rectifier son amendement afin de rendre les deux dispositifs identiques.

M. le président. Monsieur de Montgolfier, acceptez-vous de modifier votre amendement dans le sens suggéré par la commission ?

M. Albéric de Montgolfier. L’esprit de l’amendement que j’ai présenté étant identique à celui déposé par M. Mézard, je me rallie à la proposition de la commission.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 57 rectifié bis, présenté par MM. de Montgolfier, Billard et Cornu, et ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 280 du code électoral est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« La composition du collège électoral appelé à élire les sénateurs assure, dans chaque département, la représentation des différentes catégories de collectivités territoriales et de la diversité des communes, en tenant compte de la population qui y réside.

« Ce collège électoral est composé : »

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?

M. Manuel Valls, ministre de l'intérieur. Le consensus qui réunit à la fois MM. de Montgolfier, Mézard et Sueur ne peut qu’inciter le Gouvernement à s’incliner devant tant de sagesse. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. En tant que cosignataire de l’amendement présenté par M. de Montgolfier, je tiens à dire que notre collègue a eu raison de se rallier à la proposition de la commission. Ce geste illustre le consensus qui règne au Sénat lorsqu’il s’agit de défendre les territoires. C’est un préambule important avant d’examiner les dispositions du projet de loi.

Bien souvent, on ne prend en compte que le critère de la population. Or c’est une erreur. C’est l’Assemblée nationale qui a vocation à représenter la population. Le Sénat, lui, représente les territoires !

Je le répète, ces dispositions consensuelles sont un bon début. Elles permettent à chacun d’affirmer que la représentation des territoires au sein de la Haute Assemblée doit primer sur celle de la population.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Espérons que le consensus perdure !

M. le président. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. À mon sens, on ne peut pas opposer représentation des territoires et représentation de la population. Or l’adoption de ces amendements risquerait de figer la situation face aux évolutions démographiques à venir au sein de nos territoires, et dont il faut également tenir compte. Certes, le Sénat représente les collectivités, mais il représente également la population qui compose ces collectivités.

En conséquence, les membres du groupe CRC s’abstiendront.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Afficher la représentation des territoires est une chose, mais il faut surtout passer à l’acte !

Nous sommes actuellement en discussion avec les préfets en ce qui concerne le découpage dans le cadre de la nouvelle loi qui instaure le binôme. Or les territoires pourront être mis à mal si la population est le seul critère déterminant pour la formation des futurs grands cantons.

Monsieur le ministre, si vous avez la volonté de reconnaître que le Sénat représente les collectivités territoriales, vous aurez également la volonté d’assurer, avec votre cabinet, un découpage équitable de la nouvelle carte cantonale, qui doit véritablement représenter les territoires. Je fais appel à votre compréhension, d’autant que la carte de l’intercommunalité vient d’être déclinée, parfois de façon douloureuse, dans l’ensemble de nos départements. Respectons la cohésion sociale et territoriale que traduisent nos intercommunalités et faisons en sorte que chacun puisse se retrouver dans les futurs conseils départementaux.

Le Sénat mérite cette reconnaissance largement réclamée de véritable défenseur de ces territoires.

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. L’amendement n° 8 rectifié bis et l’amendement n° 57 rectifié visent le même objectif, mais je préfère la rédaction proposée par M. Mézard. En effet, l’amendement de M. de Montgolfier indique que « la composition du collège électoral appelé à élire les sénatrices et sénateurs reflète la population et les territoires qui composent le département ». Or, mes chers collègues, je vous rappelle que les sénateurs des Français établis hors de France ont, par définition, une circonscription hors du territoire national.

A contrario, l’amendement de M. Mézard indique bien que la composition du collège électoral est assurée « dans chaque département ». Il reflète donc beaucoup mieux la réalité. Voilà pourquoi je voterai cet amendement ; j’espère que M. de Montgolfier me le pardonnera.

M. Albéric de Montgolfier. J’ai rectifié mon amendement !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 61 et 57 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 27, présenté par M. Gorce, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er :

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1° de l’article L. 280 du code électoral est abrogé.

La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 40 rectifié, présenté par MM. Cornu, de Montgolfier et Billard, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé,

Le 1° de l'article L. 280 du code électoral est complété par les mots : « et des sénateurs ».

La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. La discussion commune de ces deux amendements me gêne.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Il s’agit bien de deux questions différentes !

M. Gérard Cornu. En effet, si l’amendement n° 27 était adopté, le mien tomberait. Or les deux dispositifs ne sont pas de même nature : l’amendement de M. Gorce tend à rayer les députés de la liste des grands électeurs. Le mien, qui vise également le code électoral, a pour objet d’assurer la présence des sénateurs au sein du collège électoral.

Mes chers collègues, si les sénateurs ne pouvaient pas voter aux élections sénatoriales, ce serait tout de même un comble ! N’oublions pas qu’on nous prépare actuellement un texte de loi visant à interdire le cumul des mandats. Jusqu’à présent, les sénateurs pouvaient souvent prendre part à ce scrutin parce qu’ils avaient un mandat local. À l’avenir, s’il n’est plus possible de cumuler un mandat local et un mandat national, on aboutira à cette contradiction tout à fait surréaliste : le sénateur sortant ne pourra pas voter aux élections sénatoriales !

Les mieux à même de se déterminer pour choisir les sénateurs restent les sénateurs eux-mêmes. C’est une question de bon sens !

M. Christian Cambon. C’est clair !

Mme Nathalie Goulet. Absolument !

M. Gérard Cornu. Si l’amendement de M. Gorce devait être adopté, il faudrait rectifier le mien en supprimant la référence au 1° de l’article 280 du code électoral pour qu’il puisse être mis aux voix.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 27, qui a été défendu par M. Gorce avec une grande économie de moyens, pour une raison historique : les députés participent à l’élection des sénateurs depuis 1875. Nos relations avec l’Assemblée nationale sont bonnes et nous souhaitons qu’elles le demeurent. (Sourires.) Par conséquent, nous n’avons pas cru utile de supprimer les députés du collège électoral des sénateurs.

Il est un second argument que je souhaite invoquer. Certains ont une conception un peu restrictive de l’article 24 de la Constitution, au terme duquel le Sénat représente les collectivités territoriales de la République : ils voudraient que les prérogatives de la seconde chambre se limitent aux textes relatifs aux collectivités territoriales, comme dans certains pays que chacun connaît. Or le bicamérisme tel que nous le concevons a vocation à donner aux deux chambres la possibilité de se prononcer sur tous les sujets qui relèvent du domaine de la loi. Le fait que les députés fassent partie du collège électoral des sénateurs n’est donc nullement choquant.

Je dois dire que l’amendement n° 40 rectifié de M. Cornu a donné lieu à un grand débat au sein de commission. Celle-ci a finalement émis un avis favorable au motif que, au moment de l’élection sénatoriale, les sénateurs exercent encore leur fonction. Dès lors qu’à l’instant du vote ils sont encore sénateurs, il nous est apparu qu’il y avait une certaine logique à ce qu’ils puissent voter, comme le font les députés et les autres grands électeurs.

M. Pierre-Yves Collombat. C’est un raisonnement sophistiqué !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission. Monsieur Collombat, vous le savez, nous avons de grands débats au sein de la commission des lois.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Concernant l’amendement n° 27, présenté par M. Gorce, qui fut député et qui est désormais sénateur – je ne sais pas qui il cherche à punir (Sourires.) –, pour les raisons évoquées il y a un instant par la commission, le Gouvernement émet un avis défavorable. Il ne nous semble pas nécessaire de revenir sur le principe historiquement ancré selon lequel les députés participent à l’élection des sénateurs.

Au sujet de l’amendement n° 40 rectifié, je veux répondre à M. Cornu que, si, comme je le souhaite, le projet de loi limitant le cumul des mandats est adopté, les sénateurs, comme les députés, pourront garder un mandat local, ce qui leur permettra de participer à l’élection sénatoriale. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) C’est pourquoi le Gouvernement émet également un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Michel. Le groupe socialiste, dans sa grande majorité, suivra l’avis de la commission et votera contre l’amendement n° 27 et pour l’amendement n° 40 rectifié.

Je voudrais tout de même préciser que je ne connais pas d’exemple où un élu ne peut pas participer à sa propre réélection, que ce soit aux municipales, aux cantonales ou aux législatives. Pourquoi les sénatoriales constitueraient-elles une exception ?

Je milite pour le mandat unique, je n’évoque donc pas les possibilités offertes par l’exercice d’un autre mandat. Monsieur le ministre, vous voulez éradiquer le cumul des mandats, n’en parlez donc pas non plus.

M. Jean-Pierre Michel. Lorsque nous avons un mandat de sénateur, nous représentons un territoire, notre département, nous devrions donc pouvoir voter tout à fait normalement.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis de ceux qui pensent qu’il ne faut toucher au mode de scrutin que d’une main tremblante.

Pour ma part, je préférerais en rester au statu quo. C’est pourquoi je ne voterai ni l’un ni l’autre des amendements.

M. le président. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour explication de vote.

M. Albéric de Montgolfier. Les arguments qui ont été développés sont très éclairants. Nous le savons tous, l’élection sénatoriale est très particulière : l’accès au bureau de vote est non pas public mais réservé aux électeurs. Nous nous trouverions donc dans une situation très paradoxale où un sénateur qui n’aurait pas d’autre mandat en application de l’interdiction du cumul des mandats que prônent certains serait privé de la qualité de votant et ne pourrait même pas pénétrer dans le bureau de vote !

Cette situation serait totalement aberrante. Je le répète, il s’agirait de la seule élection où le candidat ne pourrait pas lui-même voter en raison de l’interdiction ou de la limitation du cumul des mandats, qu’à titre personnel je ne souhaite pas. Quel paradoxe !

M. Alain Chatillon. Ce serait ubuesque !

M. Albéric de Montgolfier. L’amendement que j’ai cosigné avec Gérard Cornu vise à réparer cette anomalie, et j’espère qu’il rencontrera un large consensus.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je suis désolée de mettre fin aux illusions de notre collègue Jean-Pierre Michel, mais je suis candidate aux élections sénatoriale dans un département où je n’exerce aucun autre mandat. Je ne peux donc pas assister au scrutin ni pénétrer dans le bureau de vote. Je dois me contenter de rester à l’entrée.

M. Jean-Jacques Hyest. Cela ne vous a pas empêché d’être élue ! (Sourires.)

Mme Nathalie Goulet. Et bien élue, d’ailleurs !

En outre, je ne peux pas voter. Il est donc en effet paradoxal que les autres candidats, qui eux exercent d’autres mandats, puissent voter aux élections sénatoriales.

M. Jean-Pierre Michel. Nous sommes donc d’accord !

Mme Nathalie Goulet. Je voterai donc des deux mains l'amendement n° 40 rectifié. Je serai ainsi assurée d’obtenir au moins une voix la fois prochaine… (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Je voterai contre l’amendement de M. Gorce, qui vise à retirer aux députés la qualité de grands électeurs.

Cela étant, je suis un peu étonné par les arguments du ministre et du président de la commission des lois : ils ont en effet évoqué une raison historique. C’est bien la première fois que j’entends dire que l’histoire doit guider le droit ! Si tel est le cas, pourquoi ne revenons-nous pas à la belle époque où chaque commune avait un grand électeur ? Vous qui voulez prendre de plus en plus en considération le poids de la population, au mépris du poids des collectivités et du rôle des territoires,…

M. Manuel Valls, ministre. Oh là là !

M. Hervé Maurey. … je suis donc surpris, je le répète, qu’en l’espèce vous invoquiez un précédent historique, qui devrait, au contraire, nous ramener à une époque où chaque collectivité avait un grand électeur.

Je voterai moi aussi l’amendement de Gérard Cornu, parce qu’il semble tout à fait anormal qu’un sénateur ne puisse pas participer à une élection à laquelle il est candidat. Sur ce sujet également, votre argument ne m’a pas convaincu, monsieur le ministre. Vous nous dites que, selon le projet de loi concernant le cumul des mandats, il restera possible d’être conseiller municipal et donc grand électeur. Je me permets de vous rappeler que tous les conseillers municipaux ne sont pas grands électeurs.

M. Hervé Maurey. Ils le sont dans une grande commune comme Évry, mais elle n’est pas représentative des 36 600 communes de France, dont les deux tiers ont moins de 500 habitants. Votre argument ne me paraît donc pas pertinent.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Comme le président de la commission, je considère qu’il est bon que les députés participent aux élections sénatoriales.

Je ne retire rien à ce que j’ai dit en présentant mon amendement, d’autant qu’un consensus semble se dégager. Décidément, nous démarrons bien ! Je voudrais simplement vous rappeler, monsieur le ministre, vous qui avez été maire d’une grande ville, qu’il existe encore des communes rurales.

M. Manuel Valls, ministre. Mais oui !

M. Gérard Cornu. Votre réponse avait sans doute été préparée par vos collaborateurs, et mon sentiment est que vous allez vous rallier aux explications que nous venons d’entendre. Comme nous venons de vous le dire, il existe des communes rurales dans lesquelles tous les conseillers municipaux ne sont pas forcément grands électeurs !

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Je voudrais rebondir d’un mot sur ce que nous a dit notre collègue Maurey concernant la pertinence de la référence historique au droit de vote des députés pour l’élection des sénateurs. Il a raison dans le principe, une tradition peut être changée. Je voudrais toutefois prolonger les propos du président Sueur.

Il se trouve que durant l’Assemblée nationale de 1871, dans laquelle régnait une grande incertitude constitutionnelle puisque la majorité, qui certes s’effritait, était royaliste, l’existence d’un Sénat était une revendication des royalistes à laquelle les républicains étaient opposés. La tradition de l’époque évoquant en effet un Sénat conservateur.

Au moment d’atteindre le compromis, qui a conduit à l’amendement Wallon, les républicains se sont rendu compte qu’en donnant au Sénat une base électorale démocratique, ils pouvaient en faire un garant de la République. Gambetta a ainsi prononcé un grand discours dans lequel il expliquait son revirement et affirmait que la présence des députés dans le collège sénatorial constituait à ses yeux une garantie de son caractère démocratique. Cette considération de principe est, me semble-t-il, toujours valable.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. À l’époque où le cumul était valorisé, le maire d’Évry que je fus était également député d’une circonscription dans laquelle il y avait des communes rurales. Je vous demande donc avec beaucoup d’amitié de ne pas me donner de leçons sur la ruralité !

M. Gérard Cornu. On verra après !

M. Manuel Valls, ministre. Je rappelle que vous avez voté contre le mode de scrutin des conseillers départementaux en faisant valoir des arguments juridiques et constitutionnels que le Conseil constitutionnel a contredits quand il a validé le texte.

Cependant, compte tenu des arguments développés avec beaucoup de talent, non pas par vous, mais par Mme Goulet, concernant l’existence d’une inégalité au regard du vote entre le candidat sortant et celui ou celle qui est candidat sans mandat, le Gouvernement décide de s’en remettre à la sagesse du Sénat.

M. André Reichardt. C’est du favoritisme ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.

L'amendement n° 62, présenté par M. Sueur, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er

Ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase de l'article L. 281 du code électoral, après le mot : « députés, », sont insérés les mots : « les sénateurs, ».

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Cet amendement purement rédactionnel fait suite à l’adoption de l’amendement n° 40 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er.

Je constate par ailleurs que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 7 rectifié, présenté par MM. Bertrand, Mézard, Baylet, C. Bourquin, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code électoral est ainsi modifié :

1° Les deux dernières phrases de l’article L. 281 sont supprimées ;

2° Après l’article L. 281, il est inséré un article L. 281-… ainsi rédigé :

« Art. L. 281-… – En cas d’empêchement majeur, les membres du collège électoral sénatorial peuvent exercer, sur leur demande écrite, leur droit de vote par procuration. Le mandataire doit être membre du collège électoral et ne peut disposer de plus d’une procuration. »

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Nous proposons d’étendre le vote par procuration aux délégués des conseils municipaux, selon les mêmes conditions que celles qui sont aujourd’hui appliquées aux conseillers généraux et régionaux ainsi qu’aux députés.

Cet amendement tend à permettre aux délégués des conseils municipaux d’établir, en cas d’empêchement majeur, une procuration au profit d’un autre membre du collège électoral.

Je le rappelle, les dispositions actuellement en vigueur ont conduit à certaines confusions, lesquelles ont amené le Conseil constitutionnel à annuler le scrutin sénatorial en Lozère en 2011 et en Haute-Saône en 2002.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. La commission a émis un avis favorable sur l’amendement de M. Bertrand défendu avec ardeur par M. Requier. La disposition proposée lui a paru opportune pour des raisons pratiques et de simplification.

Toutefois, la commission souhaite insister sur le fait que l’amendement limite les procurations aux cas d’empêchement « majeur ». Le préfet devra s’assurer qu’il s’agit bien de cela, et non d’une simple raison de confort.

M. Charles Revet. Bien sûr !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. L’adoption de cet amendement devrait logiquement entraîner la suppression des suppléants, ce que vous proposez d’ailleurs, monsieur le sénateur – cela ne m'a pas échappé ! –, dans un autre de vos amendements. Or la mise en place d’un système de suppléance pour les délégués municipaux répond à des spécificités propres. Si seul était possible le vote par procuration, un certain nombre de difficultés se feraient jour.

Ainsi, un délégué municipal décédé ou privé de ses droits civiques et civils ne pourrait être remplacé. La commune perdrait alors automatiquement une voix à l'élection sénatoriale. La même difficulté surviendrait en cas de démission du délégué municipal de sa fonction de conseiller municipal dans une commune de plus de 9 000 habitants et en cas d'annulation de l'élection d'un délégué, son remplacement étant pourvu par le suppléant.

Pour ces raisons, le Gouvernement estime qu'il convient de maintenir la suppléance. Si tel est le cas, l'extension du vote par procuration aux délégués municipaux n'apparaît alors plus justifiée.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour explication de vote.

M. Albéric de Montgolfier. Je ne voterai pas cet amendement pour deux raisons.

D'une part, cela n'a pas été rappelé, le vote aux élections sénatoriales fait partie des rares votes obligatoires. Si un délégué ne vient pas voter, il est normalement sanctionné par une amende, dont je ne sais d’ailleurs si elle est effectivement appliquée et recouvrée.

D'autre part, le caractère obligatoire de ce vote se traduit en pratique par un taux de participation extrêmement élevé des grands électeurs, supérieur dans beaucoup de départements à 99 %, un pourcentage qui fait rêver bon nombre de démocraties !

Aussi, je ne vois pas l'intérêt de prévoir ce type de procuration, d'autant plus que cela soulève le problème du maintien des suppléants très justement évoqué par M. le ministre.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. C’est limité aux cas d'empêchement majeur !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Les élections sénatoriales sont les seules où le vote est obligatoire. Le fait de ne pas voter est théoriquement sanctionné, même si la sanction n'est pas toujours appliquée.

Être désigné une fois tous les six ans délégué sénatorial par un conseil municipal – il est vrai que, dans les grandes communes, les conseillers municipaux le sont automatiquement – représente un engagement. En cas de problème, le suppléant est là !

Franchement, si vous permettez le vote par procuration, vous verrez qu’après quelques élections il n’y aura plus que la moitié des délégués sénatoriaux qui iront voter.

M. Jean-Jacques Hyest. La procuration serait réservée aux cas d'empêchement majeur dites-vous, mais on sait très bien ce que cela signifie ! Rappelez-vous qu’on cherchait des motifs d’empêchement pour certaines élections… Et puis, il n’a plus été nécessaire d’en trouver. Est-ce qu'avoir pris un billet d'avion pour partir en vacances constitue un empêchement majeur ?

Le vote aux élections sénatoriales est solennel : les délégués viennent voter à la préfecture. Je regretterais qu’il soit banalisé. Aussi, je ne voterai pas cet amendement, d’autant que M. le ministre nous a apporté d’excellents arguments en ce sens.

M. Christian Cambon. Tout à fait !

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Je ne voterai pas non plus cet amendement, qui tend à banaliser le vote. Or l'élection des sénateurs est un moment important, qui intervient tous les six ans. Par ailleurs, comme l'a souligné Albéric de Montgolfier, le vote est obligatoire.

Ce qui me fait peur, ce sont les explications apportées par le président de la commission des lois sur les justifications qui devront être fournies. Nous n’avons pas intérêt à ajouter des conditions, sinon nous aurons sans cesse des contestations.

Il serait vraiment plus simple d’en rester au système actuel, d'autant que le nombre d'électeurs est élevé. Nous pourrions nous poser la question d’un éventuel changement si le taux de participation n’était que 60 %, mais il est souvent de 99 %. Il serait donc plus sage de s’en tenir au statu quo.

M. le président. La parole est à M. François Rebsamen, pour explication de vote.

M. François Rebsamen. Les arguments qui viennent d’être avancés par nos collègues me semblent tout à fait justes. Le vote obligatoire est une spécificité de l'élection des sénateurs. Même si je comprends l’argument du président de la commission des lois, qui insistait sur le fait que la procuration serait réservée aux cas de force majeure, il ne me satisfait pas.

Je me range donc volontiers aux arguments de notre collègue Jean-Jacques Hyest. Instaurer un système de procuration ne ferait que complexifier une élection qui fonctionne bien et conduirait à des contestations.

Mon groupe votera donc contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. François Zocchetto, pour explication de vote.

M. François Zocchetto. Voter à l'élection sénatoriale est une démarche très personnelle. Le choix se fait vraiment intuitu personae, plus encore que dans d'autres élections. J'irai même jusqu'à dire que le fait de participer à la journée d'élection peut éclairer le grand électeur, contribuer à son information. Vous voyez ce que je veux dire, mes chers collègues ! Les intentions de vote peuvent évoluer durant cette journée.

La participation physique du grand électeur à cette élection doit être encouragée ; a contrario, tout ce qui faciliterait son absence physique doit être écarté, sauf dans des cas extrêmes.

Je ne voterai donc pas cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Je comprends les raisons qui ont amené M. Bertrand à rédiger cet amendement. Vous connaissez tous les événements qui se sont produits ; la présence de plusieurs suppléants pose problème, car la mécanique est tout de même relativement compliquée et peut soulever des difficultés, qui aboutissent devant le Conseil constitutionnel. Les élections de 2011 en ont fourni l'exemple.

Pour autant, je suis tout à fait sensible aux arguments de nos excellents collègues et de M. le ministre. C’est pourquoi, au nom de notre groupe, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 7 rectifié est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 26, présenté par M. Gorce, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un nouvel article ainsi rédigé :

Le 4° de l’article L. 280 du code électoral est ainsi rédigé :

4° Des délégués sénatoriaux élus en même temps que les conseillers municipaux dans les conditions fixées à l'article L. 284. »

La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Mon amendement précédent, qui était relatif aux députés, était une sorte d’amendement d'appel au regard de la réflexion que nous devons engager sur le mode de scrutin de notre assemblée.

Étant un membre relativement récent du Sénat, comme M. le ministre a eu la gentillesse de le rappeler, je ne peux m'empêcher d'être surpris que la représentativité de notre haute et belle assemblée soit construite sur une base aussi étroite.

Si l’on doit défendre le Sénat – et on a raison de le faire, car il montre tous les jours par la qualité de son travail l’importance de sa participation à l'élaboration de la loi –, on doit s'interroger sur son mode de scrutin archaïque. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Gaëtan Gorce. Je vois que vous défendez les archaïsmes, mes chers collègues. Je n’en suis pas surpris.

Le mode de scrutin est archaïque…

M. Christian Cambon. Expliquez-vous !

M. Gaëtan Gorce. … parce qu'il repose sur une base trop étroite et que nos concitoyens n’y sont pas suffisamment associés.

On ne peut pas à la fois considérer que le mode de scrutin doit être élargi aux députés pour que le Sénat ne soit pas considéré comme étant seulement élu par les représentants des collectivités et refuser l’élargissement à d'autres catégories de population, comme je le propose au travers de mes amendements.

Je propose simplement que les délégués sénatoriaux soient désignés tous les six ans sur une base démographique plus large à l'occasion des élections municipales, en même temps que les délégués aux communautés de communes et que les conseillers municipaux.

M. Christian Cambon. Ben voyons !

M. Gaëtan Gorce. Ce système permettrait d'assurer une véritable transparence à un scrutin dont on ne connaît l'issue que le lendemain et dont les citoyens ignorent l’existence le dimanche même où il se tient, alors qu'il s'agit tout de même de l’élection de la deuxième chambre du Parlement.

Je trouve cela déplorable, et je le dis ! Si cela déplaît à certains, peu importe : mon amendement est là, il sera certainement repoussé, mais il me permet au moins d'exprimer mon point de vue.

M. Christian Cambon. Il fallait rester à l’Assemblée nationale !

M. Gérard César. Exactement !

M. le président. L'amendement n° 6 rectifié, présenté par MM. Bertrand, Mézard, Baylet, C. Bourquin, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code électoral est ainsi modifié :

1° Au 4° de l’article L. 280, les mots : « ou des suppléants de ces délégués » sont supprimés ;

2° À la fin de la première phrase de l’article L. 283, les mots : « et leurs suppléants » sont supprimés ;

3° L’article L. 286 est abrogé ;

4° L’article L. 288 est ainsi modifié :

a) À la première phrase du premier alinéa, les mots : « et celle des suppléants se déroulent séparément » sont remplacés par les mots : « se déroule » ;

b) À la troisième phrase du premier alinéa, les mots : « ou suppléant » sont supprimés ;

c) À la première phrase du troisième alinéa, les mots : « et les suppléants » sont supprimés ;

d) Le dernier alinéa est supprimé ;

5° L’article L. 289 est ainsi modifié :

a) À la première phrase du premier alinéa, les mots : « et des suppléants a lieu sur la même » sont remplacés par les mots : « a lieu au scrutin de » ;

b) À la seconde phrase du premier alinéa, les mots : « et de suppléants » sont supprimés ;

c) Au deuxième alinéa, les mots : « et de suppléants » sont supprimés ;

d) Le troisième alinéa est supprimé ;

e) Au quatrième alinéa, le mot : « suppléant » est remplacé par le mot : « suivant » ;

f) À la première phrase du dernier alinéa, les mots : « et les suppléants » sont supprimés ;

6° À l’article L. 290, les mots : « et suppléants » sont supprimés ;

7° À l’article L. 291, les mots : « et des suppléants » sont supprimés ;

8° Au second alinéa de l’article L. 292, les mots : « et suppléants » sont supprimés ;

9° À la première phrase de l’article L. 293, les mots : « ou d’un suppléant » et les mots : « des suppléants élus » sont supprimés ;

10° Le second alinéa de l’article L. 318 est supprimé.

Cet amendement n'a plus d’objet.

L'amendement n° 13 rectifié ter, présenté par M. Détraigne, Mmes Férat, Morin-Desailly et Goy-Chavent et MM. J.L. Dupont, Deneux, Bockel, Capo-Canellas, Tandonnet, Amoudry, Maurey, J. Boyer, Guerriau, Jarlier et Mercier, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le quatrième alinéa de l'article L. 288 du code électoral est supprimé.

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Le code électoral fixe l'ordre qui doit être suivi lorsque les suppléants votent à la place des titulaires. Lors des dernières élections sénatoriales, voilà plus d'un an, nous avons constaté que cela a parfois posé des problèmes, le suppléant normalement prévu dans l'ordre du tableau fixé par le code électoral n’étant pas celui qui est allé voter à la place du titulaire empêché.

Par mon amendement, je propose simplement de supprimer l'ordre imposé pour le vote des suppléants.

M. le président. L'amendement n° 20 rectifié bis, présenté par Mmes Cohen et Gonthier-Maurin, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 289 du code électoral est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Sur chacune des listes, l’écart entre le nombre de candidats et de suppléants de chaque sexe ne peut être supérieur à un. Chaque liste est composée alternativement d’un candidat de chaque sexe et d’un suppléant de chaque sexe. »

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Les dispositions relatives à la désignation des délégués qui composent le collège sénatorial ainsi que leurs suppléants ne sont assorties d’aucun mécanisme de nature à favoriser la parité. Cette situation est d’autant plus paradoxale qu’un nombre appréciable de ces délégués et suppléants est élu au scrutin de liste, un mode de scrutin qui se prête tout particulièrement aux mécanismes paritaires.

Le présent amendement, qui apporte une traduction législative à la recommandation n° 7 de la délégation aux droits des femmes, tend à remédier à cette situation en précisant que, dans les communes où les délégués sont élus à la proportionnelle, chaque liste devra être constituée alternativement d’un candidat de chaque sexe. Cette règle s’imposera également aux suppléants qui figurent d’ailleurs sur la même liste.

Une amélioration de la parité au sein du collège sénatorial ne suffira certes pas à garantir l’élection d’un plus grand nombre de candidates aux élections sénatoriales, mais elle pourrait avoir un effet dissuasif sur le dépôt de listes dissidentes ostensiblement conçues pour contourner l’exigence de parité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'amendement n° 26 tend à proposer un nouveau système qui révolutionnerait la désignation des grands électeurs et romprait avec la tradition républicaine de désignation des électeurs sénatoriaux au sein même des conseils municipaux. Cet amendement transformerait le système de désignation d’une partie de ces électeurs sénatoriaux.

M. Gaëtan Gorce. Le changement, c'est maintenant !

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. De plus, cet amendement n’est pas sans présenter un risque constitutionnel, dans la mesure où le corps électoral du Sénat doit être l’émanation des collectivités territoriales, aux termes de la décision n° 2000-431 du Conseil constitutionnel du 6 juillet 2000. En effet, si le Sénat assure la représentation des collectivités territoriales, il est logique que les délégués des conseils municipaux soient désignés par les conseils municipaux eux-mêmes et non par les électeurs directement.

Pour toutes ces raisons, la commission des lois a émis un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 13 rectifié ter vise à supprimer la règle selon laquelle l’ordre des suppléants est déterminé par le nombre de voix obtenues, dans les communes dont les conseils municipaux sont élus au scrutin majoritaire, c’est-à-dire dans les communes de moins de 1 000 habitants – je vous rappelle que ce seuil était auparavant de 3 500 habitants.

Il est vrai que cette règle est contraignante, puisqu’elle impose de recourir aux suppléants dans un ordre précis en cas d’empêchement d’un titulaire. Des problèmes pratiques peuvent se poser, mais il faut bien concevoir que, si cette règle était supprimée, le maire désignerait parmi les suppléants celui qui lui conviendrait le mieux. Ce système ne serait pas des plus démocratiques.

Dès lors qu’on conserve le mode actuel d’élection des délégués et des suppléants, il faut maintenir la règle : les suppléants peuvent être appelés à siéger au sein du collège électoral selon le nombre de voix qu’ils ont obtenues au sein du conseil municipal, et non selon un choix du maire fondé sur la disponibilité de tel ou tel, ou sur son choix politique présumé. Aussi la commission des lois a-t-elle émis un avis défavorable.

Quant à l’amendement n° 20 rectifié bis, qui prévoit la constitution de listes paritaires pour la désignation des délégués dans les communes de 1 000 habitants et plus, il soulève deux objections.

Sur le plan constitutionnel, d’abord, l’objectif fixé par l’article 1er de la Constitution d’un « égal accès des femmes et des hommes », en tant que dérogation au principe d’égalité, est d’interprétation stricte : il concerne seulement les mandats électoraux et les fonctions électives. Or le fait d’être désigné par le conseil municipal pour siéger au sein du collège électoral des sénateurs ne confère pas un mandat électoral ou une fonction élective, mais simplement la qualité d’électeur à une élection au suffrage indirect.

Sur le plan pratique, ensuite, l’article L. 289 du code électoral n’imposant pas la présentation de listes complètes, la règle proposée pourrait être totalement contournée par le jeu de candidatures isolées.

Pour ces deux raisons, la commission des lois demande le retrait de cet amendement ; s’il est maintenu, elle y sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. L’amendement n° 26 de l’honorable sénateur Gorce soulève plusieurs objections.

La première se situe sur le plan des principes. À mon tour, je rappelle que, aux termes de l’article 24 de la Constitution, le Sénat « assure la représentation des collectivités territoriales de la République ».

M. Jacques Mézard. Excellent rappel !

M. Charles Revet. En effet !

M. Manuel Valls, ministre. Il n’est donc pas nécessaire que les membres du collège sénatorial soient élus au suffrage universel direct, en tout cas dans le cadre de ce débat.

