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Séance du 13 juin 2013 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

Présidence de M. Jean-Claude Carle

Secrétaires :

MM. Jean Boyer, Jacques Gillot.

1. Procès-verbal

2. Élection des sénateurs. – Discussion d’un projet de loi

Discussion générale : MM. Manuel Valls, ministre de l'intérieur ; Philippe Kaltenbach, rapporteur de la commission des lois ; Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Mme Éliane Assassi, MM. Yves Détraigne, Jacques Mézard, Mme Hélène Lipietz, MM. Jean Louis Masson, Jean-Claude Gaudin, Jean-Pierre Michel.

M. Manuel Valls, ministre.

Clôture de la discussion générale.

Question préalable

Motion no 36 de M. François Zocchetto. – MM. Hervé Maurey, François Rebsamen, le rapporteur, Manuel Valls, ministre ; Mme Brigitte Gonthier-Maurin, MM. Jean-Jacques Hyest, Pierre-Yves Collombat. – Rejet par scrutin public.

3. Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire du Burkina Faso

4. Élection des sénateurs. – Suite de la discussion d'un projet de loi

Demande de renvoi à la commission

Motion no 1 de M. Jean-Claude Gaudin. – MM. Philippe Bas, Jean-Pierre Michel, le rapporteur, Manuel Valls, ministre. – Rejet par scrutin public.

Renvoi de la suite de la discussion.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Charles Guené

5. Questions cribles thématiques

avenir des retraites

M. Dominique Watrin, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.

M. Jean Desessard, Mme Marisol Touraine, ministre.

M. Gilbert Barbier, Mme Marisol Touraine, ministre.

M. Gérard Larcher, Mme Marisol Touraine, ministre.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, Mme Marisol Touraine, ministre.

M. René Teulade, Mme Marisol Touraine, ministre.

Mmes Isabelle Debré, Marisol Touraine, ministre.

Mmes Gisèle Printz, Marisol Touraine, ministre.

M. Jean Louis Masson, Mme Marisol Touraine, ministre.

Suspension et reprise de la séance

6. Organisme extraparlementaire

7. Maisons de naissance. – Suite de la discussion et adoption d'une proposition de loi dans le texte de la commission modifié

Article 1er

Mme Laurence Cohen.

Amendement n° 1 de Mme Laurence Cohen. – Mme Laurence Cohen.

Amendement n° 8 rectifié de M. Gilbert Barbier. – M. Gilbert Barbier.

Amendement n° 13 rectifié de Mme Catherine Génisson. – M. Ronan Kerdraon.

Amendement n° 2 de Mme Laurence Cohen. – M. Dominique Watrin.

Mmes Muguette Dini, auteur de la proposition de loi et rapporteur de la commission des affaires sociales ; Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé. – Rejet de l’amendement n°1.

M. Gilbert Barbier. – Rejet de l’amendement n° 8 rectifié.

Mme Laurence Cohen. – Adoption de l’amendement n° 13 rectifié, l’amendement n° 2 devenant sans objet.

Amendement n° 12 rectifié de M. Gilbert Barbier. – M. Gilbert Barbier, Mmes la rapporteur, Marisol Touraine, ministre. – Retrait.

Amendement n° 3 de Mme Laurence Cohen. – Devenu sans objet.

Amendement n° 9 rectifié de M. Gilbert Barbier et sous-amendement n° 15 de M. Christian Favier. – M. Gilbert Barbier, Mmes la rapporteur, Marisol Touraine, ministre ; M. Dominique Watrin. – Rejet du sous-amendement et de l’amendement.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l’article 1er

Amendement n° 14 rectifié de Mme Catherine Génisson. – M. Ronan Kerdraon. – Retrait.

Article 2

Mme Laurence Cohen.

Amendement n° 4 de Mme Laurence Cohen. – Mmes Laurence Cohen, la rapporteur, Marisol Touraine, ministre ; MM. Gilbert Barbier, Philippe Bas. – Rejet.

Amendement n° 7 de Mme Aline Archimbaud. – Mmes Aline Archimbaud, la rapporteur, Marisol Touraine, ministre. – Retrait.

Adoption de l'article.

Article 3

Amendement n° 5 de Mme Laurence Cohen. – Retrait.

Amendements nos 10 rectifié et 11 rectifié de M. Gilbert Barbier. – M. Gilbert Barbier, Mmes la rapporteur, Marisol Touraine, ministre. – Rejet des deux amendements.

Adoption de l'article.

Article 4. – Adoption

Article 5

Amendement n° 6 de Mme Laurence Cohen. – Retrait.

Adoption de l'article.

Vote sur l'ensemble

Mme Laurence Cohen, M. Ronan Kerdraon, Mme Catherine Procaccia, MM. Gilbert Barbier, Jean-Marie Vanlerenberghe.

Adoption de la proposition de loi dans le texte de la commission, modifié.

Mme Muguette Dini, rapporteur.

8. Évaluation médicale à la conduite pour les conducteurs de 70 ans et plus. – Renvoi à la commission d’une proposition de loi

Discussion générale : M. Yves Détraigne, auteur de la proposition de loi et rapporteur de la proposition de loi ; Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l'autonomie.

M. Gilbert Barbier, Mmes Esther Benbassa, Joëlle Garriaud-Maylam, Muguette Dini, Laurence Cohen, Virginie Klès, Gisèle Printz.

Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée.

Clôture de la discussion générale.

Demande de renvoi à la commission

Motion n° 12 de Mme Virginie Klès. – Mme Virginie Klès, M. le rapporteur, Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée. – Adoption de la motion renvoyant la proposition de loi à la commission.

Mme Virginie Klès, vice-présidente de la commission des lois.

9. Modification de l'ordre du jour

10. Décision du conseil constitutionnel

11. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Jean-Claude Carle

vice-président

Secrétaires :

M. Jean Boyer,

M. Jacques Gillot.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

 
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Discussion générale (suite)

Élection des sénateurs

Discussion d'un projet de loi

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Question préalable (début)

M. le président. L’ordre du jour appelle, à la demande du groupe socialiste, la discussion du projet de loi relatif à l’élection des sénateurs (projet n° 377, résultat des travaux de la commission n° 539, rapport n° 538, rapport d’information n° 533).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l'heure est matinale mais le sujet, j’imagine, en vaut la peine. (Sourires.)

Voilà maintenant six mois, j’ai présenté pour la première fois devant votre assemblée le projet de loi réformant, notamment, l’élection des conseillers départementaux. J’ai alors pu, comme au long des débats qui ont suivi, vous indiquer quels étaient les principes démocratiques essentiels que le Gouvernement souhaite mettre en œuvre. La parité et la juste représentation des territoires et des populations s’inscrivent naturellement au premier rang de ces principes d’une démocratie moderne et aboutie.

Ces principes sont au cœur du projet de loi dont nous discutons aujourd’hui. Ce sont eux que nous souhaitons voir davantage respectés dans le mode d’élection des sénateurs.

Hier, pour les élections locales, je vous présentais une loi vraiment novatrice. Aujourd'hui, je vous présente une loi équilibrée, que j’ose qualifier – en pensant aux interventions qui auront sans doute lieu au cours de cette matinée – de modérée…

Alors que nous débutons précisément l’examen de ce texte, je crois utile de clarifier les choses : le Gouvernement est attaché au bicamérisme à la française et aux spécificités du Sénat. Avec ce texte, il s’agit d’approfondir le caractère démocratique de l’élection des sénateurs – et non pas, monsieur Mézard, de révolutionner ce mode de scrutin.

L’essence du bicamérisme réside d’abord – vous le soulignez fort justement dans votre rapport, monsieur Kaltenbach – dans une représentation différenciée de la nation.

Les éléments de cette différentiation, ce sont bien sûr l’élection au scrutin universel indirect et le renouvellement par moitié.

Cette différence entre le Sénat et l’Assemblée nationale tient encore à la lettre de la Constitution de 1958, qui précise que le Sénat « assure la représentation des collectivités territoriales » – et je sais que, sur toutes les travées, vous êtes légitimement attachés à ce principe.

Cette différence tient, enfin, au mode de scrutin. Chambre des collectivités, le Sénat est également la chambre de la diversité – diversité des élus, diversité des courants d’opinion. C'est aussi la chambre dans laquelle le fait majoritaire s’applique différemment avec en quelque sorte moins de brutalité – et peut-être, aussi, moins d'efficacité – qu’à l’Assemblée nationale.

Dans les dernières décennies, votre assemblée a su se moderniser, se renouveler, tout en restant fidèle à ses spécificités. C'est d'ailleurs sur votre initiative que la durée du mandat a été réduite de neuf ans à six ans et que le renouvellement s’opère désormais par moitié.

Le projet de loi que je porte aujourd’hui n’entend nullement remettre en cause cette identité du Sénat. D’ailleurs, ce texte ne modifie ou n’ajoute aucune disposition de nature organique.

Non, ce que souhaite le Gouvernement, c’est avant tout conforter la légitimité de la Haute Assemblée à l’égard de nos concitoyens.

Le texte que nous vous présentons, simple et bref, comporte deux séries de dispositions. Il tend d’abord à élargir le collège sénatorial afin d’assurer une meilleure représentation des territoires de notre République et des populations qui la composent. Puis, parce la parité est un impératif démocratique et constitutionnel, ce texte tend à la renforcer au Sénat.

Je vous propose donc aujourd’hui de procéder à ce renforcement. En un peu plus de vingt ans, les progrès de la parité au sein de la Haute Assemblée ont été indéniables. Il faut ici rappeler quelques chiffres : alors que, en 1989, le Sénat ne comptait que 3 % de sénatrices, vous représentez aujourd’hui, mesdames les sénatrices, 22 % de votre assemblée. C’est certes encore insuffisant…

Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Ça progresse !

M. Manuel Valls, ministre. … mais le progrès est réel.

Bien sûr, l’augmentation du nombre de femmes au Sénat correspond en partie à un mouvement général de la société mais, surtout, à d'indéniables évolutions politiques. Cet impact reste toutefois limité : entre 1989 et 1998, le nombre de sénatrices avait certes doublé, mais pour n’atteindre que 6 % en 1998.

En définitive, le progrès de la parité au Sénat n’a été possible que parce qu’une action volontariste a été menée. Ici comme pour les autres élections, l’action du gouvernement de Lionel Jospin a été, monsieur Mézard, tout à fait déterminante.

Les facteurs de cette progression sont parfaitement identifiés et il faut ici les rappeler. La féminisation du Sénat résulte avant tout de la combinaison des dispositions de deux lois promulguées en 2000.

Il y a d'abord, bien entendu, la loi du 6 juin 2000, qui visait à favoriser l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux. Cette loi a traduit, pour le mode de scrutin sénatorial, le principe qui, grâce à l’action conjuguée de Lionel Jospin et de Jacques Chirac, figure depuis 1999 à l’article 1er de notre Constitution : « La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ». L'obligation de présenter des listes paritaires aux élections se déroulant au scrutin proportionnel qui en est résultée a bien sûr permis le progrès de la parité dans notre vie politique.

Au Sénat, cette disposition serait restée insuffisante sans la loi du 10 juillet 2000, qui a abaissé le seuil de l’élection à la représentation proportionnelle. Auparavant, les sénateurs n’étaient élus à la proportionnelle que dans les départements comptant au moins cinq sénateurs. Ce seuil a été abaissé à trois sénateurs.

Cette volonté politique a eu un effet immédiat : en 2001, lors du premier renouvellement suivant l’adoption de ces mesures, la proportion de femmes au Sénat a presque doublé, atteignant 11 % contre 6 % auparavant. L’effet de l’extension de l’élection au scrutin proportionnel est très clair : sur vingt-deux femmes élues cette année-là, vingt l’ont été à la représentation proportionnelle.

Cette dynamique s’est poursuivie pendant dix ans, si bien que la part des sénatrices a quasiment quadruplé entre 2001 et 2011, passant de 6 % à 23,3 %.

Mais aujourd’hui – et vous le soulignez fort justement dans votre rapport d’information, madame Cohen –, cet élan est pour la première fois en voie d’essoufflement. Lors du renouvellement de 2011, pour la première fois, la part des femmes dans la Haute Assemblée a – certes, légèrement – reculé. À la veille du scrutin de 2011, le Sénat comptait quatre-vingts sénatrices. Elles étaient soixante-dix-sept après le renouvellement, alors même que le nombre total de sièges avait, lui, augmenté.

Depuis 2008, la proportion des sénatrices était supérieure à celle des femmes députés, ce qui n’est plus vrai aujourd’hui. Pourtant, l’élection des députés au scrutin majoritaire est moins favorable à la parité que la représentation proportionnelle, même s’il existe des mécanismes d'incitation financière pour les élections législatives.

Le Gouvernement rejoint donc pleinement vos conclusions, madame la rapporteur : il est temps de relancer la dynamique paritaire au Sénat. Comme en 2000, la parité ne sera mieux respectée que si nous faisons preuve de volonté politique.

C’est pourquoi nous vous proposons de ramener, comme cela était prévu par la loi du 10 juillet 2000, le seuil de l’élection à la proportionnelle à trois sénateurs élus dans le département.

Pour les élections sénatoriales, l’élection au scrutin proportionnel reste en effet le meilleur gage d’une parité accrue. Là encore, les chiffres sont sans ambiguïté. Pour le renouvellement de 2011, dans les départements votant à la proportionnelle, presque 35 % des sièges ont été remportés par des femmes. Cette proportion n’est que de 17 % dans les départements votant au scrutin majoritaire.

Très concrètement, le retour au scrutin de liste dans les départements élisant trois sénateurs concernera 75 sièges. Mécaniquement, un plus grand nombre de femmes devrait donc accéder au mandat de sénateur dans ces départements.

Enfin, cette mesure favorisera également la pluralité politique. Je viens de le dire, le Sénat est déjà la chambre où les sensibilités s’expriment le plus. C'est là une richesse parfois difficile, mais toujours stimulante pour un ministre qui se présente à la tribune de la Haute Assemblée avec un texte de loi ; et je ne cache pas mon plaisir, depuis un an, d'être souvent avec vous et d'éprouver cette diversité (Sourires.), laquelle résulte largement de l’élection au scrutin proportionnel de plus de la moitié des sénateurs.

C’est un fait, le scrutin proportionnel favorise cette pluralité des opinions. Dans les départements élisant trois sénateurs, ce mode de scrutin permettra le plus souvent la représentation de deux, voire de trois sensibilités politiques différentes. Demain, cette diversité sera possible dans vingt-cinq départements supplémentaires, si bien qu’elle concernera 255 sénateurs.

Meilleure représentation des femmes, meilleure représentation des courants d’opinion, tout cela serait incomplet si nous ne cherchions pas à mieux représenter les territoires et ceux qui y vivent.

J’ai déjà évoqué l’article 24 de la Constitution. Le Sénat « assure la représentation des collectivités territoriales de la République », de toutes les collectivités territoriales. Ces collectivités, ce sont bien sûr des entités juridiques, des élus, ce sont aussi des habitants, dont il faut tenir compte.

Là encore, le constat est, je crois, partagé. La composition du collège électoral qui élit les sénateurs ne tient pas suffisamment compte des grands équilibres démographiques de notre pays.

Les délégués des communes constituent la très grande majorité de ce collège – le Gouvernement n’a pas cru devoir remettre en cause ce principe –, mais les disparités entre les communes elles-mêmes ne permettent plus à ce collège de refléter la réalité du pays.

Pour exemple, plus de deux tiers des délégués municipaux représentent des communes de moins de 10 000 habitants, quand celles-ci ne regroupent que la moitié de la population. Ces disparités sont encore plus sensibles entre les communes les plus peuplées et les communes les moins peuplées. Aujourd’hui, les communes de moins de 500 habitants disposent de deux fois plus de délégués que les communes de plus de 100 000 habitants, alors qu’elles comptent deux fois moins d’habitants.

Un Sénat qui représente les collectivités, c’est un Sénat qui représente la réalité de ces collectivités. Encore une fois, le Gouvernement ne souhaite pas bouleverser le mode de scrutin sénatorial ; il ne souhaite pas bouleverser radicalement les équilibres existants. Non, ce que le Gouvernement souhaite, c’est une meilleure représentation de collectivités, de territoires entiers qui sont aujourd’hui sous-représentés ou mal représentés ; c’est mieux concilier deux principes constitutionnels : la représentation des collectivités et l’égalité du suffrage.

C’est l’objectif de l’article 1er de ce projet de loi qui modifie les règles d’attribution des délégués supplémentaires dans les communes de plus de 30 000 habitants. L’ajustement, très honnêtement, est modeste : il y aura désormais un délégué supplémentaire par tranche de 800 habitants, et non plus par tranche de 1 000 habitants.

Ce rééquilibrage au sein du collège municipal est volontairement limité. Il n’affecte en rien la représentation des territoires les moins peuplés, et je pense ici aux territoires ruraux, auxquels je suis comme vous attaché. Ces communes conserveront le même nombre de délégués, soit environ un pour 227 habitants dans les communes de moins de 500 habitants. En revanche, il est juste, me semble-t-il, d’améliorer la représentativité des communes très peuplées. Dans les communes de plus de 300 000 habitants, cette réforme permettra de passer d’un délégué pour 931 habitants à un délégué pour 760 habitants.

Au total, un peu plus de 3 000 nouveaux délégués supplémentaires seront élus. Ce dispositif constitue, là aussi, une mesure de justice, mais reste raisonnable. La part des délégués supplémentaires dans le total du collège communal n’augmentera que de quelque 2 %, passant de 8,3 % à 10,2 %.

Nous avons souhaité également, dans tous les territoires, garantir la prééminence du nombre de délégués élus communaux sur les délégués supplémentaires. Cette condition a été fixée par le Conseil constitutionnel dans sa décision relative à la loi du 10 juillet 2000 et fait obstacle à une représentation strictement proportionnelle de la population au sein du collège sénatorial.

En l’espèce, la modification que je vous propose aujourd’hui respecte la lettre de la décision du Conseil constitutionnel, et la participation des délégués supplémentaires conserve « un caractère de correction démographique ». L’étude d’impact est d’ailleurs très claire : nous avons procédé à plusieurs simulations, et le Gouvernement a finalement opté pour celle qui préserve le mieux la part des délégués émanant directement des conseils municipaux.

Mesdames, messieurs les sénateurs, ce texte constitue, vous le voyez, une évolution de l’élection sénatoriale, dont le principe central est la représentativité : une meilleure représentation des femmes, avec un nouvel élan donné à la parité, une meilleure représentation des territoires et, au final, de nos concitoyens. Une évolution mesurée, dans le respect du Sénat, de ses spécificités, de son identité ; une évolution autour de laquelle, je l’espère, nous parviendrons à nous rejoindre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la représentativité des élus de la République est conditionnée par le mode de scrutin et le collège électoral retenu dans le cadre de leur élection. Il en va de leur légitimité.

Un débat sur un mode de scrutin, s’il intéresse bien sûr les élus et ceux qui aspirent à l’être, doit également être l’occasion de nous interroger sur le fonctionnement de notre démocratie. Il ne s’agit pas d’un débat interne au Sénat ; il s’agit de définir ensemble les conditions dans lesquelles les élus de la Haute Assemblée seront plus représentatifs et plus légitimes pour voter les lois.

Aussi, le législateur, attentif aux évolutions de la société, notamment à ses évolutions démographiques, se doit d’adapter les modes de scrutin et les collèges électoraux afin d’assurer continuellement la meilleure représentativité possible des élus. C’est la fonction attribuée à l’organe représentatif qui guide le choix du mode de scrutin et du collège électoral.

Dès l’origine, la Haute Assemblée a été pensée, par rapport à la chambre basse du Parlement, comme une représentation différenciée de la nation. Attachée au principe du bicamérisme, la commission des lois a d’ailleurs toujours plaidé dans ce sens. Assemblée permanente, le Sénat se compose donc de membres élus au scrutin indirect et ne procède à son renouvellement que partiellement. Un bref aperçu historique nous permet de constater que ce mode de scrutin est relativement stable depuis la IIIe République.

Dès l’instauration, sous la IIIe République, d’un Sénat élu au suffrage universel, les règles électorales relatives à l’élection de ses membres sont, pour l’essentiel, demeurées inchangées. Au début de la IIIe République, le Sénat est composé de 300 membres : 225 sont issus des départements et des colonies et 75 sont sénateurs à vie.

M. Jean-Claude Gaudin. On ne voit plus ça ! (Sourires.)

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Il est vrai que c’est terminé, monsieur Gaudin !

M. Jean-Claude Gaudin. Quel dommage !

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Ces derniers sénateurs sont élus d’abord par l’Assemblée nationale, puis directement par le Sénat.

La loi du 9 décembre 1884 met fin à cette pratique et la Haute Assemblée est alors progressivement intégralement élue et non plus cooptée pour partie. Pour la petite histoire, le dernier sénateur inamovible, Émile de Marcère, siégera jusqu’à sa mort, en 1918, à l’âge de quatre-vingt-dix ans.

M. Philippe Dallier. Heureux homme ! (Sourires.)

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Dès l’origine, en 1875, le mode d’élection des sénateurs était double. L’article 4 de la loi du 24 février 1875 prévoyait que « les sénateurs des départements et des colonies sont élus à la majorité absolue et, quand il y a lieu, au scrutin de liste, par un collège réuni au chef-lieu du département ou de la colonie ». Ces principes ont peu évolué, les sénateurs é »tant encore élus, aujourd’hui, au scrutin majoritaire pour certains, au scrutin de liste pour d’autres.

À l’époque, le collègue électoral était composé des députés, des conseillers généraux, des conseillers d’arrondissement et des délégués des conseils municipaux. Les délégués des communes étaient déjà fortement majoritaires au sein du collège électoral, ce qui amènera d’ailleurs Gambetta à déclarer que le Sénat est le « Grand conseil des communes de France ».

Les communes rurales bénéficiaient alors d’une forte représentation par rapport aux communes urbaines, un choix complètement égalitaire – un maire égale une voix – ayant été retenu à l’origine, toutes les communes pesant donc le même poids.

Il a fallu attendre 1884 pour que soit introduite une part de progressivité. La loi du 14 août fera varier le nombre de délégués de deux à trente en fonction du nombre de conseillers municipaux. Ces délégués n’étaient en revanche pas nécessairement des élus municipaux.

Sous la IVe République, un premier projet de constitution, rejeté par référendum, prévoyait la disparition du bicamérisme. Le second projet de constitution conserve une seconde chambre, désormais dénommée « Conseil de la République ».

Jusqu’à la révision constitutionnelle du 7 décembre 1954, même si le Conseil de la République reste marqué par certaines caractéristiques du Sénat de la IIIe République, son rôle est fortement minoré. Son renouvellement s’effectue par moitié, toujours sur la base d’un scrutin indirect. Le mode de scrutin continue à être majoritaire ou proportionnel selon les départements en fonction du nombre de sièges. En outre, le collège électoral varie peu entre la IIIe et la IVe République.

La Ve République va restaurer pleinement la seconde chambre ; celle-ci recouvre ses prérogatives constitutionnelles et législatives. Le bicamérisme « inégalitaire » demeure tout de même, du fait du « dernier mot » octroyé à l’Assemblée nationale et des modalités de mise en jeu de la responsabilité du Gouvernement.

La dualité du mode de scrutin est conservée puisque, dès 1958, l’élection des sénateurs a lieu au scrutin majoritaire uninominal à deux tours dans les départements comptant quatre sénateurs ou moins. Dans les autres départements, le scrutin se fait à la représentation proportionnelle.

La loi du 8 juillet 2000, portée par le gouvernement de Lionel Jospin, abaissera l’application du scrutin majoritaire uninominal à deux tours aux départements élisant moins de trois sénateurs. Puis, pour des raisons sur lesquelles nous reviendrons sûrement au cours du débat, la loi du 10 mai 2004 remontera ce seuil à quatre sièges, ce qui est l’état actuel du droit.

Pour ce qui est du collège électoral, la Constitution de la Ve République maintient la présence des députés, ce qui peut d'ailleurs sembler étrange. Comme cela a été relevé en commission, le Sénat représentant les collectivités, pourquoi les députés participent-ils au vote ? En fait, c’est historique. Un amendement adopté en commission prévoit d’ailleurs, au nom de la tradition, de conserver les députés au sein du collège électoral, mais également d’y intégrer les sénateurs. Nous aurons l’occasion d’en débattre en séance publique.

Toutefois, la composition exacte du collège électoral sera modifiée au fil de l’évolution de l’organisation décentralisée de la République. Les conseillers territoriaux seront bien sûr intégrés après leur élection au suffrage universel direct. Les évolutions statutaires de certaines collectivités ont ensuite conduit à des modifications marginales du collège électoral, comme avec l’intégration, en 1999, des conseillers de l’assemblée de Corse pour l’élection au sein des départements corses.

Contrairement au début de la IIIe République, le nombre de délégués des conseils municipaux par commune n’est plus égalitaire. Il tient désormais beaucoup mieux compte de la population des communes. Les délégués sont désignés en fonction de strates démographiques.

Ainsi, lorsque les communes comptent plus de 9 000 habitants, tous les conseillers municipaux sont délégués de droit.

Pour les communes qui comptent plus de 30 000 habitants, un correctif démographique est institué par l’article L. 285 du code électoral : des délégués supplémentaires sont élus par le conseil municipal, à raison d’un délégué par tranche de 1 000 habitants.

L’élection des délégués et de leur suppléant connaît également un double mode de scrutin selon la population de la commune : pour les communes élisant le conseil municipal à la proportionnelle, l’élection des délégués se déroule à la proportionnelle ; pour les communes élisant leur conseil municipal au scrutin majoritaire, l’élection des délégués a lieu au scrutin majoritaire. La modification du seuil provoquera bien entendu des modifications du collège des grands électeurs pour les prochaines élections.

J’en viens maintenant à la réforme portée par le Gouvernement, qui a été excellemment présentée par M. le ministre de l’intérieur, Manuel Valls.

Le Gouvernement n’a pas souhaité, par cette réforme, bouleverser les traits fondamentaux et caractéristiques du scrutin sénatorial. J’ai lu dans la presse quelques attaques que je trouve particulièrement caricaturales et qui ne correspondent pas à la réalité de la réforme proposée.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. On est très loin du « tripatouillage », du « charcutage », de l’ « équarrissage » ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Claude Gaudin. Ne vous engagez pas trop !

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Des termes particulièrement forts ont été employés, et je souhaite ramener les choses à leur juste mesure.

Il s’agit de modifications somme toute modestes (Exclamations sur les travées de l'UMP.) – certains diront même trop modestes (Mêmes mouvements.) –, et vous savez combien le Gouvernement souhaite, sur ces questions, évoluer de manière mesurée en étant à l’écoute des élus, et notamment, bien entendu, des élus de la Haute Assemblée.

D’ailleurs, cela a été dit, le texte ne prévoit aucune modification sur les dispositions organiques relatives au Sénat. Or on aurait pu considérer qu’il y avait là aussi matière à réforme. Je pense notamment au nombre de sénateurs par département.

M. Jean-Claude Gaudin. Cela viendra !

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Nous savons qu’il y a, ici ou là, quelques « bizarreries », pour n’employer que ce mot. Toutefois, dans sa grande sagesse, le Gouvernement n’a pas souhaité ouvrir cette porte et s’en est tenu à des modifications, je l’ai dit, modestes.

Sous la Ve République, lorsque l’on souhaite faire évoluer les modalités d’élection des sénateurs, il est indispensable de concilier deux exigences constitutionnelles. Si la répartition des sièges et la composition du collège électoral des sénateurs sont tenues de respecter le principe d’égalité du suffrage énoncé à l’article 3 de la Constitution, il est impératif de concilier cette exigence avec la fonction que cette même Constitution assigne au Sénat, celle de représentant des collectivités territoriales.

Je sais combien notre collègue Jacques Mézard est attaché à cette exigence, qu’il souhaite voir inscrite dans le texte ; j’espère que son amendement, rectifié et adopté en commission des lois, sera également adopté par la Haute Assemblée, car ce rappel me semble indispensable. (M. Jacques Mézard opine.)

Le Gouvernement a su respecter ces deux exigences, et le projet qui nous est soumis introduit deux mesures. La première concerne la meilleure représentation des populations urbaines.

En effet, dans son article 1er, le texte modifie la composition du collège électoral des sénateurs en augmentant le nombre de délégués supplémentaires pour les communes de plus de 30 000 habitants. La mesure consiste à désigner un délégué supplémentaire par tranche de 800 habitants au lieu de la tranche actuelle de 1 000 habitants. Cette modification demeure, je crois, tout à fait raisonnable : nous allons passer de 151 458 délégués municipaux à 154 633, soit une hausse de 3175 délégués. Cette augmentation extrêmement mesurée n’est pas de nature à bouleverser les grands équilibres d’un collège électoral de plus de 150 000 délégués sauf, peut-être, dans les Bouches-du-Rhône, monsieur Gaudin, où la ville de Marseille aura un avantage certain.

M. Jean-Claude Gaudin. Il y aura plus de délégués du Front national !

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Nous sommes globalement parvenus à un équilibre qui, je crois, tient compte du fait urbain et de la nécessité de corriger le déséquilibre existant entre communes rurales et communes urbaines.

L’étude d’impact comporte un excellent tableau qui montre bien l’important avantage octroyé aujourd’hui aux petites communes : en moyenne, dans les communes de moins de 10 000 habitants, un grand électeur va représenter, suivant la strate, 300 ou 400 habitants alors que, dès qu’il s’agit des communes de plus de 20 000 habitants, un grand électeur va représenter plus de 1 000 habitants.

On constate donc que le ratio est très favorable aux petites communes rurales. S’il n’est pas scandaleux d’accorder un tel avantage, encore faut-il que les choses soient un peu mieux équilibrées. Avec la proposition du Gouvernement, ce ratio passerait, dans les communes de plus de 30 000 habitants, à un grand électeur pour 700 habitants. On corrige, on rééquilibre, mais les petites communes restent extrêmement avantagées par le mode de désignation des grands électeurs, car les modifications envisagées ne s’effectuent qu’à la marge.

Actuellement, plus des deux tiers des délégués des conseils municipaux représentent les communes de moins de 10 000 habitants, alors que celles-ci ne regroupent que la moitié de la population.

Tous ceux qui dénoncent une attaque envers le monde rural se trompent. Ce dernier restera de fait mieux représenté, mais un rééquilibrage s’opérera afin de tenir compte de l’augmentation de la population dans les zones urbaines et les villes importantes. En tant qu’élu du bitume et du béton (Sourires.) je ne peux qu’être favorable à une telle mesure qui vise à rééquilibrer le nombre de grands électeurs au profit des communes importantes.

La seconde modification concerne la proportionnelle dans les départements élisant trois sénateurs. Il s’agit des articles 2 et 3 du projet de loi qui modifient la répartition entre le scrutin majoritaire uninominal à deux tours et le scrutin de liste.

Je crois que la volonté du Gouvernement est claire : en modifiant le seuil de l’application de la proportionnelle, il s’agit de revenir à la loi votée en 2000 sous le gouvernement Jospin. La majorité de gauche fait donc preuve de cohérence en remettant sur la table ce qui avait été détricoté en 2004, de façon que le scrutin proportionnel s’applique dès trois sénateurs.

Comme cela a été dit, un tel système favoriserait la parité. Même s’il y a du mieux, notre marge de progression est en effet encore importante en cette matière, et ce n’est pas Mme Gonthier-Maurin qui me contredira : 22 % de sénatrices, c’est encore largement insuffisant ! Or, nous le savons et le constatons, la proportionnelle favorise la parité.

Un tel système permettrait également une plus grande pluralité au sein de la représentation sénatoriale de certains départements. Aujourd’hui, si 51 % des grands électeurs d’un département élisant trois sénateurs sont d’une même famille politique, ils peuvent emporter les trois sièges. A contrario, la famille politique représentant 49 % des grands électeurs n’aura donc aucun siège. Le dispositif prévu par ce texte permettra de rééquilibrer la représentation sénatoriale des départements dans lesquels les grands électeurs de l’opposition départementale sont en nombre important : ils pourront quand même être représentés par un sénateur, ce qui participera de la pluralité de l’expression politique dans les départements.

Le débat a été bien sûr extrêmement riche en commission des lois. Cette dernière, réunie le 24 avril dernier sous la présidence de Jean-Pierre Sueur, a longtemps débattu du texte mais ne l’a malheureusement pas adopté à l’issue de ses travaux. En application du premier alinéa de l’article 42 de la Constitution, c’est donc du texte du projet de loi déposé sur le bureau du Sénat par le Gouvernement dont nous débattrons ce jour.

Avant le rejet global du texte le 24 avril, j’avais présenté un amendement intéressant, qui avait été retenu, visant à ce que, dans les départements élisant des sénateurs au scrutin uninominal, on ne puisse plus être candidat directement au second tour sans l’avoir été au premier. D’autres amendements en ce sens ont été redéposés depuis. Je crois en effet indispensable de ne plus autoriser cette bizarrerie, cet anachronisme, qui permet de surgir directement au second tour. D’ailleurs, lors des différentes auditions que j’ai menées en recevant les présidents de tous les groupes de la Haute Assemblée, cette modification a semblé faire l’objet d’un très large consensus.

La commission a réexaminé hier l’ensemble des amendements déposés sur le texte. Là encore, le débat a été riche. Sans entamer la discussion à venir, plusieurs questions ressortent : faut-il extraire les députés du collège électoral des sénateurs ? Les sénateurs doivent-ils être associés à l’élection en tant que membres du collège électoral ? Une autre question délicate tient au vote par procuration, qui a pu conduire parfois à des annulations. Des interrogations ont également vu le jour sur le nombre de suppléants désignés par les conseils municipaux et le nombre de délégués pour la strate des communes comprises entre 3 500 et 10 000 habitants, dans lesquelles certains sénateurs ont relevé des incohérences. Il y a d’autres questions encore s’agissant de la parité sur le ticket, de l’instauration d’un seuil pour le second tour en cas de scrutin uninominal et du laps de temps entre la date limite du dépôt des candidatures et le vote des grands délégués.

Ces différents amendements ne remettent pas en cause la philosophie ni l’architecture générales du texte, mais visent seulement, s’agissant d’aspects techniques, à améliorer le mode d’élection des sénateurs.

Certains, bien sûr, souhaiteraient que cette réforme soit rejetée. Pour ma part, je crois qu’elle va dans le bon sens et qu’elle permettra au Sénat d’être plus représentatif. Et pour être légitime, il faut être plus représentatif, non seulement en tenant compte du fait urbain et de la taille de nos villes, mais aussi en favorisant la parité et le pluralisme politique.

Pour conclure, je tiens à remercier le Gouvernement, le ministre et son cabinet pour la disponibilité dont ils ont su faire preuve tout au long de mon travail.

Je crois, mes chers collègues, que nous avons eu en commission un débat extrêmement riche sur le mode de scrutin de l’élection sénatoriale. Je suis sûr que la discussion en séance publique sera de grande qualité et de haute tenue et que nous saurons améliorer le texte du Gouvernement à la marge,…

M. Jean-Claude Gaudin. « À la marge » ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. … sans remettre en cause tant la nécessité d’un plus grand nombre de grands électeurs dans les communes de plus de 30 000 habitants que le fait que la proportionnelle favorise non seulement la parité mais aussi la pluralité politique dans les départements. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi qu’au banc de la commission.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, rapporteur.

Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation au droit des femmes et à l’égalité des chances ente les hommes et les femmes. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, conformément à ses attributions, la délégation aux droits des femmes a examiné le présent projet de loi sous l’angle exclusif de son impact sur l’égal accès des femmes et des hommes au mandat sénatorial.

Je commencerai par un bref rappel historique pour appuyer vos propos, monsieur le ministre, que je soutiens.

Le Sénat est longtemps resté une assemblée essentiellement masculine : à la veille du renouvellement de 2001, on ne comptait encore que vingt sénatrices pour 321 sièges, c’est-à-dire à peine 6,5 % de femmes.

C’est avec l’entrée en vigueur de la loi du 6 juin 2000 et de ses obligations paritaires que les choses ont véritablement changé. En une dizaine d’années, le nombre de sénatrices a été très exactement multiplié par quatre : à la veille du renouvellement de 2011, on comptait quatre-vingts sénatrices, soit 23,3 % des 343 sièges.

Cette forte progression illustre, une fois de plus, l’efficacité de la loi du 6 juin 2000 et plus particulièrement des mécanismes qu’elle a prévus pour les élections se déroulant au scrutin de liste et à la représentation proportionnelle. On sait que celles-ci ont permis à la parité de devenir une réalité effective dans les conseils régionaux, qui comptent 48 % de femmes, dans les conseils municipaux des communes de plus de 3 500 habitants, qui comptent 48,5 % de femmes, et au sein de la représentation française au parlement européen, qui compte 44,4 % de femmes.

Les élections sénatoriales, avec un mode de scrutin mixte, en fournissent à leur façon une nouvelle démonstration : la consolidation des résultats des élections de 2001, 2004 et 2008, qui correspondent à un renouvellement complet du Sénat effectué sous obligation paritaire, montre que soixante et une sénatrices ont été élues au scrutin proportionnel, contre seulement dix au scrutin majoritaire.

Autrement dit, le scrutin proportionnel a fait entrer six fois plus de femmes au Sénat, alors que le nombre de sièges pourvus par l’un et l’autre modes de scrutin est actuellement très proche.

Les élections sénatoriales de 2011 ont confirmé le rôle déterminant du scrutin proportionnel : sur les quarante-neuf sénatrices élues, trente-neuf l’ont été au scrutin proportionnel et dix seulement au scrutin majoritaire.

Mme Nathalie Goulet. Ce sera plus difficile à l’avenir !

Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Mais dans le même temps, la progression du nombre de sénatrices a marqué un palier, voire un léger tassement : de quatre-vingts, il est redescendu à soixante-dix-sept.

Un nouvel élan est donc aujourd’hui nécessaire pour reprendre le chemin d’une parité effective. Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui peut-il y contribuer ?

Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Certes, en étendant le scrutin proportionnel aux départements comportant trois sièges, il devrait a priori avoir un effet positif sur le nombre des sénatrices.

Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Notre délégation est donc favorable à cet abaissement du seuil.

Mais deux phénomènes devraient en limiter la portée pratique : les têtes de listes masculines et les listes dissidentes.

Dans les départements comportant trois sièges, ces phénomènes auront des effets déterminants. Avec des têtes de listes masculines, des femmes ne pourront se faire élire que si l’une des listes parvient à obtenir deux des trois sièges disputés. Cette hypothèse sera d’autant moins fréquente que l’on continuera d’assister à une floraison de listes dissidentes qui, en fait, contournent la parité.

Nous avons exploré plusieurs pistes pour renforcer les effets d’une réforme un peu timide.

Première piste, nous nous sommes demandé s’il fallait aller plus loin et recommander d’abaisser à deux sièges le seuil de la proportionnelle. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jacques Mézard. C’est n’importe quoi ! Invraisemblable !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Ce n’est pas facile de laisser sa place, n’est-ce pas ?

Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Ah, voilà qui vous réveille ! C’est bien, je suis contente !

Cela nous a paru prématuré voire peu probant au regard des craintes exprimées par les responsables des partis politiques que j’ai rencontrés. Aussi demandons-nous d’abord au Gouvernement d’établir des données plus précises sur l’impact prévisible qu’aurait une telle mesure sur la parité et sur la diversité politique, car c’est pour nous un bien précieux.

Une deuxième piste consisterait en l’obligation pour le candidat et son remplaçant d’être de sexes différents, dans les circonscriptions où les élections sénatoriales continueront de se dérouler au scrutin majoritaire.

Nous ne devons pas nous résigner à ce que les quatre-vingt-treize sièges concernés soient dispensés de toute obligation paritaire. Je défendrai d’ailleurs un amendement en ce sens.

Une troisième piste serait un meilleur équilibre entre les sexes au sein du collège sénatorial. Le ministère de l’intérieur n’a pu nous donner de précisions sur la composition par sexe de celui-ci. Nous le regrettons et nous vous demandons, monsieur le ministre, de réunir ces données et de les faire systématiquement établir à l’issue de chaque élection sénatoriale.

Mais surtout, nous jugeons très étonnant qu’aucune obligation paritaire ne s’impose actuellement dans la désignation des délégués composant ce collège. Nous proposons de remédier à cela en prévoyant la constitution de listes paritaires lorsque l’élection s’effectue à la représentation proportionnelle. Je défendrai un amendement visant à transcrire notre recommandation dans le code électoral.

Nous proposerons une autre modification, de portée symbolique : il est en effet paradoxal qu’un projet de loi ayant pour objectif revendiqué de favoriser l’accès des femmes au mandat sénatorial n’évoque dans son titre que « l’élection des sénateurs ». Nous souhaitons par conséquent l’ajout de la référence aux « sénatrices ». (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.)

M. Henri de Raincourt. C’est une révolution fondamentale !

Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Oui, c’est très révolutionnaire.

Projetons-nous plus loin : il faut stabiliser la ligne de partage entre scrutin majoritaire et scrutin proportionnel, pour éviter un retour en arrière comparable à celui qui a été effectué par la loi de juillet 2003.

Un renforcement de la valeur juridique des dispositions relatives à l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et aux fonctions électives pourrait y contribuer à l’occasion d’une prochaine réforme constitutionnelle.

Enfin, je crois que la parité ne pourra véritablement progresser au Sénat que dans la mesure où les partis politiques veilleront, lors de chaque renouvellement, au respect d’un équilibre effectif dans la désignation des têtes de liste se réclamant de leur appartenance politique.

Il faut donc rappeler aux partis politiques la responsabilité que leur confie l’article 4 de la Constitution en ce domaine, même si nous savons que la bonne volonté dont ils font preuve dans la poursuite de cet objectif reste très inégale.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. C’est le moins que l’on puisse dire !

Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Nous devrons donc réfléchir aussi aux moyens qui nous permettraient de ne pas en rester au stade des incantations : une extension aux élections sénatoriales des pénalités financières qui existent déjà pour les législatives ; des conditions plus strictes dans le dépôt des candidatures.

Ces questions mériteront d’être approfondies à l’occasion de prochaines réformes, notamment de celle qu’a envisagée la commission Jospin en matière de modulation de l’aide financière aux partis politiques.

M. Jean-Claude Gaudin. Catastrophe !

Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Sans doute aussi une avancée sur le statut de l’élu permettrait-elle, au-delà du seul enjeu des élections sénatoriales, de faciliter l’exercice par des femmes et des hommes de leur mandat. Je suis très étonnée que ce statut de l’élu peine à voir le jour, car un consensus m’avait semblé exister au moins sur ce point-là.

Mme Éliane Assassi. Tout à fait !

Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Vous l’aurez compris, monsieur le ministre, nous exprimons notre soutien à une mesure favorable à la parité mais aussi notre attente très forte de voir explorer les pistes que j’ai rapidement ouvertes devant vous, afin de franchir une nouvelle étape dans l’égalité des femmes à l’accessibilité aux mandats électoraux, singulièrement pour les élections sénatoriales.

Lorsque j’ai été invitée à la commission des lois, on m’a dit que les femmes devaient être patientes ; il me semble que nous le sommes suffisamment et depuis trop longtemps. Il faut franchir une étape ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Mmes Éliane Assassi, Gisèle Printz et Hélène Lipietz. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, modifier le mode de scrutin d’une élection, et a fortiori de celle de l’une des deux chambres du Parlement, n’est pas un acte anodin.

Ce n’est pas un acte anodin au regard du rôle premier que joue une assemblée comme le Sénat, mais surtout dans le contexte actuel marqué par une défiance accrue de nos compatriotes à l’égard de la représentation politique et des élus.

Ce contexte est celui d’une crise politique grave, qui est non pas une crise de régime mais bien une crise de la démocratie face à la mondialisation financière et au transfert du pouvoir du politique vers l’économie. Cette crise dépasse donc largement nos frontières et s’exprime d’une manière ou d’une autre dans de nombreux pays et tout particulièrement en Europe.

Le débat d’aujourd’hui n’a bien entendu pas vocation à trouver des réponses à des questions si fondamentales, mais les idéaux de transparence, de juste représentation, de pluralisme et de renouvellement ne peuvent être absents de cette discussion sur le mode de scrutin sénatorial.

Une chose paraît évidente aux sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen : une réforme du mode de scrutin sénatorial ne peut être débattue sans une réflexion sur le rôle et la représentativité du Sénat sur le fonctionnement actuel du Parlement dans son ensemble.

Le Front de gauche et le Parti communiste français en son sein l’affirment fortement depuis des années : la Ve République est un verrou démocratique qu’il est grand temps de faire sauter. (Oh ! sur les travées de l'UMP.)

M. Bruno Sido. Rien que ça !

Mme Éliane Assassi. Elle porte en elle la concentration du pouvoir entre les mains d’un seul homme désigné au terme d’une élection plébiscite, l’élection du Président de la République au suffrage universel direct. Le peuple, dans un contexte de crise économique et sociale particulièrement sévère, se considère à juste titre bien loin des lieux de décisions, qu’ils soient nationaux, européens ou mondiaux.

Je ne prendrai qu’un exemple, celui de l’élaboration du budget de la nation. Cet acte politique majeur a toujours été, de fait, l’apanage du pouvoir exécutif, le Parlement étant limité à un rôle secondaire dans l’élaboration et en quelque sorte condamné à voter un texte qu’il n’a pas construit, l’article 40 de la Constitution réduisant de manière quasi absolue son pouvoir d’initiative en la matière.

L’Europe, dans sa logique libérale, a creusé un profond fossé entre les peuples. Une sorte d’oligarchie européenne décide maintenant, depuis le traité budgétaire européen ratifié par notre pays cet automne, du contenu des budgets des pays consentants. C’est la désormais tristement fameuse règle d’or.

Vous me direz, mes chers collègues, que je suis hors sujet. (Sourires.)

M. Jean-Claude Gaudin. Ce n’est pas grave !

Mme Éliane Assassi. Non, rassurez-vous, je ne suis jamais hors sujet, il y a toujours un lien.

Toute réforme institutionnelle ne doit-elle pas être tournée vers la restauration de la confiance entre les représentants et le peuple et vers l’amélioration radicale de cette représentation ?

Pour parvenir à cet objectif, il faut engager une réforme institutionnelle d’ampleur, saisir le peuple directement par la mise en place d’une assemblée constituante – j’ai eu l’occasion de l’évoquer encore hier à l’occasion du débat sur l’article 11 de la Constitution – et d’une nouvelle République, d’une VIème République.

Dans ce cadre, la réflexion pour une réforme profonde du Sénat doit être engagée. Une première question s’impose : le bicamérisme est-il nécessaire et utile à la démocratie ?

Le bicamérisme fut une invention institutionnelle pour calmer l’ardeur d’une assemblée unique, ardeur symbolisée par la Convention thermidorienne. La Ve République a rétabli pleinement un Sénat temporisateur, pour ne pas dire conservateur (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Henri de Raincourt. Vous nous faites de la peine !

Mme Éliane Assassi. … alors que la IIe République avait supprimé la seconde chambre et que la IVe République avait réduit à la portion congrue les compétences de cette dernière.

Les interrogations de notre groupe sur les modalités actuelles du bicamérisme trouvent donc leur source dans l’histoire de notre pays.

Le mode d’élection des sénateurs pose en lui-même problème. Le mode de scrutin est indirect et s’appuie sur un collège électoral particulièrement réduit.

