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Séance du 23 novembre 2013 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

Présidence de Mme Bariza Khiari

Secrétaires :

MM. Jean Boyer, François Fortassin.

1. Procès-verbal

2. Mise au point au sujet d'un vote

Mmes Nathalie Goulet, la présidente.

3. Loi de finances pour 2014. – Suite de la discussion d'un projet de loi

première partie (suite)

Articles additionnels après l'article 7 quater (suite)

Amendement n° I-403 de M. Jean-Vincent Placé. – Mme Marie-Christine Blandin, MM. François Marc, rapporteur général de la commission des finances ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget. – Rejet.

Amendements identiques nos I-84 rectifié de M. Thierry Foucaud, I-366 rectifié de M. Jean-Claude Carle, I-467 rectifié de M. Yves Détraigne et I-519 rectifié de M. Jacques Mézard. – Mme Marie-France Beaufils, M. Philippe Dallier, Mme Nathalie Goulet, M. François Fortassin.

Amendement n° I-406 de M. Jean-Vincent Placé. – M. André Gattolin.

MM. François Marc, rapporteur général ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué ; Philippe Dallier, Mme Nathalie Goulet, M. Jean-Claude Requier. – Retrait de l’amendement n° I-519 rectifié ; rejet des amendements nos I-84 rectifié, I-366 rectifié, I-467 rectifié et I-406.

Amendements identiques nos I-85 de M. Thierry Foucaud, I-174 rectifié bis de M. Bruno Retailleau, I-460 rectifié de M. François Zocchetto et I-507 de M. Gilbert Barbier. – Mme Marie-France Beaufils, MM. Bernard Cazeneuve, ministre délégué ; Yann Gaillard, Mme Nathalie Goulet, MM. Jean-Claude Requier, François Marc, rapporteur général ; François Fortassin, Richard Yung, Jean-Vincent Placé, Roger Karoutchi. – Retrait de l’amendement n° I-507 ; rejet des amendements nos I-85, I-174 rectifié bis et I-460 rectifié.

Amendement n° I-80 rectifié de M. Thierry Foucaud. – Mme Marie-France Beaufils.

Amendement n° I-396 rectifié de M. André Gattolin. – Mme Marie-Christine Blandin.

Amendement n° I-199 rectifié de M. Albéric de Montgolfier. – M. Albéric de Montgolfier.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué.

Amendements identiques nos I-481 rectifié de Mme Jacqueline Gourault et I-503 rectifié de M. Jean-Claude Requier. – Mme Nathalie Goulet, M. Jean-Claude Requier.

Amendement n° I-464 rectifié de Mme Valérie Létard. – Mme Nathalie Goulet.

MM. François Marc, rapporteur général ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué ; Vincent Delahaye. – Rejet des amendements nos I-80 rectifié et I-396 rectifié ; retrait de l’amendement n° I-199 rectifié, I-481 rectifié et I-503 rectifié et I-464 rectifié.

Amendement n° I-478 rectifié de M. Hervé Maurey. – Mme Nathalie Goulet.

Amendement n° I-355 rectifié de M. Roger Karoutchi. – M. Roger Karoutchi.

Amendement n° I-413 de M. Jean-Vincent Placé. – M. Jean-Vincent Placé.

Amendement n° I-83 rectifié de M. Thierry Foucaud. – Mme Marie-France Beaufils.

MM. François Marc, rapporteur général ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué ; Philippe Marini, président de la commission des finances.

Demande de priorité

Demande de priorité de l’article 7 ter précédemment réservé. – M. le président de la commission, Mme la présidente. – La priorité est de droit.

Articles additionnels après l'article 7 quater (suite)

Amendements nos I-478 rectifié, I-355 rectifié, I-413 et I-83 rectifié (suite). – MM. Philippe Dallier, Edmond Hervé, Roger Karoutchi, Albéric de Montgolfier, Vincent Delahaye, Jean-Vincent Placé, Bernard Cazeneuve, ministre délégué. – Rejet des amendements nos I-478 rectifié et I-355 rectifié ; adoption, par scrutin public, de l'amendement n° I-413 insérant un article additionnel, l'amendement n° I-83 rectifié devenant sans objet.

Suspension et reprise de la séance

Amendement n° I-438 rectifié de M. Ronan Dantec. – MM. André Gattolin, François Marc, rapporteur général ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué ; Vincent Capo-Canellas, Albéric de Montgolfier, Gérard Longuet, Jean-Claude Requier, François Fortassin. – Retrait.

Amendement n° I-143 rectifié de M. David Assouline. – MM. David Assouline, François Marc, rapporteur général ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué. – Retrait.

Amendement n° I-145 rectifié de Mme Maryvonne Blondin. – MM. David Assouline, François Marc, rapporteur général ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué ; Gérard Longuet, François Fortassin. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Suspension et reprise de la séance

Amendement n° I-176 rectifié de Mme Corinne Bouchoux, au nom de la commission de la culture. – Mme Corinne Bouchoux, au nom de la commission de la culture.

Amendement n° I-395 rectifié de M. André Gattolin. – M. André Gattolin.

Amendement n° I-146 rectifié de Mme Maryvonne Blondin. – M. David Assouline.

MM. François Marc, rapporteur général ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué ; Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture ; M. David Assouline, Mme Nathalie Goulet. – Rejet des amendements nos I-176 rectifié, I-395 rectifié et I-146 rectifié.

Mme la présidente.

Amendement n° I-397 rectifié de M. André Gattolin. – MM. André Gattolin, François Marc, rapporteur général ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué. – Rejet.

Amendement n° I-151 rectifié bis de Mme Aline Archimbaud. – MM. André Gattolin, François Marc, rapporteur général ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué. – Adoption.

Amendement n° I-456 rectifié de M. Vincent Delahaye. – MM. Vincent Delahaye, François Marc, rapporteur général ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué. – Rejet.

Amendements identiques nos I-81 rectifié de M. Thierry Foucaud et I-506 rectifié de M. Alain Bertrand. – Mme Marie-France Beaufils, M. Jean-Claude Requier. – Retrait de l’amendement n° I-506 rectifié.

Amendement n° I-327 rectifié de Mme Michèle André. – Mme Michèle André.

MM. François Marc, rapporteur général ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué ; Gérard Longuet, Mme Michèle André. – Retrait de l’amendement n° I-327 rectifié.

MM. Albéric de Montgolfier, François Fortassin, Philippe Dallier, Mme Marie-France Beaufils. – Rejet de l’amendement n° I-81 rectifié.

Amendement n° I-402 rectifié de M. Jean-Vincent Placé. – MM. André Gattolin, François Marc, rapporteur général ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué ; Gérard Longuet. – Rejet.

Amendements identiques nos I-144 rectifié de M. David Assouline et I-401 rectifié de M. André Gattolin. – MM. David Assouline, André Gattolin, François Marc, rapporteur général ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué ; Mmes Nathalie Goulet, Marie-France Beaufils, MM. François Fortassin, Gérard Longuet, Aymeri de Montesquiou. – Rejet des deux amendements.

Article 7 ter (précédemment réservé) (priorité)

Amendements nos I-421 de M. Jean-Vincent Placé, I-511 de M. Jacques Mézard, I-330, I-331 de Mme Michèle André et I-332 de Mme Chantal Jouanno (suite). –MM. Bernard Cazeneuve, ministre délégué ; André Gattolin, Jean-Claude Requier, Mme Michèle André, Nathalie Goulet. – Retrait des cinq amendements.

Amendement n° I-521 de M. François Fortassin. – M. Jean-Claude Requier, Mme Michèle André, vice-présidente de la commission des finances ; M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. – Retrait.

Adoption de l'article.

Renvoi de la suite de la discussion.

4. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de Mme Bariza Khiari

vice-présidente

Secrétaires :

M. Jean Boyer,

M. François Fortassin.

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

1

Procès-verbal

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Mise au point au sujet d'un vote

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Madame la présidente, je souhaite faire une mise au point au sujet d’un vote.

Le 19 novembre dernier, lors du scrutin n° 65 portant sur l’ensemble de la proposition de loi visant à mieux encadrer l’utilisation des produits phytosanitaires sur le territoire national, j’ai été déclarée comme m’abstenant, alors que je souhaitais voter pour.

Mme la présidente. Acte vous est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

3

Articles additionnels après l'article 7 quater (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2014
Première partie

Loi de finances pour 2014

Suite de la discussion d'un projet de loi

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2014
Articles additionnels après l'article 7 quater

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2014, adopté par l’Assemblée nationale (projet n° 155, rapport n° 156).

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen, au sein de la première partie du projet de loi de finances, des dispositions relatives aux ressources.

PREMIÈRE PARTIE (suite)

CONDITIONS GÉNÉRALES DE L’ÉQUILIBRE FINANCIER

TITRE IER (suite)

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RESSOURCES

I. – IMPÔTS ET RESSOURCES AUTORISÉS (SUITE)

B. – Mesures fiscales (suite)

Mme la présidente. Nous poursuivons l’examen, au sein du titre Ier de la première partie, des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 7 quater.

Première partie
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2014
Demande de priorité

Articles additionnels après l'article 7 quater (suite)

Mme la présidente. L’amendement n° I–403, tendant à insérer un article additionnel après l’article 7 quater, présenté par M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article 278-O bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le 2° du A est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« g) Les produits ayant transité par une filière de réemploi ou de réparation ; »

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« G. – Les activités de réparation. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, c’est en quelque sorte une « TVA réparation » que nous proposons via le présent amendement.

Trop souvent, le rachat d’équipements neufs est privilégié par rapport à la réparation du matériel endommagé. En effet, à l’heure actuelle, il est parfois impossible de trouver les pièces nécessaires à la réparation. Et, quand ces dernières sont disponibles, faire réparer un bien coûte quasiment aussi cher que d’en acquérir un nouvel exemplaire neuf. Chacune et chacun d’entre nous a sans doute, en tant que consommateur, déjà été découragé par tel ou tel dépanneur lui disant : « Vous feriez mieux d’acheter un équipement neuf ! »

Cette situation est bien regrettable car la réparation et le réemploi permettent de prolonger la durée de vie des objets, donc de réduire la production de déchets et, partant, de protéger la planète. Parallèlement, la production de biens neufs concourt à la raréfaction des matières premières, nécessite moins de main-d’œuvre et doit donc être rationnée.

Aussi, il est essentiel d’inciter les activités de réparation afin qu’elles deviennent une réelle solution alternative. L’objet de cet amendement est ainsi de proposer un taux réduit de TVA sur les activités de réparation et sur la vente des produits de seconde main issus de cette filière. Ce sont des secteurs porteurs, au cœur de l’économie sociale et solidaire, vecteurs de création d’activité.

D’un point de vue environnemental, ces domaines sont complémentaires de la lutte contre l’obsolescence programmée. Menées conjointement, ces deux politiques contribuent à augmenter la durée de vie des biens et donc à réduire les déchets et le gaspillage des ressources. Je souligne que le rapport de Thierry Libaert, voté par le Conseil économique et social européen, recommande de valoriser l’activité de réparation. Pour atteindre ces objectifs, une incitation fiscale par le biais d’un taux réduit de TVA me semble justifiée. (Mme Corinne Bouchoux applaudit.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Avant tout, je souhaite la bienvenue à l’ensemble de nos collègues pour la suite des débats que nous consacrons au projet de loi de finances pour 2014.

Après l’article 7 quater, un certain nombre d’amendements restent à examiner, qui tendent également à instaurer de nouveaux taux réduits de TVA. L’examen du présent amendement m’offre, en ce début d’après-midi, l’occasion de rappeler les propos que j’ai consacrés hier à ce sujet.

Concernant le taux réduit de TVA, la commission des finances considère que nous devons nous limiter strictement aux dispositions adoptées par le Gouvernement, d’une part en faveur du secteur de la culture, d’autre part en faveur des travaux à vocation énergétique. J’ajoute que, derrière ces chantiers, figurent un certain nombre de travaux annexes au sujet desquels nous avons réservé notre position. En effet, M. le ministre s’est engagé à nous apporter toutes les précisions utiles à leur définition. Lorsqu’on remplace une chaudière, il peut se révéler nécessaire de mener des travaux dans la pièce où elle se trouve, pour y réaliser quelques aménagements complémentaires. Ces critères pourraient être pris en considération selon les précisions qui nous seront, à n’en pas douter, données sans tarder.

En revanche, pour tous les autres domaines où un taux de TVA à 5,5 % est suggéré, la commission émet un avis défavorable. On ne peut pas entrer dans ce processus de réduction des recettes de l’État !

J’attire votre attention sur ce point, que M. le ministre a déjà relevé : par les votes qu’il a émis hier, et qui n’étaient pas conformes à ceux que j’avais préconisés – mais le Sénat est souverain –, ont été retranchés plus de 10 milliards d’euros au budget de l’État. Je le regrette profondément, et je ne souhaite pas que la Haute Assemblée accuse encore ce déficit par de telles dispositions. Dès lors, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements en question, même si je souscris souvent aux buts recherchés à travers eux. C’est vrai qu’il faut être attentif à un certain nombre de secteurs. Hier, nous avons évoqué la question du bois de chauffage ou encore celle des centres hippiques. Ces nombreuses causes méritent notre intérêt à tous, et nous sommes sensibles à leur sort.

Cela étant, nous sommes animés par une préoccupation budgétaire, et je représente la commission des finances, laquelle s’est clairement prononcée : il faut préserver l’équilibre de nos finances publiques, en améliorer si possible le solde et, quoi qu’il en soit, ne pas creuser davantage le déficit public de la France au terme de l’examen du budget par la Haute Assemblée.

Je le répète, dans ces conditions, j’émets naturellement un avis défavorable sur cet amendement, comme sur divers autres qui suivront.

M. Jean Germain. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé du budget. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I–403.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I–173, présenté par Mme Deroche, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278-0 bis est complété par un G ainsi rédigé :

« G. – Les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets visés aux articles L. 2224-13 et L. 2224-14 du code général des collectivités territoriales, portant sur des matériaux ayant fait l’objet d’un contrat conclu entre une commune ou un établissement public de coopération intercommunale et un organisme ou une entreprise agréés au titre de l’article L. 541-2 du code de l’environnement. » ;

2° Le h de l’article 279 est abrogé ;

3° Au dernier alinéa du 2° du 1 du I de l’article 297, les références : « E et F » sont remplacées par les références : « E, F et G ».

II. – La perte de recettes pour l’État est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Les six amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° I–84 rectifié est présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° I–198 rectifié est présenté par MM. Miquel, Pastor et M. Bourquin.

L'amendement n° I–343 rectifié est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° I–366 rectifié est présenté par MM. Carle, B. Fournier, J. Gautier, Couderc et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

L'amendement n° I–467 rectifié est présenté par MM. Détraigne et Maurey, Mmes Férat et Jouanno, MM. Lasserre, Vanlerenberghe, Amoudry, Jarlier, Bockel, Delahaye et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

L'amendement n° I–519 rectifié est présenté par MM. Mézard, Collin, C. Bourquin, Fortassin, Alfonsi, Baylet, Bertrand et Collombat, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278-0 bis est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …. – Les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets visés aux articles L. 2224–13 et L. 2224–14 du code général des collectivités territoriales, portant sur des matériaux ayant fait l’objet d’un contrat conclu entre une commune ou un établissement public de coopération intercommunale et un organisme ou une entreprise agréé au titre de l’article L. 541–2 du code de l’environnement. » ;

2° Le h de l’article 279 est abrogé.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la baisse du taux du crédit d’impôt prévu à l’article 244 quater C du code général des impôts.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l’amendement n° I–84 rectifié.

Mme Marie-France Beaufils. Au travers de cet amendement, nous souhaitons que la gestion des déchets soit reconnue comme un service de première nécessité.

L’Organisation mondiale de la santé définit les services de première nécessité comme les « services et programmes fournissant à l’ensemble de la population l’énergie, les systèmes d’assainissement, l’eau et autres services essentiels pour les consommateurs des zones résidentielles et commerciales ». Historiquement, c’est au titre de la salubrité publique que la compétence locale de collecte et de traitement des déchets s’est développée. Il s’agit donc bien, à nos yeux, d’un service de première nécessité, relevant pour cette raison d’un taux réduit de TVA.

Pourtant, le taux de TVA applicable aux collectivités locales dans le cadre des prestations de services de collecte et de traitement des déchets passera de 7 % à 10 % au 1er janvier 2014. Rappelons tout de même qu’en 2012, sous la précédente majorité, il a déjà augmenté de 5,5 % à 7 % !

En conséquence, nous proposons de réduire le taux de TVA sur les déchets. Cette disposition relève de l’équité et consacre le caractère indispensable de ce service public local.

Par ailleurs, alors que la fiscalité sur les déchets représente plus de 1 milliard d’euros par an et près de 15 % des coûts de gestion, cette nouvelle augmentation viendrait doubler le poids de la TVA auprès des collectivités en charge de la gestion des déchets. Son impact sur les taxes et redevances affectant directement le pouvoir d’achat des Français serait majeur : il est estimé à environ 100 millions d’euros par l’Association au carrefour des collectivités territoriales et des professionnels, ou AMORCE.

En outre, à l’heure où le Président de la République souhaite développer l’économie circulaire et alors que les dotations aux collectivités sont en berne, cette augmentation irait à l’encontre de cet objectif en pénalisant les opérations visant à mobiliser les déchets et à en valoriser les ressources en matériaux et en énergie.

Le Conseil national des déchets a d’ailleurs proposé, à l’unanimité de ses membres – élus, représentants des organisations non gouvernementales environnementales, des associations de consommateurs, des entreprises et des syndicats de salariés – un abaissement du taux de TVA applicable à la gestion des déchets.

Notre proposition va également dans le sens du rapport présenté il y a peu par notre collègue Évelyne Didier, dans le cadre de la mission d’information sur les filières de responsabilité élargie des producteurs, ou filières REP. Par ses travaux, celle-ci a justifié la nécessité d’une politique nationale des déchets ambitieuse, favorisant l’écoconception et le recyclage.

De fait, conformément à la directive-cadre européenne, la limitation des déchets et la valorisation « matière » doivent constituer le socle d’une politique de long terme en ce domaine, s’appuyant sur les trois piliers du développement durable, économique, social et environnemental. Cette exigence sociétale s’est hélas trop souvent traduite par une augmentation des coûts à la fois pour les collectivités et pour les habitants, mettant à mal son acceptabilité.

Comme je viens de le rappeler, une hausse de la TVA ira fatalement dans le sens d’une augmentation des coûts, contrairement aux préconisations issues des travaux de notre mission d’information.

Mes chers collègues, pour l’ensemble de ces raisons, nous vous invitons à adopter cet amendement.

Mme la présidente. Les amendements nos I-198 rectifié et I-343 rectifié ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour présenter l’amendement n° I-366 rectifié.

M. Philippe Dallier. Cet amendement est strictement identique au précédent, et je crois pouvoir dire que je souscris aux propos de Mme Beaufils. Dans ce domaine, l’augmentation de la TVA posera de nouvelles difficultés aux collectivités territoriales, dans un contexte déjà extrêmement tendu. On le sait, au bout du compte, c’est le contribuable qui, à travers sa facture, sera touché. Il s’agit, là aussi, d’un très mauvais signal.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour présenter l’amendement n° I–467 rectifié.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement est exactement le même. Il vise à maintenir le taux réduit de TVA pour les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets, pour des raisons qui viennent d’être extrêmement bien présentées et que je reprends tout à fait à mon compte.

Mme la présidente. La parole est à M. François Fortassin, pour présenter l’amendement n° I–519 rectifié.

M. François Fortassin. Mes chers collègues, je défendrai cet amendement avec une passion toute relative (Sourires.),…

M. Philippe Dallier. C’est dommage !

Mme Nathalie Goulet. C’est comment quand elle est absolue ? (Nouveaux sourires.)

M. François Fortassin. … dans la mesure où l’on sait déjà le sort qui lui sera réservé !

M. Roger Karoutchi. Pas forcément !

M. Philippe Dallier. On ne sait jamais !

M. François Fortassin. Qui plus est, étant membre de la commission des finances, je me trouve dans une position inconfortable.

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Mais non !

M. Jean-Pierre Caffet. Il y en a d’autres dans cet hémicycle !

M. François Fortassin. Je n’argumenterai pas davantage, ce qui serait pour le moins insolite. Je précise simplement que je défends cet amendement. (Sourires.)

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° I–333 rectifié est présenté par Mme Jouanno et MM. Détraigne, Tandonnet et Capo-Canellas.

L'amendement n° I–406 est présenté par MM. Placé, Dantec et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L'article 278–0 bis est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« G. 1° Les prestations de collecte des fractions recyclables des déchets ;

« 2° Les prestations de prévention, réemploi et recyclage telles que définies à l'article L. 541–1–1 du code de l'environnement ;

« 3° Les prestations de compostage ;

« 4° Les déchèteries. » ;

2° Au h de l'article 279, après le mot : « territoriales, » sont insérés les mots : « , à l'exception des prestations ou infrastructures visées au G de l'article 278–0 bis du présent code, ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L’amendement n° I–333 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à M. André Gattolin, pour présenter l'amendement n° I–406.

M. André Gattolin. La gestion des déchets est un service indispensable assuré par les collectivités territoriales et dont le coût n’est pas négligeable. En cela, il convient de limiter l’impact de la TVA sur ces activités.

Cependant, il faut souligner que toutes les méthodes de traitement des déchets ne se valent pas. Les trois étapes principales de la gestion des déchets sont le tri, la collecte et le traitement. Deux politiques de traitement s’opposent toutefois : la réutilisation et l’élimination.

L’élimination, que ce soit par le biais de l’incinération – dont la France est, avec l’Allemagne, la championne du monde – ou par le biais du stockage, est polluante. L’incinération, quant à elle, produit des fumées, des résidus solides et des effluents liquides polluants ; le stockage dans des décharges présente également des risques de contamination diffuse et durable des sols et des nappes phréatiques.

Pour le groupe écologiste, les déchets doivent désormais être considérés comme des ressources. Il est donc souhaitable de privilégier le recyclage et le réemploi, afin de donner une seconde vie aux matériaux et aux matières organiques.

C’est pourquoi cet amendement vise à réorienter le flux de gestion des déchets vers les filières propres que sont le recyclage, le compostage et le réemploi, en parallèle des étapes de prévention, de tri et de collecte. Pour répondre à cet objectif, le groupe écologiste propose une incitation fiscale, par une TVA au taux réduit de 5,5 %. (Mme Corinne Bouchoux applaudit.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Madame la présidente, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les sénateurs, nous nous sommes quittés hier soir au terme d’un après-midi qui s’est soldé par 11 milliards d’euros de dépenses.

M. Richard Yung. Ce n’était pas un bel après-midi !

Mme Nathalie Goulet. C’était un shopping de Noël ! (Sourires.)

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. J’imagine, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous avez dormi sereinement, satisfaits des amendements qui ont été adoptés. Cela n’a pas été mon cas !

Il faut désormais, j’y insiste, que nous fassions en sorte que cet après-midi ne soit pas aussi déraisonnable que la soirée dernière. À défaut, nous nous quitterons avec un déficit considérable.

Mme Michèle André. Tout à fait !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je le dis publiquement : je trouve cela déraisonnable et, compte tenu de ce que sont nos contraintes de finances publiques, qu’il nous revient de partager collectivement, dangereux.

M. Jean Germain. Tout à fait.

Mme Michèle André. Et c’est incohérent !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Pour ce qui concerne l’amendement qui vient de nous être présenté, il engendre un coût considérable : 125 millions d’euros.

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Eh bien, allons-y !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Si nous commençons, à la faveur des amendements sur les taux réduits de TVA, à entrer sur ce chemin, nous en sortirons fort dépourvus lorsque la bise sera venue !

M. Albéric de Montgolfier. Elle est déjà là, il fait froid dehors !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je vous invite donc à la plus grande prudence.

Entrons maintenant dans les détails techniques. Vous proposez d’abaisser à 5,5 %, à compter du 1er janvier 2014, le taux de TVA applicable aux prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets, effectuées dans le cadre du service public, actuellement taxées à 7 % et qui doivent être soumises au taux de 10 % à compter du 1er janvier prochain.