Sans doute, on peut débattre de tout, mais attention : emprunter la voie proposée par M. Gorce conduirait à changer la nature de la Constitution ! Je suis heureux de recevoir, sur cette question, le soutien de M. Mézard…

M. Jean-Michel Baylet. Pas seulement le sien !

M. Manuel Valls, ministre. Par ailleurs, le Sénat étant renouvelé en deux séries distinctes, désigner les délégués au moment des élections municipales ne garantirait pas un collège sénatorial toujours constitué peu de temps avant le scrutin.

Enfin, comme l’amendement n° 30 que M. Gorce a déposé, l’amendement n° 26 prévoit que la liste des candidats à la fonction de délégué sénatorial figure, de manière distincte, sur le même bulletin que la liste des candidats au conseil municipal. Cette modalité pratique soulève des difficultés, dans la mesure où la loi du 17 mai 2013 relative à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral prévoit déjà la présentation d’une double liste sur les bulletins de vote lors des élections municipales : l’une pour les candidats au conseil municipal, l’autre pour les candidats au conseil communautaire.

Dans ces conditions, monsieur Gorce, votre amendement aurait pour conséquence de faire figurer sur les bulletins de vote une troisième liste ; vous conviendrez que ces bulletins deviendraient peu lisibles pour les électeurs. C’est pourquoi le Gouvernement invite le Sénat à rejeter votre amendement.

En ce qui concerne l’amendement n° 13 rectifié ter, le Gouvernement appuie les objections présentées par M. le rapporteur et émet un avis défavorable.

Enfin, madame la rapporteur, vous avez expliqué en présentant l’amendement n° 20 rectifié bis qu’il s’agissait d’apporter une traduction législative à la recommandation n° 7 du rapport de la délégation sénatoriale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui consiste à compléter l’article L. 289 du code électoral. Puisque, dès 2014, des listes paritaires devront être présentées dans les communes de 1 000 habitants et plus pour l’élection des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, il semble souhaitable de prévoir la même obligation pour l’élection des délégués et des suppléants au collège sénatorial.

Le Gouvernement est donc favorable à votre amendement dans son principe, sous réserve qu’un sous-amendement soit adopté. En effet, les délégués et les suppléants étant élus sur une même liste, je propose la formulation suivante : « Chaque liste de candidats aux fonctions de délégués et de suppléants est composée alternativement d’un candidat de chaque sexe ». Il me semble que cette rédaction serait plus claire. (Mme Laurence Cohen acquiesce.)

M. le président. Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 63, présenté par le Gouvernement et ainsi libellé :

Amendement 20 rectifié bis

Alinéas 3 et 4

Rédiger comme suit ces alinéas :

Le premier alinéa de l'article L. 289 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :

Chaque liste de candidats aux fonctions de délégués et de suppléants est composée alternativement d'un candidat de chaque sexe.

La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour explication de vote sur l'amendement n° 26.

M. Gaëtan Gorce. Je ne vais pas relancer le débat, car je sais bien quel sort va être réservé à mon amendement. Je tiens néanmoins à souligner une petite contradiction : on ne peut pas affirmer, comme nombre de nos collègues le font à juste titre, que la vocation du Sénat est d’intervenir dans d’autres domaines que celui des collectivités territoriales – par exemple, dans le domaine de la protection des libertés publiques et individuelles, il a montré quelle pouvait être son utilité, quels que soient les gouvernements – et, au même moment, vouloir limiter le corps électoral à sa définition actuelle.

La politique et notre démocratie traversent une crise profonde, dont nous savons qu’elle est liée, pour l’essentiel, aux interrogations de nos concitoyens sur le fonctionnement de nos institutions. Dans ce contexte, il serait normal que nous jouions, chaque fois que l’occasion s’en présente, la carte d’une participation élargie des citoyens et d’une transparence accrue des modes d’élection et du fonctionnement de nos institutions.

J’ai bien conscience que ma position ne trouvera pas le soutien d’une majorité au Sénat ; ce serait une révolution, et le Sénat ne l’a jamais fait. Reste qu’il serait utile que nous ouvrions une réflexion sur cette question si nous voulons éviter que la seconde chambre subisse à l’avenir les critiques qu’elle a subies par le passé et qui, chers collègues, ne vous ont pas fait plaisir ! (M. Claude Dilain et Mme Hélène Lipietz applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. Je ne dirai pas, comme M. Gorce, que le mode de désignation des délégués sénatoriaux est archaïque ; il a fait ses preuves, et il a sa légitimité. Je dois pourtant admettre que nous devons être cohérents. Il n’y a pas si longtemps, nous avons voté comme un seul homme – que nos collègues femmes me pardonnent cette expression –, autrement dit à l’unanimité, l’élection directe par les citoyens des délégués sénatoriaux pour les Français de l’étranger. Je constate que ce système est exactement celui proposé par M. Gorce dans son amendement. Il existe donc un précédent !

M. Pierre-Yves Collombat. Parce qu’il n’y a pas de collectivité !

M. Christian Cointat. Mon cher collègue, il y a une collectivité de fait !

Cela étant, trouvez-vous normal, mes chers collègues, que le Conseil constitutionnel estime que le collège électoral sénatorial ne doit pas comprendre plus de délégués non élus que de représentants élus ? Pour ma part, je suis un peu étonné par ce qui se passe à Paris où les délégués sénatoriaux non élus sont beaucoup plus nombreux que les représentants élus par le conseil de Paris.

Comme l’a souligné M. Gorce, nous devons réfléchir à cette question. Pour ma part, je ne voterai pas contre l’amendement n° 26 ; je m’abstiendrai, parce que j’estime que, s’il n’est pas possible de l’adopter, nous devons réfléchir au moyen de changer des situations qui ne sont pas tout à fait satisfaisantes, c’est le moins que l’on puisse dire. Si nous voulons un collège sénatorial beaucoup plus représentatif, il ne faut pas écarter la possibilité de faire élire les délégués directement par les citoyens.

Il faut tout de même le rappeler : les collectivités territoriales ne sont pas des bouts de papier ! Elles sont composées d’hommes et de femmes et ce sont eux qui votent pour élire leurs représentants. La démarche de M. Gorce n’est donc absolument pas anormale. Elle est peut-être prématurée, mais elle permet au moins d’engager une réflexion, qui, je l’espère, va se poursuivre.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Je ne crois pas que ce débat oppose les anciens et les modernes, les archaïques et les réformateurs. En réalité, ce n’est pas une question de modernité, c’est une question de sens !

Contrairement à ce que M. Gorce a soutenu, les sénateurs ne sont pas élus par un corps électoral, mais par un collège électoral. En effet, comme il a été rappelé au moment de l’examen de l’amendement n° 7 rectifié, les grands électeurs n’ont pas le droit de vote, mais l’obligation de voter ; ils remplissent une fonction et ils accomplissent un devoir pour lesquels, en application de la loi électorale, ils ont été sélectionnés.

Mes chers collègues, le corps électoral des sénateurs n’est pas différent de celui des députés : nous sommes élus au suffrage universel !

M. Philippe Bas. Simplement, dans le cas des sénateurs, le suffrage universel s’exprime à travers les élus des collectivités territoriales. De fait, aux termes de l’article 24 de la Constitution, le Sénat assure la représentation de ces collectivités, à côté de celle des Français de l’étranger.

La fonction de ce collège électoral est remplie par des personnes qui ont l’expérience de la gestion des affaires publiques au niveau des communes, des départements et des régions. C’est cette spécificité qui les autorise à s’exprimer au nom des collectivités territoriales.

Dans ces conditions, comme M. le ministre l’a rappelé à juste titre, seuls les membres des assemblées élues des collectivités territoriales doivent pouvoir faire partie du collège électoral appelé à désigner les sénateurs.

Il y a bien sûr des exceptions ; elles doivent être considérées comme telles et l’on doit veiller à ne pas les élargir de manière imprudente, au risque d’altérer, au niveau national ou seulement dans certains départements, la représentativité du Sénat à l’égard des collectivités territoriales de la République.

Monsieur Gorce, votre amendement n’est pas moderne : il tourne le dos au sens profond de notre assemblée. En ce qui me concerne, je voterai contre !

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Je voterai moi aussi contre l’amendement de M. Gorce, et j’approuve les arguments de M. le ministre.

Je crois qu’on a tout intérêt, lorsqu’on légifère, à rechercher la plus grande simplicité. Quand les élections sont compliquées, les électeurs ne se déplacent pas ! Si nous ajoutons des strates de complexité, les électeurs auront d’autant plus de mal à s’y retrouver et la participation sera d’autant plus faible.

Par ailleurs, je ne crois pas que le système actuel soit archaïque. Je trouve vos propos assez déplaisants, monsieur Gorce. Je ne comprends pas pourquoi vous êtes venu au Sénat si c’est pour le critiquer. Pourquoi n’êtes-vous pas resté à l’Assemblée nationale ?

Pour avoir été député avant d’être sénateur, je reconnais la valeur de tout le travail accompli par les sénateurs. Le Sénat a vraiment son utilité et qui est très complémentaire de l’Assemblée nationale. Comme il a été rappelé, l’Assemblée nationale a vocation à représenter la population ; la Haute Assemblée a vocation à représenter les territoires, ce qui n’empêche pas qu’elle représente aussi la population.

M. Gérard Cornu. Puisque vous avez été député, vous devriez vous être aperçu que les deux assemblées font un travail différent. Vous voyez bien que, ici, il y a plus de profondeur dans la réflexion.

M. Gaëtan Gorce. Ce n’est pas vous qui en donnez l’exemple !

M. Gérard Cornu. Ce n’est pas être désagréable à l’égard des députés que de faire ce constat : on sait bien que, à l’Assemblée nationale, il y a des effets de balancier et des effets de mode. Le Sénat, au contraire, du fait de son mode d’élection, peut mener une réflexion plus profonde ; les élus locaux qui le composent savent de quoi ils parlent et comprennent le territoire.

Les deux chambres sont donc complémentaires. La Constitution est très claire sur ce point.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je souhaite soulever trois points.

Tout d’abord, certains archaïsmes valent bien des évolutions dont on se passerait volontiers. Tous les lendemains ne chantent pas !

Ensuite, notre débat pose en creux le problème de cette anomalie démocratique qu’est le Sénat. Or quel est l’intérêt du Sénat dans une démocratie ? Comme M. Cornu vient de le dire, il est relativement plus à l’abri des émotions médiatiques que l’autre chambre.

M. Pierre-Yves Collombat. Effectivement, de moins en moins !

En Grande-Bretagne, par exemple, la Chambre des Lords prend paradoxalement des positions qui apparaissent plus progressistes que celles de la Chambre des Communes.

Si d’aventure le Sénat devait être élu selon des modalités comparables à celles de l’Assemblée nationale, je ne verrais pas l’intérêt d’avoir une deuxième chambre.

M. Christian Cambon. Très bien !

M. Pierre-Yves Collombat. Enfin – je n’insisterai pas sur ce point qui a déjà été évoqué plusieurs fois –, le Sénat représente, que vous le vouliez ou non, non pas des électeurs ou des individus, mais des collectivités. J’ai la faiblesse de penser qu’une collectivité a aussi une réalité sociale, affective – on en a tous les jours la démonstration – et politique.

Voilà quelques années, une mission d’information de la commission des lois conduite par le doyen Gélard a procédé à un examen des modes de scrutin pour les deuxièmes chambres dans plusieurs pays européens. Nous avions entamé nos travaux un peu la mort dans l’âme et, au final, nous étions arrivés au constat suivant, reprenant en quelque sorte les mots de Talleyrand : quand nous nous regardons, nous nous inquiétons, mais quand nous nous comparons, nous nous rassurons ! (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Élu moi aussi récemment, je n’ai pas le sentiment d’être arrivé dans une assemblée archaïque. Au contraire, je constate que des progrès sont régulièrement proposés par le Sénat. Je suis donc complètement en désaccord avec les arguments développés par notre collègue Gorce.

La représentation des collectivités territoriales ne peut véritablement se faire qu’avec notre mode de scrutin. Si, dans un département comme le mien, c’est-à-dire peu peuplé, puisqu’il y a 52 habitants au kilomètre carré, avec des écarts allant de 7 habitants au kilomètre carré dans certaines zones jusqu’à 3 000 habitants au kilomètre carré pour la ville de Reims, la représentation de tous les territoires n’est pas assurée, même ceux à faible densité de population, cela voudrait dire que la ruralité n’a plus sa place au Sénat. Or nous savons tous combien elle est importante !

Par ailleurs, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, le Sénat est renouvelable par moitié tous les trois ans. C’est un gage de stabilité, qui n’empêche pas l’alternance, comme nous l’avons vu aux dernières élections.

Les hommes politiques ont une fonction d’incarnation. S’ils veulent être respectés, il faut en tenir compte. C’est pourquoi je suis opposé à l’abaissement du seuil à trois sénateurs pour l’application du mode de scrutin proportionnel. Je pense que c’est le scrutin majoritaire qui reflète véritablement la volonté des électeurs de voter pour des hommes et des femmes représentant les intérêts de la population.

Je voterai donc contre l’amendement n° 26.

M. Charles Revet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour explication de vote.

M. Albéric de Montgolfier. Je voterai également contre l’amendement déposé par M. Gorce.

Sur le plan international, comme l’a dit M. Collombat, toutes les études montrent que les chambres hautes ont en général un mode de scrutin différent, et personne ne remet en cause leur légitimité démocratique. Pourquoi en irait-il différemment en France ? Notre mode de scrutin repose sur un corps électoral composé essentiellement de maires et de délégués des conseils municipaux. Or quelle est l’élection en France qui enregistre la plus forte participation ? Il s’agit de l’élection municipale.

Les sénateurs s’appuient donc sur un corps électoral de plusieurs dizaines de milliers de conseillers municipaux, ce qui confère un caractère hautement démocratique à leur élection, même s’il s’agit d’un mode de scrutin indirect.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Je voterai aussi contre cet amendement.

Si le Gouvernement a fait preuve d’une certaine modération dans l’élaboration de son projet de loi, parallèlement, certains adoptent des positions extrémistes. Ce serait remettre en cause le Sénat que de contester sa représentativité au travers du mode de scrutin. L’auteur de cet amendement et les membres de la majorité qui le soutiennent auraient mieux fait d’en discuter auparavant avec le Gouvernement, lequel a compris qu’il ne fallait pas dépasser les bornes et aller au-delà du raisonnable.

Finalement, je suis surpris que, à l’occasion de la discussion du projet de loi, il y ait, au sein même de la majorité censée soutenir le Gouvernement, des sénateurs qui en rajoutent en proposant des solutions que je considère comme extravagantes par rapport à la logique sénatoriale telle qu’elle est inscrite dans la Constitution : en contrepartie du fait que nous ne soyons pas élus au suffrage uninominal direct comme les députés, nous avons moins de pouvoirs, puisque l’Assemblée nationale a le dernier mot. Tel est le cas pour la plupart des deuxièmes chambres dans les grandes démocraties européennes.

Il serait malvenu pour la majorité de remettre maintenant en cause cet arbitrage. Il aurait mieux valu que ses élus et le Gouvernement réfléchissent en amont pour se mettre d’accord.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Michel. Nous discutons ici de notre propre mode d’élection, donc restons calmes, écoutons-nous et ne nous en prenons pas les uns aux autres.

Même si M. Gorce n’a pas besoin d’avocat, je signale qu’il n’a pas critiqué le Sénat en tant que tel, au contraire.

M. François Rebsamen. Effectivement !

M. Joël Billard. « Archaïque ! »

M. Jean-Pierre Michel. Il a simplement jugé que, pour accroître encore la visibilité du Sénat, sa légitimité, il faudrait peut-être trouver un autre système électoral. C’est tout ce qu’il a dit, donc restons modérés dans nos propos !

Pour ma part, je partage la position de M. Cointat, qui pointe un problème d’élection des sénateurs. Il a raison !

Cela étant, je ne voterai pas l’amendement de M. Gorce, mais je pense qu’il faut y réfléchir, sans nous livrer à des invectives pour nous retrouver au Journal officiel.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 63 ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Même si votre serviteur était plutôt favorable à l’amendement n° 20 rectifié bis, la commission s’est montrée majoritairement défavorable au fait de présenter des listes paritaires pour la désignation des délégués des conseils municipaux au sein du collège électoral.

À mon sens, le sous-amendement du Gouvernement permet de relancer le débat. À titre personnel, j’y suis donc favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 63.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20 rectifié bis, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.

L'amendement n° 28, présenté par M. Gorce, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase de l'article L. 281 du code électoral, le mot : « députés » est remplacé par les mots : « délégués sénatoriaux ».

Cet amendement n’a plus d’objet.

L'amendement n° 29, présenté par M. Gorce, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article L. 282 du code électoral, le mot : « député, » est supprimé.

Cet amendement n’a plus d’objet.

L'amendement n° 41 rectifié, présenté par MM. Cornu, de Montgolfier et Billard, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 282 du code électoral est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après le mot : « député, », il est inséré le mot : « sénateur, » ;

2° Au second alinéa, après le mot : « député », sont insérés les mots : « ou sénateur ».

La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Il s’agit d’un amendement de conséquence après l’adoption de l’amendement n° 40 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.

L'amendement n° 11 rectifié ter, présenté par M. Détraigne, Mmes Férat, Morin-Desailly et Goy-Chavent et MM. J.L. Dupont, Merceron, Deneux, Bockel, Capo-Canellas, Tandonnet, Amoudry, Maurey, J. Boyer, Guené, Jarlier, Mercier et Dubois, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase de l’article L. 283 du code électoral, les mots : « le jour auquel » sont remplacés par les mots : « la semaine au cours de laquelle ».

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Actuellement, le code électoral impose un jour unique pour que chaque conseil municipal désigne ses grands électeurs. Cette règle pose quelques problèmes, puisqu’un conseil municipal peut préférer se réunir la veille ou le lendemain.

Cet amendement a donc pour objet d’introduire un peu de souplesse dans la fixation de la date de désignation des grands électeurs en proposant que le code électoral indique non pas un jour précis, mais une période d’une semaine.

M. le président. Le sous-amendement n° 60, présenté par Mme Lipietz, est ainsi libellé :

Amendement n° 11 rectifié ter, alinéa 3

Remplacer les mots :

la semaine au cours de laquelle

par les mots :

les trois jours au cours desquels

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Ce sous-amendement tend à laisser une marge de manœuvre pour la désignation des grands électeurs en prévoyant non pas une seule journée – on sait les dérives auxquelles cela a mené –, mais une période de trois jours. Une semaine pour procéder à cette élection, c’est peut-être beaucoup ; le délai que je propose me paraît plus adapté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Le rapporteur que je suis n’est pas défavorable à l’introduction de cette souplesse, mais la commission a considéré que cette mesure pouvait favoriser des manœuvres électorales de la part de candidats aux élections sénatoriales, qui auraient ainsi la possibilité de peser davantage sur le choix des délégués par les conseils municipaux. Elle a donc émis un avis défavorable à la période d’une semaine prévue par l’amendement n° 11 rectifié ter. Je crois qu’on peut conclure de ses débats qu’elle ne serait pas non plus favorable au sous-amendement n° 60, qui vise à réduire ce délai à trois jours.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Christophe Béchu, pour explication de vote.

M. Christophe Béchu. Pour ma part, je voterai l’amendement de M. Détraigne, et je vais en expliquer les raisons.

L’argument selon lequel une manipulation du corps électoral serait possible si tous les délégués sénatoriaux n’étaient pas désignés le même jour me choque. Le fait d’entendre certains, dans cet hémicycle, expliquer que des pressions sur les élus locaux seraient à craindre dès lors que la désignation s’étalerait sur trois, quatre, cinq, six ou sept jours heurte mes principes.

Si vraiment d’aucuns le pensent, pourquoi la loi ne fixe-t-elle pas non seulement un jour, mais une heure, pour que tous les conseils municipaux de tout le département se réunissent exactement au même moment ? (Eh oui ! sur les travées de l'UMP.)

M. Marc Daunis. Soyons réalistes !

M. Christophe Béchu. En effet, un décalage des réunions dans une même journée pourrait permettre l’organisation d’un certain nombre de manœuvres.

Par quel retournement notre assemblée, qui, habituellement, fait le pari de l’intelligence des territoires et plaide, sur beaucoup de textes, pour un renforcement des responsabilités et des pouvoirs des élus locaux, en vient-elle aujourd’hui à se méfier des conseils municipaux, qui, selon certains, pourraient être tentés de décaler leur jour de réunion pour faire en sorte de modifier la liste de ceux qui vont être présentés au suffrage ? Cela me semble une hérésie par rapport à la mission de la Haute Assemblée et, plus largement, par rapport à notre conception du rôle des élus locaux au quotidien.

Prétendre que la manipulation commencerait dès lors que le premier conseil municipal aurait désigné ses délégués est assez surprenant : soit des moyens de pression existent, et le fait que la désignation se passe sur plusieurs jours ou le même jour n’y change pas grand-chose, soit ces moyens de pression n’existent pas ! Au nom de quoi n’introduirions-nous pas un minimum de souplesse afin de permettre à toutes les communes concernées de s’organiser ?

Au moment où le Président de la République demande un choc de simplification – dont on mesure qu’il n’est pas évident à mettre en œuvre dans tous les domaines –, laisser un peu de souplesse à nos assemblées locales ne devrait franchement gêner personne !

M. le président. La parole est à M. Patrice Gélard, pour explication de vote.

M. Patrice Gélard. Je suis en total désaccord avec ce que vient de dire notre collègue Christophe Béchu. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.) En effet, ce n’est pas seulement une question de logique électorale qui est en cause, c’est aussi une tradition républicaine. Aussi loin que remonte le mode d’élection des sénateurs que nous connaissons actuellement, les délégués des conseils municipaux ont toujours été désignés le même jour à la même heure : en règle générale, un dimanche à dix heures du matin ! (Marques de désaccord sur de nombreuses travées.)

M. Daniel Dubois. Ce n’était pas le cas la dernière fois !

M. Francis Delattre. Dix heures, ce n’est pas l’heure de la messe ? (Sourires.)

M. Patrice Gélard. Traditionnellement, la convocation était adressée par le préfet. Tel n’a peut-être pas été le cas la dernière fois, mais la tradition républicaine voulait que ces opérations soient réalisées le même jour, à la même heure.

Reste que je ne crois pas que les candidats puissent procéder à des manipulations. En revanche, les manipulations peuvent venir d’ailleurs. De la presse, par exemple, qui va commenter les désignations intervenues le lundi et pronostiquer le résultat du scrutin du mardi. Le risque n’est donc pas que des manipulations interviennent au sein des conseils municipaux, mais à l’extérieur de ceux-ci.

Enfin, à titre personnel, il me semble que le fait que les désignations interviennent toutes le même jour à la même heure confère à l’ensemble de ces opérations une forme de solennité tout à fait positive.

M. Éric Doligé. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Lorsque notre collègue Yves Détraigne a déposé cet amendement, je ne l’ai pas cosigné. Il me semble en effet que la simultanéité des opérations représente déjà une forme de simplification. Je ne crois pas à la possibilité d’une manipulation, car il est assez rare que les conseillers municipaux aient une étiquette politique particulière dans les communes rurales.

En revanche, les services préfectoraux rencontrent de grandes difficultés à collecter les données et à dresser les listes de grands électeurs, que nous n’obtenons jamais à temps pour organiser notre campagne électorale. Le fait que la désignation des délégués se déroule le même jour, à la même heure, dans toutes les communes, est donc une bonne chose. Voilà pourquoi: je ne voterai pas cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Je trouve les arguments de Christophe Béchu excellents. Nous devons faire confiance aux élus locaux et apporter un peu de souplesse dans l’organisation de la désignation des grands électeurs. Je rappelle à M. Gélard que cette opération doit intervenir partout le même jour, mais pas nécessairement à la même heure.

Faut-il accorder trois jours ou une semaine pour organiser la désignation ? Je n’en sais rien. L’essentiel est d’introduire une certaine souplesse dans la désignation des grands électeurs en faisant confiance aux élus locaux. Adopter une attitude dirigiste consistant à imposer la réunion du conseil municipal à un jour donné me semble relever d’un autre âge.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. De nombreux arguments contraires ont été développés.

Si Yves Détraigne, sénateur du département de la Marne comme moi, a déposé cet amendement, c’est parce qu’il exprime une remontée du terrain ! C’est en discutant avec les grands électeurs que de telles propositions peuvent être élaborées. Pour être l’émanation des territoires, il faut aussi savoir s’inspirer de la réflexion locale.

J’ai fait campagne avec Yves Détraigne : combien de fois ne nous a-t-on pas demandé d’apporter un peu de souplesse ? Une commune a dû annuler la célébration d’un jumelage parce que la convocation du conseil municipal pour désigner les grands électeurs tombait le même jour ! Si on veut faire campagne pour la désignation des grands électeurs, on dispose de mois et d’années pour le faire, on ne s’y prend pas au dernier moment. Il n’y aura donc aucune pression, d’autant plus que les pressions de dernière heure sont toujours très mal ressenties.

Les territoires demandent un peu plus de souplesse pour procéder à ces opérations ; leur accorder une semaine me paraît intéressant !

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. L’argument tiré des pressions exercées sur les conseils municipaux ne me paraît pas du tout crédible. En revanche, en tant que candidats aux élections sénatoriales, nous avons tous été confrontés au problème de l’accès aux listes électorales. Lorsque la désignation a lieu le même jour, les services préfectoraux ont déjà beaucoup de mal à nous donner des listes à jour ; si on étale le processus sur huit jours, le foutoir sera complet !

Mon département compte plus de sept cents communes. La situation est parfois extravagante, parce qu’il arrive que certains conseils municipaux ne transmettent pas les informations. Si la préfecture doit attendre huit jours de plus pour constater l’absence de réponse, les problèmes de constitution des listes électorales seront aggravés, ce qui ne contribuera pas à améliorer l’accessibilité des listes électorales définitives.

Je suis le premier à reconnaître que l’argument tiré d’éventuelles pressions ne tient pas : la démocratie locale est bien installée en France et faire croire que des pressions pourraient être exercées sur certains conseils municipaux ne me paraît pas convaincant. En revanche, nous devons nous mettre à la place des services des élections dans les préfectures : si nous leur compliquons le travail, nous serons malvenus à nous plaindre que le travail n’est pas bien fait.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. Comme nos collègues viennent de le dire, je ne crois pas qu’il puisse y avoir de manipulations du corps électoral pendant la semaine où se déroulerait la désignation des délégués des conseils municipaux.

En revanche, un problème de cohérence se pose. Qu’on le veuille ou non, quand une ville désigne ses délégués, elle donne une indication sur la température politique dont on ne peut pas ne pas tenir compte. La ville qui procédera à la désignation de ses délégués après une autre pourra être tentée de modifier son choix en fonction de la désignation précédente : c’est ainsi !

La preuve : dans le même souci de cohérence, mes chers collègues, nous avons tous voté que les élections dans certaines collectivités d’outre-mer ou dans d’autres pays du monde auraient lieu le samedi afin que les électeurs de ces contrées lointaines ne soient pas influencés par les commentaires de la presse sur les résultats de la métropole.

Que nous propose-t-on ici ? Organiser la désignation des délégués des conseils municipaux sur une semaine ! Je suis désolé de dire à mon ami Yves Détraigne que, dans la République, il faut être cohérent et désigner les délégués le même jour à la même heure ! (M. Jean-Pierre Michel applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 60.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 11 rectifié ter.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 30, présenté par M. Gorce, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 284 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 284.- I. - Les communes soumises au mode de scrutin prévu au chapitre II du titre IV du livre 1er, comptent deux délégués : le maire et un délégué élu en même temps que les conseillers municipaux.

« II. - Dans les communes soumises au mode de scrutin prévu au chapitre III du titre IV du livre 1er, les délégués sénatoriaux sont élus en même temps que les conseillers municipaux. La répartition des mandats de délégués entre chaque liste s’effectue à la proportionnelle intégrale au premier tour de l’élection municipale.

« III. - Dans les communes soumises au mode de scrutin prévu au chapitre IV du titre IV du livre 1er, les délégués sénatoriaux à Paris, Lyon et Marseille sont élus en même temps que les conseillers d’arrondissement et que les membres du conseil de Paris ou du conseil municipal.

« La liste des candidats aux mandats de délégués sénatoriaux figure de manière distincte sur le même bulletin que la liste des candidats au conseil municipal. La liste des délégués sénatoriaux comprend en priorité les candidats au conseil municipal. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 58, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les premier à sixième alinéas de l’article L. 284 du code électoral sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les conseils municipaux élisent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes à raison d’un délégué pour 500 habitants ou une fraction de ce nombre. »

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Un rappel historique est nécessaire pour comprendre le sens de cet amendement.

Le projet de loi présenté par le gouvernement de Lionel Jospin en 1999 comportait une disposition similaire, à savoir la désignation d’un délégué par fraction de 500 habitants. Au cours de la navette, sur l’initiative de notre groupe, le texte avait été modifié – et l’Assemblée nationale avait retenu cette modification – afin d’établir le seuil de désignation des délégués à 300 habitants, quelle que soit la taille de la ville.

Dans sa décision du 6 juillet 2000, le Conseil constitutionnel avait censuré cette disposition, indiquant qu’elle dépassait la simple correction démographique acceptée jusqu’alors. Les délégués supplémentaires devenaient majoritaires dans le collège électoral, au détriment des membres des conseils municipaux. Le Conseil constitutionnel appuyait d’ailleurs sa démonstration sur des exemples précis.

Nous vous proposons de désigner un grand électeur supplémentaire par fraction de 500 habitants, parce que le constat du Conseil constitutionnel ne sera plus le même s’il est à nouveau saisi. Nous rentrerions en effet dans le schéma d’une correction démographique classique.

Contrairement à ce qui a pu être dit en commission, cet amendement ne méconnaît pas la jurisprudence du Conseil constitutionnel, puisqu’il est sensiblement différent de la disposition censurée. En effet, cette décision ne portait pas sur le principe de l’élargissement du corps électoral ni sur le mécanisme de désignation du nouveau collège électoral, mais sur les conséquences chiffrées du nouveau mode de répartition des délégués.

Nous vous demandons donc d’examiner précisément cet amendement, qui vise à renforcer la légitimité du Sénat et à rééquilibrer la représentation des zones urbaines et des zones rurales.

M. le président. L’amendement n° 31 rectifié, présenté par Mme Klès, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 284 du code électoral est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, le nombre : « 9 000 » est remplacé par le nombre : « 10 000 » ;

2° Au sixième alinéa, les mots : « et vingt-neuf » sont supprimés ;

3° Après le sixième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« - vingt-cinq délégués pour les conseils municipaux de vingt-neuf membres. »

La parole est à Mme Virginie Klès.

Mme Virginie Klès. Il n’aura échappé à personne, vu l’animation des débats, que la constitution du collège des grands électeurs présente un certain nombre d’erreurs ou d’anomalies que je n’aurai pas la prétention de régler dans leur totalité avec ce seul amendement.

Néanmoins, une anomalie saute aux yeux lorsque l’on examine le tableau de la répartition des grands électeurs : il s’agit de l’apparition d’une strate de communes ayant une population allant de 9 000 habitants à 10 000 habitants – pour vous épargner la référence à 9 999 habitants. Cette particularité existe uniquement dans le code électoral ; elle y figure depuis 1956 ou 1958 : nul n’en connaît plus les raisons, et cette strate ne correspond à rien dans le code général des collectivités territoriales, pas même à une composition différente du conseil municipal. Je propose donc de rectifier cette incohérence et de fusionner la tranche allant de 5 000 habitants à 9 000 habitants et celle allant de 9 000 habitants à 10 000 habitants en une seule.

Par ailleurs, les communes appartenant à cette nouvelle tranche seraient représentées par 27 grands électeurs. Les communes de 9 000 habitants à 10 000 habitants verraient ainsi leur représentation diminuer légèrement, mais celle des communes de 5 000 habitants à 9 000 habitants augmenterait de façon significative, logique et cohérente. La logique observée par le législateur en élaborant ce tableau ne serait en rien perturbée ; en revanche, une anomalie serait ainsi supprimée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. La commission demande le retrait de l’amendement n° 58 ; à défaut, elle émettra un avis défavorable. En effet, la décision du Conseil constitutionnel du 6 juillet 2000, à laquelle il a été fait référence, précise, d’une part, que la part des grands électeurs non élus au suffrage universel direct ne doit pas être substantielle au niveau national et, d’autre part, que les grands électeurs désignés ne doivent pas être majoritaires dans un département, à l’exception du cas de Paris.

En appliquant la règle que vous proposez, monsieur Favier, à la désignation des grands électeurs d’un département comme celui des Bouches-du-Rhône, plus de la moitié de ceux-ci ne seraient pas élus au suffrage universel direct mais désignés par les différents conseils municipaux.