Est-il démocratique qu’une assemblée qui ne tire pas directement sa légitimité des suffrages du peuple dispose de pouvoirs quasiment équivalents à ceux de l’Assemblée nationale qui, pour les lois ordinaires et les lois organiques ne concernant pas le Sénat, a le dernier mot mais peut être confronté au blocage de celui-ci ?

Pour les lois constitutionnelles ou les lois organiques qui concernent le Sénat, les pouvoirs de ce dernier sont équivalents à ceux de l’Assemblée nationale.

Est-ce justifiable démocratiquement ? Ne peut-on légitimement évoquer une anomalie démocratique ? La souveraineté populaire indirecte peut-elle avoir le même poids que la souveraineté populaire directe ? Un vrai débat sur cette question devrait enfin avoir lieu.

De plus, la part encore dominante des sénatrices et des sénateurs élus selon le mode de scrutin majoritaire favorise, en lien avec le caractère indirect de l’élection, une certaine « notabilisation » de la fonction. (M. Ladislas Poniatowski s’exclame.)

En effet, c’est la proportionnelle qui garantit le pluralisme, le renouvellement, le rajeunissement et la parité.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Bravo !

Mme Éliane Assassi. Je m’arrêterai maintenant sur le contexte politique particulier de notre débat et sur un paradoxe qui, je l’espère, n’échappera à personne.

C’est au Sénat depuis 2011 que le débat politique est le plus dynamique. C’est au Sénat que la confrontation des idées apparaît plus fortement, notamment au sein de ce qu’il est convenu d’appeler « la majorité présidentielle ».

M. Philippe Dallier. En reste-t-il une ?

Mme Éliane Assassi. Nous aurons ce débat ailleurs, monsieur Dallier ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

C’est aussi au Sénat – et cela date d’avant 2011 – que l’opposition pèse le plus.

Ainsi, est-ce dans l’assemblée qui, de toute évidence, ne dispose pas de la plus grande proximité avec le peuple, qui ne dispose pas, il faut le dire, de la plus grande légitimité démocratique, que semblent se retrouver dans des proportions plus proches de la réalité les différentes forces politiques françaises.

L’absence absolue de représentation proportionnelle, combinée avec l’inversion du calendrier qui place les élections législatives sous la tutelle directe de l’élection présidentielle, bloque le débat démocratique au Palais-Bourbon, dominé par le parti du Président, quel qu’il soit.

À l’Assemblée nationale, nous avons l’image du Parlement dans le cadre d’un régime semi-présidentiel ; et au Sénat, nous avons l’image d’un Parlement dans le cadre d’un régime parlementaire puisant sa force du pluralisme et de la richesse du débat.

Les sénateurs du groupe CRC, ainsi bien évidemment que les sénatrices (Ah ! sur les travées de l'UMP et du RDSE.), jouent tous leur rôle dans cette situation, mais ils alertent sur l’urgence d’une modification du mode d’élection des députés, la proportionnelle étant l’une des clefs pour rétablir le lien entre population et politique. Il n’est plus supportable qu’un parti qui se réclame de la droite ou de la gauche dispose de la majorité des sièges de députés alors qu’il est largement minoritaire en voix. Persévérer dans cette direction, c’est maintenir la démocratie sur la tête. Il est temps de la remettre à l’endroit ! Cette supériorité démocratique indéniable est acquise par défaut. C’est l’injustice flagrante du mode d’élection des députés qui gêne actuellement sa lisibilité politique.

Il était nécessaire d’effectuer ce rappel pour comprendre l’attitude de mon groupe. Nous ne nous satisfaisons aucunement de la situation actuelle qui confère de fait la primauté du débat démocratique à l’assemblée qui n’est pas élue au suffrage universel direct.

Remettre la démocratie à l’endroit, restaurer le pouvoir du peuple et de ses représentants face aux marchés, exige bien entendu que soient prises d’autres dispositions qu’une modification, même radicale, du mode de scrutin. Je l’ai déjà indiqué, il faut redonner le pouvoir budgétaire au Parlement, conformément à l’esprit et à la lettre de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Il faut permettre une véritable maîtrise de l’ordre du jour par le Parlement, ce qui commence par donner du temps à l’élaboration législative.

L’organisation des semaines de travail parlementaire par la révision de 2008 est – disons-le ! – un échec. Je saisis l’occasion qui m’est offerte par notre discussion pour rappeler l’urgence d’une modification du calendrier parlementaire.

Au nom de l’exercice de son pouvoir de contrôle en fait bien significatif, le Parlement ne dispose pas du temps nécessaire pour débattre efficacement et démocratiquement des initiatives du pouvoir législatif. La précipitation est de mise face à l’inflation législative, qui nuit, de manière évidente, à la démocratie.

Pourquoi était-il possible, il y a quelques années, d’avoir de grands débats, longs si nécessaire, qui permettaient d’aller au fond des choses, alors que, aujourd’hui, au bout de quelques jours de débats non anticipés par le Gouvernement, celui-ci se sent obligé d’imposer le vote bloqué pour respecter le calendrier, ou plutôt son calendrier ?

M. Bruno Sido. Elle a raison !

Mme Éliane Assassi. Au-delà du mode de scrutin, il reste beaucoup à faire pour redonner un souffle démocratique à nos institutions. Ces deux exemples l’attestent.

Le texte qui nous est proposé ne répond pas, bien sûr, à toutes ces interrogations. Cependant, en faisant le choix d’abaisser le seuil d’application de la proportionnelle aux départements qui élisent trois sénateurs et plus, le Gouvernement va dans le sens d’un renforcement du pluralisme et du renouvellement.

Ce texte permettra également de progresser vers la parité. Je salue, à cette occasion, l’excellent travail effectué par mon amie Laurence Cohen au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Avec la délégation, elle propose des améliorations que le groupe CRC soutiendra, bien évidemment. Je pense, en particulier, à l’amendement important qui permettrait d’imposer une forme de parité entre titulaire et suppléant, dans les départements encore soumis au mode de scrutin majoritaire. À mon sens, le Sénat pourrait adopter cette disposition à l’unanimité.

Mme Éliane Assassi. En effet, même les partisans indéfectibles du scrutin majoritaire ne peuvent contester l’utilité d’une telle mesure pour promouvoir la parité.

Nous approuverons donc ce texte, mais en émettant une forte réserve, relative au collège électoral.

M. Henri de Raincourt. Alors, cela ne sert à rien !

M. Bruno Sido. Donner et retenir ne vaut !

Mme Éliane Assassi. Tout en restant dans le cadre d’un scrutin indirect – nous ne changerons pas la Constitution aujourd’hui –, il apparaîtrait utile d’élargir le collège sénatorial, pour permettre une plus grande légitimité démocratique.

Nous n’étions pas favorables à un changement qui se serait opéré par le biais d’une plus forte représentation des conseils régionaux et généraux. En effet, cela n’aurait pas amélioré le pluralisme. Nous estimons plutôt nécessaire, dans le cadre imposé aujourd’hui, de préserver la représentation sur une base communale, qui nous semble la meilleure garantie d’une juste représentation des territoires dans le cadre d’un scrutin indirect.

En 1999, le Conseil constitutionnel avait censuré la disposition instaurant le principe d’un délégué par tranche de 300 habitants pour l’ensemble des communes. Il avait fondé sa décision sur la trop forte représentation en dehors des conseillers municipaux.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Tout à fait !

Mme Éliane Assassi. Nous proposons aujourd’hui de reprendre le chiffre initial du projet défendu par Jean-Pierre Chevènement, alors ministre de l’intérieur, permettant la désignation d’un délégué pour 500 habitants. Il me semble que ce chiffre permettrait de revenir dans le cadre fixé par le Conseil constitutionnel. De toute manière, une jurisprudence du Conseil constitutionnel n’empêche aucunement le Parlement de voter une nouvelle loi, qui sera soumise à nouveau au Conseil constitutionnel.

Aussi, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe communiste républicain et citoyen votera-t-il le projet de loi…

Mme Éliane Assassi. … sans illusion excessive sur sa portée...

M. Bruno Sido. « Sans illusion » !

M. Rémy Pointereau. Pourquoi le voter alors ?

Mme Éliane Assassi. … dans le cadre de la crise démocratique que nous vivons aujourd’hui, mais avec la certitude que la marche vers la proportionnelle est la seule voie pour garantir une représentation plus démocratique et paritaire. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur quelques travées du groupe socialiste.)

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

M. Jean-Vincent Placé. Attendez qu’il ait parlé !

M. Yves Détraigne. Je vous remercie par avance de votre approbation, mes chers collègues. (Sourires sur les travées de l’UDI-UC et de l’UMP.)

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi de débuter mon propos par une question adressée à M. le ministre : pourquoi le Gouvernement n’a-t-il pas inscrit le projet de loi dans le cadre de l’ordre du jour qui lui est réservé par priorité ?

M. Yves Détraigne. Ce texte, dont chacun mesure ici la portée éminemment politique, a connu des débuts difficiles. En effet, le 10 mai dernier, François Rebsamen a demandé – c’était tout à fait son droit – le report à aujourd’hui de l’examen du projet de loi relatif à l’élection des sénateurs. Si ce report était juridiquement possible, il n’en était pas moins inattendu, et je dirais même surprenant. Nous ne pouvons pas nous empêcher de nous demander la raison d’une telle décision. Quand on sait que la commission des lois n’a pas pu adopter de texte faute de majorité, cette question semble trouver réponse.

À cela s’ajoute le fait, comme je l’évoquais précédemment, que ce texte d’origine gouvernementale est examiné dans le cadre d’une semaine sénatoriale de contrôle, au sein de l’ordre du jour réservé au groupe socialiste, et non pas, comme cela aurait dû être le cas, dans l’une des semaines réservées par priorité au Gouvernement.

Chacun le sait, il n’est pas question de se prononcer sur ce texte dans un délai de quatre heures. L’ordre du jour réservé au groupe socialiste est donc insuffisant. C’est la raison pour laquelle la dernière conférence des présidents a fini par lever le suspense, en fixant la fin de son examen au mardi 18 juin.

Quel est l’intérêt de commencer volontairement l’examen d’un projet de loi un jeudi, sur le temps sénatorial, pour le terminer un mardi après-midi, sur le temps gouvernemental, alors que nous avons des propositions de loi à examiner ? (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

M. Jean-Claude Gaudin. C’est incohérent !

M. Yves Détraigne. Nous devons nous poser certaines questions importantes : quelle est la raison d’être de ce texte ? Est-il nécessaire de modifier le mode de scrutin applicable aux élections sénatoriales ?

Désigner un délégué supplémentaire par tranche de 800 habitants dans les communes de plus de 30 000 habitants et abaisser le seuil au-delà duquel les sénateurs sont élus au scrutin proportionnel sont deux choix purement politiques, je serais même tenté de dire qu’il s’agit de choix politiciens.

M. Henri de Raincourt. C’est vrai !

M. Yves Détraigne. En réalité, l’objectif est très clair, même si on ne peut, naturellement, en trouver trace ni dans l’exposé des motifs du projet de loi ni dans son étude d’impact : il s’agit, monsieur le ministre, de conserver à tout prix la timide majorité que vous avez obtenue lors du dernier renouvellement sénatorial. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

M. Yves Détraigne. Pour atteindre cet objectif en septembre 2014, vous avez plusieurs possibilités.

Tout d’abord, il vous faut éviter à tout prix d’avoir à affronter des échéances électorales locales d’ici à septembre 2014. En effet, vous pouvez redouter l’attitude des électeurs après deux ans au pouvoir. En la matière, le calendrier de l’année 2014 laissait place à toutes les possibilités, puisque de très nombreux scrutins devaient avoir lieu : élections municipales, départementales, régionales et européennes. Pour ces dernières, le Gouvernement n’a pas de marges de manœuvre.

Pouvait-il reporter les municipales, dont on connaît l’importance avant un scrutin sénatorial ? Cela semble avoir été envisagé un temps. Heureusement, cette idée a été abandonnée. Ne restaient plus que les élections cantonales et régionales. Leur sort a été réglé, puisque la loi du 17 mai 2013 les a reportées à mars 2015.

Ensuite, il vous faut modifier le mode de scrutin sénatorial, en espérant en tirer profit.

Ces arrangements électoraux ont déjà largement été engagés par le Gouvernement, puisque la fameuse loi du 17 mai 2013 que j’évoquais à l’instant a, elle aussi, modifié les règles applicables, en instaurant le non moins fameux « binôme paritaire » aux élections cantonales, ce que j’ai présenté dans mon département en utilisant l’expression de « double mixte ». (Sourires sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

Les élections municipales ont également donné lieu à des arrangements électoraux, en l’occurrence moins d’un an avant le scrutin, ce qui est contraire à l’usage républicain. Et que dire de l’élection municipale à Paris, que le Conseil constitutionnel a rendue impossible sans l’adoption d’un nouveau texte ? Or ce vote ne pourra avoir lieu que quelques mois seulement avant l’élection.

Bref, la matière électorale nous occupe déjà très largement depuis le début de cette législature, et cela semble bien parti pour durer. C’est sans doute une priorité pour nos concitoyens, victimes de la crise et du chômage.

M. Yves Détraigne. Aujourd’hui, les modes de scrutin pour l’ensemble des élections nationales – à l’exception de l’élection présidentielle – et territoriales ne sont fixés ni par la Constitution ni par la loi organique. En clair, avec la prééminence institutionnelle de l’Assemblée nationale, un parti qui dispose de la majorité absolue des députés peut, à lui seul, modifier tous les modes de scrutin qui structurent notre démocratie, contre l’avis du Sénat et des autres forces politiques du pays.

Cette situation pose, me semble-t-il, un véritable problème démocratique : le parti qui obtient la majorité absolue à l’Assemblée nationale peut alors être tenté,...

M. François Rebsamen. Comme en 2003 !

M. Yves Détraigne. … comme c’est le cas en ce moment, de modifier l’ensemble des modes de scrutin nationaux et territoriaux pour asseoir son pouvoir à tous les niveaux de notre démocratie.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Pour plus de démocratie et de parité, plutôt !

M. Yves Détraigne. Il n’est pas acceptable qu’une seule formation politique puisse modifier à elle seule les règles électorales à quelques mois des élections.

C’est pour cette raison que le groupe UDI-UC a déposé, il y a quelques semaines, une proposition de loi constitutionnelle tendant à faire en sorte qu’un seul parti ne puisse plus imposer au pays une réforme des modes de scrutin contre l’avis de toutes les autres formations politiques, à moins qu’il ne dispose d’une majorité des trois cinquièmes des membres de chacune des chambres du Parlement.

M. François Rebsamen. Il était temps d’y penser ! C’est drôle !

M. Yves Détraigne. Revenons à ce projet de loi ; que se passerait-il s’il n’était pas adopté par le Sénat ? Constitutionnellement – et sauf erreur de ma part –, puisqu’il s’agit d’une loi ordinaire, l’Assemblée nationale pourrait parfaitement avoir le dernier mot, même sur une modification du mode de scrutin sénatorial.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. C’est la Constitution !

M. Yves Détraigne. La question n’est donc pas juridique, elle est politique : que déciderait le Gouvernement si la Haute Assemblée rejetait ce texte ?

Venons-en au fond. Je souhaite partager avec vous, mes chers collègues, l’expérience que j’ai pu avoir du scrutin de liste proportionnel dans un département élisant au moins trois sénateurs, que ce texte tend à réintroduire. En 2001, dans la Marne, la liste de trois candidats que je conduisais, à un moment où le scrutin était le même que celui proposé par le projet de loi, avait remporté tous les sièges.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. De quoi vous plaignez-vous ?

M. Yves Détraigne. Nous avons récidivé en 2011, alors que le scrutin était redevenu majoritaire, preuve, s’il en est, que c’est d’abord l’implantation territoriale qui compte, avant tout calcul politicien.

M. Jean-Jacques Mirassou. Et l’eau mouille !

M. Yves Détraigne. Le développement de la proportionnelle pousse au calcul politicien.

M. Gérard Longuet. C’est vrai !

M. Yves Détraigne. Je ne suis donc pas certain – je le regrette presque pour vous – que cette nouvelle tentative de sauver une majorité (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Paul Savary. Si, c’est exactement ça !

M. Yves Détraigne. … en modifiant le mode de scrutin ait beaucoup de succès.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Nous le faisons pour la justice et la démocratie !

M. Yves Détraigne. J’ai même pitié de vous, mes chers collègues !

Enfin, nous sommes également opposés à la désignation d’un délégué supplémentaire par tranche de 800 habitants, au lieu de 1 000 habitants, dans les communes de plus de 30 000 habitants. Il est impensable d’adopter cette disposition sans en connaître les conséquences précises. L’étude d’impact prévoit environ 3 000 délégués en plus. Comment se répartiront-ils dans chaque département ?

Mon collègue Michel Mercier, qui aurait dû intervenir à ma place, le rappelait en commission : les délégués supplémentaires du Rhône passeraient de 600 à plus de 800 et représenteraient un quart du collège. Constitutionnellement, c’est contestable.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Mais non !

M. Yves Détraigne. En 2000, le Conseil constitutionnel a rappelé que le corps électoral devait être essentiellement composé de membres d’assemblées délibérantes des collectivités. Or, désormais, les 800 délégués non élus locaux seraient en mesure d’élire deux sénateurs. Dans ces conditions, il faudrait arrêter de prétendre que les sénateurs représentent les collectivités territoriales.

M. Yves Détraigne. Vous l’aurez compris, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre groupe ne peut soutenir cette réforme.

M. Yves Détraigne. Pour vous en convaincre un peu plus, Hervé Maurey vous présentera, au nom du groupe UDI-UC, la motion tendant à opposer la question préalable. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UDI-UC et de l’UMP. – M. Gilbert Barbier applaudit également.)

M. Henri de Raincourt. Quel talent !

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard. (Ah ! sur les travées de l’UMP.)

M. Roland du Luart. Allez, du courage !

M. Jacques Mézard. Monsieur le ministre, vous nous avez dit que le Sénat était la chambre des collectivités territoriales. Vous avez raison, et nous saurons bientôt vous rappeler ces propos.

Vous avez débuté votre intervention par une ode au bicamérisme. Nous saurons aussi vous le rappeler bientôt.

Vous avez cité l’article 24 de la Constitution. Nous saurons, avec vous, le réciter longuement.

Le vrai moyen d’être attaché au bicamérisme, c’est de ne pas transformer la Haute Assemblée en pâle copie de l’Assemblée nationale.

M. Jacques Mézard. Le vrai moyen de conforter le bicamérisme, c’est de lui garder ce qui a fait son essence : sa qualité de chambre de réflexion, qui permet, n’en déplaise à notre excellente collègue Éliane Assassi, de tempérer les excès des députés et du parti dominant, quel qu’il soit.

M. Yves Détraigne. Bon rappel !

M. Jacques Mézard. C’est aussi de conserver au Sénat son rôle essentiel de représentant des collectivités territoriales, donc des territoires. C’est d’avoir ici, dans cet hémicycle, des élus responsables d’un exécutif local. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC. – M. Gilbert Barbier applaudit également.)

M. Bruno Sido. Tout à fait !

M. Jacques Mézard. Je le dis, le projet de non-cumul au Sénat est une imposture pseudo-démocratique. (Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes proteste.)

M. Rémy Pointereau. Absolument !

M. Jacques Mézard. Le vrai progrès démocratique sera d’empêcher dans la loi, en adoptant nos amendements futurs, le parachutage électoral.

M. Bruno Sido. Très bien !

M. Jacques Mézard. De la même manière, si vous parvenez à vos fins, il faudra que les maires et les présidents d’un exécutif local démissionnent un an avant d’être candidats à l’Assemblée nationale ou au Sénat.

Mme Hélène Lipietz. C’est ce que j’ai fait !

M. Jacques Mézard. Voilà qui devrait réfréner certaines ardeurs… (Sourires sur les travées de l'UMP.)

Mes chers collègues, ne nous cachons pas derrière des paravents, le fondement de ce texte est bien connu : chaque majorité veut rester majoritaire !

M. Yves Détraigne. Bien sûr !

M. Jacques Mézard. Monsieur le ministre, vous agissez en la matière comme tous vos prédécesseurs ont agi, y compris l’ancienne majorité. Faut-il rappeler la création des députés représentants les Français établis hors de France, avec le succès que l’on connaît ?

M. Henri de Raincourt. Ça s’améliore !

M. Gérard Longuet. Petit à petit !

M. Roger Karoutchi. Pas à pas, on y arrive ! (Sourires sur les travées du groupe UMP.)

M. Jacques Mézard. Je pourrais également évoquer les nouveaux sièges de sénateurs institués en 2008 dans de toutes petites îles, certes très respectables, à la seule fin de conforter la majorité sénatoriale de l’époque. (Marques d’ironie sur les travées du groupe socialiste. – Protestations sur les travées de l'UMP.) Mais je ne vous en fais pas grief : chacun l’a fait et le fera. Encore faut-il que les « améliorations » à la marge restent dans un cadre acceptable par une plus large majorité.

Pour notre part, nous ne voulons pas que les conseils généraux et les conseils régionaux fabriquent de nouveaux grands électeurs. Nous sommes totalement opposés au projet, défendu par la délégation aux droits des femmes, d’appliquer le scrutin proportionnel dans les départements qui élisent deux sénateurs ; autant dire qu’il y aurait alors une sénatrice UMP et un sénateur PS ou un sénateur UMP et une sénatrice PS dans chaque département !

M. Bruno Sido. Il n’y aurait plus besoin d’élections !

Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Il faut écouter : ce n’est pas ce que nous proposons !

M. Jacques Mézard. Je ne crois pas que ce soit le bon chemin vers la démocratie.

Quelles que soient nos attaches partisanes, nous sommes tous ici – du moins, je l’espère – attachés au bicamérisme et donc au Sénat de la République. Tous, mais certains peut-être plus que d’autres...

Cette évidence n’est autre que la conception de la démocratie représentative héritée des grandes figures de la IIIe République, dont la plupart ont appartenu au groupe que j’ai l’honneur de présider. Mais ce n’est pas une évidence pour tout le monde… Faut-il rappeler qu’un ancien Premier ministre avait en son temps osé qualifier notre institution d’anomalie de la République ? Comme si une assemblée démocratiquement élue devait être supprimée parce qu’elle a toujours refusé d’être un supplétif du pouvoir exécutif ! Elle serait en quelque sorte supprimée pour défaut de consentement. Il est des chemins qu’il ne faut point emprunter.

M. Bruno Sido. Très bien !

M. Jacques Mézard. Aujourd’hui encore, des esprits malins, ou qui se considèrent comme tels, se plaisent à rivaliser d’une fausse audace pour imaginer faire disparaître le Sénat, par exemple en le fusionnant avec le Conseil économique, social et environnemental.

M. Bruno Sido. Certains ont essayé… (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Jacques Mézard. Cette idée est reprise aujourd'hui par des députés de la majorité ou de l’opposition irrités par un Sénat indépendant, frondeur et moins inféodé aux appareils des partis politiques. Combien de fois faudra-t-il rappeler que les groupes politiques sont antérieurs aux partis politiques ?

Mes chers collègues, n’oublions pas non plus le rapport sur la rénovation de la vie politique commis par le même ancien Premier ministre, dont les conclusions ne confortent guère notre assemblée. Mais pourquoi autant d’acharnement à notre égard, surtout que le Sénat a depuis fait la preuve que l’alternance y était aussi possible ?

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il est évident que de telles attaques dénotent une incompréhension de notre système institutionnel tel que l’a voulu le constituant de 1958, mais tel aussi qu’il avait été conçu dès les lois constitutionnelles de 1875. Notre système parlementaire repose sur l’idée que le bicamérisme est indispensable, d’une part, pour pondérer les éventuels excès de la majorité de l’Assemblée nationale, surtout quand un seul groupe dispose de la majorité absolue à lui seul, et, d’autre part, pour s’assurer que le temps nécessaire à la réflexion aura été pris pour voter des lois a priori correctement rédigées.

Mais, surtout, le bicamérisme induit nécessairement que se noue un dialogue, que s’échangent des arguments qui vont nourrir un débat public consubstantiel à la démocratie, en tout cas celle à laquelle nous sommes attachés. En outre, le Sénat assure la continuité du Parlement par-delà les soubresauts, que l’on sait parfois versatiles, de l’opinion des électeurs. Nous n’avons ici rien inventé, puisque Montesquieu relevait déjà, après avoir observé le système institutionnel anglais, que le fait pour chaque chambre d’avoir la faculté d’« empêcher » l’autre participait de la séparation et de la pondération des pouvoirs.

Ces éléments nous conduisent à plaider pour que le Sénat, reconnu pour la qualité de ses travaux et son approche plus approfondie des sujets, continue à prendre toute sa place dans notre République. En tant que représentant des collectivités territoriales de la République au titre de l’article 24 de la Constitution, notre Sénat repose sur une légitimité différente de l’Assemblée nationale, sans pour autant lui être inférieure.

M. Roland du Luart. Très bien !

M. Jacques Mézard. C’est là que réside tout l’enjeu de la modernisation de notre institution.

M. Bruno Sido. Voilà !

M. Jacques Mézard. Comment conforter notre légitimité et notre représentativité sans nous transformer en simple clone de l’Assemblée nationale, auquel cas il faudrait renoncer au bicamérisme ?

M. Bruno Sido. Absolument !

M. Jacques Mézard. Il est évident que si nous adoptions un système électoral trop proche de celui des députés, le bicamérisme s’en trouverait considérablement diminué. Non seulement la voix des collectivités et des territoires serait noyée dans le brouhaha de l’agitation médiatique, mais le pluralisme qui s’attache à des modes d’élection différents deviendrait également illusoire.

Monsieur le ministre, la lettre de l’article 24 de la Constitution est pourtant claire : le Sénat est une assemblée parlementaire de plein exercice, qui représente la nation tout entière, à l’instar de l’Assemblée nationale, et incarne comme elle la souveraineté nationale. Notre légitimité n’est donc pas discutable. Le fait qu’elle procède d’une autre logique, celle du suffrage universel indirect, justifie un bicamérisme inégalitaire, le dernier mot étant accordé aux députés en cas de désaccords entre les deux chambres.

Si les députés procèdent directement des électeurs, nous procédons, pour notre part, des collectivités territoriales, de toutes les collectivités territoriales, dans leur diversité géographique et démographique comme dans leur pluralisme. S’il ne saurait y avoir de sénateurs des villes ou de sénateurs des champs, il ne saurait non plus y avoir de sénateurs « hors sol », élus sur leurs seuls mérites de bons militants disciplinés, patients et assidus aux réunions.

M. Philippe Dallier. … pas toujours !

M. Jacques Mézard. C’est vrai, ils ne sont pas toujours assidus. De plus, ils ignorent souvent les réalités du terrain et les questions auxquelles sont confrontés nos élus.

C’est cette dérive que nous voulons et devons éviter. Il y va de la crédibilité de notre institution, de la qualité de ses travaux, à commencer par son expertise sur les collectivités territoriales.

Pour le dire clairement, nous ne voulons pas d’un Sénat d’apparatchiks,…

Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. C’est déjà le cas !

M. Jacques Mézard. … de professionnels de la politique qui deviendraient parlementaires par l’onction du scrutin proportionnel sans jamais avoir siégé dans un conseil municipal ou s’être frottés à la gestion quotidienne d’une collectivité. Nos électeurs, les élus locaux de France, ne le souhaitent pas davantage !

Nous ne voulons pas que la voix des territoires fragiles, du rural comme de l’urbain, déjà peu audible en ces temps de tarissement des finances locales, devienne un simple bruit de fond auquel on ne prêtera plus guère attention. Ces territoires ont besoin d’être représentés par des sénateurs qui savent de quoi ils parlent !

M. Roland du Luart. Très bien !

M. Jacques Mézard. Il est vrai que notre assemblée a déjà su se moderniser par le passé, même s’il avait fallu quelque peu forcer le mouvement contre une certaine inertie conservatrice. La réforme de 2003 avait pris acte, avec retard, de la nécessité d’accorder la composition du Sénat avec les nouvelles réalités démographiques de notre pays. Elle avait également raccourci le mandat de neuf à six ans pour se mettre au diapason d’une certaine idée de la modernité démocratique.

Auparavant, en 2000, le législateur avait déjà abaissé le seuil d’application du scrutin proportionnel aux départements élisant trois sénateurs – il ne s’agit pas d’une réforme considérable, puisque le dispositif envisagé par le présent texte a déjà existé – et avait imposé la parité sur les listes de candidats.

Pour notre part, nous ne sommes a priori pas hostiles à toute rénovation du mode de scrutin sénatorial, à condition que certaines limites ne soient pas franchies. Nous n’oublions pas que les changements de mode de scrutin ont, dans l’histoire électorale, rarement favorisé ceux qui les avaient initiés.

M. Philippe Dallier. Attention danger ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Jacques Mézard. Cela n’empêche pas les uns ou les autres de continuer.

En tout état de cause, il importe d’abord que la voix de l’ensemble des territoires de la République puisse être suffisamment entendue dans notre hémicycle. Ce sera le sens de l’un de nos amendements.

À cet égard, nous resterons attentifs à ce que l’augmentation du nombre de délégués des conseils municipaux n’ait pas pour effet d’amenuiser encore ce qui reste du poids politique des territoires les plus en difficulté, en particulier dans les zones rurales. (M. Bruno Sido approuve.) La modification du nombre de délégués des conseils municipaux semble tempérée, mais il ne serait pas raisonnable d’abaisser encore outre mesure le seuil de déclenchement.

Nous serons encore plus attentifs à ce que la représentation des départements et des régions au sein du collège électoral ne prenne pas un poids disproportionné, qui reviendrait à disqualifier celle des petites communes. Après l’instauration du binôme et l’adoption du remodelage de la carte cantonale, il s’agirait là d’un coup fatal porté contre elles et, par ricochet, contre les populations qui y vivent par choix ou par obligation.

Il importe également que le Sénat donne une représentation fidèle de ce que sont les territoires de la République. Nous ne sommes évidemment pas opposés par principe à la parité. S’il n’est pas normal que la moitié de la population française peine autant à accéder aux responsabilités, qu’elles soient politiques, économiques ou sociales, nous sommes aussi très attachés à la valeur républicaine du mérite. (Vives exclamations sur les travées du groupe CRC.)

M. Gérard Longuet. Très bien !

Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Pour vous, le mérite, c’est seulement les hommes ! C’est incroyable !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Scandaleux !

M. Jacques Mézard. C’est pourquoi nous estimons excessif de vouloir imposer partout et à tout prix la parité, comme si c’était en réalité le seul objectif poursuivi de bien des politiques.

Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. C’est vrai que ça vous embête, la parité !

M. Jacques Mézard. Nous nous méfions de l’aspiration de certains à ne vouloir analyser la société qu’au travers d’un prisme « genré », comme il faudrait le dire maintenant.

Nous avons hérité des Lumières une conception abstraite du citoyen, qui n’est qu’un individu doté de raison, quelles que soient ses particularités. Nous ne pouvons donc pas souscrire aux recommandations de notre délégation aux droits des femmes, dont les conséquences n’ont pas été évaluées.

Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Les femmes pourraient entrer en politique… Quelle horreur !

M. Jacques Mézard. Nous pensons en particulier à la recommandation n° 3. Comme je l’ai souligné, instaurer la proportionnelle dans les départements élisant deux sénateurs reviendrait à attribuer d’office un sénateur et une sénatrice aux deux grands partis.

Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Mais ce n’est pas ce que nous avons dit ! Il faut écouter !

M. Jacques Mézard. Dans ce cas, plus besoin de débat, de campagne et d’élection.

M. Roger Karoutchi. Bien sûr !

M. Jacques Mézard. Il suffira de convaincre dans son parti pour être élu. Ce n’est pas raisonnable ! De plus, il est contradictoire de réclamer la proportionnelle partout tout en faisant en sorte qu’il n’y ait plus que les deux grands partis représentés. (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Ce n’est pas ce que nous disons !

M. Jacques Mézard. Autre point auquel nous tenons : le pluralisme. La Ve République est, hélas ! ainsi faite qu’elle institutionnalise le fait majoritaire et la domination d’un grand parti dans chacun des deux blocs politiques.

Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Voilà pourquoi il faut une VIe République !

M. Jacques Mézard. Nous faisons partie de ceux qui refusent cette approche strictement binaire et bipartisane de la vie politique.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Il faut donc la proportionnelle !

M. Jacques Mézard. Nous ne pourrons donc pas vous suivre dans cette direction. Nous soutenons très simplement, et notre opinion n’est pas arrêtée à cet égard, tout ce qui laisse une liberté de choix aux électeurs, grands électeurs compris, et qui ne place pas les seuls partis dominants en position d’arbitre. Cela va dans le bon sens, celui de la République !

Nous serons à l’écoute des arguments et des amendements des uns et des autres. Nous prendrons donc notre décision à l’issue des débats, conformément à ce que je viens d’exposer.

M. Bruno Sido. Suspense !

M. Jacques Mézard. Je souhaite – c’est même plus qu’un souhait, monsieur le ministre ! – que, lors de l’examen des prochains textes dont nous serons saisis, notre voix soit entendue.

Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Chantage !

M. Jacques Mézard. Faisons en sorte que nos travaux au sein de la Haute Assemblée puissent continuer à être l’expression d’un véritable bicamérisme ! (Applaudissements sur les travées du RDSE et de l'UDI-UC, ainsi que sur quelques travées de l'UMP.)

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous devons discuter aujourd’hui de notre propre élection.

Il est toujours difficile d’être juge et partie, et les réactions que j’ai entendues préalablement à mon intervention le prouvent. Toutefois, justement, ce paradoxe aurait pu nous permettre d’imaginer un autre Sénat, plus proche des citoyens et des citoyennes.

Pourquoi n’avons-nous pas imaginé une élection du Sénat au scrutin direct ? (Marques d’ironie sur les travées de l'UMP.) Les bienfaits du bicamérisme n’en seraient pas amoindris. Ils en seraient même renforcés, puisque les citoyens et les citoyennes s’impliqueraient d’avantage dans les débats.

M. François Trucy. On n’en a pas les moyens !

Mme Hélène Lipietz. Je rappelle que c’est un rêve,…

M. Philippe Dallier. Un cauchemar !

Mme Hélène Lipietz. … et qu’il m’est donc permis de m’exprimer ainsi, même si nous n’en avons pas les moyens financiers.

Avec un scrutin direct, les citoyens pourraient mieux comprendre le fonctionnement du Parlement et les médias donneraient une meilleure couverture à notre élection et, surtout, à nos travaux. Une telle réforme apporterait également une réponse au problème du rééquilibrage des délégués sénatoriaux non élus au profit des communes les plus peuplées.

Comment, me direz-vous, préserver dans ce cadre l’idée d’une chambre des territoires ? Peut-être en organisant le scrutin à une échelle régionale, ce qui aurait pour effet de transformer la Haute Assemblée en chambre des régions.

Il faudrait alors revoir la part écrasante que représentent les délégués des conseils municipaux dans le corps électoral. Ils représentent en effet près de 96 % de celui-ci, alors que les régions et les départements réunis n’en représentent que 3,8 %.

De toute façon, même dans la réalité actuelle, il nous faut rééquilibrer ce système, non pour défavoriser les communes, mais bien pour donner une place méritée à ces deux échelons essentiels de notre organisation que sont les régions et les départements. Vous remarquerez au passage que, pour une fois, je défends ces derniers… (Sourires.)

L’interprétation de la Constitution par le Conseil constitutionnel nous interdit, pour l’heure, un tel rêve. Néanmoins, rien n’interdit d’imaginer une modification constitutionnelle qui ouvrirait cette possibilité.

Je constate également que les députés font partie du corps électoral, dont ils représentent 0,4 %, et qu’une majorité des sénateurs sont électeurs en raison de leurs mandats locaux. Dans un souci de cohérence, il faudra s’interroger sur le retrait des députés du corps électoral ou sur l’inclusion des sénateurs et sénatrices sans autres mandats locaux dans celui-ci. C’est l’objet d’amendements dont les dispositions retiendront certainement notre attention durant une bonne partie de la discussion de ce texte.

J’en viens maintenant à l’objectif, louable, affiché par l’exécutif d’élire plus de sénatrices par le recours accru à l’élection proportionnelle.

Force est de constater que, pour atteindre la parité dans cette assemblée, et si nous ne faisons pas preuve d’un peu plus de volontarisme, il faudra attendre de nombreuses élections. Il ne s’agit pas seulement de respecter la Constitution, mais de réparer une injustice sociale qu’il est bien difficile d’expliquer à nos filles et petites-filles en ce début du XXIe siècle.

Pourquoi, aujourd’hui, les femmes politiques restent-elles dans leur territoire, certes plus vaste que la domus de la Rome antique, et ne trouvent-elles pas la voie républicaine qui leur permettrait d’arriver jusqu’à ce palais ? Est-ce lié à leur timidité naturelle, à leur pudeur ancestrale, à leur faiblesse chromosomique ou à la nature intrinsèque d’êtres dominés, soumis, que leur attribue la société et dans laquelle elles sont encore éduquées ?

Sont-elles vraiment responsables de ce plafond, non pas de verre, mais de fer, qui empêche que la représentation des territoires soit à l’image de la population qui les compose ?

Pourtant, nous sommes des élus indirects, présélectionnés par nos partis à la suite d’accords plus ou moins visibles, ce qu’on ne manque pas de nous reprocher. Dès lors, la composition de notre assemblée devrait être exemplaire, au moins lors de la présentation des candidats et candidates qui précède les mystérieux aléas du vote. La parité, dès ce moment, devrait être un réflexe de légitimité, non une obligation constitutionnelle.

Toutefois, il règne ici une misogynie ambiante, feutrée et souvent niée. Je l’ai découverte en arrivant dans cet hémicycle et j’en ai été extrêmement étonnée, au point que je ressortirai sans doute du Sénat plus féministe que j’y suis entrée. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. Rémy Pointereau. Cela va être dur !

M. Jean-Pierre Raffarin. Il faut changer de groupe, madame ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

Mme Hélène Lipietz. Je n’en ai vraiment pas envie, monsieur Raffarin, car chez les Verts, au moins, il y a plus de femmes que d’hommes.

M. Roger Karoutchi. Revenez à la région !

Mme Hélène Lipietz. Cette misogynie, entretenue sans doute par les représentations statufiées ou peintes qui nous entourent, nous empêche d’être les bons élèves de la parité.

Est-ce parce que nos citoyens et concitoyennes ne prennent pas part à notre élection que nous sommes si frileux, voire si frileuses ? L’enjeu de ce texte ne devrait pas être seulement celui d’une meilleure représentation de la moitié de notre population, mais bien celui de l’implication démocratique des citoyennes.

Nous vous proposons donc trois amendements visant à progresser un peu plus vite vers la parité et la diversité politique.

Mme Hélène Lipietz. Nous aurions pu, au regard de mes propos précédents, en proposer bien davantage, mais je ne souhaitais pas importuner encore plus notre assemblée.

Comme vous le constaterez, nous vous proposons de reprendre les dispositions adoptées dans le cadre de l’élection des conseillers départementaux, ce scrutin unique, que le monde nous envie. (Rires sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

C’est un scrutin dont il nous a été martelé qu’il était le seul et l’unique moyen de parvenir à la parité. Je veux bien entendu parler du scrutin binominal paritaire ! Si cette affirmation, rabâchée contre nos arguments visant à intégrer plus de proportionnalité, correspond à l’opinion du Gouvernement, je suis persuadée que M. le ministre me suivra dans cette proposition de scrutin binominal appliqué aux départements où sont élus deux sénateurs. Cela ferait, enfin, progresser la parité !

M. François Rebsamen. Il faudrait savoir !

Mme Hélène Lipietz. Pour ma part, je propose de l’appliquer aux départements où sont élus deux sénateurs, qui sont au nombre de 42, ce qui entrainerait l’élection de 21 femmes au scrutin binominal paritaire. Le pourcentage de femmes au Sénat augmenterait de six points, ce qui n’est tout de même pas énorme.

Mme Hélène Lipietz. Il s'agit d’un effort modéré, mais indispensable. En effet, dans la rédaction actuelle du projet de loi, si tous les partis – j’insiste sur ce point – mettent en tête de liste des hommes, la progression du nombre de femmes au Sénat sera nulle. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

J’en viens à notre deuxième amendement, qui est bien plus complexe. Il vise la parité nationale des têtes de liste sur l’ensemble des départements où l’élection a lieu au scrutin de liste proportionnel. Il assurerait ainsi que, sur les trois élus, deux ne soient pas systématiquement des hommes, ou trois sur cinq pour les départements élisant cinq élus. En effet, finalement, la parité n’est réelle que pour les départements comportant un nombre pair de sénateurs.

Notre troisième amendement vise toujours à l’instauration du scrutin binominal, mais, cette fois, en ajoutant une dose de proportionnelle. S’il est adopté, dans les départements élisant trois sénateurs, deux d’entre eux seraient élus au scrutin binominal et le troisième serait désigné au scrutin de liste paritaire et proportionnel sur une liste nationale.

Ce système aurait le mérite de faire émerger une campagne sénatoriale nationale et, espérons-le, d’intéresser les citoyens non-élus à cette nouvelle élection particulière.

Pour finir, je tiens à saluer un amendement qui tend à mettre fin à un archaïsme ancien, qui voulait qu’un candidat puisse se présenter au second tour sans s’être présenté au premier. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste. – Mme Gisèle Printz applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collèges, on peut appréhender ce projet de loi comme un verre à moitié vide ou comme un verre à moitié plein.

On pouvait s’inquiéter de la volonté de certains, qui souhaitaient bouleverser complètement l’organisation des élections sénatoriales ; il s’agit d’ailleurs d’une idée récurrente et peu marquée politiquement, puisque, sous la précédente législature, la majorité de l’époque avait déjà souhaité procéder à un tel bouleversement.

Aussi, l’impression qui domine à lecture de ce projet de loi, plutôt modeste, est que le bon sens a fini par prévaloir et que ceux qui souhaitaient ainsi bouleverser l’organisation des élections sénatoriales, soit n’ont pas eu gain de cause, soit sont revenus à la raison.

M. Jean Louis Masson. Ce projet de loi n’a donc pas une portée considérable, et je voudrais pour ma part m’exprimer sur les deux modifications principales qui en résulteraient : l’une à laquelle je suis radicalement hostile, l’autre à laquelle je suis très favorable.

Celle à laquelle je suis très hostile consiste à modifier le nombre de délégués en fonction du nombre d’habitants des communes. Nous avons déjà connu un certain nombre de reculs du principe de la représentation des territoires. Il s’agirait là d’une petite régression supplémentaire.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. D’un rééquilibrage !

M. Jean Louis Masson. Je précise bien que j’ai conscience que ce recul est limité : pour les communes les plus peuplées, on passe de la désignation d’un délégué par tranche de 1 000 habitants au-dessus de 30 000 habitants à un par tranche de 800 habitants. Toutefois, ses effets se cumuleraient avec le recul de la représentation des territoires ruraux qui est entraîné par le redécoupage des cantons, lequel aurait eu lieu également, il est vrai, si le conseiller territorial n’avait pas été abrogé.

M. Jean Louis Masson. Je crois que ce n’est pas la peine d’en rajouter, et c’est la raison pour laquelle je ne voterai pas l’article 1er.

En revanche, je trouve l’apport des autres dispositions tout à fait positif.

Je le rappelle, certains sénateurs, avant les élections de 2001, s’inquiétaient fortement de l’instauration de la parité et du système proportionnel dans les départements élisant trois sénateurs. On avait l’impression que c’était la fin du monde !

Or, pour avoir été élu en 2001, je sais que l’arrivée des sénatrices dans cet hémicycle s’est tout à fait bien passée et que personne ici ne peut regretter qu’il y ait des femmes dans l’hémicycle. (Exclamations.) Or, il faut reconnaître que s’il y a autant de femmes dans l’hémicycle,…

M. Jean Louis Masson. … c’est en raison de l’instauration de la parité.

Si l’on dresse le bilan des élections de 2001, comme je l’avais fait à l’époque, on constate que les femmes élues, en moyenne, avaient dix ans de moins que les hommes et cumulaient trois fois moins de mandats. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste.)

Or je pense que la diminution du cumul des mandats, qui favorise le présentéisme, est très positive. De plus, on ne peut pas dire que les femmes qui composent cette assemblée sont moins compétentes ou travaillent moins bien que les hommes. (Exclamations.)

M. Rémy Pointereau. Laissez donc votre place à une femme !

M. Jean Louis Masson. Je pense, pour ma part, que c’est une très bonne chose d’appliquer la parité dans les départements à trois sénateurs. De même, je considère comme très positive l’instauration de la proportionnelle dans ces départements. En effet, il n’est pas normal qu’un parti qui recueille 51 % des suffrages dans un département y obtienne les trois sièges de sénateur. Où est la démocratie ici ? (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste.)

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Exactement !

M. Jean Louis Masson. Que l’on ne vienne pas nous dire, comme je l’ai entendu tout à l’heure, que c’est faire la place aux deux grands partis. C’est totalement faux ! Rien n’empêche le candidat indépendant d’être devant le candidat socialiste ou devant le candidat UMP,…

M. Jean-Claude Gaudin. Ce n’est pas le problème !

M. Jean Louis Masson. … comme je l’ai moi-même été aux précédentes élections.

M. François Trucy. Bravo ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Jean Louis Masson. Je pense donc que non seulement la disposition en cause est positive, mais que l’expérience de 2001 montre qu’il en résulterait un pluralisme démocratique plus important. Ce type de dispositions empêche en effet le maire du chef-lieu de département de s’entendre avec le président du conseil régional, entrainant un blocage total de la respiration démocratique.

C’est la raison pour laquelle, à la différence du premier article que j’ai évoqué, je voterai bien volontiers les autres dispositions de ce projet de loi ! (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Gaudin. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Roger Karoutchi. Enfin une respiration démocratique !

M. Jean-Claude Gaudin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes ravis de vous retrouver de nouveau sur ces bancs.

Nous sommes un peu gênés, pour vous et pour votre emploi du temps, que le Gouvernement vous envoie, semaine après semaine, défendre des réformes électorales dont personne ne veut réellement, y compris au sein de votre propre majorité.

Ne croyez pas que nous serions lassés de ces rendez-vous quasi hebdomadaires avec vous. Toutefois, les sujets dont nous avons à débattre sont vraiment répétitifs. En un an, nous avons eu droit au changement de seuil pour la proportionnelle aux élections municipales, à la modification des règles d’élection des conseillers intercommunaux, à la suppression des conseillers territoriaux, au rétablissement de la proportionnelle pour les conseillers régionaux, à la création baroque et sans équivalent au monde de binômes de conseillers départementaux « siamois » sur de très grands cantons.

J’ajouterai qu’il fallait beaucoup d’audace pour présenter au Parlement un projet de loi sexualisant les candidatures aux élections cantonales au moment même où vous défendiez un texte désexualisant le mariage ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Sur l’initiative de votre majorité, l’Assemblée nationale a également eu à débattre du changement de mode de scrutin pour les élections européennes. N’en doutons pas, sous peu, vous reviendrez nous voir avec la proportionnelle pour les élections législatives.