Le passage du taux intérimaire de TVA de 7 % à 10 % répond à un objectif de maîtrise des finances publiques. Je vous ai déjà fait part du coût de la mesure que vous proposez.

En outre, je veux rappeler que nous avons observé le bilan consolidé du secteur déchets et assainissement en incluant l’augmentation de la TVA et la mise en place du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. En agrégeant ces deux dispositions, ce bilan est équilibré : une grande partie des prestataires ayant bénéficié du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi devront répercuter les sommes qu’ils perçoivent à ce titre au profit des collectivités auxquelles les lie un contrat. Ce dernier est en effet souvent indexé sur le coût du travail. Le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi étant une diminution nette de charges résultant de la volonté du Gouvernement de diminuer le coût du travail, il doit y avoir une répercussion de la mise en place du CICE sur les contrats.

Par ailleurs, afin de rassurer tout à fait nos amis sénateurs qui ont déposé cet amendement, j’ai demandé à ce que cette question soit mise à l’ordre du jour des travaux du comité pour la fiscalité écologique, présidé par le professeur Christian de Perthuis, de manière à faire en sorte qu’en 2015 nous émettions, sur ces sujets, des propositions concrètes et financées, ce qui n’est pas le cas de celle que nous discutons en ce moment.

C’est pourquoi je vous demande très solennellement de bien vouloir retirer cet amendement, et les autres, car ils ne sont pas financés, dans un contexte où, hier, le solde des finances publiques a été dégradé de rien de moins que 10 milliards d’euros par le Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Je regrette, monsieur le ministre, que vous ayez passé une mauvaise nuit après cet après-midi et cette soirée effectivement un peu difficiles. Il est vrai que personne ici ne peut se satisfaire de ces 10 ou 11 milliards d’euros.

M. Jean-Pierre Caffet. Apparemment si !

Mme Michèle André. Mais si, bien sûr !

M. Philippe Dallier. Cela résulte de la situation politique au Sénat, et du fait que vous n’avez plus de majorité ou, en tous les cas, que, sur beaucoup de sujets vous ne parvenez pas à en reconstruire une ! (M. le rapporteur général de la commission des finances s’exclame.)

Mme Michèle André. Il y a une majorité pour la dérive !

M. Philippe Dallier. Cela étant dit, le sujet en débat est quelque peu particulier, pour une centaine de millions d’euros. Il y a une petite vingtaine d’années, on a essayé, avec un succès mesuré mais réel, de convaincre nos concitoyens qu’il fallait s’inscrire dans une démarche de tri sélectif. Je me souviens qu’à l'époque on leur avait expliqué qu’en maîtrisant le tri, on irait vers une réduction des coûts. Il existait alors des subventions distribuées aux collectivités locales par les syndicats de traitement, destinées à montrer à nos concitoyens que la facture pouvait baisser.

Je regrette l’évolution qui a suivi. Au fil du temps, ces subventions ont disparu. Les coûts de traitement et de collecte sont relativement élevés, et vont maintenant repartir à la hausse.

Je ne sais pas, monsieur le ministre, si l’impact du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi sera traduit dans les prix proposés aux collectivités locales, mais j’ai tendance à en douter.

Cette mesure coûte donc une centaine de millions d’euros, je reconnais bien volontiers que ce n’est pas rien, mais concernant un sujet de cette importance, nous devrions peut-être y réfléchir à deux fois.

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Mais tous ces sujets sont importants ! Les parcs zoologiques aussi, c’est important !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je partage les propos que notre collègue Dallier vient de tenir sur le sujet, mais je suis assez sensible à l’argumentaire de l'amendement déposé par nos collègues écologistes et concernant les modes de traitement.

Nous faisons face, notamment dans notre bon département de l’Orne, et M. le ministre le sait bien, à un problème de centre d’enfouissement des déchets, en l’occurrence en pleine zone de haras. Il est certain que si les taux de TVA étaient un peu différents, nous ne serions pas confrontés à ce type de difficultés, et à des projets d’enfouissement un peu partout, particulièrement à des endroits où ils sont inappropriés.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je voudrais répondre rapidement à M. Dallier. Je garantis, tout d’abord, et je communiquerai ces éléments à la commission des finances, que le rapport entre la TVA et le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi est complètement équilibré. Par conséquent, il n’y a pas d’impact pour les bénéficiaires des délégations de service public, qui, parce que leurs contrats sont indexés sur le coût du travail, doivent répercuter le coût aux concédants, afin d’éviter des difficultés pour les collectivités territoriales.

Je comprends, en outre, monsieur le sénateur, que votre préoccupation s’attache au tri sélectif,…

M. Philippe Dallier. La collecte !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. … destiné à diminuer les coûts. Je vous suggère donc de trier sélectivement les amendements de manière à en diminuer le coût pour les finances publiques. (Sourires.)

Mme Michèle André. Ce sera toujours ça de moins dans les décharges !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Eu égard aux difficultés budgétaires, le groupe RDSE retire l’amendement n° I–519 rectifié.

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

Mme la présidente. L’amendement n° I–519 rectifié est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques nos I–84 rectifié, I–366 rectifié et I–467 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I–406.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L'amendement n° I–85 est présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° I–174 rectifié bis est présenté par MM. Retailleau, Dériot et J. Boyer, Mmes Cayeux, Deroche, Debré, Masson-Maret et Des Esgaulx et MM. Doublet, D. Laurent, Gaillard, Billard, Dulait, Vial, Leleux, Gournac, Laufoaulu, B. Fournier, Bizet, Revet, Savary, Lefèvre, Cardoux et Laménie.

L'amendement n° I–460 rectifié est présenté par MM. Zocchetto, Maurey, Amoudry et Détraigne, Mme Férat, MM. Capo-Canellas et Marseille, Mme Létard et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

L'amendement n° I–507 est présenté par MM. Barbier, Collin et Requier.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278–0 bis est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« … Les ventes à emporter ou à livrer de produits alimentaires, à l'exclusion de celles relatives aux boissons alcooliques qui relèvent du taux prévu à l'article 278. » ;

2° Le n de l'article 279 est abrogé.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l’amendement n° I–85.

Mme Marie-France Beaufils. Je l’ai déjà dit hier, les dépenses d’alimentation, même si elles ne constituent plus le premier poste de dépenses des ménages, sont particulièrement sensibles au poids d’une fiscalité indirecte devenant trop importante.

Il semble nécessaire d’éviter, autant que faire se peut, que des taux différents et contradictoires ne soient appliqués à des prestations de niveau comparable.

C’est pourtant l’un des risques auquel conduit la nouvelle nomenclature des produits soumis à la taxe sur la valeur ajoutée, dans laquelle l’ensemble de la vente à emporter, selon la qualité du commerçant qui fournit la prestation, n’est pas traité de la même manière.

Nous souhaitons l’application d’un taux unique et homogène pour l’ensemble des prestations fournies en matière de vente à emporter ou de livraison de produits alimentaires destinés à la consommation humaine. Ce taux, compte tenu du taux applicable aux productions agricoles, ne peut qu’être le taux réduit. C’est le sens de cet amendement.

Je rappelle que ces ventes à emporter sont majoritairement utilisées par des personnes à revenus modestes.

Je profite de cette présentation d’amendement pour dire à M. le ministre que je comprends parfaitement la nécessité d’équilibre budgétaire à laquelle il est confronté, et que j’en conçois tout à fait la pertinence. Pour y répondre, j’ai d’ailleurs proposé d’autres recettes, ainsi que la suppression du CICE, et j’ai donc bien introduit de l’équilibre dans mon raisonnement.

M. Jean-Pierre Caffet. Comme l’UMP !

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur Caffet, je n’accepte pas cette formulation ! L’UMP ne propose pas la suppression du CICE et de l’augmentation de la TVA ! Il faut être clair : nous ne défendons pas les mêmes positions. Ne faites pas d’amalgame !

M. Jean-Pierre Caffet. Le président Marini vous l’a demandé hier et vous lui avez dit « oui ». Le procès-verbal fera foi !

M. Roger Karoutchi. Depuis quand le président Marini demande-t-il quoi que ce soit au groupe CRC ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Madame la sénatrice, vous êtes bien trop unique pour que je vous compare à quiconque. (Sourires.)

M. Roger Karoutchi. Ah ! très bien !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je considère que vos positions identifient votre groupe depuis longtemps, et je les respecte absolument. Toutefois, pour la suite du débat, je ne peux pas gager des dépenses nouvelles sur des engagements que nous avons pris et sur lesquels nous n’avons pas l’intention de revenir.

En effet, ce qui fait la force d’une politique, c’est sa cohérence dans le temps. Nous, nous considérons que la baisse du coût du travail à travers le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, qui est une baisse de charges nette, est utile à la restauration de la compétitivité de nos entreprises. Nous n’allons pas gager des dépenses dont nous pouvons nous-mêmes considérer, pour un certain nombre d’entre elles, qu’elles sont souhaitables mais que nous n’avons pas les moyens de financer, par la remise en cause d’engagements dont la pérennité est la clé, selon nous, de la réussite de la politique que nous conduisons.

Mme la présidente. La parole est à M. Yann Gaillard, pour présenter l'amendement n° I–174 rectifié bis.

M. Yann Gaillard. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour présenter l'amendement n° I–460 rectifié.

Mme Nathalie Goulet. Nous nous trouvons dans une situation très difficile. D’un côté, nous comprenons très bien ce qu’a dit M. le ministre au sujet de la dérive nocturne du Sénat, qui n’est pas de notre fait ; d’un autre côté, un certain nombre de nos collègues ont déposé des amendements qui doivent être défendus, même s’ils ne correspondent pas à l’épure du texte tel que M. le ministre le souhaite, et que nous souhaitons tous, pour éviter la dérive de nos finances publiques.

Le droit d’amendement étant consubstantiel à la fonction parlementaire, il nous revient bien de défendre nos amendements,…

Mme la présidente. Je vous en donne l’occasion, madame Goulet.

Mme Nathalie Goulet. … et c’est ce que je vais essayer de faire.

L’amendement n° I–460 rectifié, identique aux deux précédents et qui a déjà été défendu, vise à mettre en place le « choc de simplification » voulu par le Président de la République dans le domaine du pouvoir d’achat des Français, pour l’alimentation.

Actuellement, compte tenu du critère dit « de consommation immédiate » pour fixer un taux de TVA, la fiscalité liée aux produits alimentaires à emporter est d’une rare complexité.

Aussi, cet amendement tend à rétablir un peu de simplification, puisque les produits d’alimentation qui bénéficient pour leur consommation d’un service à consommer sur place conservent une TVA à 7 %, contre 5,5 % pour les autres produits. C’est pourquoi nous souhaitons un alignement des taux de TVA.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° I–507.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement vise à redonner une certaine cohérence aux taux de TVA applicables aux produits alimentaires.

Actuellement, le taux de TVA appliqué aux produits alimentaires à emporter dépend d’un critère dit de « consommation immédiate », qui nous paraît obscur et injuste. Ainsi, un sandwich acheté chez un traiteur est soumis à un taux de 5,5 %, tandis que celui qui est acheté dans une boulangerie ou à un distributeur automatique est soumis à un taux intermédiaire de 7 %, qui sera bientôt de 10 %.

Avouons que ce critère est complexe et incompréhensible pour nos concitoyens, qui ne se voient pas appliquer le même taux de TVA selon le lieu où ils achètent leur produit ou le lieu où ils consomment leur sandwich, leur salade ou leur pizza.

C’est pourquoi, dans un souci de cohérence et de simplification, nous proposons, à travers cet amendement, de soumettre tous les produits alimentaires à emporter ou à livrer au même taux de TVA, c’est-à-dire à 5,5 %.

Puisque nous parlons beaucoup de chiffres, pourriez-vous nous dire, monsieur le ministre, combien cette mesure coûterait à l’État, si cet amendement était voté ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. La commission des finances est défavorable à ces quatre amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Dans un souci d’égalité, je demande que la TVA sur les denrées alimentaires vendues dans les McDonald’s soit portée à 7 %

M. Philippe Dallier. Ce ne serait pas une mauvaise idée !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai été, par le passé, radical. Donc, j’aime les restaurants français qui servent de la bonne nourriture. (Ah ! sur plusieurs travées.)

Or, à travers ces amendements, vous êtes en train d’encourager la vente à emporter dans les grandes chaînes dans lesquelles la nourriture n’a pas la qualité de celle qui prévaut dans les bons restaurants français.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. La disposition que vous défendez est de nature à encourager la consommation à emporter dans des grandes chaînes américaines, que je ne citerai pas puisque ce n’est pas l’usage dans cet hémicycle, au détriment de la restauration que vous et moi aimons.

Mme Michèle André. Le « fait maison » !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Cette disposition, j’appelle votre attention sur ce point, va exactement à l’encontre de l’objectif que vous visez.

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

M. Richard Yung. Je veux plutôt soulever ici un problème de méthode.

Cinquante-cinq amendements ont été déposés sur la question de la TVA.

M. Roger Karoutchi. C’est normal !

M. Richard Yung. Tout y passe : on parle ici des fast-foods, on aura ensuite les kebabs, les sushis,…

M. Roger Karoutchi. Pas les sushis !

M. Richard Yung. … puis les parcs zoologiques, les fermes d’éperviers, les chiens de traîneau…

M. Roger Karoutchi. Ce sont des secteurs fragiles !

M. Richard Yung. Où va-ton ? Mes chers collègues, pensez-y, le pays nous regarde !

M. Richard Yung. La politique a été clairement exposée par le rapporteur général et par le ministre. Bien sûr, on peut avoir de la sympathie pour tel ou tel secteur. Moi aussi, j’ai déposé des amendements, et j’ai des propositions. Mais cela ne marche pas ! Avec 11 milliards d’euros hier soir, on est parti pour la gloire !

Franchement, je pense que se pose un problème de méthode. On va continuer à mouliner ainsi, de façon totalement inutile et, permettez-moi de le dire, ridicule !

M. Roger Karoutchi. On nous impose le silence !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Vincent Placé, pour explication de vote.

M. Jean-Vincent Placé. Je n’avais pas prévu d’intervenir sur ces amendements identiques.

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. On sera là demain après-midi !

M. Jean-Vincent Placé. Ayant le même passé politique que M. le ministre, je suis, comme lui, très attaché à la bonne cuisine, à la gastronomie ; je l’incite, d’ailleurs, à être attentif aux artisans restaurateurs, qui, eux aussi, sont extrêmement mécontents de la politique gouvernementale.

Je n’en oublie pas pour autant que l’on peut trouver, dans la vente à emporter, d’excellents sandwichs,…

M. Jean-Vincent Placé. … avec du bon pain, du bon jambon, du bon beurre et du bon fromage. On n’en est pas moins radical quand on mange un bon sandwich français fait avec de bons produits du terroir.

Je veux dire à notre collègue Richard Yung, avec l’amitié et le respect que je lui porte, qu’il a tout à fait le droit d’accepter la discipline, voire la férule, de la VRépublique et de Bercy. Je le dis avec d’autant plus d’aisance que M. le ministre lui-même, ayant succédé dans les conditions que l’on sait à son prédécesseur,…

M. Albéric de Montgolfier. Comment s’appelle-t-il déjà ?...

M. Jean-Vincent Placé. … a dû probablement assumer la politique qui était faite avant son arrivée.

Mais nous ne sommes pas tous, ici, pour la suppression des assemblées parlementaires lorsque le budget est présenté, monsieur Yung !

M. Richard Yung. Moi, je fais partie de la majorité !

M. Jean-Vincent Placé. Faire partie de la majorité, cela ne consiste pas à lever la main, auquel cas on pourrait supprimer le Sénat, et je vois beaucoup de personnes qui souhaitent le supprimer.

M. Richard Yung. J’appartiens à la majorité, et je l’assume, moi !

M. Jean-Vincent Placé. Je comprends mieux lorsque j’entends certains dire que les parlementaires n’auraient pas le droit de défendre leurs idées, et donner des leçons sur le fond des amendements présentés par des collègues de l’opposition ou même de la majorité, qu’il s’agisse de Jean-Claude Requier ou de mes collègues du groupe écologiste et de moi-même. Nous n’avons pas de leçons à recevoir !

Nous sommes ici pour présenter des amendements et défendre nos choix politiques. Plutôt que d’entendre des propos stigmatisants, que je n’accepte pas, nous préférerions que l’on nous réponde sur le fond.

Enfin, pour en revenir à ces amendements identiques, le groupe écologiste votera cette disposition, non pas par mécontentement, mais eu égard aux motivations qui la sous-tendent.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je dirai deux mots sur le sujet ; je défendrai, pour ma part, tout à l'heure un amendement sur les transports publics.

Monsieur le rapporteur général, monsieur Yung, le véritable problème ne tient pas au fait que des sénateurs ou des députés siégeant dans l’autre partie de l’hémicycle présentent des amendements. Je me souviens que le groupe socialiste à l'Assemblée nationale avait déposé quelque 15 000 amendements, me semble-t-il, sur un texte concernant La Poste. Cela ne les a pas gênés ! Ils ne se sont pas pour autant sentis responsables du désordre !

La véritable question qui se pose ici, comme dans toute assemblée parlementaire, est de savoir s’il y a, oui ou non, une majorité pour voter, ou pas, les amendements ?

Ne vous en prenez pas à l’opposition ! Ne nous dites pas que nous sommes irresponsables parce que nous parvenons à faire voter nos amendements ! Excusez-moi de vous le dire, mais c’est la majorité qui est irresponsable ! Si l’opposition parvient à faire adopter ses amendements – elle présente les amendements qu’elle souhaite ! –, c’est à la majorité…

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Une majorité théorique !

M. Roger Karoutchi. … théorique de faire en sorte qu’ils ne le soient pas si elle a une politique qu’elle croit bonne et qui est totalement soutenue ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Le mot « théorique » est très juste !

M. Roger Karoutchi. Le véritable sujet est là ! Ne vous en prenez pas à nous !

Le président Placé a parfaitement raison, nous faisons notre travail de parlementaire. Sincèrement, 500 amendements, ce n’est pas 15 000 ! Il ne s’agit pas d’un nombre d’amendements insensé.

Pour ce qui est ici de l’équilibre budgétaire, mais il en est de même pour tous les autres textes – on l’a vu pour le texte concernant les retraites et pour d’autres encore ! –, le problème est de savoir comment les membres de la majorité théorique, monsieur Marini, ou sénatoriale se coordonnent pour faire en sorte que les mesures proposées par le Gouvernement soient adoptées. Si vous n’y parvenez pas, prenez-vous-en à votre contrat de majorité – s’il y en a un ! –, mais ne vous tournez pas vers l’opposition, qui fait son travail,…

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Voilà !

M. Roger Karoutchi. … ni vers les groupes politiques, lesquels, eux aussi, font leur travail. Ce n’est pas le même sujet. Ne vous énervez pas ! Gardez votre calme ! D’ailleurs, les membres du Gouvernement nous objectent assez régulièrement que l'Assemblée nationale a, de toute manière, le dernier mot ! Alors, pas d’émeute !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je veux réagir aux propos de Richard Yung.

En défendant, d’une façon relativement paisible, l’amendement du groupe UDI-UC, j’ai rappelé que le droit d’amendement était consubstantiel à la fonction parlementaire.

Même si je n’ai pas trop d’expérience en la matière, je remarque toutefois que nous sommes assez peu nombreux pour examiner cette loi de finances, qui est tout de même le fondement du pacte majoritaire et est extrêmement importante pour le fonctionnement de nos institutions. Si nous sommes assez peu nombreux, c’est parce que, dans toutes les colonnes de journaux, on peut lire que, en toute hypothèse, la première partie du budget ne sera pas adoptée par le Sénat et que, en conséquence, nous faisons là un baroud d’honneur, qui est tout à fait estimable. (M. Vincent Delahaye ainsi que Mme Corinne Bouchoux et M. Jean-Vincent Placé applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. M. le ministre nous a pris à l’estomac, nous retirons notre amendement n° I–507.

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. C’est responsable !

Mme la présidente. L'amendement n° I–507 est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques nos I-85, I-174 rectifié bis et I-460 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatorze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I–80 rectifié, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278–0 bis est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... – Les droits d’entrée pour la visite de parcs zoologiques et botaniques, des musées, monuments, grottes et sites ainsi que des expositions culturelles. » ;

2° Le b ter et le b quinquies de l’article 279 du code général des impôts sont abrogés.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Pour faire un lien avec les amendements précédents, je dirai que l’homme ne vit pas seulement de pain. Je n’ai pas indiqué précédemment que l’on allait transférer sur la vente à emporter, mais cette vente connaît une telle ampleur qu’elle pèse véritablement sur un certain nombre de budgets, notamment ceux de nos concitoyens les plus modestes. Il suffit d’ailleurs de se promener le midi dans les rues de Paris…

M. Roger Karoutchi. Elles sont sales !

Mme Marie-France Beaufils. … pour constater l’importance de ce type de vente.

Je veux ici parler d’une autre nourriture, celle de l’esprit.

Notre objectif est de créer les conditions permettant à nos concitoyens de mieux appréhender le monde qui les entoure et de faire en sorte que les enfants aient véritablement accès à des activités culturelles ou de loisirs.

C’est pourquoi nous voulons favoriser, autant que possible, l’accès du plus grand nombre aux lieux culturels, de savoir et d’échanges, afin que chacun puisse bénéficier de l’ensemble des pratiques culturelles.

Dans un souci de faire accepter une partie de la facture liée à la hausse de la TVA, le Gouvernement a décidé d’appliquer aux projections commerciales cinématographiques le taux réduit de la taxe. On est donc bien là dans le domaine de la culture, évoqué précédemment par le rapporteur général.

Une telle initiative, dont le coût est limité, mérite, sans aucun doute, d’être confortée par une généralisation aux autres pratiques culturelles. C’est l’objet du présent amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° I–396 rectifié, présenté par M. Gattolin, Mmes Bouchoux et Blandin, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278–0 bis est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« … – Les droits d’entrée pour la visite des parcs zoologiques et botaniques, des musées, monuments, grottes et sites ainsi que des expositions culturelles ; ».

2° Le b ter de l’article 279 est abrogé.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement vise à ramener au taux réduit de TVA les droits d’entrée dans les parcs zoologiques et botaniques, les musées, les monuments, les grottes et sites, ainsi que les expositions culturelles.

Pendant près de quarante ans, le livre, le spectacle vivant et le cinéma avaient bénéficié du même taux de TVA réduit. Au 1er janvier 2012, la précédente majorité a porté à 7 % la taxe sur une partie des événements et droits d’accès à des œuvres ou lieux culturels, le taux appliqué au livre restant inchangé. Cette augmentation, qui constitue un précédent, a aujourd'hui été renforcée, puisque le taux passerait de 7 % à 10 %, tout en maintenant celui du livre et du cinéma à 5 %.

Ce changement de taux de TVA concerne les droits d’entrée des musées ou des expositions culturelles. Ce choix politique est en totale contradiction avec le soutien affiché pour garantir l’accès à la culture ; je pense en particulier à la culture scientifique, éternel parent pauvre.

De plus, faut-il rappeler que la culture a des incidences économiques extrêmement positives ?

Je profite de l’occasion de la présentation de cet amendement pour revenir aux propos que vous avez tenus tout à l’heure, monsieur le ministre. Vous nous appelez à la raison pour faire cesser les pertes de recettes engendrées par nos votes. Nous pouvons l’entendre. Vous faites même de l’humour, en nous demandant de faire un tri sélectif dans nos amendements afin de réduire les coûts. Or vous n’avez pas fait de tri sélectif en ce qui concerne les critères retenus pour être éligible au crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, dont peut bénéficier n’importe quelle entreprise, qu’elle pollue ou non, qu’elle soit importante ou pas – les petites n’y ont pas droit ! Un jour, grâce au CICE, on renflouera Mittal ! Cela sera génial ! Vous irez l’expliquer notamment aux ouvriers de Gandrange !