En ce qui concerne l’amendement n° 31 rectifié, la commission avait demandé à son auteur une rectification, afin de rétablir une forme de progressivité. En effet, dans sa rédaction initiale, Mme Klès maintenait le nombre de 15 délégués pour les communes allant de 3 500 habitants à 5 000 habitants ; elle proposait de désigner 25 délégués dans les communes appartenant à la tranche allant de 5 000 habitants à 9 000 habitants et 29 délégués dans les communes de la tranche allant de 9 000 habitants à 10 000 habitants.

La rectification de l’amendement, qui conduit à ne faire qu’une seule tranche pour les communes comprises entre 5 000 et 10 000 habitants, n’est pas vraiment conforme à la volonté de la commission. Cette dernière souhaitait en effet conserver les 29 délégués pour les communes de 9 000 à 10 000 habitants et envisageait d’établir un nombre de délégués intermédiaires pour la tranche de 5 000 à 9 000 habitants en portant éventuellement le nombre actuel de délégués de 15 à 21. Je ne peux donc émettre un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. L’adoption de l’amendement n° 58 affecterait l’équilibre du texte. Il aurait en effet pour conséquence de fortement réduire la représentation des plus petites communes. Dans les communes de 500 habitants, le nombre de délégués des conseils municipaux serait divisé par trois, ce qui fonde l’avis défavorable du Gouvernement.

Madame Klès, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 31 rectifié, car le Gouvernement souhaite éviter la multiplication des strates, source de nouveaux effets de seuils. Très honnêtement, votre proposition compliquerait la tâche en termes de représentation et compromettrait l’équilibre actuel.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Mes chers collègues, permettez-moi de vous présenter une suggestion.

L’amendement n° 31 rectifié de Mme Klès porte sur un sujet assez sérieux, la composition du collège sénatorial, lequel doit être composé de représentants des collectivités. Le Conseil constitutionnel nous a rappelé que cette représentation des collectivités devait respecter leur diversité, ce qui signifie qu’il ne faut pas aller jusqu’à une proportionnalité démographique complète. En revanche, il nous dit aussi que les délégués supplémentaires ou la progression du nombre de délégués en fonction de la population ont pour objet d’opérer un correctif démographique, ce qui est conforme à la Constitution.

Or, quand on regarde le tableau, il saute aux yeux que le correctif démographique aujourd’hui en vigueur pose des problèmes de cohérence. Jusqu’à 3 500 habitants, la représentation des communes dans le collège est, au fond, plafonnée à un délégué pour 500 habitants. Entre 500 et 1 499 habitants, les conseils municipaux désignent trois délégués. Entre 1 500 et 2 499 habitants, ils en désignent cinq. À chaque tranche du tableau, vous partez d’un nombre d’habitants plus bas, de l’ordre de 200 puis 300, et vous remontez jusqu’à 500. Or, à partir de 3 500 habitants, vous passez d’un seul coup de sept à quinze délégués. Le niveau de représentation pour les communes ayant juste 3 501 habitants, soit un délégué pour 233 habitants, est donc plus favorable que pour les communes de 2 501 habitants, qui n’ont qu’un délégué pour 357 habitants. C’est une première incohérence.

Deuxième incohérence, le nombre de délégués est le même pour les communes dont la population est comprise entre 3 501 habitants et 8 999 habitants, ce qui signifie, dans cette même tranche, un écart supérieur à deux : un délégué pour 253 habitants au début, un pour 600 à la fin de la même tranche.

Nouvel effet de seuil, que rappelait Virginie Klès, à partir de 9 001 habitants, vous passez de 15 à 29 délégués. Vous retombez donc à un niveau de représentation du délégué supplémentaire de un pour 310 habitants, inférieur à celui qui est en vigueur pour les communes de 3 000 habitants.

Nous devrions, me semble-t-il, profiter du fait que nous aurons deux lectures pour réexaminer ces quelques points de différence de représentation.

Je prends ainsi la liberté de me séparer de la position de M. le ministre. Je dis, pour ma part, que si on veut que le correctif démographique, qui doit accompagner et compléter la représentation des collectivités, ne comporte pas d’anomalies de représentation, il faudrait le travailler avec un nombre de strates légèrement augmenté dans cette tranche comprise entre 3 500 et 9 999 habitants.

Il n’est pas raisonnable de chercher à improviser maintenant. Nous avons abordé ce problème trop tard. On doit d’ailleurs remercier Mme Klès de l’avoir soulevé. Il me semble que nous ne finirions pas le travail d’amélioration et d’équilibrage du collège sénatorial si nous ne saisissions pas l’occasion de la deuxième lecture pour travailler plus en détail sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Richard Tuheiava, pour explication de vote.

M. Richard Tuheiava. Soulignons le fait que notre collègue Klès ne multiplie pas les strates : elle en supprime une. Or ce sont précisément les communes de 5 000 à 9 000 habitants qui sont aujourd’hui sous-représentées. La circonscription que je représente à la Haute Assemblée se trouve dans ce cas, comme le sont la plupart des communes de Nouvelle-Calédonie.

Telle est la raison pour laquelle j’avoue porter un regard assez favorable sur l’amendement n° 31 rectifié. S’il n’est pas retiré, je lui apporterai ma voix.

M. le président. Madame Klès, l’amendement n° 31 rectifié est-il maintenu ?

Mme Virginie Klès. Je suis fort dubitative. Je propose effectivement de supprimer une strate, mais, après avoir entendu notre collègue Alain Richard, je me dis qu’il faudrait peut-être les démultiplier.

En tout cas, j’ai envie de maintenir l’amendement pour qu’au moins on se saisisse du sujet. S’il était adopté, son imperfection nous obligerait à examiner la question de façon plus approfondie en deuxième lecture. Si, par hasard, il est parfait, ce que je ne crois pas, autant le voter maintenant !

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. J’ai écouté avec beaucoup d’attention l’intervention de notre collègue Richard. Je ne sais pas si sa suggestion colle tout à fait avec l’amendement de Mme Klès, mais elle me paraît intéressante sur le plan intellectuel et mérite d’être approfondie. Elle aurait au moins l’avantage de redonner un peu de vigueur au monde rural, du moins aux petites communes et aux communes de taille moyenne.

Que cela ne plaise ni au ministre de l’intérieur ni au Gouvernement, je le comprends. Cette idée va en effet un peu à l’encontre de l’objectif du texte, qui vise, nous l’avons tous compris, à donner encore un peu plus de poids aux grandes communes. Ce projet de loi s’inscrit dans la lignée des textes « ruralicides ». Celui dont nous débattons comme celui qui concerne l’élection des conseillers départementaux ont le même objectif : l’affaiblissement du monde rural.

Je ne voterai pas l’amendement de Mme Klès, qui mérite une réflexion plus approfondie. Je suggère de regarder si, au travers de l’intervention de M. Richard, on ne peut pas redonner un peu plus de poids au monde rural plutôt que de donner toujours plus de poids à la « métropolisation », aux grandes communes. Le rôle du Sénat est quand même de participer à l’aménagement du territoire. Il n’assure pas uniquement la représentation des grandes communes !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Je ne suis pas certain, monsieur Doligé, que la proposition de Mme Klès ne poserait pas des problèmes de représentation au monde rural.

M. Jacques Mézard. Bien sûr !

M. Manuel Valls, ministre. Madame Klès, je vous propose de prendre en considération la proposition de M. Richard. Si le Gouvernement n’a pas émis un avis défavorable sur votre amendement et vous a demandé de le retirer, c’est pour que cette question puisse être étudiée de près. À condition de trouver des voies de consensus sur le sujet, le Gouvernement est prêt à prendre le temps de regarder avec vous ces éléments de seuil. Ne complexifions pas le problème, mais allons vite. Avant de revenir en deuxième lecture au Sénat, le texte sera examiné à l’Assemblée nationale, comme l’a rappelé M. Richard.

En tout cas, sans préjuger le vote du Sénat, je ne suis pas certain que cet amendement sera adopté. C’est pourquoi, je le répète, je vous demande de le retirer. Le problème a été soulevé. Étudions le sujet ensemble pour voir comment améliorer les choses sans rompre les équilibres auxquels, je me permets de le rappeler, vous êtes tous ici attachés.

M. le président. Madame Klès, que décidez-vous finalement ?

Mme Virginie Klès. Compte tenu des engagements du ministre, j’accepte de retirer l’amendement. J’ajoute que je suis tout à fait prête à travailler sur le sujet avec qui le voudra.

M. le président. L'amendement n° 31 rectifié est retiré.

Monsieur Favier, l'amendement n° 58 est-il maintenu ?

M. Christian Favier. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 42 rectifié ter, présenté par MM. Cornu, de Montgolfier et Billard, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 287 du code électoral est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après le mot : « députés, » sont insérés les mots : « les sénateurs, » ;

2° Au second alinéa, après le mot : « député, » sont insérés les mots : « un sénateur, ».

La parole est à M. Albéric de Montgolfier.

M. Albéric de Montgolfier. Nous avons introduit dans le corps électoral des sénateurs « les sénateurs » eux-mêmes. Il y a donc lieu de tirer les conséquences de notre précédent vote, à moins que cet amendement ne soit déjà satisfait.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Je vais être très laconique puisqu’il s’agit de tirer les conséquences d’un vote précédemment intervenu : avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42 rectifié ter.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.

Je constate par ailleurs que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Articles additionnels avant l’article 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Article 1er (interruption de la discussion)

Article 1er

Au second alinéa de l’article L. 285 du code électoral, le nombre : « 1000 » est remplacé par le nombre : « 800 ».

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l'article.

M. Jean Louis Masson. Je l’ai déjà dit au cours de la discussion générale : autant je suis plutôt favorable à l’article 2, autant je suis très hostile à l’opération qui consiste à augmenter encore le poids des grandes villes. À force de persister dans cette voie, on va arriver à remettre en cause la finalité profonde du Sénat, qui est de représenter les territoires.

Avec les redécoupages des cantons, déjà programmés, qui se conçoivent lorsque les écarts de populations sont trop importants, on va donner aux villes un poids beaucoup plus important qu’aux campagnes dans la gestion des départements. Or il est important que le Sénat reste le défenseur des territoires. C'est la raison pour laquelle il ne me paraît pas très opportun de vouloir revenir sur le taux de représentativité de 1 pour 1 000 et de le faire passer à 1 pour 800.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 2 est présenté par M. J.C. Gaudin et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

L'amendement n° 23 est présenté par M. Masson.

L'amendement n° 32 est présenté par M. Collombat.

L'amendement n° 39 est présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour présenter l’amendement n° 2.

M. Albéric de Montgolfier. Nous en arrivons à l’essentiel : la définition du cœur électoral.

L’article 1er du texte vise à modifier l’article L. 285 du code électoral en prévoyant d’instaurer un délégué pour 800 habitants au lieu d’un délégué pour 1 000 habitants dans les communes de plus de 30 000 habitants, ce qui aboutirait à la désignation de délégués supplémentaires.

La motivation de cette modification est clairement indiquée dans le rapport, que j’ai lu avec attention : assurer une meilleure représentation de la population des villes, des communes les plus peuplées et des zones urbaines dans le collège électoral. Par définition, cela signifie qu’on souhaite assurer une moindre représentation des zones rurales. N’oublions pas le contexte : le nombre de cantons va être divisé par deux dans les très grands territoires et le nombre d’élus va augmenter. Je ne vois donc pas très bien l’intérêt de l’opération. Cette mesure va contre le monde rural !

Outre cette raison de fond qui justifie notre amendement de suppression de l’article, il y a une raison de forme et de calendrier.

Les élections sénatoriales auront lieu en septembre 2014. Pourtant, nous le savons, conformément à la tradition républicaine, on ne modifie ni le mode d’élection ni le corps électoral au cours de l’année qui précède l’élection. Or nous sommes déjà le 18 juin 2013 et deux lectures doivent avoir lieu sur ce texte dans chaque chambre.

Certes, nous avons tous reçu le décret du 14 juin 2013 portant convocation du Parlement en session extraordinaire à compter du lundi 1er juillet 2013. L’ordre du jour, décliné dans l’article 2 du décret, qui comporte quatre pages, indique que nous allons commencer par l’examen du projet de loi constitutionnelle portant réforme du Conseil supérieur de magistrature. Nous allons poursuivre avec la discussion du texte interdisant le cumul des mandats, puis des projets de loi relatifs à la transparence de la vie publique, au procureur de la République financier, à l’indépendance de l’audiovisuel public, à l’approbation des comptes de l’année 2012, à la qualité de pupille de l’État, à diverses dispositions relatives aux outre-mer, sans oublier le projet de loi relatif à l’élection des sénateurs.

J’ai donc quelques doutes sur le fait que nous soyons en mesure au cours de cette session extraordinaire extrêmement chargée, au programme de laquelle figurent en outre un débat d’orientation des finances publiques et un débat sur la réforme de la politique agricole commune, de modifier les règles relatives au corps électoral, tout en respectant la tradition selon laquelle on ne légifère pas sur un tel sujet lors de l’année précédant l’élection sénatoriale.

Mes chers collègues, il serait beaucoup plus sage de supprimer l’article 1er et de laisser le corps électoral en l’état, plutôt que de le « tripatouiller » à quelques mois des élections, en réduisant le seuil du nombre d’habitants de 1 000 à 800. Cette modification, qui ne se justifie pas sur le fond, constitue sur la forme, je le répète, une atteinte à la tradition largement établie selon laquelle on ne doit pas modifier les règles relatives au corps électoral dans l’année précédant l’élection.

Encore une fois, la session extraordinaire de juillet étant très chargée, je ne vois pas comment nous pourrions achever l’examen de ce texte avant le mois de septembre.

Telles sont les raisons pour lesquelles mon groupe propose de supprimer l’article 1er.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour présenter l’amendement n° 23.

M. Jean Louis Masson. J’ai déjà expliqué mon point de vue auparavant : je propose la suppression de cet article, pour défendre et préserver non pas la stabilité du système électoral à longue échéance – il s’agit en effet d’une habitude très récente, qui n’a pas de fondement juridique –, mais simplement les zones rurales et la représentation des communes rurales.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l’amendement n° 32.

M. Pierre-Yves Collombat. Comme j’ai eu l’occasion de l’expliquer lors du vote sur la motion tendant à opposer la question préalable, cette disposition qui vise à étendre le champ du mode de scrutin proportionnel ne changera pas grand-chose. On ne sait d’ailleurs pas trop quelles en seront les conséquences sur la représentation des territoires ruraux.

Même si je reconnais bien volontiers que la portée pratique de cet article sera, in fine, tout à fait limitée, il n’en reste pas moins qu’il vise à amoindrir la capacité d’expression de ces territoires. C’est la raison pour laquelle je souhaite sa suppression. Pour moi, c’est une question de principe !

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l’amendement n° 39.

M. Yves Détraigne. Je ne vous surprendrai pas en rappelant mon opposition, déjà affirmée lors de la discussion générale, à cette disposition visant à abaisser de 1 000 à 800 le seuil du nombre d’habitants ouvrant droit à un délégué supplémentaire dans les communes de plus de 30 000 habitants, et ce pour trois raisons.

Tout d’abord, cette disposition constitue clairement une atteinte au monde rural, déjà fortement touché par l’instauration, contre l’avis du Sénat, du fameux binôme paritaire pour les élections départementales.

Ensuite, l’étude d’impact de cette disposition est très incomplète. On nous parle de 3 000 délégués supplémentaires, mais nous n’avons aucune indication chiffrée par département. Or les élections sénatoriales ont lieu à l’échelle départementale !

Enfin, si cet article était adopté, l’augmentation du nombre de délégués serait telle, dans certains départements, qu’un certain nombre de sénateurs ne devraient leur élection qu’à ces grands électeurs supplémentaires, qui ne seraient pas des élus de terrain, des élus locaux.

Cela pose un vrai problème par rapport au rôle même des sénateurs. Le Sénat est en effet, en vertu de la Constitution, le représentant des collectivités territoriales de la République.

Pour ces raisons, nous sommes totalement opposés à cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Le projet de loi comporte deux dispositions essentielles : l’instauration du scrutin proportionnel dans les départements où seront élus trois sénateurs et une légère augmentation du nombre de grands électeurs dans les communes de plus de 30 000 habitants, soit 3 000 délégués supplémentaires sur un total de 151 000. Il s’agit donc, au travers de ce texte, de corriger, de rectifier et d’équilibrer le dispositif en vigueur afin que les grandes villes soient un peu mieux représentées.

Je tiens à rassurer tous ceux qui s’érigent en défenseurs du monde rural : celui-ci demeure très largement avantagé. Dans les petites communes, en effet, un grand électeur continuera à représenter 200 ou 300 habitants, tandis que dans les villes dont la population est supérieure à 30 000 habitants, un grand électeur, qui représente aujourd’hui 1 000 habitants, en représentera 750 après la réforme. Pour ce qui est du nombre de grands électeurs ramené à la population, le monde rural restera donc privilégié.

L’un de nos collègues a fait référence à l’usage qui veut que l’on ne modifie pas les règles électorales dans l’année précédant les élections. Or il ne s’agit que d’un usage ! Par ailleurs, nous sommes encore bien loin des élections sénatoriales, qui se dérouleront dans la moitié des départements en septembre 2014 – et non pas en 2013 ! –, soit dans quinze mois. Cela laisse largement le temps au Parlement de voter la loi.

Je suis certain que tous les candidats seront rapidement informés de cette légère modification des règles relatives au corps électoral pour les élections de septembre 2014...

Référence a également été faite à la décision du Conseil constitutionnel précisant qu’il ne saurait y avoir parmi les grands électeurs d’un département, à l’exception de la capitale, davantage de personnes non élues que d’élus.

L’étude d’impact montre bien que le département le plus concerné par la modification proposée, les Bouches-du-Rhône, verrait la part de grands électeurs non élus passer, sur l’ensemble du corps électoral, de 32 % à 36 %. Point n’est besoin d’être grand mathématicien pour comprendre que, de 36 % à 50 %, la marge est grande ! Cette modification, qui vise à rééquilibrer la représentation des territoires et à y introduire un peu d’équité, a d’ailleurs souvent été jugée modeste par nombre de groupes politiques.

Je crois cependant qu’il nous faut aller dans ce sens : rééquilibrer de manière raisonnable en faisant passer la tranche d’un grand électeur pour 1 000 habitants à un pour 800, afin de tenir compte des évolutions démographiques. Il nous faut prendre en considération les grandes villes, sans pour autant les opposer au monde rural, qui continue d’être privilégié pour ce qui concerne la répartition des grands électeurs.

Cela a été dit lors de la discussion générale, cette modification est raisonnable et renforce la légitimité du Sénat, qui a pour vocation, bien sûr, de représenter les zones rurales, mais également les villes et les grandes villes. N’opposons pas les unes aux autres, car elles sont complémentaires : le monde urbain a besoin du monde rural, et vice-versa. Le Sénat a vocation à représenter toutes les collectivités, qu’elles soient rurales ou urbaines.

L’avis de la commission est donc défavorable.

M. André Reichardt. Alors, ne changeons rien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Je suis quelque peu étonné par certaines réactions.

L’objet du projet de loi est de faire passer, pour les villes de 30 000 à 40 000 habitants, le nombre d’habitants représentés par un grand électeur de 800 à 780.

Il existe en réalité d’immenses disparités puisque, dans certains cas, le grand électeur représente 800 habitants, et d’autres dans lesquels il représente 100, voire 50, ou même 10 habitants.

Le Gouvernement, en présentant ce projet de loi, a fait preuve d’une modération que je tiens à saluer,...

M. Jean-Jacques Hyest. Il ne pouvait pas faire autrement ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. ... par respect pour les communes rurales.

M. Jean-Jacques Hyest. Et pour le Conseil constitutionnel !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Si l’on avait choisi de prendre davantage en compte la démographie et, après tout, le principe d’égalité, on aurait pu prévoir des changements du type de ceux préconisés par Mme Klès, ou d’autres plus amples encore.

Le Gouvernement ne le fait pas, et la majorité non plus. Je vous prierai donc de ne pas instruire un procès qui, en l’espèce, n’a pas lieu d’être.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Il est difficile d’argumenter davantage après les excellents propos du rapporteur et du président de la commission.

Cet article a pour objet, vous le savez, de rééquilibrer la représentativité entre les différentes catégories de communes, afin de tenir compte de la croissance démographique. Par ailleurs, l’article 24 de la Constitution ne nous oblige pas à respecter une stricte égalité de la représentation. En outre, nous devons tenir compte de la décision rendue en 2000 par le Conseil constitutionnel.

Compte tenu de ces éléments, nous opérons avec une prudence toute particulière un changement, un rééquilibrage, qui ne remet pas en cause les grands équilibres et qui reste très favorable au monde rural pour ce qui concerne la désignation des délégués sénatoriaux.

Cette prudence, associée au respect de l’application de l’article 24 de la Constitution et des décisions du Conseil constitutionnel, nous permettra d’évoluer favorablement tout en maintenant un équilibre qui, je le crois, devrait convenir à tous. Cette disposition ne représentant en rien un bouleversement, elle ne mérite aucune critique sévère.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Article 1er (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Discussion générale

8

Souhaits de bienvenue à une parlementaire finlandaise

M. le président. Je suis heureux de saluer la présence dans la tribune officielle de Mme Miapetra Kumpula-Natri, présidente de la Grande commission de l’Eduskunta finlandaise. (Mmes et MM. les sénateurs ainsi que M. le ministre se lèvent.)

Mme Kumpula-Natri est en visite en France pour une série d’entretiens sur les questions européennes.

Elle s’est entretenue au Sénat avec notre collègue Simon Sutour, président de la commission des affaires européennes.

En notre nom à tous, je lui souhaite la plus cordiale bienvenue et un bon séjour en France. (Applaudissements.)

9

Article 1er (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Article 1er

Ėlection des sénateurs

Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l’élection des sénateurs.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Articles additionnels après l'article 1er

Article 1er (suite)

M. le président. La parole est à M. Alain Chatillon, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 2, 23, 32 et 39.

M. Alain Chatillon. Nous avons évoqué l’opération de rééquilibrage des zones rurales visant les communes de 5 000 à 10 000 habitants. Ne faudrait-il pas, en l’occurrence, faire de même ? Réalisons l’étude, présentons-la le plus tôt possible, à la fois pour le monde rural et pour le monde urbain ! Pourquoi proposer une meilleure représentation des villes au détriment des zones rurales, sans tenir compte des problèmes de celles-ci ?

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Lorsqu’on parle d’élection et de représentation, il faut trouver le juste équilibre entre la représentation démographique et celle des territoires.

Force est de constater que les textes que vous nous soumettez depuis quelques semaines vont tous dans le même sens et portent un message clair : l’atténuation de la représentation territoriale au profit d’une représentation démographique.

Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas nous dire, la main sur le cœur, combien vous êtes attaché aux territoires ruraux et, dans le même temps, envoyer lors de chaque texte le même message !

Je me suis penché sur le cas de mon secteur, comme chacun a pu le faire dans son département. Que vous le vouliez ou non, ce n’est pas tant la division par deux du nombre de cantons qui me préoccupe (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.) que le fait que le redécoupage des cantons se fasse « essentiellement sur une base démographique », ce qui aura pour effet d’amoindrir, dans chaque conseil général, la représentation territoriale. Voilà ce que vous avez fait voter à l’Assemblée nationale ! Le Sénat souhaitait, au contraire, prévoir la possibilité de s’écarter de la moyenne démographique de plus ou moins 30 %.

La réforme de la désignation des grands électeurs va, elle aussi, dans le sens d’un amoindrissement de la représentation territoriale.

Par conséquent, étant, comme nombre de mes collègues, opposé à cet article, je voterai ces amendements identiques de suppression. En effet, ce sont les territoires ruraux qui feront les frais de cette réforme.

M. Dominique de Legge. Monsieur le ministre, je ne sais si vous aviez des intentions malignes concernant un résultat électoral que vous anticiperiez... (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)

Mme Isabelle Debré. Non, sûrement pas !

M. Dominique de Legge. Je ne peux pas le croire… J’en conclus que la seule justification de cette disposition est l’affaiblissement des territoires ruraux. (M. François Trucy applaudit.)

Mme Isabelle Debré. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre de l'intérieur. Monsieur de Legge, je ne peux accepter les malentendus, encore moins les faux procès. En l’occurrence, c’est bien de cela qu’il s’agit.

Vous confondez l’élection des délégués au Sénat et l’élection aux conseils départementaux. Dans le second cas, des principes constitutionnels s’appliquent, même si nous avons aussi intégré dans le redécoupage la représentation des territoires par le biais d’un amendement centriste, qui a été voté à l’Assemblée nationale, puisqu’une majorité du Sénat a rejeté ce texte. Personne, ni un ministre ni un parlementaire, ne peut les remettre en cause.

Cette représentation des territoires repose sur des bases démocratiques, mais tient compte aussi de la réalité de notre pays. Je suis convaincu qu’il en sera de même du redécoupage cantonal. Toutefois, dans une démocratie, notamment pour les élections au suffrage direct, il n’est pas totalement inconcevable que s’impose le principe « un homme – ou une femme – une voix ».

Pour ce qui concerne le Sénat, plus des deux tiers des délégués des conseils municipaux représentent les communes de moins de 10 000 habitants, alors que celles-ci ne regroupent que la moitié de la population. Or nous ne modifions pas sensiblement ce rapport.

La population totale des communes de plus de 100 000 habitants est deux fois plus élevée que celle des communes de moins de 500 habitants, tandis que ces dernières disposent de deux fois plus de délégués. Là encore, nous n’apportons pas de bouleversement notable.

Dans les communes de plus de 100 000 habitants, le nombre des délégués désignés, par rapport au nombre total de délégués, a même évolué dans un sens défavorable à ces grandes communes, passant de 8,3 % en 1964 à 7,45 % en 2010.

Par conséquent, ne nous faites pas de procès sur la représentation des territoires ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Gérard Cornu. Si vous n’attaquez pas les territoires ruraux, que faites-vous, alors ?

M. Manuel Valls, ministre. Comme viennent de l’expliquer très bien M. le rapporteur et M. le président de la commission des lois, l’article 1er a pour objet de rééquilibrer la représentativité entre les différentes catégories de communes, de façon à tenir compte de la croissance démographique dans les plus grandes communes.

Il s’agit donc d’ajouter pour les grandes communes un délégué supplémentaire par tranche de 800 habitants au-dessus de 30 000 habitants, sans que cela remette en cause la représentativité des petites communes. C’est tout le débat que nous avons eu.

Dans ces communes de plus de 300 000 habitants, un délégué représenterait 760 habitants, alors que, dans les communes de moins de 500 habitants, il continuerait à en représenter 227. Au regard des évolutions démographiques que notre pays a connues, nous ne pourrions pas permettre aux grandes communes de disposer de seulement quelques délégués supplémentaires ?

Nous avons été très raisonnables, pour les raisons qui ont été exposées, notamment par Jean-Pierre Sueur : le caractère contraignant de la décision du Conseil constitutionnel et le souhait du Gouvernement de ne pas mettre en cause les équilibres du Sénat.

Acceptez donc la diversité du pays telle qu’elle est, y compris dans sa représentation au Sénat, sans oublier que ce dernier représente les territoires et les collectivités. Ne nous faites pas un faux procès, car il est sans fondement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

(M. Didier Guillaume remplace M. Jean-Claude Carle au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. Didier Guillaume

vice-président

M. le président. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Nous avons pris acte du rééquilibrage très modeste – « très prudent », selon vos propres termes, monsieur le ministre – que propose le Gouvernement, à savoir un délégué supplémentaire pour 800 habitants.

Vous connaissez notre attachement à l’égalité des citoyens. Nous pensions, quant à nous, que nous aurions pu aller plus loin – nous l’avions d’ailleurs suggéré –, d’autant que la mesure ne concerne que les communes de plus de 30 000 habitants. Cela ne retire absolument rien aux communes plus petites, dont le nombre de délégués reste inchangé.

De la part de mes collègues de l’opposition, il y a une certaine contradiction à voter dans l’enthousiasme, voilà quelques jours à peine, la création des grandes métropoles, dont on sait qu’elles conduiront inévitablement à réduire très fortement le rôle et la place des communes rurales, et, aujourd’hui, à défendre à tout prix les communes rurales.

Pour notre part, nous ne voterons pas ces amendements identiques de suppression, car nous sommes favorables à l’article 1er, même s’il constitue une avancée modeste.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Pour M. le rapporteur et M. le ministre, que j’ai écoutés attentivement, il s'agirait d'une modification minime. Raison de plus pour ne pas l'accepter ! (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste.)

Il y a vraisemblablement une arrière-pensée, monsieur le ministre. Nous le savons bien : notre majorité, elle aussi, a pratiqué des découpages ! (Mêmes mouvements.) Ne nous voilons pas la face : derrière ces montages se cache toujours une volonté de faire en sorte que les élections se déroulent au mieux pour celui qui découpe.

On affirme vouloir défendre le monde rural, mais au moment de passer à l'acte et de décider, on prend le contre-pied, et ce à quelques minutes d’intervalle ! Ainsi, Alain Richard a brillamment expliqué qu’il était peut-être préférable de recalculer pour atteindre le bon nombre de délégués. Pourtant, à peine son intervention finie, on examine des mesures qui, insidieusement, modifient les équilibres entre le rural et l’urbain.

Nous avons consacré un certain nombre d'heures dans cet hémicycle à travailler sur les élections municipales, les élections départementales et, aujourd’hui, les élections sénatoriales. Pour ma part, je ne peux m’empêcher de faire le rapprochement avec le découpage territorial relatif aux futurs conseillers départementaux.

D’un côté, le binôme « un homme, une femme », élu des villes, ne siégera peut-être même pas dans un collège, parce qu'il n'y en aura pas. Étant à l'intérieur d'une agglomération, il n'aura pas à défendre de route départementale, puisque, bien souvent, grâce à des accords entre le département et l'agglomération, les routes à l’intérieur des agglomérations ne sont plus départementales. Avec un peu de chance, il aura l'occasion d'exercer des compétences sociales au travers de circonscriptions de la solidarité, si son canton en est pourvu.

De l'autre côté, le binôme, toujours « homme, une femme », de conseillers départementaux du monde rural siégera peut-être dans un ou deux collèges – il n’est qu’à voir la carte – de plus de 90 communes – 110 communes dans l'un des éventuels futurs cantons du département de la Marne, si vous en décidez ainsi, monsieur le ministre. Il aura à sa charge des centaines de kilomètres de routes départementales.

Vous le voyez, dans les deux cas, les missions respectives de ces binômes seront bien différentes. Nous sommes donc légitimement en droit de penser qu'il faut veiller à cet équilibre entre monde rural et monde urbain.

Il faut en outre souligner qu'il s'agit d'une élection au scrutin indirect : les conseillers municipaux sont désignés par les électeurs pour assumer des responsabilités et aussi pour former le corps électoral du Sénat. Ajouter à ce collège d’autres membres élus indirectement par des personnes désignées indirectement revient à s’éloigner complètement des électeurs de base.

C’est la raison pour laquelle je suis particulièrement hostile à cet article 1er qui, en fait, habille surtout l'article suivant, prévoyant le passage à la proportionnelle dans les départements de trois sénateurs. Il est vrai qu'il est préférable de faire passer une telle mesure à travers un projet de loi comprenant plusieurs articles, plutôt que par le biais d’un texte dont l’article unique n’aurait que cette seule finalité !

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voterai les amendements identiques de suppression de l’article 1er, pour les raisons qui sont exposées dans l'étude d'impact. Comme cela a été rappelé, cette disposition a pour objet d'assurer une meilleure représentation des zones urbaines et une meilleure prise en compte du poids démographique des communes. Or je suis en désaccord total avec ce double objectif !

Renforcer les zones urbaines se fait forcément au détriment du monde rural, n'en déplaise à M. le ministre, qui s'est agacé à ce sujet, ce qui montre d'ailleurs qu'il n'est pas très à l'aise. (M. le ministre s'exclame.) L'inverse n'est pas possible, et j'ai vraiment apprécié l'expression utilisée par l'un de nos collègues, qui parlait de texte « ruralicide ». En effet, c’est bien de cela qu’il s’agit. Et n'en déplaise, là encore, à M. le ministre, le texte relatif au mode de scrutin binominal pour les élections départementales va dans le même sens.

Texte après texte, dispositif après dispositif, on s’achemine donc toujours vers la réduction du poids du monde rural.