Cet inventaire me fait penser à Marcel Pagnol qui, dans La Gloire de mon père, se souvenait des vieilleries que son père ramenait de chez les brocanteurs lorsqu’il revenait de « toucher son mandat » à la mairie. Il écrivait : « Un compas diviseur épointé (1 fr 50), […] une scie de chirurgien (2 fr), une longue-vue de marine où l’on voyait tout à l’envers (1 fr), un couteau à scalper (2 fr) ». Si Marcel Pagnol ne savait pas ce que son père pouvait faire d’une scie de chirurgien et d’un couteau à scalper, nous, monsieur le ministre, nous n’avons aucun doute de l’usage que vous en ferez ! (Sourires et applaudissements sur les mêmes travées.)

Nous avons plaisir à vous voir, monsieur le ministre. Toutefois, quitte à nous rencontrer toutes les semaines, ne pourrions-nous pas plutôt discuter de sujets qui relèvent de votre responsabilité et pour lesquels nos concitoyens éprouvent des inquiétudes de plus en plus fortes ?

Il y a dans nos quartiers – et pas seulement dans les quartiers – des Français qui n’ont pas la même échelle de priorité que le gouvernement auquel vous appartenez. Il y a des Français qui ont du mal à percevoir l’urgence nationale qu’il y a à légiférer pour offrir aux élus socialistes des modes de scrutin sur mesure afin de contourner l’inévitable sanction des urnes ! (M. Roger Karoutchi opine.)

Ces Français, monsieur le ministre, comment voulez-vous qu’ils admettent que l’imagination de vos services ait été dévolue à changer les modes de scrutin plutôt qu’à trouver des solutions à la délinquance, qui a repris de plus belle ?

M. Manuel Valls, ministre. C’est faux.

M. Jean-Claude Gaudin. Il est vrai que l’imagination du Gouvernement est sans borne en matière électorale : pendant les élections, votre slogan, c’est « l’imagination au pouvoir » ; une fois élus, ce serait plutôt « l’imagination pour garder le pouvoir » ! (Sourires sur les travées de l'UMP.) Nous aurions aimé que vous fassiez preuve d’autant d’imagination pour lutter en faveur de l’emploi.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Et les contrats d’avenir ? Et les contrats de génération ?

M. Jean-Claude Gaudin. Malheureusement, une fois rangés la scie de chirurgien et le couteau à scalper, il n’y a plus de place dans votre fameuse « boîte à outils » pour d’autres ustensiles ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Il est vrai, monsieur le ministre, qu’en matière d’inventivité électorale, vous avez de glorieux prédécesseurs, place Beauvau. Je pense, notamment, à celui que nous avons eu en commun, M. Gaston Defferre.

Mme Éliane Assassi. Et M. Pasqua ?

M. Jean-Claude Gaudin. Quelle ingéniosité ! C’est l’homme qui a inventé la loi dite « PLM », c'est-à-dire Paris, Lyon, Marseille, dont l’originalité a été de séparer les arrondissements parisiens, pour que les conseillers de Paris soient élus dans chacun des vingt arrondissements, et, dans le même temps, de regrouper par quatre, par trois, par deux les arrondissements marseillais – même si quelquefois il n’y en a qu’un seul –, sans aucune logique territoriale, afin de « noyer » les îlots de droite dans des secteurs de gauche.

M. Bruno Sido. Voilà !

M. Jean-Claude Gaudin. Il a fallu attendre 2001 pour que la loi Defferre profite aux socialistes à Paris. En effet, avec moins de 49 % des suffrages, Bertrand Delanoë a été élu maire de la capitale. Grâce à cette incongruité électorale, avec moins de voix que la droite, la gauche a obtenu vingt et un sièges d’avance au conseil de Paris. (Sourires sur les travées de l'UMP.)

En revanche, à Marseille, Gaston Defferre n’a pas eu à attendre vingt ans les bénéfices de cette entourloupe électorale. Grâce au scrutin de secteur, il a été réélu en 1983, bien que votre serviteur ait obtenu plus de suffrages que lui sur l’ensemble de Marseille !

M. Gérard Longuet. Eh oui ! (Sourires sur les mêmes travées.)

M. Jean-Claude Gaudin. Tout avait été bien pensé ! Dans les secteurs de gauche, le nombre des élus était impair, ce qui permettait d’arrondir à l’entier supérieur. Dans les secteurs de droite, le nombre des élus était pair, et l’on n’arrondissait « que dalle » ! (Rires et applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Il y a prescription !

M. Jean-Claude Gaudin. J’ai vécu cette période, monsieur le rapporteur, ce qui m’autorise à faire ce rappel !

Cette parenthèse close, nous voilà donc de nouveau réunis avec vous, monsieur le ministre.

Le dépeçage des cantons n’est pas terminé – nous le savons tous –, que l’« équarrissage » du Sénat va débuter. (Sourires sur les mêmes travées.)

Il est vrai que le Sénat de la République est le trublion quotidien de votre majorité depuis un an. Il ne pouvait pas braver le Gouvernement plus longtemps sans encourir de sanction. Le Sénat, « enfin de gauche », symbole à vos yeux en 2011 de l’irrésistible marche vers le pouvoir du parti socialiste, se trouve être aujourd’hui votre premier opposant !

Tous les textes importants sont rejetés les uns après les autres : loi de finances pour 2013 ; loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 ; loi visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre et portant diverses dispositions sur la tarification de l’eau et sur les éoliennes ; loi relative à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral. Plus rarement, certains textes ont été adoptés,…

M. Philippe Dallier. Par hasard !

M. Jean-Claude Gaudin. … mais parce que le groupe UMP est venu à votre secours ! (Sourires sur les mêmes travées.)

M. Claude Bérit-Débat. Parce que ce sont de bons textes !

M. Jean-Claude Gaudin. Je pense à la loi relative à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme, pour laquelle votre propre majorité vous faisait une fois de plus défaut.

Finalement, vous constaterez avec moi qu’il faut que les textes viennent de l’opposition pour qu’ils soient adoptés à l’unanimité par le Sénat ! (Sourires sur les mêmes travées.) Je pense au référendum d’initiative partagée ou à notre proposition de résolution relative au respect des droits et libertés des collectivités territoriales.

Il fallait donc punir le Sénat : pour cela, vous avez fait appel au plus irréductible adversaire de la Haute Assemblée sous la Ve République, M. Lionel Jospin !

Lionel Jospin n’a jamais admis qu’une assemblée de la République puisse représenter les territoires. Seule la stricte démographie comptait à ses yeux. Quatorze ans après avoir qualifié le Sénat d’« anomalie démocratique », l’ancien Premier ministre poursuit son acharnement contre le Sénat et la ruralité.

En 2000, sa réforme du Sénat, qui visait à affaiblir la représentation des communes rurales, avait été censurée par le Conseil constitutionnel. Qu’à cela ne tienne ! Avec la même obsession, il reformule à l’automne les mêmes propositions au nom d’une commission ne comptant aucun élu : proportionnelle à partir de trois sièges et affaiblissement du poids des communes rurales dans le collège électoral sénatorial, en augmentant celui des départements et des régions.

À rebours de tous les principes constitutionnels, Lionel Jospin va jusqu’à proposer le vote plural. De quoi s’agit-il ? Tout simplement de donner des bulletins de vote de différentes valeurs – comme des jetons de casino ! (Sourires sur les travées de l'UMP.) – aux grands électeurs, afin d’écraser la représentation de la ruralité.

Ici, tel maire rural aura une voix, et là, tel conseiller municipal en aura quinze ! Dieu merci, il n’y a pas eu un seul constitutionnaliste sérieux pour aller dans ce sens. Vous avez donc dû privilégier d’autres pistes pour façonner le Sénat à votre main. Ce fut l’extension de la proportionnelle à partir de trois sièges.

Quel impératif vous a-t-il animé ? La parité ? J’en doute ! (Sourires sur les mêmes travées.) Le pluralisme ? Si tel était le cas, vous auriez également préconisé ce système pour les cantonales. Or pour ces élections vous avez justement privilégié une variante du mode de scrutin sénatorial actuel.

Poursuivons. Si vous êtes réellement convaincu que ce mode de scrutin est le plus juste pour le Sénat, pourquoi n’êtes-vous pas allé jusqu’à appliquer la proportionnelle aux départements élisant deux sénateurs ? Pourquoi vous arrêter à trois sièges ?

M. François Patriat. C’est vrai !

M. Jean-Claude Gaudin. Tout simplement pour gagner sur le tapis vert un scrutin qui s’annonce d’ores et déjà difficile dans les urnes.

La proportionnelle à partir de deux sièges aurait défavorisé le parti socialiste, voilà pourquoi vous n’en voulez pas ! Car c’est dans cette strate de départements que vous réalisez vos meilleurs résultats. Faut-il que je cite les quinze départements où la majorité aurait tout à y perdre ?

M. Bruno Sido. Absolument !

M. Jean-Claude Gaudin. Tenez, la Corrèze, par exemple !

M. Gérard Longuet. Ou l’Ariège !

M. Jean-Claude Gaudin. Dans ces départements, je doute fort que vos élus auraient accepté, comme cela a été dit, d’offrir l’un des deux sièges à l’opposition. Dans ces départements, le pluralisme et la parité deviennent curieusement des objectifs moins immédiats... (Sourires sur les travées de l'UMP.)

En revanche, examinons les départements élisant trois sénateurs. Quelque 27 départements seront concernés par ce basculement vers la proportionnelle, dont 17 dès 2014. Or ce sont principalement des sénateurs de l’opposition qui seront affectés. En effet, sur les 51 sénateurs sortants concernés, on dénombre 27 UMP, 7 UDI-UC et un non-inscrit, soit 35 sénateurs de l’opposition, pour seulement 16 sénateurs de la majorité.

Ainsi, sur la seule série renouvelable en 2014, à collège électoral constant, la gauche gagnera mécaniquement 9 sièges et n’en perdra que 2.

M. Jean-Claude Gaudin. Cela fait 7 sièges de plus pour la majorité et 7 sièges de moins pour l’opposition. Outre les 6 sièges de retard actuel, l’opposition entamera les élections sénatoriales avec un handicap mécanique de 14 sièges supplémentaires.

M. Roger Karoutchi. Tout à fait !

M. Jean-Claude Gaudin. Avec la proportionnelle à partir de trois sièges, la majorité sénatoriale s’offre donc une marge de 20 sièges. Cela mérite d’être souligné !

M. Henri de Raincourt. Quelle magouille !

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. À vous écouter, ce n’est plus la peine de voter !

M. Jean-Claude Gaudin. Monsieur le ministre, ce seuil n’a aucun sens. Je vais vous en apporter la preuve.

Jusqu’au renouvellement de 1998, la proportionnelle ne s’appliquait qu’à partir de cinq sièges. Un tiers des sièges était donc renouvelé à la proportionnelle. La loi Jospin de 2000 a abaissé le seuil de la proportionnelle à partir de trois sièges. Seule la série B de 2001 fut renouvelée selon cette règle. Le rapport fut alors inversé. Trois quarts des sièges furent donc renouvelés à la proportionnelle.

Revenue au pouvoir en 2002, notre majorité aurait pu rétablir la proportionnelle à partir de cinq sièges.

M. Henri de Raincourt. Elle aurait dû…

M. Jean-Claude Gaudin. Nous n’avons pas souhaité le faire, car il nous semblait qu’il fallait cesser cette bataille de modes de scrutin.

Nous avions donc proposé une loi de compromis, qui devait nous permettre de nous retrouver à mi-chemin des aspirations des deux camps.

En fixant le seuil de la proportionnelle à quatre sièges, nous avons atteint un juste équilibre, puisque la moitié des sénateurs – 52 % – sont élus à la proportionnelle et l’autre moitié – 48 % – au scrutin majoritaire. Ce compromis s’est appliqué aux renouvellements de 2004, 2008 et 2011. Ce seuil avait vocation à durer. Vous voulez aujourd’hui le briser sur l’autel de vos intérêts.

L’autre mesure de votre projet de loi est tout aussi insidieuse. Il s’agit de l’augmentation du nombre de délégués dans les communes de plus de 30 000 habitants.

La tentation de la gauche a toujours été de restreindre la part des communes rurales dans le collège électoral sénatorial.

M. Jean-Claude Gaudin. La loi Jospin de 2000, censurée par le Conseil constitutionnel, proposait déjà une représentation purement démographique des communes. Chaque commune aurait désigné un grand électeur par tranche de 300 habitants. Ce système ubuesque aurait conduit à faire élire les sénateurs par un collège électoral majoritairement composé de délégués non élus,…

M. Bruno Sido. Un comble !

M. Jean-Claude Gaudin. … jusqu’à 71 % du collège électoral dans certains départements d’Île-de-France.

M. Jean-Claude Gaudin. La décision du Conseil constitutionnel s’était révélée protectrice pour la représentation de la ruralité, puisqu’elle a affirmé que le Sénat devait rester élu « par un corps électoral essentiellement composé de membres des assemblées délibérantes des collectivités territoriales ».

C’est cette décision que vous essayez de contourner, aujourd’hui, en proposant qu’un délégué supplémentaire soit désigné par tranche de 800 habitants dans les communes de plus de 30 000 habitants.

En tant que premier bénéficiaire – comme vous me l’avez fait remarquer, monsieur Kaltenbach –, le maire de Marseille ne devrait pas s’en plaindre. Sauf qu'il faudra compter aussi les élus du Front national…

Cela me donne, au contraire, plus de force pour vous dire que cette règle est injuste et pénalisante pour nos territoires ruraux. En procédant ainsi, vous augmenterez le collège électoral sénatorial de plus de 3 000 délégués supplémentaires, au bénéfice des 260 communes les plus peuplées.

Je vous le dis solennellement, dans la situation d’équilibre politique que connaît le Sénat aujourd’hui, il me semble hasardeux de modifier cette règle de compromis sans risquer d’entacher la sincérité du prochain scrutin sénatorial.

Le texte que vous proposez a été rejeté par la commission des lois de la Haute Assemblée. Passer en force ne serait pas acceptable.

S’agissant de l’élection des conseillers départementaux, il était choquant que le Gouvernement donne le dernier mot à l’Assemblée nationale sur un texte relatif aux collectivités territoriales, alors que le Sénat l’avait rejeté. Toutefois, passer en force à l’Assemblée nationale un projet de loi relatif au Sénat, contre l’avis de ce dernier, serait encore beaucoup plus grave.

Avant de conclure, monsieur le ministre, je voudrais faire appel au sens du dialogue qui a su jusqu’à présent être le vôtre dans de nombreuses circonstances. Comme Yves Détraigne, j’aimerais savoir si vous allez prendre l’engagement d’arrêter la navette au cas où le Sénat rejetterait ce texte en première lecture, comme l’a fait la commission des lois.

Enfin, en persistant à passer ce projet de loi, vous ne vous rendez pas service. Vous le savez, les électeurs sanctionnent toujours durement ceux qui manipulent les modes de scrutin. (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.)

Mme Éliane Assassi. Et Pasqua ?

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Et Marleix ? Vous êtes des experts en la matière !

M. Jean-Claude Gaudin. Vous en avez fait l’amère expérience par le passé. Nous aussi !

Par ailleurs, en y réfléchissant bien, vous ne servez pas vos intérêts en tentant de maintenir, coûte que coûte et contre le sens du courant, le Sénat à gauche.

Le Gouvernement est battu sur tous les textes par sa propre majorité, sous le regard attentif de la presse qui ne manque pas de souligner les échecs que le Sénat vous inflige. Vous vous rendriez service à laisser le Sénat revenir à droite et au centre. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Bien entendu, les textes continueraient d’être rejetés avec le même entrain ! Mais vous pourriez vous retrancher derrière le fait que le Sénat est dorénavant dans l’opposition. (Rires sur les mêmes travées.)

Si vous ne le faites pas par souci d’équité électorale, faites-le pour vous-même ! Renoncez à ce projet de loi, au nom de la solidarité gouvernementale, qui, à vous entendre, existe réellement, pour simplifier la vie de vos collègues au Parlement ! (Sourires sur les mêmes travées.)

Les sénatrices et sénateurs du groupe UMP ne sont pas du tout favorables à un changement de mode de scrutin. Ils seront unanimes pour vous le dire ! (Bravo ! et applaudissements prolongés sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel.

M. Jean-Pierre Michel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai été très sensible à la brillante intervention de M. Gaudin (Ah ! sur les travées de l'UMP.), étant moi-même né dans le Midi. Marcel Pagnol, la Canebière, la bouillabaisse – notamment électorale ! –, tout cela est très parlant pour moi.

M. André Reichardt. Et le couteau à scalper ?

M. Jean-Pierre Michel. Cependant, monsieur Gaudin, l'humour dont vous avez fait preuve dans votre intervention montre que ce texte ne mérite pas toute l’indignité dont vous le couvrez, même s'il ne faut non plus lui attribuer trop d'honneur ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

En effet, cela a été dit, ce projet de loi est un petit texte, dont l’objet est très limité. Je me bornerai à faire quelques réflexions pour vous exposer la position du groupe socialiste, qui votera bien entendu ce texte.

Tout d'abord, rappelons, comme l’a fait mon excellent collègue Jacques Mézard, que le Sénat ne représente pas seulement les collectivités territoriales de la République. Il est aussi une assemblée politique à part entière qui représente, aux côtés de l'Assemblée nationale, l'ensemble de la Nation,…

M. Bruno Sido. C’est vrai.

M. Jean-Pierre Michel. … même si les modes de scrutin des deux chambres diffèrent.

À ce propos, je souhaiterais vous faire remarquer, madame Lipietz, que c'est dans le texte même de la Constitution qu’il est écrit que le Sénat ne peut pas être élu au suffrage universel direct. Néanmoins, peut-être voudriez-vous que la Constitution soit modifiée,…

Mme Hélène Lipietz. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Michel. … pour que nous passions à une sixième, septième ou huitième République ?

Cela étant dit, le bicamérisme, auquel je suis très attaché,…

M. Christian Cointat. Nous aussi !

M. Jean-Pierre Michel. … tout comme d'autres au sein du groupe socialiste, est le fondement même de notre régime parlementaire, même si, ou peut-être parce que, ce dernier est fortement amoindri par un système plus ou moins présidentiel. Pour reprendre l’expression de Maurice Duverger, nous vivons sous un régime semi-présidentiel, au sein duquel le pouvoir législatif doit peser fortement. C'est ce que nous essayons de faire ici au Sénat.

Depuis le début de la Ve République, notre assemblée a été très longtemps à droite, avant qu’il y ait une légère majorité de gauche.

M. Bruno Sido. Très légère !

M. Jean-Pierre Michel. Dans tous les cas, elle a toujours essayé de faire entendre sa voix, qui est celle des territoires qui nous élisent, certes, mais aussi de l'ensemble du peuple français, avec une tonalité quelque peu différente de celle de nos collègues de l'assemblée nationale. Nous sommes élus différemment : les élections sénatoriales n’interviennent pas juste après l’élection présidentielle, laquelle affecte forcément les élections législatives. Nous sommes par conséquent peut-être plus libres et plus dégagés des contraintes ou des règles de nos différentes formations politiques.

Je le fais remarquer pour m'en réjouir, ce projet de loi ne prévoit aucune modification des dispositions organiques régissant notre assemblée. Certains, à droite comme à gauche, y avaient pensé. À droite, le fils même d'un ancien président de la Haute Assemblée l'avait suggéré à un Président de la République, et l’on connaît le sort réservé au référendum de 1969, qui prévoyait purement et simplement la dissolution du Sénat dans un ensemble hétéroclite dans lequel les élus n'auraient eu que peu de place et de pouvoir. Quant au Président de la République en question, il a démissionné immédiatement après cet échec.

Le Sénat reste donc ce qu'il est. Le Gouvernement et sa majorité affirment que notre assemblée a toute sa place dans le bicamérisme et qu'il doit continuer à légiférer.

D'ailleurs, lorsqu'on a été dans un premier temps député avant de devenir sénateur, comme c'est le cas d’un certain nombre de mes collègues ici, dont M. Jean-Claude Gaudin, on apprécie d’autant mieux l'apport du Sénat au travail législatif. Par rapport à nos collègues de l'Assemblée nationale, non seulement nous sommes, comme je le disais, un peu plus libres de nos réflexions, mais nous avons également davantage d’expérience et d’expertise – je le dis comme je le pense et comme je l'ai vécu. Cela tient au mode d'élection et, il faut le dire, à la durée et aux modalités de renouvellement de notre mandat.

Si l'on compare la situation des sénateurs à celle des députés, l’on s'aperçoit que le rythme de renouvellement du mandat des députés est beaucoup plus rapide que le nôtre. Ainsi, certains sénateurs, de tous bords politiques, sont des experts reconnus dans un certain nombre de matières, parfois d'ailleurs sur de créneaux très étroits, auxquelles ils apportent tout leur savoir. On pense naturellement aux questions relatives aux collectivités territoriales, mais il y en a bien d'autres, comme on le constate à la commission des lois ou dans d’autres commissions. Fort heureusement, le projet de loi n’apporte aucun changement sur ce point, auquel nous sommes très attachés.

Je ne m’étendrai pas sur ce texte, qui tend à apporter, cela a été dit, deux modifications mineures.

La première consiste à abaisser le seuil de la proportionnelle aux départements qui élisent trois sénateurs. L’objectif n’est pas de renforcer la parité parce que, d’une part, il faudrait pour cela beaucoup plus de temps, et, d’autre part, je ne sais pas si la parité implique forcément une répartition à 50-50.

Mme Isabelle Debré. La parité n’est pas un alibi !

M. Jean-Louis Carrère. À l’UMP, ils présentent deux listes pour éviter les femmes !

M. Jean-Pierre Michel. Il s'agit de renforcer la place des femmes au Sénat. C'est une très bonne chose quand on voit l'apport des femmes à la vie politique, non seulement dans les assemblées parlementaires, mais aussi, et surtout – car c'est là qu’elles sont les plus nombreuses –, au sein des assemblées territoriales, qu’il s’agisse des conseils municipaux des communes de plus de 3 500 habitants ou des conseils régionaux. Et il en ira de même, demain, dans les conseils généraux, grâce à une réforme qui fut fortement décriée, mais qui a été totalement validée par le Conseil constitutionnel.

M. Bruno Sido. Pas entièrement !

M. Jean-Pierre Michel. Nous ne pouvons qu’être satisfaits de cette première modification. La seconde porte sur le collège des grands électeurs dans les communes de plus de 30 000 habitants.

Pour ma part, je regrette que nous ne soyons pas allés plus loin, que l’on n’ait pas traité la question de la représentation des communes rurales. Lorsque l’on examine combien un grand électeur représente d’électeurs, on s'aperçoit de la très grande inégalité des situations et de la très grande discrimination dont souffrent un certain nombre de communes rurales. Moi qui suis élu d'un département qui n'a pas de communes de plus de 15 000 habitants, je vois bien qu'un élu d'une commune de 30 000 habitants représente 300 habitants, alors que, par exemple, un élu d’une commune de 500 habitants représente tous ses mandants. On aurait donc dû revoir totalement l'échelle de la représentation, pour la rééquilibrer.

Mon groupe n’a pas exprimé de position sur ce point, mais, à titre personnel, j’estime que le rééquilibrage devrait passer par une meilleure représentation des autres élus territoriaux, qui doivent participer, comme le prévoit la Constitution, au collège électoral sénatorial. Je veux parler des élus du conseil départemental – la nouvelle appellation du conseil général – et du conseil régional, qui sont aujourd'hui vraiment très minoritaires dans le collège électoral.

On nous rétorque qu'il faut prendre en compte la décision du Conseil constitutionnel. Toutefois, celui-ci a simplement demandé que la part des élus locaux dans le collège sénatorial soit prépondérante. Supposons que l’on mette en place une proportionnelle intégrale pour les villes de 100 000 habitants et plus. Cela donnerait à Marseille une centaine de grands électeurs ou plus, si bien que, fatalement, la majorité de ces grands électeurs ne seraient pas membres du conseil municipal, ni même des conseils d’arrondissement. C’est tout ce qu’a dit le Conseil constitutionnel !

En fixant un certain plafond, qui aurait pu être de 10 % du collège électoral dans tel ou tel département, on aurait donc pu – et, à mon avis, on aurait dû, monsieur le ministre – prévoir une meilleure représentation des conseils généraux et des conseils régionaux. Cela n’a pas été fait et, pour ma part, je le regrette.

Au terme de ces quelques observations, je veux souligner que le groupe socialiste votera, bien entendu, ce projet de loi dans son intégralité. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Je serai bref, car la discussion des articles et des motions de procédure nous permettra de revenir sur un certain nombre d’arguments.

Je remercie M. le rapporteur des justes rappels historiques et juridiques qu’il a bien voulu présenter sur un ton dépassionné. Je partage, comme je l’avais déjà dit, l’objectif de progression de la parité rappelé par Mme la rapporteuse…

Mme Catherine Procaccia. « Rapporteuse » ! Ce n’est pas beau !

Mme Isabelle Debré. On ne dit pas cela ici !

Mme Éliane Assassi. Si, on peut le dire !

M. Manuel Valls, ministre. Moi, je le dis, madame Debré ! C’est ainsi. Souffrez-le pendant deux secondes.

Je salue la détermination de Mme Assassi, sénatrice et présidente du groupe CRC. Je connais son engagement pour le bicamérisme. Je connais aussi son volontarisme, dont elle nous a fait part avec l’enthousiasme qu’on lui connaît.

À M. Détraigne, je rappelle que le principe de base de la démocratie, c’est que la majorité l’emporte sur la minorité. Je lui rappelle aussi la loi de 2003, qui revenait sur celle de 2000, laquelle avait déjà étendu la proportionnelle aux départements élisant trois sénateurs. En l’occurrence, je le reconnais, il y a débat au sein du Sénat entre la gauche et la droite sur cette question.

M. Mézard, avec son talent habituel, même s’il n’a pas rappelé cette fois-ci Clemenceau, qui fut membre de cette assemblée, a témoigné à nouveau de son engagement radical pour la tradition républicaine ! (Sourires.)

Monsieur le sénateur, vous avez souligné, avec raison, que ce projet est modéré – Jean-Pierre Michel vient de le rappeler lui aussi. Vous avez eu raison également de mentionner le rapport, auquel vous vous référez souvent, d’ailleurs, de la commission présidée par Lionel Jospin. Celle-ci proposait des réformes du mode de scrutin du Sénat beaucoup plus ambitieuses, si on veut être tout à fait juste.

Vous avez également rappelé avec justesse le caractère « exotique » des mesures qui ont permis de créer un siège de sénateur à Saint-Martin, élu par 24 électeurs au total,…

M. Manuel Valls, ministre. … et un siège à Saint-Barthélemy, pour seulement 20 électeurs. Monsieur Gaudin, cela aussi, vous auriez pu le rappeler !

Je tiens, enfin, à vous rassurer, monsieur Mézard, en vous confirmant que ce texte n’affecte pas les petites communes.

Je remercie le sénateur Masson d’apporter son soutien au dispositif le plus important du texte de loi. (M. Philippe Dallier s’exclame.)

Mme Isabelle Debré. Il n’est plus là !

M. Bruno Sido. Il ne représente que lui-même !

M. Manuel Valls, ministre. Monsieur Gaudin, je viens au Sénat pour y présenter des textes importants, c’est certain. C’est le cas, comme vous l’avez rappelé, du texte concernant le terrorisme. Je me situe là dans la continuité du sénateur Michel Mercier, avec lequel j’ai parlé hier à Lyon, notamment sur la retenue de seize heures. Nous devons, en effet, prendre des dispositions qui n’avaient pas été anticipées par le gouvernement précédent.

Je suis évidemment présent sur le terrain. Vous le rappelez avec malice, je suis souvent à Marseille, mais je ne me rends pas seulement dans cette ville. Je me déplace pour des sujets sérieux, qui nécessitent de s’unir et de se rassembler, puisqu’il s’agit de s’attaquer à la violence et à la délinquance. Les résultats sont présents, ils vont vous surprendre ! Et cela même si notre société reste, malheureusement, fracturée par ces questions.

Il m’arrive, en effet, de présenter ici des textes d’une tonalité différente, qui concernent, par exemple, les modes de scrutin. Je vous retrouverai d'ailleurs avec plaisir dans quelques semaines pour débattre du non-cumul des mandats. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Jacques Hyest. Ce sera dur !

M. Roger Karoutchi. Un grand moment en perspective !

M. Manuel Valls, ministre. Et je ne doute pas que j’aurai un grand succès d’estime. Je me prépare, tout d’abord, à la discussion devant l’Assemblée nationale. Après quoi, je prendrai cet été quelque repos, dont je ne doute pas qu’il me sera nécessaire avant de vous affronter sur cette question. (Sourires.)

Cependant, monsieur Gaudin, n’ayons pas, au-delà de votre talent de conteur, une mémoire politique sélective. Dans l’histoire de la Ve République, je ne crois pas que ce soit Lionel Jospin qui se soit le plus violemment attaqué au Sénat ! À mon sens, c’était le général de Gaulle, en 1969.

M. Jean-Claude Gaudin. Cela ne lui a pas réussi !

M. Manuel Valls, ministre. En effet ! Et je sais dans quel camp vous vous situiez alors.

J’en viens au seuil de la proportionnelle. Faut-il le fixer à trois ? Honnêtement, il n’y a pas de vérité arithmétique pour la droite comme pour la gauche.

Vous le savez bien, le Sénat serait peut-être resté à droite en 2011 si vous n’aviez pas remonté le seuil de la proportionnelle à quatre sénateurs. La représentation du Morbihan, de l’Indre et de la Loire aurait été davantage partagée. De ce point de vue, je le rappelle, ce n’est pas un mode de scrutin qui change la volonté des électeurs ou des grands électeurs. Il faut être prudent de ce point de vue.

M. Jean-Louis Carrère. Nous sommes victimes du sectarisme idéologique !

M. Jean-Claude Gaudin. Pas dans les Landes !

M. Manuel Valls, ministre. Quant aux modes de scrutin qui concernent Paris, Lyon ou Marseille, vous auriez pu les modifier quand vous aviez la majorité, et vous l’avez fait d’ailleurs pour d’autres élections. Vous veillez sur Marseille, la ville dont vous êtes le maire, et c’est bien normal.

Je le répète, si vous aviez voulu changer des modes de scrutin, vous auriez pu le faire pendant les dix ans au cours desquels vous avez exercé le pouvoir. Vous l’avez fait pour ce qui concerne le redécoupage des circonscriptions législatives, pas toujours avec le sens de l’équilibre et de la justesse, d'ailleurs. Cela n’a pas changé le choix des électeurs !

En tout cas, je veux vous le dire une nouvelle fois, ce texte est modéré. Outre qu’il ne touche pas la représentation des communes rurales, il peut rééquilibrer à la marge, et c’est l’essentiel, au profit des électeurs des villes pour réduire les inégalités de représentation, tout en gardant ce qui fait la représentation du monde rural ici, au Sénat.

Enfin, je vous réponds de manière très claire sur un point que vous avez abordé. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire à nombre d’entre vous, puisque ce texte concerne le Sénat, il doit trouver une majorité à la Haute Assemblée. Si tel n’est pas le cas, cela posera incontestablement un problème. S’il y a une majorité au Sénat, cette réforme sera pleinement légitime, et je ne doute pas que vous l’admettrez ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion des motions.

Question préalable

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Question préalable (interruption de la discussion)

M. le président. Je suis saisi, par MM. Zocchetto, Maurey et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, d'une motion n°36.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 3, du Règlement, le Sénat décide qu’il n’y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi relatif à l'élection des sénateurs (n° 377, 2012-2013).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour la motion.

M. Hervé Maurey. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous le savez, le groupe UDI-UC se situe dans l’opposition, mais dans une opposition constructive.

Nous n’étions pas des godillots dans la précédente majorité, et je crois l’avoir prouvé. Nous ne sommes pas davantage aujourd’hui dans une confrontation de principe avec l’actuelle majorité et le Gouvernement.

Chaque fois que le Gouvernement s’est présenté devant la Haute Assemblée avec des projets répondant à l’intérêt général, nous les avons approuvés, sans dogmatisme, et nous l’assumons. C’est ainsi que nous avons majoritairement voté le projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi, le projet de loi autorisant la ratification du traité sur la stabilité et, vous devez vous en souvenir, monsieur le ministre, le projet de loi relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme, quand vos partenaires vous faisaient cruellement défaut.

Si certaines initiatives du Gouvernement peuvent être soutenues, d’autres, en revanche, doivent être combattues.

C’est le sens de la présente motion tendant à opposer la question préalable à ce projet de loi modifiant le mode de scrutin des sénateurs. Il constitue, en effet, une initiative que nous jugeons inopportune, inadaptée et dangereuse.

Elle est inopportune, car, depuis désormais plus d’un an que vous êtes aux responsabilités, monsieur le ministre, votre bilan est lourd, très lourd même !

Il y a, tout d’abord, la récession économique, quand vous nous promettiez la croissance, et la hausse du chômage, qui a connu un record historique avec 40 000 nouveaux chômeurs en mai 2013 – c’est du jamais vu, alors que le Président de la République avait promis que, « lui président », l’emploi serait sa priorité !

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. C’est sa priorité !

M. Hervé Maurey. Il y a, ensuite, la baisse du pouvoir d’achat. Elle aussi connaît des records, et elle s’explique notamment par une hausse de la fiscalité qui relève tout autant de l’exploit, puisqu’elle dépasse 33 milliards d’euros en plus d’un an !

Il y a, enfin, une insécurité qui progresse nettement depuis mai 2012, monsieur le ministre de l’intérieur.

Le 24 avril dernier, à l’issue du vote du projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe, le Président de la République indiquait que « tout maintenant doit être consacré à ce qui est l’essentiel : la réussite économique de notre pays et la cohésion nationale ». Nous nous sommes réjouis de cette déclaration. Pensez donc, le Gouvernement allait enfin s’attaquer aux problèmes des Français !

Hélas, il n’en est rien ! Nous le constatons aujourd’hui, puisque, malgré cette déclaration, vous êtes ici pour un énième texte de tripatouillage électoral.

Quelle différence entre les propos du Président de la République et la réalité qui vous conduit, une fois de plus, dans une démarche de politique politicienne, à vouloir sauver les meubles en changeant le mode de scrutin sénatorial pour tenter d’échapper à la sanction des élus.

Vous qui ne vous cachez pas d’avoir de grandes ambitions, et c’est très bien, soyez heureux, monsieur le ministre, vous êtes déjà entré dans l’histoire comme celui qui aura modifié le plus de modes de scrutin en un temps record !

Vous avez modifié le mode de scrutin pour les élections municipales dans les communes de plus de 1 000 habitants et le mode de scrutin désignant les conseillers communautaires.

Vous avez créé un scrutin unique au monde, le scrutin binominal pour l’élection des conseillers départementaux.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. C’est un ministre actif et dynamique !

M. Hervé Maurey. Naturellement, vous avez pris soin de figer une partie du collège électoral en décalant l’élection départementale et l’élection régionale, qui interviendront après les élections sénatoriales.

Vous avez modifié le mode de scrutin des sénateurs représentant les Français établis hors de France.

Mme Nathalie Goulet. Pas assez !

M. Hervé Maurey. Et aujourd’hui, vous vous attaquez au mode de scrutin pour l’élection des sénateurs.

Alors que vous nous aviez fait l’éloge du scrutin majoritaire lors de l’adoption du scrutin binominal, voilà que vous voulez renforcer le poids de la proportionnelle pour l’élection des sénateurs. C’est à n’y rien comprendre !

Il y a pourtant déjà plus de la moitié des sénateurs qui sont élus au scrutin proportionnel. Il y en aurait près des trois quarts – 73,7 % – si ce projet de loi était adopté.

Il est tout de même curieux que, selon l’élection dont il s’agit, vous vous fassiez le défenseur de modes de scrutin tout à fait différents. Quelle est la logique, si ce n’est celle de vos calculs et de vos intérêts partisans ?

Quand donc le Gouvernement consacrera-t-il enfin son temps, son énergie et celle des parlementaires aux réformes dont notre pays a vraiment besoin ? Quand donc s’attaquera-t-il vraiment aux problèmes des Français ?

Cette réforme n’est pas seulement inopportune, elle est également inadaptée. Si j’en crois l’exposé des motifs de votre projet de loi et les propos que vous avez tenus ce matin, monsieur le ministre, ce texte vise deux objectifs.

Le premier serait, d’après l’étude d’impact, de « permettre une meilleure représentation des communes urbaines », ce qui témoigne, une fois de plus, et j’y reviendrai, de votre volonté de réduire le rôle de la ruralité, y compris dans cette assemblée représentative des collectivités locales.

Le second objectif, que nous partageons, serait de « renforcer la parité au sein du Sénat ». La parité me semble vraiment ici une noble cause qui sert de prétexte à de bien tristes manœuvres politiques !

L’étude d’impact que vous nous avez présentée, monsieur le ministre, me semble tirer des conclusions un peu hâtives. Vous nous y expliquez que, grâce à l’abaissement du seuil de la proportionnelle de quatre à trois sénateurs, « mécaniquement, un nombre plus important de femmes devrait accéder au mandat de sénateur ». Or rien ne le prouve !

En effet, plus la proportionnelle est appliquée à un nombre réduit de postes à pourvoir, moins elle est à même de répondre aux objectifs de pluralisme et de parité.

Au vu du seul exemple dont nous disposons, les élections de 2001, où dix départements ont élu leurs trois sénateurs à la proportionnelle, on observe que, dans seulement trois départements sur dix, une liste a remporté deux sièges. Cela signifie que, dans les sept autres, la proportionnelle s’est révélée de fait un scrutin majoritaire à un tour. Dans ces dix départements, six sénatrices ont été élues sur les trente sièges à pourvoir, soit 20 % de femmes.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. De quoi vous plaignez-vous ?

M. Hervé Maurey. En 2011, toutes nos collègues qui avaient été élues en 2001 et dont le département avait changé de mode de scrutin ont été réélues au scrutin majoritaire, ce qui prouve que nos collègues de sexe féminin n’ont pas besoin de scrutin ad hoc pour être élues !

J’ajoute que, en 2011, quelque 20,8 % des sièges à pourvoir ont été attribués à des sénatrices, c’est-à-dire plus qu’en 2001 à la proportionnelle.

Mme Isabelle Pasquet. Ce n’est pas scientifique !

M. Hervé Maurey. Où est donc l’effet mécanique ?

Mme Éliane Assassi. N’importe quoi !

M. Hervé Maurey. À cette échelle, il n’y en a pas : comme je viens de le montrer, les effets à attendre sur la parité sont nuls, et je regrette que l’étude d’impact soit à ce sujet bien silencieuse, pour ne pas dire trompeuse.

Dans son rapport établi au nom de la délégation aux droits des femmes, Laurence Cohen l’avoue à demi-mot : « Même s’il concerne un assez grand nombre de sièges, [l’abaissement du seuil] n’aura pas nécessairement un effet aussi prononcé sur la parité ».

Pour renforcer la parité, il serait certainement plus adapté de rendre obligatoire le choix d’un suppléant de sexe différent, comme de nombreux collègues l’ont suggéré lors des débats en commission et comme le proposent les membres de la délégation aux droits des femmes.

M. Jean-Louis Carrère. La parité pour les suppléants ? C'est n'importe quoi !

M. Hervé Maurey. Je rappelle, car vous le savez déjà, monsieur le ministre, que c’est non pas au Sénat, mais à l'Assemblée nationale, où le scrutin est pourtant uniquement majoritaire, que l’on compte le plus grand nombre de femmes.

Monsieur le ministre, vous avez précisé ce matin que ce projet de loi favoriserait le pluralisme en évitant la représentation politique uniforme d’un département.

M. Hervé Maurey. Je vous fais cependant remarquer que, sur vingt-cinq départements élisant aujourd’hui trois sénateurs, seuls sept ont une représentation monocolore.

En outre, dans plus d’un département sur trois, les grands électeurs sont représentés par des sénateurs de la majorité et de l’opposition. C'est le cas dans l’Ain, dans l’Aisne, en Côte-d’Or, dont je salue l'un des représentants ici présent, dans le Doubs, dans le Gard, dans le Loiret, dans la Manche, dans les Pyrénées-Atlantiques et dans le Vaucluse.

M. Jean-Louis Carrère. Grâce à ce texte, ce sera encore mieux !

M. Hervé Maurey. Cela montre bien que le scrutin majoritaire, tel qu’il est appliqué pour les élections sénatoriales et qui est le même que pour les élections municipales dans les petites communes, est un scrutin de liberté : liberté pour les candidats de se présenter seuls ou en liste, que celle-ci soit complète ou incomplète ; liberté pour les grands électeurs qui peuvent ainsi panacher et exprimer dans un même vote leur attachement à une famille politique et la reconnaissance du travail accompli par un élu.

Mme Nathalie Goulet. Tout à fait !

M. Hervé Maurey. Je souligne d’ailleurs que les élus locaux sont très attachés à ce mode de scrutin et qu’ils n’apprécient pas votre volonté de le changer.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. Hervé Maurey. Certains élus de l’Eure qui se trouvent dans les tribunes pourraient vous le confirmer.

Plus grave encore, cette réforme est dangereuse, car elle est de nature à remettre en cause l’identité même de la Haute Assemblée.

Comment pourrait-il d'ailleurs en être autrement, puisque votre réforme s’inspire du rapport de M. Jospin, pour qui le Sénat est une « anomalie démocratique » ? Je rappelle que M. Jospin a déjà tenté, lorsqu’il était Premier ministre, de modifier les règles relatives à la désignation des sénateurs dans des conditions telles qu’elles entraînèrent – fort heureusement, d'ailleurs – la censure du Conseil constitutionnel.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous avez ce matin voulu être rassurants. Vous avez rappelé votre attachement au bicamérisme.

M. Hervé Maurey. Vous avez souligné que ce texte n’entraînerait pas de bouleversements. Vous nous avez assuré vouloir conforter notre légitimité.

M. Hervé Maurey. Je n'avais pourtant pas le sentiment que celle-ci était menacée...

Vous avez déclaré qu’il n’était pas question de remettre en cause le Sénat.

M. Hervé Maurey. Pour ma part, je considère que ces modifications du mode de scrutin, même si elles sont limitées en apparence, sont de nature à avoir un impact sur la Haute Assemblée et sur son rôle.

Monsieur le rapporteur, ce n’est pas parce que, comme vous l’écrivez, ce texte « ne prévoit aucune modification sur les dispositions organiques relatives au Sénat », que les logiques qui l’inspirent n’en sont pas moins source d’inquiétudes.

En mettant en place la proportionnelle dans les départements élisant trois sénateurs, vous renforcez le rôle des partis politiques dans la sélection des candidats, au détriment de celui des élus.

En voulant renforcer la prise en compte du poids démographique des collectivités, vous niez la spécificité du rôle du Sénat. Ce dernier représente les collectivités territoriales ; le peuple, lui, est représenté par l’Assemblée nationale.

Les collectivités locales, ce sont essentiellement nos 36 681 communes. Or deux tiers des communes comptent moins de 500 habitants et sont donc de petites communes rurales. Dans ces conditions, il est normal que le rôle des élus ruraux soit prépondérant dans la désignation des membres de la Haute Assemblée.

M. Jean-Louis Carrère. Mais ils nous désignent !

M. Hervé Maurey. Monsieur le ministre, j'ai été très surpris de vous entendre ce matin déclarer : « En renforçant le critère démographique, on renforce les territoires. » Ma citation est approximative, car j'ai relevé vos propos au vol.

C'est très exactement l'inverse ! Par définition, quand on renforce les territoires, on ne peut promouvoir un mode de scrutin qui prend davantage en compte le poids démographique.

M. Jean-Louis Carrère. Curieuse démonstration mathématique !

M. Hervé Maurey. Encore une fois, c'est à l'Assemblée nationale de prendre en compte ce poids démographique.

L’élargissement du collège qui nous est proposé se traduira, à l’échelon national, par une augmentation de 3 175 délégués issus du monde urbain. Certes, cela peut sembler minime, mais cela aura un réel effet dans certains départements, sans que l'étude d'impact le précise d’ailleurs, comme l’ont souligné Yves Détraigne et Michel Mercier.

Ce dispositif vient en outre s’ajouter à la diminution de la représentation des élus ruraux dans les assemblées départementales, du fait à la fois du nouveau mode de scrutin que vous avez fait adopter pour l’élection des conseillers départementaux et du redécoupage auquel vous procédez. Là encore, cela aura un effet sur le collège électoral, puisque les conseillers départementaux sont de grands électeurs. L’étude d’impact n’en parle pas non plus.

Monsieur le ministre, je m'interroge. Pourquoi vouloir toujours renforcer le poids du monde urbain ? Pourquoi le Gouvernement s’attaque-t-il ainsi, texte après texte, à la ruralité ?

Il y a là, d’ailleurs, un paradoxe sur lequel j’attire votre attention, mes chers collègues, entre, d'une part, la volonté de nos concitoyens, qui, de plus en plus, souhaitent vivre en zone rurale, et, d'autre part, l’attitude du Gouvernement, qui, au lieu de soutenir la ruralité, veut encore et toujours renforcer le fait urbain au détriment du monde rural.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Il tient compte des évolutions, c'est tout !

M. Hervé Maurey. Depuis une dizaine d’années, la Haute Assemblée a connu d’importants changements : la durée du mandat, la fréquence des renouvellements, les modes de scrutin. Plutôt que de procéder par modifications successives d’apparence anodine, ne vaudrait-il pas mieux s’interroger sur le rôle du Sénat, aujourd’hui et demain ?

Il est vrai que, pour cela, il faudrait un Gouvernement capable de fixer un cap... Or nous le voyons tous les jours : ce n’est pas le cas. (M. Jean-Jacques Mirassou s’exclame.)

Jouer aux apprentis sorciers avec des curseurs tantôt sur le collège, tantôt sur le mode de scrutin, tantôt dans un sens, tantôt dans l’autre, n’aura qu’un seul effet : affaiblir notre institution et semer le trouble parmi celles et ceux dont nous sommes les représentants.

Monsieur le ministre, vous tentez par ce texte une petite opération politicienne, destinée à permettre au Sénat de rester un peu plus longtemps à gauche. Ce n’est pas digne de quelqu’un qui aspire aux plus hautes fonctions de l’État. (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Éliane Assassi. Il ne faut pas exagérer !

M. Jean-Louis Carrère. Vous n'êtes pas les mieux placés pour donner des leçons ! Vous avez été complice de la création de certains postes de sénateurs tout à fait scandaleux !

M. Hervé Maurey. Ce n’est pas non plus une marque de confiance dans la capacité de la gauche sénatoriale à rester majoritaire.

Il est vrai que, ce matin, elle a encore prouvé combien elle était désunie !

M. Alain Fauconnier. Hors sujet !

M. Hervé Maurey. Monsieur le ministre, vous le savez, ce ne sera pas efficace : les lois électorales se sont toujours retournées contre leurs auteurs.

En outre, et je comprends que cela dérange certains de mes collègues, car ils en seront victimes, la colère des élus est grande et s’accroît de jour en jour. Vous leur avez laissé espérer qu’avec vous les dotations, gelées par le précédent gouvernement – et Dieu sait que vous aviez critiqué cette mesure à l’époque, mes chers collègues socialistes –, allaient augmenter. Or elles vont diminuer pour la première fois de notre histoire.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Personne ne regrette Sarkozy et son gouvernement !