Nos amendements ne sont pas des amendements de dépenses, ils ont pour objet de contester la répartition des augmentations de TVA telle qu’elle nous est proposée. C’est un véritable jeu démocratique que de participer à ce débat. (Mme Corinne Bouchoux et M. Jean-Vincent Placé applaudissent.)

Mme la présidente. L'amendement n° I–199 rectifié, présenté par M. de Montgolfier, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le F de l’article 278-0 bis est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« 3° Les droits d’entrée perçus pour : la visite des parcs à décors animés qui illustrent un thème culturel, parcs zoologiques et botaniques, des musées, monuments, grottes et sites ainsi que des expositions culturelles et pour la pratique des activités directement liées à ce thème. Les attractions, manèges, spectacles, loteries, jeux et divertissements sportifs présentés à titre accessoire dans ces parcs demeurent soumis au taux qui leur est propre. Il en est de même des recettes procurées par la vente d’articles divers et des ventes à consommer sur place.

« Lorsqu’un prix forfaitaire et global donne l’accès à l’ensemble des manifestations organisées, l’exploitant doit faire apparaître dans sa comptabilité une ventilation des recettes correspondant à chaque taux. La détermination de l’assiette de l’impôt s’effectue sur une base réelle. » ;

2° Les b ter et b nonies de l’article 279 sont abrogés.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés à l’article 235 ter ZD du code général des impôts.

La parole est à M. Albéric de Montgolfier.

M. Albéric de Montgolfier. Le débat sur les différents secteurs d’activité est tout à fait légitime. La modification des taux de fiscalité peut avoir des conséquences sur l’équilibre économique d’un certain nombre d’entreprises. Il est normal d’avoir cette discussion. (Mme Corinne Bouchoux opine.) Ce serait un comble que la loi de finances ne soit pas l’occasion d’examiner les conséquences économiques que peuvent avoir certaines évolutions fiscales.

Mon amendement concerne un certain nombre d’activités de loisirs, notamment les parcs animaliers. Il existe en effet un risque de fragilisation des entreprises ayant une activité saisonnière et de très faibles marges. J’ai bien entendu l’argument du ministre qui nous affirme que ces amendements impliquent une perte de recettes pour l’État.

Je ne répondrai pas en m’appuyant sur l’argument facile consistant à dire qu’il ne s’agit que de quelques millions d’euros. Il faut en réalité se demander quel est le risque réel en termes de pertes de recettes.

Un produit fiscal est le produit d’une assiette par un taux de TVA, en augmentation dans le cas qui nous intéresse. Si la conséquence de l’augmentation est une baisse de fréquentation de ces équipements, il y aura une érosion de recettes. Pour toutes ces augmentations de TVA, et je le regrette, nous n’avons pas suffisamment d’études d’impact.

Certains collègues parleront, par exemple, des activités hippiques. Si la conséquence des amendements de hausse de TVA en ce domaine est la disparition d’un certain nombre de clubs, il y a aura mécaniquement une diminution de l’assiette. De ce fait, le produit fiscal perçu pourrait ne pas être égal aux recettes attendues.

J’aimerais que, pour chaque augmentation de TVA, on s’interroge sur les conséquences économiques pour le secteur. En effet, si la hausse implique une baisse de recettes du fait de la diminution des bases imposables, les mesures en question auront fragilisé des secteurs sans pour autant accroître les montants perçus.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Madame la sénatrice Blandin, j’ai le plus grand respect pour le débat parlementaire et cette assemblée. Je comprends parfaitement que nous ayons ces échanges et qu’il y ait des amendements parlementaires. Mais mon rôle est de faire en sorte que nous ayons une gestion saine et rigoureuse des finances publiques, afin de pouvoir financer nos priorités budgétaires. Si je ne fais pas les additions, qui les fera ? C’est consubstantiel à mon rôle et, par conséquent, je ne peux pas, sauf à ne pas jouer mon rôle, ne pas dire au Parlement quels sont les problèmes posés sur le plan budgétaire par certaines mesures proposées, en invitant à une vigilance collective. D’autant que – j’adopte cette position non seulement par construction, mais également par conviction – je suis convaincu que, s’il n’y a pas rétablissement et redressement des comptes publics, nous n’aurons ni les services publics, ni la protection sociale, ni la croissance. Je tiens à exprimer ce point de vue dans le débat. Puisqu’un débat a lieu, il appartient à ma fonction de le dire.

J’appelle l’attention du sénateur Montgolfier sur le fait que s’il y a effectivement des sujets sur lesquels nous devons nous interroger quant à l’impact économique de ce que nous faisons, sur d’autres sujets nous n’avons pas de marges de manœuvre juridiques.

Vous avez évoqué les activités équestres. Nous n’avons pas de marges de manœuvre en la matière. Le long débat que nous avons eu hier a permis de faire valoir qu’il n’y avait pas de décision gouvernementale d’agir pour des raisons politiques ou d’appréciation de l’équilibre économique de la filière. Pour cette raison, j’ai rappelé au président de la Fédération française d’équitation qu’en l’absence de marges de manœuvre, nous étions à la disposition de la filière pour construire des solutions d’accompagnement. Je les ai énumérées hier, je n’y reviens pas.

Enfin, pour répondre à votre importante question sur la vente à emporter, rappelons que sur les aspects économique et social, nous avons veillé à ce que tous les produits de première nécessité bénéficient d’un taux de TVA à 5,5 %. Il serait intéressant de communiquer au Sénat la liste des biens soumis à ce taux. Tous les produits de base – qui concernent donc les Français les plus modestes – y figurent.

Nous avons également fait des choix économiques en appliquant le taux réduit de TVA au logement social et aux petits travaux de rénovation. Cela représente une dépense de plus de 600 millions d’euros, ce n’est pas rien !

De même, nous avons agi en matière de rénovation thermique, où le taux réduit s’appliquera aussi. Là encore, c’est près de 600 millions d’euros de dépenses ! De surcroît, nous avons la volonté d’étendre cette mesure aux travaux induits.

Il s’agit en effet d’activités, d’emplois, de secteurs qui souffrent. Nous devons retrouver de la croissance grâce au retour en force des secteurs du bâtiment et du logement.

Nous avons aussi cette préoccupation. Et c’est parce que nous l’avons qu’on a des marges compliquées sur le plan budgétaire, que tout ce que l’on fait doit être tourné vers la croissance et la justice, que nos marges sont relativement étroites.

Voilà ce que je voulais dire à ce stade de notre débat.

Mme la présidente. L'amendement n° I–256 rectifié, présenté par MM. D. Laurent, Doublet, Belot, Cambon et Revet, Mme Sittler et MM. B. Fournier et Grignon, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. − Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278–0 bis est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... – 1° Les droits d’entrée perçus pour la visite des parcs à décors animés qui illustrent un thème culturel, parcs zoologiques et botaniques, aquariums, des musées, monuments, grottes et sites ainsi que des expositions culturelles et pour la pratique des activités directement liées à ce thème ;

« 2° Lorsqu'un prix forfaitaire et global donne l'accès à l'ensemble des manifestations organisées, l'exploitant doit faire apparaître dans sa comptabilité une ventilation des recettes correspondant à chaque taux. La détermination de l'assiette de l'impôt s'effectue sur une base réelle. » ;

2° Les b ter, b quinquies et b nonies de l’article 279 sont abrogés.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I–255 rectifié, présenté par MM. D. Laurent, Doublet, Belot, Cambon et Revet, Mme Sittler et MM. B. Fournier et Grignon, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L'article 278–0 bis du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« … – Les droits d’entrées dans les sites de loisirs et de culture. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I–254 rectifié, présenté par MM. D. Laurent, Doublet, Belot, Cambon et Revet, Mme Sittler et MM. B. Fournier et Grignon, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article 278-0 bis du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« .... – Les droits d’entrée dans les parcs zoologiques et aquariums. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus à l’article 235 ter ZD du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° I–64 rectifié est présenté par Mme Primas et MM. G. Larcher, Bas et Gournac.

L'amendement n° I–175 est présenté par M. Lorgeoux.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278–0 bis est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... - Les droits d’entrée pour la visite des parcs zoologiques. » ;

2° Au b ter de l’article 279, les mots : « zoologiques et » sont supprimés.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Les quatre amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° I–37 rectifié est présenté par M. Besson.

L'amendement n° I–283 rectifié est présenté par M. Courteau.

L'amendement n° I–481 rectifié est présenté par Mme Gourault, MM. Delahaye, Zocchetto et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

L'amendement n° I–503 rectifié est présenté par MM. Requier, Collin et Fortassin.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 278-0 bis du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... - Les droits d’entrée dans les parcs zoologiques. »

II. – La perte de recettes pour l’État est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés à l’article 235 ter ZD du code général des impôts.

Les amendements nos I–37 rectifié et I–283 rectifié ne sont pas soutenus.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour présenter l’amendement n° I–481 rectifié.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement concerne un sujet que l’on vient d’évoquer dans l’inventaire à la Prévert constitué par les dispositions portant article additionnel après l’article 7 quater et a trait à la TVA des Zoos.

J’observe avec intérêt que, si Mme Gourault est le premier signataire de cet amendement, notre excellent collègue Lorgeoux, qui représente le même département, a signé un amendement analogue et que nos non moins excellents collègues Besson et Courteau, appartenant au groupe socialiste, ont également signé des amendements identiques à celui que je présente.

Sur les différentes travées de notre assemblée, il y a donc une grande solidarité pour défendre les parcs zoologiques, ce qui nous réjouit tous, ainsi que nos enfants et petits-enfants.

Je ne doute pas que, grâce à l’apport de nos collègues socialistes, le Gouvernement sera sensible à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° I–503 rectifié.

M. Jean-Claude Requier. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° I–464 rectifié, présenté par Mme Létard, M. Delahaye et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l'article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le b sexies de l’article 279 du code général des impôts est complété par les mots : « et équipements de jeux totalement fermés, conformément aux normes NF EN 1176-1 à 1176-11 ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° I–201, présenté par Mme Deroche, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le premier alinéa du b nonies de l’article 279 du code général des impôts est complété par les mots : « , ainsi que les équipements de jeux totalement fermés, conformément aux normes NF EN 1176-1 à 1176-11. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements encore en discussion ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Madame la présidente, je ne vous surprendrai pas, non plus que nos collègues : l’avis de la commission des finances est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote sur l’amendement n° I–80 rectifié.

M. Vincent Delahaye. Je voudrais réagir brièvement aux propos du ministre. Je partage son opinion en ce qui concerne l’importance de rétablir des finances publiques saines afin de pouvoir assurer le service public et tout ce qu’on peut apporter aux Français dans de bonnes conditions.

Il faut néanmoins s’interroger sur le niveau de pression fiscale, dans la mesure où il peut avoir des répercussions sur les impôts. En augmentant les impôts, on s’aperçoit que les recettes baissent, en tout cas qu’elles sont plus faibles que prévues.

Il n’est pas évident que la diminution de la pression fiscale – ce que certains amendements adoptés hier induisent – entraînera automatiquement une réduction du produit final de l’impôt. Au contraire, l’effet pourrait être inverse. À la manière des heures de travail défiscalisées, certaines baisses d’impôts peuvent redonner du pouvoir d’achat, et ainsi favoriser la croissance en redonnant aux Français la confiance, dont notre économie a besoin.

Monsieur le ministre, je ne suis pas convaincu que le produit finalement obtenu soit réellement les 11 milliards d’euros espérés (M. Jean-Pierre Caffet s’exclame.), que vous calculez en additionnant mécaniquement les recettes issues des différentes mesures du projet de loi de finances. De la même manière, lorsque vous nous annoncez des recettes nouvelles obtenues à partir d’impôts nouveaux, il est bon de vous rappeler que les recettes constatées peuvent être finalement bien moindres. Par exemple en 2013, nous percevrons en réalité 11 à 12 milliards d’euros de moins que ce qui était prévu.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je veux profiter de l’intervention du sénateur Delahaye pour apporter des précisions et essayer de faire en sorte que, par-delà ce qui peut nous opposer, nous soyons au moins d’accord sur les chiffres.

Le budget présenté affiche une augmentation des prélèvements obligatoires de 0,15 point et, si on ôte le produit de la lutte contre la fraude fiscale, à savoir 2 milliards d’euros, de 0,05 point. Les années précédentes, la hausse s’élevait à 0,5 point. L’élévation de la pression fiscale a donc été divisée par dix. Ces chiffres sont incontestables !

Je peux vous donner d’autres chiffres en valeur absolue. Mme Pécresse, alors qu’elle était ministre du budget, a augmenté les prélèvements obligatoires de 20 milliards en 2011 et de 13 milliards au titre de 2012. Lors de son arrivée, les choix de M. Cahuzac ont conduit à une hausse de 8 milliards, soit un total de 21 milliards d’euros pour l’année 2012. Pour 2013, le montant s’élève à 20 milliards d’euros. Si je retranche le produit de la lutte contre la fraude fiscale, le budget que je vous propose implique seulement 1 milliard d’euros d’accroissement.

Je lisais ce matin dans un quotidien dont la ligne éditoriale ne soutient pas la majorité que le ministre du budget prélevait « partout ». Alors que je suis ministre du budget depuis huit mois, voilà quelle est la réalité de ce que je fais.

Je comprends que l’accumulation de hausses opérées au fil des ans par des ministres de toute sensibilité puisse conduise à une interrogation, que je juge, comme vous, légitime, sur le niveau des prélèvements obligatoires.

C’est précisément parce que je la juge légitime que je propose un budget dans lequel l’effort de rétablissement des comptes publics repose à 80 % sur des économies et seulement à 20 % sur une augmentation des recettes, pour présenter, au-delà de cette année, des budgets où l’intégralité de l’effort reposera sur la réduction des dépenses et où il n’y aura donc pas d’augmentation des prélèvements obligatoires.

Essayons de regarder ensemble honnêtement les chiffres. Les chiffres sont ceux-là, ils figurent dans les rapports du Haut Conseil des finances publiques. C’est la trajectoire sur laquelle nous sommes engagés. Essayons de faire en sorte que notre réflexion sur les impôts soit la plus scrupuleuse possible.

Ensuite, vous avez évoqué les recettes de 2013. Oui, entre la loi de finances initiale et les montants constatés, il y a un décalage, dont j’ai indiqué le montant, de l’ordre de 10 milliards d’euros. Lorsque nous avons construit le budget pour 2013, l’hypothèse de croissance était de 0,8 % ; la croissance est en réalité de 0,1 %. Cette différence explique les recettes moindres.

En 2009, le même phénomène a été observé, avec une ampleur supérieure parce que le décrochage de croissance était plus important. À l’époque, on n’a pas instrumentalisé ces chiffres pour faire peur, en faisant croire que « trop d’impôt tue l’impôt » ou que les cas d’exils fiscaux se multipliaient.

Essayons d’avoir un débat scrupuleux sur la fiscalité, sans instrumentaliser cette question pour faire peur, et créons les conditions pour que toutes les décisions que nous prenons ensemble soient tournées vers un objectif : la croissance et la justice fiscale.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I–80 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I–396 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je vais mettre aux voix l’amendement n° I–199 rectifié

M. Albéric de Montgolfier. Je le retire, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° I–199 rectifié est retiré.

Je vais mettre aux voix l’amendement n° I–481 rectifié.

Mme Nathalie Goulet. Je le retire, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° I–481 rectifié est retiré.

Je vais mettre aux voix l'amendement n° I–503 rectifié.

M. Jean-Claude Requier. Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° I–503 rectifié est retiré.

Je vais mettre aux voix l’amendement n° I–464 rectifié.

Mme Nathalie Goulet. Je le retire, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° I–464 rectifié est retiré.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° I–478 rectifié, présenté par MM. Maurey et Guerriau, Mme Létard et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° – L’article 261 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les prestations de transports en commun des voyageurs dès lors qu’elles sont principalement prises en charge par une ou plusieurs collectivités territoriales ou par un ou plusieurs établissement public de coopération intercommunal ou par un ou plusieurs syndicat mixte. » ;

2° – Au b quater de l’article 279, après les mots : « les transports », est inséré le mot : « privés ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Il s’agit d’un amendement particulièrement important, et je pense que nos collègues écologistes le soutiendront vivement.

Un sénateur du groupe UDI-UC. Ils n’ont pas le choix !

Mme Nathalie Goulet. Ils n’ont effectivement pas le choix, comme on vient de me le souffler.

Cet amendement vise à exonérer de TVA les prestations rendues par les collectivités territoriales et leurs groupements en matière de transports publics, et à inciter au covoiturage ou, en tout cas, à l’utilisation des transports collectifs.

L’amendement doit donc être soutenu pour des motifs environnementaux, mais aussi parce qu’il participe au soutien financier des collectivités territoriales.

Dans les départements ruraux, les collectivités territoriales sont effectivement en charge de ce service de transport. Il est donc extrêmement important de pouvoir les aider dans un contexte où les dotations aux collectivités diminuent et vont continuer de diminuer. Il est parfaitement légitime de proposer cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° I–153 rectifié, présenté par MM. Ries, Camani, Chastan, Cornano, Fichet et Filleul, Mmes Gaouyer et Herviaux, MM. Navarro et Rome, Mme Rossignol et MM. Teston et Vairetto, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278–0 bis est complété par un G ainsi rédigé :

« G.- Les transports collectifs de personnes, à l’exclusion des services d’intérêt national et des services internationaux. » ;

2° Le b quater de l’article 279 est complété par les mots : « à l’exclusion des transports collectifs de personnes qui relèvent du taux prévu à l’article 278–0 bis » ;

3° Au dernier alinéa du 2° du 1 du I de l’article 297, les références : « E et F » sont remplacées par les références : « E, F et G ».

II. - La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la soumission du carburant ou combustible utilisé à bord des aéronefs sur les vols intérieurs à la taxe intérieure de consommation visée à l’article 265 du code des douanes.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° I–355 rectifié, présenté par MM. Karoutchi, Nègre et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278–0 bis est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« G – Les transports collectifs de personnes, à l'exclusion des services d'intérêt national et des services internationaux. » ;

2° Le b quater de l'article 279 est complété par les mots : « à l'exclusion des transports collectifs de personnes qui relèvent du taux prévu à l'article 278–0 bis » ;

3° Au dernier alinéa du 2° du 1 du I de l'article 297, les références : « E et F » sont remplacées par les références : « E, F et G ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Qu’on ne veuille pas aller dans un McDonald’s, commander tel ou tel plat, se rendre dans un jardin zoologique ou dans un musée, c’est une affaire de choix. Quand il s’agit d’aller travailler, en revanche, les salariés n’ont pas le choix ! En Île-de-France, en particulier, ils sont obligés d’emprunter le métro, le RER ou le train de banlieue.

Le relèvement du taux de la TVA à 10 % sera absolument irrattrapable pour les organismes qui gèrent les transports publics de voyageurs : le Syndicat des transports d’Île-de-France, le STIF, et les régies de transports qui existent en province. En d’autres termes, c’est l’usager, et lui seul, qui paiera !

Alors que, en Île-de-France, la hausse des coûts pour les voyageurs est déjà estimée à 3 % par an pendant cinq à dix ans, en raison de la construction du Grand Paris Express, l’augmentation prévue par le Gouvernement alourdira encore les hausses de tarifs pour les usagers. Les salariés franciliens sont 5 millions à devoir prendre le train, le RER ou le métro pour aller travailler ; monsieur le ministre, vous leur annoncez que leurs dépenses de transport augmenteront de pratiquement 4 % par an au cours des cinq prochaines années.

Or de qui s’agit-il ? Pas des riches, ni même des classes moyennes supérieures : il s’agit de salariés contraints d’emprunter les moyens de transports publics.

D’un côté, le Président de la République proclame, dans les conférences de l’environnement, qu’il faut réduire la consommation d’énergie ; de l’autre, on incite les gens à se servir de leur voiture plutôt que des transports publics. Ce n’est pas possible : il faut choisir ! (M. Jean-Vincent Placé acquiesce.)

Qu’il soit parfois nécessaire de trouver des ressources supplémentaires, je le comprends très bien ; au demeurant, monsieur le ministre, vous soulignez que le projet de loi de finances prévoit une hausse limitée de la fiscalité.

Seulement, cette hausse intervient dans un pays où le pouvoir d’achat ne s’accroît pas depuis deux ans et où le taux de chômage augmente. Dans ces conditions, l’accroissement de la pression fiscale a beau être plus réduit que les années précédentes, il est comme la goutte d’eau qui fait déborder le vase. En vérité, le pays n’en peut plus, tant les prélèvements atteignent des sommets !

Dans un pays où il y a moins de richesses et d’emplois, mais plus de difficultés et d’inquiétudes, une augmentation limitée peut avoir des conséquences plus lourdes qu’une augmentation supérieure dans un pays qui se porte bien, comme la France d’il y a quelques années.

Monsieur le ministre, je le répète : il faut faire des choix. Or, selon moi, le transport public de voyageurs n’est vraiment pas le secteur sur lequel il faut augmenter la TVA !

Mme la présidente. L'amendement n° I–413, présenté par M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278–0 bis est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... – Les transports publics urbains réguliers de voyageurs. » ;

2° Le b quater de l’article 279 est complété par les mots : « à l’exclusion des transports publics urbains réguliers de voyageurs qui relèvent du taux prévu à l’article 278–0 bis ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Vincent Placé.

M. Jean-Vincent Placé. Cet amendement présenté par les membres du groupe écologiste est extrêmement important ; du reste, la mesure que nous proposons est l’une des très rares à faire l’objet d’amendements émanant de l’ensemble des groupes politiques, à l’exception du RDSE.

De fait, M. Karoutchi, qui connaît particulièrement bien les problèmes de transport, vient de la défendre au nom de l’UMP. Elle est également soutenue, outre par nous-mêmes, par l'UDI-UC, par les communistes et même par Roland Ries et plusieurs collègues de son groupe. Roland Ries est membre du groupe socialiste. (M. Roger Karoutchi acquiesce.)

M. Jean-Vincent Placé. Or Roland Ries, sénateur éminent, est également le président du Groupement des autorités responsables de transport, le GART. (M. Roger Karoutchi acquiesce de nouveau.)

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Mon cher collègue, nous trouvons aussi que cette exonération serait bonne ; tout le monde peut être pour !

M. Jean-Vincent Placé. Monsieur le rapporteur général et cher François Marc, le débat sur l’équilibre d’ensemble du budget est légitime. Du reste, j’entends les arguments de M. le ministre à cet égard, et je tiens à le remercier de sa patience, de la méticulosité de ses réponses et de sa persévérance : il assume sa fonction avec constance et nos échanges sont tout à fait naturels.

En revanche, je suis tout à fait d’accord avec M. Karoutchi : il est normal de débattre aussi des évolutions des taux de TVA applicables aux différentes catégories de produits.

Or, en plus de celle de l’emploi, deux questions sont absolument primordiales pour les Françaises et les Français : celles du logement et du transport. De fait, même quand on n’a pas la chance d’avoir un emploi, il faut bien se loger et se déplacer, y compris pour chercher du travail !

Au demeurant, je vous signale qu’un courrier a été envoyé au Premier ministre sur ce sujet par mon ami Jean-Paul Huchon, président de la région d’Île-de-France, dont j’ai eu le grand honneur d’être le vice-président chargé des transports. L’envoi de ce courrier a été soutenu par l’ensemble des membres du conseil d’administration du STIF, dont M. Huchon est le président.

En vérité, ce débat est extrêmement important : mes chers collègues, monsieur le ministre, s’il y a un sujet sur lequel, sinon le Sénat, du moins le débat budgétaire a une utilité, c’est bien celui-ci !

Nul n’ignore que le groupe écologiste a mené, en amont du débat parlementaire, des négociations avec M. le ministre du budget ; elles ont notamment porté sur cette question, que nous considérons comme essentielle.

Quel est le message écologiste de ce gouvernement qui, au même moment, suspend l’écotaxe, faisant perdre 1,150 milliard d’euros à l’agence chargée des investissements dans les infrastructures de transport, et, pour ne parler que de l’Île-de-France, impose au STIF un coût supplémentaire de 80 millions d’euros ?

Du reste, je ne plaide pas uniquement pour l’Île-de-France : je crois que l’ensemble des élus des communautés urbaines, des communautés d’agglomération et des régions sont sensibles au problème que nous soulevons.