Monsieur le ministre, au cours de la discussion générale, vous avez affirmé qu'il s’agissait d’assurer une meilleure prise en compte du poids démographique des communes. Je m'en étais d’ailleurs étonné : comment espérer renforcer les territoires en accentuant le poids de la démographie ? C'est exactement l’inverse qui se produira ! Quand on parle de territoires, on ne doit pas prendre en compte leur poids démographique, c’est-à-dire leur nombre d’habitants. C'est l'Assemblée nationale qui représente le peuple. Le poids de la démographie et le nombre d'habitants d'un territoire s’expriment lors des élections législatives, et non lors des élections sénatoriales. (M. Jean-Jacques Mirassou s’exclame.)

Monsieur le ministre, selon vous, deux tiers des délégués représenteraient les communes de moins de 10 000 habitants. Je rappelle que les deux tiers des communes comptent moins de 500 habitants. Le poids relatif des collectivités est donc déjà clairement pris en compte.

L'argument avancé pour tenter de nous rassurer est que cette réforme ne changerait finalement pas grand-chose : 3 000 délégués seraient concernés sur 150 000, ce qui ne serait pas beaucoup. C’est peut-être vrai, mais j'observe tout de même, et cela a été souligné par Michel Mercier et Yves Détraigne, que, dans certains départements, dont le Rhône et le Val-de-Marne, cette réforme aura un impact très fort sur le collège électoral.

En outre, comme je viens de l'indiquer, il s’agit encore et encore de porter des mauvais coups au monde rural.

En écoutant Gaëtan Gorce, dont les propos pouvaient paraître provocants – ils l'étaient, de fait –, je me suis demandé s'il n'était pas d'une certaine façon en service commandé (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)...

M. Jean-Jacques Mirassou. Ce n'est pas son genre !

M. Hervé Maurey. … pour exprimer tout haut ce qu'un certain nombre de parlementaires socialistes pensent tout bas : le Sénat est une « anomalie démocratique », pour reprendre la formule d’un illustre socialiste. Par conséquent, on essaie peu à peu – heureusement, la jurisprudence du Conseil constitutionnel est là – de rogner son rôle comme représentant des territoires et des collectivités locales. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Monsieur le ministre, je me garderai bien de faire un procès d'intention au Gouvernement. Les différentes interventions des membres du groupe auquel j'appartiens n’ont pas du tout cet objet.

Certes, ce texte ne diminue pas le nombre de représentants du monde rural, mais, comme il augmente le nombre de représentants du monde urbain, en valeur relative, le monde rural sera moins représenté qu'avant !

M. Jean-Jacques Mirassou. Quel sophisme !

M. Philippe Bas. Ce n'est pas un procès d'intention, c'est une constatation objective.

La question de principe soulevée ici est grave. À désigner de plus en plus de grands électeurs qui ne sont pas des élus de leur collectivité territoriale, nous nous engageons sur un mauvais chemin, puisque cela revient à diminuer la portée du principe constitutionnel selon lequel le Sénat représente les collectivités territoriales de la République.

M. Philippe Bas. Et si, dans leur sagesse, les constituants des régimes républicains successifs ont prévu exactement la même chose, ce n'était pas simplement pour faire plaisir aux communes, c’était avec l'idée que la deuxième chambre, si elle existe, doit avoir une part d’originalité. En l’occurrence, celle-ci repose sur le fait que les membres de cette assemblée sont sélectionnés par des élus, en raison de l'expérience qu'ils ont des affaires publiques, laquelle leur permet d'avoir une vision originale de la manière dont ils entendent remplir leur fonction sénatoriale.

Dès lors que, dans certains départements – on a cité par exemple le cas des Hauts-de-Seine –, la part des grands électeurs qui ne sont pas des élus, mais des militants,…

M. Philippe Bas. … va passer de 30 % à 35 %, on dénature l'institution sénatoriale. Pour moi, cette question de principe, absolument essentielle, ne peut pas être passée par pertes et profits. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

À partir du moment où vous rapportez systématiquement le nombre de délégués sénatoriaux supplémentaires non élus à l'ensemble des délégués sénatoriaux d'un même département, vous êtes sur la mauvaise voie.

Vous prétendez que c’est une goutte d'eau à l’échelle du département, mais, dans la commune qui passera, de ce fait, à 50 % de délégués sénatoriaux non élus, ce ne sera pas négligeable.

Si les cas de villes importantes comptant davantage de délégués non élus que de délégués élus se multiplient – cela existe parfois déjà, mais sous forme de correctif démographique –, nous considérons que les dispositions de l'article 24 de la Constitution ne sont plus respectées.

C'est la raison pour laquelle, avec mes collègues, je ne voterai pas cet article 1er. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. François Rebsamen, pour explication de vote.

M. François Rebsamen. En prenant deux ou trois notes, je me suis aperçu que nous reprenons largement le débat que nous avons déjà eu lors de la discussion générale.

Chers collègues, tout ce qui est excessif est insignifiant, et certaines des remarques que vous avez formulées n'ont pas lieu d'être. Comment pouvez-vous parler d’un texte « ruralicide » ? Son objet n’est absolument pas de diminuer la représentation du monde rural. Il est d'augmenter légèrement la représentation du monde urbain. (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. Christian Cointat. Cela revient au même !

M. François Rebsamen. Non, ce n'est pas la même chose !

Chers collègues, vous connaissez suffisamment le fait rural pour savoir que, par exemple, une commune comprenant de zéro à dix habitants désigne un représentant, donc un grand électeur. En revanche, une commune de 200 000 habitants désigne à peine 200 grands électeurs. Le rapport qui prévaut aujourd'hui dans la représentation démographique des territoires est donc tout simplement d’un à cent.

Il n'agit non pas de diminuer le poids du monde rural, mais de rééquilibrer légèrement la représentation à l’avantage du monde urbain. Car dans quel monde vivez-vous, chers collègues ? Je suis d’ailleurs prêt à parier que la plupart d'entre vous habitent en ville. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. François Rebsamen. Ce n’est pas en refusant ainsi de reconnaître le fait urbain que vous défendrez au mieux le monde rural. En effet, les interactions entre les deux sont nombreuses. C’est bien souvent dans nos agglomérations que l’on trouve du travail, qu’ont lieu des échanges et des activités culturelles. Les ruraux sont heureux de venir en ville, tout comme les citadins sont contents de partir à la campagne le week-end. Or, au lieu de voir la richesse de cet échange, vous restez bloqués sur l'image d'un monde figé.

Vous êtes des conservateurs ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste. – Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. Manuel Valls, ministre. Voire des réactionnaires…

M. François Rebsamen. C'est votre droit le plus strict, mais, en réalité, vous vivez dans un autre monde.

Nous avons déjà pu le constater à l'occasion de précédents débats : vous ne voyez pas la société évoluer. Ce fut d'ailleurs la raison de nombre de vos échecs électoraux. (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. Philippe Bas. Parlons-en !

Mme Catherine Troendle. C’est plutôt vous qui subissez des échecs électoraux en ce moment !

M. François Rebsamen. Toutefois, faute de faire l'inventaire de ces échecs électoraux d'importance, vous ne pouvez même pas en tirer de leçons.

Je vous appelle à prendre en compte la réalité, mes chers collègues. Aujourd'hui, nous proposons en faveur du monde urbain un léger rééquilibrage, qui reste d’ailleurs insuffisant à mon avis.

M. Philippe Bas. Il est excessif !

M. François Rebsamen. Bien évidemment, je partage le souci de sérénité qui anime le président de la commission des lois, le rapporteur et le ministre. Avec le groupe socialiste, je me range donc totalement derrière ce projet de loi, qui me semble parfaitement équilibré. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Je dois reconnaître à M. le ministre une certaine constance.

On peut même deviner un fil directeur dans l’action du Gouvernement, qui, depuis un an, au lieu de s'atteler à la réduction du chômage, à l’amélioration de la compétitivité des entreprises et à la défense du pouvoir d'achat de nos concitoyens a réussi à « bidouiller » les élections à tous les niveaux – municipal, intercommunal, cantonal, et maintenant sénatorial. C’est remarquable !

Pis, il le fait avec une mauvaise foi évidente, à moins qu’il ne sache pas compter ; malheureusement, je penche plutôt pour la première hypothèse.

Franchement, c'est le monde rural que vous voulez atteindre. Vous le méprisez ; telle est la réalité ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

On le voit bien à travers l’accroissement du nombre de sénateurs élus à la proportionnelle : c'est encore le monde rural qui est atteint. En réalité, vous voulez bidouiller les élections pour rester au pouvoir ! Ne vous méprenez pas : les résultats de l'élection législative partielle de dimanche dernier sont éloquents.

Les Français ne seront pas dupes : ils ne manqueront pas de sanctionner cette modification du mode de scrutin à un an des élections sénatoriales. Il faudrait arrêter de nous prendre pour des imbéciles ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Monsieur le sénateur, vous m’attribuez des responsabilités majeures…

M. Philippe Bas. Demain, peut-être !

M. Manuel Valls, ministre. … en matière de politique économique, de compétitivité, de chômage.

M. Francis Delattre. De sécurité, aussi !

M. Manuel Valls, ministre. Je vais y venir, monsieur Delattre. Ce sont des sujets complexes, surtout au regard de la situation du pays que nous avons trouvée. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. Philippe Bas. On comparera avec celle que vous laisserez !

M. Manuel Valls, ministre. Cela devrait vous conduire à faire preuve d'un tout petit peu plus de modestie.

Monsieur Bas, je vois bien que vous avez la foi du converti depuis votre élection au Sénat. Pourtant, il me semble que vous avez été ministre.

M. Philippe Bas. Je ne le suis plus ! Et vous, vous avez la foi du converti au Gouvernement !

M. Manuel Valls, ministre. Je vous le confirme : je suis au Gouvernement, et vous, vous n'y êtes plus ; les électeurs sont passés par là ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

En tout état de cause, nous devrions, les uns et les autres, faire preuve de davantage de modestie.

Je ne doute pas un seul instant que certains mots que vous avez prononcés dépassent votre pensée, monsieur Cornu. Le Gouvernement présente un certain nombre de textes électoraux. Nous avions notamment pris l’engagement d’abroger le conseiller territorial – le texte n’était de toute façon pas encore entré en application ; nous l’avons tenu.

Aujourd'hui, le texte relatif au Sénat que nous présentons me semble équilibré. Il revient d'ailleurs, s'agissant de la proportionnelle, sur des choix qui avaient déjà été les nôtres lorsque nous étions au pouvoir.

Je reviens quelques instants sur les mots que vous avez prononcés au sujet de la ruralité. En tant que ministre de l'intérieur, je suis d’abord en charge de la sécurité des Français.

Or, qui a supprimé plus de 10 000 postes de policiers et de gendarmes dans ce pays, si ce n'est votre gouvernement et votre majorité au cours de ces dernières années ? C’est vous !

Qui a créé les conditions d'une hémorragie sans précédent dans la gendarmerie, c'est-à-dire dans la force qui a la charge de la sécurité dans les territoires ruraux ? C’est vous !

Qui a mis en cause l'organisation des brigades de gendarmerie dans les territoires ruraux ? C’est vous !

Je n'accepte donc pas les leçons que vous voulez me donner à propos du monde rural. Par votre politique économique, votre politique agricole, votre politique de sécurité, vous avez mis en cause le monde rural. Nous n'avons aucune leçon à recevoir de votre part dans ce domaine ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Francis Delattre. Votre plaidoyer n’est pas très convaincant.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Il est peut-être possible de conserver les conditions d'un dialogue courtois et amical.

M. François Trucy. À défaut d’être sincère…

M. Alain Richard. Je pense que nous sommes plusieurs à le souhaiter dans cet hémicycle.

Je voudrais simplement poursuivre le raisonnement de nos collègues qui ont évoqué les difficultés résultant, pour le monde rural, du système adopté pour les élections départementales.

Je me permets de rappeler que nous avons, les uns et les autres, saisi le Conseil constitutionnel de toutes les lois électorales, petites ou grandes, qui ont été adoptées au cours des trente dernières années. Or, chacun à notre tour, nous avons – passez-moi l’expression – pris le manche du râteau dans la figure. Une bonne partie des décisions adoptées par le Conseil constitutionnel, que nous avions sollicité, ont en effet abouti à des solutions qui ne nous convenaient pas.

En particulier, pour des élections directes comme les élections départementales, nous nous devons d’appliquer dans tous les cas le principe « un homme, une voix », comme le Conseil constitutionnel le réaffirme depuis trente ans à l'occasion du contrôle de toutes les lois électorales. Même dans le cas des intercommunalités, le Conseil a censuré en 1995 une loi soutenue par M. Pasqua et adoptée par la majorité de l’époque, au motif qu’il convenait de respecter ce principe. C'est précisément ce qui vous a conduit à prévoir, dans la loi que vous avez présentée en 2009, une représentation proportionnelle démographique des représentations communautaires.

Nous sommes, en quelque sorte, sur des rails. J'ajoute, pour détendre l'atmosphère, que l’histoire du râteau vient une nouvelle fois de se réitérer.

Comme je l'avais prévu gentiment, un peu ironiquement aussi, alors que le débat sur le conseil départemental voyait se dérouler un grand concours d'ingéniosité pour parvenir au plus grand écart démographique possible entre les cantons – nous nous étions plus ou moins entendus sur un écart de plus ou moins 30 %, avec de surcroît des dérogations –, le recours que vous avez présenté devant le Conseil constitutionnel sur le fondement du principe d'égalité démographique a prospéré. À la suite de votre saisine, le Conseil a donc supprimé de la loi du 17 mai 2013 toute possibilité de dérogation à l'égalité démographique.

M. Marc Daunis. Eh oui !

M. Alain Richard. Il me semble donc que, dans ce domaine, nous devons tous apprendre de l'expérience et rester quelque peu sur la réserve.

En ce qui concerne maintenant l'élection indirecte du Sénat, nous pouvons diverger sur l’appréciation du léger rééquilibrage que nous entendons opérer au profit de la représentation démographique des communes urbaines ; constitue-t-il un dérapage ?

Je fais observer à mon excellent collègue Philippe Bas que, dans sa décision de 2000, qui portait sur la précédente réforme des élections sénatoriales, le Conseil constitutionnel a pris la peine de préciser que le dispositif en vigueur à l'époque, avec les pondérations, était conforme aux principes constitutionnels. Or cette loi, à l'époque, comportait une forte correction démographique en faveur des villes, et cela ne dérangeait personne.

Dans certains départements, les délégués supplémentaires représentaient déjà 20 %, 25 % ou 30 % du corps électoral. Il n’est venu à l'esprit de personne de le supprimer. Nous vivons avec ces éléments, qui représentent un équilibre correct, réfléchi et délibéré entre la représentation de la diversité des collectivités et la représentation tenant compte du principe « un homme, une voix », qui n’est tout de même pas un attentat à la représentation territoriale.

Enfin, j’observerai qu’il n’est pas possible, juridiquement, de prétendre que des élus représentent des territoires. Ils représentent toujours des êtres humains. En effet, on ne représente pas des territoires vides, mais les personnes qui les occupent.

M. Christian Cointat. Nous sommes d'accord.

M. Alain Richard. Nos collègues de la commission des lois ne s’y sont pas trompés. Ils ont ainsi rappelé cette exigence constitutionnelle à nos collègues du groupe UMP, dont un amendement visait à énoncer le principe selon lequel les sénateurs représentent les territoires. Nos collègues ont eu la sagesse de retirer cet amendement. Cela montre qu’il est possible de s’écouter calmement et de rapprocher nos positions. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je m’exprimerai avec beaucoup d’attention, pour ne pas m’attirer les foudres de M. le ministre. Ainsi celui-ci pourra-t-il garder son calme, comme nous essayons de garder le nôtre sur cet important sujet. (M. le ministre s’exclame.)

M. Rebsamen a affirmé tout à l'heure que tout ce qui est excessif est insignifiant. Il me semble que M. le ministre se rendra compte que sa dernière intervention relevait d’un tel excès. Que chacun prenne donc garde à ses propres propos.

Monsieur le ministre, je pense, pour ma part, que vous avez de grandes chances de marcher un jour sur le râteau dont vient de parler M. Richard, en raison des réformes successives que vous mettez en œuvre. En effet, lorsqu’on joue avec les règles électorales, on a parfois quelques surprises.

Je souhaiterais préalablement rappeler, puisqu’on nous a reproché de faire piétiner le débat, le temps que nous avons passé à débattre de la question du conseiller territorial, instauré par la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales. Cette création du conseiller territorial est la seule modification que nous avions faite, sous la précédente majorité, concernant les différentes strates de collectivités. Cette unique réforme était devenue un point de focalisation du débat politique.

Ici, il n’y a pas lieu à une telle focalisation, puisque le Gouvernement multiplie, tous azimuts, les réformes touchant aux collectivités ! Je souhaiterais les rappeler, sans même parler de la ruralité, puisque celle-ci a été atteinte indirectement au travers des règles électorales.

Le seuil de population à partir duquel les conseillers principaux seront élus au scrutin de liste à la proportionnelle a été abaissé de 3 500 à 1 000 habitants. Il s’agit d’une petite modification électorale qui touche les communes, particulièrement les communes rurales, et dont on appréciera les conséquences dans les mois à venir.

Vous souhaitez également introduire le fléchage dans l’élection des représentants des communes dans les intercommunalités. On entend aussi dire que, à terme, il n’est pas impossible que les compétences des communes en matière d’urbanisme soient transférées aux intercommunalités, ce qui amène les communes rurales à s’interroger sur le rôle qu’elles joueront à l’avenir dans les territoires ruraux.

S’agissant des départements, sans revenir sur le débat sur le scrutin binominal, on essaye certes de faire en sorte que les voix des citoyens soient équivalentes, dans la limite de l’écart de plus ou moins 20 % entre le maximum et le minimum de population d’un canton, dans un département. Toutefois, c’est une équivalence qui ne vaut que lorsqu’on considère chaque département isolément. En effet, s’agissant de deux départements voisins, une voix dans l’un, où il y a moins de population et autant de cantons, peut avoir dix fois plus de poids qu’une voix dans l’autre.

À présent, vous vous en prenez aux élections sénatoriales. Il est vrai, monsieur le ministre, que vous n’avez pas touché à la ruralité. Néanmoins, comme cela a été souligné par mes collègues, dès lors qu’il y a plus de communes de plus de 30 000 habitants dans le monde urbain que dans le monde rural, les quelque 3 000 délégués supplémentaires créés par la réforme proviendraient très majoritairement du monde urbain. Or ces 3 000 délégués, sur les 150 000 qui composent le collège électoral, ont tout de même un certain poids. Nous savons tous que, dans certains endroits et s’agissant d’élections acquises avec des écarts de voix extrêmement faibles, ces petites touches, cumulées, produisent un certain effet.

Enfin, vous allez peut-être aussi toucher aux élections législatives, puisque l’on évoque l’introduction de la proportionnelle à ces élections.

En un an, voilà qui constitue un tableau de chasse remarquable ! Vous n’avez oublié qu’une élection, l’élection régionale. On se demande bien pourquoi ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Mme Catherine Troendle. Cela va venir !

M. Éric Doligé. Cherchez l’erreur ! Je pensais, en écoutant tout à l’heure mon collègue M. Albéric de Montgolfier, que l’on évoquerait les élections régionales, mais je n’ai rien entendu.

Peut-être pourrions-nous introduire le scrutin binominal dans les élections régionales ? Il s'agirait d’un beau débat pour notre assemblée. De plus, une telle réforme serait très simple à mettre en œuvre, puisque nous avons désormais l’expérience de ce mode de scrutin au sein des départements. Et au moins ces derniers ne seraient pas les seuls au monde à le connaître… (Sourires sur les travées de l'UMP.)

Je souhaite, enfin, revenir sur certains chiffres. M. François Rebsamen nous a dit tout à l’heure qu’il existait un écart de 1 à 100. Or, s’agissant de la charge de travail du nouveau conseiller départemental, il y aura un rapport de 1 à 200, voire de 1 à 300, selon que celui-ci est élu dans une grande ville ou dans le monde rural. Dans une grande ville, les conseillers départementaux peuvent être dix à se partager la tâche, alors que, en zone rurale, un seul conseiller peut s’occuper de trente communes. Vous verrez donc la différence dans leur charge de travail.

M. Éric Doligé. Je souhaiterais vous faire part d’un dernier chiffre relatif à cette modification du calcul du nombre de délégués des communes, qui peut sembler insignifiant, mais qui ne l’est pas. Avec ce texte, nous descendons d’une strate : ce n’est plus à partir de 80 000 habitants, mais dès 70 000 habitants qu’une commune aura plus d’électeurs désignés hors du corps communal que d’électeurs choisis à l’intérieur de celui-ci. Toutes les modifications ont un sens !

M. Charles Revet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

M. Charles Guené. Je souhaiterais simplement revenir sur les interventions de M. le ministre et de M. Alain Richard. Je crois que cet hémicycle n’est pas forcément l’endroit le plus indiqué pour faire l’exégèse des décisions du Conseil constitutionnel, mais cet exercice est intéressant, et cela nous rajeunit un peu.

Je voudrais préciser que le Conseil constitutionnel, dans sa décision sur la loi du 17 mai 2013, ne s’est pas, contrairement à ce que vous laissez entendre, prononcé sur l’écart de moins ou plus 30 % entre le maximum et le minimum de population d’un canton. Il n’a, de plus, pas affirmé strictement que l’on devait respecter le principe selon lequel une voix doit correspondre à une personne. Il me semble qu’il a simplement reproché au législateur l’utilisation de formules quelque peu alambiquées, qui permettaient d’aller plus loin que ne l’autorisait son approche.

Cette précision me semble importante, parce que je trouve qu’il est un peu malséant de s’appuyer sur la décision du Conseil constitutionnel pour expliquer ce texte.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 2, 23, 32 et 39.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe socialiste et, l'autre, du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis de la Commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 259 :

Nombre de votants 347
Nombre de suffrages exprimés 347
Pour l’adoption 171
Contre 176

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 53 rectifié, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 285 du code électoral est abrogé.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. L’amendement n° 58, que j’ai déposé précédemment, ayant été rejeté, cette disposition n’a plus lieu d’être. Je retire donc mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 53 rectifié est retiré.

L'amendement n° 59, présenté par Mme Klès, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Au premier alinéa de l'article L. 285 du code électoral, le nombre : « 9 000 » est remplacé par le nombre : « 10 000 ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 44 rectifié, présenté par MM. Cornu, de Montgolfier, Billard et Pointereau, est ainsi libellé :

Remplacer le nombre :

800

par le nombre :

1 500

La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de rattrapage, en lien avec la discussion que nous avons eue précédemment.

Tout le monde semble s’accorder sur la nécessité de défendre le monde rural ou, plus particulièrement, comme le précisait M. Alain Richard, les habitants du monde rural. Je propose donc, par cet amendement, de faire passer la tranche d’habitants pour laquelle est élu un délégué supplémentaire de 800 habitants à 1 500 habitants.

M. le président. L'amendement n° 45 rectifié, présenté par MM. Cornu, de Montgolfier, Billard et Pointereau, est ainsi libellé :

Remplacer le nombre :

800

par le nombre :

1200

La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Il s'agit d’un amendement de repli : le seuil y est porté à 1 200 habitants seulement.

M. le président. L'amendement n° 54 rectifié, présenté par MM. de Montgolfier, Billard et Cornu, est ainsi libellé :

Remplacer le nombre :

800

par le nombre :

950

La parole est à M. Albéric de Montgolfier.

M. Albéric de Montgolfier. Cet amendement vise à éviter la mise en place d’un seuil trop brutal, notamment afin que le nombre de délégués supplémentaires dans les communes de plus de 30 000 habitants n’augmente pas trop fortement.

Ainsi, les délégués supplémentaires ne seraient élus que par tranche de 950 habitants, et non de 800 habitants comme il est prévu par le projet de loi.

M. le président. L'amendement n° 22, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Remplacer le nombre :

800

par le nombre :

900

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 44 rectifié, 45 rectifié et 54 rectifié ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 44 rectifié. Monsieur Cornu, le système permettant aux communes de plus de 30 000 habitants de disposer d’un grand électeur supplémentaire par tranche de 1 000 habitants existe depuis le début de la Ve République,…

M. Gérard Cornu. Alors, pourquoi le changer ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. … un régime auquel je vous pensais très attaché, ainsi que vos collègues du groupe UMP… D’ailleurs, tout à l’heure, vous avez rougi de plaisir lorsque François Rebsamen vous a qualifié de « conservateurs ». Par conséquent, j’ai du mal à comprendre votre volonté de revenir sur un dispositif qui a fait ses preuves depuis longtemps !

La commission émet le même avis, pour les mêmes raisons, sur l’amendement n° 45 rectifié.

Enfin, si l'amendement n° 54 rectifié vise à améliorer quelque peu le système actuel, ses dispositions vont moins loin que la modification proposée par le Gouvernement. C’est pourquoi la commission y est également défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 260 :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 340
Pour l’adoption 163
Contre 177

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 45 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 261 :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 340
Pour l’adoption 164
Contre 176

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 54 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 262 :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 339
Pour l’adoption 163
Contre 176

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'article 1er.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 263 :

Nombre de votants 347
Nombre de suffrages exprimés 346
Pour l’adoption 177
Contre 169

Le Sénat a adopté.

Article 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Article 2

Articles additionnels après l'article 1er

M. le président. L'amendement n° 43 rectifié, présenté par MM. Cornu, de Montgolfier et Billard, est ainsi libellé :

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la dernière phrase du premier alinéa de l'article L. 288 du code électoral, le mot : « âgé » est remplacé par le mot : « jeune ».

La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Il s'agit ici d’un problème qui se pose dans de nombreux scrutins. Je propose que, en cas d'égalité des suffrages, ce soit le candidat non pas le plus âgé, mais le plus jeune qui soit élu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Il paraît préférable de maintenir la règle d’élection au bénéfice de l’âge, qui, en tout état de cause, ne s’applique que dans des hypothèses rarissimes. Si l’on devait modifier ce principe, il faudrait le faire pour toutes les élections.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Albéric de Montgolfier. Conservateurs ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. le président. L'amendement n° 33, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la deuxième phrase de l’article L. 290-1 du code électoral, après les mots : « la section électorale correspondante ou », sont insérés les mots : « , à défaut, ».

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Les communes associées ont la possibilité de désigner des délégués sénatoriaux spécifiques pour les élections sénatoriales.

C’est la commune prise globalement qui désigne les délégués supplémentaires. Je suis tout à fait d'accord avec ce principe, mais, dans la mesure où il s’agit de délégués prévus spécifiquement pour les communes associées, il faudrait, lorsqu’il y a une section électorale – si tant est qu’il en reste –, que ces délégués soient choisis parmi les conseillers municipaux représentant les communes associées et non parmi l’ensemble des conseillers municipaux de la commune, prise globalement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Pour l’auteur de cet amendement, les délégués des communes associées doivent être désignés prioritairement parmi les conseillers municipaux élus dans la section électorale correspondante, et seulement à défaut parmi les électeurs de cette section. Cette règle est logique au regard du rôle de représentant des collectivités territoriales assuré par les sénateurs, puisque celui-ci donne la priorité aux élus locaux dans la désignation des grands électeurs.

La commission émet donc un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Monsieur Masson, je vous rappelle que la loi du 17 mai 2013 a supprimé les sections électorales dans les communes de moins de 20 000 habitants. Les communes associées comprises dans des communes de 20 000 à 30 000 habitants sont concernées par la désignation de grands électeurs issus des sections correspondant aux communes associées.

Par ailleurs, le 5 juin dernier, lors de l’examen de la proposition de loi portant diverses dispositions relatives aux collectivités locales, votre commission des lois a voté un amendement présenté par son rapporteur, Alain Richard, qui visait à supprimer les sections électorales dans toutes les communes ; nous examinerons d'ailleurs cette disposition plus tard dans cette folle journée. (Sourires.)

Je vous propose donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

M. le président. Monsieur Jean Louis Masson, l'amendement n° 33 est-il maintenu ?

M. Jean Louis Masson. Monsieur le ministre, votre argument est un faux argument. On ne peut pas spéculer sur une disposition qui n’est pas encore votée, surtout lorsque la disposition en question est très loin de faire l’unanimité.

D'ailleurs, le président de la commission des lois semble ne pas être de votre avis, puisqu’un article de sa proposition de loi portant diverses dispositions relatives aux collectivités locales prévoit le rétablissement de toutes les sections électorales. Le rapporteur de cette proposition de loi a son avis, que je ne partage pas ; le président de la commission des lois a lui aussi son avis. J’ignore s’il existe une entente entre les deux pour noyer le poisson, mais, en l’état actuel des choses, celui-ci est toujours bien vivant.

La loi étant ce qu’elle est, il n’y a aucune raison de ne pas adopter mon amendement. Je le maintiens donc, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur Masson, comme vous avez pu le constater, il y a eu un ample débat au sein de la commission des lois. En partant d’une proposition que j’avais formulée à la suite du précédent débat sur la loi électorale, la commission des lois a adopté la position qui sera présentée par M. le rapporteur et que M. le ministre a évoquée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er.

L'amendement n° 34, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. L’article L. 290-1 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les communes déléguées qui ont été substituées aux communes associées en application de la loi n° 2013-403 du 17 mai 2013 relative à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral, conservent un nombre de délégués égal à celui auquel elles auraient eu droit en l’absence de fusion. Ces délégués sont désignés par le conseil municipal de la commune issue de la fusion, parmi les conseillers municipaux domiciliés dans le ressort de l’ancienne commune associée ou à défaut parmi les électeurs inscrits sur les listes électorales de la commune dans les conditions fixées au présent titre. »

II. Le I entre en vigueur à la date d'entrée en vigueur de l'article 33 de la loi n°2013-403 du 17 mai 2013 relative à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral.

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. La loi du 17 mai 2013 a porté un mauvais coup aux communes associées. Au départ, le Gouvernement avait complètement oublié les communes associées ; c’est moi qui le lui avais fait remarquer. En première lecture, le Sénat avait voté mon amendement.

M. Daniel Raoul. Bravo ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean Louis Masson. Pourtant, soudainement, en deuxième lecture à l’Assemblée nationale, le président socialiste de la commission des lois a sorti de sa poche un amendement visant à supprimer le sectionnement électoral des communes associées et à transformer ces dernières en communes déléguées.

Il m’a semblé anormal qu’une telle décision soit prise lors de l’examen d’un texte n’ayant rien à voir avec les communes associées et les communes déléguées. Un vrai problème se pose ici. C'est pourquoi nous débattrons de ce sujet tout à l'heure, grâce au président de notre commission des lois.

Je veux rappeler qu’il m’a été indiqué en commission des lois que le rétablissement du « bonus » de délégués sénatoriaux pour les communes anciennement associées, et aujourd'hui déléguées, serait mieux perçu si l’amendement correspondant était présenté lors de l’examen du projet de loi relatif à l’élection des sénateurs. Cela m’a été précisé lors de l’examen en commission d’un amendement similaire, que j’avais déposé sur la proposition de loi portant diverses dispositions relatives aux collectivités locales.

Ayant beaucoup d’estime pour les avis de la commission des lois, et ne pensant pas un seul instant qu’elle puisse tenir un double discours en disant blanc le matin et noir l’après-midi, je suis convaincu qu’elle sera logique avec elle-même et qu’elle soutiendra donc mon amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Cet amendement a pour objet de maintenir le bonus de délégués sénatoriaux pour les communes associées qui deviendraient communes déléguées sous l’effet de la loi du 17 mai 2013.

Outre sa complexité, cette disposition présente un risque d’inconstitutionnalité. En effet, dans la mesure où elle constitue une dérogation au principe d’égalité des communes, puisqu’il s’agit de donner à certaines communes un nombre de délégués supérieur à celui qui devrait normalement découler de leur population, l’attribution de ce bonus doit reposer sur un critère rationnel et objectif.

En l’état du droit, un tel critère existe : le bonus est attribué aux communes associées et non aux communes déléguées. En revanche, si cet amendement était adopté, deux régimes coexisteraient : les communes déléguées créées depuis 2010 n’auraient pas droit au bonus, tandis que les communes déléguées ayant succédé à une commune associée y auraient droit. Il n’est pas sûr que l’origine de la constitution de la commune déléguée soit un élément suffisant pour justifier cette différence de traitement.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

M. Charles Guené. Il convient d’examiner cette affaire de plus près.

On nous dit qu’il n’y a désormais plus qu’une seule commune. De fait, nous assistons là à une sorte de rupture du pacte républicain auquel avaient adhéré ces communes en 1971. Sur les 700 communes associées qui existent en France, mon département en compte 100. Le nombre des délégués sénatoriaux, au nombre de 1 000 environ, s’en trouve donc réduit de 10 %.