M. Hervé Maurey. Vous leur aviez promis qu’ils seraient respectés, considérés et consultés. Vous avez mis en place une réforme des rythmes scolaires qui témoigne d’un grand mépris et d’une méconnaissance totale du monde rural.

M. Jean-Louis Carrère. Et le mariage pour tous ?

M. Hervé Maurey. Justement ! Vous avez heurté une très grande majorité de maires en leur imposant le mariage pour tous, dont la plupart ne voulaient pas. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Louis Carrère. Et la météo ? Il pleut ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Hervé Maurey. Je comprends que cela vous dérange, chers collègues !

Vous ne cessez de vous attaquer à la ruralité et, aujourd’hui, vous voulez supprimer un mode de scrutin auquel les élus ruraux sont profondément attachés.

M. Alain Fauconnier. Arrêtez avec la ruralité ! Vous avez supprimé des milliers de poste dans les zones rurales !

M. Hervé Maurey. Monsieur le ministre, chers collègues de gauche, ne vous étonnez pas si les maires et les élus locaux s’en souviennent en septembre 2014. Mes chers collègues, par respect pour eux, par respect pour la ruralité et par respect pour la Haute Assemblée, je vous demande de voter cette motion. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

M. Jean-Louis Carrère. Quelle démagogie ! Je ne vous croyais pas comme ça : je vous imaginais plus nuancé !

M. Hervé Maurey. Il n'y a que la vérité qui blesse !

M. Jean-Louis Carrère. Pour blesser, il faut atteindre. Nous avons le cuir un peu plus épais !

M. le président. La parole est à M. François Rebsamen, contre la motion.

M. François Rebsamen. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai pris quelques notes pendant l'intervention fort instructive de Jean-Claude Gaudin.

M. Jean-Louis Carrère. Pendant la « pagnolade » ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. François Rebsamen. Je vais m'efforcer d'y répondre.

Monsieur Maurey, déposer une question préalable, motion de procédure assez exceptionnelle, sur une modification du mode de scrutin des sénateurs est une démarche assez incongrue.

M. Hervé Maurey. Parce que, vous, vous ne l'avez jamais fait ?

M. Gérard Bailly. C’est vous qui nous l’avez appris !

M. François Rebsamen. C’est sans doute pour cette raison que votre argumentation portait plutôt sur d'autres sujets et se terminait par une attaque personnelle à peine acceptable contre le ministre de l'intérieur. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Louis Carrère. Tout à fait !

M. François Rebsamen. Je commencerai par rappeler quelques principes à nos collègues de l'UMP, si prompts ce matin, par l'intermédiaire de Jean-Claude Gaudin, à nous faire la leçon en matière d'inventivité électorale, et je les comprends ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

Si vous citez souvent Lionel Jospin, je n'aurai pas, pour ma part, l'outrecuidance de vous rappeler les propos du général de Gaulle. Il est vrai que l'on compte de moins en moins de gaullistes authentiques dans cet hémicycle.

M. Gérard Longuet. Nous sommes peu nombreux à avoir connu 1940, comme à avoir connu Jaurès, d'ailleurs !

M. François Rebsamen. En tout cas, on peut facilement remonter plus avant dans le temps. En matière d'inventivité électorale, les exemples sont nombreux. Jean-Claude Gaudin a parlé de scalpel. Je me rappelle davantage le brevet, déposé par l'ancien ministre de l'intérieur Charles Pasqua, validant le ciseau à dents !

M. François Rebsamen. C’est bien cet instrument qu’il avait utilisé, en 1986, pour le découpage des circonscriptions.

M. Philippe Bas. En accord avec le parti socialiste !

M. François Rebsamen. À l’époque, ce découpage avait été décidé par ordonnance.

En matière électorale, il vaut mieux avoir un peu de mémoire. Ainsi, on s’aperçoit que l'exemple venait de haut, puisque le président Giscard d'Estaing avait déjà commencé à affecter les Français de l'étranger dans les villes et circonscriptions qui l'arrangeaient, et ce dès les années soixante-dix.

Je veux souligner que votre volonté, quasi systématique, d'assurer la représentation des Français de l'étranger sous des formes diverses frise parfois le ridicule. L'inanité de la démarche est indéniable : il n’est qu’à voir les circonscriptions que vous avez créées et le taux de participation qui montre l'intérêt que nos concitoyens portent à ces circonscriptions.

Mme Nathalie Goulet. C'est bien vrai !

M. François Rebsamen. Je constate que vous avez quelquefois du mal avec ce principe de base de la démocratie : un homme – ou une femme –, une voix.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Eh oui !

M. François Rebsamen. Pourtant, c’est bien cela le principe démocratique le plus juste.

Au nom d'une ruralité dont vous vous prétendez les défenseurs exclusifs, alors que, en réalité, vous en êtes bien souvent les fossoyeurs par conservatisme électoral, vous refusez de voir notre société changer. Car, c'est un fait, vous ne voyez pas le monde qui change. Vous imaginez toujours le maire rural comme un de vos affidés,…

M. François Rebsamen. … souvent un électeur obligé, sorte d'agriculteur conservateur dont le vote vous serait acquis.

M. Gérard Longuet. C'est dans vos rêves, ou plutôt dans vos cauchemars, que cela se passe ainsi.

M. François Rebsamen. Cela vous a amenés à de nombreuses déconvenues électorales. Toutefois, dans la mesure où vous vous refusez au moindre inventaire sur les raisons de vos échecs, ce qui est votre droit le plus strict, vous persévérez et continuez à ne pas voir le monde évoluer.

Le temps n'est plus où l'on pouvait opposer, comme vous le faites allègrement, ruralité et monde urbain. La vérité, c'est que les échanges sont aujourd'hui beaucoup plus fréquents, grâce au développement des moyens de communication, grâce à Internet, quand ce réseau est présent dans le monde rural ; ce n'est pas toujours le cas, d'ailleurs, vous devriez vous en occuper. Par conséquent, une complémentarité existe entre monde rural et monde urbain.

Bien souvent, les maires de petites communes rurales sont d'anciens membres de la fonction publique à la retraite, qui se mettent au service de leurs concitoyens et exercent ces fonctions bénévolement. Cela change bien souvent leur vote, que vous imaginez tout à la fois toujours sûr et conservateur.

Puisque vous nous rappelez l’inventivité dont nous avions fait preuve avec le scrutin binominal départemental, comment ne pas évoquer votre propre invention, celle qui vous a obligé à faire voter le président du Sénat en catastrophe pour que la création du conseiller territorial soit adoptée,...

M. François Rebsamen. ... cet être hybride qui était tout à la fois conseiller général et conseiller régional et qui, par conséquent, ne représentait plus rien, surtout pas les communes rurales ? Aussi, de grâce, épargnez-nous les leçons !

Le seul but de ce projet de loi est d’assurer une meilleure représentation de l’ensemble de nos territoires.

Oui, mes chers collègues, le fait urbain s’est développé dans notre pays, et le Sénat, qui a vocation, selon l’article 24 de la Constitution, à assurer la représentation de l’ensemble des collectivités locales, ne peut pas l’ignorer. Nous devons donc assurer la représentation à la fois du monde rural et du monde urbain, dont vous ne pouvez pas nier l’existence – M. Jean-Claude Gaudin s’est d’ailleurs bien gardé de le faire !

Quant à la modification des modes de scrutin, oui, les lois électorales peuvent évoluer, ne serait-ce que pour tenir compte des évolutions démographiques – les changements sont alors imposés par le Conseil constitutionnel – ou sociologiques, même s’il est parfois difficile de revenir sur des découpages qui ont été opérés au ciseau à dents.

Non, mes chers collègues, vous n’êtes pas les seuls défenseurs de la ruralité ! Je constate simplement que vous êtes des conservateurs – ce n’est pas un reproche – qui ne voient pas le monde évoluer, comme nous avons pu le constater récemment à propos d’un autre texte.

Monsieur Maurey, le dépôt d’une motion tendant à opposer la question préalable pour une modification aussi mineure du mode de scrutin de l’élection des sénateurs ne manque pas de m’interpeller. Il est vrai que votre intervention à la tribune fut surtout pour vous l’occasion de mener un réquisitoire contre la politique du Gouvernement, en omettant soigneusement de préciser tout ce que vous n’avez pas fait au cours des dix dernières années – la mémoire courte est décidemment l’une des caractéristiques premières de l’opposition d’aujourd’hui.

J’ai rappelé vos réalisations en matière électorale : il n’y a pas de quoi être particulièrement fier, ce qui devrait vous inciter à faire preuve de davantage de modestie dans les critiques que vous formulez aujourd’hui contre ce texte.

Monsieur Gaudin, heureusement que la gauche a assuré une meilleure représentation de l’opposition en 1983, en la faisant entrer dans les conseils municipaux. Cette grande avancée démocratique n’a depuis lors jamais été remise en cause. Et puisque l’on a cité Gaston Defferre, je ne peux pas, aujourd’hui, au Sénat, laisser présenter l’ancien ministre de l’intérieur comme le ministre du découpage électoral, alors même qu’il a assuré, par une grande loi historique de décentralisation, la liberté des communes, des départements et des régions. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. Jean-Louis Carrère. Quand on crie à la vilenie, c’est qu’on est habitué à en faire !

M. François Rebsamen. Au moment où, remontant de toute part, une série de signes et de tendances indiquent que la démocratie est en crise, que la confiance de nos concitoyens dans les institutions démocratiques, qui fonde leur légitimité, faiblit, que le soutien et l’adhésion aux principaux partis républicains, ici représentés, chutent, tandis que les pronostics électoraux des partis extrémistes progressent, il ne serait pas responsable de notre part d’éluder le débat sur les solutions à apporter pour conforter la place de la Haute Assemblée dans nos institutions. Or le Sénat sera à sa juste place dans la République s’il assure la représentation de l’ensemble des collectivités.

L’avancée que nous proposons aujourd’hui est sans doute modeste, ainsi que l’a souligné Jean-Pierre Michel. Ensemble, nous pourrions peut-être aller plus loin demain, en prévoyant l’impossibilité pour un seul parti de modifier les modes de scrutin – vous constaterez d'ailleurs que, aujourd’hui, le changement proposé est souhaité par plus d’un parti –, ou en réfléchissant à la façon d’assurer une meilleure représentation des différentes collectivités locales.

L’objectif essentiel du présent projet de loi est donc d’apporter un correctif démographique, au bénéfice d’une représentation plus équitable des grandes villes, tout en préservant la représentation des petites communes. Contrairement à ce que vous prétendez, cela permettra de conforter le pluralisme et l’expression des différents courants d’idées, en abaissant quelque peu le seuil au-delà duquel les sénateurs sont élus dans le département au scrutin proportionnel.

Outre qu’elles prennent en compte certaines évolutions de notre société, les modifications proposées devraient permettre de renforcer l’expression du pluralisme des opinions.

La spécificité du Sénat réside dans le rôle de représentation des collectivités territoriales que lui attribue l’article 24 de la Constitution. Il n’y a donc pas de risque, contrairement à ce que j’ai entendu dire ce matin, dans des interventions quelque peu contradictoires, que la composition du Sénat soit alignée sur celle de l’Assemblée nationale. En confortant le scrutin proportionnel dans les départements élisant trois sénateurs, nous accentuons au contraire notre différence, ce qui permet de répondre aux interrogations et aux craintes exprimées par certains.

Je conclurai en évoquant la parité. En la matière, ce ne sera certes pas le grand soir – certains peuvent le regretter, d’autres s’en féliciter –, mais une avancée, qui s’inscrit dans le prolongement des mesures prises depuis 2001.

Pour reprendre l’argument de notre collègue Hervé Maurey, il me semble que les sénatrices réélues au scrutin majoritaire en 2011 l’ont certainement été parce qu’elles avaient été une première fois élues au scrutin proportionnel en 2001.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. C’est vrai !

M. François Rebsamen. Cette première élection a permis à ces femmes de montrer leurs capacités, lesquelles sont sans doute bien plus grandes que celles de certains hommes qui pensent que tout leur est dû.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. François Rebsamen. Bien évidemment, cette remarque ne s’adresse pas aux collègues masculins présents dans cette assemblée ce matin… (Sourires.)

Mme Éliane Assassi. À l’exception de quelques-uns ! (Nouveaux sourires.)

M. François Rebsamen. Je vous l’accorde, ma chère collègue !

Dans ces conditions, la proposition de M. le ministre de l’intérieur d’étendre le scrutin de listes aux départements comportant trois sièges de sénateurs, qui ne fait finalement que reprendre une disposition proposée par le gouvernement Jospin que vous êtes empressés d’abroger dès votre retour au pouvoir, me semble pleinement justifiée au regard des évolutions de notre société.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous vous demandons, chers collègues de la majorité sénatoriale, de rejeter la motion tendant à opposer la question préalable. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Rejeter le projet de loi par l’adoption de cette question préalable conduirait à donner carte blanche à l’Assemblée nationale pour modifier le mode de scrutin du Sénat, comme cela avait été le cas avec la loi du 10 juillet 2000.

Il est préférable que ce soit le Sénat lui-même qui décide des évolutions à opérer dans son mode de scrutin, sur la base du texte présenté par le Gouvernement.

La commission considère donc que le Sénat doit discuter de ce projet de loi, qui vise à conforter le caractère démocratique de son mode de scrutin et à rééquilibrer la composition de son collège électoral au profit des communes les plus peuplées.

C'est pourquoi la commission est défavorable à cette motion. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Louis Carrère. Excellent argument !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. M. Rebsamen a dit l’essentiel.

Monsieur Maurey, vous avez parlé de bien des choses – politiques économiques, questions de sécurité, etc. –, mais peu du mode de scrutin. C’est votre droit, mais restons-en au Sénat, si vous le voulez bien. Le texte de loi présenté par le Gouvernement, examiné par votre commission des lois à la suite d’un travail important réalisé par les rapporteurs, mérite d’abord qu’une discussion ait lieu.

Les cinquante-sept amendements déposés permettront d’enrichir le débat sur ce texte, qui respecte par ailleurs les grands principes du scrutin sénatorial posés par le Conseil constitutionnel.

La représentation des communes au sein du collège électoral reflète la diversité de celles-ci, sachant que, si nous voulions appliquer les principes jusqu’au bout, il faudrait aller bien plus loin dans l’équité de représentation entre grandes et petites communes.

En moyenne nationale, un délégué au collège sénatorial représente 431 habitants. Toutefois, cette moyenne cache d’importantes disparités. Dans les communes de plus de 300 000 habitants, un délégué représente en réalité 931 habitants. Le vote d’un citoyen aux élections municipales a donc beaucoup moins d’influence sur l’élection des sénateurs lorsqu’il est inscrit dans une commune de plus de 300 000 habitants.

Pour autant, le Gouvernement n’a pas souhaité établir une égalité de représentation parfaite entre chaque catégorie de communes, l’article 24 de la Constitution rappelant que le Sénat assure la représentation des collectivités territoriales de la République. C’est la raison pour laquelle je ne comprends pas votre argument, monsieur Maurey.

Ce texte va également permettre une meilleure représentation des femmes au Sénat, tout du moins dans un certain nombre de départements. Vous devriez vous en réjouir. Or tel n’est pas le cas. Une fois pour toutes, vous devriez assumer clairement vos positions.

Il y a, au Sénat comme à l’Assemblée nationale, une majorité de gauche qui défend la parité et la place des femmes au sein des assemblées. À chaque fois, vous vous opposez à cette représentation des femmes. (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Que cela vous plaise ou non, c’est la réalité ! Or la parité ne peut avancer que par la loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.) En effet, chaque fois qu’on laisse les formations politiques, notamment de droite, libres de toute contrainte légale en la matière, force est de constater que des régressions significatives se produisent, en dépit du coût important que le non-respect de la parité aux élections législatives représente pour les formations d’opposition.

Par ailleurs, monsieur Maurey, personne ne croit un seul instant à votre argument sur la représentation rurale. Le travail que nous sommes en train de mener sur le redécoupage des cantons (Exclamations sur les travées de l'UMP.) montre que nous pouvons à la fois représenter les territoires, opérer un rééquilibrage démographique et mettre en œuvre la parité.

Le texte que nous vous présentons est certes modeste, mais il permet des avancées significatives, sans dénaturer la représentation de la Haute Assemblée. La majorité et le Gouvernement ont montré qu’ils défendaient le rôle du Sénat. À vous d’en tirer les conséquences et de faire preuve de responsabilité, comme vous l’avez fait précédemment sur des textes que j’ai présentés.

En effet, c’est l’essence même du Sénat que de pouvoir débattre a priori de manière plus sereine et de faire avancer des textes importants pour la République et pour nos compatriotes.

Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, ce texte équilibré et modéré revient sur le choix que vous aviez fait en 2004, qui revenait lui-même sur la volonté exprimée par la majorité de gauche en 2000. Il permet une meilleure représentation des grandes villes, sans remettre en cause la réalité des territoires de ce pays, notamment des territoires ruraux.

Pour toutes ces raisons, je vous invite, mesdames, messieurs les sénateurs, à rejeter la motion tendant à opposer la question préalable. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Je souhaite très brièvement revenir sur l’intervention de notre présidente de groupe, Éliane Assassi, lors de la discussion générale.

Notre groupe estime que l’extension de la proportionnelle dans le cadre du mode de scrutin sénatorial est une avancée et un gage de résultat. Or il y a urgence !

La proportionnelle, c’est la garantie du pluralisme, et le groupe UDI-UC, qui est à l’origine de cette motion, devrait y être attentif, me semble-t-il.

La proportionnelle, c’est sinon la garantie, du moins la possibilité du rajeunissement ; c’est également la garantie de la parité, cela a été dit. Elle contribue à faire entrer davantage de femmes en démocratie, à accélérer le rythme de cette évolution. Or faire entrer davantage de femmes en démocratie, c’est faire progresser celle-ci dans notre pays.

C’est pourquoi nous sommes très attachés au mode de scrutin proportionnel. Celui-ci, en quelque sorte en amont, autorise un renouvellement de la vie politique et permet d’éviter cette forme de « notabilisation » qui est souvent, il faut le reconnaître, l’apanage du mode de scrutin majoritaire.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous ne voterons pas cette motion tendant à opposer la question préalable. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Tout d’abord, que personne ne nous dise que le dépôt de motions tendant à opposer la question préalable ou tendant au renvoi en commission n’est pas une pratique habituelle de l’opposition. S’il vous plaît ! Nous aurions même pu déposer une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. L’opposition s’oppose, c’est normal !

M. Jean-Jacques Hyest. Lorsque la majorité actuelle était dans l’opposition, elle a systématiquement eu recours à toutes les procédures prévues par le règlement.

M. Charles Revet. Très bien !

M. Jean-Jacques Hyest. Cela dit, ce texte soulève quand même un petit problème. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.) L’abaissement de 1 000 à 800 du nombre d’habitants ouvrant droit à l’élection d’un délégué supplémentaire dans les communes de plus de 30 000 habitants, c’est vrai, respecte globalement les principes qu’avait énoncés le Conseil constitutionnel dans sa décision du 6 juillet 2000. Cette mesure aura cependant un effet non négligeable dans certains départements, où près de 20 % du corps électoral pourraient s’en trouver modifiés – peut-être même 25 % dans le Rhône, si j’ai bien compris.

Mme Catherine Procaccia. Et dans le Val-de-Marne !

M. Jean-Jacques Hyest. Et dans le Val-de-Marne, en effet.

S’agira-t-il simplement d’une correction démographique ? C’est une vraie question, qui mérite d’être posée, monsieur le ministre. Y répondre nous permettra peut-être de préciser la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

En tout état de cause, nous considérons qu’il n’y a pas lieu de délibérer parce que, de notre point de vue, et cela a été largement démontré, ce texte ne favorisera pas la parité, contrairement à ce qu’on prétend.

La réalité, c’est qu’il y aura des listes concurrentes. Comme cela a été le cas avec les conseillers départementaux, on va « euthanasier »…

M. Jean-Jacques Mirassou. Le mot est mal choisi !

M. Jean-Jacques Hyest. … tout un ensemble de parlementaires qui n’ont pas démérité, qui ont bien travaillé. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. – M. Gérard Longuet approuve.)

C’est la vérité ! Vous le verrez bien ! En tout cas, c’est tout à fait regrettable. De surcroît, cette méthode est brutale et ne favorisera aucunement la parité parce que chacun constituera une liste pour essayer d’être élu. On l’a déjà vu dans le passé. De mon point de vue, l’évolution vers la parité ne résultera pas de cette extension du scrutin de liste à la représentation proportionnelle à un tour aux départements comptant au moins trois sénateurs à élire.

Mme Laurence Cohen, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. C’est incroyable de dire cela. Les chiffes démontrent le contraire !

M. Jean-Jacques Hyest. C’est pourquoi il n’était pas nécessaire de revenir sur la précédente réforme précédente du scrutin sénatorial, aux termes de laquelle le scrutin à la représentation proportionnelle ne s’applique que pour les départements comptant au moins quatre sénateurs à élire, contre cinq auparavant. On ne va pas bouleverser chaque fois et lors de chaque alternance le mode d’élection du Sénat ! Comme le disait M. Maurey, de nombreux élus sont très attachés au scrutin majoritaire dans les départements.

Je le répète, nous voterons donc cette motion déposée par notre collègue tendant à opposer la question préalable. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Que le Sénat refuse de débattre d’une question qui le concerne aussi directement que celle du mode d’élection de ses membres, c’est un peu paradoxal.

Mme Françoise Laborde. C’est sûr !

M. Pierre-Yves Collombat. Comme on l’a fait remarquer tout à l’heure, ce texte ne mérite ni cet excès d’honneur ni cette indignité.

S’agissant en particulier de son impact sur la représentativité des ruraux – c’est la question qui m’intéresse le plus –, je dirai que mon opinion est nuancée. En effet, l’abaissement de la barre de la proportionnelle aux départements qui élisent trois sénateurs n’est pas forcément défavorable au monde rural. Quand on évoque l’expression des opinions, on pense surtout aux opinions politiques représentées par les partis, mais il faut aussi avoir à l’esprit la représentation des opinions de nos concitoyens habitant dans telle ou telle zone et qui s’estiment particulièrement frustrés dans leur droit à la parole.

Les prochaines élections pourraient donner lieu à certaines péripéties en raison des candidatures dissidentes qui pourraient survenir, en raison des expressions différentes qui pourraient se faire jour sans avoir obtenu le label de tel ou tel parti. D’un point de vue démocratique, ce n’est pas forcément une mauvaise chose.

En revanche, l’augmentation du nombre de délégués dans les communes de plus de 30 000 habitants, avec la désignation par le conseil municipal d’un délégué supplémentaire par tranche de 800 et non plus de 1 000 habitants, est comparativement défavorable aux petites collectivités.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Elles restent très avantagées !

M. Pierre-Yves Collombat. Cela dit, quand on fait le compte, on constate que cette modification ne modifiera qu’à la marge le mode de scrutin.

Mme Catherine Procaccia. Pas à la marge partout !

M. Pierre-Yves Collombat. Les marges sont changeantes, chère collègue. (Sourires.)

Pour reprendre les propos qu’a tenus tout à l’heure Jacques Mézard, président de mon groupe, nous demandons à débattre de ces sujets essentiels pour nous et, par conséquent, nous ne voterons pas cette motion. (M. le rapporteur applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 36, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 257 :

Nombre de votants 345
Nombre de suffrages exprimés 345
Pour l’adoption 167
Contre 178

Le Sénat n'a pas adopté. (M. Jean-Pierre Michel applaudit.)

Question préalable (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Discussion générale

3

Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire du Burkina Faso

M. le président. Mes chers collègues, je suis particulièrement heureux de saluer, en votre nom, la présence dans notre tribune d’honneur d’une délégation de l’Assemblée nationale du Burkina Faso, conduite par son président, M. Soungalo Apollinaire Ouattara. (Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que M. le ministre, se lèvent et applaudissent.)

Cette délégation est accompagnée par M. Jacques Legendre, président du groupe interparlementaire d’amitié France-Afrique de l’Ouest du Sénat, et des membres de son groupe. Elle effectue cette semaine une visite d’étude lui permettant de mieux connaître le fonctionnement de l’Assemblée nationale française.

Sa venue aujourd’hui au Sénat lui permet également de mieux appréhender le fonctionnement de la Haute Assemblée et d’échanger, à l’occasion du déjeuner, avec les membres du groupe interparlementaire d’amitié France-Afrique de l’Ouest.

Nous formons le vœu que cette visite conforte l’excellence des relations entre nos deux pays, relations tout à la fois historiques et tournées vers l’avenir. Et nous leur souhaitons la plus cordiale bienvenue au Sénat français. (Applaudissements.)

4

Question préalable (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Demande de renvoi à la commission (début)

Élection des sénateurs

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l’élection des sénateurs.

Nous poursuivons l’examen des motions.

Demande de renvoi à la commission

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Demande de renvoi à la commission (interruption de la discussion)

M. le président. Je suis saisi, par MM. J.C. Gaudin, Bas et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, d'une motion n° 1.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu’il y a lieu de renvoyer à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, le projet de loi relatif à l'élection des sénateurs (n° 377, 2012–2013).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

La parole est à M. Philippe Bas, pour la motion.

M. Philippe Bas. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, on aimerait pouvoir donner acte au Gouvernement de ses bonnes intentions. (Ah ! sur les travées de l'UMP.)

M. Gérard Longuet. Mais on ne peut pas !

M. Philippe Bas. Davantage de sénatrices, des villes mieux représentées, une plus grande diversité politique : tels sont les objectifs affichés de ce texte. Hélas ! vous n’avez manifestement pas oublié que charité bien ordonnée commence par soi-même.

M. Bruno Sido. Voilà !

M. André Reichardt. Excellent !

M. Jean-Claude Frécon. En la matière, vous êtes des spécialistes !

M. Philippe Bas. En effet, au-delà des apparences, il y a les réalités politiques. Elles sont d’ailleurs tellement limpides que l’on aurait aimé que le Gouvernement les assumât sans détour. La féminisation, la représentation des villes, le pluralisme sont des prétextes ; l’essentiel est ailleurs : vous voulez fortifier la gauche lors des prochains renouvellements du Sénat et vous réclamez à la loi électorale une garantie de résultat.

Jamais on n’aura en si peu de temps tenté de modifier autant de règles du jeu électoral.

M. Charles Revet. C’est le chamboule-tout !

M. Philippe Bas. Et comme par hasard, alors que dans les départements le parti socialiste court-circuite les préfets en élaborant lui-même la carte des nouveaux cantons pour le compte du ministère de l’intérieur (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste.), voici que nous sommes invités à délibérer, toutes affaires cessantes, du mode de scrutin sénatorial.

M. Philippe Bas. Car telles sont bien aujourd’hui les urgences du Gouvernement, alors que la France est entrée en récession, que le chômage explose et que les chiffres de la délinquance ne cessent, hélas, de s’aggraver.

M. Manuel Valls, ministre. C’est faux.

M. Philippe Bas. Dans les circonstances nationales et internationales que nous traversons, l’agenda gouvernemental n’est pas seulement déroutant, voire surréaliste ; il est aussi inconvenant. Il serait tout à fait vain de vouloir vous approprier « la rénovation et la déontologie de la vie publique », pour reprendre l’intitulé de la mission confiée à M. Jospin par le chef de l’État. Aucun d’entre nous n’est obligé d’invoquer la morale à l’appui de chacun de ses actes. Celui qui croit pouvoir le faire s’expose plus que d’autres à être jugé à cette aune.

M. Gérard Longuet. Évidemment !

M. Philippe Bas. Or, de morale, je ne vois guère dans ce texte. Rien ne vous arrête dans votre travail méthodique de déconstruction de ce qui fait l’originalité de l’institution sénatoriale.

M. Philippe Bas. Votre projet d’étendre les incompatibilités entre les différents mandats électoraux amplifierait encore ce travail de déconstruction, en empêchant les sénateurs de demeurer maires parmi les maires, élus locaux parmi les élus locaux.

La seule chose qui vous retienne encore, heureusement, c’est la Constitution, que vous n’avez pas le droit de modifier sans notre accord. Or le Conseil constitutionnel a refusé en 2000 que le collège sénatorial soit déséquilibré et dénaturé par la désignation massive de délégués non élus. Cela n’a pourtant pas empêché Lionel Jospin de proposer, à la fin de l’année dernière, un système baroque d’effet équivalent : on aurait vu partout, pour la première fois dans l’histoire de la République, des délégués sénatoriaux disposer chacun de plusieurs voix – jusqu’à quinze !

Cette astuce n’aurait certainement pas trompé le Conseil constitutionnel. Il faut cependant donner acte au Gouvernement de sa sagesse,…

M. Charles Revet. Ce n’est pas de la sagesse, c’est autre chose !

M. Philippe Bas. … puisqu’il a finalement renoncé à son projet. La crainte du juge constitutionnel est pour vous le commencement de la raison politique.

Je tiens à rappeler les termes de l’article 24 de la Constitution : « Le Sénat […] est élu au suffrage indirect. Il assure la représentation des collectivités territoriales de la République. Les Français établis hors de France sont représentés à l’Assemblée nationale et au Sénat. »

M. Robert del Picchia. Très bien ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Philippe Bas. Dans la mesure où il assure la représentation des collectivités territoriales de la République, le Sénat doit être élu par un corps électoral lui-même composé principalement d’élus de ces collectivités. C’est le Conseil constitutionnel qui le dit. Et c’est le critère principal de la composition du Sénat.

M. Alain Fauconnier. C’est le Sénat pour tous ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Philippe Bas. Vous auriez le droit de remettre en cause les fondements historiques de notre institution, qui n’ont pas changé depuis la Troisième République ; Gambetta les critiquait déjà, en qualifiant notre assemblée de « grand conseil des communes de France ».

Toutefois, vous ne pouvez pas feindre de vous étonner que les délégués des communes dominent le collège sénatorial et que, de ce fait, les communes rurales y soient représentées en fonction de leur nombre, ainsi que de leur population d'ailleurs, c’est-à-dire d’une manière qui ne laisse qu’une moindre place aux communes urbaines, car il s’agit d’une donnée de base de l’institution sénatoriale dans notre République.

Si l’on veut parvenir à une égale représentativité démographique des sénateurs, ce n’est pas la loi électorale qu’il faut changer, mais le Sénat lui-même.

M. Jean-Jacques Mirassou. Il y a de la marge.

M. Philippe Bas. Il n’est d'ailleurs pas interdit d’en discuter. Les constituants auraient pu concevoir un autre Sénat, ou pas de Sénat du tout. Nous ne sommes pas là pour assurer une défense corporative de notre institution. Celle-ci ne vaut que par son apport au bon fonctionnement de notre régime parlementaire, pour le service de la France et des Français.

Il se trouve que la République a depuis longtemps voulu que le Parlement comprenne, en plus de l’assemblée du peuple, une assemblée des territoires. Dans notre nation une et indivisible, marquée par plusieurs siècles d’absolutisme royal puis de centralisme républicain, la République a veillé à placer au cœur du Parlement un puissant défenseur des libertés locales. C’est un contrepoids indispensable à notre tradition jacobine et aux inévitables excès de pouvoir qu’elle suscite, d’autant que ces excès sont aujourd'hui amplifiés par le fait majoritaire.

M. Gérard Longuet. Et présidentiel !

M. Philippe Bas. Le Sénat reste le meilleur antidote pour combattre les volontés uniformisatrices, par essence négatrices des libertés locales, qui ne cessent d’être à l’œuvre dans notre système politique exagérément étatisé.

Si l’on admet l’utilité et même la nécessité du Sénat, il faut reconnaître aussi que, tout en respectant autant que possible l’égalité de suffrage, sa composition accepte non pas comme une anomalie, mais comme un bienfait la représentation de nos territoires pour eux-mêmes. Les collectivités territoriales de la République ne peuvent être traitées comme de simples circonscriptions taillées pour l’expression du suffrage universel indirect. Ce sont des communautés humaines bien vivantes, qui font vivre la citoyenneté.

La France n’a certes pas voulu d’un régime fédéral, qui n’aurait en rien correspondu à son histoire. Néanmoins, depuis la révision constitutionnelle de 2003, proposée par Jacques Chirac et Jean-Pierre Raffarin, la Constitution proclame que l’organisation de la République est « décentralisée ». Le moment serait donc bien mal choisi pour affaiblir la représentation des territoires par le Sénat, en partant du principe que celle-ci est suspecte.

Votre réforme, même modeste, porte en germe la négation de l’identité de notre assemblée.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Vous allez loin !

M. Philippe Bas. Vous avez le droit de dire que le Sénat vous gêne. Un débat sur cette question ne serait pas sans intérêt. Ce serait un débat constitutionnel tout à fait digne de notre démocratie. Le Sénat n’aurait d’ailleurs rien à en redouter. Il n’est pas inféodé au pouvoir en place, pas plus aujourd'hui qu’hier. Il sait dire non et, quand il dit oui, il sait le faire autour de majorités d’idées. Il est libre. Il sait prendre ses distances avec le système bipartisan qui irradie aujourd’hui la plupart de nos institutions.

Peut-être est-ce pour cette raison que les Français ont de l’estime pour le Sénat. Plusieurs fois dans son histoire, le peuple français a eu l’occasion de trancher la question du bicamérisme : ce fut le cas en 1946 comme en 1969. Si, comme l’ancien Premier ministre Lionel Jospin, vous estimez toujours que le Sénat est une « anomalie démocratique », assumez-le, dites-le, tirez-en les conséquences !

Si, au contraire, notre institution trouve enfin grâce à vos yeux depuis que vous y êtes majoritaires, ne cherchez plus à la dénaturer et cessez de saper ses fondements constitutionnels par des critiques incessantes sur sa composition.

M. Charles Revet. Très bien !

M. Philippe Bas. À règles constitutionnelles inchangées, vous ne parviendrez jamais à viser l’objectif d’équilibre démographique que vous ne cessez de poursuivre, car il est antinomique avec la représentation des collectivités territoriales par des élus de celles-ci. Or cette représentation est imposée par l’article 24 de la Constitution.

M. Gérard Longuet. Tout à fait !

M. Philippe Bas. Prenez deux à deux des départements également peuplés, et vous verrez à quel point le nombre de communes y est différent : 895 dans le Pas-de-Calais, 262 dans les Yvelines ; 163 dans les Alpes-Maritimes, 730 en Moselle ; 601 dans la Manche, 369 dans la Drôme. Et l’on pourrait continuer ainsi indéfiniment. Par conséquent, si l’on veut, comme l’impose notre loi fondamentale, représenter toutes les communes, la composition du collège sénatorial ne peut que refléter d’importants écarts d’un département à l’autre.

Il n’y a pas lieu de s’en scandaliser, puisqu’il s’agit de représenter démocratiquement les territoires et non la population elle-même, comme à l’Assemblée nationale.

M. Alain Richard. Ce n’est pas exact !

M. Philippe Bas. Tant que nous vivrons dans le cadre fixé par la Constitution de la Ve République, le critère déterminant de la composition du Sénat restera la représentation des collectivités territoriales, donc des communes dans leur diversité, par le suffrage indirect. Ce n’est ni anodin ni secondaire : la légitimité propre de notre assemblée en procède.

Le fil qui relie le Sénat aux élus des communes ne doit pas être rompu, ni même distendu. Avec votre réforme, vous allez effriter cette légitimité, l’éroder, la fragiliser en ajoutant au collège sénatorial une fournée de grands électeurs non élus par le peuple, ce qui revient à transposer habilement les méthodes en usage sous la Restauration. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Alain Richard. Vous êtes en dessous de tout !

M. Philippe Bas. Vous faites ainsi le choix de la politisation, en insufflant davantage d’esprit partisan là où le pouvoir constituant avait surtout voulu assurer l’ancrage du Sénat dans l’expérience des responsabilités locales.

M. François Rebsamen. C’est pour cela que le général de Gaulle avait voulu le supprimer !

M. Philippe Bas. Ce n’est décidément pas la bonne voie, même si, au titre de la « correction démographique », le Conseil constitutionnel a admis des tempéraments à l’exigence de désignation des représentants des communes parmi les seuls élus municipaux, à condition, toutefois, que l’on n’aille pas trop loin dans cette direction hasardeuse.

Je veux tout de même rappeler que, réserve faite de l’Italie, partout où existe un Sénat, c’est-à-dire principalement dans les pays fédéraux, c’est non pas la recherche des équilibres démographiques, mais la représentation de territoires clairement identifiés qui l’emporte dans la composition de la deuxième chambre. Pour notre part, nous tenons déjà bien mieux compte de la démographie que ne le font les autres pays, et c’est en quoi notre système est démocratiquement supérieur aux leurs, même s’il est plus difficile à caractériser, dans la mesure où il est en réalité hybride.

M. François Rebsamen. Vous oubliez le système allemand !

M. Philippe Bas. Aux États-Unis – j’évoquerai l’Allemagne ensuite, monsieur Rebsamen –, le Wyoming, le Vermont et le Dakota du Nord, qui comptent moins de 700 000 habitants, ont chacun deux sénateurs, soit autant que la Californie, le Texas ou l’État de New York, qui comptent plus de 19 millions d’habitants. Pauvres Américains !

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Cela n’a rien à voir ! Les États-Unis sont un État fédéral.

M. Philippe Bas. En Allemagne, monsieur Rebsamen, la Rhénanie du Nord-Westphalie, qui compte 18 millions d’habitants, dispose du même nombre de sièges – 6 – au Bundesrat que la Bavière, qui compte 12,5 millions d’habitants, et la Hesse, qui ne compte que 6 millions d’habitants, ne possède qu’un siège de moins que ces deux Länder.

Or que va-t-on faire en France ? On va essayer de grignoter ici ou là quelques voix supplémentaires en ajoutant aux élus municipaux une poignée de militants bien choisis au nom d’un prétendu principe d’égale représentativité des délégués sénatoriaux,…

M. Alain Richard. Quelle médiocrité !

M. Philippe Bas. … un principe pourtant refusé par la Constitution, récusé par le Conseil constitutionnel et de toute façon hors d’atteinte à défaut d’une réforme constitutionnelle radicale que vous ne proposez pas. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. François Rebsamen. Ne pensez-vous pas que vos propos sont un peu excessifs ? C’est assez bas, comme argument.

M. Philippe Bas. Cette approche n’est pas à la hauteur de notre institution et ne saurait se parer des vertus de l’ambition démocratique.

L’application de la représentation proportionnelle dans les départements comptant trois sénateurs constitue, elle aussi, un recul. Trois élus, ce n’est pas assez pour appliquer correctement la représentation proportionnelle sans prendre le risque de la confusion. Loin d’être un facteur de pluralisme dans ces départements, la représentation proportionnelle favorisera les deux principaux partis. L’attribution du troisième siège ressemblera malheureusement à une sorte de loterie. Ce ne seront plus les résultats électoraux qui feront, directement et de manière lisible, l’élection ; celle-ci procédera de savants calculs mathématiques.

M. Gérard Longuet. Et d’arrangements !

M. Philippe Bas. Vous y voyez peut-être un moyen de favoriser l’élection de sénatrices. C’est très discutable, car, lorsque ce système a été appliqué pour la première fois, on a vu fleurir les listes permettant à des sénateurs sortants, qui avaient sans doute d’excellentes raisons de penser qu’ils n’avaient pas démérité et qu’il serait injuste de les remplacer, de tenter leur chance, souvent avec succès.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Cela n’a rien à voir !

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est l’affaire des partis !

M. Philippe Bas. Au demeurant, que ceux qui ne cessent de rappeler hors de propos l’exigence d’égalité devant le suffrage universel quand il s’agit d’altérer la composition du collège des grands électeurs se souviennent que la disqualification de candidats du seul fait qu’ils sont de sexe masculin est une telle dérogation aux principes constitutionnels les plus solidement établis qu’il a fallu une révision de la Constitution en 1999 pour l’autoriser.

Le recul manque encore pour apprécier les conséquences de cette exception à nos règles démocratiques. On me permettra toutefois de continuer à penser que, en matière de discrimination positive, la plus grande prudence est nécessaire. Les restrictions de fait à la liberté de candidature peuvent faire progresser l’accès des femmes à la vie publique, mais elles ne font aucunement progresser la démocratie ; ce n’est d’ailleurs ni leur fonction ni leur but.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Quel est le rapport ?

M. Philippe Bas. Le Sénat devrait être sensible à la sollicitude du Gouvernement, qui veut bien s’intéresser à lui en proposant de modifier sa composition. Néanmoins, il n’a nul besoin d’une telle attention.

M. Jean-Jacques Mirassou. Et inversement !

M. Philippe Bas. Chers collègues de la majorité, si vous voulez changer radicalement l’esprit et la légitimité du Sénat, vous avez à votre disposition une procédure de révision de la Constitution qui est engagée : libre à vous d’y ajouter des éléments sur la composition de la Haute Assemblée pour assurer l’égale représentativité des sénateurs. Mais ce n’est pas ce que vous avez décidé de faire !

Pour notre part, nous souhaitons que la commission puisse se pencher de manière approfondie sur la question du bicamérisme à partir de votre projet de loi.

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est sans intérêt !

M. Philippe Bas. Tel est le sens de la motion de renvoi en commission que j’ai eu l’honneur de défendre à cette tribune. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel, contre la motion.

M. Jean-Pierre Michel. En vérité, mes chers collègues, je suis gêné pour répondre à M. Bas, qui, encore une fois, détourne notre règlement.

Vous auriez pu, mon cher collègue, déposer une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité puisque vous invoquez la Constitution à tout propos.

Si le règlement vous y avait autorisé, vous auriez pu aussi défendre une deuxième motion tendant à opposer la question préalable. Au moins, votre propos aurait été un peu plus adapté !

Plus simplement, vous auriez pu tout aussi bien vous exprimer dans la discussion générale… Toutefois, pour cela, il aurait fallu que le président de votre groupe n’ait pas pris les trente minutes réservées au groupe UMP ! (C’est vrai ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. André Reichardt. Il en a laissé dix !

M. Jean-Pierre Michel. Mais, au dernier moment, par une espèce de pirouette, vous préférez demander que le travail reprenne en commission, pour discuter d’une autre question, beaucoup plus large, à savoir le bicamérisme.

Je suis désolé, mais ce n’est ni l’endroit ni le lieu pour avoir ce débat, qui n’a rien à voir avec le présent projet de loi.

Mes chers collègues, sachez que la commission des lois a travaillé comme à son habitude, sous la présidence de Jean-Pierre Sueur, qui s’excuse de ne pas pouvoir être là ce matin : il assiste aux obsèques de Pierre Mauroy, à Lille. Nous avons écouté et discuté le rapport de M. Kaltenbach pendant environ quatre heures ; ensuite, nous avons à nouveau travaillé pendant quatre heures pour examiner les nombreux amendements qui seront discutés la semaine prochaine. Vous avez d’ailleurs assisté à ces deux réunions, monsieur Bas.

Par ailleurs, M. le rapporteur a procédé à de nombreuses auditions, notamment celles de tous les présidents de groupe et des spécialistes du ministère de l’intérieur.

La commission des lois a donc travaillé normalement sur ce projet de loi, que tout le monde ici s’accorde à considérer comme étant de portée restreinte,…

M. André Reichardt. Pas tout le monde !

M. Jean-Pierre Michel. … qui ne bouleverse pas grand-chose puisqu’il ne tend qu’à apporter deux corrections marginales au mode de scrutin sénatorial.

Dans ces conditions, mes chers collègues, je pense que vous aurez à cœur de repousser cette motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission demande le rejet de cette motion. En effet, comme Jean-Pierre Michel vient de le dire, il y a bien eu des débats en commission, d’abord sur le texte, puis sur la soixantaine d’amendements déposés.

J’ai moi-même auditionné tous les présidents des groupes politiques du Sénat, ainsi que les experts en modes de scrutin du ministère de l’intérieur, et je ne vois pas ce qu’un nouvel examen de ce texte par la commission apporterait.

Toutefois, la Constitution ayant été brandie par certains orateurs, je souhaite leur répondre sur différents points.

Il faut rappeler que le juge constitutionnel a estimé qu’il ne fallait pas que le nombre de grands électeurs non élus représente une part substantielle du collège électoral des sénateurs au niveau national. Avant la réforme proposée par le Gouvernement, ils représentaient 8 % du corps électoral total. Si le projet de loi est voté en l’état, ce pourcentage passera à 10 %

Mme Catherine Procaccia. Pas partout : 17 % dans le Val-de-Marne !

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. On voit bien qu’on est encore très loin d’une « part substantielle » de grands électeurs non élus. Sur ce point, libre à ceux qui le souhaitent de saisir le Conseil constitutionnel,…

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. … mais je pense que ce dernier nous donnera raison, d’autant qu’il a ajouté, dans sa grande sagesse, que le nombre de grands électeurs non élus ne devait représenter une majorité des électeurs dans aucun département pris isolément. Or, aujourd’hui, il n’y a que Paris qui se trouve dans ce cas de figure. Sinon, le département où il y a actuellement le plus fort pourcentage de grands électeurs non élus est celui des Bouches-du-Rhône, avec 32 % ; la réforme le portera à 36 %, ce qui, tout le monde en conviendra, est encore loin de la majorité.

Au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, la Haute Assemblée peut donc être sereine.

Par ailleurs, j’ai entendu dire que les départements élisant deux sénateurs seraient majoritairement de gauche. J’ai donc voulu connaître les chiffres exacts : sur 41 départements dans ce cas, 17 ont deux sénateurs de gauche, 15 ont deux sénateurs de droite et 9 ont un sénateur de chaque bord. La réalité est donc beaucoup plus partagée.

Tous ceux qui accusent le Gouvernement et sa majorité de procéder à des tripatouillages et de ne pas respecter la Constitution feraient mieux de bien regarder les chiffres et de bien relire la jurisprudence du Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. J’ai écouté avec intérêt les explications de M. Bas. Comme cela vient d’être dit, le débat a eu lieu en commission, longuement et de manière approfondie. D’autres étapes sont prévues et rien ne justifie, sur le fond, un renvoi à la commission.

Cela dit, comme le rappelait M. Hyest, c’est de bonne guerre ! L’ancien député d’opposition que je suis ne peut que le reconnaître ! (Sourires.)

Mais encore faut-il que les arguments soient solides !

M. Charles Revet. Les arguments étaient très solides !

M. Manuel Valls, ministre. S’agissant de cette demande de renvoi à la commission, MM. Michel et Kaltenbach viennent de démontrer la faiblesse de ceux qui étaient avancés. En fait, ils tendaient plutôt à nous renvoyer à un débat sur le bicamérisme. Comme si c’était vous, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, qui souhaitiez ouvrir ce débat pour remettre en cause le bicamérisme !

Reprenant des propos qu’il avait tenus en commission des lois, si j’en crois le compte rendu, M. Kaltenbach a souligné que, précisément, le bicamérisme se justifie par une représentation différente de la nation par chacune des assemblées : le peuple, d’un côté ; les collectivités locales, qu’il faut se garder de confondre avec les territoires, de l’autre.

Alain Richard a aussi rappelé en commission qu’un important travail était à faire pour améliorer la représentativité du collège sénatorial.