M. le ministre a annoncé qu’on discuterait peu des taux de TVA. Pourtant, s’il n’y avait qu’une seule occasion d’adresser un message politique au Sénat, au Parlement dans son ensemble et, disons-le, aux écologistes et à tous ceux qui, dans leur combat politique, insistent sur les transports en commun, je crois que c’est maintenant !

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

Mme la présidente. L'amendement n° I–83 rectifié, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le b quater de l’article 279 du code général des impôts est complété par les mots : « , à l’exclusion des transports publics urbains de voyageurs qui relèvent du taux prévu à l’article 278–0 bis ».

II. La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la baisse du taux du crédit d’impôt prévu à l’article 244 quater C du code général des impôts.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Nous proposons nous aussi de supprimer la hausse du taux de la TVA de 7 % à 10 % dans le secteur des transports : cette augmentation serait particulièrement pénalisante pour le secteur et totalement contradictoire avec la volonté de favoriser la transition énergétique et environnementale.

Pour la justifier, le Gouvernement soutient qu’elle serait neutre pour le secteur du transport collectif, puisque celui-ci bénéficie du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE. Cet argument ne nous semble pas recevable : pour les transports comme pour les ordures ménagères, nous pensons que les deux mesures n’auront pas des effets équivalents.

En effet, non seulement l’ensemble des entreprises ne bénéficient pas du CICE,…

M. Roger Karoutchi. Bien sûr !

Mme Marie-France Beaufils. … mais aucune clause, dans nos contrats de délégation de service public, ne permet une quelconque rétrocession. On sait très bien, pour l’avoir constaté de trop nombreuses fois, que les entreprises concernées n’ont pas une âme de mécène : je ne pense pas qu’elles consentent une rétrocession, si on ne peut pas les y contraindre.

Au bout du compte, cette hausse de la TVA sera supportée par les usagers et par les collectivités territoriales, qui rencontrent déjà de lourdes difficultés financières. (M. Roger Karoutchi acquiesce.) Quant aux opérateurs du secteur, comme la SNCF, ils ont déjà fait savoir qu’ils la répercuteraient sur les tarifs des billets et des abonnements.

Dans ces conditions, la hausse va pénaliser directement l’usage des transports publics, alors qu’il faudrait, au contraire, injecter davantage d’argent pour en améliorer la qualité. MM. Karoutchi et Placé ont parlé de l’agglomération parisienne ; mais le problème se posera aussi ailleurs.

La transition écologique a un coût, qui ne peut pas être supporté par les seuls usagers, lesquels en supportent déjà trop.

En Île-de-France, le STIF, auquel la hausse de la TVA coûtera 100 millions d’euros, a fait savoir qu’il ne voulait pas reporter cet effort sur les usagers : c’est donc son budget général qui sera atteint. (M. Roger Karoutchi s’exclame.) Mon collègue Éric Bocquet m’a indiqué que l’agglomération de Lille avait fait le même choix ; je pense que d’autres autorités organisatrices de transports feront de même lors de l’élaboration de leur projet de budget.

Seulement, en l’absence de financements nouveaux, ces autorités seront obligées de réduire leurs investissements. En d’autres termes, moins de nouvelles rames de métro, de RER et de tramway seront achetées et le renforcement des lignes de bus sera revu à la baisse, alors même que les besoins sont immenses. Dans ces conditions, comment concevoir la nécessaire transition écologique ?

Mes chers collègues, la formule proposée par le Gouvernement peut créer un véritable contresens : en effet, après avoir refusé, il y a quelque temps, le relèvement du taux du versement transport acquitté par les entreprises, il s’apprête à mettre à contribution les usagers.

Monsieur le ministre, vous avez déclaré, il y a quelques instants, que vous vouliez conserver des moyens budgétaires pour les services publics. Or c’est bien des services publics qu’il est ici question. Le choix que vous nous proposez, en utilisant le véhicule TVA, pèsera sur le pouvoir d’achat de nos concitoyens, alors qu’il nous semble indispensable d’assurer une meilleure répartition des richesses.

Les transports publics étant, selon nous, un service de première nécessité, nous proposons de leur appliquer un taux de TVA de 5 %.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Tous les membres de la commission des finances sont préoccupés, eux aussi, par telle ou telle cause. Dans chacun de nos départements, il y a des parcs à thème ou des centres hippiques ; partout, les questions du bois de chauffage ou de la restauration se posent.

M. Roger Karoutchi. Nous parlons de personnes qui vont travailler !

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Aussi bien, nous sommes tous porteurs de préoccupations locales et de revendications de nos concitoyens concernant des baisses de coût. Toutes sont légitimes !

Seulement, il appartient aussi à la commission des finances d’examiner de près la situation financière de notre pays. Or le solde comptable du budget 2014, que j’ai présenté hier en commission, s’établit, après le débat budgétaire à l’Assemblée nationale, à 82,5 milliards d’euros de déficit. Mes chers collègues, faut-il encore creuser le trou ?

Qui va payer le déficit ? La dette ! Qui va payer la dette ? Nos enfants ! Pouvons-nous encore nous permettre, pour légitimes que soient nos raisons, d’accroître systématiquement notre déficit ?

De fait, il s’agit bien de cela, puisqu’on propose de minorer le taux de la TVA sur un certain nombre d’activités.

M. André Gattolin. On parlera des résultats du CICE !

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. En ce qui concerne le transport, cette minoration coûterait 250 millions d’euros. Voilà quelques instants, il était question de 100 millions d’euros ; avant encore, de 150 millions d’euros. Pouvons-nous continuer à alourdir ainsi le déficit ?

Je vous signale que, lors de ses travaux d’hier, le Sénat, contre l’avis de la commission des finances, a encore creusé le trou de plus de 10 milliards d’euros : le déficit, qui s’établissait à quelque 82 milliards d’euros à l’issue du débat à l’Assemblée nationale, a été porté à 93 milliards d’euros par une majorité de circonstance !

Au nom de la commission des finances, qui s’est prononcée à la majorité et qui essaie, dans toutes ses réunions de travail, de préserver ou d’améliorer l’équilibre des comptes publics, je vous demande, mes chers collègues, de rejeter l’ensemble des amendements visant à minorer les taux de TVA, quel que soit le domaine sur lequel ils portent.

Sur cette cinquantaine d’amendements, légitimes au regard des préoccupations de chacun, il me serait difficile, très honnêtement, d’émettre un avis qui ne soit pas défavorable.

M. Richard Yung. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je voudrais centrer mon propos sur la TVA dans le secteur des transports. Je comprends très bien la préoccupation exprimée par un certain nombre de parlementaires, qui souhaiteraient voir les transports publics, qu’un très grand nombre de salariés, vous avez raison de le rappeler, sont forcés d’emprunter, échapper à l’augmentation de la TVA.

D’abord, permettez-moi de préciser quelques éléments concernant la TVA et le CICE. Les entreprises de transport bénéficieront du CICE, à l’exception des quelques très rares entreprises qui ne sont pas assujetties à l’impôt sur les sociétés. Après consolidation de l’équation, cela représente, au profit des entreprises de transport, un gain d’à peu près 20 millions d’euros.

En défalquant les effets de l’augmentation de la TVA du bénéfice engendré par le CICE, on s’aperçoit que le secteur, dans son ensemble, est bénéficiaire à hauteur de 20 millions d’euros.

Ensuite, comme je l’ai indiqué tout à l’heure s’agissant des déchets, une grande partie des conventions et délégations de service public qui lient les concédants aux entreprises de transport prestataires de service sont indexées sur le coût du travail. Or le CICE correspond à une diminution de ce dernier, à un allégement net de charges, qui a vocation, au titre des contrats qui ont été signés et qui, comme je viens de le dire, sont indexés, à être répercuté sur le coût de la prestation.

Enfin, les amendements qui nous sont présentés n’entraîneront pas une dépense de 250 millions d’euros : ils coûteront de 900 millions à 1 milliard d’euros. En effet, et je serai très précis sur ce point, on ne peut pas ne pas appliquer la baisse de la TVA à la totalité du secteur. L’idée qu’on pourrait réserver une telle mesure uniquement aux transports en régie est, selon nous, non conforme à la directive européenne et non euro-compatible. Nous sommes convaincus que la Commission européenne, si nous prenions une disposition concernant simplement les transports publics en régie, serait fondée en droit à enclencher à notre encontre une démarche à caractère précontentieux puis contentieux, qui nous obligerait soit à appliquer cette baisse à tout le secteur des transports, soit à ne pas la mettre en œuvre. L’idée qu’on peut isoler un secteur sans prendre en compte tous les autres ne correspond pas, à mon avis, à la réalité.

J’avais reçu M. Roland Ries, président du GART et sénateur-maire de Strasbourg, pour lui dire que j’étais tout à fait prêt, je le confirme ici, à engager une démarche auprès de la Commission européenne pour étudier si l’on peut trouver un moyen de droit permettant de mettre en place un dispositif de TVA à taux réduit simplement pour le secteur des transports en régie. Je m’engage à effectuer cette démarche et à en rendre compte.

En l’attente, il me paraîtrait hasardeux, en droit, et compte tenu du risque financier rappelé par M. le rapporteur général, de s’engager sur ce chemin. En effet, tant que nous sommes dans l’incertitude à cet égard, l’adoption de l’amendement relatif aux transports nous coûterait 900 millions d’euros.

Afin de rendre compte de cette démarche et bien expliquer comment nous allons l’articuler, compte tenu des problèmes spécifiques d’un certain nombre d’agglomérations, dont Paris et, plus largement, celles de l’Île-de-France, je rencontrerai également le président de la région d’Île-de-France, en lui expliquant que le Gouvernement n’est pas fermé sur cette question. Si nous réglons le problème juridique – nous sommes prêts à engager cette démarche –, nous pourrons trouver une issue, dans les mois qui viennent, au problème financier.

Monsieur Placé, vous l’avez rappelé, vous aviez évoqué avec le Gouvernement certains amendements visant à maintenir un taux réduit de TVA dans des secteurs qui vous paraissent aller dans le sens du développement durable. Je confirme votre requête, en ajoutant que Mme la ministre du logement avait vigoureusement plaidé pour « mettre le paquet » sur le taux réduit de TVA « rénovation énergétique » et sur le taux réduit de TVA « construction de logements sociaux et petites réparations », ces deux taux réduits représentant une dépense fiscale supérieure à un milliard d’euros.

Vous comprendrez donc ma position, monsieur le sénateur. Nous avons négocié, discuté des secteurs dans lesquels il fallait agir prioritairement, pour donner un sens politique à nos décisions. Celles-ci ont d’ailleurs réuni toutes les formations de la majorité, car les questions relatives au logement et à la rénovation thermique nous rassemblent. Ainsi, dans la mesure où nous avons décidé d’un milliard d’euros de dépenses dans ces secteurs, aller au-delà devient tout à fait déraisonnable.

Pour conclure, compte tenu de tous les éléments que je viens d’évoquer, je demande le retrait de ces amendements, ce qui nous permettra d’avancer sur ces sujets dans de bonnes conditions. Aujourd'hui, en effet, nous ne maîtrisons la situation ni en droit ni en budget. (M. David Assouline applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Je souhaite intervenir, à la suite de M. le rapporteur général, sur les taux de TVA et le remarquable inventaire à la Prévert auquel nous sommes confrontés : tous les groupes professionnels viennent au guichet, pour expliquer les raisons absolument impérieuses et immédiates, pour lesquelles ils doivent bénéficier du taux de TVA le plus réduit possible.

Bien entendu, s’agissant de ce type de sujet, je ne peux que rejoindre M. le rapporteur général sur le fond. Au demeurant, les groupes de l’opposition qui ont plaidé et plaident toujours pour une opération de transfert des charges sociales vers l’impôt sur la consommation seraient en porte-à-faux s’ils soutenaient autrement que pour la forme, ce qui est parfois inévitable, toutes les revendications de maintien, dans chaque domaine, du taux le plus réduit possible.

Par conséquent, sur ce point, mon propos, sans ambiguïté, est un propos de responsabilité.

Toutefois, une chose m’a quelque peu choqué dans votre démonstration, monsieur le rapporteur général. Vous avez en effet évoqué le creusement considérable du déficit opéré hier. Certes, il y a eu des votes politiques, qui représentent une opposition, certes diverse, peut-être contradictoire, mais une opposition tout de même à la politique que vous conduisez. Et il n’est pas anormal qu’une assemblée politique émette des votes politiques. Il est donc à mon avis erroné de les incriminer. (M. David Assouline s’exclame.) Après tout, si nous étions, les uns ou les autres, libres, nous concevrions une autre politique, avec d’autres charges, d’autres produits, et, naturellement, du moins pour ce qui concerne la droite, la même vigilance quant au solde. Peut-être aurions-nous même une volonté encore plus forte de maîtriser, de réduire la dépense publique (M. David Assouline s’exclame de nouveau.) et de converger vers le retour à l’équilibre des comptes publics.

M. David Assouline. Sous Sarkozy, la dette s’est accrue de 600 milliards d’euros !

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Cher David Assouline, n’en appelez pas à Nicolas Sarkozy,…

M. David Assouline. Six cents milliards d’euros !

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. … ne le faites pas revenir au cœur…

M. David Assouline. Mais c’est vous qui le faites !

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Non, c’est vous ! Je vous ai enlevé les mots de la bouche ! Vous vous apprêtiez à nier la crise, les difficultés, la récession et toutes sortes de choses…

M. David Assouline. Six cents milliards d’euros !

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. … que vous n’avez pas eu à affronter cette année.

Restons dans la technique ! (M. David Assouline s’exclame.) En ce qui concerne les taux de TVA, mes chers collègues, vous pouvez en croire mon expérience, tirée de l’examen de nombreuses lois de finances, il n’est peut-être pas absolument utile de faire durer aussi longtemps tous ces débats si convenus. Les amendements ont été bien enregistrés, la sollicitude des parlementaires aussi. (M. Jean-Vincent Placé s’exclame.) Nous savons qu’il nous faut avancer dans l’examen de ce texte. Chacun, naturellement, mérite le respect…

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. … pour les convictions qu’il exprime, voire pour les intérêts qu’il défend, mais encore faut-il que la machine budgétaire avance, pour arriver dans l’état où elle se trouvera mercredi prochain, et qui ne correspondra pas à ce que vous auriez souhaité, monsieur le ministre. Nous pourrons ainsi passer le relais.

Demande de priorité

Articles additionnels après l'article 7 quater
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2014
Articles additionnels après l'article 7 quater (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Je rappelle à nos collègues, pour qu’ils puissent préparer leurs dossiers, que nous avons réservé vendredi dernier, à la demande du Gouvernement, l’article 7 ter. D’après ce qui m’a été dit, les informations attendues par M. le ministre sont à présent disponibles et pourront nous être communiquées, ce qui permettrait, si le Sénat en était d’accord, après le vote des quelques amendements restant en discussion et visant à introduire des articles additionnels après l’article 7 quater, de reprendre l’examen de l’article 7 ter. Ainsi tous les auteurs des amendements déposés pourraient-ils recevoir une réponse dans les conditions auxquelles le Gouvernement s’est engagé.

Mme la présidente. Je suis donc saisie par la commission d’une demande de priorité de l’article 7 ter, précédemment réservé.

Mes chers collègues, je rappelle que, aux termes de l’article 44, alinéa 6, du règlement du Sénat, lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, la priorité est de droit, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Favorable.

Mme la présidente. La priorité est de droit.

Je précise que, pour la clarté de nos travaux, nous examinerons l’article 7 ter après l’examen de la série d’amendements visant à introduire des articles additionnels après l’article 7 quater.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Très bien !

Demande de priorité
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2014
Article 7 ter (précédemment réservé) (priorité) (début)

Articles additionnels après l'article 7 quater (suite)

Mme la présidente. Nous poursuivons l’examen des amendements nos I-478 rectifié, I-355 rectifié, I-413 et I–83 rectifié.

Nous en sommes parvenus aux explications de vote.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Monsieur le ministre, mes chers collègues, pour répondre à la préoccupation de M. le président de la commission des finances, j’essaierai d’être bref.

Monsieur le rapporteur général, on ne peut tout de même pas traiter de la même manière, en matière de TVA, les demandes qui concernent les parcs zoologiques et celles qui sont relatives aux transports publics, lesquels représentent, singulièrement en Île-de-France, un sujet de préoccupation majeur pour nos concitoyens.

Concernant la région d’Île-de-France, il faut bien se souvenir que nous sommes confrontés à une double problématique : rénover ce qui existe, et on sait bien qu’il y a beaucoup à faire, et financer le Grand Paris. C’est bien l’ensemble des habitants et des entreprises de la région qui sont mis à contribution.

Les particuliers sont concernés par l’augmentation des tarifs, déjà programmée indépendamment de l’alourdissement de la TVA. Les conséquences d’une telle évolution pèseront relativement lourd. Les particuliers sont également mis à contribution par le biais de la taxe d’habitation, avec la taxe spéciale d’équipement. Je le rappelle, pour les propriétaires occupants, c’est la double imposition.

Pour les entreprises, il y a l’aggravation du versement transport.

Il faut tout de même rappeler tout cela. On parlait tout à l’heure de la goutte d’eau qui finit par faire déborder le vase. En matière de transport, en région d’Île-de-France, je pense qu’on va arriver à une telle situation.

Le président de la région annonce, et je le comprends, parce que je ne sais pas très bien comment il pourrait faire autrement, des augmentations programmées de 4 % à 5 % dans les années qui viennent. Cela n’est plus soutenable, mes chers collègues ! Voilà pourquoi il me semble que ce débat n’est pas inintéressant. Certes, il ne faut pas qu’il dure trop longtemps, mais les parlementaires d’Île-de-France et des autres régions qui rencontrent les mêmes difficultés sont tout à fait fondés à soulever cette question, laquelle est très importante pour le pouvoir d’achat de nos concitoyens.

Mme la présidente. La parole est à M. Edmond Hervé, pour explication de vote.

M. Edmond Hervé. Monsieur le président de la commission des finances, je suis parfaitement d’accord avec vous lorsque vous rappelez les principes démocratiques qui doivent exister. Il y a en ce moment, comme en tout, deux conceptions du budget et, par là, deux conceptions de la dépense publique, du service public ; c’est tout à fait normal. Cependant, il ne faut pas que nous nous interdisions de soulever les contradictions ou les propos parfaitement contradictoires qui peuvent exister.

Je remarque d’ailleurs que, pour certains votes, nos collègues de l’UMP s’abstiennent, et ils sont beaucoup trop avertis pour le faire par ignorance.

De tout cœur, avec esprit de responsabilité et conviction, je fais bien évidemment miens le propos et le raisonnement de notre rapporteur général. Je comprends que, concernant cette augmentation de la TVA pour les transports collectifs, il puisse y avoir des interrogations. Cependant, il y a des choix à faire.

Premièrement, bon nombre d’usagers de ces transports collectifs, dans nos villes, nos départements et nos régions, bénéficient de la gratuité. Je connais parfaitement un certain nombre de chiffres sur ce point. (M. Jean-Vincent Placé s’exclame.)

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. À Compiègne le transport urbain est gratuit…

M. Edmond Hervé. Vous avez raison, mais la situation fiscale et financière de cette ville le permet.

Deuxièmement, le prix du ticket n’est pas à la hauteur du prix de revient.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Ah là là !

M. Jean-Vincent Placé. Ce n’est pas le débat !

M. André Gattolin. La hausse de la TVA n’y changera rien !

M. David Assouline. Ce ne sont pas les recettes de la TVA qui vont servir à payer cette subvention.

M. Edmond Hervé. Mes chers collègues, j’ai suffisamment échangé dans ma ville avec des représentants du groupe Écologie pour m’exprimer ici, et en parfaite connaissance de cause.

M. Jean-Vincent Placé. C’est cela !

M. Edmond Hervé. Je n’oublie pas – je vous prie de m’en excuser – que le leader de l’opposition de Rennes pendant une partie du temps où j’étais maire était M. Yves Cochet. Depuis, il est parti, c’est comme ça.

En règle générale, le coût pour l’usager représente un quart ou un tiers du coût total. Voilà quelle est la réalité ! Je trouve tout à fait normal, même s’il y a des difficultés, que ce choix ait été fait.

On avance comme argument la signature de Roland Ries. Qui est-il ? C’est un excellent ami, que j’apprécie beaucoup et qui a de grandes responsabilités. Il est président du GART. Que voulez-vous qu’il fasse ? Il est président du GART. Nous pouvons avoir des échanges avec Roland Ries. Par exemple, lorsque le GART propose une augmentation du versement transport, que ce soit un ajout additionnel ou interstitiel, je sais fort bien que cette position n’est pas tenable ni réalisable.

Enfin, monsieur le ministre, je souhaiterais qu’un jour nous puissions avoir un échange à propos de la distinction que vous faites entre transport en régie et transport en délégation de service public, que toutefois j’ai peut-être mal interprétée. Personnellement, je ne voudrais pas que cette distinction entraîne une différence en matière de service rendu aux usagers.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je sais bien, madame la présidente, monsieur le ministre, que l’on a toujours un peu le sentiment que l’Île-de-France est tellement riche qu’elle peut tout faire.

Que voulez-vous que je vous dise ? Les cinq millions ou cinq millions et demi de salariés qui prennent le métro, le RER ou le train de banlieue tous les jours rigoleraient s’ils assistaient à ce débat.

M. Roger Karoutchi. Ils se diraient : « Mais de qui parlent-ils ? Compare-t-on nos trajets quotidiens avec le fait d’aller ou non dans des parcs à thème,…

M. Roger Karoutchi. … avec des achats de vente à emporter ? » Pardon de vous le dire, mais il faut faire preuve d’un peu de respect pour les gens, d’un peu de sérieux !

Je commence à trouver que cela va très loin : il est inadmissible que dans cette enceinte, des élus puissent dire que tout est pareil, que toutes les demandes concernant la TVA, quelles qu’elles soient, sont identiques ; pardon : ce n’est pas vrai !

Je me suis beaucoup occupé des transports publics, M. le président Placé a eu l’amabilité de le rappeler. Franchement, ce que nous avons entendu dans cet hémicycle est incroyable !

Nous avons négocié avec le Gouvernement sur le Grand Paris Express, sur la rénovation du système de transports, qui est usé, sur lequel il y a des accidents et des incidents tous les jours ! La région a décidé d’un plan d’urgence de 7 milliards d’euros indépendamment du Grand Paris. Nous nous sommes battus pour obtenir le financement, lequel repose essentiellement sur les impôts locaux, sur les contributions d’entreprises. Nous faisons de moins en moins appel à l’État.

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Vous n’allez pas nous faire pleurer sur les Parisiens !

M. Roger Karoutchi. Et maintenant on vient nous dire : « Tout cela n’est pas grave ! Ce n’est pas le prix réel du transport. » Comment ça, ce n’est pas le prix réel du transport ?

Aux gens qui habitent en Île-de-France, à quarante ou cinquante kilomètres de Paris parce que le logement est moins cher et qui doivent payer les transports, vous leur dites : « Vous ne payez pas assez les transports ! ». Sans blague ! Qu’est-ce que c’est que ces histoires ? Où sommes-nous ? Je ne fais pas là de clivages politiques, car ce type de raisonnement se retrouve à gauche comme à droite.

Le problème est tout de même extrêmement simple. Il y a des choix à faire ! Monsieur le ministre, vous me dites que cette question va être réglée par la compensation CICE. Or la RATP n’est pas éligible au CICE. Dès lors, comment va-t-elle récupérer le montant de l’augmentation de la TVA ?

La RATP, c’est 2 milliards de personnes transportées chaque année, deux milliards ! Alors qui paye pour les usagers ? Les usagers eux-mêmes !

Je le reconnais, parfois nos amendements sont un peu thématiques, un peu corporatistes. Mais quand on parle à des millions d’usagers, qui travaillent, dont le pouvoir d’achat est en berne, qui ne trouvent pas d’emploi, le taux de chômage augmentant en Île-de-France comme dans toutes les régions et qu’on leur dit : « En plus, nous considérons que vous ne payez pas assez pour les transports, car ce n’est pas le vrai prix. Vous n’allez pas encore vous plaindre pour 3 % d’augmentation de TVA ! » et quand on dit à la RATP qu’elle n’est pas éligible au CICE, franchement, on pousse le bouchon trop loin !