Mes chers collègues, vous pouvez aisément imaginer le trouble que peut créer dans un département la suppression, du jour au lendemain, d'abord des sections de communes, puis des délégués sénatoriaux qui y étaient associés. Aussi, l'amendement de M. Masson est plus qu’intéressant.

Ce soir, nous aurons l’occasion d’aborder une nouvelle fois ce sujet lors de l’examen de la proposition de loi portant diverses dispositions relatives aux collectivités locales, mais il est inexact de dire qu’on crée un seul régime pour autant, puisque, au côté du régime des communes nouvelles, il subsistera ce régime d’entre-deux.

C’est pourquoi il aurait été sans doute utile de prolonger notre discussion, afin de voir comment il était possible de traiter ces communes déléguées de manière identique à tout le moins aux communes nouvelles, lesquelles ont la possibilité, dans les six mois qui suivent leur création, d'opter pour un régime avec des maires délégués. En effet, les communes déléguées passent directement d’un pacte qu'elles avaient librement conclu à une sorte de néant, ce qu'elles ne comprennent absolument pas.

Aussi, je crois que nous honorerions en votant cet amendement de M. Masson.

M. le président. La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote.

M. Jean-René Lecerf. Je souhaite interroger M. le ministre sur la situation paradoxale des communes associées constituées en application d’une procédure de fusion-association de communes.

La création en quelque sorte d’un droit de vote plural me paraît inconstitutionnelle. En effet, la commune fusionnée conservera l'ensemble de ses grands électeurs, alors même que le nombre de ceux de la commune issue de la fusion sera déterminé en fonction du nombre d’habitants de l’ensemble ainsi formé. La commune fusionnée et celle qui sera issue de la fusion seront donc doublement prises en compte pour le calcul du nombre des grands électeurs.

Le Gouvernement ne pourrait-il pas profiter de l’examen de ce projet de loi pour mettre fin à cette situation, qui, je le répète, me paraît être inconstitutionnelle et qui, de ce fait, pourrait faire l’objet d’une question prioritaire de constitutionnalité ?

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Je fais miennes les observations de notre collègue Charles Guené.

Nous sommes confrontés à un réel problème. Soit on supprimait ce système de communes associées, soit on respectait le pacte conclu à l'origine par ces collectivités, assez nombreuses, qui, par consensus, avaient fait le choix de se regrouper précisément parce qu’elles ne voulaient pas fusionner. En vérité, aucune véritable consultation n’a été menée sur cette question.

Les élus des communes concernées commencent à se rendre compte de ce qui se passe, ou alors ils en prendront conscience après le vote de la loi.

Personnellement, je voterai donc l'amendement de M. Masson.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Le véritable problème, c'est que la modification du statut des communes associées a été votée à la sauvette. À tout le moins, il aurait fallu adopter cette mesure de manière claire, après un débat, et non pas lors d'une deuxième lecture à l'Assemblée nationale.

D'ailleurs, l'article en question était si peu compréhensible que la plupart des personnes intéressées n'ont rien vu venir. J’en veux pour preuve que le maire d’une commune associée qui s’était adressé à son association de maires s’est entendu répondre par son interlocuteur, apparemment un conseiller juridique, que les communes associées n’étaient pas concernées, pour la simple raison que le mot « suppression » était absent de l’article en question, seule la mention « 20 000 habitants » y étant inscrite. En réalité, ce seul ajout suffisait pour empêcher les communes associées de disposer de délégués propres lors des élections sénatoriales.

Par le vote de mon amendement, nous marquerions notre attachement à ces communes.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 264 :

Nombre de votants 347
Nombre de suffrages exprimés 347
Pour l’adoption 188
Contre 159

Le Sénat a adopté.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er. (Marques de satisfaction sur les travées de l'UMP.)

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 21 rectifié bis est présenté par Mmes Cohen et Gonthier-Maurin.

L'amendement n° 49 rectifié bis est présenté par MM. Maurey, Détraigne, Guerriau, Merceron, Marseille et Deneux et Mme Férat.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 299 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le candidat et son remplaçant sont de sexe différent. »

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l’amendement n° 21 rectifié bis.

Mme Laurence Cohen. Avec la réforme proposée dans ce projet de loi, quelque 93 sièges continueront d’être pourvus au scrutin majoritaire dans les départements ainsi que dans les collectivités d’outre-mer élisant un ou deux sénateurs.

La délégation aux droits des femmes considère qu’ils ne doivent pas être dispensés de toute obligation paritaire. Dans sa recommandation n° 4, elle propose en conséquence, à l’instar de ce qu’avait prévu la loi du 31 janvier 2007 pour les conseillers généraux, que le candidat et son remplaçant soient de sexe différent.

Le présent amendement tend à traduire cette recommandation, sur le plan législatif, en complétant l'article L. 299 du code électoral.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l'amendement n° 49 rectifié bis.

M. Hervé Maurey. Le présent projet de loi a pour objectif avoué de favoriser la parité. Or nous pensons qu'il n’en sera rien, parce que l’on ne parvient pas aux résultats tels qu’ils sont annoncés ou escomptés en appliquant limitativement le scrutin proportionnel.

On l'a bien vu lors des élections sénatoriales de 2001 : alors que la proportionnelle s’appliquait dans les départements élisant trois sénateurs, les femmes élues ont représenté 20 % du nombre total des élus, c'est-à-dire moins que la proportion de femmes siégeant au Sénat, alors même que nous sommes élus par moitié au scrutin majoritaire et par moitié au scrutin proportionnel, et bien moins qu’à l'Assemblée nationale – celle-ci compte 26 % de femmes –, où les députés sont élus au scrutin majoritaire.

Je le répète, nous ne croyons pas du tout à l'efficacité du scrutin proportionnel dans les départements désignant trois sénateurs pour renforcer la parité. Nous l’avons dit, nous pensons que les motivations du Gouvernement sont tout autres, et nous y reviendrons.

Pour notre part, pour tendre vers cette situation – nous ne prétendons pas parvenir immédiatement à une stricte parité – et respecter ce qui est un objectif constitutionnel, nous proposons une mesure concrète consistant à rendre obligatoire le choix d’un suppléant de sexe différent. Cela signifie que, lorsque le titulaire sera un homme, il devra avoir une femme comme suppléante, et inversement.

Ce dispositif s’inspire de celui qui existait jusqu'à présent pour l'élection des conseillers généraux en application la loi de 2007.

M. le président. L'amendement n° 17 rectifié, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l’article L. 299 du code électoral, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le candidat et la personne appelée à le remplacer comme sénateur dans les cas prévus à l’article LO. 319 sont de sexe différent. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Sous la précédente législature, le gouvernement de M. Fillon avait proposé d'instaurer pour les conseillers généraux un système paritaire entre le titulaire et le suppléant. Lors de l’examen de la loi, nombre d'intervenants avaient indiqué qu’une telle solution ne servait à rien.

Or, dans mon département de la Moselle, par exemple, l'obligation d'avoir comme une femme comme suppléante quand on est un homme et réciproquement a permis en trois ans de doubler le nombre de femmes conseillères générales. Contrairement à ce que certains croient, cette mesure n’est pas anodine, parce que, que l’on soit sénateur ou conseiller général, des changements peuvent survenir en cours de mandat. La raison d'être des suppléants, c’est de remplacer, en cas de nécessité, le titulaire. S’ils ne servaient à rien, ils n'existeraient pas !

Ma proposition est un petit pas en avant. Puisque nous l’avons fait pour les conseillers généraux, il n'y a aucune raison de ne pas le faire pour les sénateurs.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. La proposition commune à ces trois amendements, directement inspirée de la règle applicable pour l’élection des conseillers généraux, permettrait de mettre en œuvre l’objectif d’égal accès des hommes et des femmes aux mandats électoraux prévu par l’article 1er de la Constitution.

Une telle disposition avait d’ailleurs été avancée dans une proposition de loi déposée par notre collègue Antoine Lefèvre en mai 2011. Cette mesure formerait le pendant, pour le scrutin majoritaire, de l’obligation de dépôt de listes paritaires dans les départements où l’élection se déroule au scrutin de liste à la représentation proportionnelle.

Toutefois, en commission, les débats sur ce sujet ont été particulièrement âpres.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Approfondis ! (Sourires.)

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Approfondis, soit ! Et même argumentés !

Cette disposition a suscité un certain nombre de réticences, et ce pour plusieurs raisons : elle contraindrait la liberté du candidat de choisir son remplaçant ; elle n’existe pas pour les députés, qui peuvent librement choisir leur suppléant ; elle n’existe plus pour les conseillers généraux du fait de l’adoption du scrutin binominal.

Confrontée à ces arguments contradictoires, la commission, après un long débat, a décidé de s’en remettre à la sagesse du Sénat, la proposition ayant recueilli autant de voix pour que de voix contre.

Mes chers collègues, je ne suis qu’un modeste rapporteur. Je vous explique ce qui s’est passé en commission, à l’issue de débats approfondis.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Les défenseurs de ces amendements s’appuient sur l’exemple des cantonales.

Comme j’ai déjà eu l’occasion de le souligner lors de la présentation du projet de loi sur le changement de mode de scrutin pour l’élection des conseillers généraux, force est de constater que cette disposition n’a pas permis un véritable progrès. En 2011, on avait même assisté à une régression du nombre de candidatures féminines. Cela nous a amenés à modifier le mode de scrutin, non plus pour favoriser la parité, mais pour l’appliquer totalement. D’où le choix du mode de scrutin départemental.

Le Gouvernement n’est donc pas favorable à ces amendements, parce qu’il souhaite plus de sénatrices, et non pas plus de suppléantes.

Mme Gisèle Printz. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 21 rectifié bis et 49 rectifié bis.

M. Hervé Maurey. Je suis très étonné de l’avis de la commission, et plus encore de celui du Gouvernement.

Ces deux amendements, issus de différentes travées de notre hémicycle, visent à améliorer la parité ! Certes, le dispositif proposé n’assure pas une parité parfaite ; il ne constitue qu’un pas pour tendre vers cet objectif, que nous a fixé la Constitution et que nous devons, à ce titre, respecter.

La commission est réservée. Et M. le rapporteur nous présente un argument extraordinaire, que j’ai noté, car j’en croyais à peine mes oreilles : cela pourrait contraindre le titulaire. Mais croyez-vous que, lorsque l’on instaure le scrutin binominal, on ne contraint pas le titulaire, femme si elle doit prendre un suppléant homme et homme s’il doit prendre une suppléante femme ? Lorsque cela vous arrange, vous sortez de votre chapeau des arguments inédits !

Un autre élément était que ce système ne s’applique pas aux députés. Très bien ! Il y a une navette. Il y aura une deuxième lecture. Faisons-le pour les députés. Je ne vois pas pourquoi les parlementaires seraient dispensés de cette règle.

J’en viens à l’observation de M. le ministre, qui nous dit ne pas vouloir simplement de suppléants de sexe différent de celui du titulaire.

Le dispositif que nous proposons s’appliquerait dans le cas où l’on en resterait, comme nous le souhaitons, à trois sénateurs élus au scrutin majoritaire par département. Et si, par malheur, le scrutin proportionnel devait s’appliquer dans les départements élisant trois sénateurs, notre proposition vaudrait alors pour les départements qui élisent deux sénateurs.

Je ne comprends vraiment pas le Gouvernement et sa majorité, qui n’ont de cesse de crier « parité, parité, parité ! » – et je ne cherche pas à parodier le général de Gaulle –, mais qui, lorsqu’on leur présente une disposition ayant pour seul inconvénient de ne pas être issue de leurs rangs, demandent son rejet. Ce n’est vraiment pas cohérent.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Mme Évelyne Didier. Ces amendements sont certes symboliques, mais les symboles comptent.

Un de ces amendements a été déposé par la délégation aux droits des femmes. C’est donc une recommandation qui mérite d’être prise en compte. La délégation aux droits des femmes rend des travaux très intéressants, qui honorent le Sénat. On ne peut pas négliger son avis.

Par ailleurs, ces amendements sont peut-être symboliques, mais j’invite les partis politiques, tous autant qu’ils sont, à mettre une femme à la tête de la moitié des listes qu’ils présentent pour les élections sénatoriales. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur certaines travées du groupe socialiste. – Murmures sur les travées de l'UMP.)

Il est bien malheureux de devoir voter en permanence des textes de loi pour que la parité entre enfin dans nos mœurs politiques. Il reste encore bien du chemin à faire et des progrès à accomplir.

Monsieur le ministre, j’en appelle à votre générosité : acceptez cet amendement, dont les dispositions ne bouleverseront pas le paysage politique.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Je tiens à indiquer à M. Maurey que le rapporteur a remarquablement assumé sa mission. Cette question a donné lieu, en commission, à un débat long et approfondi. Lors du vote, il y a eu autant de voix pour que de voix contre. Le rapporteur a présenté au Sénat, en toute neutralité, les arguments qui ont été défendus en commission, et il lui a fait part de son vote partagé.

J’apporte ces précisions parce que je ne voudrais pas qu’il y eût mise en cause de notre rapporteur, monsieur Maurey.

M. le président. La parole est à M. Christophe Béchu, pour explication de vote.

M. Christophe Béchu. Mes chers collègues, je vais voter ces amendements, mais je tiens à vous dire que je suis surpris par les arguments que j’entends.

Une large majorité s’est dégagée, dans cet hémicycle et à l’Assemblée nationale, lorsqu’il s’est agi d’appliquer une disposition analogue, dans une rédaction similaire, pour l’élection des conseillers généraux.

Dès lors que nous avons décidé d’appliquer cette disposition pour l’élection des conseillers départementaux, je ne comprends pas pourquoi il faudrait considérer qu’elle n’a pas vocation à s’appliquer pour l’élection des législateurs.

J’ajoute que les députés, qui ont, à une large majorité, voté pour l’application de cette disposition pour l’élection des conseillers généraux, se sont bien gardés de se l’imposer.

En début d’après-midi, nous avons employé les termes d’archaïsme, de conservatisme et de modernisme. Je ne vois pas pourquoi on s’abriterait derrière le fait que les députés se sont exemptés d’une telle disposition pour ne pas nous l’appliquer, si l’on considère qu’elle est un progrès.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Je souhaite soulever une question de procédure.

Nous examinons trois amendements qui font l’objet d’une discussion commune. Dans l’ordre de dépôt, on trouve le mien, qui porte le numéro 17, ensuite les amendements nos 21 et 49. Tous ont été rectifiés.

Je ne comprends pas pourquoi mon amendement, n° 17 rectifié, sera mis aux voix après les amendements nos 21 rectifié bis et 49 rectifié bis. Dans la mesure où tous ces amendements visent le même sujet, il aurait été pertinent de les traiter dans l’ordre de leur dépôt. Je vous demande donc, monsieur le président, pourquoi ces amendements n’ont pas été appelés dans cet ordre.

Par ailleurs, si trois amendements sont déposés sur le même sujet, il n’est pas de bonne procédure que l’un d’eux soit mis de côté. C’est pourquoi je souhaite modifier mon amendement pour le rendre identique aux amendements nos 21 rectifié bis et 49 rectifié bis, ce qui permettra de les mettre aux voix en même temps.

M. le président. Monsieur Masson, les deux amendements précédents étaient parfaitement identiques. Votre amendement porte sur le même sujet, et c’est la raison pour laquelle il fait l’objet d’une discussion commune avec eux. Ensuite, il revient à la direction de la séance de classer les amendements en fonction de l’ordre des dispositions du projet de loi qu’ils tendent à modifier.

Cela dit, mon cher collègue, vous avez toute latitude pour modifier votre amendement.

M. Jean Louis Masson. Dans ces conditions, je le modifie pour le rendre identique aux amendements nos 21 rectifié bis et 49 rectifié bis, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 17 rectifié bis, présenté par M. Masson, et ainsi libellé :

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 299 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le candidat et son remplaçant sont de sexe différent. »

La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Je voterai ces trois amendements identiques. Toutefois, je comprends mal, je l’avoue, les explications de M. le ministre. Dans un premier temps, il nous explique qu’il veut la proportionnelle dans les départements élisant trois sénateurs afin de favoriser la parité. Dans un second temps, il refuse un amendement visant à favoriser la parité en prévoyant que le titulaire et le suppléant doivent être de sexe différent.

Monsieur le ministre, dès lors que vous souhaitez imposer, dans une élection à la proportionnelle, la présentation de listes comprenant alternativement un homme et une femme – une proportionnelle « chabada » ! –, je ne comprends pas que vous refusiez cette alternance homme femme lorsqu’il s’agit d’un scrutin uninominal à deux tours. Un point de votre raisonnement m’échappe.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous le dis en toute sympathie, je constate que nous assistons à une sorte de séance de rattrapage afin de déterminer quels sont les tenants de la parité.

Je comprends la proposition faite voilà un instant par Mme la rapporteur de la délégation aux droits des femmes. Toutefois, les chiffres concernant les suppléants aux élections cantonales sont implacables. Et c’est bien là que réside le problème.

Nous, nous voulons favoriser la parité. J’illustrerai mon propos d’exemples concrets, monsieur Béchu. Pour les élections législatives, il y a un régulateur financier. Il a d’ailleurs coûté cher à votre famille politique, et elle paie encore, dans tous les sens du terme.

M. Manuel Valls, ministre. Les élections européennes ou régionales se font au scrutin de liste, comme les élections municipales.

Pour les cantonales, le régulateur financier n’intervient pas. Une première tentative, intéressante, d’ailleurs – elle ne mérite pas d’être rejetée d’un revers de la main –, a été faite avec les suppléants. Néanmoins, par définition, les suppléants ne sont pas des titulaires ; ce ne sont pas eux qui sont élus. Et comme j’ai eu l’occasion de le rappeler lors du débat sur les élections cantonales et départementales, les chiffres sont là.

C’est pourquoi, pour obtenir la parité, nous avons proposé le scrutin binominal. En l’occurrence, ce sont deux personnes qui sont élues, et non plus un titulaire élu avec son suppléant, ou sa suppléante.

Pour ce qui concerne les élections sénatoriales, certains sénateurs sont élus au scrutin proportionnel, lequel, nous le savons, n’est pas une garantie absolue, mais permet de faire progresser la parité.

Les auteurs de ces amendements identiques nous proposent de faire avancer la parité en jouant sur la suppléance. Et certains de s’exclamer : enfin, la parité arrive grâce à la suppléance !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Personne n’a dit cela !

M. Manuel Valls, ministre. Nous savons ce qu’il en sera.

Je vous le dis clairement. Le Gouvernement ne s’oppose pas à ce que le Sénat vote ces amendements, afin que les suppléantes ou les suppléants soient choisis en fonction du sexe du titulaire. En revanche, il s’oppose à l’idée selon laquelle, grâce à cette mesure, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, vous nous expliqueriez que vous êtes favorables à la parité.

Comme je n’ai aucune envie de vous laisser le moindre espace sur ce sujet… (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. – Protestations sur les travées de l'UMP.)

Mme Catherine Troendle. Et pourquoi donc ?

M. Gérard Cornu. C’est inadmissible !

M. Manuel Valls, ministre. Non, ce n’est pas inadmissible ! Mesdames, messieurs les sénateurs, soyez beaux joueurs. Il y a parfois des pièges, même de la part de personnes aussi talentueuses que M. Béchu. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Michel. Monsieur le président, je demande une suspension de séance, afin que le groupe socialiste puisse se réunir, car certains de ses membres ne partagent pas la position de M. le ministre.

M. le président. Nous allons donc interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à Mme Françoise Cartron, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 21 rectifié bis, 49 rectifié bis et 17 rectifié bis.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Mme Cartron va défendre les femmes ! (Sourires.)

Mme Françoise Cartron. Madame Des Esgaulx, je suis très heureuse de constater que vous vous ralliez de façon si spontanée à ces amendements. Comme M. le ministre, je constate une métamorphose chez certains sénateurs de l’opposition qui, après avoir combattu la parité, découvrent aujourd’hui la magie de la suppléance… (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est kafkaïen !

Mme Françoise Cartron. Vous le savez, mes chers collègues, dès qu’il est question de parité, je suis très volontaire. Je voterai donc évidemment ces amendements. Je le ferai toutefois sans illusions, car je vois bien que, vous, vous restez encore au milieu du gué : les hommes titulaires et les femmes suppléantes ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Mme Françoise Cartron. Encore un petit effort, mes amis !

Mme Catherine Troendle. Chez vous, on n’est pas non plus si vertueux que cela !

Mme Françoise Cartron. J’espère que, dès les prochaines élections sénatoriales, nous aurons des femmes têtes de liste, et qui y seront pleinement à leur place !

Nous ne sommes pas dupes de ce petit jeu d’optique que vous nous proposez, mais nous considérons que les femmes méritent qu’on fasse aujourd'hui ce petit pas dans le sens d’une amélioration de la parité. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Nous n’avons pas l’habitude de changer d’avis en cours de séance, mais, s’agissant d’un scrutin uninominal, il est un principe, auquel nous, en tout cas, nous sommes attachés : le ou la candidate doit pouvoir choisir librement son suppléant, quel que soit le sexe de ce dernier. C’est un principe de liberté et de responsabilité.

Nous ne sommes pas dupes, non plus, de ce qui se joue en ce moment, que ce soit au travers de l’amendement de M. Maurey ou d’autres, mais nous persisterons à considérer que la responsabilité du choix de la suppléante ou du suppléant incombe à celle ou celui qui mène le combat.

Aussi difficile soit-il de délivrer ce message, nous l’assumons pleinement.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Le principe de liberté devrait conduire aussi à reconnaître aux femmes, qui représentent tout de même 50 % de l’humanité, leur place en politique et à tout mettre en œuvre pour qu’elle l’occupe effectivement.

Certes, la disposition proposée ne va pas tout régler. Néanmoins, poser en permanence la question de la place des femmes en politique, c’est porter haut et fort cette exigence, de manière à produire un effet pédagogique sur les hommes, bien sûr, mais aussi sur les femmes, pour inciter ces dernières à revendiquer leur juste place dans la société. C’est la raison pour laquelle je voterai ces amendements. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur quelques travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 21 rectifié bis, 49 rectifié bis et 17 rectifié bis.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UDI-UC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 265 :

Nombre de votants 346
Nombre de suffrages exprimés 345
Pour l’adoption 325
Contre 20

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et de l’UDI-UC. – M. Gérard Cornu applaudit également.)

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 9 rectifié bis est présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.

L'amendement n° 55 rectifié bis est présenté par MM. de Montgolfier, Cornu et Billard.

L’amendement n° 25 rectifié ter est présenté par M. Masson

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 305 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Nul ne peut être candidat au second tour s’il ne s’est présenté au premier tour. »

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n° 9 rectifié bis.

M. Jacques Mézard. Il s’agit d’en finir avec un véritable archaïsme. Cette proposition ne devrait guère susciter l’intérêt puisqu’il s’agit d’un vrai problème de fond… (Murmures.)

Nous proposons en effet de prévoir que nul ne peut être candidat au second tour s’il ne s’est présenté au premier tour. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

Il faudra sûrement un scrutin public pour que chacun puisse exprimer un véritable choix, sans aucune pression médiatique ou démagogique !

Nous considérons qu’il faut mettre fin à cette règle qui permet à un candidat, dans les circonscriptions où l’élection des sénateurs a lieu au scrutin majoritaire, de se présenter au second tour sans avoir été candidat au premier tour. Au demeurant, cette règle n’est plus appliquée depuis longtemps.

J’observe au passage qu’on ne s’est jamais posé la question des comptes de campagne, alors qu’elle va nécessairement se poser désormais. Ce point a dû être oublié, monsieur le ministre, à l’instar du problème des communes associées. Il y a, comme cela, des questions qui passent un peu au travers des mailles du filet… (Sourires.)

Nous souhaitons que celle-ci soit réglée une fois pour toutes.

M. le président. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour présenter l’amendement n° 55 rectifié bis.

M. Albéric de Montgolfier. Pour quelles raisons, en effet, pourrait-on être candidat au second tour sans avoir été candidat au premier ? Par rapport aux élections législatives, cela apparaît comme une anomalie.

Cela étant, la question des comptes de campagne qui vient d’être évoquée par M. Mézard est tout à fait essentielle. En effet, si une personne se déclare candidate entre les deux tours, c’est-à-dire sans avoir posé sa candidature au premier tour, cela peut soulever une vraie difficulté de ce point de vue. La meilleure façon d’éviter toute anomalie en la matière est tout simplement de mettre fin à cette règle un peu étrange qui consiste à pouvoir être candidat au second tour sans s’être présenté au premier tour. Je ne doute pas que le Sénat en tiendra compte pour adopter ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour présenter l’amendement n° 25 rectifié ter.

M. Jean Louis Masson. Lors de l’examen du projet de loi relatif aux élections municipales et cantonales, que nous avons voté, j’avais présenté un sous-amendement tendant à empêcher qu’une personne qui n’était pas candidate au premier tour des élections municipales puisse être élue, et ce sous-amendement avait d’ailleurs été adopté au Sénat.

Dans la même logique, j’ai déposé le présent amendement pour les sénateurs. Petit à petit, nous parviendrons, de ce point de vue, à une uniformisation pour l’ensemble des scrutins.

M. le président. L'amendement n° 15 rectifié ter, présenté par M. Détraigne, Mmes Férat, Morin-Desailly et Goy-Chavent et MM. J.L. Dupont, Merceron, Deneux, Bockel, Namy, Capo-Canellas, Tandonnet, Amoudry, Maurey, J. Boyer, Guerriau, Jarlier, Mercier et Dubois, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 305 du code électoral est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Nul ne peut être candidat au deuxième tour s'il ne s'est présenté au premier tour et s'il n'a obtenu un nombre de suffrages au moins égal à 12,5 % du nombre des électeurs inscrits.

« Dans le cas où un seul candidat remplit ces conditions, le candidat ayant obtenu après celui-ci le plus grand nombre de suffrages au premier tour peut se maintenir au second.

« Dans le cas où aucun candidat ne remplit ces conditions, les deux candidats ayant obtenu le plus grand nombre de suffrages au premier tour peuvent se maintenir au second. »

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Cet amendement va un peu plus loin que les trois précédents. En effet, il tend non seulement à supprimer toute possibilité d’être candidat au second tour d’une élection sénatoriale sans s’être présenté au premier, mais aussi à fixer un seuil de 12,5 % des électeurs inscrits pour pouvoir se maintenir au second tour.

M. le président. L'amendement n° 18 rectifié, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l’article L. 294 du code électoral, il est inséré un article L. 294-… ainsi rédigé :

« Art. L. 294-... – Dans les départements où les élections ont lieu au scrutin majoritaire, nul ne peut être élu candidat au deuxième tour s’il ne s’est pas présenté au premier tour et s’il n’a obtenu un nombre de suffrages au moins égal à 12,5 % du nombre des électeurs inscrits.

« Dans le cas où un seul candidat remplit ces conditions, le candidat ayant obtenu après celui-ci le plus grand nombre de suffrages au premier tour peut se maintenir au second.

« Dans le cas où aucun candidat ne remplit ces conditions, les deux candidats ayant obtenu le plus grand nombre de suffrages au premier tour peuvent se maintenir au second. »

II. - L’article L. 305 du code électoral est abrogé.

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Cet amendement a le même objet que celui qui vient d’être présenté. Je considère qu’il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. J’émets un avis favorable sur les amendements identiques nos 9 rectifié bis, 55 rectifié bis et 25 rectifié ter. Au demeurant, j’avais moi-même déposé un semblable amendement en commission, avant que la commission ne rejette le présent texte.

Il s’agit d’une modification logique. Avec l’ouverture des comptes de campagne, le maintien de cette disposition aurait d’ailleurs posé des difficultés supplémentaires.

Certains m’ayant demandé si le cas de figure s’était déjà présenté par le passé, j’ai examiné les résultats des précédentes élections sénatoriales. En 2011 et en 2008, aucune nouvelle candidature n’a été déposée au second tour. Une seule a été constatée en 2004 et une autre en 2001. En 1998, en revanche, quatre cas ont été recensés, dont l’un a conduit à l’élection, à Wallis-et-Futuna, de notre collègue Robert Laufoaulu, qui a du reste été réélu en 2008.

Concernant les amendements nos 15 rectifié ter et 18 rectifié, qui tendent à fixer un seuil de 12,5 % pour pouvoir se maintenir au second tour, la commission a émis un avis défavorable. Ces amendements lui ont paru trop restrictifs, dans la mesure où ils visent à imposer aux candidats de réunir nombre minimum d’électeurs inscrits, ce qui marquerait une nette rupture avec le droit actuel et avec la tradition des élections sénatoriales, qui plus est au détriment du pluralisme politique.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Le Gouvernement rejoint avec enthousiasme la cavalcade que lance M. Mézard contre les archaïsmes !

Il s’agit ici de mettre fin à un dispositif dont, en toute honnêteté, on ne comprend pas très bien la logique. Comme M. Masson vient de le souligner, c’est une question de cohérence. J’émets donc un avis favorable sur les amendements identiques nos 9 rectifié bis, 55 rectifié bis et 25 rectifié ter.

En revanche, le Gouvernement est défavorable à l’établissement d’un seuil de 12,5 % des électeurs inscrits pour l’accès au second tour du scrutin sénatorial. Nous aurons l’occasion d’y revenir : en la matière, le Gouvernement n’est pas favorable à l’introduction d’un seuil.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 9 rectifié bis, 55 rectifié bis et 25 rectifié ter.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er, et les amendements nos 15 rectifié ter et 18 rectifié n'ont plus d'objet.

M. Jean Louis Masson. Il me semble que ce n’est pas le cas de mon amendement n° 18 rectifié, monsieur le président. Puis-je m’expliquer à son sujet ?

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. M. le rapporteur a indiqué qu’une telle disposition pourrait porter atteinte au pluralisme. Il a tout à fait raison ! C’est bien pourquoi je n’avais pas voté le rehaussement de 10 % à 12,5 % du seuil d’électeurs à réunir pour les scrutins cantonaux, mesure dont je regrette l’adoption. Et je me souviens que M. le ministre avait alors justifié la barre très élevée de 12,5 % des inscrits, qui porte pourtant atteinte au pluralisme.

Au reste, je note que, sans ce critère, les élections législatives partielles de dimanche dernier n’auraient peut-être pas eu la même issue. Je rappelle que le troisième candidat a été éliminé dès le premier tour. D’après mes informations, il n’en était pas très satisfait… Il faut choisir : soit on veut du pluralisme, soit on n’en veut pas !

En tout état de cause, j’accepte de retirer mon amendement, monsieur le président.

M. le président. Ce n’est pas nécessaire, monsieur Masson, puisque, comme je l’ai indiqué, votre amendement est devenu sans objet.

L'amendement n° 24, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 312 du code électoral est ainsi modifié :

1° Après le mot : « départements », sont insérés les mots : « où l’élection a lieu au scrutin majoritaire à deux tours ».

2° Il est complété par une phrase ainsi rédigée : « Dans les autres départements, les électeurs sont convoqués au chef-lieu de leur arrondissement. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. À l’origine, la plupart des élections sénatoriales étaient organisées au scrutin majoritaire et, comme plusieurs tours étaient en général nécessaires au cours de la même journée, il était indispensable que l’élection se tienne au chef-lieu du département, afin de centraliser les décisions et l’organisation.

En revanche, dans les départements où le scrutin sénatorial a lieu à la proportionnelle, il n’y a réellement aucune raison d’imposer aux grands électeurs des déplacements pouvant atteindre 120 ou 130 kilomètres, à l’aller comme au retour. C’est le cas dans le département dont je suis l’élu, où le scrutin proportionnel est en vigueur et où il n’est donc pas nécessaire de réunir tous les électeurs en un seul et même lieu. En pareil cas, le scrutin devrait pouvoir être organisé dans chaque chef-lieu d’arrondissement, le bureau centralisateur demeurant au siège de la préfecture.

À mon sens, cela permettrait d’épargner beaucoup de temps et d’énergie aux grands électeurs et de limiter, du même coup, leurs frais de déplacements, lesquels, je le rappelle, sont pris en charge par l’État. Cet amendement est donc susceptible de contribuer à ces économies d’argent public que l’on cherche à grappiller un peu partout !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Ce mode d’organisation des élections sénatoriales pourrait a priori apparaître comme une bonne idée pour limiter les déplacements des grands électeurs, lutter contre l’effet de serre et permettre à l’État de rembourser un peu moins de frais de déplacements.