Dans les différents textes de loi que j’ai eu l’honneur de présenter, il y a toujours eu, d’ailleurs, la volonté d’améliorer la représentativité des assemblées élues. Tel a été le cas pour les élections cantonales, car, au-delà du défi de la parité – qui concerne les départements tout comme le Sénat –, il y a cette recherche d’une meilleure représentation de nos territoires. En l’occurrence, nous partions des principes rappelés par le Conseil constitutionnel.

Il en a également été ainsi pour le Conseil de Paris, même si nous ne sommes peut-être pas allés jusqu’au bout à cet égard. Grâce à un recours déposé par l’opposition, le Conseil constitutionnel nous oblige désormais, à juste titre, à faire un travail que, peut-être, certains ne souhaitaient pas, mais qui est aujourd’hui indispensable.

C’est pourquoi, du reste, je me permets de vous inciter à la prudence, monsieur Bas : vous voulez saisir le Conseil constitutionnel. Soit. Mais faites attention : c’est le juge suprême…

C’est donc la recherche d’une meilleure représentativité qui nous animés lors de la préparation de ce texte sur le Sénat. Monsieur Bas, je ne peux pas vous laisser dire que nous serions allés trop loin. Vous êtes un sénateur très ancien ! N’avez-vous pas été élu en 2011 ? (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) Je comprends donc, monsieur le ministre, votre défense passionnée du Sénat ! Mais on pourrait aussi, y compris dans les rangs de la majorité, nous faire le reproche inverse, celui de ne pas aller plus loin… Il n’est pas besoin de prononcer en permanence le nom de Lionel Jospin. Au demeurant, à titre personnel, cette évocation me fait plaisir, mais j’ai bien noté qu’elle donnait parfois à M. Mézard…

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Des démangeaisons ! (Sourires.)

M. Manuel Valls, ministre. Voilà ! (Nouveaux sourires.)

Un certain nombre de propositions ont été faites par la commission Jospin, c’est vrai. Mais est-ce que toutes les propositions de la commission Balladur ont été prises en compte à l’époque ? Non ! C’est la loi du genre !

M. Pierre-Yves Collombat. Le suffrage censitaire, ce n’est pourtant pas mal ! (Sourires.)

M. Manuel Valls, ministre. Qui décide ? Ce n’est pas une commission : ce sont les deux chambres du Parlement.

Je le répète, ce texte permet d’améliorer la représentativité. Ce n’est pas une surprise, car un gouvernement de gauche l’avait déjà proposé voilà près de treize ans. Le Conseil constitutionnel avait émis un certain nombre d’avis, mais pas sur la représentation à la proportionnelle dans les départements élisant trois sénateurs et plus.

Nous apportons certes un correctif en fonction des territoires, mais la représentation des départements et des collectivités locales – il suffit de regarder les chiffres ! – reste marquée par le poids des collectivités locales de moins de 30 000 habitants.

M. François Rebsamen. N’ayez pas peur ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Manuel Valls, ministre. Non, vous n’avez pas à avoir peur ! Franchement, le texte est équilibré. Nous proposons une amélioration et il appartiendra ensuite aux grands électeurs de faire des choix politiques.

J’ai tout à l’heure démontré que les modes de scrutin ne changeaient pas profondément les résultats des consultations électorales.

Si vous voulez ouvrir un débat sur le bicamérisme, demandez-le. Je ne doute pas que M. Copé organisera un colloque sur le sujet… (Rires sur les mêmes travées.)

En conclusion, je puis vous dire que, jamais sous la Ve République, le Sénat n’avait joué un rôle aussi important que depuis 2011, mais surtout depuis 2012, même si cela pose parfois des difficultés au Gouvernement. Jamais ! D’ailleurs, souvenez-vous que la manière dont le Sénat était traité par l’ancien Président de la République et par l’ancienne majorité avait, à juste titre, provoqué un certain nombre de tensions. (Applaudissements sur les mêmes travées.)

Honnêtement, discuter avec M. Mézard, ce n’est pas toujours facile, mais c’est enrichissant. (Sourires.) De même avec Mme Assassi ou avec Mme Lipietz ! Mais on apprend beaucoup dans ces discussions ! (Nouveaux sourires.) Quant au président Rebsamen, vous connaissez son engagement et sa rugosité ! (Nouveaux sourires.)

En tout cas, désormais, le Sénat est respecté et il compte dans la République. Alors, ne vous faites pas peur et jouez pleinement votre rôle ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

MM. Claude Bérit-Débat et Jean-Jacques Mirassou. Bravo !

M. le président. Je rappelle qu’aucune explication de vote n’est admise.

Je mets aux voix la motion n° 1, tendant au renvoi à la commission.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 258 :

Nombre de votants 345
Nombre de suffrages exprimés 345
Pour l’adoption 167
Contre 178

Le Sénat n'a pas adopté.

En accord avec le président du groupe socialiste, qui a demandé la discussion de ce projet de loi, la suite de celle-ci est renvoyée à la séance du mardi 18 juin 2013, à quatorze heures trente.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Charles Guené.)

PRÉSIDENCE DE M. Charles Guené

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Demande de renvoi à la commission (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des sénateurs
Discussion générale

5

Questions cribles thématiques

avenir des retraites

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur l’avenir des retraites.

L’auteur de la question et le ministre, pour sa réponse, disposent chacun de deux minutes. Une réplique d’une durée d’une minute au maximum peut être présentée soit par l’auteur de la question, soit par l’un des membres de son groupe politique.

Ce débat est retransmis en direct sur la chaîne Public Sénat et sur France 3, et il importe que chacun des orateurs respecte son temps de parole.

La parole est à M. Dominique Watrin.

M. Dominique Watrin. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le rapport Moreau n’a pas été rendu public que ses principales propositions ont déjà « fuité » dans la presse… Comme s’il s’agissait de préparer l’opinion publique aux solutions les plus dures, pour faire adopter, finalement, des mesures en apparence moins rudes, mais en réalité tout aussi injustes.

Madame la ministre, l’allongement de l’espérance de vie que vous mettez en avant est la conséquence des conquêtes sociales et syndicales qui ont permis aux salariés de faire respecter leurs droits et d’en gagner de nouveaux. Pourtant, malgré une législation sociale protectrice, le nombre des victimes d’accidents du travail et de maladies professionnelles ne cesse de croître. L’espérance de vie d’un ouvrier demeure largement inférieure à celle d’un cadre. Quant à l’espérance de vie en bonne santé, elle tend à se réduire, en raison de la dégradation des conditions de travail liée au stress, ou encore aux cadences.

La précédente réforme des retraites a créé des inégalités insoutenables. Elle entraîne, avec les décotes, une baisse du niveau des pensions pour les salariés les plus âgés et les plus usés physiquement, dont nombre d’entreprises se séparent sans scrupule. Elle prolonge l’activité d’autres salariés, ce qui freine considérablement l’entrée des jeunes dans la vie professionnelle.

Si la situation des comptes sociaux exige réellement une réforme du financement des retraites, cette réforme ne peut se faire contre les salariés, car ces derniers ne sont pas le problème : ils sont la solution !

Madame la ministre, la réforme des retraites exige des mesures justes et solidaires, à l’opposé de celles proposées par l’UMP et le MEDEF. Vous semblez ne pas vouloir vous écarter des choix des gouvernements précédents, choix que vous rejetiez pourtant hier. Or ils sont lourds de conséquences pour le monde du travail.

Ne croyez-vous pas qu’il est temps que le capital et l’argent de la spéculation, qui, aujourd’hui, détruisent plus d’emplois qu’ils n’en créent soient enfin mis à contribution pour une réforme des retraites juste et viable, prenant l’argent là où il est et garantissant le droit à la retraite à 60 ans sans décote ni nouvel allongement de la durée de cotisation ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé. Monsieur Watrin, nous avons engagé la discussion sur l’avenir de nos régimes de retraite avec les organisations syndicales et patronales il y a un an, à l’occasion de la première grande conférence sociale, qui s’est tenue au mois de juillet 2012.

Lors de cette rencontre, un consensus s’est dégagé pour considérer qu’une réforme de notre système de retraite était nécessaire, ce qui supposait la définition d’une méthode et d’un calendrier.

En effet, j’ai la volonté explicite, comme l’ensemble du gouvernement de Jean-Marc Ayrault, de rompre clairement avec la démarche engagée par le précédent gouvernement, qui a fait du passage en force sa marque de fabrique et du relèvement de l’âge légal le seul enjeu de sa réforme. Le résultat est connu : inefficacité sur le plan financier et injustice sur le plan social.

Parce que nous sommes résolus à engager une réforme à la fois financièrement responsable et socialement juste, nous entamons maintenant des discussions. Je vous rappelle cependant que, dès notre arrivée aux responsabilités, nous avons pris un décret afin de permettre à celles et ceux qui ont commencé à travailler jeunes de partir à la retraite dès l’âge de 60 ans, sans attendre d’avoir atteint l’âge de 62 ans.

Après le diagnostic réalisé par le Conseil d’orientation des retraites, la commission présidée par Mme Yannick Moreau présentera des pistes de travail, à partir desquelles le Gouvernement engagera une concertation longue et approfondie avec l’ensemble des partenaires sociaux.

Monsieur le sénateur, nous n’avons pas la volonté de précipiter les décisions, car nous tenons à élaborer, à partir d’orientations sérieuses et crédibles, une réforme qui rassure les jeunes générations sur l’avenir du système de retraite. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin, pour la réplique.

M. Dominique Watrin. Comme vous, madame la ministre, nous souhaitons naturellement que cette réforme soit construite de manière juste et solidaire. C’est possible, car des pistes alternatives à celles du rapport Moreau existent, si on a vraiment le courage de s’attaquer à la question de la répartition des richesses.

Par exemple, entre 1985 et 2007, la rémunération des actionnaires est passée de 3,2 % à 8,5 % du PIB, ce qui représente près de 100 milliards d’euros versés annuellement aux actionnaires. Dans le même temps, la part des salaires dans la valeur ajoutée n’a cessé de diminuer. En taxant le capital au même niveau que le travail, il est possible de dégager annuellement 20 milliards d’euros de recettes, rien que pour le financement des retraites.

Ce sont ces propositions que, fidèle aux positions qu’il a toujours soutenues, le groupe CRC défendra.

Je regrette, madame la ministre, que ces pistes économiquement viables et socialement justes ne soient pas plus sérieusement explorées par le Gouvernement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. « Quand on vit plus longtemps, on peut travailler plus longtemps » : cette petite musique, qu’on entend de plus en plus régulièrement, s’installe dans les discours Cependant, pour qu’une telle solution soit seulement envisageable, encore faudrait-il qu’il y ait du travail !

Or « la France se distingue par un “ décrochage ” particulièrement marqué de la participation au marché du travail à partir de 55 ans ». Cette phrase est extraite d’un rapport de l’INSEE intitulé Emploi et salaires 2013, paru le 6 mars dernier. Avec un taux d’emploi de 39 % chez les seniors, la France se place derrière l’Espagne, le Portugal et même la Grèce.

Une première question se pose alors : les seniors peuvent-ils travailler plus longtemps alors que leur taux de chômage s’élève à 60 % ?

Chez les jeunes, le taux de chômage dépasse, quant à lui, 25 %. Pour quelles raisons les seniors trouveraient-ils un emploi plus facilement que les jeunes ? S’il n’y a pas assez de travail, faisons travailler en priorité les jeunes !

Allonger la durée de cotisation sans résoudre ce problème aura pour seul effet de réduire les pensions de retraite de gens qui n’arriveront pas à cotiser pendant suffisamment d’années pour financer leur retraite.

M. Jean Desessard. L’augmentation de la durée de cotisation contribuera donc, dans l’état actuel du marché du travail, à faire baisser les cotisations de ceux qui n’ont plus d’emploi après 55 ans et à repousser le versement des allocations à ceux qui ont un emploi, permettant de réaliser une économie. Mais les jeunes auront-ils pour autant du travail ?

Madame la ministre, avec l’augmentation de la durée de cotisation, n’est-ce pas sur le marché du travail des jeunes que risque de se poser un problème ? En effet, si l’on demande aux salariés de continuer à travailler plus longtemps, on ne va pas réduire le chômage des jeunes !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Monsieur le sénateur, l’espérance de vie est un élément que nous ne pouvons pas méconnaître. Comme l’a indiqué précédemment M. Watrin, nous ne devons pas négliger le fait que cette espérance de vie n’est pas la même selon les catégories socioprofessionnelles. À 35 ans, l’espérance de vie d’un ouvrier est inférieure de cinq à six ans à celle d’un cadre du même âge. Et au regard de l’espérance de vie en bonne santé, l’écart est encore plus important.

Nous devons donc veiller à ce que les conditions de travail, la pénibilité ou l’âge d’entrée dans la vie professionnelle soient pris en compte dans la manière dont nous concevons nos régimes de retraite.

Il reste que, dans l’ensemble de la population, nous vivons plus longtemps et que la question du temps de vie consacré au travail est posée. Dès lors que l’on vit plus longtemps, il paraît juste de travailler plus longtemps. Mais encore faut-il, comme vous l’avez dit, monsieur Desessard, que le travail soit possible : nous ne pouvons pas nous contenter d’un transfert de la charge financière vers l’UNEDIC et les allocations de chômage.

Permettez-moi de vous faire observer que le taux d’emploi des plus de 55 ans a augmenté significativement au cours des dernières années. Par ailleurs, il va de soi qu’une réforme des retraites doit être accompagnée de mesures fortes en faveur de l’emploi, plus particulièrement de l’emploi des seniors. Le Gouvernement a d’ores et déjà commencé à y travailler, indépendamment de la question des retraites, en mettant en place les contrats de génération, qui ont précisément pour objet de maintenir des seniors dans l’emploi.

Nous devons également nous inspirer des mesures prises dans les pays d’Europe du Nord pour renforcer le taux d’emploi des seniors. À l’évidence, la réforme des retraites et la politique de l’emploi sont indissociablement liées. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour la réplique.

M. Jean Desessard. Je ne peux qu’approuver la conclusion de Mme la ministre : l’emploi et les retraites sont très liés puisque les cotisations de retraite sont assises sur les salaires. Si tout le monde a un emploi, il y a évidemment plus de cotisations !

Pour revenir sur la question de l’allongement de la durée de cotisation, madame la ministre, j’émets de vives réserves si cette mesure s’applique à tout le monde ! Vous avez d’ailleurs vous-même bien décrit le problème.

La concurrence effrénée entre les pays et l’application des recettes issues de la mondialisation n’aboutissent bien souvent qu’à une seule chose : la casse des acquis sociaux, obtenus après des combats menés par des générations de travailleurs, qu’il s’agisse du temps de travail hebdomadaire ou de l’âge légal de départ à la retraite. Ces mesures ont d’ailleurs été votées sous des gouvernements de gauche !

Les effets de cette casse peuvent être dramatiques : en 2008, une étude de l’Organisation mondiale de la santé sur les liens entre déterminants sociaux et espérance de vie a ainsi démontré que, dans une ville comme Glasgow, en Écosse, l’espérance de vie dans les quartiers les plus pauvres s’établit désormais à 54 ans, alors qu’elle s’élève à 82 ans dans les quartiers les plus riches. On voit donc bien l’aggravation des inégalités qui résulterait d’un allongement uniforme de la durée de cotisation…

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean Desessard. Madame la ministre, je vous donne rendez-vous à l’automne pour débattre de cette question de manière plus approfondie. Croyez bien que nous serons très attentifs aux mesures que vous prendrez en faveur de l’emploi, en particulier celui des jeunes. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, avec un déficit évalué à plus de 20 milliards d’euros en 2020, le dossier des retraites est explosif, comme l’avait laissé entendre, il y a bien longtemps, Michel Rocard. Que ne l’avez-vous écouté à cette époque ?

Depuis, l’ancienne majorité a entrepris plusieurs réformes, mais force est d’admettre qu’elles ne suffiront pas, surtout dans la conjoncture économique actuelle.

Vous remettez aujourd’hui l’ouvrage sur le métier et je ne peux que saluer cette initiative, si tant est que vous traitiez les véritables causes de ce déficit chronique.

Le rapport que Mme Yannick Moreau s’apprête à vous remettre demain forme une « boîte à outils » dans laquelle le Gouvernement pourra piocher. Il propose notamment de rapprocher les règles de calcul des pensions de la fonction publique de celles du secteur privé. Aborde-t-il l’ensemble des régimes spéciaux ? Malgré les réformes des dix dernières années, qui ont opéré une certaine convergence entre les différents régimes, des disparités majeures subsistent, vous le savez, qui alimentent régulièrement la chronique, avec plus ou moins de vérités ou de fantasmes.

Nous devons aborder cette question dans un esprit de responsabilité. En disant cela, je m’adresse aussi bien à ceux qui cherchent à opposer les uns aux autres qu’à ceux qui s’accrochent à un « contrat » initial souvent dépassé. Vous l’avez dit, madame la ministre, les efforts devront être partagés par tous. Une réforme qui épargnerait certaines catégories de salariés ne serait pas comprise.

Il faut certes tenir compte des diverses situations, des contraintes liées au service public, aux conditions de travail, etc. Quoi qu’il en soit, je ne suis pas convaincu que les mesures proposées par le rapport Moreau suffisent à ouvrir des perspectives durables. Aujourd’hui, pouvons-nous faire l’économie d’une réflexion sur les fondements mêmes de notre système de retraite à la française ? Le lien exclusif entre travail, cotisations et prestations est-il toujours pertinent ? Il faut avoir l’audace d’ouvrir ce débat. (M. Gérard Larcher, Mme Isabelle Debré et M. René-Paul Savary applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Monsieur le sénateur, le financement de la protection sociale constitue un sujet de réflexion qui a évidemment vocation à nourrir les discussions que le Gouvernement peut avoir avec les partenaires sociaux.

Pour autant, nous sommes aujourd'hui confrontés, en matière de retraite, à une situation qui appelle des réponses rapides pour le court terme – nous savons que le déséquilibre financier de nos régimes sera important d'ici à 2020 –, mais aussi pour le long terme : si nous voulons redonner confiance aux jeunes générations dans un système de retraite solidaire, nous avons le devoir d'inscrire dès maintenant une réforme dans la durée.

Dans cette perspective, il serait dangereux – je souscris à vos propos – d'opposer les Français les uns aux autres ou certaines catégories les unes aux autres. On entend beaucoup, depuis quelques jours, une petite musique selon laquelle, pour résoudre le problème des retraites, il suffirait de s’en prendre à la situation des fonctionnaires, qui seraient des privilégiés.

D'ailleurs, certains – qui appartiennent à l'ancienne majorité – aspirent à un big bang et ne sont pas à une approximation près lorsqu’ils comparent le niveau des retraites des uns et des autres : la retraite complète des fonctionnaires d'un côté, et seulement une partie de celle des salariés de l'autre – la retraite de base –, oubliant de préciser qu’elle est évidemment complétée par une retraite complémentaire obligatoire.

Mme Marisol Touraine, ministre. Il faut comparer des choses comparables !

Au-delà de ces considérations, la situation des fonctionnaires doit être replacée dans un ensemble plus vaste. Les règles de calcul des pensions ne sont assurément pas les mêmes, mais la comparaison de la fonction publique et du secteur privé ne tourne pas systématiquement ici à l'avantage de la première, contrairement à ce que l'on entend.

Si les fonctionnaires ne doivent évidemment pas rester à l'écart d'une réforme à venir, il n’est pas envisageable d'en faire les boucs émissaires de la situation de nos régimes de retraite. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Dominique Watrin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour la réplique.

M. Gilbert Barbier. Madame la ministre, j’entends ce que vous dites sur les fonctionnaires, mais vous ne m’avez pas répondu sur les régimes spéciaux. Leur cas devra être abordé et ce n’est pas, selon moi, en stigmatisant l'ancienne majorité – comme vous avez tout de même tendance à le faire souvent – que nous pourrons aborder sainement ce problème des retraites.

Mme Catherine Procaccia. Tout à fait !

M. Gilbert Barbier. Il nous concerne tous et, même si nos solutions respectives peuvent diverger, je crois qu’il faut surtout essayer de trouver un consensus entre la majorité et l'opposition, mais aussi avec les différentes catégories sociales concernées. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Larcher.

M. Gérard Larcher. Madame la ministre, le système de retraite est l'un des indicateurs d'un modèle social. Celui que nous avons mis en place voilà déjà quelque temps dans notre pays est fondé sur la solidarité entre générations. Il connaît des difficultés, et cela depuis un certain nombre d’années.

Celles et ceux qui l'ont préservé et défendu se sont trouvés dans les gouvernements d'Édouard Balladur, de Jacques Chirac, de Jean-Pierre Raffarin puis, en 2003, sous l'autorité de Nicolas Sarkozy, de François Fillon.

Beaucoup a été fait, mais une certaine réalité, liée à notre taux d'activité, notre démographie et notre situation économique et sociale, nous oblige à poursuivre et à approfondir encore les réformes engagées.

Au fond, il faut inverser ce qui a été décidé sans étude prospective, en vertu d'un choix purement politique : la mise en œuvre de la proposition n° 82 de François Mitterrand, en 1981, c'est-à-dire la retraite à 60 ans. C'était sympathique et, pourtant, des élus aussi peu réactionnaires que Philippe Seguin et Jacques Chaban-Delmas avaient prévenu. Je cite ce dernier : « Par les coûts supplémentaires qui pèseront sur les régimes de retraite déjà en difficulté, le Gouvernement prend le risque de compromettre l'avenir. »

Il est aujourd'hui nécessaire, à contre-pied d'une attitude constante de la gauche depuis vingt ans, d'étudier l'augmentation de la durée de cotisation et de tendre à la contribution de tous…

Mme Annie David. Oui, parlons-en !

M. Gérard Larcher. … avec la convergence progressive des trente-cinq systèmes.

Pour être attaché à l'équité, j’aurai le courage de parler du report de l'âge – mais en prenant en compte la pénibilité et le taux d'activité des seniors, qui sont de vrais sujets –, de la convergence progressive des régimes publics, privés et spéciaux de retraite, sans oublier que certains fonctionnaires, notamment territoriaux, ont des retraites modestes.

Pour ma part, je refuse de considérer la désindexation comme un paramètre. Or nous voyons bien que ce sujet est entré subrepticement dans le cadre de la négociation AGIRC-ARRCO. Cela étant, sans doute une indexation sur la croissance s’imposera-t-elle.

Vous-même l'avez dit, madame la ministre : quand on vit plus longtemps, on peut travailler plus longtemps. Dès lors, ma question est double.

Appliquerez-vous le dispositif de la loi de 2010 – introduit ici – sur la réforme systémique, qui impose que nous mettions en place des groupes de travail cette année ? Certes, il faudra du temps pour y parvenir, mais je crois, comme la CFDT, qu’il y a là une voie qui répond à un souci à la fois de pérennité et d'équité.

Éviterez-vous de paupériser les retraités ?

Vous êtes au pied du mur, madame la ministre, et ce que vous n’avez pas fait en nous accompagnant depuis vingt ans, il va falloir, aujourd'hui, le faire sans faux-fuyants ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC. – M. Gilbert Barbier applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Monsieur le sénateur, le Gouvernement n’a pas l'intention de prendre quelque chemin de traverse que ce soit. Il n’a pas, non plus, l’intention de se laisser dicter une réforme par ceux-là mêmes qui, il y a deux ans, prétendaient relever l'ensemble des défis rencontrés par nos régimes de retraite alors que nous nous trouvons aujourd'hui face au constat implacable d’un déficit qui s’accroît et d'une justice sociale battue en brèche !

Mme Catherine Procaccia. Ç’aurait été pire sans notre réforme !

Mme Marisol Touraine, ministre. Le Gouvernement mettra en place la concertation nécessaire pour proposer une réforme globale qui ne soit pas qu’une réforme comptable – car une telle réforme ne permet pas de répondre aux grands enjeux liés à la question de la retraite –, mais qui inscrive dans la durée à la fois nos régimes de retraite par répartition et la solidarité entre les générations.

M. Vincent Eblé. Très bien !

M. Philippe Bas. Chacun doit faire sa part du chemin !

Mme Marisol Touraine, ministre. À l'occasion de la réforme qui s’engage, le Gouvernement veut que soit garanti le financement de l'ensemble des régimes de retraite d'ici à 2020 et que la confiance dans l'avenir de nos systèmes de retraite soit donnée – ou rendue – aux jeunes générations en introduisant des mécanismes de financement des différents régimes à un horizon plus lointain et en envisageant des dispositifs qui permettent un examen régulier de leur situation financière.

Enfin, cette réforme doit intégrer des mesures de justice, car nous sommes aujourd'hui confrontés à des personnes qui ont de toutes petites retraites ; je pense en particulier à certains agriculteurs, ainsi qu’à ceux et surtout à celles qui ont eu des carrières hachées.

C'est cette vision globale que nous voulons porter pour le système de retraite par répartition. La réforme que nous engageons, monsieur le sénateur, entraîne évidemment une remise à plat des systèmes existants et de la réforme de 2010.

Voilà le travail que, avec les partenaires sociaux, nous avons lancé, afin que l'ensemble de nos concitoyens, en particulier celles et ceux qui s’interrogent aujourd'hui sur l'avenir de leur retraite, puissent compter sur des pensions d'un niveau satisfaisant, leur permettant d'envisager le futur avec sérénité. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Larcher, pour la réplique.

M. Gérard Larcher. Madame la ministre, au-delà des mots, la nécessité de prendre des décisions va se faire jour. Et, pardonnez-moi, ces décisions ne pourront se réduire à un ensemble de paroles sympathiques et chaleureuses. Des réalités s’imposeront, parmi lesquelles se trouvera la convergence nécessaire des systèmes de retraite, de même que s’imposera la réflexion sur la contribution des uns et des autres.

La réalité, c’est aussi le fait que, à partir du moment où la compétitivité et l'emploi sont en jeu, on ne peut peser davantage ni sur les entreprises ni sur les salariés, et cette réalité-là, nous ne pourrons pas la contourner.

Aussi attaché que je sois au système de retraite par répartition, je pense que nous devons refonder progressivement le système. Cela ne se fera pas en un tour de main, mais si nous ne le faisons pas – alors que nous en avons collectivement décidé le principe en 2010 –, nous aurons manqué ce rendez-vous.

Quoi qu'il en soit, vous êtes au pied du mur : si vous prenez les bonnes décisions, nous les soutiendrons, mais si vous prenez des chemins de traverse, vous nous trouverez en travers de ces chemins-là !

M. Jacky Le Menn. Heureusement que vous êtes là pour nous rappeler les réalités ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Madame la ministre, selon le Conseil d'orientation des retraites, le besoin de financement des retraites se creusera régulièrement jusqu’en 2020, pour atteindre 20 milliards d’euros.

Ce déséquilibre est lié au vieillissement de la population, au chômage, mais aussi à l’iniquité persistante du système – des trente-cinq systèmes différents, devrais-je dire.

Avec des différences de taux de cotisation, d’âge d’ouverture des droits, de durée de cotisation ou de salaire de référence, le calcul des pensions demeure très variable, ce qui engendre, bien sûr, un profond sentiment d’injustice.

C’est particulièrement vrai lorsque l’on compare le régime général aux régimes de la fonction publique et aux régimes spéciaux, qui coûtent plusieurs milliards d’euros – de 6 à 9 milliards, selon les évaluations – par an aux contribuables et aux autres assurés sociaux.

M. Jean-Louis Carrère. Vous n'avez pas eu le courage d'y toucher !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. C’est pourquoi les membres du groupe centriste demandent depuis plus de dix ans la réforme structurelle consistant à remplacer l’annuité par le point, seul moyen de rendre le système par répartition équitable, universel et juste. Par exemple, il permet de prendre en compte la pénibilité du travail et, pour les femmes, les congés de maternité.

Il en est résulté une certaine évolution dont, sous notre impulsion, il a été pris acte dans la loi de 2010 – M. Gérard Larcher vient de la rappeler –, dont l'article 16 dispose que, « à compter du premier semestre 2013, le Comité de pilotage des régimes de retraite organise une réflexion nationale » sur ce thème. Madame la ministre, qu’en est-il ?

La réforme qui se profile sera celle de l’équité et de la justice, annoncez-vous. Au vu des indiscrétions sur le contenu du rapport Moreau et des réactions qu’il a déjà suscitées, il vous faudra du courage, madame, pour affronter vos propres alliés sur ce point…

M. Jean-Louis Carrère. Il y a aussi ceux qui souhaitent que la réforme échoue !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Dans ces conditions, madame la ministre, allez-vous suivre la voie tracée par vos prédécesseurs – celle des ajustements paramétriques qu’il faut revoir tous les cinq ou six ans – ou allez-vous écouter les réformistes de tous bords, de plus en plus nombreux, qui, à l'instar de la CFDT, demandent une réforme systémique profonde, seule capable d'assurer la pérennité financière du système par répartition et de répondre aux critères de justice et d’équité qui sont les vôtres, mais aussi les nôtres ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – M. Gilbert Barbier applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Monsieur le sénateur, je reconnais que le groupe UDI-UC et vous-même défendez avec constance l'idée d'un système par points, ce qui n’est pas le cas de tous ceux qui, aujourd'hui, se saisissent de cette possibilité pour inventer une opposition au Gouvernement.

M. Gérard Larcher. Pas du tout ! Nous l'avons voté !

Mme Marisol Touraine, ministre. Non ! Ce qui a été voté, ce n’est qu’une étude ! Je me souviens d’ailleurs des débats de 2010 : le groupe UMP avait marqué son opposition résolue à cette perspective. Sans quoi, d'ailleurs, la réforme de 2010 aurait pu s’engager tout simplement dans cette voie… (Protestations sur les travées de l'UMP et exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Monsieur le sénateur, je vous reconnais donc une grande constance et je suis en mesure de vous assurer qu’à l'occasion de la réforme, pour laquelle le Gouvernement engage des concertations, toutes les options que les partenaires sociaux souhaiteront présenter pourront faire l'objet de discussions.

Il reste que le système par points est parfois présenté – pas par vous, certes – comme une solution miracle, qui permettrait de dépasser les difficultés auxquelles nous sommes confrontés en matière de financement. Or l'exemple suédois, fréquemment cité, montre que les enjeux de financement ne se trouvent pas résolus par un simple changement d'organisation des systèmes de retraite…

Mme Marisol Touraine, ministre. … et qu’il a fallu mettre en place certains dispositifs pour éviter la baisse drastique des pensions versées aux Suédois qu’allait engendrer la mise en place de ce système par points.

Un système par points présente éventuellement l'intérêt de la simplification, et il est certain que nous devons rechercher une simplification. Cependant, le Gouvernement veut proposer une réforme globale, alors que le simple passage à la retraite par points ne permet pas de résoudre les problèmes de financement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour la réplique.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Madame la ministre, il faudra donc nous présenter une réforme globale qui assure effectivement la pérennité des financements.

Je crois justement que le système par points le permet, car l'équilibre comptable est absolument nécessaire,…

M. Gérard Larcher. Avec le système par points, il est automatique !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. … ce qui n’exclut pas de prendre en compte tous les cas particuliers, avec des bonifications, des décotes, des surcotes… Il me semble que la simplification que le Président de la République et le Gouvernement nous ont promise passe par là.

Cela intéresse une très grande majorité de Français, et je crois qu’une telle réforme ne pénaliserait pas les régimes des fonctionnaires. Naturellement, je le comprends, vous les défendez, mais nous ne les attaquons pas ! Nous souhaitons simplement qu’ils entrent dans un système universel où chacun trouverait son compte. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – M. Gilbert Barbier applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. René Teulade.

M. René Teulade. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, depuis plus d’un demi-siècle, le secteur agricole a connu de nombreuses mutations. L’agriculture traditionnelle et familiale, plus que séculaire en France, a été bouleversée par la mécanisation et la modernisation, qui ont engendré une diminution du besoin de main-d’œuvre.

Alors qu’auparavant les exploitants agricoles étaient certains de pouvoir compter sur leur patrimoine et leur descendance afin d’assurer leur subsistance quand les blessures du corps se rappelaient à leur bon souvenir, les exploitants retraités vivent aujourd’hui souvent seuls avec leur conjoint, leur pension constituant leur unique pécule.

Aussi, il n’est guère étonnant d’assister à une forme de paupérisation des retraités agricoles, entraînant une angoisse, un sentiment de déclassement et un mécontentement de plus en plus manifeste, comme en témoigne la récente manifestation organisée par l’association départementale des retraités agricoles du Lot-et-Garonne.

Pour mémoire, il convient de souligner que la retraite moyenne d’un agriculteur est de 800 euros, tandis que celle de sa conjointe est de 500 euros. Dans les deux cas, les pensions se situent sous le seuil de pauvreté, fixé à 964 euros.

Pour pallier cette situation affligeante, le candidat François Hollande, fidèle à son principe ordonnateur de justice sociale, avait présenté, pendant la campagne présidentielle, un plan quinquennal évalué à 650 millions d’euros.

Parmi les idées avancées, figurait tout d’abord la mise à niveau à 75 % du SMIC des retraites des carrières complètes des chefs d’exploitation prévue par la loi Peiro de 2002, que les gouvernements précédents n’ont pas su mettre en œuvre, serait de nature à améliorer les conditions de vie de plus de 1,5 million de non-salariés agricoles retraités.

Il faudrait également envisager la suppression de la condition de durée d’activité minimale, soit 17,5 années, pour bénéficier de la majoration de pension.

M. le président. Veuillez poser votre question, monsieur Teulade.

M. Jean-Louis Carrère. Il peut bien bénéficier du même traitement que M. Gérard Larcher !

M. René Teulade. Enfin, il convient de prévoir l’extension de la retraite complémentaire obligatoire aux conjoints et aux aides familiaux pour les retraités actuels. Dans la mesure où 98 % des conjoints des exploitants agricoles sont des femmes, l’introduction d’une telle disposition dans la loi serait à la fois une mesure salvatrice et une mesure de justice, qui profiterait à environ 450 000 personnes.

Par conséquent, nous aimerions connaître, madame la ministre, les éventuelles retombées de ce plan dédié aux exploitants agricoles, qui participent à hauteur de 3,5 % à notre richesse nationale.

Dans le cadre de la future réforme des retraites, d’autres pistes de réflexion sont-elles explorées ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Monsieur Teulade, il est vrai que la situation des exploitants agricoles et de leur conjoint doit être posée à l’occasion de cette réforme des retraites, les retraités agricoles ayant été, depuis dix ans, les grands oubliés des politiques sociales. Nous devons donc renouer aujourd’hui avec ce qui avait été la ligne de conduite du gouvernement de Lionel Jospin, qui avait fait de la justice et de la dignité des retraités agricoles un des axes forts de sa politique.

Nous devons en particulier, et je vous remercie de l’avoir souligné, être attentifs à la situation des femmes d’exploitants agricoles, qui ont souvent beaucoup travaillé sans contrepartie financière…

M. Jean-Louis Carrère. Très juste !

Mme Marisol Touraine, ministre. … et sans reconnaissance de la part des institutions et des organismes de la sécurité sociale.

Après avoir reçu différentes organisations représentant les exploitants et anciens exploitants agricoles, Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, et moi-même avons engagé dès l’été dernier la mise en œuvre d’engagements pris par le Président de la République, François Hollande.

C’est ainsi qu’a été mise en œuvre, dès la loi de financement de la sécurité sociale pour 2013, une mesure permettant aux exploitants agricoles ayant cessé leur activité en raison d’une maladie ou d’une infirmité grave de bénéficier d’une validation au titre de la retraite proportionnelle des agriculteurs, ainsi que de l’attribution d’un nombre minimal de points gratuits. Cette mesure s’applique depuis le 1er janvier dernier.

D’autres mesures devront être prises dans le cadre de la réforme globale qui s’engage, notamment en direction des femmes et des pensionnés les plus modestes. Là encore, nous devons faire en sorte qu’aucune catégorie sociale ne soit oubliée. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. René Teulade, pour la réplique.

M. René Teulade. Compte tenu de votre réponse, madame la ministre, je ne peux qu’approuver les décisions qui pourraient être prises. J’ai participé ce matin à une conférence parlementaire sur la réforme des retraites et les mesures qui se dessinent vont dans le sens de l’équité promise par le Président de la République à ceux qui n’avaient pu en bénéficier jusqu’alors. Il ne nous reste plus qu’à attendre que la réforme des retraites puisse effectivement se concrétiser. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré.

Mme Isabelle Debré. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, malgré les réformes courageuses menées par les précédents gouvernements, réformes constamment critiquées par la gauche, notre système de retraite fera rapidement face à des déséquilibres financiers très importants, en partie dus à la dégradation considérable de la conjoncture économique.

Les besoins de financement de l’assurance vieillesse, qui s’élevaient à 14 milliards d’euros en 2011, seront de 20 milliards d’euros en 2020, selon le Conseil d’orientation des retraites.

L’heure n’est plus, mes chers collègues, aux tergiversations : il s’agit maintenant de réfléchir ensemble à un système juste et efficace, et en même temps moins complexe. Nous savons combien ce sujet est difficile ; il nécessite courage, concertation et détermination.

Vous avez combattu toutes les réformes des retraites que les précédents gouvernements ont voulu élaborer, alors que la question était posée depuis le gouvernement de Michel Rocard, au début des années quatre-vingt-dix, sans que la gauche, lorsqu’elle était au pouvoir, ait pris la moindre initiative en ce domaine.

Il n’est pas dans nos intentions de nous opposer systématiquement aux propositions qui seront débattues, car ce sujet est majeur pour notre pays, pour l’avenir de nos enfants.

À la lumière des nombreux rapports établis par des experts, auxquels s’ajoutera celui de la commission présidée par Mme Moreau, et dans le contexte actuel, marqué par un taux de chômage jamais atteint, un coût du travail trop élevé et une pression fiscale difficilement supportable, pouvez-vous, madame le ministre, nous exposer clairement les axes de réforme retenus par le Gouvernement ?

Pouvez-vous nous indiquer, en particulier, si vous envisagez l’unification des régimes de retraite du secteur public et du secteur privé – vous n’avez pas répondu tout à l’heure sur ce point –, l’intégration des régimes spéciaux dans le régime général – question qu’a soulevée notre collègue Gilbert Barbier –, la transition vers un système de retraite universel par points et, bien sûr, le report de l’âge légal de la retraite ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC. – M. Gilbert Barbier applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Madame Debré, si j’entends bien ce que vous me dites, au fond, l’opposition d’aujourd’hui – majorité d’hier – serait prête à soutenir le Gouvernement dès lors qu’il s’engagerait dans une réforme que l’UMP jugerait courageuse. Et ce que l’UMP juge courageux, c’est ce que l’UMP n’a pas réalisé hier ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Protestations sur les travées de l'UMP.)

Mme Isabelle Debré. Je vous ai posé quatre questions !

Mme Marisol Touraine, ministre. Pour apprécier si notre réforme est adaptée, vous souhaitez savoir, premièrement, si nous comptons mettre en place un système par points. Or, en 2010, la question du système par points n’a pas été posée...

M. Gérard Larcher. Si, elle a été posée !

Mme Marisol Touraine, ministre. En tout cas, elle a été écartée. C’est pourquoi un rendez-vous avait été fixé, de manière qu’il soit procédé, en 2013, à une évaluation de la situation, préalablement à la rédaction d’un simple rapport, monsieur Larcher.

Deuxièmement, madame Debré, vous m’expliquez qu’une réforme des retraites se limite à la question, somme toute assez sommaire, du secteur public, comme si le seul problème auquel nous étions confrontés était de savoir si les règles qui s’appliquent à la fonction publique doivent être ou non de même nature que celles qui s’appliquent au secteur privé !

Nous avons la volonté, madame la sénatrice, de prendre à bras-le-corps la situation que vous nous avez laissée. La réforme qui s’engage ne doit pas être purement comptable, car à vouloir simplement mettre en place des mesures de rééquilibrage financier à court terme, l’exemple de 2010 le prouve, on s’expose à de tristes déconvenues : nous nous retrouvons déjà, en 2013, avec un déficit des régimes de retraite de l’ordre de 14 milliards d’euros, alors que nous étions censés trouver des comptes à l’équilibre.

Nous voulons par conséquent engager une réforme qui s’inscrive dans la durée et qui permette de concilier exigence sociale et responsabilité financière. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Gérard Larcher. C’est une caricature de dialogue !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour la réplique.

Mme Isabelle Debré. Madame le ministre, je suis quelque peu surprise de cette caricature. Surtout, je vous ai posé quatre questions extrêmement précises auxquelles vous n’avez malheureusement par répondu.

Vous dites vouloir écouter, madame le ministre : écouterez-vous les Français qui sont 52 %, d’après un sondage paru ce matin, à préférer l’allongement de la durée de travail à l’augmentation des cotisations ? Écouterez-vous le Président de la République, qui a déclaré : « Dès lors que l’on vit plus longtemps, on devra travailler aussi un peu plus longtemps » ?

Mme Catherine Procaccia. Et Mme Touraine l’a dit aussi !

Mme Isabelle Debré. Enfin, madame le ministre, je trouve que cette réforme commence assez mal. Vous nous dites que vous voulez aider les personnes qui touchent de très petites retraites. Or a été adoptée au Sénat une proposition de loi permettant le cumul de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, anciennement minimum vieillesse, avec un revenu d’activité, et vous avez fait en sorte qu’elle ne le soit pas à l’Assemblée nationale. Nous sommes désolés et même un peu choqués que vous n’ayez pas agi pour que soit adoptée une proposition de loi simple, humaine, efficace, de bon sens et fondée sur la solidarité. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – M. Gilbert Barbier applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la réforme des retraites de 2010, voulue par la droite, était brutale, injuste et inefficace.

M. Gérard Larcher. On va voir la vôtre !

Mme Gisèle Printz. La droite nous annonçait un rendez-vous pour 2013 et un retour à l’équilibre pour 2020. Or nous savons aujourd’hui que le déficit atteindra 20 milliards d’euros en 2020 et c’est pourquoi le rendez-vous de 2013 doit être l’occasion d’une nouvelle réforme.

Cette réforme indispensable, le Président de la République la veut guidée par des principes de justice, de responsabilité et de concertation. Madame la ministre, vous avez, quant à vous, précisé qu’elle viserait trois objectifs : l’équilibre financier à court terme, la pérennité du modèle par répartition à moyen terme et des mesures de justice.

Nous savons que la concertation fait partie intégrante de la méthodologie du Gouvernement. La conférence sociale du mois de juillet dernier, les accords nationaux interprofessionnels en sont des exemples. Sur les retraites, nous savons que le Gouvernement a appelé les partenaires sociaux à la table des négociations et que le Premier ministre les a tous reçus dès lundi dernier.

Nous savons aussi que les conclusions du rapport de Mme Moreau, qui sera remis demain au Premier ministre, ne sont que des « pistes » et qu’en aucun cas elles ne constituent le socle de la concertation à venir. A fortiori, elles ne sont « en aucun cas la préfiguration d’une réforme bouclée », comme vous l’avez précisé.

Madame la ministre, Pierre Mauroy disait que la retraite était une ligne de vie, une espérance de vie. Avec le décret du 2 juillet dernier, conformément à l’engagement du Président de la République, le Gouvernement a su redonner corps à cette ligne de vie pour des dizaines de milliers de nos concitoyens ayant commencé à travailler tôt, et je ne peux que m’en féliciter.

Compte tenu de la complexité que revêt le dossier des retraites, les sujets d’importance sont nombreux. Pour autant, je souhaiterais que, sans empiéter sur les conclusions du rapport de Mme Moreau ni sur les travaux à venir des partenaires sociaux, vous puissiez nous éclairer sur le degré de priorité qu’occupent des thèmes tels que la pénibilité, que la droite et le patronat ont toujours refusé de traiter,…

Mme Annie David. C’est vrai !

Mme Gisèle Printz. … sauf sous l’angle de l’invalidité, les inégalités entre hommes et femmes qui, selon la CNAV, génèrent une différence moyenne de montant de pensions de 42 % et la prise en compte des carrières hachées. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Madame Printz, vous avez parfaitement raison de rappeler qu’une réforme, quelle qu’elle soit, notamment une réforme sociale – et en particulier une réforme des retraites –, ne peut se concevoir que dans la concertation.

Aussi, lorsque l’opposition demande que l’on apporte immédiatement des réponses précises, alors même que la concertation n’est pas engagée, on perçoit bien la différence de méthode entre ceux qui choisissent la précipitation et les réformes votées au milieu de l’été (Protestations sur les travées de l'UMP.) et ceux qui s’engagent dans le dialogue et l’élaboration concertée de propositions pour l’avenir.

M. Christian Cointat. N’importe quoi !

Mme Marisol Touraine, ministre. C’est sans doute, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, parce que vous avez l’expérience de l’absence de concertation avec les partenaires sociaux … (Mêmes mouvements.)

Mme Catherine Procaccia. Comment pouvez-vous dire cela devant Gérard Larcher ?

M. Gérard Larcher. Ce serait presque comique !

Mme Isabelle Debré. Vous faites preuve d’une agressivité bien inutile !

Mme Marisol Touraine, ministre. … que vous imaginez que le Gouvernement est aujourd’hui en mesure d’apporter des réponses, alors que les discussions n’ont pas commencé !

Vous avez également raison de souligner, madame Printz, que la réforme que nous allons présenter au Parlement doit être une réforme de justice, permettant de répondre à des situations comme celles que connaissent les femmes, dont le niveau de pension reste très significativement inférieur à celui des hommes.

Nous devons aussi prendre en compte les carrières hachées et la pénibilité du travail, tout ce à quoi le Gouvernement précédent a refusé obstinément de s’atteler (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste – Nouvelles protestations sur les travées de l’UMP.), préférant adopter une approche purement médicale de la pénibilité !

Les questions de la pénibilité, de la retraite des femmes, des carrières hachées, de l’emploi des seniors seront donc posées, …

M. Jean Desessard. Très bien !

Mme Marisol Touraine, ministre. … ainsi que celle de l’entrée dans la vie active des jeunes qui doivent savoir comment construire leur carrière dans la perspective d’une retraite future.

M. Christian Cointat. Des mots, des mots !

Mme Marisol Touraine, ministre. Nous voulons que toutes ces questions soient sur la table et trouvent des réponses positives, constructives et justes. C’est l’esprit dans lequel le Gouvernement a aujourd’hui engagé son travail. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz, pour la réplique.

Mme Gisèle Printz. Madame la ministre, je vous remercie de vos propos. Comme vous, je pense qu’il est primordial de débattre du système des retraites et des pensions en concertation avec l’ensemble des acteurs concernés

La pénibilité et les inégalités salariales entre hommes et femmes me tiennent particulièrement à cœur, et je pense que vous saurez promouvoir les bonnes solutions. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur plusieurs travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Madame le ministre, quand on parle de justice et d’efforts partagés avec équité, on évoque systématiquement les fonctionnaires. Or, si beaucoup des gouvernements qui se sont succédé ont parlé des fonctionnaires, presque tous ont fait semblant d’oublier les régimes spéciaux ! (Marques d’approbations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean Louis Masson. C’est pourtant là que se trouve la situation la plus anormale, la plus disproportionnée, notamment en regard du régime général.