Je maintiendrai cet amendement, et je souhaite vraiment qu’il soit adopté. On dit que M. Ries est président du GART, je vous l’accorde, mais l’amendement signé par M. Ries est cosigné par douze sénateurs socialistes – ils ne sont pas tous président du GART, j’imagine !

Tout le monde peut considérer qu’il y a des choix à faire…

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Tout le monde, justement !

M. Roger Karoutchi. Oui, monsieur le rapporteur général ! Mais j’ai le droit de dire que les millions de personnes qui travaillent, dont la vie n’est pas facile, ne doivent pas subir une augmentation du prix des transports. Essayez de prendre aux heures de pointe le métro, le RER ! Et on leur dit : « Vous ne payez pas le vrai prix du transport, nous allons l’augmenter par la TVA ! » Il y a un décalage entre les élus et la réalité !

M. David Assouline. Hier, c’était pareil !

M. Roger Karoutchi. Nous, nous n’augmentions pas la TVA sur les transports publics !

M. David Assouline. Quoi ? Qui a porté la TVA à 21,2 % ?

Mme la présidente. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour explication de vote.

M. Albéric de Montgolfier. La question des transports est si importante que des sénateurs issus de toutes les formations politiques se rejoignent, comme nous l’avons vu. Des amendements venant de toutes les travées sont proposés sur cet article concernant la TVA. Ce n’est donc pas une question politique qui oppose la droite et la gauche.

Sur ce sujet, nous aimerions vraiment avoir une réponse technique. Est-ce que le transport en régie – j’en ai un dans mon département – et la RATP, qui, me semble-t-il, ne paiera pas l’impôt sur les sociétés avant 2016, vont bénéficier du CICE ? La réponse est non. Aussi, la compensation n’est pas intégrale, ce qui va poser un vrai problème.

M. Roger Karoutchi. Bien sûr !

M. Albéric de Montgolfier. Je souhaiterais exprimer une réflexion sur la TVA. Une loi sur la fraude fiscale a récemment été adoptée ; la lutte contre celle-ci devrait rapporter 2 milliards d’euros, comme cela nous est rappelé régulièrement.

Où sont les mesures de lutte contre la fraude à la TVA ? La Commission européenne estime à 32 milliards d’euros l’érosion de TVA, chiffre qui est contesté, par vous-même, monsieur le ministre. Je ne connais pas le chiffre exact.

Philippe Dallier et moi-même avons rédigé très récemment un rapport sur les douanes. Nous avons passé une journée à Roissy à contrôler des paquets venant du fret express, comme UPS, DHL, La Poste…

Mme Nathalie Goulet. C’est vrai !

M. Albéric de Montgolfier. L’an dernier, pas un centime de redressement de TVA ou de taxe à l’importation n’a été perçu sur le fret postal sur le centre de Roissy, alors que 35 millions de paquets passent par ce centre postal ! Nous donnons-nous les moyens d’éviter la fraude à la TVA, les érosions de TVA ?

M. Albéric de Montgolfier. Je pense qu’existent de véritables marges de manœuvre sur la fraude carrousel, notamment sur la TVA à l’importation. La lutte contre la fraude à la TVA permettrait sans doute d’apporter une réponse à la question des transports, car dans ce domaine la TVA touche tout le monde.

Le rapporteur général nous dit que nous dégradons le solde. Cependant, les amendements proposés par le groupe UMP sont extrêmement cohérents. Nous proposons de stabiliser un certain nombre de secteurs, de redonner parfois du pouvoir d’achat sur certaines choses et enfin, compte tenu de tout, de baisser des dépenses. Nous proposons en effet un amendement d’équilibre, qui est proposé par Vincent Delahaye et des collègues, l’amendement I–477. À l’article d’équilibre, nous voterons en effet l’amendement qui prévoit 13 milliards d’euros de dépenses en moins. Notre démarche est donc cohérente. Mais, encore une fois, la question des transports mérite un autre débat, notamment par rapport aux érosions de TVA.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Je crois qu’il ne faut effectivement pas mettre sur le même plan tous les amendements relatifs à la TVA. Nous abordons la question des transports publics, qui touche énormément de personnes. Il faut donc tenir compte à la fois des arguments concernant l’utilité sociale de cet amendement et de ceux qui soulignent que la plupart du temps il s’agit de régies qui ne peuvent pas bénéficier du CICE et que par conséquent l’augmentation de TVA ne pourra pas être compensée.

Pour aller plus loin dans le sens de ce qui vient d’être dit, il est vrai que notre souci, comme celui de M. le ministre, est bien sûr d’assainir les comptes. Mais, pour ce faire, nous ne suivons pas tout à fait le même chemin. En effet, pour notre part, nous souhaitons des efforts supplémentaires bien plus importants en ce qui concerne la réduction de la dépense.

Monsieur le ministre, tout à l’heure vous avez mentionné une augmentation de 0,15 point. Je pense que ce chiffre ne parle à personne : vous verrez si vous interrogez quelqu’un dans la rue ! Déjà, les gens ne comprennent rien lorsqu’on leur parle d’un déficit de 4,1 % : peu importe pour eux que ce soit 4,3 %, 4,1 % ou 3,8 %. Quand on parle de milliards, ils commencent à peine à se rendre compte. Je ne sais pas si dans votre 0,15 point vous avez pris en compte l’augmentation de la TVA, qui s’élève tout de même à 6 milliards d’euros, quand 0,15 point représente 2,5 milliards ou 3 milliards d’euros.

Je conteste vos chiffres. Si l’on tient compte de l’augmentation réelle de la fiscalité contenue dans le PLF 2014 et de celle qui figure dans une loi de finances précédente et qui s’applique à partir du 1er janvier 2014, on va bien au-delà des chiffres que vous annoncez ! J’ai parlé de 10 à 12 milliards d’euros, chiffres qui émanent de journaux n’étant pas forcément favorables à l’opposition actuelle. Ce point de vue est donc largement partagé.

L’impact sur la fiscalité cette année est encore très lourd. Notre souci est d’alléger un peu ce fardeau. En l’occurrence, s’agissant des transports publics, ce que nous demandons est tout à fait justifié. Mais nous souhaitons que la dépense diminue réellement et de façon beaucoup plus forte que ce que vous proposez.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Vincent Placé, pour explication de vote.

M. Jean-Vincent Placé. Quelques mots complémentaires, même si tout a déjà été dit quant à la situation du secteur des transports collectifs, en particulier en Île-de-France ; M. Roger Karoutchi a bien exposé la situation.

Je ne voudrais pas que l’on essaye de nous renvoyer à un débat entre d’un côté, clientélistes, saupoudreurs, territorialistes et, de l’autre, ceux qui se soucieraient de l’intérêt général, c’est-à-dire du déficit, de la balance des crédits, et qui manifesteraient rigueur et sérieux.

Puisqu’il faut tout se dire, bien que nous ayons fait part de notre sentiment sur la façon dont le CICE a été créé, voté, financé… J’avais rappelé à M. Cahuzac, à l’époque ministre du budget, que, de façon liminaire, on s’était engagé à ne pas augmenter la TVA. Nous pensions alors qu’une telle augmentation serait particulièrement injuste, qu’elle s’abattrait de façon régressive sur la consommation et qu’elle n’était pas utile pour notre économie, qui avait besoin d’investissements et de consommation. Ensuite, en entrant plus avant dans le débat, j’avais indiqué que le passage de 7 % à 10 % allait certes rapporter 3 milliards d’euros mais s’abattait, au-delà de la consommation, sur de nombreux secteurs d’activité, en particulier sur des PME et des PMI, et sur les secteurs du transport et du logement, comme je viens de le rappeler. Dans cet hémicycle, il n’y a pas, d’une part, des gens sérieux et, d’autre part, des irresponsables, tout le monde est sérieux ! J’avais indiqué, au-delà des propos liminaires, que, pour trouver ces 3 milliards d’euros, il suffisait d’augmenter un petit peu le 19,60 % à 20 % et d’aller au-delà, parce qu’il fallait assumer.

À l’époque, on m’a dit – ce n’était d’ailleurs pas le ministre – : « On ne peut pas faire ça, car c’est ce qu’avait fait Sarkozy ! » (M. Roger Karoutchi rit.)

M. Philippe Dallier. Ah ! voilà l’argument !

M. Roger Karoutchi. C’est le drame !

M. Jean-Vincent Placé. Ah la belle œuvre, le beau raisonnement ! Quel est l’intérêt global de faire passer de 7 % à 10 % tous les secteurs dont nous venons de parler ? M. Roger Karoutchi l’a dit aussi : il y a des amendements plus ou moins passionnants sur tel ou tel secteur, corps de métiers, corporation… Je l’entends. Mais au bout du bout quand on a débattu – vous avez rappelé, monsieur le ministre, notre débat sur la rénovation thermique des bâtiments, sur la TVA « transports collectifs » et même sur le budget de l’écologie –, il faut que cela serve à quelque chose.

Après avoir entendu tous ces parlementaires, dans cette enceinte et à l’Assemblée nationale, extrêmement attentifs à cette préoccupation, pourquoi ne pas envisager d’adopter cet amendement et, afin de ne pas modifier le solde budgétaire, fixer un taux de TVA légèrement supérieur à 20 %, par souci d’équilibre ?

Ces propositions sont simples, je les avais déjà formulées lors de la discussion générale. Ne renvoyons pas le débat à une confrontation entre ceux qui seraient attachés à l’équilibre des comptes et ceux qui dépenseraient. Tel n’est en effet pas le cas.

Des arbitrages ont été faits, comme le rapporteur général l’a dit avec sa franchise habituelle. En l’occurrence, l’arbitrage a été défavorable aux transports collectifs. Comme l’a souligné Philippe Dallier, la situation est très difficile, mais ce n’est pas le seul argument que nous retenons. Par ailleurs, la machine politique du Gouvernement n’a aucune adaptabilité.

Après le débat opposant la taxation de l’excédent brut d’exploitation, EBE, et l’impôt sur les sociétés, IS, après le projet de taxation des plans d’épargne logement, PEL, de l’épargne salariale et de l’assurance vie, ou encore des plans d’épargne en actions, PEA, après la séquence écotaxe qui est catastrophique pour nos investissements de transport et pour la fiscalité écologique, nous avons un débat qui s’apparente au théâtre d’ombres.

Malgré l’échange d’arguments, malgré la conviction dont on a fait preuve et la nécessité de cette mesure pour la politique du pays et l’écologie, le Gouvernement n’est toujours pas convaincu.

Voilà qui va encore contribuer à l’antiparlementarisme et à l’anti-bicamérisme. Il est regrettable d’en arriver là. Par conséquent, et eu égard à la sincérité des prises de position de chacun, nous avons demandé un scrutin public.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. D’abord, je répondrai à M. de Montgolfier sur la détermination du Gouvernement à lutter contre toutes les fraudes à la TVA.

Un certain nombre de carrousels de TVA conduisant à des pertes de recettes significatives ont été identifiés. Dans le projet de loi de lutte contre la fraude, nous avons engagé un ensemble de mesures efficaces et inégalées en termes d’impact, d’ampleur et de moyens mobilisés.

Nous ne sommes pas du tout en accord avec le chiffre de la Commission européenne de 33 milliards d’euros. Nous avons d’ailleurs fait procéder par nos propres services, et sous le contrôle du Parlement, à l’INSEE à des évaluations. Selon celles-ci, la fraude représenterait une somme de l’ordre de 11 milliards d’euros.

M. Philippe Dallier. C’est déjà pas mal !

M. Albéric de Montgolfier. C’est beaucoup !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Certes, mais 11 milliards et 33 milliards, ce n’est pas la même chose, le rapport est tout de même de un à trois !

Nous avons décidé d’engager sur ce sujet des actions déterminées.

Il s’agit d’abord du principe d’autoliquidation. Mis en place l’an dernier pour les véhicules d’occasion, nous le mettons en place cette année pour les travaux et le bâtiment. Nous avons acté le principe d’une action dite de « réaction rapide », grâce à laquelle, chaque fois que nous constatons dans un secteur des risques de fraude à la TVA, nous pouvons déclarer immédiatement le principe d’autoliquidation de manière à mettre fin à ces dispositifs.

Toutes ces mesures n’existaient pas. Nous les avons mises en œuvre et nous sommes convaincus que, sur ce sujet, comme sur la fraude fiscale que nous évoquions hier, nous obtiendrons des résultats très positifs.

Ensuite, j’en viens aux questions relatives aux transports en commun. M. Placé dit qu’il n’y a pas, d’un côté, des sénateurs irresponsables et, de l’autre, des sénateurs qui ne le seraient pas, ou un gouvernement responsable et des sénateurs qui ne le seraient pas. Mais ce raisonnement peut être retourné : il n’y a pas, d’un côté, des sénateurs bien intentionnés qui ont le sens de l’intérêt général et, de l’autre, un gouvernement obtus qui en serait dépourvu. (M. Gérard Longuet sourit.) Ce type de raisonnement fonctionne dans les deux sens.

Nous sommes pleinement conscients de ce que vous dites. C’est pourquoi nous avons d’ores et déjà pris un certain nombre de mesures, que j’ai rappelées. C’est aussi pour cette raison, et parce que nous sommes en responsabilité, c’est-à-dire soucieux de notre capacité à faire face budgétairement à la demande que vous exprimez et à la maîtriser juridiquement, que j’ai proposé au Sénat, non pas une fin de non-recevoir, comme vous l’indiquez, monsieur Placé, mais une démarche responsable, de nature, après les propos des uns et des autres, à permettre d’avancer.

Cette démarche consiste non pas à distinguer les transports à régie des autres, monsieur Hervé, mais à regarder juridiquement s’il est possible d’adopter cet amendement, qui ne couvre pas la totalité du champ ; il couvre une partie du champ, ce que l’on nous indique comme présentant des risques juridiques.

Je ne veux pas que nous les prenions. Aussi, je propose d’engager toutes démarches et, messieurs Placé et Karoutchi, d’en rendre compte devant votre assemblée non pas au XXIIIe siècle, mais très rapidement, de manière, et je fournirai les pièces de la Commission, que nous puissions dire ensemble de façon totalement transparente : voilà les précautions juridiques qui ont été prises, voilà ce que nous pouvons faire, et avançons ou pas, selon la réponse de la Commission.

Si je vous fais ces propositions, c’est parce qu’elles me paraissent de nature à vous apporter la démonstration, en toute sincérité, monsieur Placé, que nous intégrons la demande, en voulant la maîtriser juridiquement et budgétairement.

Je rencontrerai le président Huchon prochainement pour lui expliquer cette démarche. Si nous voulons aboutir sur ces sujets, il faut faire en sorte que volonté politique et responsabilité s’articulent pour aboutir dans les meilleures conditions.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-478 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement nI-355 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-413.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe écologiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 75 :

Nombre de votants 345
Nombre de suffrages exprimés 344
Pour l’adoption 200
Contre 144

Le Sénat a adopté.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 7 quater, et l’amendement n° I–83 rectifié n’a plus d’objet.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

L'amendement n° I-438 rectifié, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le b quater de l’article 279 du code général des impôts est complété par les mots : « , transports aériens exceptés ».

La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Je ne me trouvais pas en séance hier, mais j’ai cru comprendre que nous avons été dispendieux… Permettez-moi, dans ce contexte, de vous livrer cette très belle citation de Eldridge Cleaver : « If you are not a part of the solution, you are a part of the problem » – « si tu n’es pas une partie de la solution, tu deviens une partie du problème ».

M. André Gattolin. C’est la raison pour laquelle je vous propose un amendement qui tend à engendrer de nouvelles recettes. Comme on le verra, dans une logique de comparaison et de cohérence avec les choix opérés par nos amis allemands concernant le transport aérien, on ne peut se contenter d'être dépensier.

En dépit de son impact dramatique sur le climat et l'environnement, le transport aérien bénéficie de plusieurs avantages fiscaux, parmi lesquels une exonération à la fois de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE, et de la TVA sur le carburant, une TVA à taux zéro pour les billets internationaux et un taux réduit de TVA pour les vols domestiques.

Ces avantages sont non seulement néfastes pour l'environnement, mais ils sont aussi socialement inéquitables, puisqu’ils profitent en priorité à certaines catégories sociales.

Si la directive européenne sur la TVA interdit de soumettre à la TVA les billets pour des vols internationaux et notamment intra-européens, en revanche, elle laisse les États membres de l'Union européenne libres de soumettre les billets nationaux au taux de TVA qu’ils souhaitent – l'ancien ministre des affaires européennes ne me contredira pas.

C'est ainsi que l'Allemagne, notre brillant partenaire, a choisi de soumettre au taux normal – fixé à 19 % outre-Rhin – les titres de transport achetés pour des trajets effectués en avion, tout en maintenant le taux réduit de TVA sur les services de transports collectifs du quotidien.

La hausse du taux intermédiaire de TVA de 7 % à 10 % envoie un signal contradictoire à nos concitoyens, que la transition énergétique encourage par ailleurs à utiliser les transports collectifs. Aussi, il serait pertinent de rétablir une certaine logique dans la fiscalité liée aux services de transports en différenciant les taux de TVA selon les modes de transports.

Censées engager l’instauration d’un mécanisme international de réduction des émissions du secteur aérien, les négociations qui se sont clôturées au sein de l'Organisation internationale de l'aviation civile le vendredi 4 octobre dernier ont en réalité marqué un recul par rapport aux politiques existantes concernant ce secteur. L'envergure et l'efficacité du marché européen des quotas de carbone, auquel est intégré depuis 2012 le secteur aérien, en sortent très diminuées. Ainsi, le transport aérien reste loin d'apporter une contribution à la lutte contre le changement climatique qui soit à la hauteur de ses effets.

Devant l'inertie des négociations internationales pour parvenir à un mécanisme satisfaisant, il convient donc de renforcer les politiques de réduction des émissions du secteur aérien au niveau national.

Ainsi, cet amendement vise à soumettre le transport aérien de passagers au taux normal de TVA à partir du 1er janvier 2014. Pourraient évidemment être exclus du champ de ces dispositions les transports intra-nationaux, avec les outre-mer et la Corse.

En 2011, le transport de voyageurs a encore augmenté, mais à un rythme ralenti. En revanche, le transport aérien intra-métropole, porté par le dynamisme accru des liaisons transversales, de province à province, continue de progresser à un rythme élevé.

La hausse de 10 % des prix des billets d'avion qui résulterait de l’adoption de cet amendement n’aurait pas de conséquences sociales négatives, car elle concernerait principalement des personnes appartenant à des catégories sociales dont le revenu se situe au-dessus de la moyenne, ou par des entreprises de taille significative, disposant de plusieurs établissements sur le territoire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Comme vient de le souligner notre collègue, cet amendement tend à augmenter les recettes ; dès lors, la logique qui le sous-tend est différente de celle que j’ai précédemment évoquée.

En effet, le contexte des transports aériens de voyageurs sur les lignes intérieures est très particulier, car la concurrence économique entre le TGV et l’avion est problématique. Chacun d’entre nous connaît les difficultés que rencontrent un certain nombre de compagnies aériennes sur notre territoire. Je pense notamment aux suppressions de postes chez Air France.

Il serait difficile d'apprécier exactement les conséquences économiques de cet amendement, notamment en termes d'équilibre sur le marché des transports de voyageurs sur le territoire français. Mais l'on peut penser qu’une hausse du taux de TVA de 10 % à 20 % romprait probablement certaines conditions de l'équilibre actuel, avec des conséquences très significatives en termes d'emploi, tout particulièrement sur les lignes intérieures de la compagnie Air France.

Eu égard à ces interrogations lourdes et à l'absence de simulations ou d'anticipations précises sur les conséquences d'une telle augmentation, la commission des finances émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Monsieur le sénateur, je vous remercie de présenter un amendement qui engendre des recettes, et non des dépenses. (Sourires.) Toutefois, pour garantir son opérationnalité, ce type d'amendement doit être examiné avec autant d'attention et de méticulosité que s'il visait à créer des dépenses.

Le présent amendement tend à différencier le taux de TVA selon la nature des services de transport, ce qui peut apparaître comme une distorsion de traitement de l'activité de transport, notamment entre les modes de transport collectifs, dont vous avez raison de considérer qu’ils doivent être accompagnés, et le transport aérien, qui d’ailleurs est parfois collectif. Une telle distorsion ne serait pas compatible avec le droit communautaire.

Par ailleurs, l’article 36 du projet de loi de finances tend à prévoir un relèvement du tarif de la taxe de solidarité sur les billets d'avion. Si nous devions juxtaposer cette mesure à la vôtre, les compagnies aériennes, notamment nationales, subiraient un prélèvement très important, alors qu’elles se trouvent dans une situation de très forte concurrence et connaissent de véritables difficultés. Elles s'en trouveraient fortement fragilisées.

Pour toutes ces raisons, à la fois juridiques et économiques, le Gouvernement ne peut émettre un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. Cet amendement témoigne d'abord d'une constance qu’il faut sans doute porter au crédit du groupe écologiste, même s’il faut aussi dénoncer la provocation qu’il contient ! (Protestations sur les travées du groupe écologiste.)

Cet amendement vise en effet à exclure le transport aérien du champ d’application du taux intermédiaire de la TVA. D’ailleurs, on peut s’interroger, à en juger par la situation difficile d'Air France, sur le bien-fondé de l'augmentation du taux de TVA de 7 % à 10 % dans ce secteur. Mais, et c’est là que réside la provocation, l’amendement vise à lui appliquer le taux de 20 %.

Cette hausse serait dramatique pour nos compatriotes des régions enclavées. Contrairement à ce qui est précisé dans l’objet de l’amendement, ceux qui empruntent ces transports aériens ne sont pas les plus aisés, ce sont les habitants de ces régions. Le critère à prendre en compte pour l’utilisation de ce mode de transport est, non pas le revenu, mais le gain de temps lors du déplacement. Évitons ce genre de simplification…

En outre, la compagnie Air France a connu six exercices déficitaires, elle lutte pour sa survie dans des conditions difficiles. À cet égard, le plan « Transform 2015 » a dû être renouvelé, avec une nouvelle phase de suppressions de poste. À mon sens, le Parlement, du moins le Sénat, devrait manifester à la compagnie Air France sa solidarité dans son effort de desserte des lignes intérieures en l’aidant à retrouver tout son dynamisme. Or, cet amendement, s’il était adopté, serait plutôt vécu comme un coup de poignard…

Je tiens à souligner que beaucoup ont une vision erronée du trafic. Depuis 2008, la crise du secteur aérien est forte et constante. Cela explique l'ensemble des difficultés que je viens d'évoquer.

Concernant la concurrence avec les autres modes de transport, notamment le fer, on sait que le match, maintes fois joué, se termine toujours par la victoire du transport ferré – on peut le constater sur l'ensemble des lignes.

L’adoption de cet amendement aurait également pour conséquence d’affaiblir directement l’aéroport de Roissy Charles-de-Gaulle, plateforme multimodale et hub mondial, puisque les passagers en transit se tourneraient vers l’étranger où la taxation serait moindre.

Sur un plan environnemental, j’ajoute qu’il serait sans doute pertinent de continuer à soutenir les efforts des acteurs du transport aérien dans la recherche de moteurs plus performants ou encore le développement d’une filière de biocarburants pour l’aviation. Le Gouvernement sera sans doute appelé à se prononcer sur un certain nombre de programmes européens, je pense notamment au renouvellement du programme Clean Sky, qui permettrait de poursuivre les efforts en matière de recherche environnementale.

Ce qui est en cause, avec cet amendement, c’est tout simplement le devenir de la compagnie Air France.

Mme la présidente. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour explication de vote.

M. Albéric de Montgolfier. Je ne m’étendrai pas sur les difficultés d’Air France et sur la fragilisation du secteur aérien que provoquerait cet amendement.