Toutefois, s’il était adopté, cet amendement compliquerait la tenue de ces scrutins, que le préfet a la charge d’organiser avec l’appui du président du tribunal.

Par ailleurs, cette proposition semble peu justifiée dans la mesure où les élections sénatoriales n’ont lieu qu’une fois tous les six ans. De plus, ces scrutins permettent de réunir un grand nombre d’élus du département à la préfecture à l’occasion d’un vote solennel, auquel les grands électeurs sont très attachés.

En conséquence, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Il y a quelques instants, nous évoquions les archaïsmes dont il convient de se défaire. Toutefois, il convient aussi de ne pas confondre archaïsmes et traditions !

M. Manuel Valls, ministre. En l’occurrence, mieux vaut conserver celle-ci !

M. le président. La parole est à M. Patrice Gélard, pour explication de vote.

M. Patrice Gélard. Mes chers collègues, je vous rappelle qu’un sénateur est l’élu du département,…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Et même de la Nation !

M. Patrice Gélard. … et non pas d’un chef-lieu d’arrondissement quelconque. Par conséquent, il me semble que le point de vue du rapporteur et du ministre est le bon.

M. Alain Bertrand. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles additionnels après l'article 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Mise au point au sujet d'un vote

Article 2

Le premier alinéa de l’article L. 294 du même code est remplacé par les dispositions suivantes :

« Dans les départements où sont élus deux sénateurs ou moins, l’élection a lieu au scrutin majoritaire à deux tours. »

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l'article.

M. Jean Louis Masson. Pour ma part, je suis très favorable à cet article, et pas seulement dans un souci de parité. En effet, le scrutin proportionnel permet d’éviter la formation de coalitions conduisant au « gel » du pluralisme. À l’inverse, on l’a observé lorsque la proportionnelle a été introduite en 2001, ce système a permis non seulement la parité, mais aussi, dans les départements comptant trois ou quatre sénateurs, un plus grand pluralisme.

Contrairement à ce que j’ai pu entendre dans cet hémicycle, le scrutin proportionnel est au moins aussi efficace que le scrutin majoritaire, sinon beaucoup plus, pour garantir l’expression d’un véritable pluralisme fondé sur les réalités du terrain. Si, par exemple, vous ne disposez pas de l’investiture d’un parti politique, vous pouvez tout aussi bien être élu à la proportionnelle qu’au scrutin majoritaire !

Voilà pourquoi je suis favorable à cet article, et ce à double titre : pour la parité et pour le pluralisme. Il n’est pas normal qu’un parti politique représentant 50,001 % des grands électeurs obtienne les trois sièges sénatoriaux d’un département,…

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Nous sommes d’accord, cher collègue !

M. Jean Louis Masson. … et qu’un autre parti, qui en représenterait 49,999 %, n’ait aucun élu.

Dans cet article, il y a une logique de démocratie !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 3 est présenté par M. J.C. Gaudin et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

L'amendement n° 37 est présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour présenter l’amendement n° 3.

M. Jean-Jacques Hyest. Mes chers collègues, au cours de la discussion générale, nous avons déjà largement évoqué cet article. Au-delà du seuil de 800 habitants, que nous avons abordé tout à l'heure, le retour au scrutin proportionnel pour les départements à trois sièges constitue le cœur du présent texte.

Tout d’abord, dans ces départements, contrairement à ce que prétend M. Masson, le scrutin majoritaire n’empêche pas l’élection d’un sénateur appartenant à la minorité départementale.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Absolument ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest. Nous en avons d’ailleurs un exemple vivant en la personne de notre excellent président de la commission des lois, M. Jean-Pierre Sueur. (Nouveaux sourires.)

M. Éric Doligé. Certes, mais c’était un accident ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Christiane Demontès. Voilà qui n’est pas très élégant !

M. Jean-Jacques Hyest. C’était peut-être un accident, mon cher collègue,…

M. Manuel Valls, ministre. Et M. Sueur est toujours vivant ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest. … mais M. Sueur a malgré tout été élu,…

M. Éric Doligé. Tout à fait : eu égard à la qualité de sa candidature !

M. Vincent Eblé. C’est pour les deux autres qu’il s’agissait d’un accident ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Jacques Hyest. … et même bien élu !

Quoi qu'il en soit, nos collègues radicaux de gauche avaient, me semble-t-il, émis la même opinion que moi en commission… Toutefois, je ne sais pas ce qui s’est passé et nous avons observé un changement ! (M. Jacques Mézard manifeste son désaccord.)

Monsieur Mézard, le présent texte a été rejeté par la commission des lois parce que vous avez voté contre ! Peut-être, après mûre réflexion, certains ont-ils changé d’avis…

Pour ma part, ayant voté naguère le retour au scrutin majoritaire pour les départements comptant trois sièges, je ne vais pas me déjuger aujourd’hui ! Allons-nous modifier le système à chaque alternance ?

M. Antoine Lefèvre. Ça va finir comme ça !

M. Jean-Jacques Hyest. Bien entendu, si nous retrouvons la majorité, nous rétablirons le scrutin majoritaire pour les départements à trois sénateurs !

M. Jean-Jacques Hyest. En effet, le système tel qu’il existe actuellement présente un équilibre : une moitié des sénateurs est élue au scrutin proportionnel et une moitié, au scrutin majoritaire. Avec cette modification, la part des sénateurs élus à la proportionnelle sera très majoritaire.

En fait, la proportionnelle ne me paraissant pas être forcément et dans tous les cas le meilleur système, je pense que cette mesure est uniquement destinée à essayer de gagner un siège dans les départements où l’on est minoritaire… Au demeurant, comme l’illustrent les exemples passés, je ne suis pas certain que ces petits calculs se révèlent nécessairement fructueux. Nous verrons bien !

Mme Odette Herviaux. Il y a parfois de belles surprises !

M. Jean-Jacques Hyest. En tout état de cause, nous ne souhaitons pas le retour au scrutin proportionnel pour les départements comptant trois sièges.

Le motif de la parité est, à bien des égards, une fiction. Dans la durée, cette raison peut être pertinente, mais il n’en reste pas moins que certains sénateurs, qui estiment avoir bien fait leur travail, ne pourront plus se représenter d’une élection à l’autre. Dans certains territoires, cela va être très douloureux ! Et même sanglant ! (Marques d’approbation sur plusieurs travées de l’UMP.)

Mes chers collègues, pour éviter que de telles situations ne se produisent, nous vous invitons à adopter l’amendement de suppression du présent article.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l’amendement n° 37.

M. Yves Détraigne. Au cours de la discussion générale, nous avons largement exposé les raisons pour lesquelles nous étions contre l’abaissement à trois sénateurs du seuil d’application du scrutin à la proportionnelle. Je n’y reviens pas : nous restons résolument opposés à cette disposition.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. La commission émet un avis défavorable, pour d’évidentes raisons que M. Hyest a d’ailleurs évoquées : l’extension du scrutin proportionnel constitue l’objet principal de ce projet de loi.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Sans le présent article, l’ensemble du texte perd beaucoup de son intérêt.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Bien entendu, je voterai ces amendements de suppression.

Nous sommes là véritablement au cœur du sujet. Une fois de plus, on avance l’argument de la parité. Mais qui pourrait ne pas y être favorable ? Nous avons presque tous voté, voilà quelques instants, en faveur de la parité dans un scrutin uninominal en imposant un suppléant de sexe différent. Voilà au moins une disposition susceptible de la faire avancer !

Le scrutin proportionnel pour élire quatre sénateurs a eu des effets très favorables en matière de parité, on l’a vu dans certains départements, puisqu’il y a souvent eu deux élus de chaque sexe. En revanche, dès lors qu’il s’agit d’élire trois sénateurs, nous savons très bien que ce sont les têtes de liste qui seront élues, et non les candidats en deuxième et troisième positions.

Mme Christiane Demontès. Il peut y avoir deux femmes et un homme !

M. Gérard Cornu. Quand des sénateurs sortants, hommes ou femmes, se représentent, ils sont souvent têtes de liste, et ce sont eux qui sont élus !

La parité est ici véritablement un prétexte sournois puisque tout le monde est d’accord sur son principe.

En réalité, vous tripatouillez encore le mode de scrutin pour essayer de conforter votre majorité et de gagner les élections par un bidouillage électoral ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Alain Bertrand. N’est pas Pasqua qui veut !

M. Gérard Cornu. C’est la réalité, et vous le savez bien !

Mais les électeurs ne sont pas dupes et, de toute façon, nous expliquerons bien dans nos campagnes que vous êtes contre la ruralité, que vous la méprisez. Croyez-moi, les grands électeurs, qui sont très attentifs à ce débat, sauront s’en souvenir !

M. Gérard Cornu. Alors, n’essayez pas, sous couvert de parité, de nous imposer un scrutin proportionnel pour trois sénateurs, qui ne réglera en rien les problèmes qui se posent en la matière. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour explication de vote.

M. Albéric de Montgolfier. Deux arguments sont donc évoqués en faveur de cette disposition. Le premier est la parité, répété à l’envi. Or nous savons très bien que, avec la multiplication des listes, le scrutin proportionnel dans les départements à trois sénateurs ne la garantit en rien. Les têtes de liste sont en général élues et cela ne donne évidemment lieu à aucun progrès en matière de parité.

Le second argument avancé est le pluralisme. Je crois qu’à ce sujet le rapport est très éclairant. Le rapporteur cite très justement, à la page 27, des chiffres précis. Il nous rappelle que, sur vingt-cinq départements pourvus de trois sièges de sénateurs, neuf comptent parmi leurs élus un sénateur appartenant au camp opposé aux deux autres. Ainsi, dans neuf départements sur vingt-cinq, le scrutin majoritaire n’empêche en rien le pluralisme. Le président de la commission des lois en est d’ailleurs la meilleure illustration !

Je ne vois donc pas en quoi votre proposition est susceptible de faire progresser la parité – nous savons très bien que c’est une fiction – et le pluralisme.

Nous connaissons évidemment l’intérêt de cette modification du mode de scrutin : elle est de pure opportunité électorale.

En outre, je suis un peu étonné qu’au mois de juin, presque en juillet, nous en arrivions à évoquer une telle question. Cela rompt avec la tradition républicaine qui consiste à ne pas modifier le mode de scrutin dans l’année précédant l’élection. J’ai observé l’ordre du jour particulièrement copieux de la session extraordinaire, qui présente une liste de quatre pages entières de textes à examiner. Dans la mesure où il y aura deux lectures de ce texte, nous n’en achèverons pas l’examen avant la fin de la session extraordinaire de juillet, peut-être même pas de celle de septembre. Or, en octobre, nous serons à moins d’un an des prochaines élections sénatoriales. Cela apparaîtra alors comme une magouille électorale, et les grands électeurs ne l’oublieront pas au moment de voter !

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Je voterai naturellement ces amendements de suppression.

Nous sommes très attachés au scrutin majoritaire pour l’élection des sénateurs dans les départements qui en élisent trois, tout simplement parce que c’est un scrutin de liberté. Il permet à des candidats de se présenter seuls, en liste complète ou incomplète, et il permet aux grands électeurs de se déterminer de manière tout à fait libre, avec la possibilité de panacher, comme on le fait aux élections municipales dans les petites communes.

Il suffit d’assister à un dépouillement pour constater que les grands électeurs usent pleinement de cette faculté. Ils votent très souvent à la fois pour une liste portée par une famille politique dans laquelle ils se reconnaissent et pour un candidat, homme ou femme, envers lequel ils éprouvent de l’estime ou de l’attachement ou, tout simplement, auquel ils témoignent ainsi leur reconnaissance pour le travail qu’il a accompli.

Il nous paraît donc important de préserver ce mode de scrutin auquel les élus locaux sont très attachés. J’insiste sur ce point, monsieur le ministre, car j’ai le sentiment que vous n’en avez pas conscience. Je suis d’un département où l’on élit de la sorte les sénateurs et je peux vous dire que les grands électeurs que je rencontre, maires, adjoints ou autres élus, sont très mécontents d’apprendre que l’on s’apprête à les priver de cette liberté et de cette souplesse dans le choix de leurs sénateurs.

On nous explique qu’il s’agit de parité. Une fois encore, la parité a bon dos ! Je n’ai pas besoin de rappeler que cela n’aura des effets sur la parité qu’à la marge dès lors que le scrutin proportionnel s’appliquera pour élire un nombre très limité de sénateurs. Une fois encore, l’exemple de 2001 est très éclairant à ce sujet.

On nous explique que cela favorisera le pluralisme, mais comme cela vient d’être dit, le pluralisme existe déjà. Un certain nombre de départements à trois sénateurs désignent des parlementaires de familles politiques différentes avec le scrutin majoritaire, précisément parce que c’est un mode de scrutin qui favorise la liberté.

Tout à l'heure, monsieur le ministre, je crois bien vous avoir entendu dire, à propos du conseiller départemental, que le Président de la République et le Gouvernement s’étaient engagés à revenir sur le conseiller territorial. En revanche, le changement de mode de scrutin aux élections sénatoriales, lui, n’a fait l’objet d’aucun engagement : il n’a jamais été question de cela durant la campagne électorale, et le Premier ministre n’en a pas non plus parlé quand il a engagé la responsabilité de son gouvernement. À aucun moment, il n’a été dit aux Français que l’on changerait le mode de scrutin des élections sénatoriales.

En fait, cette mesure est sortie du chapeau au terme de petits calculs ! Vous avez sans doute fait tourner vos logiciels, et vous estimez que cela permettra d’éviter que le Sénat ne bascule de l’autre côté et que votre majorité, déjà très courte, ne disparaisse.

Voilà, à mon sens, la réalité de vos intentions. Il ne s’agit pas de parité ! En prétendant vouloir changer le mode de scrutin pour cette raison, vous cherchez à nous leurrer !

M. Hervé Maurey. En outre, monsieur le ministre, j’aimerais que vous nous expliquiez pourquoi, selon les modes de scrutin que vous nous proposez, vos arguments varient.

Quand vous nous avez proposé le scrutin binominal, avec la création du conseiller départemental, vous avez fait l’apologie du scrutin majoritaire.

M. Hervé Maurey. Je m’en étais d’ailleurs réjoui sur-le-champ et vous en avais félicité.

Mais pourquoi voulez-vous maintenant faire reculer ce mode de scrutin ici, dans l’assemblée parlementaire où siègent déjà une moitié d’élus à la proportionnelle ? Demain, si votre texte est adopté, cette proportion atteindra à peu près 75 %, soit plus que dans toute autre assemblée, même locale, car, dans les assemblées élues avec des scrutins mixtes, cette proportion ne fait qu’approcher 75 %.

M. Gérard Cornu. Exactement !

M. Hervé Maurey. Pourquoi donc vouloir absolument plus de proportionnelle au Sénat ?

Pourquoi, surtout, vous faites-vous, selon les élections concernées, tantôt l’apôtre du scrutin majoritaire, tantôt celui du scrutin proportionnel ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Mme Évelyne Didier. Notre groupe sera fidèle à la position de fond que nous avons toujours défendue : la proportionnelle toujours et partout !

C’est avant tout une question de démocratie : il s’agit d’obtenir la représentation la plus juste possible des différentes sensibilités politiques existant dans la population.

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je rappelle que ce sont, par définition, de petits départements qui élisent trois sénateurs. Ce sont donc des départements plus ruraux que ceux qui désignent quatre, cinq ou six sénateurs.

Au demeurant, le président de la commission des lois, dont je connais fort bien la situation, est l’exemple vivant de la pluralité que préserve le scrutin majoritaire, un exemple auquel tout le monde se réfère.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Il est rare que je sois ainsi un exemple pour l’opposition ! (Sourires.)

M. Éric Doligé. Dans notre département rural, en effet, les électeurs n’ont pas voulu mettre tous leurs œufs dans le même panier.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Merci de me considérer comme un œuf ! (Nouveaux sourires.)

M. Éric Doligé. Ils ont voulu, peut-être, envoyer un signal politique, ou souligner la qualité de telle ou telle personnalité.

Ce mode de scrutin permet donc effectivement d’offrir un choix et de favoriser la parité. Avec un autre système, une autre vision aurait probablement prévalu, offrant moins de liberté dans le choix des électeurs.

Aujourd’hui, dans les départements ruraux, l’électeur choisit, parmi tous les candidats, ceux qu’il souhaite voir siéger au Sénat.

Dans les départements plus urbanisés, la situation est un peu différente : les électeurs sont très nombreux, le scrutin est plus politisé, les grands centres urbains ont un plus grand poids, etc.

À mes yeux, la situation actuelle ouvre toutes les possibilités et permet au candidat de se faire élire sur sa personnalité, et non pas sur son étiquette politique. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Je suis également élu d’un département concerné par cette mesure et qui a déjà connu le vote au scrutin proportionnel, il y a quelques années, puis au scrutin majoritaire, il y a deux ans.

Quel que soit le mode de scrutin, on parvient à convaincre les électeurs de la nécessité de la parité. En revanche, il va être difficile, après leur avoir expliqué comment voter à la proportionnelle, puis au scrutin majoritaire, de leur demander de revenir à la proportionnelle. Car il y a des grands électeurs qui auront connu cette succession de modes de scrutin !

Pendant ce temps-là, on ne parlera pas de leurs préoccupations, qui sont vives, notamment dans le milieu rural. Ils vont être touchés par la baisse des dotations, par la diminution des subventions des départements, qui n’ont plus les moyens de faire face à leurs responsabilités. C’est cela, leurs préoccupations ! (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.)

M. René-Paul Savary. En mettant en place un mode de scrutin qui éloigne encore les élus et les décisions du territoire, vous vous enfoncez dans le refus de prendre en compte les besoins de ces territoires.

J’en suis convaincu, il faut conserver le mode de scrutin que nous connaissons aujourd’hui dans ces départements de taille moyenne. Car il ne s’agit pas de « petits départements » : leur population est supérieure à 200 000 habitants, sans pour autant atteindre un million. Ce sont simplement des départements témoins de la réalité de tous les jours.

Je suis donc farouchement opposé à cet article.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 3 et 37.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe socialiste et, l'autre, du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 266 :

Nombre de votants 345
Nombre de suffrages exprimés 344
Pour l’adoption 170
Contre 174

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 16, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - Après l’article L. 294 du code électoral, il est inséré un article L. 294-… ainsi rédigé :

« Art. L. 294-... - Dans les départements où sont élus deux sénateurs, l’élection a lieu au scrutin majoritaire binominal à deux tours, sans panachage. 

« Nul candidat d’un binôme n’est élu sénateur au premier tour de scrutin si son binôme n’a réuni la majorité absolue des suffrages exprimés et un nombre de voix égal au quart des électeurs inscrits.

« Au second tour de scrutin, la majorité relative suffit. Si plusieurs binômes de candidats obtiennent le même nombre de suffrages, l’élection est acquise au binôme qui comporte le candidat le plus âgé. »

II. - Après l’article L. 299 du code électoral, il est inséré un article L. 299-… ainsi rédigé :

« Art. L. 299-... - Dans les départements où les élections ont lieu au scrutin binominal, les candidats se présentent en binôme de sexe différent. Ils doivent mentionner dans leur déclaration de candidature, pour chaque candidat, les nom, prénoms, date et lieu de naissance, domicile et profession de la personne appelée à les remplacer comme sénateur dans les cas prévus à l'article L. O. 319. Ils doivent y joindre l'acceptation écrite des remplaçants, lesquels doivent remplir les conditions d'éligibilité exigées des candidats.

« Le candidat et la personne appelée à le remplacer comme sénateur dans les cas prévus à l’article L. O. 319 sont de même sexe.

« Nul ne peut figurer en qualité de remplaçant des deux candidats du binôme. Nul ne peut figurer en qualité de remplaçant sur plusieurs déclarations de candidature. Nul ne peut être à la fois candidat et remplaçant d'un autre candidat. Nul ne peut désigner pour le second tour de scrutin une personne autre que celle qui figurait sur sa déclaration de candidature lors du premier tour. »

III. - Au premier alinéa de l’article L. 294 du code électoral, les mots : « sont élus trois sénateurs ou moins » sont remplacés par les mots : « est élu un sénateur ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 50 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - Au premier alinéa de l’article L. 294 du code électoral, les mots : « sont élus trois sénateurs ou moins » sont remplacés par les mots : « est élu un sénateur ».

II. - Après l’article L. 294 du même code, il est inséré un article L. 294-… ainsi rédigé :

« Art. L. 294-... - Dans les départements où sont élus deux sénateurs, l’élection a lieu au scrutin majoritaire binominal à deux tours. 

« Nul candidat d’un binôme n’est élu sénateur au premier tour de scrutin si son binôme n’a réuni la majorité absolue des suffrages exprimés et un nombre de voix égal au quart des électeurs inscrits.

« Au second tour de scrutin, la majorité relative suffit. Si plusieurs binômes de candidats obtiennent le même nombre de suffrages, l’élection est acquise au binôme qui comporte le candidat le plus jeune. »

III. - Après l’article L. 299 du même code, il est inséré un article L. 299-… ainsi rédigé :

« Art. L. 299-... - Dans les départements où les élections ont lieu au scrutin binominal, les candidats se présentent en binôme de sexe différent. Ils doivent mentionner dans leur déclaration de candidature, pour chaque candidat, les nom, prénoms, date et lieu de naissance, domicile et profession de la personne appelée à les remplacer comme sénateur dans les cas prévus à l'article L. O. 319. Ils doivent y joindre l'acceptation écrite des remplaçants, lesquels doivent remplir les conditions d'éligibilité exigées des candidats.

« Le candidat et la personne appelée à le remplacer comme sénateur dans les cas prévus à l’article L. O. 319 sont de même sexe.

« Nul ne peut figurer en qualité de remplaçant sur plusieurs déclarations de candidature. Nul ne peut être à la fois candidat et remplaçant d'un autre candidat. Nul ne peut désigner pour le second tour de scrutin une personne autre que celle qui figurait sur sa déclaration de candidature lors du premier tour. »

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Puisqu’il s’agit de faire avancer la parité, je propose, comme je l'avais annoncé lors de la discussion générale, d’instituer un scrutin paritaire.

On nous a seriné que le meilleur scrutin pour la parité était le scrutin binominal. Nous proposons donc de déplacer le curseur et d’introduire ce scrutin dans les départements élisant deux sénateurs.

M. le président. L'amendement n° 46 rectifié, présenté par MM. Cornu, de Montgolfier, Billard et Pointereau, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

deux sénateurs

par les mots :

quatre sénateurs

La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Je souhaite revenir sur un point qu’a évoqué M. Maurey et qui me paraît essentiel : le fait que certains sénateurs soient élus à la proportionnelle et d’autres au scrutin majoritaire uninominal.

Puisque vous n’avez pas accepté les amendements de suppression de l’article 3, que vous le vouliez ou non, vous allez complètement changer la nature du Sénat puisque, dorénavant, 75 % des sénateurs seront élus à la proportionnelle et 25 % seulement le seront au scrutin uninominal majoritaire à deux tours.

Je trouve que c'est dommage parce que la force de notre assemblée tient aussi au fait que les sénateurs ne sont pas uniquement élus sur leur appartenance politique.

La force du Sénat, c'est d'avoir en son sein des hommes et des femmes reconnus et élus directement par leurs pairs. Avec l’abaissement du seuil d’application de la proportionnelle, c’en sera fini : il suffira d'être bien placé sur la liste pour être élu. L’élection ne consacrera donc plus la reconnaissance d’un travail mené sur le terrain, elle reviendra à désigner des apparatchiks.

Il est bien dommage que le Sénat en soit réduit à cela pour une sombre histoire de calcul électoral !

M. le président. L'amendement n° 47 rectifié, présenté par MM. Cornu, de Montgolfier et Billard, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - À la seconde phrase du dernier alinéa du même article L. 294, les mots : « le plus âgé des candidats » sont remplacés par les mots : « le candidat le plus jeune ».

La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 47 rectifié est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 50 rectifié et 46 rectifié ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 50 rectifié, qui tend à introduire un scrutin binominal dans les départements élisant deux sénateurs.

Il est certain que ce mode de scrutin favoriserait grandement la parité, et je m'étonne que MM. Maurey et Béchu ne se soient pas empressés d’appuyer cet amendement ! Ils avaient beaucoup plus d'allant lorsqu’il s’agissait de défendre la parité pour les seuls suppléants… (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

Cet amendement n’est pas conforme à la tradition qui privilégie le scrutin uninominal pour les départements élisant un ou deux sénateurs, une tradition à laquelle la commission est attachée.

Avec l’amendement n° 46 rectifié, M. Cornu nous propose de retenir le scrutin uninominal pour les départements élisant quatre sénateurs. Il va ainsi plus loin que ce qu'avait défendu l'UMP en 2004… Je rappelle que, en 2000, la gauche avait institué la proportionnelle pour les départements élisant trois sénateurs ; la droite a ensuite remonté ce seuil à quatre sénateurs. Aujourd'hui, sans doute un peu par provocation, M. Cornu nous suggère de le relever à cinq sénateurs.

Sa proposition ne me semble pas très sérieuse ; peut-être s’agit-il pour lui de simplement dénoncer le scrutin proportionnel. Je le renvoie aux arguments qui ont été précédemment avancés et qui démontrent ses avantages au regard de la parité et de la représentation des différentes familles politiques.

J'ajoute que, dans un petit département rural élisant trois sénateurs, rien n'empêchera des candidats disposant d’une forte légitimité de déposer une liste et de se faire élire, pour peu que 33 % des électeurs les soutiennent. Je ne doute d’ailleurs pas que, dans ces mêmes départements, des candidats seront élus sans être membres d'un parti politique. En effet, le facteur personnel joue aussi, comme cela a été dit tout à l'heure au sujet de l’excellent président de la commission des lois, qui, notamment grâce à ses qualités, a été élu malgré des conditions difficiles.

Rien n'empêchera des candidats de se déclarer : dans notre pays, la moindre élection suscite toujours beaucoup de candidatures ! Certains de ces candidats seront élus.

M. François Patriat. Il faudra ramer…

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. N'anticipons pas sur ce que donnera ce mode de scrutin et contentons-nous de mettre en place des règles justes, auxquelles la gauche est attachée…

M. Éric Doligé. Ce n'est pas juste parce que c'est la gauche !

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. … comme nous l’avions déjà fait en 2000.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Monsieur le rapporteur, vous sembliez déçu que je n'aie pas pris la parole pour dire tout le bien que je pensais de l'amendement de Mme Lipietz. Sachez que cet amendement, à mes yeux, a un mérite : celui de la cohérence.

Monsieur le ministre, je regrette que vous n’ayez pas daigné répondre à la question que je vous ai précédemment posée : pourquoi vous faites-vous l'apôtre, selon les élections, de modes de scrutin extrêmement différents ?

Vous souteniez le scrutin binominal pour l'élection des conseillers départementaux. S'il est aussi formidable, pourquoi ne pas le mettre en place pour les élections sénatoriales, comme le propose Mme Lipietz. Et pourquoi ne pas l’instituer aussi pour les élections législatives ?

Pourquoi voulez-vous un mode de scrutin différent pour chaque élection ? Pourquoi avancer chaque fois des arguments différents ? Là, il faut un scrutin majoritaire ; d’où le scrutin binominal. Ici, il faut 75 % de sénateurs élus à la proportionnelle. Est-ce ce que vous envisagez aussi pour l'Assemblée nationale ? Personnellement, je n'ai entendu parler, au mieux – ou au pire, je ne sais pas ! –, que de 10 % de députés élus à la proportionnelle. Pourquoi y a-t-il deux poids, deux mesures ?

M. Hervé Maurey. Je le redis, l'amendement de notre collègue présente un grand avantage, que je ne retrouve malheureusement pas dans les projets électoraux du Gouvernement : la cohérence.

La seule cohérence que l’on peut y voir, c'est que vous essayez de sauver des sièges. Il y a le feu au lac, comme on peut le constater, dimanche après dimanche, avec des élections législatives partielles qui sont calamiteuses pour le Gouvernement et la majorité ! Vous essayez de sauver des sièges : voilà la cohérence du Gouvernement, et elle n'est pas glorieuse !

M. le président. La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote.

Mme Odette Herviaux. J’entends depuis un certain temps dans ce débat des propos parfois surréalistes et souvent contradictoires.

Je n’ai pas pour habitude de mettre mon propre cas en avant, mais je veux néanmoins rappeler que j’ai été élue en 2001 à la proportionnelle et que j'étais la seule femme tête de liste.

Mme Odette Herviaux. C'est déjà une bonne leçon pour un certain nombre de nos collègues qui prônent la parité, mais qui feraient bien de la prôner de la même manière au sein de leur propre parti pour les têtes de liste…

Si j'ai été élue en 2001, ce n'est pas parce que j'étais une apparatchik, monsieur Cornu, mais parce que mes pairs ont estimé que j’étais capable de mener une liste. Ce mode de scrutin a été supprimé quatre ans plus tard pour mon département. Avec deux autres collègues, nous avons présenté une liste en 2011, alors que le mode de scrutin était redevenu majoritaire.

On nous dit que nous serions uniquement soucieux de petits calculs, voire de magouilles, mais je peux vous assurer que notre élection en a surpris plusieurs ici… Si nous avons gagné, ce n’était donc pas après avoir fait tourner les logiciels !

Comme le disait Mme Didier, la seule solution qui vaille en démocratie, c'est de recourir le plus souvent possible au mode de scrutin proportionnel.

M. Jean-Pierre Raffarin. Comme en Israël ?

Mme Odette Herviaux. Lorsque j’entends dire que l'on change d'avis selon les territoires concernés, je ne suis pas d’accord ! Ceux qui sont élus à l’assemblée départementale représentent un territoire bien caractérisé. Cependant, ici, mes chers collègues, en tant que sénateurs, nous représentons non pas le milieu rural ou le milieu urbain, mais bien – en tout cas, je l'espère ! – l'ensemble de notre département. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Raffarin, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Raffarin. Chère madame Herviaux, vous êtes la démonstration vivante de ce que le scrutin majoritaire, qui vous a élue la dernière fois, était le bon scrutin !

Mme Odette Herviaux. Mais la première fois à la proportionnelle !

M. Jean-Pierre Raffarin. Vous avez réussi à montrer que votre implantation était durable.

Je veux simplement réagir à l'idée selon laquelle la démocratie devrait nécessairement se traduire par la proportionnelle. Ce n’est pas ma conception de la démocratie.

Regardez le monde qui nous entoure : croyez-vous qu’Israël, où s’applique la proportionnelle intégrale, est un pays ou l’on assure à la fois la représentation de la diversité et la capacité de décider ?

La proportionnelle a, selon moi, des atouts, mais, en matière électorale, il faut se méfier de la généralisation. Aucun système ne nous permet aujourd'hui de garantir que la proportionnelle, c'est la démocratie.

Je suis d'accord pour qu’il y ait une dose de proportionnelle, mais ce qui compte réellement à mes yeux pour garantir qu’un système est démocratique, c’est la capacité d'alternance. Il y a des systèmes qui permettent l’alternance sans sacrifier l’efficacité.

Je ne suis pas contre la proportionnelle en général, mais, je le redis, le bon système est celui qui permet l'alternance. Il doit, bien sûr, être représentatif. Cependant, en matière de représentativité, il y a des dizaines de modèles, et je ne suis pas sûr qu’il existe un modèle parfait. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – M. Hervé Maurey applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Monsieur Maurey, monsieur Raffarin, c’est la particularité de la France que d’avoir des systèmes électoraux différents selon les niveaux de collectivités. Et, indépendamment du débat qui nous oppose sur la question du seuil, le Sénat lui-même connaît des systèmes différents puisque certains sénateurs sont élus à la proportionnelle et d’autres au scrutin majoritaire.

La proportionnelle intégrale est appliquée aux élections européennes, tandis qu’aux élections régionales, le système proportionnel est combiné avec le principe majoritaire, la Corse ayant un régime particulier. Aux élections municipales, la part du principe majoritaire est plus importante.

Quant à la capacité d’alternance, à laquelle je suis moi aussi très attaché, elle existe très clairement à l’Assemblée nationale, même s’il faut rappeler que le scrutin proportionnel par département appliqué en 1986 n’a pas empêché le RPR et l’UDF de remporter la majorité, étant entendu que, dans les petits départements, la proportionnelle ressemblait beaucoup à un scrutin majoritaire.

Faut-il instiller une dose de proportionnelle aux élections législatives ? On verra ! C’est au Président de la République de décider. Pour ma part, j’observe simplement que les deux candidats qui se sont opposés au second tour de l’élection présidentielle avaient tous les deux avancé cette proposition.