M. Jean Desessard. Et les parachutes dorés ?

M. Jean Louis Masson. Il faut reconnaître que les menaces de grève sont un puissant facteur de dissuasion…

Toutefois, madame le ministre, telle ou telle corporation, sous prétexte qu’elle peut bloquer la France entière en faisant grève, a-t-elle le droit, au moment où l’on demande des efforts à tout le monde, de bénéficier d’avantages tout à fait exorbitants vis-à-vis aussi bien des fonctionnaires que des ressortissants du régime général ?

J’aimerais, madame le ministre, que vous soyez un peu plus claire sur cette question des régimes spéciaux, que vous précisiez vos intentions en la matière.

La solution d’équité, d’autres l’ont dit avant moi, c’est le système de retraite par points. Or, là aussi, vous êtes pour le moins évasive. Pourtant, avec un tel système, il n’y a plus le régime du privé, celui des fonctionnaires et puis les régimes spéciaux : tout le monde se retrouve sur le même plan, c’est-à-dire qu’on parvient à une réelle situation d’équité.

Dès lors, madame le ministre, le problème pour vous n’est pas de parler d’équité mais de la faire. Et pour cela, au lieu de parler, il faudrait agir ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.)

M. Jacky Le Menn. Que ne l’avez-vous fait ?

M. Jean Louis Masson. Je voudrais conclure en rendant hommage à la CFDT, qui est un des rares syndicats à avoir le courage de ses opinions…

M. Jean Desessard. Vous n’allez pas leur porter chance ! (Sourires.)

M. Jean Louis Masson. … et à ne pas faire de la démagogie comme, hélas, beaucoup d’autres syndicats en font, étant toujours systématiquement contre tout, sachant très bien que l’on va dans le mur mais fermant les yeux en disant : après nous, les mouches ! (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Que suis-je venue faire ici, monsieur le sénateur ? Je suis venue au Parlement, le lieu où l’on parle, pour utiliser les mots que nous poserons sur la réforme que nous préparons.

Après toutes ces paroles, monsieur Larcher, vous aurez à débattre d’un texte qui témoignera de notre volonté d’inscrire nos régimes de retraite dans la durée.

Vous avez posé beaucoup de questions, monsieur Masson, mais ce n’est pas nécessairement en appliquant les mêmes règles à des situations différentes que l’on aboutit à la plus grande équité.

Je prendrai l’exemple des droits familiaux : ils sont plus avantageux dans le secteur privé que dans la fonction publique et dans les régimes spéciaux.

De même, les fonctionnaires partent à la retraite avec une pension calculée à partir de leur salaire, indépendamment de toute prise en compte des primes, ce qui aboutit à des différences tout à fait significatives.

M. Jean Desessard. Nous pourrions aussi parler des primes en liquide ! (Sourires.)

Mme Marisol Touraine, ministre. L’objectif qui doit être le nôtre – c’est en tout cas celui du Gouvernement – est de faire en sorte que l’effort demandé à chacun soit le même, que l’effort demandé à l’ensemble des catégories soit de même nature et que, en contrepartie de cet effort, le niveau des pensions versées soit acceptable pour l’ensemble de nos concitoyens. Cet effort, nous allons le demander aux Français afin de pouvoir garantir la pérennité de nos systèmes de retraite.

Pour ce qui est du système par points, j’ai déjà eu l’occasion d’indiquer qu’il ne s’agissait pas de la recette qui nous permettrait de sortir des difficultés. Encore une fois, l’exemple le plus abouti, le plus intéressant et incontestablement le mieux structuré est celui qui a été mis en place en Suède, au bout d’une période de quinze ans.

M. Jean Desessard. Il ne s’agit pas d’un système par points, madame la ministre, mais d’un système par répartition selon les tranches d’âge !

Mme Marisol Touraine, ministre. Ce système par points a pourtant abouti à une dégradation très forte des pensions des Suédois au cours des dernières années.

Vous le voyez, monsieur Masson, ce qui apparaît parfois comme une solution miracle se révèle, à l’arrivée, n’être qu’un miroir aux alouettes ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la réplique.

M. Jean Louis Masson. Madame le ministre, vos propos manquent toujours autant de précision. J’espérais que le Saint-Esprit allait tomber sur le banc du Gouvernement… (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Annie David. S’il existe !

M. Jean Louis Masson. … et que j’allais obtenir une réponse, mais il n’en a rien été !

D’abord, vous n’avez pas répondu sur la question des régimes spéciaux, ce qui est tout de même affligeant et témoigne d’un manque de courage.

Vous avez ensuite rejeté le système des retraites par points en expliquant que tous les cas sont différents. Il faut quand même être honnête, madame le ministre ! En quoi la situation d’un chauffeur de poids lourd qui travaille dans le privé, qui n’est jamais chez lui, qui roule la nuit, le jour, est-elle si différente de la situation d’un conducteur de locomotive ? Un employé d’EDF qui plante en été quelques poteaux électriques est-il dans une situation si différente de celle de l’employé d’une entreprise de travaux publics qui creuse des tranchées, été comme hiver, et qui a des horaires beaucoup plus stricts ?

Je crois qu’il ne faut pas dire n’importe quoi !

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Masson.

M. Jean Louis Masson. Nous sommes face à un vrai problème à cet égard, et faire semblant de croire qu’il n’existe pas, c’est un peu se moquer des Français ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions cribles thématiques sur l’avenir des retraites.

Avant d’aborder le point suivant de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures cinquante-cinq, est reprise à seize heures.)

M. le président. La séance est reprise.

6

Organisme extraparlementaire

M. le président. M. le Premier ministre a demandé M. le président du Sénat de lui faire connaître le nom d’un sénateur titulaire et d’un sénateur suppléant désignés pour siéger au sein du conseil consultatif des Terres australes et antarctiques françaises, conformément à l’article 1er du décret n° 2013-452 du 31 mai 2013.

Conformément à l’article 9 du règlement du Sénat, la commission des lois a été saisie de cette désignation.

Les nominations au sein de cet organisme extraparlementaire auront lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l’article 9 du règlement.

7

Discussion générale (interruption de la discussion)
Dossier législatif : proposition de loi autorisant l'expérimentation des maisons de naissance
Article 1er (Texte non modifié par la commission)

Maisons de naissance

Suite de la discussion et adoption d'une proposition de loi dans le texte de la commission modifié

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi autorisant l’expérimentation des maisons de naissance, présentée par Mme Muguette Dini, à la demande du groupe UDI-UC (proposition de loi n° 548 [2010-2011], texte de la commission n° 369, rapport n° 368).

Je vous rappelle que nous avons entamé l’examen de cette proposition de loi le 28 février dernier et que la discussion générale a été close.

Nous passons à la discussion des articles du texte de la commission.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi autorisant l'expérimentation des maisons de naissance
Article additionnel après l’article 1er

Article 1er

(Non modifié)

À titre expérimental, et pour une durée de deux ans après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement peut autoriser la création de structures dénommées : « maisons de naissance », où des sages-femmes réalisent l’accouchement des femmes enceintes dont elles ont assuré le suivi de grossesse, dans les conditions prévues aux articles L. 4151-1 et L. 4151-3 du code de la santé publique. Ces autorisations portent sur une durée maximale de cinq ans.

La maison de naissance doit être attenante à une structure autorisée pour l’activité de gynécologie-obstétrique avec laquelle elle passe obligatoirement une convention. L’activité de la maison de naissance est comptabilisée avec celle de cette structure.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l'article.

Mme Laurence Cohen. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’article 1er de cette proposition de loi est sans aucun doute le plus important puisqu’il pose les bases légales nécessaires à l’expérimentation des maisons de naissance.

Nous l’avons dit dans la discussion générale, nous sommes favorables à la possibilité pour les femmes de choisir un mode d’accouchement plutôt qu’un autre. Il n’appartient pas à la loi de faire primer une méthode sur une autre : cela relève d’un choix personnel, qu’il nous faut évidemment respecter.

De la même manière, nous sommes conscients que la reconnaissance de la formation de sage-femme au grade de master 2 ainsi que l’élargissement de leur champ de compétences nécessitent une revalorisation de la profession, ce que nous avons toujours soutenu.

Les sages-femmes doivent, y compris au sein des établissements publics, pouvoir bénéficier d’une autonomie d’action plus large et obtenir, dans leur exercice en tant que professionnels libéraux ou dans le cadre de structures, une revalorisation de la nomenclature des actes.

Or ces sujets si importants ne sont pas abordés dans cette proposition de loi. Il nous semble pourtant – et les rencontres que nous avons eues avec les professionnels concernés le prouvent – qu’il s’agit là d’une demande commune à toute la profession.

Toutefois, nous ne perdons pas de vue le contexte dans lequel se situe l’examen de ce texte. Dois-je rappeler ici que de nombreuses structures publiques ou privées non lucratives ferment, soit victimes d’un financement insuffisant, en raison de l’application de la tarification à l’activité – T2A –, soit sous un prétexte sécuritaire, par exemple le fait que la maternité ne réaliserait pas suffisamment d’actes ? Je pense aux menaces pesant sur les maternités des Bluets, des Lilas ou de Vire.

Cet argument est d’autant plus étonnant que le seuil de 300 actes est régulièrement mis en avant, les autorités sanitaires considérant qu’en dessous de ce nombre, les professionnels de santé souffriraient d’un manque de pratique mettant en danger la santé des femmes et des enfants à naître.

Est-ce à dire, madame la ministre, que les maisons de naissance créées à titre expérimental qui réaliseraient moins de 300 naissances annuelles, ce qui est fort probable, notamment les premières années, seraient immédiatement fermées pour le même motif ? La question se pose.

Pour notre part, si nous sommes favorables au libre choix des femmes d’opter ou non pour un accouchement plus naturel, nous sommes opposés à ce que les maternités de niveau 1, celles qui accueillent les futures mamans dont la grossesse et le déroulement de l’accouchement ne présentent a priori aucun risque, c’est-à-dire la majorité, se voient imposer des règles différentes de celles applicables aux maisons de naissance.

Comme d’autres, je regrette la surmédicalisation des accouchements, qui est surtout le fait des maternités de niveau 3. Celles-ci, sous l’impulsion de la loi HPST – loi portant réforme de l'hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires – et sous l’effet conjugué de la T2A et de la convergence tarifaire, sont devenues ce que certains osent appeler des « usines à bébés ».

Or il serait sans aucun doute opportun de s’interroger sur le mouvement qui a conduit à cet état de fait.

Comment ignorer que la fermeture massive des maternités de proximité, essentiellement de niveau 1, avec le transfert des patients vers des maternités plus importantes et plus médicalisées, contribue à cette surmédicalisation ?

Je regrette qu’aucune mesure ne soit prise pour garantir le maintien de ces maternités publiques, qui offrent aux femmes qui le souhaitent – et elles demeurent très largement majoritaires – un cadre médicalisé sans outrance ainsi qu’un accompagnement personnalisé et humain.

Tout cela nous conduit à formuler, au travers de nos amendements, une proposition alternative à celle de notre rapporteur. Si ce qui compte pour vous, mes chers collègues, est de garantir aux femmes un accompagnement moins médicalisé et plus proche des aspirations de certaines femmes qui revendiquent le droit à un accouchement plus naturel, je suis certaine que vous lui donnerez une suite favorable.

Il s’agit clairement pour nous de concilier ces aspirations, que l’on peut entendre, avec celle de l’immense majorité de nos concitoyennes, puisque 75 % d’entre elles font confiance au service public hospitalier, en proposant que ce nouveau mode d’accompagnement relève de ce dernier.

C’est la force et le devoir du service public de santé que de s’adapter, et je suis convaincue que les professionnels s’engageront volontiers dans ce nouveau challenge. La période d’expérimentation devrait d’ailleurs nous en apporter la preuve.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1, présenté par Mmes Cohen, Pasquet et David, MM. Watrin, Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

1° Alinéa 1, première phrase

Remplacer les mots :

de structures dénommées

par les mots :

d’unités fonctionnelles ou services dénommés

2° Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

doit être attenante à 

par les mots :

constitue une unité fonctionnelle ou un service d’

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Plutôt que d’expérimenter la création de maisons de naissance aux formes juridiques incertaines, qui pratiqueront des tarifs dont on ignore tout pour l’instant, dont on ne sait pas, par conséquent, quels publics seront susceptibles de vouloir y être accueillis, et alors qu’on ne connaît pas non plus la nature juridique des établissements auxquels elles seront adossées, nous préconisons que cette expérimentation ne puisse se dérouler que dans les établissements publics de santé et dans les maternités privées à but non lucratif.

En commission, cet amendement a reçu un avis défavorable au motif que les sages-femmes qui interviendraient alors dans ces services demeureraient sous l’autorité d’un médecin.

Je comprends la motivation des professionnels concernés, mais je me demande si cette expérimentation a pour but de répondre aux besoins d’une partie des parturientes ou aux demandes des professionnels de santé. Je suis pour ma part convaincue qu’il nous faut trouver une solution médicale conciliant ces deux aspirations.

Nos concitoyennes et nos concitoyens n’accepteraient pas que le désir légitime de reconnaissance professionnelle et financière des sages-femmes prenne le pas sur des principes fondamentaux comme celui du refus de l’utilisation de moyens publics au profitation de structures pratiquant une politique tarifaire de nature à induire une sélection des patients par l’argent.

Par ailleurs, avec l’adoption de cet amendement, la navette parlementaire pourrait être mise à profit pour trouver une solution permettant de faire en sorte que les services ou unités ainsi constitués puissent être dirigés par des sages-femmes.

Pourquoi ne pas se servir de l’exemple des centres de santé ? Depuis l’adoption de la loi HPST, les établissements publics de santé ont la possibilité d’ouvrir des centres de santé et ces derniers peuvent être dirigés par des professionnels non-médecins.

Dès lors, pourquoi ne pas adopter cet amendement, qui réglerait bien des questions – tarifs, sécurité, juste utilisation des crédits publics – et nous laisserait le temps de la navette pour parfaire le dispositif afin que la direction de cette unité soit confiée aux pratiquantes elles-mêmes ? Ce serait très constructif.

M. le président. L'amendement n° 8 rectifié, présenté par MM. Barbier, Mézard et Alfonsi, Mme Laborde et MM. Mazars, Requier et Tropeano, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

La maison de naissance doit être attenante au service de gynécologie-obstétrique de l’établissement autorisé pour cette activité, avec lequel elle passe obligatoirement une convention après avoir recueilli l'avis favorable du chef de ce service.

La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Au regard de l’exigence de sécurité, il n’est pas possible d’installer les maisons de naissance n’importe où sur le territoire : chacune d’elles doit absolument être attenante ou en tout cas très proche – peu importe l’adjectif retenu – d’un service de gynécologie-obstétrique.

J’ajoute un élément qui a été repoussé en commission mais qui me semble fondamental : cette maison de naissance ne pourra fonctionner que si le chef de service de gynécologie-obstétrique voisin approuve le principe des relations étroites entre la maison de naissance et son service puisque celui-ci devra être en mesure de répondre immédiatement à un problème qui se poserait dans la maison de naissance.

J’ai rencontré des chefs de service de gynécologie-obstétrique qui sont hostiles au principe des maisons de naissance. Faut-il leur en imposer une ? Il y va du bon déroulement de cette expérimentation que d’obtenir l’accord exprès du chef de service de gynécologie-obstétrique.

M. le président. L'amendement n° 13 rectifié, présenté par Mmes Génisson, D. Gillot, Alquier, Campion, Claireaux et Demontès, MM. Godefroy, Jeannerot et Kerdraon, Mmes Duriez et Ghali, MM. Labazée, Le Menn, Cazeau et J.C. Leroy, Mmes Meunier, Printz, Emery-Dumas et Schillinger, MM. Teulade et Vergoz, Mme Lepage et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

La maison de naissance doit être contiguë à une structure autorisée pour l'activité de gynécologie-obstétrique avec laquelle elle passe obligatoirement une convention et avec laquelle un accès direct est aménagé, permettant notamment un transfert rapide des parturientes en cas de complication.

La parole est à M. Ronan Kerdraon.

M. Ronan Kerdraon. Dans la création de ces maisons de naissance, la priorité absolue est la sécurité.

Des progrès importants ont été réalisés grâce à la médicalisation des naissances. Respecter le choix de certaines femmes pour un suivi moins médicalisé et plus personnalisé de leur accouchement doit s’accompagner de la mise en place de toutes les garanties de sécurité nécessaires vis-à-vis des parturientes et des enfants à naître dans ces maisons de naissance.

C’est pourquoi nous souhaitons préciser que ces maisons doivent être « contiguës » et non pas seulement « attenantes » à une maternité. Il s’agit ainsi de permettre, en cas de complication, un transfert rapide et facile des parturientes par un accès direct aménagé vers le service de gynécologie-obstétrique.

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par Mmes Cohen, Pasquet et David, MM. Watrin, Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

une structure autorisée

par les mots :

un établissement public de santé ou à un établissement de santé privé d'intérêt collectif autorisé

La parole est à M. Dominique Watrin.

M. Dominique Watrin. La logique de cet amendement est la même que celle de l’amendement n° 1 : l’argent public doit aller exclusivement à des structures publiques ou à visée clairement non lucrative.

Si l’amendement n° 13 rectifié, qui vient d’être présenté, est adopté, il est à craindre que, en cas de difficulté, des femmes ne soient transférées dans des structures commerciales où se pratiquent d’importants dépassements d’honoraires.

J’espère que, si notre amendement n° 2 n’est pas adopté, et si des maisons de naissance sont adossées à des cliniques commerciales, les députés sauront profiter de la navette parlementaire pour prévoir que, dans de telles situations, les cliniques commerciales recevant en urgence une patiente transférée d’une maison de naissance seront contraintes d’appliquer les tarifs pratiqués dans les établissements publics de santé, c’est-à-dire sans dépassement d’honoraires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muguette Dini, auteur de la proposition de loi et rapporteur de la commission des affaires sociales. Les amendements nos 1 et 2 du groupe CRC visent à restreindre l’expérimentation sur deux plans : d’une part, les maisons de naissance seraient des unités dites « fonctionnelles » à l’intérieur des maternités ; d’autre part, elles ne pourraient être créées que dans des établissements publics et privés à but non lucratif.

En commission, nous avons estimé que ces restrictions n’entraient pas du tout dans l’esprit de la proposition de loi que j’ai déposée. En effet, celle-ci entend justement donner aux maisons de naissance une certaine autonomie, qui est consubstantielle au projet même, mais aussi indispensable pour permettre un accompagnement global et autoriser les sages-femmes libérales à y participer.

En outre, la restriction aux établissements publics et privés à but non lucratif fait courir des risques de contentieux sur le fondement d’une rupture du principe d’égalité.

La commission a donc émis un avis défavorable sur les amendements nos 1 et 2.

Les amendements nos 8 rectifié et 13 rectifié visent à reformuler la phrase de la proposition de loi qui prévoit que « la maison de naissance doit être attenante à une structure […] de gynécologie-obstétrique avec laquelle elle passe obligatoirement une convention ».

L’amendement n° 13 rectifié tend à remplacer le mot « attenante » par le synonyme « contiguë » et ajoute qu’un accès direct doit être aménagé entre les deux structures pour permettre un transfert rapide des parturientes en cas de complication.

Au regard de cette précision utile, qui n’entame pas les chances de réussite de l’expérimentation, la commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

Quant à l’amendement n° 8 rectifié, il prévoit également que la maison de naissance doit être attenante au service de gynécologie-obstétrique, mais il requiert en outre un avis favorable du chef de ce service avant que ne soit conclue la convention entre l’établissement et la maison de naissance. Or c’est la maternité, privée ou publique, qui s’engage et pas uniquement le chef de service, dont l’avis peut varier et qui peut, de toute façon, changer.

Considérant que l’amendement n° 8 rectifié introduit des rigidités supplémentaires et contient des dispositions qui relèvent, non de la loi, mais du cahier des charges ou du décret en Conseil d’État, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi tout d’abord de vous dire mon plaisir de vous retrouver à l’occasion du débat au fond sur cette proposition de loi autorisant l’expérimentation des maisons de naissance.

Avec l’amendement n° 1, Mme Cohen défend en fait les filières d’accouchement physiologique dans les maternités, telles qu’elles existent aujourd’hui. Je suis, pour ma part, tout à fait favorable au développement de salles d’accouchement physiologique dans les maternités. Pour autant, ce développement ne me semble pas en contradiction avec l’expérimentation d’une autre démarche, qui est celle des maisons de naissance. Ces deux démarches se complètent plus qu’elles ne s’opposent.

Pour cette raison, je sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, j’y serais défavorable.

Comme la commission, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 8 rectifié, car les précisions qu’il tend à apporter quant à l’organisation des relations entre la maison de naissance et la maternité relèvent de l’organisation interne de celle-ci ou de dispositions réglementaires : elles n’ont donc pas vocation à se trouver dans un texte de loi.

L’amendement n° 13 rectifié introduit avant tout un débat sémantique. Nous sommes d’accord sur le fait que la maison de naissance doit être accolée à la maternité. Est-ce le mot « attenante » ou le mot « contiguë » qui est le plus propre à assurer cette absolue proximité ? Je m’en remets, sur ce point, à la sagesse de la Haute Assemblée.

J’en viens à l’amendement n° 2.

Tout d’abord, nous ne pouvons pas, en l’état actuel du droit, établir de différences entre les établissements auxquels pourraient être accolées des maisons de naissance. Il est donc impossible de réserver le principe d’expérimentation des maisons de naissances à un certain type d’établissements de santé. L’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 2 est donc défavorable.

Je souhaite néanmoins dire à Mme Cohen et à M. Watrin que je partage une des préoccupations qu’ils ont exprimées : il est effectivement nécessaire de mettre en place des dispositifs qui nous permettent de mieux contrôler les dépassements d’honoraires, et la question des accouchements ne peut pas rester en dehors de ce débat.

Cela étant, je tiens à préciser que, en cas d’urgence et de nécessité médicale d’accueillir dans une maternité privée une femme provenant d’une maison de naissance, il va de soi – c’est la loi ! – que, s’agissant d’une mission de service public, ce sont les tarifs opposables qui s’appliqueraient. Donc, dans le cas où une femme accoucherait dans une maison de naissance et devrait être reçue en urgence dans un établissement de santé, qu’il soit public ou privé, il ne pourrait pas lui être appliqué de dépassement d’honoraires.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote sur l'amendement n° 8 rectifié.

M. Gilbert Barbier. Je m’étonne de la réponse faite quant à la nécessité d’obtenir préalablement l’accord du chef de service. On est dans une phase expérimentale, ce qui signifie qu’il est prévu de commencer à étudier quelques cas d’implantation de ces maisons de naissance.

Dans ce cadre, la responsabilité du chef de service de gynécologie-obstétrique de l’établissement qui se lie à une maison de naissance est évidente. Pour que cette phase expérimentale soit probante et couronnée de succès, il faut véritablement une symbiose entre le chef de service de gynécologie-obstétrique et ceux qui prennent l’initiative d’ouvrir une maison de naissance.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote sur l'amendement n° 13 rectifié.

Mme Laurence Cohen. Si j’ai bien compris l’objet de cet amendement, à savoir essayer de réduire un certain nombre de risques, il soulève de nombreuses questions.

Il pose tout d’abord celle du financement des travaux nécessaires pour qu’un accès direct soit aménagé entre un établissement de santé et une maison de naissance. Imaginons que l’établissement de santé en question soit public et que la maison de naissance soit créée sur l’initiative de professionnels qui décideraient de se regrouper ou par une entreprise qui fait de la santé son commerce, qui paiera ces aménagements ? Les travaux devront-ils être supportés par les sages-femmes, par le groupe de santé privé propriétaire ou actionnaire de l’établissement ou par l’hôpital public ?

À nos yeux, cette dernière option n’est évidemment pas acceptable. Les établissements publics de santé, qui connaissent déjà des difficultés financières majeures, ne doivent pas être amenés à financer des travaux qui bénéficient, directement ou indirectement, à des structures privées lucratives, quelle que soit leur forme.

Cet amendement pose aussi la question de la prise en charge des soins non programmés. Nous savons toutes et tous ici que ce sont les soins qui coûtent le plus cher à l’hôpital. Dès lors, pourrait-on imaginer que, en cas de difficulté, voire en cas de faute des professionnels intervenant dans la maison de santé, les dépenses supplémentaires supportées par l’établissement public en raison de ces soins urgents non programmés seraient compensées par la maison de santé ?

De plus, si aucun professionnel n’est disponible dans la maternité pour assurer l’urgence venue de la maison de santé, qui engagera sa responsabilité juridique ? Est-ce la maison de naissance ou la maternité ? C’est une responsabilité juridique dont il convient de rappeler qu’elle est à prouver.

Quant à notre préoccupation portant sur les dépassements d’honoraires, je ne remets évidemment pas en cause la réponse que vous nous avez faite, madame la ministre, mais il me semble que des précisions mériteraient d’être apportées.

En résumé, il ne nous paraît pas raisonnable d’adopter un amendement et un article pouvant exposer les femmes à de tels tarifs prohibitifs, alors que les maisons de naissance bénéficieront déjà de financements publics.

Cet amendement allant toutefois dans le sens d’un petit renforcement de la sécurité sanitaire, nous nous abstiendrons, même si, je le rappelle, il ne répond pas à l’ensemble des problèmes que j’ai évoqués et suscite plus d’interrogations qu’il ne fournit de réponses.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 2 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 12 rectifié, présenté par MM. Barbier, Mézard et Alfonsi, Mme Laborde et MM. Mazars, Requier et Tropeano, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première phrase

Après le mot :

sages-femmes

insérer les mots :

et des maïeuticiens

La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. C’est un amendement d’appel.

On parle beaucoup de parité dans cette enceinte ; ce fut encore été le cas ce matin. Or, dans cette proposition de loi, on parle uniquement des sages-femmes et on laisse de côté les maïeuticiens. Ceux-ci sont de plus en plus nombreux, et j’aurais souhaité qu’ils puissent être mentionnés dans ce texte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muguette Dini, rapporteur. Si je comprends la volonté légitime de ne pas exclure les hommes de l’exercice en maison de naissance, cet amendement n’est pas utile au regard du code de la santé publique. En effet, celui-ci définit la profession de sage-femme et précise qu’elle peut naturellement être exercée par un homme ou par une femme. Le terme de maïeuticien n’apparaît pas dans le code : il ne convient donc pas de l’utiliser ici.

Je vous demande par conséquent, monsieur Barbier, de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. L’avis du Gouvernement rejoint celui de la commission.

Je suis toutefois sensible à votre démarche, monsieur le sénateur, et comprends donc que, chaque fois que sera exprimée la demande de féminiser des titres ou des fonctions, vous y souscrirez avec un enthousiasme qu’on ne vous connaissait pas jusqu’à présent. (Sourires.)

M. Gilbert Barbier. Tout à fait !

Mme Marisol Touraine, ministre. Cela dit, le code de la santé publique évoque la profession de sage-femme, sans distinction de sexe.

Votre amendement n’a donc pas lieu d’être au regard des termes de la loi, et il serait idéal que vous le retiriez.

M. Gilbert Barbier. Je le retire, monsieur le président !

M. le président. L'amendement n° 12 rectifié est retiré.

L'amendement n° 3, présenté par Mmes Cohen, Pasquet et David, MM. Watrin, Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

Cet amendement n’a plus d’objet du fait de l’adoption de l’amendement n° 13 rectifié.

L'amendement n° 9 rectifié, présenté par MM. Barbier, Mézard et Alfonsi, Mme Laborde et MM. Mazars, Requier et Tropeano, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Sont prises en charge en maison de naissance les femmes dont la grossesse ne présente pas de risque selon les critères définis par la Haute autorité de santé et qui sont volontaires, après avoir été informées par voie écrite des conditions de leur prise en charge, notamment de l’absence de péridurale, des modalités de transfert le cas échéant, de la gestion des complications de l’accouchement et du suivi post-partum.

La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Cet amendement vise à préciser les conditions de prise en charge en maison de naissance, qui ne me semblent pas suffisamment définies dans la proposition de loi.

Il convient en effet de s’assurer que la femme accueillie en maison de naissance a été informée correctement, que sa présence est bien volontaire. Il s’agit d’éviter toute pression à caractère idéologique ou toute orientation forcée par manque de place dans une maternité.

Tout le problème est bien de savoir comment, et sur la base de quels éléments, les femmes seront orientées vers ces maisons de naissance. Il convient de ne pas ouvrir la voie à d’éventuelles dérives qu’on pourrait regretter par la suite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muguette Dini, rapporteur. Je crois avoir compris votre inquiétude, mon cher collègue. Toutefois, cet amendement vise à apporter des précisions qui relèvent du cahier des charges que la Haute Autorité de santé devra adopter, voire du décret en Conseil d’État.

Plus généralement, cet amendement révèle une défiance latente envers le travail de préparation à l’accouchement réalisé par les sages-femmes. Comment imaginer, en effet, que des femmes non volontaires et n’étant pas au courant de l’absence de péridurale seraient contraintes d’accoucher dans une maison de naissance ?

De plus, s’il existait vraiment des pressions à caractère idéologique, comme vous le laissez entendre, on peut se demander en quoi une information écrite serait une solution adéquate pour lutter contre celles-ci.

L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. L’avis du Gouvernement est également défavorable.

Je comprends toutefois les préoccupations de M Barbier, s’agissant notamment de la nécessité de bien préciser que seules des femmes ne présentant pas une grossesse à risque pourront être accueillies dans des maisons de naissance.

Il reste que, d’une part, ces précisions ne relèvent pas de la loi et que, d’autre part, les dispositions actuelles du code de la santé publique ainsi que les termes mêmes de la proposition de loi permettent déjà cet encadrement.

Tout d’abord, ces précisions relèvent du domaine réglementaire. Elles devront donc être apportées dans les cahiers des charges qui seront signés avec les maisons de naissance expérimentales.

Par ailleurs, dans ces maisons de naissance, les femmes accoucheront sous la supervision de sages-femmes. Or les sages-femmes ne peuvent prendre en charge que des grossesses considérées comme n’étant pas à risque. Puisque l’article 1er de la présente proposition de loi précise que la prise en charge se fait par les sages-femmes, il exclut, de fait, les situations à risque.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

M. Gilbert Barbier. Vous avez dit, madame la ministre, que l’on sait dès le départ si la grossesse est sans risque. Cela m’étonne. Ce n’est pas à vous que je vais apprendre que les situations à risque peuvent apparaître juste avant, ou pendant, l’accouchement. Diriger les femmes qui vivent ces situations vers un service qui ne serait pas habilité à les accueillir ou ne serait pas considéré comme satisfaisant pose donc problème.

On ne peut pas dire que l’accouchement ne présente aucun risque, car des complications peuvent arriver à tout moment.

Si le problème soulevé par cet amendement pouvait être résolu par voie réglementaire, je serais disposé à le retirer. Cependant, je ne le ferai pas sur les fondements présentés par Mme la ministre.

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

M. Dominique Watrin. Contrairement à ce que semblent penser la commission et le Gouvernement, l’amendement présenté par M. Barbier va dans le bon sens, puisqu’il a pour objet de renforcer l’information des femmes qui opteraient pour un accouchement au sein d’une maison de naissance.

Personne ne peut s’opposer à ce que les couples et les femmes soient mieux informés, notamment sur les conditions précises de la prise en charge de l’accouchement.

Nous voterons donc en faveur de cet amendement, que nous souhaiterions toutefois sous-amender, afin de préciser que l’information porte également sur les tarifs pratiqués par la maison de naissance, ainsi que par ceux pratiqués par la maternité à laquelle elle est adossée. Nous proposons par conséquent, après le mot « notamment » de rédiger ainsi la fin de l’alinéa : « des tarifs pratiqués par la maison de naissance et par la structure autorisée pour l’activité de gynécologie-obstétrique avec laquelle elle a signé une convention ».

M. le président. Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 15, présenté par M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, et ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

notamment

Rédiger comme suit la fin de cet alinéa :

des tarifs pratiqués par la maison de naissance et par la structure autorisée pour l’activité de gynécologie-obstétrique avec laquelle elle a signé une convention.

Ce sous-amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muguette Dini, rapporteur. Bien que la commission ne se soit pas réunie pour l’étudier, j’émets un avis défavorable sur ce sous-amendement, qui est dans le droit fil de l’amendement n° 9 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Je comprends le sens de ce sous-amendement. Pourtant, il me semble que nous n’avons pas intérêt à multiplier, dans la loi, les éléments sur lesquels doit porter l’information des patientes.

De manière générale, plus les listes sont longues, plus on risque d’exclure d’éléments. Or il me paraît important, en l’espèce, d’informer les femmes sur un grand nombre de points.

En outre, il reviendra au cahier des charges de déterminer les conditions dans lesquelles les expérimentations seront faites. Nous aurons, je vous le dis, la volonté de privilégier des projets qui s’inscriront clairement dans une démarche de tarif opposable pour les patientes.

J’en viens aux propos tenus à l’instant par M. Barbier.

Monsieur le sénateur, vous avez tout à fait le droit de dire que vous êtes opposé aux maisons de naissance ; mais prétendre que l’incertitude sur le risque encouru par une femme enceinte rend compliqué le recours aux maisons de naissance, ce n’est pas un argument !

Il est vrai que l’on ne sait pas au début d’une grossesse si celle-ci est à risque. En revanche, on peut très bien transférer une femme censée accoucher dans une maternité de niveau 1, parce que sa grossesse n’a pas initialement été considérée comme à risque, vers une maternité de niveau 2 ou 3 si des aléas apparaissent. Cette situation existe et, fort heureusement, notre système de santé permet d’y faire face. Votre argument ne me paraît donc pas de nature à inverser la démarche entreprise au travers de cette proposition de loi, et plus particulièrement de son article 1er.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 15.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 9 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1er, modifié.

(L’article 1er est adopté.)

Article 1er (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : proposition de loi autorisant l'expérimentation des maisons de naissance
Article 2 (Texte non modifié par la commission)

Article additionnel après l’article 1er

M. le président. L’amendement n° 14 rectifié, présenté par Mmes Génisson, D. Gillot, Alquier, Campion, Claireaux et Demontès, MM. Godefroy, Jeannerot et Kerdraon, Mmes Duriez et Ghali, MM. Labazée, Le Menn, Cazeau et J.C. Leroy, Mmes Meunier, Printz, Emery-Dumas et Schillinger, MM. Teulade et Vergoz, Mme Lepage et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’expérimentation des maisons de naissance ne doit pas obérer l’aménagement du territoire en matière d’égalité d’accès aux services de gynécologie-obstétrique. De même, l’égalité de traitement et de prise en charge des parturientes entre les établissements publics et privés doit demeurer un objectif incontournable de la politique de santé.

La parole est à M. Ronan Kerdraon.

M. Ronan Kerdraon. En présentant cet amendement, le groupe socialiste avait pour intention de rappeler des principes fondamentaux en matière d’égalité d’accès aux soins sur le territoire. Il s’agissait ainsi de préciser que celle-ci ne saurait être contournée par la mise en place de l’expérimentation des maisons de naissance, telle qu’elle est prévue par la présente proposition de loi. Plusieurs d’entre nous s’étaient exprimés sur ce point lors de la discussion générale.

Sur la question délicate de la fermeture de maternités, vous avez insisté, madame la rapporteur, sur le fait que les maisons de naissance, contiguës à des maternités pour en garantir la sécurité, ne pourront en aucun cas se substituer à des maternités qui ferment.

Madame la ministre, vous avez clairement affirmé que les fermetures de maternité ne peuvent répondre qu’à une exigence de sécurité. Par ailleurs, vous avez insisté sur le respect de l’égalité d’accueil dans le secteur public comme dans le secteur privé.

Ce faisant, vous nous avez complètement rassurés. Nous retirons donc notre amendement.

M. le président. L’amendement n° 14 rectifié est retiré.

Article additionnel après l’article 1er
Dossier législatif : proposition de loi autorisant l'expérimentation des maisons de naissance
Article 3 (Texte non modifié par la commission)

Article 2

(Non modifié)

Pour la mise en œuvre de l’expérimentation, il est dérogé aux articles L. 1434-2, L. 1434-7 et L. 6122-1 du code de la santé publique.

Les maisons de naissance ne sont pas des établissements de santé au sens de l’article L. 6111-1 du même code et ne sont pas soumises au chapitre II du titre II du livre III de la deuxième partie du même code.

Il peut être dérogé aux dispositions du code de la sécurité sociale relatives aux modalités d’application de la prise en charge de certains actes inscrits sur la liste prévue à l’article L. 162-1-7 de ce même code.

Par dérogation à l’article L. 162-22-13 du même code, les dépenses nécessaires au fonctionnement des maisons de naissance peuvent être prises en charge en tout ou partie par la dotation annuelle prévue à l’article L. 162-22-14 du même code.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l’article.

Mme Laurence Cohen. L’article 2 aborde la question, particulièrement importante pour le groupe CRC, du financement des maisons de naissance. Je ne reviendrai pas sur la situation dramatique des hôpitaux et des maternités de proximité, sur laquelle nous nous sommes déjà exprimés. Je remarque d’ailleurs que, visiblement, notre constat est partagé par le groupe socialiste.

Les établissements publics de santé se voient imposer des règles de direction, de gouvernance et de financement proches de celles qui sont pratiquées dans les structures lucratives, pour ne pas dire dans les entreprises, et sont de plus en plus nombreux à fermer.

Cet article prévoit d’assurer le financement des maisons de naissance, dont la forme juridique reste à définir, par la dotation annuelle prévue à l’article L. 162-22-14 du code de la sécurité sociale, qui est fonction des missions d’intérêt général. Ces sommes représentent tout de même plus de 20 % du financement des établissements publics de santé, lesquels s’en servent, on le sait, pour compenser l’insuffisance des tarifs de certains actes.

Or, en l’état actuel de la rédaction de ce texte, les maisons de naissance pourraient être tout à la fois des structures libérales au sein des établissements publics de santé, des sociétés d’exercice libéral, ou des structures détenues par des cliniques commerciales. Rien n’est précisé, et donc tout est possible.

Autrement dit, il s’agit de demander au législateur d’autoriser le versement de fonds publics initialement destinés à l’accomplissement de MIG, c’est-à-dire des missions répondant aux besoins du plus grand nombre, à des structures possiblement commerciales et lucratives, au détriment évident des maternités et hôpitaux existants.

À moins, madame la ministre, que vous ne vous engagiez lors de cette séance publique à augmenter le montant des dotations allouées en fonction des MIG à hauteur des besoins suscités par la création des maisons de naissance ? Ce serait Noël avant l’heure !

Cette annonce serait d’ailleurs un signe positif adressé à celles et ceux qui luttent en faveur d’un rehaussement des dotations allouées aux hôpitaux publics. À défaut, mes chers collègues, s’il fallait puiser dans les dotations, déjà insuffisantes au regard de leurs besoins, perçues par les établissements publics de santé, je ne vois pas comment nous pourrions nous enorgueillir d’avoir participé à la création de ces maisons.

La présente proposition de loi, comme d’ailleurs le rapport, manque cruellement d’informations sur le niveau des montants qui pourraient être puisés dans les dotations allouées en fonction des MIG.

Les expérimentations menées dans d’autres pays, par exemple au Québec, ont mis en évidence l’importante sous-estimation du coût des maisons de naissance lors de leur création. En mai 2011, le ministre de la santé du Québec, Yves Bolduc, a même constaté que le mode de financement des maisons de naissance constituait bel et bien un frein à leur développement, et a annoncé que le financement de ces dernières serait, à l’avenir, assumé à 100 % par le ministère. Tout cela nous conduit à penser qu’il pourrait en aller de même en France, ce qui réduirait sans aucun doute la part de financement dédiée aux hôpitaux et maternités publics.

M. le président. L’amendement n° 4, présenté par Mmes Cohen, Pasquet et David, MM. Watrin, Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

, sans toutefois faire obstacle à l’application de l’article L. 331-2 du même code

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Comme l’indique l’objet de cet amendement, le troisième alinéa de l’article 2 autorise à déroger, pendant la période de l’expérimentation, à l’article L. 162-1-7 du code du code de la sécurité sociale.

Nous n’en doutons pas, Mme le rapporteur n’envisage pas de modifier les conditions de prise en charge des femmes enceintes par la sécurité sociale. Il nous semble cependant important de préciser, pour que la loi soit la plus compréhensible possible, que cette dérogation est sans effet sur les dispositions de l’article L. 331-2 du code de la sécurité sociale, qui détaillent les prestations en nature garanties aux femmes enceintes au titre de l’assurance maternité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muguette Dini, rapporteur. Cet amendement vise à réaffirmer que la proposition de loi ne modifie pas les modalités de prise en charge par l’assurance maladie des frais médicaux liés à l’accouchement, engagés par les femmes enceintes.

Je tiens à le dire, s’il y a bien un point sur lequel une femme enceinte n’a pas le choix, c’est sur celui d’accoucher ! (Sourires.) Elle peut renoncer à tous les soins possibles, à une opération, mais, la maternité n’étant pas une maladie, elle ne peut renoncer à accoucher !

Or il me semble évident que tout accouchement, quelles qu’en soient les circonstances, doit être entièrement pris en charge par la sécurité sociale. J’ai d’ailleurs clairement détaillé dans mon rapport ce que l’assurance maladie prend en charge au titre du « parcours maternité ».

La commission s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Ce qu’a dit Mme le rapporteur est évidemment exact. Si cette proposition de loi est adoptée, une femme accouchant dans une maison de naissance sera prise en charge au même titre que si elle accouchait au sein d’une autre structure.

Nous sommes dans le cadre d’une expérimentation, je le rappelle. Les dotations allouées au titre des MIG n’ont pas vocation, contrairement à ce que vous avez dit, madame la sénatrice, à compenser la faiblesse du niveau des tarifs. Elles ont pour objectif de rémunérer les missions spécifiques de service public accomplies par les établissements de santé.

Le financement pérenne des maisons de santé ne se fera donc pas au détriment de celui des MIG. C’est dans le cadre des expérimentations, qui porteront sur quelques unités seulement de maisons de naissance, que nous mettrons à contribution les dotations aux missions d’intérêt général, afin d’examiner si cette pratique doit être généralisée.

S’il apparaît au cours de l’expérimentation qu’une généralisation s’impose, auquel cas une loi sera nécessaire, il faudra mettre en place des mécanismes de financement identifiés et pérennes, à l’instar de ce qui existe pour l’ensemble des établissements de santé. Mais, j’insiste encore une fois sur ce point, ce sont les résultats de l’évaluation qui permettront de déterminer ce qu’il en est.

Je demande donc aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

M. Gilbert Barbier. Je n’ai pas très bien compris quel serait le mode de financement, madame la ministre. Y aura-t-il un prélèvement sur les MIG ? Ce ne serait pas le meilleur moyen d’encourager les établissements publics à créer des maisons de naissance… Et si vous dégagez une enveloppe supplémentaire, quel en sera le montant ? Combien de structures seront-elles concernées ?

Il est nécessaire de nous apporter des précisions sur ces points ! L’amendement de Mme Cohen me paraît donc justifié.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Je vous réponds sans ambiguïté, monsieur le sénateur. Un financement spécifique consacré aux expérimentations reviendra, en plus de la dotation affectée au titre des MIG, à l’établissement auquel la maison de santé sera attenante. Ce dernier ne sera donc pas pénalisé.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Pour ma part, je voterai cet amendement.

Je comprends les objections d’ordre administratif émises par Mme la ministre, mais je ne vois pas en quoi l’adoption d’une telle disposition serait gênante.

Que la prise en charge des naissances dans ces nouvelles structures s’effectue dans des conditions de droit commun me paraît au contraire l’une des clés de la réussite de l’expérimentation. Et si celle-ci devait ne pas être prolongée, c’est de toute manière tout le dispositif qui s’effondrerait.

Nous ne créons donc pas de précédent dangereux. Je ne vois pas pourquoi nous refuserions d’ajouter une précision de bon sens dans le texte : la prise en charge se fait dans des conditions de droit commun.

Mme Marisol Touraine, ministre. C’est une évidence !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

M. le président. L’amendement n° 7, présenté par Mme Archimbaud, MM. Desessard et Placé, Mmes Aïchi, Ango Ela, Benbassa, Blandin et Bouchoux, MM. Dantec, Gattolin et Labbé et Mme Lipietz, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les maisons de naissance ayant conclu une convention avec un établissement privé à but lucratif ne peuvent pas bénéficier de cette dotation.

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Mme Aline Archimbaud. Nous proposons que seules les maisons de naissance ayant conclu une convention avec un établissement public ou privé à but non lucratif puissent éventuellement bénéficier des MIGAC, que nous venons d’évoquer.

Une maison de naissance pourrait se conventionner avec une maternité privée commerciale, mais sans bénéficier du financement public pris sur l’enveloppe des MIG. Il s’agit, me semble-t-il, d’une proposition cohérente, qui, puisque nous parlons de fonds publics, présente l’avantage de concilier expérimentation, recherche d’innovation et utilisation rigoureuse des fonds publics.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muguette Dini, rapporteur. Mme la ministre s’est déjà exprimée, me semble-t-il, sur le sujet. La proposition de loi permet au Gouvernement, s’il l’estime utile, d’attribuer une dotation aux maisons de naissance à partir de l’enveloppe MIGAC.

Il nous est ici proposé d’exclure d’un tel financement les maisons de naissance ayant conclu une convention avec un établissement privé à but lucratif. Si je peux comprendre la volonté des auteurs de cet amendement, je ne suis pas certaine qu’une telle mesure ne constitue pas une rupture d’égalité.

La commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le préciser, la loi ne nous permet pas d’établir de distinction entre les établissements de santé. Cet amendement est donc problématique d’un point de vue juridique.

Je veux vous assurer par ailleurs, madame la sénatrice, que nous aurons la volonté de privilégier des projets porteurs d’une certaine conception du service public de la naissance, du suivi des grossesses et de la santé.

Je demande à Mme Archimbaud de bien vouloir retirer son amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Madame Archimbaud, l’amendement n° 7 est-il maintenu ?

Mme Aline Archimbaud. Je prends bonne note des explications de Mme la ministre.

Je ne veux pas fragiliser juridiquement la proposition de loi, même si je maintiens les préoccupations de fond que j’ai exprimées. Aussi, compte tenu des engagements qui viennent d’être pris par le Gouvernement, je retire mon amendement.

M. le président. L’amendement n° 7 est retiré.

Je mets aux voix l’article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Article 2 (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : proposition de loi autorisant l'expérimentation des maisons de naissance
Article 4

Article 3

(Non modifié)

Les ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale arrêtent, en conformité avec un cahier des charges adopté par la Haute Autorité de santé et après avis conforme de celle-ci, la liste des maisons de naissance autorisées à fonctionner à titre expérimental.

La suspension de fonctionnement d’une maison de naissance inscrite sur la liste peut être prononcée par le directeur général de l’agence régionale de santé pour les motifs et dans les conditions prévues par l’article L. 6122-13 du code de la santé publique. Le retrait d’inscription à la liste est prononcé par les ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale en cas de manquement grave et immédiat à la sécurité ou lorsqu’il n’a pas été remédié aux manquements ayant motivé la suspension.

M. le président. L’amendement n° 5, présenté par Mmes Cohen, Pasquet et David, MM. Watrin, Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

maisons de naissance autorisées à fonctionner à titre expérimental

par les mots :

établissements autorisés à accueillir à titre expérimental un service ou une unité fonctionnelle dénommé maison de naissance

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Cet amendement de cohérence n’ayant plus d’objet, je le retire.