Nous ne pouvons suivre le raisonnement des auteurs de l’amendement, car le train n’est pas une alternative sérieuse à l’avion pour certaines destinations. Pour vous rendre de Bordeaux à Nice, par exemple, vous mettrez une dizaine d’heures en train, mais à peine une heure et demie en avion.

Mme Nathalie Goulet. Songez au Cantal du président Mézard !

M. Albéric de Montgolfier. En France, pour être assuré de voyager dans des délais raisonnables, le choix n’est pas toujours possible entre plusieurs modes de transport.

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Bien entendu !

M. Albéric de Montgolfier. L’Allemagne n’est pas dans la même situation.

Cet amendement, outre le risque de fragilisation du secteur aérien qu’il représente, serait un mauvais coup porté aux provinces françaises.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Notre collègue André Gattolin a présenté avec beaucoup de conviction une ressource nouvelle pour l’État, mais je ne suis pas certain qu’il ait raison. M. Vincent Capo-Canellas a formulé des observations très judicieuses sur la situation d’Air France – il est bien placé, en tant que président de la communauté d’agglomération de l’aéroport du Bourget, pour connaître l’activité du transport aérien –, et M. Albéric de Montgolfier a rappelé des évidences technologiques.

Nous avons le devoir, chers collègues, d’avoir une vision globale du coût des transports. Certes, les avions sont coûteux en carburant et émettent des gaz à effet de serre – pollution que vous combattez avec beaucoup de détermination mais sans grand succès, il faut bien le reconnaître –, il convient cependant envisager également les autres possibilités pour la communauté. C’est tout le problème.

Si nous récusons l’avion, nous devons apporter des solutions aux territoires. Les lignes améliorées de TGV sont extrêmement coûteuses et, dans certains cas, parfaitement injustifiées. Le Gouvernement a d'ailleurs été amené à réexaminer de précédents projets. Pour certaines destinations, il vaut mieux choisir l’avion, système certes coûteux et polluant ponctuellement mais permettant globalement une économie pour la collectivité, qui doit répondre de l’aménagement du territoire et du principe d’égalité d’accès de nos concitoyens à la métropole, ou encore de la possibilité de transports transversaux qu’évoquait Albéric de Montgolfier.

Il faut en outre tenir compte du coût de fonctionnement de ces systèmes lorsqu’ils restent traditionnels. Nous savons parfaitement que les transports collectifs ferrés en site propre sont très largement subventionnés. Ce que vous apporterez aux contribuables à travers cette augmentation de la TVA pourrait se traduire par des suppressions de lignes aériennes impliquant la remise en service de prestations traditionnelles. Je parle d’expérience : nous avons vu le chemin de fer s’effacer dans le Massif central ou dans le Sud-Ouest lorsque l’avion a rendu ces territoires rapidement accessibles – je pense à la Dordogne, au Cantal –, et nous assistons aujourd'hui à la réapparition de services très coûteux pour les contribuables.

Sous prétexte de trouver une ressource nouvelle marginale, vous déclenchez des dépenses publiques qui sont certainement très largement supérieures à l’avantage que vous nous proposez.

C’est la raison pour laquelle, chers collègues, tout en respectant vos convictions, je vous invite à les intégrer dans une réflexion plus globale sur les finances nationales et sur l’économie des transports, et à ne pas être obsédés par une seule croisade.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. Il s’agit d’un amendement porté par des convictions philosophiques et politiques et essentiellement par des élus urbains, en particulier de Paris. Pour ma part, je voudrais apporter le témoignage des élus ruraux de mon groupe : le président Jacques Mézard, élu du Cantal, François Fortassin, des Hautes-Pyrénées et moi-même, qui vient du Lot.

Nous disposions à l’époque du Capitole, le train le plus rapide et confortable de France, dans lequel on mangeait de surcroît très bien ! (Sourires.) Il a été supprimé et remplacé par le Téoz, un train recyclé, brinqueballant, qui ne comporte ni chauffage ni éclairage, sans parler des toilettes. Quant à la nourriture,…

M. Gérard Longuet. C’est la qualité SNCF !

M. Philippe Dallier. Ah, le sandwich SNCF…

M. Jean-Claude Requier. ... elle est déplorable, peut-être en raison du taux de TVA à 5,5 %.

Bref, nous n’avons plus vraiment de train et sommes contraints de prendre l’avion, qui est le seul moyen dont nous disposons, élus comme chefs d’entreprises, pour désenclaver nos régions. Dans l’entreprise de 300 salariés implantée dans ma commune, les donneurs d’ordre font l’aller-retour depuis Paris dans la journée.

Sans perspective de TGV, nous nous accrochons à ces lignes, qui sont déjà déficitaires et financées par les collectivités. Si l’on ajoute une charge supplémentaire, elles ne pourront être maintenues. Il y va de l’aménagement et de la survie d’un territoire : c’est la raison pour laquelle nous voterons contre cet amendement !

M. Gérard Longuet. Très bien !

Mme Michèle André. Il faut organiser un débat sur le transport !

Mme la présidente. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Pour compléter le propos de mon ami Jean-Claude Requier, je voudrais ajouter que le problème, en matière de transport aérien, tient aussi à l’absence totale de péréquation.

Comment expliquer qu’un vol pour les États-Unis puisse coûter moins cher qu’un vol pour Aurillac ? Cela peut se concevoir en termes commerciaux, mais pas sur le plan de l’aménagement du territoire.

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. C’est difficile à expliquer, en effet.

M. François Fortassin. Je m’étonne en outre que nos collègues écologistes n’aient pas considéré que le prix du billet devait prendre en compte le bilan carbone car, à l’évidence, on pollue davantage en allant en Asie du Sud-Est qu’à Brive.

Mme la présidente. La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

M. André Gattolin. Je retire l’amendement, madame la présidente, si cela peut faire gagner du temps ! (Ah ! sur plusieurs travées.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-438 rectifié est retiré.

L'amendement n° I-143 rectifié, présenté par M. Assouline, Mme Cartron, MM. Andreoni, Antiste, Antoinette et D. Bailly, Mme Blondin, MM. Chiron, Domeizel et Eblé, Mmes D. Gillot, Khiari, Laurent-Perrigot et Lepage, MM. Lozach, Madrelle et Magner, Mme D. Michel et MM. Percheron, Rainaud et Vincent, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278-0 bis est complété par un G ainsi rédigé :

« G. – Les abonnements souscrits par les usagers afin de recevoir les services de télévision mentionnés à l’article 2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.

« Le taux prévu à l’article 278 du présent code est applicable lorsque la distribution de services de télévision est comprise dans une offre unique qui comporte pour un prix forfaitaire l’accès à un réseau de communications électroniques au sens du 2° de l’article L. 32 du code des postes et des communications électroniques. Néanmoins, lorsque les droits de distribution des services de télévision ont été acquis en tout ou partie contre rémunération par le fournisseur des services, le taux réduit prévu au premier alinéa est applicable à la part de l’abonnement correspondante. Cette part est égale, en fonction du choix opéré par le distributeur des services, soit aux sommes payées, par usager, pour l’acquisition des droits susmentionnés, soit au prix auquel les services correspondant aux mêmes droits sont distribués effectivement par ce distributeur dans une offre de services de télévision distincte de l’accès à un réseau de communications électroniques. » ;

2° Le b quinquies et le b octies de l’article 279 sont abrogés.

3° Au dernier alinéa du 2° du 1 du I de l’article 297, les références : « E et F » sont remplacées par les références : « E, F et G ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. La télévision payante reste, pour de très nombreux Français, la première fenêtre d’accès au cinéma, au sport et à de nombreux divertissements.

Dans une période de forte tension sur le pouvoir d’achat, la répercussion d’une hausse de TVA – de 5,5 % à 7 % en 2012 et maintenant de 7 % à 10 % – sur les abonnements de télévision payante, en dehors des problèmes d’attractivité et de forte concurrence qu’elle poserait aux éditeurs, pourrait pénaliser de nombreux téléspectateurs en rendant les offres financièrement trop coûteuses.

Au-delà, appliquer le taux de TVA réduit sur les abonnements de télévision payante constitue non pas un avantage sectoriel, mais un mode de financement de la création et d’une partie importante de l’exception culturelle française. Il s’agit d’une disposition de cohérence, notamment à l’égard de Bruxelles, visant à faire bénéficier tous les secteurs de la culture du taux réduit.

Je rappelle que ce taux avait été attribué en contrepartie d’engagements renforcés de financement de la création. La remise en cause de cette équation de financement, si elle permet, cette année, d’afficher une économie générale dans le budget de la nation, aura, dans les prochaines années, des conséquences qui peuvent être importantes et dommageables pour la création, l’emploi et le dynamisme du secteur culturel.

Face aux acteurs globaux de l’audiovisuel en situation de concurrence inéquitable, car non soumis aux mêmes règles que les opérateurs français, la répercussion de la hausse de la TVA sur le prix des abonnements compromettrait lourdement l’attractivité des offres des chaînes françaises. Je me permets d’insister sur cet aspect. Nous sommes dans un secteur concurrentiel et nous devons être déterminés à défendre l’exception culturelle.

L’impact de cette hausse de TVA risque fort d’empêcher le financement de nombreux films. Au final, le rendement qui résultait de la baisse du taux de TVA risque de se réduire à une peau de chagrin au regard des conséquences de cette modification en matière d’emploi dans la filière de la production et de financement du régime des intermittents.

Le livre et la billetterie de cinéma et de spectacle vivant vont bénéficier du taux réduit de TVA. Outre les arguments économiques que j’ai développés, il est logique qu’au titre de la neutralité de l’application de l’exception culturelle l’audiovisuel bénéficie lui aussi d’un taux réduit de TVA sur les abonnements à ses services.

Il s’agit en particulier d’aider le secteur du cinéma, qui est en grande partie lié aux engagements pris par ces chaînes. Le paysage audiovisuel s’est modifié. Les bénéfices dégagés grâce au sport finançaient en partie le cinéma, mais la concurrence s’est accrue dans le secteur du sport. L’équilibre ayant changé, il faut trouver les moyens de répondre à cette situation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Avec cet amendement, nous évoquons l’un des domaines dans lesquels des exceptions ont été introduites en matière de TVA, à savoir la rénovation énergétique et le secteur culturel. Le Gouvernement a notamment accepté de retenir le taux réduit de 5,5 % sur les entrées dans les salles de cinéma. Par extension, des chaînes payantes diffusant une part importante de cinéma pourraient légitimement prétendre bénéficier d’un alignement sur ces dernières.

Malgré tout l’intérêt que nous portons à cette question – nous avons reçu les acteurs et mesurons l’importance des enjeux pour certaines chaînes de télévision payante –, la commission des finances est tenue de regarder les choses d’un point de vue comptable. Certains n’ont d'ailleurs pas manqué de nous taxer de « petits comptables de service » depuis le début de nos discussions, mais j’en assume le rôle. La mesure décidée pour les salles de cinéma est évaluée à 60 millions d'euros ; son extension aux chaînes de télévision payantes coûterait 160 millions d'euros.

Compte tenu de l’importance du coût de cette disposition, il paraît très difficile de s’extraire de la jurisprudence que nous avons appliquée quasi-systématiquement à l’ensemble des secteurs.

Dans ces conditions, je suggère à David Assouline de bien vouloir retirer son amendement, les considérations budgétaires que je viens d’évoquer dictant la conduite de la commission des finances.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui vise à soumettre les abonnements souscrits par les usagers afin de recevoir les services de télévision au taux réduit de TVA de 5,5 % à compter du 1er janvier 2014.

En effet, le Gouvernement a récemment pris des mesures en faveur du secteur culturel et de la création artistique, rappelées à l’instant par M. le rapporteur général : le livre et les spectacles vivants seront soumis au taux de 5,5 % à compter du 1er janvier 2014, ainsi que les droits d’entrée dans les salles cinématographiques.

En outre, votre proposition coûteuse – elle représente un montant de 180 millions d’euros – est incompatible, comme d’autres, avec la stratégie de rétablissement de nos comptes publics et de réduction de nos déficits.

Elle bénéficierait à Canal Plus, mais aussi à ses principaux concurrents ; je pense notamment à Al Jazeera.

La hausse de TVA se traduira par une augmentation d’un euro du prix de l’abonnement. Je ne pense pas que cela remette en cause de façon dramatique et tectonique l’équilibre du secteur concerné.

Pour toutes ces raisons budgétaires, et même si j’ai conscience de l’importance des objectifs que vous cherchez à atteindre, je ne peux réserver une suite favorable à cet amendement. Par conséquent, monsieur le sénateur, je vous demande de bien vouloir le retirer.

Mme la présidente. Monsieur Assouline, l’amendement n°I-143 rectifié est-il maintenu

M. David Assouline. J’ai bien entendu l’argument principal et j’y souscris : nous devons absolument avoir le souci de conserver l’équilibre du budget qui nous est présenté et ne pas additionner les dépenses, sinon les pertes de recettes, de façon inconsidérée.

Pour autant, devant la tournure que prend la discussion depuis hier, ce budget est en passe d’être très fortement déséquilibré.

M. Roger Karoutchi. Vous avez raison : au point où nous en sommes, pourquoi se priver ? (Sourires.)

M. David Assouline. Comment garder une ligne cohérente dans l’incohérence ? Or c’est justement parce que nous vivons un moment de grand n’importe quoi depuis hier que les membres de notre groupe, ainsi que tous les sénateurs qui soutiennent l’orientation budgétaire choisie par le Gouvernement, doivent conserver une cohérence absolue qui puisse se justifier à l’extérieur et servir de fil directeur à la compréhension de nos débats.

Je lance un appel aux pouvoirs publics et au Gouvernement pour que mon amendement soit pris en compte, car nous sommes face à une distorsion de concurrence.

Je ne veux évidemment pas défendre une chaîne en particulier. J’ai entendu des noms être prononcés, mais toutes les chaînes payantes pourront bénéficier de ce dispositif. Le problème, c’est qu’elles ne sont pas aujourd’hui sur un pied d’égalité : certaines peuvent investir à perte, parce que leur but n’est pas la rentabilité immédiate ; d’autres ne peuvent se le permettre, ce qui est plus sain, parce qu’elles se sont engagées auprès de l’État à financer la création française, en particulier le cinéma, en contrepartie de leur agrément.

La situation difficile de nos finances publiques ne doit pas nous empêcher d’avancer sur ce problème, qui ne peut être évacué aussi facilement. Si rien ne change, les chaînes qui consentent des investissements importants en faveur de la création et qui présentent des budgets sains auront le sentiment d’être punies et devront mettre la clé sous la porte ou arrêter de financer la création à court terme, tandis que les chaînes payantes qui n’ont pas de tels impératifs seront très rapidement en situation de monopole.

Moi, je ne veux stigmatiser personne. Vous aurez remarqué que je ne cite pas le nom des chaînes, car tout le monde a le droit d’exister. Toutefois, quand le paysage bouge, l’État doit aussi bouger, surtout s’il veut préserver quelque chose d’essentiel, à savoir l’exception culturelle, la création et le cinéma !

Je retire cet amendement pour les raisons que j’ai évoquées,…

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Très bien !

M. David Assouline. … mais j’espère que mon appel sera entendu, car il faut trouver rapidement une solution – qu’il s’agisse ou non d’un changement de TVA – et sauver…

Mme Nathalie Goulet. Le soldat Ryan ! (Sourires.)

M. David Assouline. … ceux qui ont des obligations envers la création, c’est-à-dire sauver la création elle-même !

Mme la présidente. L’amendement n° I-143 rectifié est retiré.

M. Yann Gaillard. Je suis soulagé !

Mme la présidente. L'amendement n° I-145 rectifié, présenté par Mme Blondin et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L’article 278-0 bis est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... – Le prix de la location de film, quel que soit le support, à une structure associative ou à un organisme à but non lucratif. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Mme Blondin ne pouvant être parmi nous cet après-midi, c’est bien volontiers que je présente cet amendement.

Nous nous félicitons tous que le dispositif prévu à l’article 7 du présent projet de loi de finances applique aux entrées de cinéma le taux réduit de TVA de 5,5 %.

Cependant, le bénéfice de cette réduction est réservé à l’exploitation commerciale des films en salles, ce qui désynchronise pour la première fois le taux de TVA de la diffusion non commerciale et celui de l’exploitation commerciale des films.

En effet, le taux de TVA applicable à la diffusion non commerciale qui a lieu lors des festivals ou dans les cinémathèques, ciné-clubs, associations de diffusion et d’éducation à l’image et autres, passe de 7 % à 10 %, après avoir déjà subi un relèvement de 5,5 % à 7% au 1er janvier 2012.

Comment justifier le fait que ces distributeurs auront à gérer, à compter du 1er janvier prochain, un double taux selon que le même film sera programmé par une salle de cinéma ou une association culturelle ?

Comment expliquer cette injustice touchant les secteurs de la recherche et du développement de la diffusion du cinéma, pourtant indispensables au renouvellement des talents cinématographiques de notre pays ?

Dans un contexte économique déjà extrêmement tendu, cette hausse automatique des budgets de location de films pour des dizaines d’acteurs de terrain conduira inévitablement à une diminution du volume des actions et des programmations.

Le maintien d’un taux de TVA fort fragilisera un secteur complémentaire du parc de salles qui joue un grand rôle social et culturel sur tout le territoire et qui doit déjà faire face à de nombreux autres motifs d’insatisfaction et d’inquiétude.

Afin que les objectifs affichés par le Gouvernement de renforcement de la démocratisation culturelle puissent être effectifs, je demande au Sénat de bien vouloir porter à 5,5 % le taux de TVA applicable aux locations non commerciales de films. La portée symbolique d’une telle disposition est aussi importante que son impact économique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Il s’agit ici, madame la présidente, d’un des domaines dérogatoires à notre philosophie rigoriste sur l’extension du taux de TVA de 5,5 %, puisqu’il est question de culture et de cinéma.

Le fameux amendement « ciné-club » consiste donc à appliquer le taux de 5,5 % aux ciné-clubs, ce qui peut paraître tout à fait justifié si l’on songe que ce taux est déjà applicable aux salles de cinéma commerciales.

Il s’agit d’un amendement intéressant, dont le coût paraît des plus raisonnables. La commission des finances y est donc favorable, sous réserve de la confirmation de M. le ministre quant à l’absence de problème juridique à ce sujet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Votre amendement tend à soumettre les opérations de location de film à destination des structures associatives et organismes sans but lucratif, tels que les festivals de cinéma ou les ciné-clubs, au taux réduit de 5,5 % de la taxe sur la valeur ajoutée.

Cette proposition est totalement contraire à la directive relative au système commun de taxe sur la valeur ajoutée.

En effet, la directive TVA de 2006 du Conseil n’autorise pas l’application du taux réduit aux prestations de location de film ou de DVD. Seuls sont visés à l’annexe 3 de ladite directive les droits d’admission, ainsi que les prestations de service fournies par les artistes et les droits d’auteur qui leur sont dus.

Il n’est a fortiori pas possible de réserver le taux réduit à certains agents économiques dès lors que la TVA s’applique à des opérations de livraison de biens ou de prestations de services, car le taux ne dépend pas de la qualité de l’agent économique.

En conséquence, appliquer le bénéfice du taux réduit aux organismes mentionnés exposerait la France à un risque de contentieux communautaire qu’elle serait absolument assurée de perdre.

Sous le bénéfice de ces explications, je vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Assouline, l'amendement n° I-145 rectifié est-il maintenu ?

M. David Assouline. Je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Je soutiendrai l’amendement présenté par M. Assouline, qui me semble très pertinent, car il a une valeur symbolique. Beaucoup de nos compatriotes ont en effet eu accès au cinéma, et à une culture cinématographique, grâce à l’action de ciné-clubs, notamment scolaires, répartis sur l’ensemble du territoire.

Monsieur le ministre, je ne vous fais aucun grief personnel, mais, très honnêtement, si l’on voulait rendre l’Europe antipathique, il suffirait de diffuser plus largement le type de réglementation auquel appartient la directive TVA que vous venez de mentionner !

On le sait, les ciné-clubs associatifs ont vocation à faire naître un intérêt pour le cinéma, et donc à attirer une clientèle vers les salles commerciales, une fois que le goût de l’image et le plaisir de voir des films se sont répandus chez les jeunes qui les fréquentent. Dès lors, les mettre sur le même plan que les grandes salles multiplexes me paraît franchement invraisemblable. Voilà encore une démonstration des méfaits d’une approche parfaitement systématique, dans un souci d’égalitarisme absolu !

Par conséquent, je ne résiste pas au plaisir de voter l’amendement présenté par M. Assouline, comme je l’aurais fait pour son amendement précédent, dit « Canal Plus » – appelons un chat un chat –, s’il n’avait pas été retiré. En tout état de cause, remercions notre collègue d’avoir soulevé publiquement un vrai problème : des États étrangers financent avec des moyens publics une concurrence parfaitement déloyale, au détriment d’une chaîne qui, au fil de son histoire déjà longue, a connu des hauts et des bas – même si, chacun le sait, elle a bénéficié à son lancement de circonstances favorables –, pour devenir aujourd’hui le principal financeur du cinéma.

Il était donc intelligent de votre part, mon cher collègue, d’ouvrir ce débat, et il serait raisonnable de le trancher. Il s’agit d’un débat politique, dont nous aurons l’occasion de discuter de nouveau au Parlement.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Je suivrai, quant à moi, la position de M. le ministre. On le sait, le Centre national du cinéma et de l’image animée,…

M. David Assouline. Mais cela n’a rien à voir !

M. François Fortassin. … dispose d’un matelas de l’ordre de 700 millions à 800 millions d’euros.

M. Gérard Longuet. Tout à fait !

M. François Fortassin. Une de ses grandes caractéristiques, qui plus est, c’est de ne pas répondre aux questions qui lui sont posées lors des auditions :…

M. Gérard Longuet. C’est vrai !

M. François Fortassin. … « Circulez, il n’y a rien à voir ! » On peut toujours prétendre qu’il s’agit d’un sujet un peu différent, il n’en demeure pas moins que c’est un problème.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Juste mémoire !

M. François Fortassin. Puisque nous siégeons un samedi après-midi, je peux me permettre cette pointe d’humour : il me semblait que M. Assouline était porte-parole du parti socialiste ; mais cette information, arrivée jusqu’aux Pyrénées, était probablement erronée ! (Sourires sur les travées du RDSE, de l’UDI-UC et de l’UMP. – M. David Assouline marque sa désapprobation.)

M. David Assouline. Madame la présidente, je demande la parole.

Mme la présidente. Je ne puis vous la donner que si vous voulez expliquer votre vote, monsieur Assouline, car nous avons un impératif.

M. David Assouline. Dans ce cas, j’y renonce, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets donc aux voix l’amendement n° I-145 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l’article 7 quater.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures trente.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I–176 rectifié, présenté par Mme Bouchoux, au nom de la commission de la culture, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278-0 bis est complété par un G ainsi rédigé :

« G. – Les cessions des droits patrimoniaux reconnus par la loi aux auteurs des œuvres de l'esprit et aux artistes-interprètes ainsi que de tous droits portant sur les œuvres cinématographiques et sur les livres.

« Cette disposition n'est pas applicable aux cessions de droits portant sur des œuvres d'architecture et des logiciels. » ;

2° Le g de l’article 279 est abrogé ;

3° Au dernier alinéa du 2° du 1 du I de l’article 297, les références : « E et F » sont remplacées par les références « E, F et G ».

II. – Le I s'applique aux opérations pour lesquelles la taxe sur la valeur ajoutée est exigible à compter du 1er janvier 2014.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Corinne Bouchoux, au nom de la commission de la culture.

Mme Corinne Bouchoux, au nom de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Je présente cet amendement au nom de la commission de la culture, qui l’a adopté à l’unanimité.

L’Assemblée nationale a décidé que les importations d’œuvres d’art, ainsi que la billetterie du cinéma seraient assujetties au taux réduit de TVA, au même titre que les ventes de livres ou la billetterie du spectacle vivant. Les droits d’auteur ont été exclus de ces modifications législatives, et le taux de 10 % devrait donc s’appliquer au 1er janvier prochain.

Le maintien de ces dispositions soulèverait deux difficultés majeures.