Au fond, ces débats tournent autour d’un problème : concilier le fait majoritaire, indispensable dans le cadre de nos institutions, et la représentation de tous les courants politiques ; c’est une difficulté à laquelle nous sommes tous confrontés.

En ce qui concerne les élections sénatoriales, la majorité et l’opposition sont en désaccord au sujet du seuil à partir duquel la proportionnelle doit être appliquée. En 2000, la gauche avait décidé que ce mode de scrutin s’appliquerait dans les départements élisant trois sénateurs et plus. Après quoi, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, vous avez soutenu le retour au seuil de quatre sénateurs.

Pour notre part, nous considérons que l’application du scrutin proportionnel est possible dans un département dès que trois sièges doivent y être pourvus, en raison même du chiffre trois. Ce système favorise à la fois la parité, même si nous savons bien qu’elle peut être contournée, et la représentation de la diversité politique. C’est sur ce point que nous avons un désaccord.

De manière cohérente, le Gouvernement propose de revenir à la formule mise en place en 2000. Il est d’autant plus déterminé à le faire qu’à l’issue des dernières élections sénatoriales on a constaté un recul de la représentation des femmes au sein du Sénat. Nous suivons donc notre logique, et cela, monsieur Maurey, avec cohérence ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Patrice Gélard, pour explication de vote sur l’amendement n° 50 rectifié.

M. Patrice Gélard. Je serai bref, car je me contenterai d’appuyer les arguments qui viennent d’être exposés par M. Raffarin.

M. Daniel Raoul. Ça commence mal ! (Sourires.)

M. Patrice Gélard. En fin de compte, il n’y a pas de bon ou de mauvais scrutin. C’est le programme de la première année des facultés de droit : on étudie pendant quelques semaines les scrutins proportionnels, majoritaires et mixtes, pour conclure qu’il est très difficile de déterminer ce qu’il y a de bon ou de mauvais dans chacun d’eux.

En réalité, il n’y a ni scrutin excellent ni scrutin profondément néfaste. C’est à la représentation nationale qu’il appartient de choisir. Généralement, du reste, elle se mord les doigts parce qu’elle s’est trompée et elle change le scrutin pour l’élection d’après ; je reconnais que cela fait partie du jeu démocratique.

Toujours est-il que la proportionnelle, pas plus que le scrutin majoritaire, ne peut être tenue pour le scrutin idéal !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote sur l'amendement n° 46 rectifié.

M. Gérard Cornu. C’est en effet un peu par provocation que j’ai déposé cet amendement, monsieur le ministre. Du reste, je vais le retirer. Vous avez bien compris que mon véritable objectif était d’obtenir la suppression de l’article 2.

J’estime que, lorsque trois sièges sont à pourvoir, on ne peut pas parler de proportionnelle. Dans les faits, on obtiendra un scrutin à un tour dans lequel seules les têtes de liste seront élues, dont certaines seront évidemment des femmes. En effet, compte tenu du nombre de listes qui fleuriront, pratiquement jamais le deuxième candidat d’une liste ne pourra être élu.

Dans ces conditions, c’est un abus de langage de parler de proportionnelle !

Cette observation étant faite, je retire l’amendement n° 46 rectifié.

M. le président. L’amendement n° 46 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 2.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 267 :

Nombre de votants 347
Nombre de suffrages exprimés 347
Pour l’adoption 176
Contre 171

Le Sénat a adopté.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Jean-Léonce Dupont.)

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Léonce Dupont

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à l’élection des sénateurs.

Mise au point au sujet d’un vote

Article 2
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Article 3

M. le président. La parole est à M. Cornu.

M. Gérard Cornu. Monsieur le président, je souhaite faire une mise au point au sujet du scrutin n° 265 : MM. Raffarin et Fouché ont été déclarés votant pour, alors qu’ils souhaitaient s’abstenir.

M. le président. Acte vous est donné de votre mise au point, qui sera publiée au Journal officiel et figurera à la suite de l’analyse politique du scrutin.

Dans la suite de la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 3.

Mise au point au sujet d'un vote
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Articles additionnels après l'article 3

Article 3

Le premier alinéa de l’article L. 295 du même code est remplacé par les dispositions suivantes :

« Dans les départements où sont élus trois sénateurs ou plus, l’élection a lieu à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel. »

M. le président. La parole est à M. Jacques Berthou, sur l'article.

M. Jacques Berthou. L’objet de cet article est d’élargir aux départements élisant trois sénatrices ou sénateurs l’application du scrutin proportionnel.

Monsieur le ministre, en présentant ce projet de loi, la semaine dernière, vous avez dit qu’il avait le double avantage de favoriser la parité et de permettre la diversité politique.

Concernant la parité, j’aimerais partager votre optimisme, car, en fait, ce mode de scrutin va entraîner le dépôt d’un grand nombre de listes et seules des têtes de liste se trouveront élues. Or les testes de liste sont le plus souvent des hommes. Malheureusement, c’est ainsi !

Comme nous l’avons dit précédemment dans le débat, il nous revient, en tant que législateurs, de favoriser la parité, ce que nous faisons bien volontiers, mais il faut également que les mœurs et les habitudes changent. À gauche comme à droite, nous devons tous adapter nos comportements, sans que la loi nous l’impose.

S’agissant de la diversité politique, je crains également que l’apparition d’un grand nombre de listes ne favorise l’émergence de partis extrémistes, en particulier le Front national, qui pourrait voir certains de ses élus siéger un jour dans notre assemblée. Permettez-moi donc d’exprimer réserves et inquiétudes.

Par ailleurs, il est sûr et certain que ce mode d’élection va donner une prime aux partis politiques et, au sein de ceux-ci, aux militants qui, en raison de leur histoire et de leur action personnelle, seront systématiquement désignés têtes de liste.

Le scrutin uninominal majoritaire, lui, autorise la reconnaissance de candidats qui peuvent être élus d’abord sur leurs mérites ; sur leur appartenance politique aussi, bien sûr, mais sans que celle-ci soit trop marquée. Des collègues de gauche comme de droite ont reconnu qu’un tel type de scrutin permettait de dégager des candidats jouissant de la reconnaissance de leur département.

Monsieur le ministre, je tenais à vous faire part de mes interrogations et à vous interpeller par mon témoignage. À mon sens, il ne faut pas systématiquement favoriser l’élection de candidats qui n’ont d’autre légitimité que celle d’appartenir à un parti politique et ne bénéficient pas de la reconnaissance tirée du travail qu’ils ont pu effectuer dans leur département. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC. – M. François Patriat applaudit également.)

M. Hervé Maurey. Très bien !

M. Christian Namy. C’est plein de bon sens !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. Monsieur Berthou, je comprends tout à fait vos interrogations. D’ailleurs, j’ai rappelé tout à l’heure, en ce qui concerne la parité, que ce système peut être contourné dans les départements élisant trois ou quatre sénateurs par les moyens que vous venez d’évoquer, notamment la multiplication des listes.

Néanmoins, j’ai envie de vous faire partager mon sentiment, enrichi par l’expérience.

La parité dans les conseils municipaux va concerner les communes de plus de 1 000 habitants, comme le Parlement en a décidé. Aussi, mécaniquement, il y aura plus de femmes grandes électrices, que ce n’était le cas jusqu’à présent.

Par ailleurs, la parité applicable au scrutin cantonal favorisera l’émergence d’hommes et de femmes ancrés dans des territoires. Même s’ils ont des étiquettes politiques, ce seront avant tout des élus de terrain, pour beaucoup nouveaux ou nouvelles. En tout cas, cela permettra aussi de changer ce que vous appelez les mœurs politiques, que je n’ignore pas.

Faisons donc le pari de l’intelligence et des évolutions.

Vous le savez, les partis concourent à notre vie démocratique. En même temps, il faut que des personnalités ayant un ancrage représentent les citoyens, tout comme les territoires.

Au sein de votre assemblée, il y a des exemples parlants. Tout à l’heure, une sénatrice de votre groupe, Mme Herviaux, a fait part de son expérience ; il a été aussi question à plusieurs reprises de celle du président Sueur. Tous deux ont été élus sous les deux modes de scrutin.

Mme Herviaux a été élue la première fois tête de liste à la proportionnelle, puis la deuxième fois au scrutin majoritaire. Était-elle prisonnière de son parti ou déconnectée de la réalité des élus de terrain ? Non !

Je vais prendre un autre exemple. Comme vous le savez, je suis un élu de l’Essonne. Michel Berson, qui siège dans cette assemblée, s’y est présenté contre sa formation politique et a été élu. Son ancrage d’ancien président de conseil général y a sans doute contribué, mais il a quand même réussi à se faire élire dans un département de la région parisienne désignant cinq sénateurs, très urbain, même s’il y a aussi une partie rurale, très politisé – Jean-Luc Mélenchon avait sans doute beaucoup bénéficié de l’appui des forces politiques pour être élu au Sénat –, notamment à cause de ces grands électeurs qu’on ajoute et qui sont a priori des militants politiques. Et ce n’est pas un cas isolé.

Je comprends vos préventions, mais, dans les départements à trois sénateurs – la question ne se pose pas pour les départements élisant quatre, cinq sénateurs ou plus, qui se voyaient déjà appliquer le scrutin proportionnel, ou pour ceux qui ont moins de trois sénateurs, qui resteront élus au scrutin majoritaire –, est-ce que l’application de la proportionnelle va donner la main aux formations politiques ? Pas plus, pas moins qu’avant !

À cet égard, un membre de l’opposition a pris tout à l’heure l’exemple du Loiret, où il y a à la fois des villes importantes et des zones rurales étendues. Les grands électeurs des territoires ruraux seront toujours là, avec la représentativité que vous connaissez. Choisiront-ils en fonction des étiquettes politiques ou des qualités propres des hommes et des femmes se présentant à leurs suffrages ? Il y aura un peu des deux, mais c’est déjà le cas avec le scrutin majoritaire : il y a parfois des personnalités, mais un lien avec une formation politique peut aider dans certains départements, quel que soit le groupe politique considéré.

Selon moi, la nouvelle règle ne changera ni l’ancrage ni la réalité du parcours, de l’expérience, des liens qu’un élu ou une personnalité doit avoir pour se présenter aux suffrages des grands électeurs, c’est-à-dire de conseillers municipaux.

Oui, la parité et la place des femmes dans la vie politique gagneront encore un peu plus de terrain. Non, le scrutin proportionnel ne remet pas en cause la représentativité des sénateurs puisque, de toute façon, l’intervention, dans le processus, des grands électeurs, lesquels sont des élus de terrain, sera toujours un gage de légitimité.

Telles sont les réponses que je voulais vous apporter, le plus sincèrement possible, monsieur le sénateur. Elles sont le fruit de mon expérience qui est, certes, moindre que la vôtre, mais qui commence malheureusement à avoir quelques années. (Sourires.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 4 est présenté par M. J.C. Gaudin et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

L'amendement n° 38 est présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour présenter l’amendement n° 4.

M. Jean-Jacques Hyest. Cet amendement est parallèle à celui que nous avons présenté pour supprimer l’article 2.

Je ne me lasse pas d’entendre l’argument selon lequel on impose la proportionnelle dans les départements élisant trois sénateurs pour favoriser la parité !

M. le rapporteur, puis M. le ministre nous ont pourtant dit qu’il faudrait faire avec, sous-entendant que les sortants méritants pourraient faire leur propre liste. C’est à peu près ce que vous nous avez dit, ce qui prouve bien que la parité n’était pas l’objectif principal de la réforme.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l’amendement n° 38.

M. Yves Détraigne. Je vais essayer de ne pas paraphraser Jean-Jacques Hyest.

Les promoteurs de cet article, qui est le pendant de l’article 2 pour les départements élisant trois sénateurs ou plus, nous disent que l’instauration du scrutin proportionnel va notamment favoriser le pluralisme. Au contraire, je pense plutôt qu’elle va le réduire. En effet, avec le scrutin majoritaire, il est possible de panacher, de rayer un nom sur une liste ou d’ajouter un nom d’une autre liste. Il y a donc un certain choix. Avec la proportionnelle, on met en place un scrutin de liste bloquée, ce qui ne favorise pas le pluralisme, bien au contraire.

Par ailleurs, il ne sera plus nécessaire d’être issu du terrain ni d’avoir un ancrage territorial pour se faire élire. Dès lors qu’il y aura une tête de liste qui sera soit une personnalité politique connue entraînant toute la liste, soit un élu territorial ayant une certaine aura dont bénéficieront ses colistiers, il sera possible de faire figurer derrière cette tête de liste des gens qui, individuellement, seraient incapables de se faire élire par les élus territoriaux qui ne reconnaîtraient pas en eux des personnes capables de représenter leurs collectivités. En revanche, derrière une locomotive ayant une bonne assise territoriale, ils seront susceptibles d’être désignés pour représenter les territoires au Sénat.

Monsieur le ministre, je sais que vous vous élevez contre cette interprétation du dispositif, mais, à mon sens, il fait du Sénat une assemblée politique, au même titre que l’Assemblée nationale.

Or l’intérêt du bicamérisme consiste en l’existence de deux chambres différentes : une chambre évidemment politique, qui a le dernier mot – ce que personne ne viendrait contester ici – et une chambre qui représente les territoires, dont les membres débattent en fonction de leur expérience d’élus locaux, de leur connaissance du terrain, où le débat est plus serein – vous le reconnaissez souvent vous-même, monsieur le ministre –, apporte des éléments qui améliorent techniquement le texte et s’avère complémentaire du débat à l’Assemblée nationale.

Avec le mode de scrutin qui nous est proposé, nous allons gommer toutes ces spécificités ! Vous comprenez donc pourquoi nous avons déposé cet amendement de suppression de l’article 3.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. L’avis de la commission est évidemment défavorable puisque l’article 3 s’inscrit dans la suite logique du précédent. Il convient donc de respecter une certaine cohérence.

Il n’est pas vrai que, dans les départements élisant les sénateurs à la représentation proportionnelle, seuls d’affreux apparatchiks sont élus, simplement parce qu’ils ont une étiquette politique. Le département des Hauts-de-Seine élit sept sénateurs : j’ai été élu sous l’étiquette du parti socialiste, certes, mais aussi parce que je suis conseiller municipal depuis plus de vingt ans, maire depuis treize ans et président d’une agglomération depuis huit ans…

M. René-Paul Savary. Cumul ! (Sourires.)

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Dans ce même département, un candidat « dissident » de l’UMP, M. Jacques Gautier, malgré l’opposition de tout l’appareil de l’UMP, a obtenu pratiquement autant de voix que la liste officielle de son parti, conduite par Roger Karoutchi. (M. Gérard Cornu proteste.)

Indépendamment du mode de scrutin, l’élection sénatoriale conserve sa spécificité, avec un corps électoral encore composé très majoritairement de conseillers municipaux, et ce projet de loi ne va pas bouleverser la situation. Ces grands électeurs savent faire la différence entre la valeur d’un candidat et ses engagements politiques partisans.

Tout cela doit donc être apprécié à l’aune de notre expérience de ces différents modes de scrutin. Gardons-nous d’en déduire des règles absolues ! Le monde urbain n’est pas représenté que par d’affreux apparatchiks : on trouve aussi des élus de terrain présents dans les quartiers et dans les villes, qui font leur travail au quotidien. Il faut éviter les caricatures !

Notre débat est de bon niveau : essayons de faire en sorte que le Sénat soit plus légitime et plus représentatif. Les deux réformes proposées vont tout à fait dans ce sens.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Monsieur Hyest, je n’ai pas abordé la question des manœuvres politiques. En répondant à l’un de vos collègues, M. Berthou, j’ai simplement indiqué que nous savions que ce risque existait. Mais n’y voyez aucun encouragement de ma part !

M. Manuel Valls, ministre. Cette réalité n’est d’ailleurs pas nouvelle, quel que soit le mode de scrutin utilisé.

Entre 2001 et 2004, le Sénat a connu cet épouvantable régime des partis. Pour autant, a-t-il changé profondément de nature ? Non !

M. Hervé Maurey. Le renouvellement de 2001 ne portait que sur un tiers des sièges !

M. Manuel Valls, ministre. Encore une fois, vous avez ici un exemple vivant en la personne de M. Sueur…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. C’est la septième fois que vous me citez ! Trouvez d’autres exemples ! (Rires.)

M. Manuel Valls, ministre. Je pourrais citer d’autres exemples dans ces départements dont la typologie même rend nécessaire la relation entre les élus et les grands électeurs. Dans ce type de département, si une liste veut réaliser un bon score et obtenir le maximum d’élus, elle a intérêt à regrouper des femmes et des hommes qui soient solides. Ce constat est vrai partout ! Enlevez certaines caricatures de votre esprit !

Je reprends l’exemple du département de l’Essonne : Mme Campion est sénatrice depuis très longtemps, alors qu’elle est maire d’une commune située dans la partie la plus rurale du département. Car ce type de communes existe aussi en Île-de-France : dans l’Essonne, en Seine-et-Marne, dans le Val-d’Oise… Dans ces départements de la région Île-de-France,…

M. Jean-Jacques Mirassou. Et d’autres !

M. Manuel Valls, ministre. … ainsi que dans d’autres grands départements urbains, monsieur le sénateur de la Haute-Garonne, les sénateurs élus à la représentation proportionnelle sont tout autant ancrés dans la réalité que les sénateurs élus au scrutin majoritaire.

Enfin, j’ai bien entendu l’hymne à la dépolitisation. Je reconnais avec vous que les débats sont parfois plus calmes dans cet hémicycle et que les arguments sont parfois plus posés. Mais les anciens députés sont malgré tout assez nombreux parmi vous. J’ai bien compris qu’il n’y avait pas de militants politiques dans cette assemblée, mais seulement des représentants des élus et des territoires, comme MM. Karoutchi, Raffarin, Pasqua, Laurent ou Rebsamen… (Sourires.) Je crois d’ailleurs savoir qu’il existe des groupes politiques, qu’il y a une majorité et une opposition, ce qui ne vous empêche pas de dégager certains consensus – c’est aussi vrai à l’Assemblée nationale ! – et de partager une certaine vision du rôle du Sénat.

Très honnêtement, l’extension de la représentation proportionnelle aux départements élisant trois sénateurs ne changera pas profondément la nature du Sénat. Tous les sénateurs, ceux qui sont élus à la proportionnelle comme ceux qui sont élus au scrutin majoritaire, ont bien en tête de conserver la spécificité du Sénat. Je ne me fais guère d’illusions sur ce point, ou plutôt je conserve tous les espoirs !

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Le débat qui se déroule est effectivement de bon niveau et nous voyons bien que des interrogations se font jour sur toutes les travées de cet hémicycle. Je souscris aux propos de notre collègue Berthou !

Monsieur le ministre, je ne crois pas que l’abaissement du seuil de la proportionnelle aux départements élisant trois sénateurs, compte tenu de la configuration des départements concernés, qui sont globalement ruraux et comptent entre 400 000 habitants et 600 000 habitants, va favoriser la parité.

Nous avons plus encouragé la parité en adoptant de manière quasi consensuelle – contre votre avis, monsieur le ministre – un amendement relatif aux suppléants. En effet, comme l’ont très justement dit M. Berthou ainsi que nos collègues du groupe centriste, l’élection à la proportionnelle, dans les départements désignant trois sénateurs, ne permettra d’élire que les têtes de liste !

Vous citez toujours les exemples de M. Sueur et de Mme Herviaux, qui ont eu le mérite d’être élus selon les deux modes de scrutin. Très bien ! Mais pourquoi M. Sueur a-t-il été élu dans les deux cas ? Parce qu’il est un élu de terrain, parce qu’il jouit d’une notoriété certaine, parce qu’il a été maire d’Orléans et, enfin, parce qu’il a certainement fait un très bon travail – et il est heureux que les électeurs reconnaissent ce travail !

Si des femmes sont têtes de liste (Exclamations sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.), elles seront élues de la même façon qu’au scrutin majoritaire. Un exemple significatif est celui de Mme Herviaux, qui a été élue à la représentation proportionnelle parce qu’elle était tête de liste, puis au scrutin majoritaire à deux tours.

Je ne vois donc pas en quoi l’adoption de cet article 3 favorisera la parité. Nous disons gentiment notre désaccord, puisque la sérénité des débats dans cet hémicycle nous permet de nous exprimer dans un respect mutuel, et je crois que mes propos peuvent être approuvés sur toutes les travées parce que l’argument de la parité est une fausse excuse.

M. le président. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Il faut sortir du manichéisme consistant à opposer les élus reconnus, de terrain, aux militants politiques. Quand on utilise le mot « apparatchik », il me semble que l’on exprime un certain mépris à l’égard des militants. Or peu d’entre vous, dans cet hémicycle, seraient élus s’il n’y avait pas des militants ! En tout état de cause, je ne vois pas de honte à ce que des militants puissent devenir des élus.

L’adoption de cet article va favoriser la parité.

Dans le département du Val-de-Marne, département urbain, la représentation proportionnelle a permis à la gauche, lors des dernières élections sénatoriales, de gagner un siège. La gauche n’a pas progressé uniquement parce qu’elle avait présenté des militants, mais parce qu’elle a su présenter une liste large, regroupant des élus exerçant des responsabilités électives au niveau municipal, départemental ou régional et d’autres candidats dont l’expérience politique était moindre.

Nous avons pu ainsi élargir notre représentativité politique, ce qui a permis, par exemple, à notre collègue Esther Benbassa d’être élue au titre d’Europe-Écologie-Les Verts. Aujourd’hui, Esther Benbassa joue parfaitement son rôle de sénatrice dans notre assemblée, M. le président de la commission des lois doit pouvoir en témoigner. (M. le président de la commission des lois acquiesce.)

Les sénateurs ne sont pas plus ou moins bons en fonction de la façon dont ils ont été élus : c’est à eux de faire la preuve de leurs capacités !

Si nos collègues de l’opposition tiennent tant à la parité, pourquoi n’ont-ils pas déposé un amendement tendant à imposer que les têtes de liste soient des femmes ? (M. Jean-Jacques Hyest s’exclame.) Je n’ai pas vu de proposition en ce sens !

Pour notre part, nous nous réjouissons de cet élargissement de l’élection des sénateurs à la représentation proportionnelle et nous voterons contre les amendements de suppression de l’article 3. (Mme Laurence Cohen applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Je tiens à rendre hommage à M. Berthou,…

Un sénateur du groupe socialiste. Il est toujours vivant !

M. Hervé Maurey. … parce qu’il a eu le courage d’exprimer ce que certains de ses collègues socialistes pensent sans oser le dire…

M. Jean-Jacques Mirassou. Qu’est-ce que vous en savez ?

M. Hervé Maurey. Ce constat vous dérange ?

Je rencontre régulièrement des collègues socialistes qui me disent qu’ils préfèrent le scrutin majoritaire, qu’ils sont contre la proportionnelle, mais qu’ils vont la voter !

Cette logique et cette conception du rôle du parlementaire ne sont pas les miennes, mais chacun est libre de penser ce qu’il veut !

Ce mode de scrutin va changer la nature et la composition de notre assemblée. Jusqu’à présent, un équilibre existait entre les sénateurs élus à la représentation proportionnelle et ceux élus au scrutin majoritaire, mais, je l’ai dit, ce rapport va évoluer vers un rapport de trois quarts contre un quart.

On a beau nous expliquer l’inverse, le scrutin majoritaire favorise l’élection de personnes qui ont un véritable enracinement, ce qui suppose une véritable expérience du terrain et des élus. C’est la raison pour laquelle, comme l’a dit Yves Détraigne, un certain nombre de parlementaires, dans cette assemblée, font preuve d’une réelle compétence sur certains sujets.

Avec la représentation proportionnelle, quoi que vous en disiez, mes chers collègues, il faut que la tête de liste soit capable d’entraîner sa liste, mais on s’intéresse beaucoup moins à l’enracinement ou à la notoriété des suivants de liste.

J’observe que, pour tenter de nous convaincre, M. le rapporteur comme M. le ministre ont cité, à titre d’exemples, des départements d’Île-de-France : le département des Hauts-de-Seine, si je ne m’abuse, élit sept sénateurs et le département de l’Essonne, cinq. Nous ne prétendons pas que ces départements doivent passer au scrutin majoritaire ! Nous respectons totalement le fait que les départements qui élisent plus de cinq sénateurs le fassent à la représentation proportionnelle ; du reste, notre majorité avait même porté ce seuil à quatre.

Le débat porte sur les départements qui élisent trois sénateurs. Nous l’avons dit et nous le répétons parce que, contrairement à d’autres, nous sommes fidèles à nos convictions : c’est une erreur d’étendre l’application de la représentation proportionnelle à ces départements !

M. le président. La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

M. Marc Daunis. Tout d’abord, je suis surpris par l’appréciation qui est portée sur les grands électeurs lorsqu’on laisse entendre que, face à des listes, ils ne seraient pas capables de discerner les cohortes d’apparatchiks dissimulés derrière une locomotive attrayante… (Sourires.) On n’est tout de même pas au supermarché, avec des têtes de gondole censées attirer le chaland ! Certains paraissent oublier qu’ils parlent de leurs collègues qui ont été élus !

Ensuite, je souhaite préciser que le Morbihan élit trois sénateurs, mais je veux surtout, en toute modestie, vous livrer un exemple – je l’espère aussi vivant que celui de Jean-Pierre Sueur ! – de ce que peut apporter la proportionnelle en matière de pluralisme.

Il n’était pas évident que, dans mon département des Alpes-Maritimes, un sénateur socialiste puisse être élu. Je pense donc que la proportionnelle est plus source d’enrichissement…

M. Gérard Cornu. On ne conteste pas cela !

M. Marc Daunis. … que cause d’appauvrissement au regard de l’enracinement et de la représentation des élus locaux.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Je vois bien que nous ne parviendrons pas à nous convaincre mutuellement.

M. François Rebsamen. Nous allons peut-être réussir à vous convaincre !

M. René-Paul Savary. Il y a en effet deux thèses bien distinctes.

Vous nous dites, monsieur le ministre, que cette réforme n’est pas justifiée par des motifs politiques. Je veux bien vous croire. Mais quel argument retenir, alors ?

La parité ? Tout le monde est d’accord pour la renforcer, mais on se rend compte que, même avec un scrutin proportionnel, il peut y avoir plusieurs listes et que la parité risque de passer à la trappe.

Dès lors, pourquoi changer la loi ? Si votre texte ne sert pas un objectif politique – après tout, ce serait compréhensible ! – et s’il ne favorise pas la parité, on peut se poser un certain nombre de questions.

Personne ne remet en cause la proportionnelle dans les gros départements, tels l’Essonne, le Val-de-Marne, les Hauts-de-Seine, etc. Celle-ci est rendue nécessaire par l’importance de leur population.

Bien sûr, il y a des exemples vivants, comme celui du président de la commission des lois. Mais il y a aussi des contre-exemples : un sénateur peut être élu à la faveur des divisions qui affaiblissent le camp opposé, et cela est favorisé par la proportionnelle.

Nous avions trouvé un équilibre, avec, d’un côté, des départements dits « petits » – il n’y a là aucune nuance péjorative –, pour lesquels le scrutin majoritaire semble s’imposer à l’évidence, et, de l’autre côté, des départements beaucoup plus peuplés, où la proportionnelle s’applique.

Tout le débat porte donc sur les départements situés entre ces deux catégories.

J’ai bien retenu l’explication de M. Christian Favier, qui dit : « Messieurs, laissez la place à des têtes de liste féminines ! » Quel bonheur ! En effet, dans le département de la Marne, où l’UMP avait constitué une liste commune avec nos amis centristes, j’étais placé en troisième position. Donc, avec une femme placée en tête de liste, le candidat UMP se retrouverait en deuxième position !

Au final, on comprend bien, à travers les arguments des uns et des autres, que tout est question de volonté politique. Soit on touche aux élections, soit on n’y touche pas. Vous avez décidé d’y toucher. Dont acte ! Mais sommes totalement opposés à cette démarche, ne serait-ce que parce qu’un équilibre entre scrutin majoritaire et scrutin proportionnel permet aujourd'hui à 52 % de nos éminents collègues d’être élus à la proportionnelle.

Nous nous opposons donc à votre décision de remettre en cause cet équilibre, même si l’on peut, politiquement, la comprendre !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Puisque, de manière excessive, il a été fait état de ma situation, je souhaite préciser que j’ai eu le bonheur d’être élu député au scrutin majoritaire, avant et après les opérations auxquelles a procédé M. Charles Pasqua, celui d’être élu député à la proportionnelle, ainsi que celui d’être élu sénateur au scrutin proportionnel, puis au scrutin majoritaire. J’ai ainsi été élu pendant trente-deux ans et n’ai, par les hasards de l’histoire, cumulé les fonctions de maire et de député que pendant un an. Mais je ne veux pas insister sur ce sujet en présence de M. Mézard… (Sourires.)

François Rebsamen me rappelait à l’instant une phrase de François Mitterrand. Celui-ci disait qu’il n’y a pas de mode d’élection parfait et qu’il n’est pas mauvais d’en changer, non pas tout le temps, mais de temps à autre.

Ainsi, pour ma part, je regrette que la proportionnelle départementale à l’Assemblée nationale n’ait subsisté que deux ans. J’aurais aimé voir les effets de ce mode de scrutin sur la vie et la configuration politiques s’il avait été mis en œuvre durant une dizaine d’années.

On peut parler à perte de vue des avantages respectifs du scrutin majoritaire et du scrutin proportionnel, chacun ayant des arguments à faire valoir, celui de la proximité, par exemple.

J’ai été très sensible à ce qu’a dit Marc Daunis. Voilà un département, les Alpes-Maritimes, qui compte un million d’habitants. Serait-ce normal que, sur cinq sénateurs, il n’y en ait pas un seul de gauche ?

De même, j’ai vécu dans un département où, sur huit parlementaires, pendant longtemps, tous étaient du même bord politique. Était-ce une juste représentation de la population ?

On peut donc débattre indéfiniment sur le sujet, mais je crois que les arguments finissent par s’annuler. Il n’y a pas de mode de scrutin parfait, et il s’agit donc, sur cette question, de relativiser les déclarations trop absolues.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 4 et 38.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 268 :

Nombre de votants 347
Nombre de suffrages exprimés 346
Pour l’adoption 170
Contre 176

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 52 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Dans les départements où sont élus trois sénateurs, l'un des sénateurs est élu au scrutin de liste proportionnel suivant la règle de la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel, sur une liste nationale.

« Pour les deux autres sénateurs, l'élection a lieu au scrutin binominal majoritaire à deux tours selon les modalités définies par la loi n° 2013-403 du 17 mai 2013 relative à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral. »

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Nous proposons, dans les départements où sont élus trois sénateurs, d’instaurer un double mode de scrutin. Deux sénateurs seraient élus selon un scrutin binominal majoritaire à deux tours dans le cadre du département. Le troisième siège serait pourvu par un scrutin de liste proportionnel, sur une liste nationale. L’avantage de ce système, c’est qu’il combine le scrutin binominal majoritaire et le scrutin de liste proportionnel. Je vous fais remarquer que d’autres pays – l’Allemagne, par exemple – pratiquent ce même mode de scrutin pour certaines élections.

M. le président. L'amendement n° 48 rectifié, présenté par MM. Cornu, de Montgolfier et Billard, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

trois

par le mot :

cinq

La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Comme nous avons déjà beaucoup discuté de ce point, je vais retirer cet amendement.

Nos collègues citent régulièrement, à l’appui de leurs propositions, des départements qui élisent plus de cinq sénateurs. Or il doit être bien clair que nous ne contestons absolument pas, pour quatre sénateurs et plus, la proportionnelle ; nous avons même voté une telle disposition ! Ce que nous refusons, c’est que son seuil de déclenchement soit abaissé à trois sénateurs, car, dans ce cas, elle n’a pas de sens.

En effet, ce seuil changera la nature du Sénat, faisant de la Haute Assemblée une exception, puisque 75 % des membres seront élus à la proportionnelle, contre 25 % au scrutin majoritaire. Nous avions pourtant réussi, en fixant le seuil de la proportionnelle à quatre sénateurs, à obtenir un équilibre assez harmonieux, avec, globalement, 52 % de sénateurs élus à la proportionnelle et 48 % élus au scrutin majoritaire à deux tours.

Nous sommes en train de déséquilibrer notre assemblée. Alors que l’Assemblée nationale est exclusivement élue au scrutin uninominal à deux tours, une part très importante du Sénat sera élue au scrutin proportionnel de liste. Cela ne me paraît pas bon pour l’équilibre de la démocratie !