M. le président. L’amendement n° 5 est retiré.

Je suis sais de deux amendements.

L’amendement n° 10 rectifié, présenté par MM. Barbier, Mézard et Alfonsi, Mme Laborde et MM. Mazars, Requier et Tropeano, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par les mots :

sous réserve que le service de gynécologie obstétrique auquel elles sont attenantes ait une activité supérieure à 1 000 accouchements par an

La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Cet amendement vise à fixer un seuil d’implantation : les maternités auxquelles les maisons de naissance seront attenantes devront avoir une activité supérieure à 1 000 accouchements par an.

Nous risquons en effet d’avoir un vrai problème. Dans les départements ruraux faiblement peuplés, l’ouverture de maisons de naissance pourrait conduire certaines maternités à rétrograder de catégorie, ce qui serait dramatique pour elles, compte tenu de leur éloignement à l’égard d’établissements plus sophistiqués, notamment les centres hospitaliers.

Nous proposons donc qu’aucune maison de naissance ne puisse être implantée si l’activité de l’établissement auquel elle est adossée est inférieure à 1 000 accouchements par an.

M. le président. L’amendement n° 11 rectifié, présenté par MM. Barbier, Mézard et Alfonsi, Mme Laborde et MM. Mazars, Requier et Tropeano, et ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée : 

Dans les départements où une maison de naissance est autorisée, aucune autorisation d’activité de gynécologie-obstétrique située dans un rayon de 50 kilomètres ne peut être suspendue ou retirée pour un motif lié au volume de l’activité pendant la durée de l’expérimentation.

La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Cet amendement tend également à répondre à une inquiétude que l’on rencontre en milieu rural : l’implantation d’une maison de naissance ne doit pas « siphonner » l’activité d’un service de gynécologie-obstétrique situé dans un rayon de 50 kilomètres.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muguette Dini, rapporteur. Je peux tout à fait comprendre l’inquiétude exprimée par M. Barbier au travers de l’amendement n° 10 rectifié. Toutefois, la précision demandée relève du niveau réglementaire et du cahier des charges de la HAS.

En outre, en l’état actuel des choses et eu égard à la proportion de femmes désireuses d’accoucher en maisons de naissance, je ne vois pas comment nous pourrions avoir une maison de naissance à côté d’une clinique ayant une activité inférieure à 1 000 accouchements par an.

En effet, comme de 4 % à 5 % des parturientes souhaitent accoucher dans une maison de naissance, il ne pourrait y avoir dans ces établissements qu’une quarantaine ou une cinquantaine d’accouchements par an, et donc une seule sage-femme. Du point de vue de la sécurité, ce n’est pas envisageable ! Il me paraît donc peu probable que la Haute autorité de santé autorise l’ouverture de maisons de naissance attenantes à des petites maternités.

Par ailleurs, pourquoi le législateur, qui fixe un cadre, devrait-il exclure a priori certains projets locaux ? Et pourquoi un seuil de 1 000 accouchements et non, par exemple, de 2 000 ?

Pour ma part, je préfère faire confiance à la Haute autorité de santé. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 11 rectifié vise à geler pendant la durée de l’expérimentation la fermeture d’une maternité située dans un rayon de 50 kilomètres d’une maison de naissance, si cette fermeture est liée au volume d’activité.

Nous avons eu un long débat en commission sur cet amendement. Je comprends le souci de protéger certaines petites maternités dont l’équilibre, au regard du seuil des 300 accouchements, est précaire. Cependant, j’ai mis en avant certaines difficultés de rédaction, notamment pour les zones urbaines ou dans les métropoles. Par exemple, Pontoise est située à environ 28 kilomètres du centre de Paris : le dispositif proposé interdirait donc toute fermeture de maternité dans la région d’Île-de-France si la maison de naissance et celle du CALM étaient autorisées à fonctionner. Le problème serait le même à Lyon ou à Marseille.

En tout état de cause, la proposition de loi engage la voie d’une expérimentation – Mme la ministre l’a rappelé à plusieurs reprises –, et le nombre de maisons autorisées devrait rester faible durant cette période. De plus, ces structures sont par nature de petite taille, avec un nombre d’accouchements autour de 100 ou 200.

La commission, qui est sensible aux questions d’aménagement du territoire et de proximité de l’accès aux soins, a finalement émis un avis favorable sur cet amendement.

À titre personnel, je souhaite que le Gouvernement s’engage à ne pas autoriser l’ouverture d’une maison de naissance – ce sera la compétence propre des ministres de la santé et de la sécurité sociale – lorsque cela pourrait mettre en difficulté une petite maternité.

L’avis de la commission est donc favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

L’amendement n° 10 rectifié vise à empêcher qu’une maison de naissance ne puisse être rattachée à une maternité pratiquant moins de 1 000 accouchements par an.

Outre qu’il s’agit d’un seuil arbitraire – pourquoi 1 000 et pas 1 500, par exemple ? –, le nombre d’accouchements réalisés n’est pas le seul facteur de sécurité. L’enjeu réside non pas dans le nombre d’accouchements pratiqués par l’établissement de rattachement, mais dans les garanties de prise en charge offertes aux femmes confrontées à une situation difficile ou à un accouchement plus délicat. C’est le critère de sécurité, et non du nombre d’accouchements, qui doit être retenu.

L’amendement n° 11 rectifié pose un problème important. Le directeur général de l’Agence régionale de santé doit être en mesure de porter une appréciation en termes de sécurité sur tous les établissements de santé du territoire.

Écrire dans la loi qu’un établissement de santé, par principe, ne peut pas faire l’objet d’une mesure de fermeture, de suspension, d’adaptation ou de rééquilibrage parce qu’il se situe à moins de 50 kilomètres d’une maison de santé, cela reviendrait à interdire, pour des raisons uniquement d’ordre géographique, au directeur général de l’Agence régionale de santé d’avoir un droit de regard sur certains établissements. En cas de problème de sécurité dans un établissement, on se retrouverait dans une situation de conflit de normes et on ne pourrait pas, pour des motifs purement administratifs, prendre les décisions qui s’imposent.

J’attire votre attention sur le caractère très dangereux de cet amendement, au regard de l’appréciation qui doit accompagner chaque décision relative aux établissements de santé.

Nous ferons bien sûr en sorte, madame la rapporteur, que les expérimentations aient lieu dans des établissements ne posant aucune difficulté. Par ailleurs, si la généralisation est décidée, il faudra bien sûr veiller à assurer toutes les conditions de sécurité requises.

Lors de la discussion générale, nous avons eu l’occasion de souligner que les maisons de naissance devaient être considérées comme une alternative proposée aux femmes, soit pour améliorer la qualité de l’accouchement, soit pour promouvoir une vision plus naturelle de l’acte. Elles ne remplaceront en aucun cas les structures existantes, notamment les petites maternités. Cela n’aurait pas de sens : toutes les femmes qui vont dans des petites maternités n’ont pas forcément envie d’accoucher dans une maison de naissance. C’est un point très important pour le Gouvernement.

Nous accordons une attention particulière à la question de la répartition de l’offre de soins et des maternités. J’ai d’ailleurs eu l’occasion de maintenir pour des raisons d’isolement géographique une maternité dont on me demandait la fermeture. Si l’appréciation doit être, selon moi, portée au cas par cas, elle ne doit pas non plus se faire au détriment de la sécurité des patientes et ne tenir compte que des raisons de proximité. Les conséquences pourraient en effet être graves.

Je vous demande par conséquent de bien vouloir retirer cet amendement, monsieur le sénateur. À défaut, j’émettrai un avis très défavorable pour des raisons de sécurité.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 10 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 11 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Article 3 (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : proposition de loi autorisant l'expérimentation des maisons de naissance
Article 5 (Texte non modifié par la commission)

Article 4

(Non modifié)

Un an avant le terme de la dernière autorisation attribuée à une maison de naissance, le Gouvernement adresse au Parlement une évaluation de l’expérimentation. – (Adopté.)

Article 4
Dossier législatif : proposition de loi autorisant l'expérimentation des maisons de naissance
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 5

(Non modifié)

Les conditions de l’expérimentation et notamment les conditions d’établissement de la liste des maisons de naissance autorisées à fonctionner, les conditions de prise en charge par l’assurance maladie de la rémunération des professionnels et les conditions spécifiques de fonctionnement des maisons de naissance sont fixées par décret en Conseil d’État.

M. le président. L’amendement n° 6, présenté par Mmes Cohen, Pasquet et David, MM. Watrin, Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer les mots :

, les conditions de prise en charge par l’assurance maladie de la rémunération des professionnels

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Il est retiré.

M. le président. L’amendement n° 6 est retiré.

Je mets aux voix l’article 5.

(L'article 5 est adopté.)

Vote sur l'ensemble

Article 5 (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : proposition de loi autorisant l'expérimentation des maisons de naissance
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. L’expérimentation des maisons de naissance est intéressante en ce qu’elle ouvre davantage de choix aux femmes et aux couples en termes de conditions d’accouchement.

Les amendements défendus par le groupe CRC visaient à clarifier les choses, car le législateur ne peut, lorsqu’il adopte une loi, faire abstraction du climat général. Or les structures publiques de proximité subissent malheureusement aujourd’hui trop d’atteintes, qu’il s’agisse des maternités ou des centres d’interruption volontaire de grossesse, même si le texte ne les concerne pas.

L’adoption de la proposition de loi autorisant l’expérimentation des maisons de naissance ne lèvera absolument pas les doutes et les interrogations qui se font jour sur le statut juridique de ces établissements et sur leur financement. Elle ne mettra pas non plus fin aux menaces qui continuent à peser sur les maternités de proximité. Il est regrettable que les réponses fournies, y compris par Mme la ministre, pour nous rassurer, n’aient pas été assorties d’engagements concrets.

De nombreuses questions sont aussi restées en suspens.

Prenant appui sur notre volonté de laisser derrière nous les lois passées, comme la loi HPST, ainsi que les questions de tarification, et forts de notre désir de favoriser les maternités, qui sont d’ailleurs nombreuses à se mobiliser actuellement contre des fermetures – je pense notamment à la maternité des Bluets et à celle des Lilas –, nous ne voterons pas cette proposition de loi.

M. le président. La parole est à M. Ronan Kerdraon.

M. Ronan Kerdraon. Nous voilà parvenus au terme d’un débat amorcé de longue date.

En 1998 – au siècle dernier ! –, les premières réflexions autour d’un cadre juridique avaient été amorcées, avec la création d’un groupe de travail national sur les maisons de naissance. À l’époque, M. Kouchner était secrétaire d’État à la santé.

En 2010, cette expérimentation avait été soumise au Parlement. On se souvient des débats vifs suscités par l’article 40 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011. Il y était question de sécurité de la femme et de l’enfant, mais aussi d’accouchement moins médicalisé, plus naturel, répondant aux choix de certaines femmes. Le tout sur fond de restructuration hospitalière. L’article finalement adopté en commission mixte paritaire connaissait un nouveau rebondissement avec une censure, sur la forme, du Conseil constitutionnel.

Le Sénat est aujourd’hui de nouveau saisi de la question de l’expérimentation des maisons de naissance à l’occasion de l’examen de la proposition de loi déposée par Mme Dini et le groupe UDI-UC.

Ce texte, les précisions qui lui ont été apportées, ainsi que nos débats, ont été sous-tendus par une exigence de sécurité, par le désir de prendre en considération les choix de certaines femmes, mais aussi par la volonté de respecter une égalité d’accès aux soins sur notre territoire.

Des évolutions d’opinions intervenues dans la société en général, mais aussi chez les professionnels de santé, notamment les gynécologues-obstétriciens, sont aussi constatées.

Au vu de ces éléments, et dès lors que les garanties fondamentales sont assurées, une expérimentation paraît acceptable.

En conséquence, comme l’avait annoncé ma collègue Catherine Génisson à la fin de son intervention dans la discussion générale, le groupe socialiste accepte que les maisons de naissance expérimentales voient le jour.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Monsieur le président, madame la ministre, madame le rapporteur, mes chers collègues, le Sénat a déjà débattu de l’expérimentation des maisons de naissance dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011. Notre assemblée avait alors rejeté cette proposition en raison de l’absence de garanties de nature à préserver le haut niveau de sécurité des soins prodigués aux parturientes.

Cette expérimentation des maisons de naissance répond au désir d’un petit nombre de femmes souhaitant un accouchement moins médicalisé, comme cela se pratiquait il n’y a pas si longtemps. La plupart des grossesses se présentent bien et ne sont pas pathologiques. Elles ne devraient donc pas poser de problème.

Ce texte a le mérite de laisser le choix à la femme de pouvoir accoucher comme elle l’entend, même si je suis persuadée que très peu d’entre elles opteront pour les maisons de naissance.

Le groupe UMP est favorable au texte présenté et rapporté, avec une grande force de conviction et de persuasion, par notre collègue Muguette Dini, dont je salue l’excellent travail. Le dispositif remplit deux conditions qui nous semblent indispensables : l’activité de la maison de naissance sera comptabilisée au titre de la maternité et la nouvelle structure sera adossée à celle-ci, comme nous l’avons décidé en votant un amendement à l’article 1er.

Si ce texte est adopté, comme je l’espère, il permettra de répondre à une attente qui s’exprime depuis de nombreuses années. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Je comprends parfaitement les intentions de l’auteur de cette proposition de loi, Mme Dini. Elle a cédé à la demande d’une corporation de sages-femmes qui, considérant que les maternités sont surmédicalisées – et cela pose problème à un certain nombre de femmes en termes d’autorité et de responsabilité –, souhaitent expérimenter les maisons de naissance.

Il faut replacer cette démarche dans son contexte philosophique.

Bien entendu, dans la mesure où la proposition de loi prévoit de rapprocher les maisons de naissance d’un service de gynécologie-obstétrique et de les placer pratiquement « sous son aile », cette expérimentation devrait être positive. Faudra-t-il la généraliser pour autant ?

Le véritable problème, selon moi, est le maintien de l’activité d’un certain nombre de maternités.

Madame le ministre, vous avez refusé l’amendement n° 11 rectifié. Pourtant, l’argument géographique a été essentiel dans votre décision de maintenir la maternité de Die !

La fermeture de maternités pour cause d’activité insuffisante inquiète le monde rural, même si vous ne prévoyez certainement pas d’aller dans ce sens.

En tout état de cause, l’ouverture de maisons de naissance, qui peut sembler au départ une idée intéressante, fragilisera nos maternités, qu’elles soient publiques ou privées.

C’est la raison pour laquelle le groupe du RDSE s’abstiendra sur ce texte.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Je salue l’initiative de Mme Dini, qui nous a présenté cette proposition de loi, et je me félicite de la qualité des débats. Je regrette qu’on ait attendu trop longtemps pour adopter cet excellent texte qui, je l’espère, sera repris et voté par l’Assemblée nationale.

Grâce aux amendements adoptés et au cahier des charges qui encadrera juridiquement la création des maisons de naissance, les risques auxquels certains ont fait allusion, à savoir que ces établissements se détournent de leur vocation, seront très réduits, voire exclus.

Les femmes ainsi que les sages-femmes qui le souhaitent pourront ainsi expérimenter un mode d’accouchement plus personnalisé, plus naturel et moins médicalisé.

Nos débats ont montré combien il est difficile de nous inscrire dans une perspective expérimentale. L’initiative de Muguette Dini présente aussi l’avantage de concrétiser le droit à l’expérimentation, dont nous faisons trop peu usage dans notre pays.

Pour toutes ces raisons, le groupe UDI-UC votera cette proposition de loi que nous devons à la persévérance de Muguette Dini. Qu’elle en soit remerciée ! (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi dans le texte de la commission, modifié.

(La proposition de loi est adoptée.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Muguette Dini, rapporteur. Je me réjouis que nous ayons voté cette proposition de loi relative à l’expérimentation des maisons de naissance. Mme la ministre a beaucoup insisté sur leur caractère expérimental, très important, qui permettra d’étudier leur fonctionnement et, éventuellement, de l’améliorer.

Je tiens à vous remercier tout particulièrement, madame la ministre, du soutien que vous avez apporté à ce texte. Il ne m’a d’ailleurs pas étonnée puisque vous vous étiez déclarée favorable à cette création lors de l’examen de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2011. Je me réjouis aussi de son adoption en pensant aux personnes qui attendaient ce texte depuis si longtemps : les jeunes mamans, les couples et les sages-femmes désireuses de travailler dans une maison de naissance.

Réfléchissant à mon expérience personnelle, je me disais que j’avais vécu un cycle, qui s’est déroulé sur quelques décennies. Lors de la naissance de mes enfants, il n’y avait ni médicalisation ni péridurale. Nous avons connu, ensuite, une extrême médicalisation et la généralisation de la péridurale. Aujourd’hui, enfin, un certain nombre de femmes souhaitent en revenir à des méthodes plus simples et plus naturelles.

J’espère que cette proposition de loi suivra son chemin, qu’elle pourra être examinée et votée par l’Assemblée nationale à l’automne prochain, ce qui permettra de commencer les expérimentations.

Madame la ministre, mes chers collègues, encore une fois, merci. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi autorisant l'expérimentation des maisons de naissance
 

8

 
Dossier législatif : proposition de loi visant à instituer une évaluation médicale à la conduite pour les conducteurs de 70 ans et plus
Discussion générale (suite)

Évaluation médicale à la conduite pour les conducteurs de 70 ans et plus

Renvoi à la commission d’une proposition de loi

Discussion générale (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à instituer une évaluation médicale à la conduite pour les conducteurs de 70 ans et plus
Demande de renvoi à la commission (début)

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe UDI-UC, de la proposition de loi visant à instituer une évaluation médicale à la conduite pour les conducteurs de 70 ans et plus, présentée par M. Yves Détraigne (proposition n° 605, résultat des travaux de la commission n° 638, rapport n° 637).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Yves Détraigne, auteur de la proposition de loi et rapporteur.

M. Yves Détraigne, auteur de la proposition de loi et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je me trouve aujourd’hui dans une situation inhabituelle. Outre le fait que je suis l’auteur de cette proposition de loi, et donc favorable a priori au dispositif qu’elle tend à instaurer, je me trouve être aussi son rapporteur, alors même que la commission des lois n’a adopté ni mon texte ni mes amendements que je lui proposais !

M. Yves Détraigne, rapporteur. Si j’avais 70 ans,…

Mme Catherine Procaccia. Cela vous arrivera, je l’espère !

M. Yves Détraigne, rapporteur. … on pourrait m’accuser de conflits d’intérêts. (Rires sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

Je vais donc rappeler la situation de notre pays au regard du permis de conduire, l’évolution du contexte et l’objet de la présente proposition de loi, avant d’évoquer les questions que ce texte a soulevées en commission et la position adoptée par celle-ci.

Vous le savez, les permis A et B, qui nous permettent de conduire un véhicule automobile de moins de dix places ou une moto de cylindrée n’excédant pas 125 centimètres cubes, sont des permis délivrés à vie et sans visite médicale préalable. Si, depuis cette année, les permis de conduire sont désormais délivrés pour quinze ans en vertu d’une directive européenne de 2006, leur renouvellement en l’état sera purement administratif. Dans les faits, le permis sera toujours attribué à vie sauf s’il est utilisé à titre professionnel, une disposition qui existe d’ores et déjà. Je rappelle en effet que les chauffeurs routiers ou les chauffeurs de taxi, par exemple, doivent se soumettre à des contrôles réguliers destinés à vérifier leur capacité à exercer leur profession.

Je ne vous étonnerai pas en vous disant que la population vieillit et que le nombre de personnes âgées de 75 ans et plus a augmenté de 34 % entre 2000 et 2011, passant de 7 % à 9 % de la population avec, mécaniquement, une répercussion sur le nombre de conducteurs âgés. L’Observatoire national interministériel de la sécurité routière, l’ONISR, évoquant dans son rapport de 2011 les conducteurs du quatrième âge, notait que, si seuls 47 % des conducteurs âgés de 65 à 74 ans étaient responsables des accidents corporels dans lesquels ils sont impliqués, ce pourcentage s’élevait à plus de 60 % pour les conducteurs âgés de 75 ans et plus.

Ces conducteurs sont notamment surimpliqués dans les accidents liés à des traversées d’intersection pour lesquels les réflexes et la rapidité de décision sont des éléments décisifs. Ils sont aussi plus vulnérables et plus souvent victimes, lors des accidents de circulation, que les autres classes d’âge...

Face à cette situation, l’objet de cette proposition de loi est tout simplement d’instaurer, à partir de 70 ans, un examen médical d’aptitude à la conduite, auquel pourra s’ajouter un stage de remise à niveau en cas d’interdiction partielle de conduire.

Il ne s’agit évidemment pas, dans l’esprit de ses auteurs, de stigmatiser telle ou telle catégorie de la population, et ce d’autant plus que les deux principales causes de mortalité sur la route sont l’alcoolisation et la vitesse excessive, des infractions peu fréquemment commises par des personnes âgées de plus de 70 ou 75 ans. L’objectif est de nous rapprocher d’une tendance observée dans de nombreux pays de l’Union européenne, lesquels conditionnent le renouvellement du permis de conduire à certains âges de la vie à la vérification de l’aptitude à conduire de leurs détenteurs. Ce texte est d’autant plus d’actualité que notre pays commence à délivrer des permis de durée limitée, en application d’une directive communautaire.

Au sein de l’Union européenne, treize pays ont mis en place de longue date un contrôle médical préalable à l’obtention du permis de conduire, et dix pays des contrôles périodiques tout au long de la vie, quand d’autres limitaient la durée de validité du permis de conduire, dont le renouvellement est conditionné à un contrôle médical à partir d’un certain âge. L’Espagne cumule même ces trois systèmes.

Dans la dynamique d’harmonisation engagée à la suite de la directive de 2006, un rapprochement des règles de contrôle de l’aptitude physique des conducteurs est donc probable. Nous pouvons donc prévoir que la mesure proposée dans le présent texte, et qui avait déjà fait l’objet d’une recommandation du comité interministériel de sécurité routière en décembre 2002, trouvera sa place, un jour, dans notre droit positif.

Quoi qu’il en soit, cette proposition de loi, qui soulève des difficultés importantes, a fait l’objet d’un débat très animé – c’est le moins que l’on puisse dire ! – en commission des lois.

Il faut tout d’abord tenir compte du risque non négligeable d’accroissement de l’isolement de certaines personnes âgées en cas de retrait ou de limitation de leur permis de conduire, notamment en milieu rural où la voiture est parfois le seul moyen d’éviter cet isolement et de conserver une vie sociale.

Si ce risque est minime, voire inexistant, en milieu urbain, notamment en région parisienne où circulent des transports en commun réguliers, il pose dans les zones rurales un véritable problème de traitement inéquitable, selon le lieu de résidence des personnes concernées et les moyens dont elles disposent.

Il faut donc trouver le moyen de concilier les impératifs de sécurité routière et de protection des personnes avec la nécessité, pour celles-ci, de se déplacer en tant que de besoin.

Il convient également de prendre en considération le sentiment de « stigmatisation » que pourraient éprouver les personnes âgées, dans la mesure où le contrôle interviendrait au regard d’un critère d’âge, alors qu’il y a des conduites à risque à tous les âges, y compris chez les jeunes générations.

S’y ajoute également un problème d’ordre pratique, lié au caractère systématique du contrôle : le nombre insuffisant de médecins agréés qui pourraient contrôler l’aptitude à conduire des personnes âgées de plus de 70 ans. La solution du recours au médecin traitant, qui a été évoquée, est séduisante. Or l’expérience montre que cette formule est parfois peu efficace. Par ailleurs, le droit en vigueur exclut expressément que le médecin traitant de la personne fasse passer ce type de visite.

La commission des lois n’a toutefois pas l’intention de rejeter purement et simplement la proposition de loi au motif qu’elle suscite des interrogations. On ne peut en effet nier ni la réalité des observations formulées en commission ni l’intérêt de ce texte au regard de l’harmonisation européenne, qui va inévitablement intervenir dès lors que tous les Européens ont un permis du même type, et de la hausse du nombre de conducteurs âgés.

Tout en soulignant l’importance des actions de prévention en direction des personnes âgées, qui sont actuellement insuffisantes, la commission a donc considéré que la proposition de loi ne pouvait pas être adoptée en l’état.

Vous l’avez compris, mes chers collègues, au vu des questions importantes soulevées par ce texte, et de la nécessité d’appréhender l’ensemble des effets des mesures proposées avant de se prononcer en toute connaissance de cause sur les actions de prévention à mener, la commission a estimé préférable d’approfondir sa réflexion au sein d’un groupe de travail qu’elle se propose de constituer en son sein. Nous pourrons ainsi examiner les mesures les plus pertinentes pour faire face à la forte augmentation du nombre de conducteurs âgés.

Nous reviendrons sur la solution que vous propose la commission à l’issue de l’examen de la motion de renvoi présentée par Virginie Klès. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée des personnes âgées et de l'autonomie. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nous abordons un sujet qui intéresse tous nos concitoyens. Cette proposition de loi traite en effet du permis de conduire, et plus particulièrement des conditions de renouvellement du titre permettant la conduite des véhicules par les personnes âgées.

Je souhaite tout d’abord profiter de cette tribune pour adresser un message de vigilance et de prudence. La tendance baissière, constatée depuis le début de l’année en matière de mortalité routière, s’est accentuée au mois de mai dernier, avec une diminution de près de 30 % du nombre de tués sur nos routes. Ce sont 95 vies qui ont ainsi été épargnées en mai 2013. Ce fut, de tous les mois de mai, le moins meurtrier sur nos routes. Sur les cinq premiers mois de 2013, la mortalité routière a baissé de 16 % par rapport à la même période de l’année précédente, ce qui représente 222 vies sauvées.

Ces résultats encourageants ne doivent en aucun cas faire oublier que la sécurité routière se joue au quotidien, et que près de dix personnes décèdent encore chaque jour dans un accident de la circulation. L’entrée dans la période des beaux jours, qui offrent traditionnellement l’occasion de sorties, notamment pour les deux-roues, doit inciter chaque usager de la route à redoubler de prudence.

Ces quelques éléments rappelés, j’en reviens au cœur de la proposition de loi soumise à votre examen.

Contrairement à une idée reçue, les personnes âgées n’ont pas plus d’accidents que les autres. De manière générale, elles sont même sous-représentées dans les statistiques des accidents de la route : elles sont ainsi cinq fois moins victimes que les jeunes d’accidents de la circulation routière. En effet, bien souvent conscientes de leurs limites, elles privilégient fréquemment des modes de déplacement alternatifs à l’automobile ou aux deux-roues et, lorsqu’elles conduisent un véhicule motorisé, adoptent un comportement éminemment prudent, qui se traduit notamment par une vitesse peu élevée, une vigilance accrue et des trajets courts.

Ce constat a conforté le Gouvernement dans son souci de donner aux personnes âgées la possibilité de se déplacer le plus longtemps possible, car leur autonomie en dépend. À ce titre, la conduite automobile et la possession d’une voiture sont essentielles pour les personnes âgées.

La tentation d’instaurer une visite médicale obligatoire pour les conducteurs âgés est grande : plusieurs pays ont déjà mis en place une telle mesure. Pour autant, l’obligation de se soumettre à un examen en fonction de l’âge n’a jamais fait la preuve de son efficacité, comme l’atteste le rapport de l’OCDE sur le vieillissement et les transports publié en 2001.

En France, l’incitation au dialogue avec son médecin, voire avec des spécialistes pour faire vérifier sa vue ou son audition, a été privilégiée afin de définir les restrictions auxquelles la personne âgée doit se conformer. Une brochure a été réalisée par l’ordre des médecins et la délégation interministérielle à la sécurité routière à destination des médecins généralistes pour leur rappeler leur rôle de conseil auprès de leurs patients en fonction des pathologies. Une brochure équivalente à destination des conducteurs est en cours de réalisation avec l’ordre des pharmaciens et sera diffusée dès juillet.

Le faible taux d’accidents de la route impliquant des personnes âgées tend à montrer que cette stratégie fonctionne bien.

Fortement complémentaire de celui du médecin, le rôle de la famille est, nous le savons, important, car cette dernière peut entamer le dialogue avec la personne âgée, même si cela est bien souvent délicat. En dernier recours, elle peut faire appel, comme tout autre citoyen d’ailleurs, au préfet, qui pourra enjoindre au titulaire du permis de conduire de se soumettre à un contrôle médical. Cet examen sera réalisé par un médecin agréé consultant hors commission médicale.

Dans ce domaine, je tiens à préciser que le décret du 17 juillet 2012 a introduit deux mesures qui participent à la prévention des risques du conducteur. La première tient à l’extension du champ du contrôle, qui porte non seulement sur l’aptitude physique, comme c’était le cas auparavant, mais aussi sur l’aptitude cognitive et sensorielle du patient. La seconde permet aux médecins qui examinent l’usager de lui prescrire des examens complémentaires, notamment des tests psychotechniques d’aptitude à la conduite. Au vu de l’avis médical émis, le préfet pourra alors prononcer, s’il y a lieu, la restriction de validité, la suspension ou l’annulation du permis de conduire.

Par ailleurs, les assureurs, les collectivités locales, les caisses de retraites et les caisses d’assurance maladie organisent déjà, avec le soutien de l’État et le concours de bénévoles, des stages destinés aux conducteurs seniors, qui sont très positifs.

J’aimerais à ce titre saluer le travail de l’Association prévention routière qui permet annuellement à 30 000 personnes de suivre ce type de stage. Certes basés sur le volontariat, ils permettent aux personnes âgées de réactualiser leurs connaissances tant théoriques que pratiques et de prendre mieux conscience de leurs limites. La CARSAT, la Caisse d’assurance retraite et de la santé au travail, la MSA, la Mutualité sociale agricole, et l’Association Générations mouvement ont également monté un partenariat sur le territoire amiénois, que je crois exemplaire en la matière. Je souhaite que ce type de partenariats se développe sur l’ensemble du territoire. C’est l’un des objectifs que j’ai fixés à la mobilisation nationale contre l’isolement social des personnes âgées, lancée en décembre dernier, et dont le groupe de travail proposera le 12 juillet prochain une phase de déploiement.

Enfin – et je crois qu’il s’agit là d’un point majeur dont chacun de nous doit prendre conscience –, la conduite étant aussi une forme importante de prévention de la perte d’autonomie, il convient de favoriser l’accès aux technologies d’aide à la conduite, qui ne cessent de se développer et qui sont encore trop peu connues des personnes âgées et de leurs familles.

Un centre d’expertise national de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, le CEREMH, le Centre de ressources et d’innovation mobilité handicap, spécialisé dans les questions de mobilité, travaille à recenser et à faire connaître les innovations en matière d’aménagement et de nouveaux véhicules, pour garantir une conduite sécurisée et pallier efficacement les premières faiblesses que peut parfois engendrer l’âge.

En lien avec le pôle de compétitivité Mov’eo, avec les constructeurs automobiles, les prestataires de transport et divers laboratoires de recherche, la recherche s’amplifie ; ses développements sont prometteurs pour la silver economy, l’économie liée à l’âge, et donc pour la création d’emplois.

L’étape future est le développement territorial de ce type de centre.

C’est maintenant à chaque intervenant du domaine des transports, de la formation à l’utilisation, en passant par le conseil, le contrôle et la distribution, de s’en saisir pour que les technologies permettent de garantir une mobilité sûre des personnes âgées le plus longtemps possible, comme cela est le cas pour les personnes handicapées.

La concertation menée jusqu’à présent avec les professionnels nous a montré que l’inaptitude médicale dépend davantage de l’état de santé du conducteur et des médicaments qu’il prend que de son âge. L’évaluation médicale figurant dans la proposition de loi comporte donc un caractère discriminatoire d’autant plus injuste qu’il est infondé au regard des données d’accidentalité dont nous disposons. Elle comporte surtout le risque d’aboutir à une perte brutale d’autonomie et d’indépendance des personnes âgées.

Vous l’aurez donc compris, le Gouvernement n’est pas favorable à l’instauration d’une évaluation médicale à la conduite systématique pour tous les conducteurs âgés de 70 ans et plus. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens avant tout à remercier notre collègue Yves Détraigne de nous donner l’occasion de débattre d’un sujet particulièrement important : la sécurité routière.

Jusque dans les années soixante-dix, le nombre de tués sur les routes n’a cessé d’augmenter, pour atteindre un pic en 1972 avec près de 18 000 morts. Ce n’est qu’à cette époque que les pouvoirs publics se sont emparés du problème. Selon les estimations de l’Observatoire national interministériel de la sécurité routière, la mortalité routière serait ainsi progressivement tombée à 3 645 tués en 2012.

L’évolution de la réglementation et de la répression, l’amélioration des infrastructures et des véhicules, le changement de comportement de certains conducteurs expliquent pour beaucoup cette évolution.

Renforcer la prévention et la sécurité routière est un enjeu majeur pour nous tous. Pour autant, la proposition de loi de nos collègues constitue-t-elle une solution efficace pour diminuer le nombre de morts sur les routes ? Sincèrement, je ne le crois pas.

Chaque accident provoqué par une personne âgée relance le débat sur l’aptitude à conduire de cette catégorie de la population. Toutefois, cela a été dit, les conducteurs âgés n’ont pas, contrairement aux idées reçues, plus d’accidents que les autres et ne conduisent pas plus dangereusement, mais ils sont sans doute plus vulnérables et peuvent parfois être troublés par les nouvelles infrastructures ou l’évolution de la signalétique. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, comme l’a souligné Mme la ministre, la prévention routière organise, depuis quelques années déjà, des stages de remise à niveau à l’attention de cette catégorie de conducteurs.

Alors pourquoi stigmatiser cette catégorie de conducteurs, pourtant plus responsable et plus prudente que les autres ? Pourquoi l’âge des conducteurs devrait-il être un critère, quand près d’un accident mortel sur quatre est dû à la consommation excessive d’alcool, et un tiers des accidents causé par la fatigue ou la somnolence, sans parler de la vitesse excessive, qui n’est pas l’apanage des personnes âgées ?

L’âge ne doit pas être un facteur discriminant, d’autant que la voiture constitue pour les personnes âgées, comme l’a souligné Mme la ministre, un symbole fort d’indépendance. À la campagne ou dans les périphéries des centres-villes, la voiture est souvent le seul moyen pour faire ses courses, se rendre chez le médecin, ou tout simplement maintenir un lien social avec la famille. Restreindre la conduite sur le seul critère de l’âge accélérerait le processus d’isolement, précipitant ces personnes vers la dépendance d’un tiers. Accessoirement, cela donnerait aussi un coup d’accélérateur aux ventes de voitures sans permis, lesquelles ne sont pas sans danger.

En réalité, la question de l’aptitude à conduire dépend plus de l’état de santé des conducteurs que de leur âge.

Certaines addictions, certaines pathologies ou certains traitements médicamenteux présentent en effet des risques, parfois très élevés, pour la conduite. De nombreux patients ignorent encore que certaines pathologies nécessitent un avis de la commission médicale des permis de conduire et qu’en prenant le volant, ils sont un danger potentiel pour eux-mêmes et pour les autres. De la même façon, ils n’ont pas toujours conscience des risques qu’ils encourent en absorbant certains médicaments utilisés couramment dans le traitement de la douleur ou de la toux, lesquels peuvent altérer leurs capacités.

Dans ces conditions, le médecin joue un rôle particulièrement important pour l’estimation du risque. Il doit informer son patient des conséquences de sa pathologie, des risques de l’alcool, des stupéfiants ou de certains médicaments sur la conduite. Il doit par ailleurs l’inciter à s’adresser à un médecin agréé ou à la commission médicale départementale du permis de conduire. Le médecin n’a cependant qu’une obligation de moyens et il ne peut en aucun cas contraindre son patient à arrêter de conduire.

Tenu au secret médical, il ne peut pas non plus signaler son patient à l’autorité préfectorale. Cela est plutôt étonnant quand on sait qu’il doit, en revanche, signaler aux autorités administratives tout sportif soupçonné de consommer des substances dopantes. Pourquoi ne pas l’envisager pour un conducteur souffrant d’une pathologie ou d’une addiction comportant des risques pour lui-même et les autres usagers de la route ? J’ai déposé, avec plusieurs de mes collègues, deux amendements en ce sens.

Aussi, madame la ministre, mes chers collègues, aucun des membres du RDSE n’apportera son soutien à la présente proposition de loi, qui nous semble inutilement discriminatoire.

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise à instituer une évaluation médicale à la conduite pour les conducteurs âgés de 70 ans et plus, voire même de 75 ans si l’un des amendements du rapporteur était adopté.

À première vue, l’objectif semble utile puisque l’adoption de ce texte permettrait, selon nos collègues de l’UDI-UC, « de contribuer à l’abaissement de la mortalité routière ».

La mortalité sur les routes reste un fléau dans notre pays. Toute mesure permettant d’éviter des accidents et des morts inutiles doit donc être votée sans considération partisane.

Chacun a un parent, un ascendant, un oncle ou une tante qui continue de conduire alors qu’il est devenu, avec le temps, ce qu’il est convenu d’appeler « un véritable danger public ». Pourtant, ni les émotions ni les images sensationnelles des accidents commis par des personnes âgées ne doivent guider le législateur. La gauche, pendant la précédente mandature, s’est fréquemment élevée contre le mécanisme consistant à élaborer une loi à chaque fait divers, aussi terrible soit-il.

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme Esther Benbassa. La proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui n’est pas anodine et doit être envisagée sous tous ses aspects.

On ne peut le nier, certaines personnes continuent de conduire, alors qu’elles devraient s’arrêter parce que leur vue et leur ouïe baissent, parce que leurs réflexes diminuent.

Toutefois, si elles continuent à conduire, c’est bien souvent par nécessité. La voiture reste, en dehors des grandes villes, un moyen indispensable pour aller faire ses courses, se rendre chez le médecin ou, tout simplement, avoir une vie sociale.

Imposer un contrôle médical aux conducteurs vieillissants, pourquoi pas ? Encore faut-il faire remarquer que cela n’a pas de sens s’ils ne sont pas pris en charge pour leurs déplacements quotidiens !

On le sait, la population française vieillit. Cela rend la question de l’autonomie et de la mobilité cruciale dans une société qui manque cruellement d’infrastructures pour accueillir les plus âgés. De surcroît, rien ne permet de dire aujourd’hui, faute de disposer de travaux en nombre significatif sur la question, que les conducteurs âgés de plus de 70 ans seraient à l’origine d’un plus grand nombre d’accidents que les autres. Au contraire !

Comme l’a dit Mme la ministre, les seniors n’ont pas tendance à conduire ivres ou sous l’emprise de drogues. D’ailleurs, nombreux sont ceux qui, sentant leurs capacités diminuer, modifient leurs habitudes, arrêtent de conduire la nuit ou d’emprunter l’autoroute.

Les accidents graves impliquant des personnes âgées ne sont pas toujours liés à l’âge du conducteur. Ainsi, comme le relèvent les députés Armand Jung et Philippe Houillon dans un rapport d’information remis en 2012, « ce n’est pas un quelconque malaise du conducteur octogénaire qui est à l’origine du drame de Loriol qui a coûté la vie, le 29 novembre 2002, à cinq pompiers drômois, mais le très grand excès de vitesse dont il s’est rendu coupable au volant d’un véhicule très puissant, aux abords d’un accident signalé ».

Si la question de l’aptitude à conduire est légitime, elle doit se poser à tous et à tous âges. Il semble au groupe écologiste que la sanction, comme la stigmatisation du vieillissement, ne peuvent être des solutions. Selon nous, c’est l’entourage et, surtout, le médecin traitant qui sont les plus à même d’alerter une personne sur la diminution de ses capacités.

Aux termes du texte que nous examinons, un médecin agréé de la préfecture rédigerait le certificat médical d’aptitude. Celui-ci n’est toutefois pas forcément le mieux placé pour évaluer la capacité à conduire. En effet, il n’a jamais rencontré la personne auparavant. De surcroît, tout le monde n’habite pas dans une ville où se trouve une préfecture. Dans bien des territoires, il faudra donc s’y rendre en voiture.

C’est la raison pour laquelle le groupe écologiste a déposé un amendement tendant à proposer que le médecin traitant se charge de déterminer l’aptitude à conduire.

Parallèlement, et parce que nous croyons que c’est la prévention qui peut durablement changer les comportements, nous avons déposé un amendement pour que des campagnes de sensibilisation aux risques routiers liés au vieillissement soient menées par divers canaux.

Bien que la présente proposition de loi ait le mérite de susciter un débat de société utile et une réflexion salutaire, pour toutes les raisons que je viens d’évoquer, et notamment afin d’éviter d’inscrire dans la loi une discrimination liée à l’âge, le groupe écologiste ne votera pas ce texte. (Mme Virginie Klès applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le texte déposé par notre collègue Yves Détraigne a pour objectif de rapprocher notre législation de celle qui est applicable dans d’autres pays de l’Union européenne s’agissant des contrôles d’aptitude à la conduite, notamment pour les personnes les plus âgées.

La conséquence serait, en fait, d’élargir les motifs et les contrôles pouvant aboutir au retrait du permis de conduire ou à sa suspension temporaire.

Cette proposition de réforme s’inscrit dans la continuité de ce qui avait été proposé, en décembre 2002, par le comité interministériel de sécurité routière. Je veux parler de l’instauration d’une évaluation médicale de l’aptitude à la conduite pour les personnes âgées de plus de 70 ans par un médecin de ville, avec possibilité d’appel devant la commission médicale départementale du permis de conduire.

Au terme de cet examen, il aurait alors été possible de restreindre à des horaires ou à des espaces donnés la conduite d’une personne devenue déficiente physiquement, mais apte à la conduite.

Pour mettre en place un meilleur contrôle de l’aptitude à conduire des personnes les plus âgées, il est envisagé que tout détenteur du permis de conduire de catégories A et B, âgé de 70 ans ou plus, ait en sa possession un certificat médical délivré par un médecin agréé auprès de la préfecture du département et attestant de sa capacité à conduire. Tous les cinq ans, il serait alors procédé à un nouveau contrôle médical d’aptitude à la conduite, accompagné d’un stage de remise à niveau. Puis, la commission médicale départementale du permis de conduire, chargée de vérifier l’aptitude à la conduite, pourrait prononcer une interdiction totale ou partielle.

Mes chers collègues, cette proposition de loi a l’intérêt d’avoir de nouveau suscité au sein de la commission des lois un débat dont j’ai su qu’il n’avait pas été inintéressant, chacun ayant pu faire valoir son opinion sur ce sujet.

Pour autant, force est de constater que la commission des lois n’a pas, dans sa grande sagesse, élaboré de texte de commission. C’est dire s’il existe des arguments contradictoires ! D’ailleurs, nous en avons déjà entendus.

Sur la forme, d’abord, je crois que le dispositif est mal calibré avec les réalités pratiques de la sécurité routière.

En effet, à l’instar de l’examen ophtalmologique, on imagine mal comment les médecins pourront faire face à un accroissement aussi important de visites médicales. Ce sujet n’est pas anodin, alors que l’on connaît tous la tendance au vieillissement de notre population. Imaginez le nombre des conducteurs de 70 ans qui se verraient dans l’obligation de procéder aux examens que vous proposez d’instaurer !

Mon sentiment se trouve renforcé, au surplus, par le fait que la plupart de personnes âgées qui conduisent se trouvent installées dans des zones rurales où les alternatives de transport ne sont que trop limitées. De fait, le présent texte aurait pour effet d’augmenter la dépendance des personnes âgées.

Il existe un autre exemple visant à dénoncer les conséquences pratiques d’un tel dispositif : en cas d’infraction, un excès de vitesse, par exemple, le préfet peut exiger que l’auteur passe une visite médicale. Dans ce cas, on fait venir la personne mise en cause au chef-lieu du département, l’obligeant ainsi, alors qu’on vient de suspendre son permis de conduire, à parcourir plus de 80 kilomètres ! Par ailleurs, le médecin de la préfecture rend seul sa décision, et il en résulte des aberrations…

Je conclurai mon propos en faisant remarquer qu’un certain nombre de questions pratiques restent sans réponse.

Les examens médicaux pourront-ils se faire à l’occasion d’une visite médicale de routine, alors que cela alourdira encore la charge de la consultation médicale ? Qu’en sera-t-il de la responsabilité des médecins qui n’auront pas détecté une incapacité à la conduite ? Quels seront les critères pris en compte par les médecins pour prononcer « à coup sûr » l’incapacité de conduire de la personne, alors même que l’examen n’aurait pas fait suite à un accident de la route ?

La périodicité des contrôles est-elle réellement pertinente au regard de l’évolution des maladies qui peuvent actuellement compromettre la bonne conduite de nos concitoyens ? Est-il, d’ailleurs, pertinent d’établir un lien entre les troubles visés précédemment et l’âge du conducteur ? Cette question ressort de la santé. Ce n’est pas l’âge qui est en cause !

Vous me permettrez d’ouvrir une parenthèse. La plupart des experts médicaux s’accordent à dire qu’il existe une baisse des capacités physiologiques et cognitives après 45 ans. Les rhumatismes, la baisse des réflexes qui peuvent survenir dés cet âge sont susceptibles d’avoir des effets sur la bonne conduite ! Sans parler des effets néfastes de certains médicaments prescrits à des personnes qui peuvent être très jeunes … Chateaubriand ne disait-il pas qu’ « il n’y a point d’âge légal pour le malheur » ? (Sourires.)

J’en viens désormais au fond du sujet. Comme l’ont fait remarquer plusieurs de mes collègues, de droite ou de gauche, les faits d’accident de la route ne concernent pas seulement les personnes âgées. Ils sont au contraire, la plupart du temps, le fait de jeunes conducteurs peu habitués à la conduite, alcoolisés, drogués, ou inconscients.

Encore faut-il admettre que de nombreux accidents résultent réellement d’un événement fortuit dont les effets sont plus ou moins dommageables pour les personnes ou pour les choses. Ils constituent alors des événements inattendus, non conformes à ce qu’on pouvait raisonnablement prévoir. Telle est, d’ailleurs, la définition du dictionnaire Larousse. Je la trouve importante !

Aussi malheureux que cela soit, on ne peut pas tout anticiper, tout prévoir, tout prévenir sans porter trop largement atteinte aux droits et libertés individuelles de chacun. Et c’est là tout le problème de la prévention. Or, si l’on veut prévoir ou essayer d’encadrer l’imprévisible, cela nous oblige à encadrer toujours plus les faits et les actions de nos concitoyens.

En effet, si l’on voulait parvenir à un tel but, vous imaginez bien qu’il faudrait alors imposer des contrôles d’alcoolémie à la sortie de toutes les boîtes de nuits de France ! Il nous faudrait mettre en place un contrôle médical régulier pour tous les jeunes déjà interpellés parce qu’ils sont en possession de substances hallucinogènes, parce qu’ils sont en état d’ivresse sur la voie publique ou parce qu’ils ont commis d’autres faits encore…

Si je force bien évidemment le trait de ma démonstration, je maintiens qu’une question mérite d’être posée : devrions-nous traiter avec autant de différence de tels facteurs d’insécurité routière ? Ou devrait-on en traiter un seul avec moins de force, alors même qu’il nous paraîtrait plus grave, sous prétexte que le contrôle des uns est plus facile à mettre en place que le contrôle des autres ? Eh bien, non !