D’une part, le taux réduit de 5,5 % s’appliquerait aux biens et services culturels, mais non à ceux qui sont à l’origine de ces créations artistiques, c'est-à-dire les artistes.

D’autre part, par nature non répercutable sur le « consommateur », la TVA sur les droits d'auteur serait directement supportée par les créateurs eux-mêmes. Toute augmentation de ce taux les pénaliserait et réduirait mécaniquement leurs rémunérations, qui sont déjà nettement inférieures à la moyenne nationale pour 80 % d’entre eux.

Le présent amendement tend à corriger ces injustices en fixant la TVA applicable aux droits patrimoniaux des artistes auteurs au taux réduit de 5,5 %. Je suggère à nos collègues d’examiner cette demande avec bienveillance. Les artistes sont les premiers pourvoyeurs de la culture, de la création dans nos territoires. De plus, c’est aussi un enjeu de compétitivité, même si les publics concernés n’ont pas droit, eux, au CICE et autres avantages…

Mme la présidente. L'amendement n° I–395 rectifié, présenté par M. Gattolin, Mmes Bouchoux et Blandin, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278-0 bis est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... – Les cessions de droits patrimoniaux portant sur des œuvres cinématographiques représentées au cours des séances de spectacles cinématographiques mentionnées à l’article L. 214-1 du code du cinéma et de l’image animée ou dans le cadre de festivals de cinéma. » ;

2° Le deuxième alinéa du g de l’article 279 est complété par les mots : « , ainsi qu’aux cessions de droits patrimoniaux portant sur des œuvres cinématographiques représentées au cours des séances de spectacles cinématographiques mentionnées à l’article L. 214-1 du code du cinéma et de l’image animée ou dans le cadre de festivals de cinéma ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Il m’aurait semblé plus cohérent d’appeler en discussion cet amendement juste après celui qui a été présenté par M. Assouline, ces deux amendements étant très proches.

En appliquant aux salles de cinéma une TVA au taux réduit de 5,5 %, le Gouvernement et le Parlement ont fait un geste fort en faveur du secteur cinématographique, en le plaçant au même niveau que les billetteries du spectacle vivant ou du livre.

En revanche, les structures du secteur non commercial, c'est-à-dire les cinémathèques, les festivals, les ciné-clubs, entre autres, ne sont pas concernées par la baisse du taux de TVA. Pourtant, ces structures, souvent fragiles financièrement, participent activement au travail de démocratisation culturelle.

Le groupe écologiste vous propose d’adopter cet amendement, afin d’empêcher une inégalité de traitement entre les secteurs commerciaux et non commerciaux, paradoxale au regard des objectifs visés par la loi afin de remettre le cinéma aux côtés des autres grands secteurs culturels bénéficiant du taux de TVA le plus réduit.

Mme la présidente. L'amendement n° I–146 rectifié, présenté par Mme Blondin et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L’article 278-0 bis du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« … - Les produits de droits d’auteur perçus par les auteurs des œuvres de l’esprit mentionnés à l’article L. 122-2 du code de la propriété intellectuelle. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Notre collègue Maryvonne Blondin a insisté pour que cet amendement vienne en discussion. Le dispositif envisagé se rapproche de ce qui vient d’être proposé par Mme Bouchoux au nom de la commission de la culture et par M. Gattolin.

À l’heure où le Gouvernement entend affirmer haut et fort le soutien de l’État à la création artistique dans une prochaine loi d’orientation, il semble tout de même paradoxal que le taux de la TVA applicable aux revenus des artistes souvent déjà très précaires augmente.

Nos collègues de la commission de la culture craignent qu’un tel doublement de la taxation sur les cessions de droits d’auteur et les livraisons d’œuvres d’art effectuées par leur auteur ne fragilise notre politique de défense de l’exception culturelle.

En effet, toute majoration du taux de TVA est entièrement supportée par les auteurs et artistes eux-mêmes. Par exemple, le montant qu’un collectionneur est prêt à consentir pour l’achat d’une œuvre est totalement indépendant du taux de TVA applicable à l’artiste. Il en est de même du montant des achats publics d’œuvres.

Ainsi, un taux de TVA aggravé induit mécaniquement une baisse de revenu pour l’artiste ou l’auteur, qui ne peut le répercuter sur ce que l’on appellera improprement le « consommateur ».

Le projet de loi de finances pour 2014 accorde à juste titre un taux de TVA réduit à 5,5 % sur les ventes de livres, les importations d’œuvres d’art et la billetterie du spectacle vivant et du cinéma. Mais si ce taux favorise la diffusion des œuvres, il n’a aucun effet sur ceux qui créent ces œuvres. Alors qu’il n’y aurait ni expositions, ni livres, ni spectacles, ni films sans eux, ils semblent avoir été oubliés.

Déjà trop souvent sous-appliqués, les droits d’auteurs se voient donc désormais les seuls surtaxés dans le secteur de la création. L’augmentation de la pression fiscale s’effectue au détriment de la population la plus précaire du secteur culturel, c'est-à-dire les artistes et les auteurs ; je tiens à insister sur ce point.

Connaissant ce secteur, nous souhaitons, au travers de notre amendement, défendre non pas les quelques locomotives qui ont des revenus énormes et vendent très bien leurs œuvres, mais la grande masse, qui vit dans une grande fragilité. Il s’agit de remédier à une injustice sociale criante.

Cet amendement vise donc à revoir à la baisse le taux de TVA applicable aux revenus des artistes et auteurs, et à le fixer à 5,5 %, à l’instar de celui qui s’applique aux livres et à la billetterie du cinéma et des arts vivants. J’espère que le Sénat l’adoptera.

Mme la présidente. L'amendement n° I–285 rectifié, présenté par M. P. Laurent, Mme Gonthier-Maurin et M. Le Scouarnec, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article 278-0 bis du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« … Les cessions de droits patrimoniaux portant sur des œuvres cinématographiques représentées au cours des séances de spectacles cinématographiques mentionnées à l’article L. 214-1 du code du cinéma et de l’image animée ou dans le cadre de festivals de cinéma. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° I-176 rectifié, I-395 rectifié et I-146 rectifié ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Dans l’esprit de ce j’ai indiqué tout à l’heure à propos de l’amendement de la commission de la culture sur les ciné-clubs, la commission des finances voit dans ces amendements relatifs aux droits patrimoniaux reconnus aux auteurs et artistes-interprètes une extension naturelle des domaines dans lesquels le Gouvernement s’est engagé à abaisser le taux de TVA à 5,5 %.

Nous souhaitons donc connaître l’avis du Gouvernement, pour savoir s’il est possible de donner suite à une telle requête, auquel cas l’avis de la commission sera évidemment favorable.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. J’évoquerai tous ces amendements ensemble, dans leur cohérence globale.

Il est effectivement absolument nécessaire d’apporter un soutien très fort aux créateurs et à la création française. C’est le sens de l’amendement que vous avez présenté tout à l’heure à propos de Canal Plus, monsieur Assouline, un amendement dont je comprends la philosophie. D’ailleurs, je dois avoir un contact avec le président de la chaîne cryptée lundi prochain, et je ne manquerai pas de vous en rendre compte dans le courant de la semaine. Le Gouvernement est évidemment très sensible à ces questions.

Au demeurant, ces différents amendements, même si nous partageons les préoccupations qui les sous-tendent, suscitent deux interrogations.

La première est de nature budgétaire. Monsieur le rapporteur général, l’adoption de cet amendement représenterait un coût de 70 millions d’euros pour les finances publiques.

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Ça, nous ne le savions pas !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. En effet, si nous adoptions votre amendement, monsieur le sénateur, il faudrait intégrer l’ensemble des droits d’auteurs non seulement du cinéma, mais également de la totalité des secteurs culturels, pour des raisons juridiques. Cela représenterait un coût de 70 millions d’euros. Nous sommes confrontés à une vraie difficulté.

Cela m’amène à la seconde interrogation, de nature juridique celle-là. Je comprends la volonté qui est la vôtre et l’esprit de votre amendement, mais l’action ciblée que vous proposez n’est juridiquement pas possible, en raison tant du principe constitutionnel d’égalité que du droit communautaire.

Dans un contexte de contrainte budgétaire, nous ne pouvons pas prendre de tels engagements sur la totalité des secteurs culturels ; or c’est ce qu’il faudrait faire pour que le dispositif proposé soit compatible avec le droit…

Par conséquent, je ne peux pas être favorable à cet amendement, ni aux deux autres, même si, dans l’esprit, je suis évidemment d'accord avec les mesures proposées. Je suis en contact avec les acteurs des secteurs culturels que vous soutenez et en lien très étroit avec Mme Filippetti.

Je vous suggère donc, si cela vous convient, de réfléchir ensemble aux moyens d’aider ces secteurs. Il en existe déjà, et ils sont significatifs. Nous pourrions par exemple, en compagnie de ma collègue ministre de la culture, vous recevoir avec des députés qui s’intéressent à ces questions – je pense notamment à M. Bloche – pour vous présenter les actions menées et examiner comment nous pourrions aller au-delà.

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission de la culture.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. J’ai bien noté que M. le ministre était toujours soucieux de la rigueur du budget de la France. Nous y sommes également attentifs.

Je suis simplement déçue qu’un amendement présenté par l’ensemble des membres de la commission de la culture et voté à l’unanimité – il y avait notamment trois rapporteurs : Mme Blondin pour le spectacle vivant, M. Leleux pour le cinéma et Mme Bouchoux, qui vous a présenté l’amendement, pour les arts visuels – n’obtienne pour toute réponse qu’un dialogue intime entre le ministre socialiste Bernard Cazeneuve et M. Assouline, auteur d’un autre amendement.

Vous ne répondez même pas à Mme la rapporteur mandatée par toute la commission de la culture sur un amendement de défense des droits d’auteurs. Nous allons donc vous laisser à votre intimité après le vote. (Mouvements divers.)

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Ambiance, ambiance…

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Je constate une certaine incompréhension, ma chère collègue.

M. le ministre a profité de sa réponse sur cet amendement pour s’exprimer également sur le cinéma. Lui a distingué les sujets, et vous, vous les mélangez. Il nous a indiqué que l’adoption de mon amendement sur les auteurs et les artistes représenterait un coût de 70 millions d’euros pour les finances publiques ; le choix est dès lors laissé à l’appréciation de chacun. Mais ce n’est pas du tout le même sujet que le financement du cinéma et la question des chaînes payantes. C’est peut-être cette confusion qui vous a incitée à intervenir comme vous l’avez fait. Pour ma part, je ne retire rien.

À mon sens, l’amendement sur les chaînes payantes avait un coût trop élevé, de l’ordre de 180 millions d’euros ; j’ai entendu les arguments de M. le ministre sur le déséquilibre qu’une telle mesure créerait. J’avais aussi demandé au Gouvernement de s’engager à traiter le sujet. Or, sur ce point, M. Cazeneuve n’a pas eu le temps de me répondre. Si le problème n’est pas réglé par une baisse de la TVA, il doit l’être d’une autre manière.

À présent, j’ai obtenu une réponse, et je suis satisfait. Je ne vois pas en quoi il s’agirait d’un « dialogue intime ». L’ensemble des membres de la commission de la culture seront, j’imagine, contents de savoir que nous allons avancer sur ce dossier. D’autres débats parlementaires auront lieu, notamment lors de l’examen du texte relatif à la création, au cours desquels nous pourrons trouver des solutions autres qu’une baisse de la TVA.

En revanche, je n’ai pas été convaincu par la réponse de M. le ministre sur les trois amendements en discussion. En fait, nous parlons là de publics assez peu connus. Bien souvent, les termes d’« auteur » ou de « créateur » font spontanément penser à quelques grandes stars célèbres, dont on se demande effectivement pourquoi elles auraient besoin d’un taux réduit de TVA compte tenu de leurs revenus... sauf que cela ne correspond pas du tout à la situation actuelle des créateurs et des auteurs de notre pays !

Ces milliers d’auteurs et de créateurs, vivant de façon très précaire, au rythme des succès, au cours desquels certains sont édités, et des longues périodes de vaches maigres, doivent être aujourd'hui soutenus, car ils constituent le tissu culturel de nos territoires, de notre société, de nos villes. C’est d’ailleurs grâce à l’existence d’un vivier qu’il peut y avoir des artistes plus connus. Comme dans le sport, si une élite émerge, c’est que toute la discipline se porte bien. Voilà pourquoi, dans le secteur de la culture, tous ceux qui travaillent dans l’ombre doivent pouvoir vivre de leur création. Sans artistes qui produisent, écrivent, jouent la comédie, etc. aucune salle de cinéma ni grand musée n’auraient vu le jour !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. L’intérêt de suivre les débats, c’est qu’il s’en dégage une cohérence.

En l’espèce, absolument rien ne justifie de décider une exception culturelle alors qu’elle n’a pas été retenue pour les transports ou l’inventaire à la Prévert que le président de la commission des finances et moi-même avons évoqué au cours de l’après-midi. Je regrette que nombre de nos collègues ne soient pas présents en séance pour apprécier la cohérence des propos de M. le ministre et de la ligne qu’il a adoptée.

Cela étant, tous les sujets abordés sont importants. Ils seront tous retoqués, raison pour laquelle nous n’alourdirons pas le score d’hier soir.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Madame Blandin, je me couvre de cendres : ne voyez aucune indélicatesse de ma part. J’avais simplement l’impression d’avoir déjà expliqué le point de vue du Gouvernement concernant votre amendement. Si je ne l’ai pas fait, je vous prie de bien vouloir m’en excuser. Je vais réparer cet oubli sur le champ.

Les deux amendements étant connexes, ils traduisent une préoccupation commune. Je vous apporterai une réponse que je n’ai pas donnée à M. Assouline, preuve que les interpellations permettent de compléter le débat.

Les auteurs, qu’ils soient créateurs, dans le cinéma, dans la musique ou autre, bénéficient d’ores et déjà d’une franchise de TVA qui est plafonnée à 42 300 euros, et ce quelle que soit la discipline exercée. C’est très significatif. Par conséquent, au titre de cette franchise, ces créateurs ne devraient pas être exposés à la hausse de TVA de 7 % à 10 %. Il faut avoir à l’esprit cet élément, car il répond en grande partie à l’amendement que vous avez présenté, madame la sénatrice.

Voilà pourquoi cet amendement me semble en grande partie satisfait. Son retrait serait sans préjudice pour le secteur que vous venez d’évoquer.

Mme la présidente. Madame la présidente de la commission de la culture, l'amendement n° I-176 rectifié est-il maintenu ?

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture. Tout à fait !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-176 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-395 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-146 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous avons examiné 100 amendements en douze heures. Il nous en reste encore 348 à examiner ; je tiens à vous rappeler que la concision n’empêche pas le débat !

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. C’est joliment tourné !

Mme la présidente. L'amendement n° I-154 rectifié, présenté par M. Trillard, Mmes Sittler, Deroche et Mélot et MM. Belot, B. Fournier, Revet et Couderc, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le A de l’article 278-0 bis du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les prestations des agences de presse, qu’il s’agisse de texte, de photographie ou de vidéo ; ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-397 rectifié, présenté par M. Gattolin, Mmes Bouchoux et Blandin, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278-0 bis est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les livraisons d’œuvres d’art effectuées par leur auteur ou ses ayants droit. » ;

Le 2° de l’article 278 septies est abrogé.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Cet amendement vise à unifier les taux de TVA sur la vente d’œuvres d’art pour éviter toute distorsion au regard de leur création en France.

Le 18 octobre dernier, l’Assemblée nationale a adopté un amendement portant à 5,5 % le taux de TVA pour les importations et acquisitions intracommunautaires d’œuvres d’art.

Ainsi, dès le 1er janvier 2014, une œuvre créée hors de France puis importée se verra appliquer un taux de TVA réduit à 5,5 %, alors qu’une œuvre vendue par un artiste étranger ou français subirait une TVA de 10 % si elle était créée et vendue en France.

Cette disposition risque de mettre à mal la création artistique française en décourageant de nombreux artistes à créer en France, la plupart ne pouvant se permettre de répercuter une hausse de TVA sur leurs prix de vente.

De plus, en décourageant la création en France d’œuvres qui pourraient ensuite être vendues sur le marché de l’art français, les recettes liées aux taxes qui résulteraient de ces transactions seraient fortement atteintes.

C’est donc pour enrayer la perte d’attractivité du marché de l’art français, pour empêcher une perte de compétitivité des opérateurs français, pour éviter un manque à gagner trop important pour les recettes fiscales de l’État et, enfin, pour lutter contre l’affaiblissement de notre patrimoine national que les sénatrices et sénateurs du groupe écologiste vous proposent de voter en faveur de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-397 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-151 rectifié, présenté par Mme Archimbaud, MM. Placé, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – La première phrase du C de l’article 278-0 bis du code général des impôts est complétée par les mots : « et dans les logements-foyers visés à l’article L. 633-1 du code de la construction et de l’habitation et dans les établissements prévus aux b du 5° et 10° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Le logement-foyer est un établissement conventionné de l’aide personnalisée au logement, l’APL, et dédié au logement collectif à titre de résidence principale pour les personnes âgées, les personnes handicapées, les jeunes travailleurs, les étudiants, les travailleurs migrants ou les personnes défavorisées.

Si certains gestionnaires de logements-foyers ne sont pas assujettis à la TVA, telles certaines structures associatives, d’autres sont redevables de la TVA, par leur forme juridique ou parce que ces structures ont opté pour le paiement de TVA, compte tenu des possibilités de récupération sur les investissements effectués.

Or, au 1er janvier 2012, pour ce secteur, la loi de finances rectificative a déjà relevé la TVA de 5,5 % à 7 %. Une nouvelle augmentation de 7 % à 10 % entraînerait donc un doublement du taux de TVA en deux ans.

De ce fait, ce taux ne constitue plus un taux réduit, mais il est devenu un taux intermédiaire, pénalisant d’autant plus les résidents qu’ils sont majoritairement des bénéficiaires des minimas sociaux.

Afin de ne pas fragiliser les populations en situation de grande précarité résidant dans ces logements-foyers, il est indispensable de revenir à un taux de TVA à 5 % pour le secteur du logement-foyer, des centres d’accueil de demandeurs d’asile et des centres d’hébergement d’urgence, comme c’est le cas pour l’hébergement de personnes handicapées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement vise à passer à 5,5 % le taux de TVA applicable aux logements-foyers, aux centres d’accueil de demandeurs d’asile et aux centres d’hébergement d’urgence.

La commission des finances a maintes fois débattu de la question des centres d’urgence et des problèmes de l’accueil. C’est un sujet extrêmement sensible, nous en avons conscience. Cela étant, les efforts consentis par le Gouvernement en faveur du logement social sont déjà très importants cette année.

Néanmoins, monsieur le ministre, une telle disposition ne pourrait-elle pas être prise en considération ? J’attends que le Gouvernement nous éclaire sur ce point, La commission se ralliera ensuite à sa position.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Monsieur Gattolin, vous proposez de soumettre au taux réduit de TVA la fourniture de logement et de nourriture dans les logements-foyers.

Actuellement, le taux de 5,5 % s’applique déjà dans ces établissements, qui accueillent des personnes âgées ou handicapées et apportent à leurs pensionnaires des prestations de soin.

Vous soulignez à juste titre l’intérêt des logements-foyers qui hébergent d’autres catégories de personnes : des jeunes travailleurs, des personnes défavorisées, des étudiants, des travailleurs migrants. Le coût de cet amendement s’élève à une dizaine de millions d’euros. De plus, compte tenu de son utilité pour un très grand nombre de Français et de secteurs, le Gouvernement émet un avis favorable, et il lève le gage. (M. Gérard Longuet applaudit.)

Mme la présidente. Il s’agit donc de l’amendement n° I-151 rectifié bis.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 7 quater.

L'amendement n° I-491 rectifié, présenté par MM. Savary, Bécot, Bizet, Bordier et Cardoux, Mme Cayeux, MM. Charon, Cointat, Cornu et Couderc, Mmes Debré et Deroche, MM. Doligé et B. Fournier, Mme Giudicelli, MM. Husson, Laménie, Laufoaulu et Lefèvre, Mmes Masson-Maret et Mélot, MM. Milon, Pillet et Pointereau, Mmes Primas et Procaccia et MM. Retailleau et Revet, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Aux a et b du 1° et au 2° du II de l’article 124 de la loi n° 2009-879 du 21 juillet 2009, portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, la référence : « au 2° » est remplacée par la référence : « aux 1° et 2° » et après les mots : « personnes handicapées », sont insérés les mots : « ou en difficultés familiales, sociales et éducatives ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-456 rectifié, présenté par MM. Delahaye, Maurey, Guerriau et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l'article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l’article 278 sexies du code général des impôts, il est inséré un article 278-… ainsi rédigé :

« Art. 278-…. – La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux réduit de 5,5 % en ce qui concerne les livraisons de logement, sur une période de trois ans à compter du 1er janvier 2014. »

II. – La perte de recettes résultant du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Il s’agit d’un amendement d’appel concernant le secteur du bâtiment, stratégique pour l’économie. Quand le bâtiment va, tout va !

Or actuellement, nous avons le sentiment que le secteur se porte de moins en moins bien. Les dispositions prises jusqu’à présent par le Gouvernement ne nous paraissent absolument pas suffisantes. Il faudrait, selon nous, aller beaucoup plus loin.

L’engagement du Président de la République de construire 500 000 logements par an est loin d’être tenu, comme un certain nombre d’autres engagements d’ailleurs. Il est urgent d’agir.

Le présent amendement vise à prévoir une baisse de la TVA à un taux réduit de 5,5 % concernant les constructions de logements, pour une durée de trois ans – cela pourrait être de deux ans.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. La commission n’a pas pu réaliser jusqu’au bout les estimations, mais elle a jugé cette mesure très coûteuse, comme le confirmera certainement M. le ministre. Par conséquent, elle émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Même avis !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-456 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° I-81 rectifié est présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° I-506 rectifié est présenté par MM. Bertrand, Collin, C. Bourquin, Fortassin, Alfonsi, Barbier, Baylet, Collombat et Esnol, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Au premier alinéa de l’article 279-0 bis du code général des impôts, le taux : « 7 % » est remplacé par le taux « 5,5 % ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la baisse du taux du crédit d’impôt prévu à l’article 244 quater du code général des impôts.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l’amendement n° I-81 rectifié.

Mme Marie-France Beaufils. Il s’agit de préserver les acquis de plusieurs années d’application du taux réduit de la taxe sur la valeur ajoutée dans le bâtiment.

La préservation de la qualité du bâti est l’une des fonctions essentielles du secteur du bâtiment et des travaux publics, singulièrement en matière de second œuvre, secteur à forte intensité de main-d’œuvre dont la capacité de création d’emplois s’est renforcée malgré tout depuis 2000, lorsque fut appliqué le taux réduit.

Le taux réduit de la TVA dans le bâtiment est le plus sûr moyen, à nos yeux, d’empêcher le travail dissimulé, comme d’éviter que les auto-entrepreneurs soient considérés comme des concurrents déloyaux par les professionnels de la profession.

C’est donc aussi afin de maintenir une certaine forme d’équilibre dans le secteur, gage de qualité des travaux accomplis, qu’il convient de voter en faveur de cet amendement.

Au taux réduit, la fraude à la TVA n’a pas ou peu d’intérêt et de sens. Une telle disposition répondrait donc aux interrogations que nous avons soulevées à de nombreuses reprises en commission des finances. Passer le taux à 10 % ou à 20 %, c’est ouvrir la porte au risque de fraude.

Par ailleurs, le ralentissement des travaux qui ne manquerait pas d’être enregistré avec une augmentation du taux de la TVA s’accompagnerait en retour d’une perte de recettes pour l’État – je pense en particulier à l’impôt sur les sociétés.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° I-506 rectifié.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement, que nous avons déjà défendu par le passé, vise à appliquer le taux réduit de TVA de 5,5 % à tous les travaux d’amélioration, de transformation et d’aménagement des logements.

Nous sommes conscients que ces dispositions auraient un coût non négligeable. Cependant, il nous semble que leurs retombées positives pour l’emploi et la croissance ne doivent pas être sous-estimées.