M. le président. L’amendement n° 48 rectifié est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 52 rectifié?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. La proposition de Mme Lipietz est particulièrement baroque.

M. Jacques Mézard. Excellent !

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Si elle était adoptée, nous aurions, pour l’élection des sénateurs, un scrutin extrêmement complexe, qui ferait coexister trois modes de scrutins, le scrutin de liste à la proportionnelle au niveau national, le scrutin uninominal majoritaire au niveau départemental et le scrutin de liste à la proportionnelle, toujours au niveau départemental. Nous aurions donc un double niveau d’élection, l’un à l’échelon local, l’autre à l’échelon national.

Par ailleurs, ce système pose un problème de constitutionnalité, puisqu’il porte indirectement atteinte à la répartition des sièges des sénateurs, qui est fixée par une loi organique. De plus, des sénateurs seraient élus au niveau national dans certains départements, qui perdraient ainsi un siège.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Avis défavorable, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote sur l’article.

M. François Patriat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai participé à l’ensemble des débats qui se sont tenus sur ce texte. Je vous l’avoue, c’est avec un peu de gravité et de tristesse que je m’apprête à voter, pour la première fois de mon existence politique, contre un texte de ma formation politique.

J’ai toujours fait preuve d’un certain courage en politique. Député de Beaune, je me souviens avoir voté la loi Évin envers et contre tout. Elle m’a causé beaucoup de tracas, je lui dois même une défaite, mais je l’avais votée parce que je croyais aux vertus qu’elle pouvait développer en répondant à un problème de santé publique.

Je l’ai dit et redit ce soir, comme je l’avais dit à une autre époque, celle de François Mitterrand, qu’on vient de citer, j’ai toujours été hostile à la proportionnelle. En effet, si ce mode de scrutin est le bon, il faut l’établir et le généraliser ! Je ne m’exprime pas au nom de grands principes ou de petits calculs. Je m’exprime au nom de ma conviction et, aussi, de la justice.

J’entends, chaque jour, le Président de la République et vous-même, monsieur le ministre, pour qui j’ai de l’amitié, parler de ce que peut être une « décision juste ». Votre proposition est-elle équitable ? Correspond-elle à mes convictions ? Est-elle juste ?

J’avoue avoir, au cours des débats, relevé un peu de cynisme dans vos propos. Je vous ai entendu vanter les mérites de la proportionnelle. Elle permettra, avez-vous dit, aux responsables de formations politiques d’être élus. Vous pourrez, avez-vous ajouté, être élus vous aussi. Vous nous avez incités à aller regarder du côté de ceux qui sont allés chercher des voix, citant l’exemple de Michel Berson. (M. le ministre fait un signe de protestation.) Tout à l’heure, vous avez dit que « d’autres aussi ont été élus ».

M. Manuel Valls, ministre. Je n’ai jamais dit cela !

M. François Patriat. Si, vous l’avez dit ! Je ne vous ai pas interrompu, monsieur le ministre !

Eh bien, oui, j’ai vu la campagne de Michel Berson ! J’ai vu comment il s’est battu pour arracher 20 % des voix et être élu !

Et puis, si la proportionnelle, c’est aussi de la proximité, comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, alors, j’ai beaucoup d’exemples à vous citer. Que penser en effet de la proportionnelle intervenue dans le territoire où j’habite ? Elle a permis l’élection d’un parlementaire européen – dont j’ai oublié le nom –, qui n’est venu qu’une seule fois – je dis bien une seule fois – dans la région Est. Je ne l’ai jamais revu depuis cinq ans !

Que n’a-t-on déplacé des responsables politiques, parfois du côté de Marseille, parfois dans le Limousin, parce qu’il fallait trouver des places pour des chefs de partis politiques et les faire élire à tout prix ! (MM. Cornu, Lenoir et Pointereau applaudissent.)

Ce sont mes électeurs qui décideront de me faire quitter le Sénat ! Je ne laisserai en aucun cas une formation politique décider que je ne dois plus y siéger !

Je le dis comme tel, avec gravité, parce que, ce soir, avec ce que vous nous proposez, je pense qu’il n’y a pas vraiment de justice. Vous préparez en effet deux sortes d’élections.

Nous aurons, d’un côté, ceux qui se préoccupent de savoir, non s’ils vont être élus, mais s’ils figurent sur la liste des éligibles. Je pense aux campagnes menées par mes collègues et amis élus de Paris. Ce qui compte pour eux, c’est de figurer sur la liste des éligibles.

M. Jean-Claude Lenoir. Et en bonne place !

M. François Patriat. Après, ils font campagne, ils sont sur le terrain. Je les vois, ils travaillent, ils sont ici, ce sont mes amis.

Nous aurons, d’un autre côté, les territoires ruraux, où la situation est quand même différente. Je ne suis pas là pour dire que la ruralité est déshéritée par ce mode de scrutin. Mais demain, il y aura ceux qui retrouveront forcément leur siège grâce à leur étiquette politique et ceux qui devront, comme dans mon département, parcourir 707 communes, faire quatre mois de campagne, pour espérer réunir 20 % ou 25 % des voix, ce qui leur permettra d’être élus. Est-ce cela la justice aujourd'hui ? Est-ce l’équité pour demain ?

Face à une telle logique, je m’adresse à mes amis radicaux de gauche, qui sont prêts à adopter ce mode de scrutin pour trois sièges, mais jamais pour deux... (Signes d’approbation sur les travées de l'UMP.) Je les ai entendus ! Même chez eux, les grands principes s’effacent derrière les petits calculs !

Si le Sénat doit être élu à la proportionnelle, qu’on le dise et qu’on le fasse pour tous, et non pour une seule catégorie !

À défaut, nous aurons demain deux sortes d’élus. Pour m’être toujours efforcé de prendre des sièges à mes adversaires, dans un canton ou une circonscription qui n’étaient pas gagnables, dans une région où l’élection n’avait jamais été gagnée, je sais de quoi je parle ! J’ai toujours agi ainsi, y compris pour l’élection sénatoriale.

En politique, il y a ceux auxquels on donne des circonscriptions,…

M. Jean-Claude Lenoir. Oui, on les donne !

M. François Patriat. ... des villes et des têtes de liste, et les autres, ceux qui gagnent l’élection en allant chercher les voix sur le terrain.

Je le dis avec solennité et beaucoup de regret, je voterai pour la première fois contre un texte présenté par le Gouvernement.

J’ai indiqué à mes amis et au président de mon groupe que je comprenais la logique de ce texte. Mais on ne me fera pas croire que l’on change un mode de scrutin pour perdre les élections !

C’est grâce à la force de conviction et à la présence sur le terrain que l’on gagne les élections, et c’est ce que nous faisons tous ici.

Voilà pourquoi, je le dis avec solennité, gravité et tristesse, je voterai contre l’article 3 et contre le texte. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

M. Jean-Claude Lenoir. Il est courageux !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Monsieur Patriat, je vous connais bien et vous estime. Comme moi, vous faites de la politique depuis quelques années. Oublions donc les paroles désagréables, comme ce mot de « cynisme » !

J’ai simplement expliqué, dans le droit fil de mes propos précédents, que la présence sur le terrain ainsi que la relation avec les élus et les grands électeurs comptaient tout autant pour un scrutin proportionnel que pour tout autre scrutin.

M. Jean-Claude Lenoir. Ce n’est pas vrai !

M. Manuel Valls, ministre. Le sénateur des Alpes-Maritimes l’a dit également !

La droite a applaudi M. Patriat...

M. Dominique de Legge. On applaudit qui on veut !

M. Gérard Cornu. Avec sincérité !

M. Manuel Valls, ministre. C’était un simple commentaire ! Je ne doute pas un seul instant de votre sincérité et de votre amitié profonde, qui venait du fond du cœur...

Je n’ai pas pris cet exemple, monsieur Patriat, pour encourager un jeu politique que j’ai d’ores et déjà dénoncé, y compris lors de mon intervention liminaire, et qui va à l’encontre de mes convictions concernant le rôle des formations politiques et des élus.

Le choix que nous faisons a déjà été arrêté en 2000, par une majorité de gauche, lorsque Lionel Jospin était Premier ministre et que vous étiez vous-même membre de son gouvernement. Ce n’est pas nouveau ! Vous avez d’ailleurs dit que vous en compreniez la logique. Nous ne l’avons pas inventé pour ce scrutin.

Nous avions d’ailleurs fait ce choix alors que nous pensions que la gauche ne prendrait jamais le Sénat. Comme l’a dit Jean-Pierre Sueur, ce ne sont pas les modes de scrutin qui font les majorités.

M. Jean-Claude Lenoir. Cela devrait vous inquiéter !

M. Manuel Valls, ministre. Au contraire, monsieur le sénateur ! Cela tendrait à démontrer que ce choix était désintéressé. Nous avons en effet rappelé que la gauche, au Sénat, avait été élue au scrutin majoritaire.

M. Jean-Claude Lenoir. La naïveté est partagée à gauche !

M. Manuel Valls, ministre. En vertu de la parité, de la représentativité politique et du pluralisme, nous souhaitons que le scrutin proportionnel s’applique dans les départements comptant trois sénateurs. Cette position est tout à fait cohérente et logique par rapport à nos choix antérieurs.

Au-delà des considérations personnelles, des questions de vision politique et de votre liberté de choix, je tenais à vous rappeler, monsieur Patriat, pour que les choses soient claires, que ce choix était cohérent, qu’il venait de loin et que le Gouvernement ne l’avait pas fait en fonction des circonstances. Il correspond aux propositions constantes de la gauche pour ce qui concerne le Sénat. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Claude Lenoir. Décidément, M. Jospin reste la référence !

M. le président. Je mets aux voix l’article 3.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 269 :

Nombre de votants 347
Nombre de suffrages exprimés 346
Pour l’adoption 176
Contre 170

Le Sénat a adopté.

M. Marc Daunis. Très bien !

Article 3
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Article 4

Articles additionnels après l'article 3

M. le président. L'amendement n° 51 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 300 du code électoral est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« L'ensemble des listes soutenues par un parti politique au niveau national respectent la parité au niveau de leurs têtes de liste. Si une liste est soutenue par plusieurs partis, c'est l'appartenance partisane du candidat en tête de liste qui est prise en compte. » ;

2° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d'État précise les modalités et les sanctions financières relatives au non-respect de la règle de parité des têtes de liste. »

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Au cours de ces débats, nous avons été plusieurs à souligner que la parité ne pourrait réellement exister que si des femmes étaient têtes de liste. En effet, dans les départements comptant trois sénateurs, seules les têtes de liste seront, en règle générale, élues. Par conséquent, la parité doit s’appliquer dès leur désignation au niveau national.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. La disposition prévue par cet amendement montre encore une fois qu’Hélène Lipietz est particulièrement créative. C’est d’ailleurs tout à son honneur ! (Sourires.)

La rédaction de cet amendement pose de multiples problèmes, qui font obstacle à son adoption en l'état. En effet, il est fait référence au « parti politique au niveau national », notion inconnue en droit. Il est laissé au pouvoir réglementaire le soin de fixer les sanctions financières en cas de violation de l'obligation de parité ainsi posée, ce qui est contraire à l'article 4 de la Constitution, qui renvoie explicitement à la loi. Par ailleurs, la mesure prévue n'est pas véritablement opératoire, car la règle pourrait être facilement contournée si aucun candidat ne s'affilie à un « parti politique au niveau national ».

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 14 rectifié bis, présenté par M. Détraigne, Mmes Férat, Morin-Desailly et Goy-Chavent et MM. J.L. Dupont, Merceron, Deneux, Bockel, Capo-Canellas, Tandonnet, Amoudry, Maurey, J. Boyer, Guerriau, Mercier et Dubois, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article L. 301 du code électoral, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « troisième ».

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Actuellement, le code électoral prévoit que le dépôt des candidatures pour le premier tour des élections sénatoriales doit avoir lieu au plus tard le deuxième vendredi précédant le dimanche de l'élection, ce qui ne laisse pratiquement qu'une semaine pour envoyer la propagande.

Cet amendement vise à modifier ce délai en retenant le troisième vendredi précédant le premier tour des élections sénatoriales, ce qui laisserait plus de temps pour organiser la propagande et accomplir toutes les démarches. En outre, cela ne changerait rien sur le fond pour les candidats : un délai d’une semaine pour le dépôt de leur candidature est suffisant, il est inutile de prévoir deux semaines.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur cet amendement, qui va véritablement dans le bon sens.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. En effet, un délai de huit jours entre le dépôt officiel des candidats et le vote, c’est court. Prévoir un délai de quinze jours permettra de faire campagne dans de meilleures conditions.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement, qui va dans le sens d’une bonne administration.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Pour ma part, je trouve cet amendement pertinent.

Néanmoins, un autre problème très important se pose, celui de la date à laquelle est publiée la liste définitive des électeurs sénatoriaux. En effet, si le code électoral prévoit une date, dans les faits, de nombreuses communes se trompent, commettent des erreurs ou nomment des gens qui ne veulent pas figurer sur cette liste. Finalement, la liste définitive des électeurs sénatoriaux n'est bien souvent connue qu'un mois, voire six semaines, après la date prévue.

Parallèlement à cet amendement, il aurait donc pu être intéressant de prévoir une règle beaucoup plus stricte concernant la date à laquelle doit être établie la liste définitive – je ne parle pas de la liste provisoire, qui change continuellement – des électeurs sénatoriaux.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3.

L'amendement n° 10 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport détaillant par département et par catégorie le nombre d’électeurs composant le collège appelé à élire les sénateurs.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Nous avons déposé cet amendement pour attirer l’attention du Gouvernement sur le fait que l’étude d’impact annexée au projet de loi ne comportait pas de façon détaillée, par département, le nombre supplémentaire de délégués des conseils municipaux qui résulterait de l’adoption de l’article 1er du présent projet de loi.

Monsieur le ministre, vos services ont eu l'amabilité de me transmettre ce tableau (M. Jacques Mézard montre un document), grâce auquel je constate que, dans le département du Cantal, l'augmentation est de 0 % et, dans celui de la Corrèze, de 0,7 %. À Paris, elle est supérieure à 20 %.

Nous disposons par conséquent des éléments que nous demandions, même si nous aurions préféré qu’ils figurent dans l’étude d’impact.

C'est la raison pour laquelle je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 10 rectifié est retiré.

Articles additionnels après l'article 3
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Articles additionnels après l'article 4

Article 4

À l’article L. 439 du même code, les mots : « dans leur rédaction en vigueur à la date de promulgation de la loi n° 2011-412 du 14 avril 2011 portant simplification de dispositions du code électoral et relative à la transparence financière de la vie politique » sont remplacés par les mots : « dans leur rédaction en vigueur le lendemain de la publication de la loi n° … du … relative à l’élection des sénateurs ».

M. le président. L'amendement n° 5, présenté par M. J.C. Gaudin et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Cet amendement vise à supprimer l'article 5.

Monsieur le ministre, il nous arrive d’applaudir des membres d’un bord différent, lorsque leurs interventions sont de haute tenue. Quelle que soit son appartenance politique, on peut être contre la proportionnelle et pour le scrutin majoritaire à deux tours. Ce n'est pas de la provocation, pas plus qu’une tactique politicienne : ce peut être, plus simplement, de la sincérité. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement de suppression, qui s'inscrit dans la lignée des autres amendements de ce type déposés par le groupe UMP.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 270 :

Nombre de votants 346
Nombre de suffrages exprimés 345
Pour l’adoption 168
Contre 177

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'article 4.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 271 :

Nombre de votants 347
Nombre de suffrages exprimés 346
Pour l’adoption 177
Contre 169

Le Sénat a adopté.

Article 4
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Intitulé du projet de loi

Articles additionnels après l'article 4

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 35 rectifié est présenté par MM. Maurey, Détraigne, Merceron, Guerriau, Deneux, Marseille et Capo-Canellas et Mme Férat.

L'amendement n° 56 rectifié est présenté par MM. de Montgolfier, Billard et Cornu.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La présente loi s’applique à compter du premier renouvellement du Sénat suivant le 1er janvier 2017.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l’amendement n° 35 rectifié.

M. Hervé Maurey. En soutenant cet amendement, le Gouvernement et la majorité sénatoriale montreraient que la réforme qui nous est proposée est exempte de toute arrière-pensée politicienne.

Cet amendement vise en effet à reporter l’application du changement de mode de scrutin à l’échéance électorale de 2017.

Ce report nous semblerait en outre cohérent, 2017 étant, si je ne m’abuse, la date retenue pour l’application de la loi sur le cumul des mandats, que nous attendons tous ici avec beaucoup d’impatience !

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour présenter l'amendement n° 56 rectifié.

M. Gérard Cornu. Je souscris aux arguments de notre collègue Hervé Maurey.

Vous avez beaucoup insisté sur la cohérence, monsieur le ministre. En effet, nous devons être cohérents !

Nous avons aujourd’hui adopté des dispositions lourdes de sens. Nous avons mis l’accent sur la parité, en prévoyant notamment que les suppléants et les titulaires soient de sexe différent pour les sièges pourvus au scrutin majoritaire à deux tours ; nous avons aussi instauré la proportionnelle dans les départements élisant trois sénateurs.

Il s’agit de changements majeurs pour notre assemblée, qui, après cette réforme, je le répète, sera composée à 75 % de sénateurs élus à la proportionnelle et à 25 % seulement de sénateurs élus au scrutin majoritaire.

Nous pensions que vous appliqueriez plus rapidement l’interdiction du cumul des mandats. Curieusement, il semblerait que vous vouliez vous donner davantage de temps, en reportant à 2017 la mise en œuvre de cette réforme.

Si vous voulez montrer que ce texte est vraiment sans arrière-pensée politique et dissiper le goût amer qu’il peut laisser chez les sénateurs de l’opposition, reportez sa mise en œuvre au renouvellement de 2017 !

Vous êtes certainement de bonne foi, et vous avez essayé de le prouver à plusieurs reprises au cours de ce débat. Mais vous en apporteriez la preuve irréfutable en mettant en conformité les dates d’application de la loi sur le cumul des mandats et du texte que nous allons sans doute adopter ce soir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Je vais immédiatement lever le suspense : l’avis de la commission est défavorable !

En effet, les modifications apportées aux règles d’élection des sénateurs par le projet de loi ne remettent pas en cause les principes essentiels de cette élection, mais apportent simplement des ajustements.

M. André Reichardt. Des ajustements d’importance !

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Aussi, il n’apparaît pas indispensable d’accorder un délai de plusieurs années avant leur entrée en vigueur.

En outre, la discussion de ce texte a lieu plus d’un an avant les prochaines élections, ce qui est conforme à la tradition républicaine en la matière et à l’usage.

J’ajoute que, pour les précédentes réformes du mode de scrutin sénatorial de 2000 et 2004, les modifications ont commencé à s’appliquer dès le renouvellement suivant. Nous proposons de ne pas modifier cette tradition, à laquelle il ne nous semble pas utile de déroger dans le cas d’espèce.

La commission est donc défavorable à ces deux amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Sans surprise, il est défavorable !

Pour mémoire, j’ajoute que, pour la réforme qui s’est appliquée en 2004, M. Poncelet et plusieurs de ses collègues avaient déposé le texte de modification le 22 mai 2003, c’est-à-dire plus tard que ne l’a fait ce gouvernement.

Comme l’a rappelé M. Kaltenbach, nous sommes à un an et quelques mois du renouvellement de 2014. Chacun connaîtra donc les règles du jeu.

J’ai entendu votre proposition au sujet du non-cumul des mandats. Je souhaite toutefois que la nuit se termine le mieux possible pour tout le monde, et je n’aborderai donc pas cette question ce soir. (Sourires.) Nous aurons l’occasion de nous retrouver très prochainement pour en débattre.

M. Jean-Jacques Hyest. Pendant la session extraordinaire ?

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 35 rectifié et 56 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Articles additionnels après l'article 4
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Intitulé du projet de loi

M. le président. L'amendement n° 19 rectifié, présenté par Mmes Cohen et Gonthier-Maurin, est ainsi libellé :

Après les mots :

l’élection des

insérer les mots :

sénatrices et des

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Au cours de ce débat, j’ai entendu de nombreuses interventions en faveur de la parité, et je m’en réjouis. J’espère qu’elles s’inscrivent dans un processus visant à faire progresser en politique l’égalité entre les femmes et les hommes.

Les auteurs du présent amendement, ayant à cœur de favoriser l’accès des femmes au mandat sénatorial, proposent tout naturellement que l’intitulé du projet de loi que nous examinons aujourd’hui vise l’élection non seulement des sénateurs, mais aussi des sénatrices.

D’aucuns m’opposeront peut-être que modifier la langue française nécessite tout un processus. Néanmoins, mes chers collègues, j’attire votre attention sur le fait que la grammaire et la langue française évoluent.

De surcroît, la règle de grammaire accordant la primauté au masculin sur le féminin n’a pas toujours existé ! Je vous rappellerai, si vous l’avez oublié, que, en grec ancien comme en latin ou en ancien français, prévalait la règle de proximité qui conduisait à dire : « les hommes et les femmes sont belles » et « les femmes et les hommes sont beaux ».

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Absolument !

Mme Laurence Cohen. Démonstration est ainsi faite que les choses peuvent tout à fait évoluer !

Ce n’est qu’au XVIIIe siècle que la primauté du masculin sur le féminin et du pluriel sur le singulier a fini par s’imposer. Cette règle s’est appuyée sur un motif énoncé par un abbé, en 1675 – un peu d’histoire, à cette heure tardive, nous fera le plus grand bien –, selon lequel : « Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte ». C’est pour cette raison que notre grammaire a basculé.

J’espère, après tous les propos que j’ai entendus aujourd'hui, que notre vénérable assemblée va dépasser les principes qui pesaient sur la société en 1675 et sera convaincue qu’il faut faire voler en éclats ces présupposés profondément inégalitaires et reposant sur des affirmations sexistes.

C’est pourquoi, dans sa recommandation n° 1, la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes a demandé que soit complété le titre – pas plus – du présent projet de loi, afin de le rendre plus conforme aux valeurs que nous défendons au sein de la Haute Assemblée.

Je vous demande donc, mes chers collègues, de bien vouloir adopter l’amendement n° 19 rectifié. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. La commission a déjà eu l’occasion de débattre à plusieurs reprises de l’opportunité symbolique et juridique de féminiser les noms de mandats ou de fonctions dans les textes législatifs, étant entendu que ce n’est pas nécessaire juridiquement. À chaque fois, elle a écarté le principe de généraliser cet usage, sans portée normative réelle. De surcroît, en l’espèce, la féminisation proposée ne porterait que sur l’intitulé du présent projet de loi.

Comme M. le président de la commission, j’étais plutôt favorable à l’amendement n° 19 rectifié, mais la commission a, elle, émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Sagesse, monsieur le président.

M. le président. Comme chacun le sait, sagesse est du genre féminin ! (Sourires.)

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Madame la rapporteure – voilà quelques jours, on a même utilisé le terme « rapporteuse », ce qui démontre qu’il ne faut pas tout féminiser –, je vous remercie de nous avoir donné une très belle leçon de grammaire.

Pour ma part, je veux bien que l’on multiplie la féminisation des noms, mais peut-être devrions-nous alors tenir Congrès à Versailles. En effet, dans la Constitution, on ne parle que de députés ou de sénateurs. Imaginez, et cela arrivera peut-être un jour, que soit élue une présidente de la République. Faudrait-il alors changer la Constitution ?...

Si je ne m’oppose pas à l’amendement qui nous est soumis, je tiens à souligner que l’adoption de la disposition qu’il comporte ne changerait rien.

Nous aurons peu d’occasion de nous rendre à Versailles. (M. le ministre fait un signe dubitatif.) Monsieur le ministre, certains pensent que nous pourrions siéger en Congrès pour examiner des dispositions mineures. Pour ma part, je doute que vous obteniez la majorité des trois cinquièmes nécessaire à l’adoption d’un certain nombre de réformes.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Nous en parlerons demain matin !

M. Jean-Jacques Hyest. S’il s’agit d’aller aérer les locaux situés dans le château de Versailles, on pourrait peut-être en charger la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes…

M. Jean-Jacques Hyest. Je vous rappelle, mes chers collègues, que les articles 16, 25 et 61 de la Constitution font mention de « sénateurs » et de « députés ». En vertu de la proposition qui nous est faite, il faudrait également parler de « députées ».

Je le répète, je ne m’opposerai pas à cet amendement, mais je ne trouve pas la mesure indispensable, sauf à ce qu’elle concerne tous les textes. Et que ferons-nous après ?...

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Je suis assez favorable à la terminologie qui nous est proposée. En revanche, je suis gêné que la proposition ne concerne que le titre du présent projet de loi. Faire figurer dans cet intitulé le terme « sénatrices », alors que les articles ne comportent que le mot « sénateurs », me semble constituer une mesure d’affichage assez désagréable pour les femmes. C’est moyennement satisfaisant !

M. André Reichardt. Bon argument !

M. Gérard Cornu. Je souscris à l’esprit d’une telle disposition, mais je trouve dégradant pour les femmes de ne pas voir apparaître dans l’ensemble du texte le mot « sénatrices ».

M. André Reichardt. Peut-être faudrait-il rectifier l’amendement ?

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. Malgré le caractère sympathique du présent amendement, j’estime que la féminisation à tous crins des mots désignant une fonction et non un homme ou une femme peut conduire au ridicule.

Pour ma part, je suis issu des juridictions financières. À la Cour des comptes siègent des conseillers-maîtres. Pensez-vous, mes chers collègues, qu’appeler les femmes occupant cette fonction des « conseillères-maîtresses » constituerait un progrès ? J’ai un sérieux doute !

Il faut, selon moi, revenir aux fondamentaux de la langue française, qui ne connaît pas le genre neutre : il y a le genre masculin et le genre féminin. Certains objets ne sont ni féminins ni masculins : on dit en effet un moteur, mais une machine ! Il est ridicule de vouloir tout féminiser à tout prix !

Mme Laurence Cohen. On en est loin !

M. Yves Détraigne. Comme vient de l’indiquer M. Cornu, il n’est fait mention, dans le projet de loi, que de sénateurs. La féminisation de l’intitulé s’appliquerait-elle à l’ensemble du texte ?... C’est une sorte de course sans fin, excessive.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendle, pour explication de vote.

Mme Catherine Troendle. Sans vouloir allonger les débats, je souhaite m’associer, en tant que femme, aux propos que vient de tenir M. Détraigne.

Depuis mon élection, en 2004, à la Haute Assemblée, je revendique haut et fort mon titre de « sénateur ». Nul besoin de féminiser ce terme, qui correspond à une fonction : chacun voit bien que je suis une femme ! Aujourd’hui, dans mon département, c’est acquis : le sénateur Troendle est une femme !

De surcroît, le rapport du sénateur Troendle ou le rapport du sénateur Reichardt seront lus sans a priori, car, il faut bien le reconnaître, des préjugés demeurent encore en politique.

Je le répète, je le revendique haut et fort : j’exerce la fonction de sénateur et je suis profondément attachée à ce que l’on me nomme « sénateur ». (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19 rectifié.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

M. Gérard Cornu. Très bien !

Vote sur l'ensemble

Intitulé du projet de loi
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Malgré l’heure tardive, je souhaite expliquer rapidement mon vote.

Les sénateurs du groupe CRC voteront avec conviction le présent projet de loi. Selon nous, accroître la représentation proportionnelle au Sénat constitue une avancée pour la démocratie, le pluralisme et la parité. Néanmoins, nous nous faisons peu d’illusions, ce texte ne permettra pas d’entamer une réforme de nos institutions, visant en particulier à instaurer une représentation plus juste des différents courants d’idées à l’œuvre dans notre pays.

M. André Reichardt. Il ne faut pas le voter alors !

M. Christian Favier. Comme l’a rappelé ma collègue Éliane Assassi lors de la discussion générale, l’affaiblissement du Parlement depuis plusieurs années ne pourra pas être contrecarré par une simple réforme, modeste de surcroît, du mode de scrutin sénatorial. C’est le Parlement tout entier qui doit voir ses pouvoirs restaurés, rééquilibrés par rapport à un exécutif aujourd’hui tout-puissant, dans le cadre des institutions de la Ve République. Nous avons souligné ce paradoxe : le Sénat mène des débats réels et fournit un travail plus approfondi en raison du renouvellement et du rajeunissement de ses membres.

Monsieur le ministre, il faut rapidement engager la réforme du mode de scrutin des élections législatives.

Pour l’heure, nous approuvons l’extension de la proportionnelle aux départements désignant au moins trois sénateurs. En revanche, nous regrettons que le collège électoral n’ait été modifié que de manière très réduite. Il faut améliorer la représentativité du Sénat en accroissant le contingent des délégués sénatoriaux d’une manière générale. Parallèlement, il convient aussi de rééquilibrer la représentation des zones urbaines, encore fortement défavorisées aujourd’hui. C’est un véritable enjeu démocratique.

Le projet de loi qui nous est soumis est un texte a minima. Nous attendons une réforme ambitieuse et démocratique de nos institutions, ayant principalement pour objet de rendre le pouvoir au peuple. Nous agirons en ce sens.

Ce soir, nous voterons donc en faveur de l’avancée que constitue l’extension de la proportionnelle au Sénat. Ainsi, demain, à l’image de la composition du groupe CRC, notre assemblée sera davantage féminisée et à l’image de notre société. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Le présent projet de loi comporte deux éléments essentiels.

Tout d’abord, si ce texte est adopté, les communes de plus de 30 000 habitants pourront disposer d’un délégué supplémentaire par tranche non plus de 1 000 mais de 800 habitants. Comme le demandait tout à l’heure M. Mézard, il faudrait connaître les conséquences de cette mesure dans les départements. Certes, dans un certain nombre d’entre eux, elle aura un effet limité. En revanche, les choses seront bouleversées dans quelques départements disposant d’une grande ou d’une future métropole, lesquels enregistreront une très forte augmentation de leur collège électoral.

M. Jean-Jacques Hyest. Paris possède déjà un système électoral particulier, mon cher collègue…

Ensuite, dans les départements où sont élus trois sénateurs ou plus, les sénateurs seront désormais élus au scrutin proportionnel. Nous l’avons déjà indiqué, cette mesure ne fera pas progresser la parité : on s’apercevra, à l’instar de ce que nous avons observé lorsque celle-ci a été instituée, que les sortants désireux d’être réélus, surtout ceux qui n’ont pas démérité, créeront, faute de place sur une liste, leur propre liste.

Ce soir, on a entendu des témoignages de sénateurs : ils demandent ce qu’ils ont fait de mal, comment ils ont pu démériter, alors qu’ils donnent le maximum sur le terrain et au Sénat depuis tant d’années. Ils ne comprennent pas pourquoi on leur demande de céder la place. C’est la même chose pour les conseillers départementaux. On va dire à tout un tas de gens qu’ils n’ont plus le droit de se présenter parce qu’il faut faire de la place. Selon moi, c’est vraiment regrettable.

Peut-être essaie-t-on de compenser des perspectives électorales moins satisfaisantes qu’en 2011. Peut-être espère-t-on obtenir de meilleurs résultats en appliquant la proportionnelle aux départements disposant de trois sénateurs. Soit dit en passant, le principe de parité est plus facile à mettre en œuvre dans les départements qui élisent quatre sénateurs.

Pour toutes ces raisons, que nous avons développées au cours de cette journée riche et intéressante, nous voterons contre ce mauvais projet de loi. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons eu un débat extrêmement intéressant, qui nous a permis de prendre le temps de la réflexion, plus encore que nous ne l’avions fait cet après-midi au sujet des suppléants, n’est-ce pas, monsieur Hyest.

Cependant, il ne faut pas se voiler la face. Dans l’histoire de nos républiques, que ce soit l’excellente IIIe République, la non moins excellente IVe République ou la Ve République, à laquelle je ne donnerai aucun qualificatif, chaque majorité a essayé de conforter ou de préserver sa majorité ; c’est une tradition dans notre système.

Permettez-moi de dire, comme je l’ai fait lors de la discussion générale, que le reste n’est pour moi que de la littérature, et parfois de la mauvaise littérature. Certes, on peut arguer du renforcement de la parité ou de l’amélioration de la représentation de nos concitoyens, mais la réalité est ainsi. (M. François Patriat proteste.) Monsieur Patriat, je vous répondrai directement tout à l'heure.

En 2000, une majorité a réformé le scrutin sénatorial. Vous faisiez partie de cette majorité, monsieur Patriat.

M. François Patriat. Je n’ai pas voté la réform