Le caractère fortuit de l’accident est l’élément fondamental de la réflexion que nous devons poursuivre en la matière.

Je parlais tout à l’heure des contrôles d’aptitude à la conduite qui seraient consécutifs à un accident de la route. Bien qu’il existe, je le disais, des faiblesses inhérentes à ce dispositif, il paraît plus aisé à mettre en place.

En effet, à l’occasion d’un accident de la route, il est toujours complexe de savoir si cet événement résulte d’une pure imprudence de la part du conducteur ou d’un événement fortuit. Le contrôle qui fait suite à l’accident permet de répondre pour partie à cette question. Or, dans ce contexte, l’âge, les années d’expérience, sont des critères qui ont peu d’importance pour déterminer l’issue du contrôle a posteriori. Ce qui compte, c’est la capacité de chacun à prendre de nouveau le volant.

En revanche, si l’on mettait en place le dispositif que vous nous proposez, nous risquerions de stigmatiser a priori systématiquement les personnes les plus âgées qui ne sont pas forcément les plus inaptes à conduire. Il est évident qu’à la moindre inattention, au moindre accident, au moindre contrôle, l’attention de chacun se portera sur l’âge des conducteurs mis en cause. Or ce qui est en cause, je le répète, ce n’est pas l’âge mais la santé, au sens large, du conducteur.

Doit-on donc réellement instaurer une obligation perpétuelle de bonne conduite ?

Doit-on instaurer une obligation de conduite parfaite, sans droit à l’erreur pour les personnes les plus âgées ?

Pourtant, les accidents de la route sont pour l’essentiel le fait des 18-24 ans, et non pas des personnes de plus de 70 ans, qui conduisent peu ou sur de courtes distances ! Je rappelle les propos teintés d’humour d’un auteur américain : les personnes âgées sont les seules à avoir le temps de respecter les limitations de vitesse... (Sourires.)

Les statistiques qui nous sont donc trop souvent présentées, à tort, ne sont pas exploitables en tant que telles, car elles mélangent des catégories d’accidents dont les causes sont bien différentes. Dès lors, si l’on veut instaurer une visite médicale obligatoire à intervalles réguliers, il faudrait peut-être plutôt réfléchir à la prévoir pour l’ensemble des usagers de la route ! L’interdiction de conduire, quant à elle, doit être limitée à toutes les personnes qui, du fait d’une maladie ou de la consommation de certaines substances médicamenteuses ou hallucinogènes, sont inaptes à la conduite.

Pour autant, comme je le disais au début de mon intervention, j’ai la conviction que notre collègue Détraigne soulève une question très importante. Pour cette raison, nous ne devons pas nous en désintéresser.

Ainsi, le problème de la sécurité routière, en ce qu’il concerne plus particulièrement les personnes les plus âgées, pourrait nous inciter à approfondir la question, en privilégiant les campagnes de prévention. L’objectif de ces dernières serait double : d’une part, accroître la vigilance de chacun sur la capacité de conduire de notre entourage, d’autre part, inciter les médecins, dits « de famille », à rappeler à leurs patients la nécessité d’une plus grande vigilance, quand il est question de leur santé, de leur sécurité et de celle d’autrui.

Sans mettre en place un système trop rigide, le développement d’une telle vigilance des médecins permettrait de renforcer la détection de ces incapacités. J’utilise le terme « renforcer », car, heureusement, beaucoup de médecins se préoccupent déjà de ce type de diagnostic.

En définitive, je crois que ce texte n’est pas adapté au problème qu’il entend traiter. Néanmoins, je tiens à remercier notre collègue Yves Détraigne de nous alerter sur la nécessité de prendre en considération le phénomène toujours aussi préoccupant qu’est l’insécurité routière pour l’ensemble de la population.

La France a fait de grands progrès en matière de sécurité routière. Il est de notre responsabilité collective de poursuivre nos efforts et d’encourager toute démarche allant dans ce sens, ce qui nous permettrait également de nous rapprocher de nos voisins européens.

C’est pourquoi j’estime, avec l’ensemble du groupe UMP, qu’il faut renvoyer le texte en commission afin d’approfondir dans un cadre plus vaste ce sujet important. Nous soutiendrons donc la motion tendant au renvoi en commission qui nous sera présentée ultérieurement. (Mme Virginie Klès applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Muguette Dini.

Mme Muguette Dini. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, pour ma part, j’ai cosigné très spontanément la proposition de loi de notre collègue Yves Détraigne. L’idée d’instituer une évaluation médicale des conducteurs âgés m’a semblé intéressante, courageuse, et m’a paru répondre à une véritable question. Au-delà d’un certain âge, est-il raisonnable de laisser des conducteurs utiliser leur véhicule sans contrôler leur capacité à le faire ?

Après avoir pris connaissance des débats en commission et des oppositions formulées, je tiens à expliquer ma position.

De nombreuses études françaises et internationales ont été menées sur le thème « Vieillissement et conduite automobile ». Les plus anciennes datent des années quatre-vingt-dix. Elles portent sur les particularités des accidents de la route des personnes âgées, en se focalisant sur la manière dont ces accidents se produisent et en étudiant plus précisément la spécificité des erreurs et des difficultés auxquelles les conducteurs âgés sont sujets, ainsi que les conditions qui expliquent les défaillances identifiées.

Ces études s’appuient sur l’exploitation des données issues du recueil des études détaillées d’accidents, les EDA. Elles permettent la reconstitution et la description du déroulement des accidents afin de détecter et d’identifier les mécanismes générateurs.

Toutes ces études soulignent deux points.

En premier lieu, elles insistent sur le fait que des qualités plus ou moins liées à l’expérience de la vie sont attribuées au conducteur âgé, en particulier la prudence et le respect des règles élémentaires. Cela se traduit par un style de conduite caractérisé par la réduction de la vitesse, la réduction de la distance parcourue et une moindre prise de risques.

En second lieu, elles constatent que le vieillissement peut entraîner des altérations structurelles et fonctionnelles de l’organisme à l’origine de modifications dans le fonctionnement physiologique et psychologique, voire de pathologies, qui retentissent sur les capacités à conduire. Dans ces conditions, des informations mal détectées ou mal intégrées peuvent contribuer à la survenue de situations dangereuses, incompatibles avec une réaction motrice adaptée.

L’examen de différents types d’indicateurs montre une croissance de risques d’être tués ou impliqués dans un accident mortel chez les conducteurs âgés, comparés aux conducteurs d’âge moyen.

J’ai retenu deux études particulièrement significatives.

La première étude se situe dans le cadre d’une évaluation de l’impact sécuritaire des futurs systèmes d’aide à la conduite au sein des véhicules légers.

Une analyse des besoins en information et en assistance des usagers a été entreprise à partir de la lecture des procès-verbaux d’accidents. Un examen spécifique des accidents de conducteurs âgés de 65 ans et plus a permis d’étudier les difficultés qu’ils ont pu rencontrer et de mieux connaître leurs besoins en aide à la conduite.

En agglomération, les besoins des conducteurs âgés ne sont pas très différents de ceux de l’ensemble des conducteurs. En revanche, hors agglomération, leurs besoins en diffèrent significativement.

La différence la plus discriminante provient de la détection transversale. On retrouve la surimplication des accidentés âgés aux intersections. D’autres besoins, comme l’estimation du créneau nécessaire pour s’insérer ou dépasser, sont également surreprésentés dans la population âgée.

Les circonstances des accidents mettent en scène des usagers âgés au comportement lent ou hésitant, qui vont réaliser des manœuvres surprenantes sur la trajectoire d’un autre véhicule, voire des manœuvres aberrantes, telles que le fait de s’arrêter en pleine route ou au milieu d’une intersection pour lire un panneau de signalisation, ou prendre une route ou une autoroute à contresens à la suite d’une erreur de trajet inexplicable.

La seconde étude met l’accent sur les défaillances fonctionnelles et cognitives des conducteurs âgés.

Les auteurs observent un déclin marqué des performances sensorielles – vision périphérique, acuité – et du maintien de la trajectoire du véhicule. Le vieillissement affecte en effet les capacités sensorielles, dégrade la récupération de l’éblouissement, l’accommodation, la sensibilité au contraste, l’acuité...

Le vieillissement a aussi un impact sur la vitesse de traitement des informations, ce qui peut avoir des conséquences importantes sur l’ensemble des opérations motrices et cognitives.

Cette dégradation des fonctions sensorielles et cognitives avec l’âge est en relation avec celle des niveaux de vigilance et des processus attentionnels.

Cette constatation s’explique en grande partie par une modification du rythme circadien veille-sommeil et des altérations du sommeil. Les médecins ici présents apprécieront... (Sourires.)

Que concluent les auteurs de ces études et analyses ?

« La participation croissante des seniors aux différents trafics soulève de multiples interrogations en termes de sécurité routière, de contrôle des capacités des conducteurs âgés, d’adaptation des véhicules, de cohabitation sur la route des générations aux types de conduite différents.

« Les conducteurs âgés [...] doivent être pris en compte de manière spécifique en matière de mobilité de sécurité. »

Mes chers collègues, c’est l’objectif premier de cette proposition de loi.

Il n’est aucunement question de stigmatiser ou de discriminer les conducteurs âgés. Il s’agit de prendre en compte une réalité largement démontrée. Il n’est pas question non plus d’interdire purement et simplement à toute personne âgée de conduire.

Il s’agit d’un examen d’aptitude à la conduite à partir de 70 ans, réalisé par un médecin agréé par la préfecture et renouvelable tous les cinq ans. Ce dispositif souple et encadré devrait permettre d’éviter des accidents dus à des inaptitudes pas toujours discernées, ni par la personne concernée ni par sa famille.

Je sais que ce texte est contesté par certains d’entre nous.

Mme Muguette Dini. Cependant, je suis sûre que, d’une manière ou d’une autre, à l’instar d’un certain nombre de pays d’Europe, nous devrons de nouveau nous pencher sur cette question. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le groupe CRC soutiendra la motion tendant au renvoi de ce texte en commission. Pour autant, cela ne signifie pas que la question de la prévention routière ne nous intéresse pas, loin s’en faut. Sans doute faudrait-il que cette question fasse l’objet d’une étude plus poussée avant de légiférer, et j’ai cru comprendre qu’un groupe de travail allait se constituer. Cela nous apparaît souhaitable, particulièrement dans un contexte marqué par une accélération du travail parlementaire et une progression continue du nombre de textes adoptés par le Parlement.

Qui plus est, permettez-moi de m’interroger, sans vouloir offenser quiconque, sur l’opportunité d’examiner une telle mesure, qui nous semble en décalage avec les attentes de nos concitoyens. En effet, ne croyez-vous pas que l’explosion du chômage et de la précarité, l’érosion des services publics, les bas salaires, les vagues de licenciements ou encore l’asphyxie de l’hôpital public, sont davantage au cœur des préoccupations de nos concitoyens ?

Cela étant dit, je n’entends nullement minorer l’importance de la prévention routière, qui revêt tout à la fois un aspect tant individuel, dans le drame qui touche les familles, que collectif, dès lors que l’on appréhende la question sous l’aspect de la santé publique. Toutefois, convenez-en : il n’y a pas urgence à légiférer sur cette question.

Je profiterai néanmoins de l’occasion qui m’est donnée pour aborder un certain nombre de questions.

Tout d’abord, personne ne peut l’ignorer, le vieillissement n’est pas sans effet sur les capacités motrices des conducteurs. Il peut diminuer leurs capacités de réaction, de la même manière que l’âge altère les capacités visuelles et auditives. Pour autant, aucune étude scientifique n’est aujourd’hui en mesure de démontrer que les personnes âgées sont impliquées dans un plus grand nombre d’accidents de la route que les actifs. Le site internet de l’Association prévention routière en fait état, comme l’ont rappelé Mme la ministre et certains orateurs à l’instant.

Sur ce site, on apprend également que 399 personnes de plus de 65 ans sont mortes au volant en 2011, et 254 en tant que piétons. En d’autres termes, elles sont presque aussi nombreuses à mourir du fait de conduire que du fait de ne pas conduire. C’est un peu cynique, mais c’est un fait. Aussi, en poussant à son paroxysme le principe de précaution qui sert de fondement à cette proposition de loi, on pourrait être tenté de légiférer pour encadrer les sorties piétonnes de nos concitoyennes et concitoyens les plus âgés !

Compte tenu du nombre important de jeunes qui décèdent chaque année des suites d’un accident de la route, l’application de ce même principe de précaution devrait nous inviter à interdire la conduite des jeunes âgés de 18 à 25 ans qui sont, et de loin, les publics les plus concernés par les accidents de la route. Les pouvoirs publics se sont naturellement mobilisés et saisis de cette question, non pas pour interdire la conduite – ce à quoi pourrait amener à terme cette proposition de loi –, mais pour responsabiliser les jeunes conducteurs, par un mélange subtil de contrôle, de sanction et de prévention.

Sans doute aurait-il été souhaitable que cette approche soit transposée aux publics visés par cette proposition de loi, ne serait-ce que pour une raison : l’application de cette mesure pourrait, en l’état, être profondément discriminante et lourde de conséquences pour ceux qu’il est convenu d’appeler les seniors.

Cette mesure est discriminante, car, à n’en pas douter, ce sont les plus modestes de nos concitoyens, ceux qui ne pourront ni faire face au coût de la visite médicale ni à celui, encore plus important, du stage qu’il est proposé d’instituer ici, qui se verront retirer le droit de conduire.

Cette mesure est lourde de conséquences. En effet, pour nos concitoyens, l’interdiction de conduire, si elle n’est accompagnée d’aucune mesure destinée à compenser cette décision, aura tendance à accroître non seulement leur isolement, qui constitue une source de souffrance psychique, mais aussi les difficultés qu’ils rencontrent déjà dans leur quotidien, que ce soit pour faire leurs courses, aller voir le médecin ou assurer des démarches administratives.

Malheureusement, ces aspects sont ignorés par cette proposition de loi, et j’espère que le groupe de travail qui sera constitué en tiendra compte.

Je dois dire qu’il y a d’ailleurs un certain paradoxe à défendre ce texte aujourd’hui, alors que vous votiez, voilà quelques semaines à peine, la proposition de loi permettant aux retraités les plus pauvres de reprendre une activité.

Le paradoxe est également frappant avec le rapport Moreau, destiné à nourrir la future réforme des retraites, qui préconise notamment un allongement de la durée de cotisations et un recul de l’âge légal du départ à la retraite.

Je vous pose la question, mes chers collègues : est-ce à dire que l’on peut être suffisamment en bonne santé pour travailler plus et en trop mauvais état physique pour conduire ?

La réalité est que, dans l’immense majorité des cas, les personnes concernées par cette proposition de loi font preuve de prudence et décident elles-mêmes de limiter la conduite aux actes indispensables.

M. Roland Courteau. C’est vrai !

Mme Laurence Cohen. Pour toutes ces raisons, le groupe CRC votera contre cette proposition de loi et soutiendra la motion tendant au renvoi du texte en commission des lois, afin que cette question puisse faire l’objet d’un travail collectif plus large, davantage à même de répondre à toutes les questions, directes et indirectes, qui y sont associées. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à Mme Virginie Klès.

Mme Virginie Klès. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens en premier lieu à remercier M. Yves Détraigne, auteur et rapporteur de cette proposition de loi, d’avoir ouvert le débat sur cette question cruciale de l’accidentologie routière des personnes âgées, mais aussi, et surtout, de l’aptitude physique à conduire, sujet autour duquel notre débat est en train de se recentrer.

Même si nous sommes assez peu nombreux dans l’hémicycle, il semblerait qu’un certain consensus soit en train de se dégager autour de ce thème.

Bien évidemment, chaque accident est un drame et chaque victime, qu’elle soit blessée ou tuée, est une victime de trop, pour les familles, les proches, mais aussi pour la société dans son entier.

Pour autant, tout texte de loi se doit d’avoir une portée générale, en l’occurrence en matière de sécurité routière publique. Or, si la proposition de loi était adoptée en l’état, ses effets en termes de sécurité routière seraient très limités.

Puisque je dois reprendre la parole ultérieurement pour défendre la motion tendant au renvoi en commission, je vais tâcher de scinder mon propos, afin d’éviter les répétitions.

Pour l’heure, dans cette discussion générale, je vais définitivement tenter de vous convaincre, mes chers collègues, des raisons pour lesquelles vous ne devriez pas voter cette proposition de loi en l’état. J’essaierai ensuite, dans ma présentation de la motion, de vous expliquer quel travail il nous reste à faire, et pourquoi il est important de renvoyer le texte en commission.

Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous avez précisé ne pas avoir de conflit d’intérêts sur le sujet.

Pour ma part, le conflit est patent. Même si je n’ai pas encore plus de 70 ans – si tel était le cas, on me dirait sans doute que je suis extrêmement bien conservée ! (Sourires.) –, je suis à l’âge où la myopie ne suffit plus à corriger les méfaits de la presbytie. Ainsi, ma vue évolue assez rapidement, et de façon substantielle.

Si je parle de conflit d’intérêts à mon propos, ce n’est pas parce que ma vue bouge, mais parce que je suis titulaire d’un permis E, qui impose une visite médicale tous les cinq ans. Je suis donc bien placée pour vous dire que, dans mon cas, une telle visite médicale n’apporte pas un suivi suffisant pour garantir une réelle aptitude à conduire. Je dois donc prendre la responsabilité de faire corriger ma vue en tant que de besoin, et pas seulement tous les cinq ans, sauf à devenir rapidement un danger public au volant !

En l’occurrence, une visite médicale tous les cinq ans, qui plus est à partir de l’âge de 70 ans, n’améliorerait nullement les choses en termes d’accidentologie.

Cette situation personnelle m’a sans doute incitée à réfléchir plus profondément sur les raisons de cette focalisation sur l’âge, alors même que j’étais initialement plutôt favorable à votre proposition, monsieur le rapporteur. Pourquoi les accidents impliquant des personnes âgées sont-ils à ce point médiatisés ?

Contrairement à toutes les autres causes d’accidents, l’âge est une condition qui nous est imposée. On n’a aucune prise sur lui, alors que les excès de vitesse, la conduite en état d’ivresse et la conduite sous l’effet de médicaments ou d’autres drogues dépendent de notre seule volonté et de notre seule responsabilité.

Le côté affectif joue également un rôle. On connaît tous des parents ou des grands-parents que l’on aimerait bien voir lâcher le volant, parce que l’on se fait un peu de souci pour eux, mais aussi pour nos enfants quand ils montent en voiture avec eux.

Cette dimension affective, et le fait que l’âge nous soit une condition imposée, entraînent une sorte de paralysie de la réflexion et de l’analyse.

Lorsqu’une personne âgée a un accident, ce serait donc forcément à cause de son âge. Sauf que c’est peut-être aussi à cause d’un excès de vitesse, d’un défaut d’attention, d’un endormissement, d’un panneau de signalisation mal lu ou encore d’un état d’ivresse ; on peut avoir 70 ans et boire un peu plus que de raison lors d’un repas.

L’âge nous apparaît donc comme la cause évidente de l’accident, alors qu’il ne l’est pas en tant que tel.

Cela a été dit et redit à cette tribune depuis le début de la discussion générale : à partir d’un certain âge, les causes physiques d’accidents peuvent certes être un peu plus fréquentes, parce qu’on fatigue plus vite, parce qu’on voit moins bien ou parce que nos réflexes sont moins rapides.

Mais ces problèmes ne surviennent pas seulement avec l’âge. Certaines maladies neurodégénératives peuvent ainsi entraîner dès l’âge de 20 ans des modifications physiques qui induisent un changement de l’état de santé et une moindre aptitude à conduire.

Certains diabètes, avant qu’ils ne soient stabilisés par un traitement médical, peuvent aussi être associés à des baisses d’attention, voire à des malaises qui rendent la conduite dangereuse.

M. Roland Courteau. Exactement !

Mme Virginie Klès. De même, la prise de neuroleptiques ou de psychotropes, ponctuellement ou au long cours, peut entraîner une baisse de la vigilance.

Vous allez me répondre que des mises en garde sont apposées sur les notices de médicaments. J’ai déjà eu l’occasion de démontrer à cette tribune que les notices ne sont généralement pas lues ou, si elles le sont, ne sont pas comprises, parce qu’elles sont rédigées dans un langage incompréhensible pour le commun des mortels.

La prise de médicaments et la maladie elle-même sont donc souvent à l’origine d’une diminution de l’aptitude physique à conduire, et l’âge n’est pas seul en cause.

Au-delà de ce constat, plusieurs questions se posent inévitablement : pourquoi fixer l’âge de l’évaluation à 70 ans ? Pourquoi ne pas plutôt établir une liste de maladies ou de médicaments auxquels serait associée une interdiction de conduire, à court ou à long terme ?

Dans ce cas, il ne serait plus question d’un texte de loi, mais d’un catalogue à la Prévert de mesures inapplicables.

Les risques d’aptitude physique à la conduite d’un véhicule ne sont donc pas spécifiquement ou exclusivement liés à l’âge. Prenons garde aux statistiques et aux corrélations trop rapidement établies entre le nombre d’accidents et leurs causes plus ou moins visibles.

Certains accidents ont une résonance médiatique plus grande que d’autres, notamment en raison de la dimension affective que j’ai précédemment évoquée. On se sent tous concernés parce que chacun d’entre nous connaît un grand-père, une grand-mère, un beau-parent ou un parent qui prend le volant dans des conditions où l’on préférerait qu’il ne le prenne pas. Mais il s’agit avant tout d’une responsabilité individuelle.

Nous-mêmes, quand nous prenons le volant après avoir bu deux ou trois verres de vin lors d’un repas,…

M. Philippe Bas. Jamais ! (Sourires.)

Mme Virginie Klès. … nous prenons la responsabilité de conduire quand même, de nous faire éventuellement contrôler et de perdre des points, sans penser que l’on peut causer un accident. Les personnes âgées, qui sentent leur vigilance, leur attention et leur capacité de résistance diminuer, savent aussi s’autolimiter et prendre des risques mesurés.

Si les conducteurs qui empruntent l’autoroute en sens inverse ou s’endorment au volant sont parfois des personnes âgées, ce n’est pas toujours le cas. Interrogeons-nous plutôt sur les raisons de ces endormissements : sont-ils dus à la fatigue, à la prise de médicaments, à une maladie, à un temps de conduite trop long ?

Et lorsqu’on s’engage en sens inverse sur une autoroute, est-ce parce qu’on a mal lu un panneau, ou parce qu’il faisait nuit et que l’on voit moins bien dans l’obscurité, entre autres causes possibles ?

Les causes des accidents sont multiples et l’arbre ne doit pas cacher la forêt.

Nous ne devons pas oublier non plus, il est vrai, que les personnes âgées sont beaucoup plus souvent victimes d’accidents, leur condition physique générale les rendant plus fragiles. Mais comme elles n’ont pas envie de se mettre en danger, elles ont tendance à se protéger en se responsabilisant et en limitant les prises de volant à de petits trajets, effectués de préférence en journée plutôt que le soir.

En conclusion : oui, nous devons nous préoccuper de la sécurité routière publique !

Oui, nous devons réduire encore le nombre de victimes, mais cela ne se fera pas seulement en imposant des visites médicales aux personnes âgées de plus de 70 ans, ou de tout autre âge que nous pourrions déterminer.

Oui, je défendrai tout à l’heure le renvoi de ce texte en commission, en vous expliquant dans quel sens nous pourrions travailler. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je profite du fait qu’il n’y a pas encore de loi interdisant aux personnes de 70 ans et plus de prendre la parole … (Sourires.)

Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée. Heureusement !

Mme Gisèle Printz. … pour vous exposer les motifs qui me feront voter contre cette proposition de loi présentée par nos collègues du groupe UDI-UC.

Tout d’abord, j’observe que cette proposition de loi est un nouveau coup porté aux seniors et, in fine, à l’unité de la nation. Depuis de longues années, l’ambiance est à la division des Français : les riches contre les pauvres, les citadins contre les ruraux, les clients contre les commerçants, etc. Je n’énumérerai pas l’ensemble des groupes sociaux que l’on ne cesse de monter les uns contre les autres. Cependant, de toutes les divisions, celle qui revient inlassablement, comme l’automne après l’été, c’est la confrontation générationnelle.

Ce texte vise les personnes âgées de 70 ans et plus, car vous pensez qu’elles sont des dangers publics. Mais l’argumentaire qui sous-tend cette proposition de loi n’est qu’une somme d’exposés chaque fois plus démagogiques.

Bien entendu, chacun de nous a eu vent d’histoires rapportant qu’un senior n’a pas eu le réflexe qu’il aurait dû avoir en conduisant.

Bien entendu, il existe une véritable mythologie de l’accidentologie des seniors. Comme tous les mythes, elle s’appuie sur des faits, mais aussi sur des fables et des légendes qui mettent en scène des conducteurs seniors chaque fois plus irresponsables et plus dangereux.

Depuis quand le Parlement vote-t-il des lois parce qu’un sujet serait en vogue ? Nous sommes réputés être la chambre des sages de la République !

Cette proposition de loi n’est pas bonne car, en plus de diviser les Français, elle rendrait les seniors de plus en plus dépendants. Ce type de loi viendrait anéantir tous les efforts engagés par les pouvoirs publics pour garantir l’autonomie des personnes âgées. Nous savons que le transport est un axe essentiel dans cette démarche, particulièrement pour la ruralité.

De plus, comment pourrait-on justifier le durcissement de l’octroi du permis de conduire auprès de seniors qui lisent et entendent à longueur de journée dans les journaux, à la radio ou sur les chaînes de télévision que « les gens doivent travailler plus longtemps pour sauvegarder le système de retraite » ? Il y a là un paradoxe insurmontable : travailler plus, mais se voir contraint dans ses déplacements…

Cette proposition de loi n’est pas bonne car, en plus de stigmatiser certaines catégories de conducteurs, elle dévoilerait le secret médical. C’est en ce sens que le Conseil national de l’ordre des médecins rappelait, en mai 2011, son opposition claire à tout dispositif qui conduirait le médecin à être le « valideur de l’aptitude à conduire ».

En outre, l’argument consistant à ériger en exemple les pays nordiques ne saurait tenir. Comme le soulignait justement l’Automobile club médical de France, « cet examen pratiqué dans les pays nordiques n’a pas conduit à une amélioration ».

Quant à l’âge retenu pour pratiquer cette visite médicale, on voit bien toutes les difficultés pour le définir. Un jour on parle de soixante-dix ans, le lendemain de soixante-quinze ans. Actuellement, aucune étude ne permet d’établir définitivement un âge auquel la conduite serait devenue impossible.

Plus généralement, nous pouvons nous réjouir du fait que nous vivons plus longtemps et en meilleur santé. Nous conviendrons tous que les seniors sont des personnes responsables. Ils payent leurs impôts, participent le plus souvent bénévolement à la vie de nos cités en s’engageant très fortement au sein d’associations. Ils s’impliquent même en politique en faisant part de leur expérience et en contribuant à la construction d’une société plus juste et plus fraternelle.

De surcroît, les seniors apportent de plus en plus souvent un soutien essentiel et quotidien aux familles, par exemple, en allant chercher les petits-enfants à la sortie de la crèche, de l’école ou du centre aéré.

Je le disais, les seniors sont des personnes responsables. Alors faisons confiance à leur intelligence. Ils vont régulièrement chez le médecin et s’inquiètent de leur état de santé. S’ils ne sont plus aptes à la conduite, vous pouvez être assurés qu’ils ne prendront plus leur véhicule. Ne les stigmatisons pas de façon générale, alors que les individus irresponsables qui prennent le volant sans le maîtriser ne constituent que quelques cas isolés.

Mes chers collègues, n’adoptons pas une loi qui pénaliserait une partie des Français en raison de leur âge ! Restons plutôt cette assemblée où la rigueur et la mesure sont de mise dans une recherche permanente de l’équilibre et de la concertation.

Pour toutes ces raisons, je soutiendrai la motion tendant au renvoi à la commission. (MM. Jacques Gillot et Félix Desplan ainsi que Mme la ministre déléguée applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai beaucoup apprécié toutes vos prises de parole. J’aimerais apporter des réponses très rapides à quelques points particuliers que vous avez abordés.

Monsieur Barbier, madame Benbassa, il faut que vous sachiez que le médecin, dont la fonction est tout à fait décisive et qui s’appuie bien souvent sur la famille, doit jouer deux rôles auprès de son patient.

Premièrement, il peut prescrire des examens complémentaires, c’est-à-dire conseiller à son patient, qui ne s’y soustraira pas, de passer tel examen de la vue, de faire contrôler ses lunettes, de vérifier s’il ne doit pas être opéré de la cataracte, ou encore d’effectuer un champ visuel. Cet acte est une première réponse au problème soulevé.

Deuxièmement, et vous n’en avez peut-être pas conscience, s’il sent sa responsabilité engagée, il peut prescrire en négatif. On a l’habitude que le médecin prescrive des médicaments, des actes, mais il peut parfaitement prescrire de ne pas conduire la nuit, voire de ne pas conduire du tout. Ainsi, en cas de pathologie cérébrale en particulier, nous avons le devoir d’attirer l’attention de nos patients sur le risque de conduire une automobile, voire de conseiller l’interdiction.

M. Gilbert Barbier. C’est une recommandation !

Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée. En effet, nous conseillons. Mais un conseil écrit sur une feuille d’ordonnance, laquelle peut être montrée à la famille, par un médecin qui a pensé que la parole ne suffisait pas a un poids considérable. Et je ne voudrais pas priver le praticien de ce beau rôle. (Mme la ministre déléguée met ses lunettes.) Vous le constatez, mesdames, messieurs les sénateurs, je fais partie d’une tranche d’âge où le risque s’accroît : à défaut de porter mes lunettes, je n’arrive pas à décrypter mon horrible écriture de médecin ! (Sourires.)

Par ailleurs, – c’est Mme Garriaud-Maylam qui a souligné ce point – nous serions particulièrement injustes si nous adoptions une mesure systématique car nous punirions les moins coupables, c'est-à-dire les personnes vivant en zone rurale, qui, bien souvent, sont d’une immense prudence. Elles veulent seulement pouvoir se rendre à la réunion du maire ou au supermarché, qui est proche. Elles effectuent, en fait, des petits trajets pendant la journée. Si nous adoptions la disposition dont nous discutons, ces personnes, dont l’autonomie dépend de leur possibilité de se déplacer, seraient les plus punies, j’ose employer ce terme.

Madame Dini, si j’étais ciblée par cette mesure, je me tournerais vers la Cour européenne des droits de l’homme parce qu’il n’y a aucune raison de stigmatiser des personnes en raison de leur âge, et nous l’avons tous reconnu. S’il y a bien une catégorie de la population à laquelle nous devrions interdire la conduite, c’est celle qui est située dans la tranche d’âge comprise entre dix-huit et vingt-cinq ans. Mais qui le ferait ?

Si un utilisateur s’élevait contre le type de préconisation que vous souhaitez mettre en place, il serait susceptible d’obtenir gain de cause. En tout cas, s’il venait me trouver, moi, ministre chargée des personnes âgées, je l’encouragerais à faire un recours. Je le dis très clairement.

Loin de moi la volonté de retarder les débats, néanmoins je souhaite aborder quelques points supplémentaires.

Madame Printz, heureusement que le droit à la parole n’est pas interdit aux personnes âgées ! J’irai même plus loin, je voudrais qu’il soit obligatoire, car les personnes âgées ne s’expriment pas suffisamment et ne s’élèvent pas suffisamment. (Mme Gisèle Printz opine.)

M. Gilbert Barbier. Ça risque de venir !

Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée. Lorsque des représentants d’associations de retraités viennent me voir, ils me parlent principalement du montant des pensions de retraite. Or il faut bien quelqu’un pour défendre toutes les questions liées à l’âge. Heureusement que nous pouvons prendre la parole !

Vous l’avez dit, le rôle des personnes âgées dans la société est tout à fait majeur. Pour ma part, j’ai l’habitude de dire qu’elles sont la colonne vertébrale de notre cohésion sociale. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous, acteurs de la représentation nationale, imaginez une grève des personnes âgées de plus de soixante-cinq ans. Notre pays serait entièrement paralysé ! Aucun d’entre vous ne pourrait plus faire la moindre campagne électorale, ce qui serait très fâcheux, car vous n’auriez plus personne pour tracter pour le compte des partis politiques. Et je ne parle ni des familles ni des associations… Ce sont toujours les personnes âgées qui interviennent. Et qui animent les stages de conduite, les cours de prévention ? Des retraités bénévoles ! Notre point de vue concorde sur ce point, me semble-t-il.

Ma dernière remarque rejoindra peut-être les propos que vous allez formuler, madame Klès. Il y a bel et bien un point sur lequel nous pourrions progresser : les examens de la vision. Les personnes âgées, même si elles ne sont pas les seules concernées, le sont le plus souvent, reconnaissons-le.

En effet, un examen de la vision pourrait permettre non pas de prévenir les accidents, mais de maintenir la faculté de conduire de la personne en cause en décelant que ses lunettes sont mal adaptées à sa vue, et, par voie de conséquence, lui permettre de conserver son autonomie. Rendez-vous compte : la moitié des personnes âgées ont des lunettes qu’elles n’ont pas fait contrôler suffisamment récemment et qui ne sont pas adaptées à leur vue ! Un examen de la vision pourrait aussi permettre de déceler que le patient doit se faire opérer de la cataracte et une fois l’opération effectuée, l’âge de la personne concernée n’entrera plus en ligne de compte puisqu’elle aura pratiquement recouvré intégralement sa vision.

Je le dis très simplement : il y a matière à travailler pour améliorer la situation, mais peut-être pas par le biais de la présente proposition de loi.

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Demande de renvoi à la commission

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi visant à instituer une évaluation médicale à la conduite pour les conducteurs de 70 ans et plus
Demande de renvoi à la commission (fin)

M. le président. Je suis saisi, par Mme Klès et les membres du groupe socialiste et apparentés, d'une motion n° 12.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu’il y a lieu de renvoyer à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, la proposition de loi visant à instituer une évaluation médicale à la conduite pour les conducteurs de 70 ans et plus (n° 605, 2011-2012).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

La parole est à Mme Virginie Klès, pour la motion.

Mme Virginie Klès. Après vous avoir convaincu qu’il ne faut surtout pas voter la proposition de loi qui nous est soumise en l’état, je vous remercie, monsieur le rapporteur, de redonner du travail à la commission, et il y a de quoi faire me semble-t-il.

Lorsque l’on adopte une loi, il faut s’assurer qu’elle soit efficace et, en l’occurrence, que le présent texte le soit en matière de sécurité routière et d’ordre public. Autrement dit, il faut s’attaquer non pas uniquement à la question de l’âge des conducteurs, mais au problème de l’aptitude physique à la conduite des véhicules.

J’ai déjà évoqué tout à l’heure les problèmes liés à la santé, à la vue, à la prise de médicaments. Ils nécessitent que le médecin traitant soit remis au cœur du dispositif. Certes, comme l’a mentionné un orateur précédent, il existe le secret médical auquel sont astreints les médecins et qui les contraint à ne pas communiquer certaines informations. Mais il faut trouver un lien entre les praticiens et les commissions médicales préfectorales chargées de contrôler l’aptitude à la conduite, en concertation avec l’ordre des médecins, les pharmaciens, tous les professionnels du secteur médical et paramédical qui, au cours de l’exercice de leurs fonctions, auront connaissance d’éventuelles incidences de l’état de santé des personnes qui les consultent sur leur aptitude à conduire. Dans ce cadre, la famille, lorsqu’elle existe, doit aussi pouvoir intervenir (Mme la ministre déléguée opine.) en tant que de besoin.

Parallèlement, le système qui sera mis en place devra être suffisamment convaincant à l’égard de la personne, quel que soit son âge, qui, en raison de sa santé, des médicaments qu’elle prend ou de son état physique, peut faire courir un danger si elle conduit. Il faut donc prévoir à un moment ou à un autre une forme de contrainte assortie, éventuellement, d’une sanction. Cela étant, la personne en cause doit néanmoins garder la responsabilité de la prise de décision.

Comme je l’indiquais précédemment, la conduite est interdite aux personnes ayant plus de 0,5 gramme d’alcool dans le sang – ce sera peut-être zéro demain. Pour autant, nous, citoyens, n’avons pas sans arrêt un Big Brother sur le dos nous empêchant de boire avant de prendre le volant. Il est de notre responsabilité de prendre cette décision. De la même façon, il est de la responsabilité d’une personne âgée de décider de conduire, mais après avoir reçu une information très claire sur les dangers qu’elle fait courir ; une telle information est déjà délivrée sur les risques liés à la conduite en état d’ivresse ou aux excès de vitesse.

Si l’on veut instaurer une contrainte, il faut prévoir une possible sanction lors d’un contrôle. Imaginons une personne à laquelle le médecin, à l’occasion d’une consultation, a quasiment ordonné de réaliser un examen de la vue car elle ne voit plus assez bien pour conduire. Une telle « injonction » doit être indiquée quelque part afin que si, ultérieurement, la personne est contrôlée alors qu’elle n’a pas fait l’examen nécessaire, on puisse le lui faire remarquer. Il faut sans doute envisager un système de gradation des sanctions éventuelles. De plus, comment avoir une trace de cette injonction, de cette recommandation, de ce conseil, selon les cas, du médecin traitant ?

Comme je le disais voilà un instant, il faut remettre celui-ci au cœur du système, ce qui nécessite des concertations avec la profession médicale. Il faut voir jusqu’où les praticiens peuvent, veulent aller dans cette fonction de conseil, de recommandation ou d’injonction. À quelle fréquence les fera-t-on intervenir ?

Ainsi, les traitements de type psychotropes ou neuroleptiques suivis sur le long terme, voire contre le diabète, même si je ne veux pas stigmatiser les malades qui en souffrent, nécessitent des consultations fréquentes chez le médecin traitant pour des renouvellements d’ordonnance. À cette occasion, selon la maladie ou le traitement, le médecin peut refaire un point sur des critères importants dans le domaine de la conduite.

Tout un système est donc à construire (Mme la ministre déléguée opine.) en concertation avec les médecins et les familles, lesquelles ne doivent pas être occultées. Un équilibre doit être trouvé entre responsabilité individuelle, contrainte et sanction éventuelle, le médecin traitant étant, je le répète, au cœur du système.

Il faut que les solidarités locales se mettent en place autour de la personne en fonction des contraintes qui vont lui être imposées, en fonction de la perte d’autonomie qu’elle va forcément subir quelles que soient les limites qui seront apportées à sa conduite : interdiction de conduire la nuit, interdiction de faire de longs trajets, voire interdiction complète de conduire. Il faut que la famille, les voisins et les amis puissent être pris en compte dans le dispositif, afin que la solidarité familiale et amicale puisse s’organiser. Il faut également aider la personne, par le biais d’une solidarité institutionnelle, à réorganiser sa vie différemment, pour qu’elle puisse continuer à vivre dans un confort matériel, moral, humain et amical suffisant, et ne connaisse pas une dépréciation trop importante de ses conditions de vie.

Il faut faire extrêmement attention à ce qu’il n’y ait pas de report massif et non réfléchi vers les tricycles et quadricycles à moteur, les voiturettes, qui sont souvent la solution envisagée de prime abord. En effet, leur conduite peut être tout aussi dangereuse que celle d’un véhicule normal, soit parce que ce sont les conditions physiques ou les médicaments qui sont responsables du danger, soit parce que la personne ne s’aperçoit pas que sa voiturette prend la même place qu’une voiture sur la route alors qu’elle roule à la vitesse d’un vélo ou d’un vélomoteur. Ce risque doit être anticipé. Il faut éviter qu’il y ait un report massif : la voiturette ne doit pas constituer un choix par défaut, on ne doit pas y recourir par crainte de ne plus pouvoir sortir de chez soi pour acheter son pain, aller chercher son lait, voir ses enfants et petits-enfants, aller à la bibliothèque, etc.

Je le répète, il faut vraiment éviter qu’il y ait un report massif et systématique. Il faut s’adapter aux conditions de vie de la personne, par exemple en tenant compte de ses possibilités d’accès aux transports en commun, qu’elle ignorait peut-être jusqu’alors. Quand on rencontre un problème de diminution physique, quelle qu’elle soit, et qu’on n’a jamais pris le métro ou le bus, il n’est pas facile de s’y mettre ; on peut se sentir perdu à cause de la maladie, de la fatigue ou tout simplement de l’âge. Il faut donc mettre en place un accompagnement personnalisé. Cela ne se construit pas en deux ou trois jours.

Il faut également réfléchir aux moyens d’améliorer la formation continue de tous les conducteurs. Les panneaux changent, les infrastructures changent et se complexifient. En regardant les examens de conduite de mes enfants, j’ai été effrayée de constater que les clignotants avaient changé de nom… Il faut insister sur la formation continue en matière de conduite, de panneaux de signalisation, de nouvelles infrastructures et même de priorité dans les carrefours giratoires. En Bretagne, on connaît bien les règles de priorité qui s’appliquent aux carrefours giratoires, parce que nous sommes les champions de France de ces carrefours, mais ce n’est pas le cas partout : dans certains territoires, les personnes qui ne conduisent pas beaucoup, qu’elles soient âgées ou pas, ont des difficultés dans les carrefours giratoires, car elles ont tendance à laisser la priorité à droite et non à gauche. Il y a un dispositif à construire pour que le permis de conduire soit régulièrement rafraîchi. Est-ce que cela doit prendre la forme de stages ou de formations, je l’ignore, mais il faut vraiment y réfléchir.

On sauvera également beaucoup de vies en généralisant les formations aux gestes de premier secours. En théorie, elles sont obligatoires dans tous les établissements d’enseignement : les élèves qui sortent du lycée sont tous censés avoir leur attestation de premier secours. Mais ce dispositif n’est pas mis en œuvre. Dans ce domaine aussi, il y a des choses à revoir. En s’attaquant, si j’ose dire, non seulement aux conducteurs mais également aux premiers témoins d’un accident, on pourra sauver de nombreuses vies.

Le dispositif doit faire l’objet d’une large concertation réunissant des personnes dotées de diverses compétences, c'est-à-dire exerçant des professions variées. Si on s’attaque à ce sujet sans se limiter aux personnes âgées mais en réfléchissant plus globalement sur l’aptitude physique à conduire et à agir quand on est le premier témoin d’un accident, on sauvera beaucoup de vies humaines et on aura vraiment fait œuvre utile. C'est pourquoi je vous propose de renvoyer ce texte à la commission et de retravailler d’arrache-pied sur le sujet. (Mme Joëlle Garriaud-Maylam applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Détraigne, rapporteur. Comme je l’ai souligné lors de mon intervention, le débat en commission a été houleux, ou en tout cas musclé. Vous ne serez donc pas surpris que la commission ait émis un avis favorable sur la motion ; je partage moi-même cet avis. Nous avons mesuré la complexité de la question et ressenti la nécessité de l’approfondir.

J’ai écouté avec attention les propos des uns et des autres. Il ne s’agit pas de stigmatiser telle ou telle catégorie de la population. Ce qui m’a le plus surpris, dans les différentes interventions, c’est que personne, à l’exception de Virginie Klès, n’a ouvert de pistes, comme si aucun problème ne se posait. Cela m’étonne.

Madame la ministre, je ne partage pas votre opinion quant à la position de la Cour européenne des droits de l’homme, la CEDH. Au Danemark, il y a un examen médical à partir de 70 ans ; en Espagne, cet examen a lieu tous les cinq ans entre 45 et 70 ans, et tous les ans ensuite ; en Estonie, en Lettonie et en Italie, il a lieu tous les dix ans. Je m’arrête là, mais plus de dix pays prévoient un examen médical périodique. Vous ne ferez pas croire qu’aucun citoyen de ces pays n’est au courant de l’existence de la CEDH… Par conséquent, je ne pense pas que la CEDH trouverait quelque chose à redire à l’instauration d’une mesure de ce type en France. Sinon, il y aurait deux poids deux mesures.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cette motion.

M. le président. Je rappelle qu’aucune explication de vote n’est admise.

Je mets aux voix la motion n° 12, tendant au renvoi à la commission.

(La motion est adoptée.)

M. le président. En conséquence, le renvoi à la commission de la proposition de loi est ordonné.

La parole est à Mme la vice-présidente de la commission.

Mme Virginie Klès, vice-présidente de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je veux tout d’abord remercier l’ensemble des sénateurs qui ont voté cette motion.

Par ailleurs, je suis mandatée par M. le président de la commission des lois pour vous annoncer que la commission va très vite se retrousser les manches, sans doute en créant un groupe de travail sur le sujet.

Demande de renvoi à la commission (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à instituer une évaluation médicale à la conduite pour les conducteurs de 70 ans et plus
 

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Modification de l'ordre du jour

M. le président. Madame la ministre, mes chers collègues, par lettre en date de ce jour et à la suite de la modification de l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, le Gouvernement a demandé le retrait de l’ordre du jour du mercredi 26 juin du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2012 ainsi que de la déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, sur l’orientation des finances publiques.

En conséquence, le Sénat ne siégera pas le lundi 24 juin 2013 et l’ordre du jour des mardi 25, mercredi 26 et jeudi 27 juin s’établit comme suit :

Mardi 25 juin

(Jour supplémentaire de séance)

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 :

1°) Sept conventions internationales en forme simplifiée

2°) Deuxième lecture du projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République

À 21 heures 30 :

3°) Débat sur le bilan annuel de l’application des lois

Mercredi 26 juin

(Jour supplémentaire de séance)

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 15 heures et le soir :

1°) Suite éventuelle de la deuxième lecture du projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République

2°) Deuxième lecture du projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires

Jeudi 27 juin

(Jour supplémentaire de séance)

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Suite de l’ordre du jour de la veille

2°) Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine du développement durable

De 15 heures à 15 heures 45 :

3°) Questions cribles thématiques sur la situation des caisses d’allocations familiales

À 16 heures et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

4°) Suite de l’ordre du jour du matin

5°) Sous réserve de sa transmission, nouvelle lecture du projet de loi relatif à la représentation des Français établis hors de France

Acte est donné de cette communication.

10

Décision du conseil constitutionnel

M. le président. M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date du 13 juin 2013, le texte d’une décision du Conseil constitutionnel qui concerne la conformité à la Constitution de la loi relative à la sécurisation de l’emploi.

Acte est donné de cette communication.

11

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 18 juin 2013 :

À neuf heures trente :

1. Questions orales.

(Le texte des questions figure en annexe.)

À quatorze heures trente et le soir :

2. Suite du projet de loi relatif à l’élection des sénateurs (n° 377, 2012-2013) ;

Rapport de M. Philippe Kaltenbach, fait au nom de la commission des lois (n° 538, 2012–2013) ;

Résultat des travaux de la commission (n° 539, 2012–2013) ;

Rapport d’information de Mme Laurence Cohen, fait au nom de la délégation aux droits des femmes (n° 533, 2012–2013).

3. Proposition de loi portant diverses dispositions relatives aux collectivités locales (n° 554, 2012–2013) ;

Rapport de M. Alain Richard, fait au nom de la commission des lois (n° 630, 2012–2013) ;

Texte de la commission (n° 631, 2012–2013).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-huit heures cinquante-cinq.)

Le Directeur du Compte rendu intégral

FRANÇOISE WIART