Vous avez hier soir, monsieur le ministre, souhaité la réserve de l’article 7 ter, qui porte sur les travaux de rénovation énergétique des logements, afin de pouvoir nous apporter des éléments complémentaires.

Nous souhaitons parvenir avec vous à une amélioration de cet article, notamment pour qu’il couvre l’ensemble des travaux d’amélioration énergétique et prenne en compte les travaux induits.

Aussi, afin de ne pas cristalliser davantage le débat au risque d’interrompre la conversation que nous avons depuis hier soir autour des taux de TVA (M. Roger Karoutchi s’esclaffe.), nous retirons cet amendement n° I-506 rectifié, dans l’espoir de parvenir à une solution satisfaisante sur l’article 7 ter. (M. André Gattolin applaudit.- Exclamations amusées sur un certain nombre de travées)

Mme la présidente. L'amendement n° I-506 rectifié est retiré.

L'amendement n° I-327 rectifié, présenté par Mme M. André, M. Miquel, Mme Rossignol, M. Patriat et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

I. - Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le B du III de l’article 68 de la loi n° 2012-1510 du 29 décembre 2012 de finances rectificative pour 2012 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 4. Par dérogation, les taux de TVA de 7 %, 19,60 % et 8 % continuent de s’appliquer aux travaux immobiliers achevés au 30 juin 2014, si l’entreprise peut justifier, d’une part d’un devis signé et, d’autre part, du versement d’un acompte représentant au moins 30 % du prix des travaux, avant le 31 décembre 2013. »

II. - La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Michèle André.

Mme Michèle André. Les mesures prises lors du vote de la loi de finances pour 2013 quant au relèvement des taux de 7 %, 8 % et 19,60 % à 10 % et 20 % se révèlent pénalisantes pour les entreprises du bâtiment, donc pour l’emploi. En effet, quelle que soit la date de fixation des conditions de mise en œuvre des nouveaux taux de TVA, ces dispositions méconnaissent la relation ordinaire, vécue au quotidien entre les entreprises et leurs clients.

Pour les relations avec les professionnels, le changement de taux va entraîner, au début de 2014, des modifications dans la facturation avec des taux de TVA qui ne seront plus les mêmes lorsque les clients auront payé après le 31 décembre 2013.

Cette situation risque d’entraîner des incompréhensions, des contentieux et peut-être quelques difficultés dans la gestion administrative des entreprises. Celles-ci sont souvent, rappelons-le, des TPE, qui ne disposent pas toujours des outils techniques leur permettant de répondre aux demandes dans les meilleures conditions et dont la trésorerie est parfois exsangue, sans parler des délais de paiement que leur imposent leurs clients, loin d’être toujours brefs.

Au surplus, ces entreprises doivent elles-mêmes faire face, pour toutes leurs commandes, aux problèmes suscités par ces nouveaux taux de TVA.

Ces problèmes administratifs ont un coût d’autant plus élevé qu’ils viennent s’ajouter à ceux qui sont induits par la nouvelle réglementation applicable aux comptabilités informatisées pour les contrôles fiscaux.

Ce serait ajouter encore à ces difficultés, monsieur le ministre, ce qui paraît particulièrement sévère.

Par ce bien modeste amendement, monsieur le ministre, nous souhaitons, pour un temps déterminé, une mise en œuvre de ces nouveaux taux de TVA plus adaptée à la réalité des marchés.

Ainsi, les taux de 7 %, 8 % et 19,60 % seraient maintenus jusqu’à l’achèvement des travaux immobiliers, et ce quelle que soit la date de paiement, si certaines conditions, qui sont très strictes, se trouvaient réunies : signature d’un devis avec versement d’un acompte d’au moins 30 % avant le 31 décembre 2013 ; encaissement obligatoire de l’acompte dans les premiers jours de janvier 2014 ; achèvement des travaux intervenant jusqu’au 30 juin 2014.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Je tiens tout d’abord à remercier M. Requier d’inscrire sa démarche dans le droit fil de la préoccupation exprimée par la commission des finances.

Par ailleurs, j’indique aux auteurs des amendements nos I–81 rectifié et I-327 rectifié que, dans la logique des arguments déjà développés, je ne peux que donner un avis défavorable à leurs propositions. La première coûterait 1,5 milliard d'euros et la seconde, « seulement » 200 millions d'euros, mais c’est un peu trop, à nos yeux.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Sur l'amendement n° I-81 rectifié, je rappelle tout d’abord que l’annonce présidentielle du 21 mars 2013 a conduit le Gouvernement à proposer, dans le présent projet de loi de finances, de soumettre au taux réduit de TVA, à compter du 1er janvier 2014, les opérations de construction et de rénovation de logements sociaux.

Par ailleurs, le rapporteur général a déposé un amendement, auquel le Gouvernement est favorable, visant à soumettre au taux réduit les travaux d’amélioration de la performance énergétique dans les logements privés, ces mesures contribuant à réduire la facture énergétique des Français, notamment des ménages modestes, et à soutenir l’activité et l’emploi dans le secteur du bâtiment.

Généraliser la baisse de la TVA à tous les travaux de rénovation aurait un coût extrêmement important, que nous avons évalué à 1,6 milliard d'euros dès 2014 et à 1,75 milliard d'euros en 2015.

Pour toutes ces raisons, vous comprendrez, madame Beaufils, qu’il me soit difficile, quel que soit l’intérêt de cet amendement, qui a d'ailleurs été présenté par plusieurs groupes politiques, d’y réserver une suite favorable.

Pour ce qui concerne l’amendement n° I-327 rectifié, des mesures spécifiques d’entrée en vigueur des dispositions relatives à la TVA existent déjà pour le reliquat des travaux immobiliers dans les logements sociaux qui ne pourront pas bénéficier de la baisse de la TVA à 5,5 %.

En outre, des mesures plus favorables d’entrée en vigueur seront proposées dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour les travaux dans les logements de plus de deux ans. Ces mesures devraient répondre aux préoccupations que vous avez exprimées et permettre d’avancer dans le sens que vous souhaitez.

Je propose que nous évoquions de nouveau ces sujets dans quelques instants, lorsque nous examinerons l’article 7 ter. Je m’étais en effet engagé hier à donner des informations au Sénat sur l’entrée en vigueur du taux réduit de TVA pour les travaux de rénovation et les travaux induits ; je pourrai compléter mon propos à cette occasion.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l'amendement n° I-81 rectifié.

M. Gérard Longuet. Je m’abstiendrai sur cet amendement comme sur le suivant.

En effet, s’ils répondent à une large demande de la profession, ces amendements méconnaissent une réalité que nos compatriotes découvrent : la collectivité publique consacre près de 45 milliards d'euros aux aides au logement, sous différentes formes, ce qui représente 2,3 points de PIB.

Cela n’empêche pas que le logement soit en France à la fois insuffisant sur le plan tant quantitatif que qualitatif, surtout dans certaines régions, et globalement parmi les plus coûteux d’Europe, en particulier par rapport à l’Allemagne, l’un de nos plus proches voisins.

Il ne serait pas complètement inutile de commencer à réfléchir plus globalement sur une politique qui est à la fois coûteuse pour la collectivité et dont on a le sentiment qu’elle a pour effet de solvabiliser une demande et, en définitive, de contribuer à une hausse constante des prix du logement, qu’il s’agisse d’acquisition, de location ou de travaux.

Puisque M. le Premier ministre a lancé une réflexion pour un projet fiscal d’ensemble, il ne serait pas inutile de réfléchir sur la fiscalité du logement, si coûteuse et assez largement inutile.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle André, pour explication de vote.

Mme Michèle André. Monsieur le ministre, j’ai bien entendu votre argumentation et je vais retirer l’amendement n° I-327 rectifié. Il s’agissait d’un amendement d’appel dans une période où, temporairement, le bâtiment apparaît un peu plus fragilisé.

Je retire l’amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° I-327 rectifié est retiré.

La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour explication de vote sur l’amendement n° I-81 rectifié.

M. Albéric de Montgolfier. Je souhaiterais interroger M. le ministre. Je ne sais pas encore quelle sera ma position sur cet amendement. C’est que, si j’ai bien conscience de la perte de recettes fiscales que son adoption entraînerait, je n’ignore pas non plus le risque d’érosion des recettes que ferait courir l’augmentation des taux de TVA par le développement du travail au noir.

Je fais le parallèle avec les emplois à domicile : l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, qui assure la collecte des cotisations, constate une très forte diminution des recettes au titre des cotisations pour les emplois à domicile. Manifestement, l’augmentation des taux de cotisations a accru la part de travail non déclaré.

Si nous augmentons les taux de TVA dans le secteur du bâtiment, ne prenons-nous pas le risque de voir se développer le travail au noir et de nous retrouver, en définitive, avec des recettes moindres ?

C’est une vraie question. L’une des raisons de la création du taux réduit de TVA, c’était de ramener dans la sphère de l’activité déclarée, avec tout ce que cela comporte comme cotisations versées et comme impositions, un travail qui, très souvent, se faisait de manière non déclarée.

Le risque existe, comme on le constate déjà pour les emplois à domicile, qu’une partie de cette activité se poursuive, mais sans être déclarée.

Mme la présidente. La parole est M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Nous sommes tous d’accord sur l’objectif : il faut essayer de remplir les caisses de l’État. Je vais donc vous faire une proposition que vous pourrez peut-être reprendre, monsieur le ministre.

Alors que plusieurs centaines de milliers de personnes en France ne trouvent pas à se loger, le nombre de logements vides est plus important que le nombre d’habitants à loger !

Il n’y a qu’à se rendre en ce moment dans n’importe quelle station balnéaire pour le constater : 1 % des appartements sont occupés, tout le reste est dans le noir !

Serait-il illogique de faire payer une taxe d’habitation supérieure à ceux dont les logements ne sont pas loués pendant un certain temps dans l’année ? (Exclamations sur certaines travées.)

J’ai une résidence secondaire, je sais ce que je paie !

À défaut de régler le problème du logement en lui-même, cela permettrait de remplir les caisses pour financer la construction.

M. Gérard Longuet. Excellente idée !

M. André Gattolin. Bonne idée !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Dans l’objet de cet amendement n° I-81 rectifié, il est indiqué que « le présent amendement a pour objet de rétablir le taux réduit de la TVA à 5,5 % sur les travaux d’amélioration, de transformation, d’aménagement et d’entretien portant sur les locaux à usage d’habitation achevés depuis plus de deux ans. »

Franchement, va-t-on financer, grâce à un taux de TVA réduit, des travaux d’aménagement dans des logements quasi neufs ? Peut-être serait-il plus judicieux de prévoir cette disposition pour des logements achevés depuis au moins cinq ou dix ans. Cela me semblerait plus raisonnable.

Cela étant, monsieur le ministre, pour rester sur le logement, j’attire votre attention sur le fait que le Gouvernement a fixé l’objectif de construction de 500 000 logements par an, et l’on sait combien cela est nécessaire pour rattraper un retard qui est bien réel, malgré la mise en chantier de 430 000 logements en 2011. Cette année, 300 000 logements ont été mis en chantier et, au rythme actuel, environ 250 000 logements devraient l’être l’année prochaine.

Une attention particulière est effectivement portée au logement social avec ce taux de TVA réduit, mais, même si l’on construit 120 000 ou 130 000 logements sociaux par an, pour atteindre l’objectif de 500 000, il va bien falloir que les investisseurs privés s’y mettent.

Dans la mesure où le dispositif Duflot n’a pas l’air de donner beaucoup de résultats, sans parler des inquiétudes suscitées par le projet de loi ALUR, encore en navette entre l’Assemblée nationale et le Sénat, je crains que nous ne soyons loin, très loin de l’objectif des 500 000 logements par an.

Cela pose tout de même un vrai problème pour ceux qui cherchent un logement, mais également pour toutes les entreprises du secteur car, même si les catastrophes à venir ne sont pas encore toutes visibles, je crains fort qu’un certain nombre d’entreprises du bâtiment ne soient proches du dépôt de bilan !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Notre collègue Philippe Dallier s’interroge sur l’application d’un taux réduit de TVA à des travaux réalisés dans des habitations achevées « depuis plus de deux ans ». Cela peut paraître très court, mais nous n’avons fait ici que reprendre la formulation qui prévalait avant le changement des taux de TVA, qui est d'ailleurs celle qui est habituellement utilisée par les services fiscaux, notamment pour les logements ouvrant droit à défiscalisation.

Il est toutefois évident que notre amendement répond surtout à la volonté de maintenir les conditions favorables au développement des travaux qui ont été engagés ces dernières années, afin que le mouvement ne soit pas ralenti par une évolution de la TVA. Il a aussi pour objet d’éviter le recours au travail au noir, dont M. de Montgolfier rappelait combien il pouvait être important dans un secteur d’activité, notamment du fait de la hausse des taux de cotisations…

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-81 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-402 rectifié, présenté par M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article 279 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... Les prestations de location d’un bien dont la finalité est la vente de l’usage d’un bien et non du bien lui-même. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. II s’agit, avec cet amendement, d’encourager, par le biais d’une TVA à taux intermédiaire, la location d’un bien plutôt que sa vente. Cette incitation fiscale se justifie par le fait que la location permet de dynamiser l’économie, tout en contribuant à la réduction des déchets.

La surconsommation mène en effet à la raréfaction des matières et à l’augmentation des déchets, en particulier des déchets d’équipements électriques et électroniques, les fameux D3E.

D’autres modèles économiques plus responsables existent et doivent être favorisés.

L’économie de fonctionnalité, qui consiste à vendre l’usage d’un bien plutôt que le bien lui-même, participe pleinement à cet objectif. Ce modèle se fonde sur la vente du service et la qualité des produits. En effet, les propriétaires loueurs des biens ont tout intérêt à rechercher la qualité des produits afin d’augmenter leur durée de vie pour donc les louer plus longtemps. In fine, ce système contribue positivement à la réduction des déchets, à la lutte contre l’obsolescence programmée et à la production de qualité.

Les conclusions du Grenelle de l’environnement soulignent les bénéfices de l’économie de fonctionnalité. Elle encourage le recyclage et la réparation des biens plutôt que leur élimination : en cela, elle est complémentaire de l’économie circulaire. Par ailleurs, elle conduit, dans la pratique, au développement de nouvelles filières de services et d’emplois autour des activités de location, de maintenance et de réparation.

C’est pourquoi nous proposons une incitation fiscale en faveur des activités de location par le biais d’une TVA à taux intermédiaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Défavorable !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Même avis !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. La sincérité de nos collègues du groupe écologiste est sympathique, et la conviction de M. Gattolin est évidente.

Simplement, nous combattons les niches fiscales et nous nous efforçons de les réduire, tandis que vous souhaitez en créer une nouvelle.

Monsieur Gattolin, je partage assez largement votre analyse sur la pertinence qu’il y a bien souvent à être locataire d’un bien plutôt que propriétaire, même si la relation à un objet est d’ordre parfaitement irrationnel. Certains préfèrent être propriétaires ; d’autres, au contraire, fuient cette dépendance. La propriété, c’est le vol,…

M. André Gattolin. Vous connaissez bien Proudhon !

M. Gérard Longuet. … mais naturellement le vol du propriétaire, mon cher collègue ! Voyez que je défends Proudhon ! (Sourires.)

Être propriétaire ou non doit relever du libre choix de chacun. L’État n’a pas à décider un avantage fiscal pour inciter à aller dans un sens ou dans un autre, car cela conduit à une déformation des comportements.

Si cet amendement était voté, je ne doute pas que, dans quelques années, un bureau de votre administration, monsieur le ministre – je vous souhaite d’occuper toujours ce poste, mais, si c’est un autre ministre, il sera sollicité de la même façon ! – sera chargé de faire disparaître ce qui apparaîtra alors comme une niche, créée dans un élan de conviction. Car c'est bien par conviction que notre collègue nous propose de remplacer la propriété d’un bien par la jouissance temporelle de ce bien via la location.

Laissons les usagers établir librement leurs relations avec les biens ! Ne demandons pas au Gouvernement de choisir car, en plus de lui coûter cher, la mise en place d’une nouvelle niche fiscale lui sera ultérieurement reprochée.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-402 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° I-144 rectifié est présenté par M. Assouline, Mme Cartron, MM. Andreoni, Antiste, Antoinette et D. Bailly, Mme Blondin, MM. Chiron, Domeizel et Eblé, Mmes D. Gillot, Khiari, Laurent-Perrigot et Lepage, MM. Lozach, Madrelle et Magner, Mme D. Michel et MM. Percheron, Rainaud et Vincent.

L'amendement n° I-286 rectifié est présenté par M. P. Laurent, Mme Gonthier-Maurin et M. Le Scouarnec.

L'amendement n° I-401 rectifié est présenté par M. Gattolin, Mmes Bouchoux et Blandin, M. Placé et les membres du groupe écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article 298 septies du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après l’année : « 1934, », sont insérés les mots : « et sur les services de presse en ligne reconnus en application de l’article 1er de la loi n° 86-897 du 1er août 1986 portant réforme du régime juridique de la presse, » ;

2° Le second alinéa est supprimé.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. David Assouline, pour présenter l’amendement n° I-144 rectifié.

M. David Assouline. Cet amendement, que je présente de façon récurrente depuis au moins trois ans, vise à étendre à la presse en ligne le bénéfice du taux réduit de TVA de 2,1 %, jusqu’à présent réservé à la presse imprimée.

À l’heure actuelle, le taux de TVA applicable aux services de presse en ligne est de 19,6 %. Je rappelle que l’ensemble des titres de presse reconnus par la Commission paritaire des publications et des agences de presse bénéficient du taux « super réduit » de 2,1 %.

La baisse proposée du taux de TVA va dans le même sens que l’instauration d’un taux réduit pour le livre numérique dans la loi de finances pour 2011, applicable depuis le 1er janvier 2012.

Pour la deuxième fois, le 13 octobre 2011, les parlementaires européens ont adopté, à une très large majorité, une résolution sur la TVA dans laquelle ils soutiennent l’application d’un taux réduit pour la presse en ligne.

L’égalité de traitement fiscal est la condition de la réussite de la migration de la presse vers le support numérique, non seulement au regard du principe de neutralité du moyen de diffusion - les contenus éditoriaux diffusés par les entreprises de presse ne changent pas de nature et de qualité selon le support utilisé -, mais aussi compte tenu de l’urgence de la situation, la crise profonde traversée par ce secteur exigeant que la presse se voie conférer les moyens de réussir sa mutation numérique.

La perte de recettes fiscales serait extrêmement limitée aujourd’hui, dans la mesure où la presse en ligne n’est pas encore très développée. Mais gageons qu’elle le sera demain et que la question du soutien à la presse indépendamment du support sera alors posée avec une acuité nouvelle.

Aujourd'hui, la presse papier bénéficie du taux à 2,1 %, alors que la presse numérique est soumise à un taux de 19,6 %. Le taux réduit avait été adopté pour soutenir la presse, indépendamment du support utilisé. Il ne s’agissait pas d’une aide au papier ! En tout cas, ce n’était pas du tout l’esprit de la loi.

Au contraire, en favorisant l’essor d’un modèle économique pérenne payant pour la presse en ligne, cet amendement permettra d’asseoir sur des bases solides les recettes fiscales de demain, avec la multiplication attendue des services de presse en ligne.

Dans l’immédiat, la mesure n’aurait pas d’impact négatif sur les recettes de l’État, puisque le développement des offres numériques payantes de la presse, qu’il s’agisse de la vente au numéro, de la vente par abonnement ou de la vente forfaitaire au travers de kiosques numériques, se situe dans une phase de démarrage.

Parallèlement, les recettes fiscales tirées de la presse papier connaissent un déclin irréversible, compte tenu de la baisse structurelle des ventes.

Ces offres numériques ont ainsi vocation à renverser la tendance à la décroissance inéluctable des lecteurs traditionnels de presse et à leur migration vers les contenus gratuits, synonymes de déperdition fiscale pour l’État.

La combinaison d’un taux à 2,1 % et de politiques commerciales attractives de la part des éditeurs contribuera au développement rapide de ce nouveau marché et à l’apparition de recettes fiscales supplémentaires.

Le véritable manque à gagner fiscal réside bien plus dans les pratiques de certaines multinationales, lesquelles facturent les abonnements aux services de presse en ligne consommés en France sans prélever aucune TVA, dès lors que leur siège social est situé en Irlande au Luxembourg…

Madame la présidente, je constate que j’ai dépassé mon temps de parole. J’interviendrai en explication de vote pour compléter mon propos.

Mme la présidente. L’amendement n° I-286 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. André Gattolin, pour présenter l'amendement n° I-401 rectifié.

M. André Gattolin. Mon amendement étant identique à celui qu’a présenté David Assouline, je serai bref.

Lorsque l’on évoque la presse en ligne numérique, nous sommes dans la modernité, mais en votant et revotant cette proposition, nous faisons de cet amendement un classique !

Il faut le rappeler, un rapport a été remis au Gouvernement en mai dernier par Roch-Olivier Mestre, conseiller maître à de la Cour des comptes. L’auteur constate une véritable discrimination au sein du secteur de l’information publique et demande qu’il soit mis fin à cette distorsion de concurrence anormale.

On argue beaucoup, il est vrai, du droit européen. Mais, avant de craindre une condamnation, osons ! Le Gouvernement avance, me semble-t-il, sur cette question. Nous aimerions obtenir des informations sur la neutralité fiscale que l’on espère dans le traitement de la presse écrite et de la presse en ligne.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. L’expertise technique, certes modeste, à laquelle la commission des finances a pu procéder nous amène à penser que la mesure proposée serait contraire au droit communautaire.

Par ailleurs, le Gouvernement a annoncé, dans le cadre de sa réforme des aides à la presse, son intention d’ouvrir des discussions avec la Commission européenne sur ce sujet précis dans le cadre de la révision de la directive TVA.

Dès lors, la commission des finances demande le retrait de ces deux amendements identiques ; sinon, elle y sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Même avis !

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Pour moi, cette question est vraiment un combat, car, dans ce secteur, quelque chose de fondamental est en train de se jouer.

Cette fois, l’argument invoqué n’est pas financier. Non, ici, on m’oppose la conformité au droit européen.

Or le Parlement européen a voté à la grande majorité en faveur d’une modification de la directive allant dans le sens que je souhaite ; le Sénat et, je l’espère, l’Assemblée nationale vont faire de même. Tout cela va aider le Gouvernement à négocier avec la Commission européenne. Il n’y a, dans cette démarche, aucune de ces provocations à l’égard des institutions européennes qui ont pu parfois et pourraient encore nous gêner dans les négociations.

J’ai écouté tous les arguments et j’estime que, en l’espèce, nous nous appuyons à la fois sur une position majoritaire du Parlement européen et sur une exigence absolue d’équité et de rationalité portée par le Parlement français. Dans ces conditions, le Gouvernement pourra d’autant plus aisément faire bouger les lignes.

Je souhaite que mon amendement soit adopté, car il n’y a aucune raison de le contester.

Nous avons mis en place depuis longtemps, pour la presse, un taux de TVA « super réduit » – 2,1 %, ce n’est vraiment pas grand-chose ! C'est une exception française. Nous avons estimé qu’il fallait faire un effort, non pas avec des espèces sonnantes et trébuchantes, mais par une réduction de la TVA, pour favoriser le pluralisme de l’information et aider les titres de presse à se développer.

Aujourd’hui, la presse écrite en bénéficie. Elle aurait pu s’opposer à ce que la presse en ligne – si elle avait été sa concurrente – profite de ce taux de TVA. C’était d’ailleurs presque le cas au tout début de la révolution numérique. Aujourd’hui, c’est l’inverse. Les syndicats de presse, donc de presse écrite, soutiennent unanimement un alignement sur le taux de TVA réduit. C’est que l’équilibre de la presse écrite dépend aujourd’hui de sa mutation vers le numérique.

Aujourd’hui, les journaux – prenez l’exemple du Figaro – proposent de nombreux services en ligne, notamment les petites annonces. Or les services de la presse papier sont taxés à 2,1 %, et ceux qui sont disponibles en ligne le sont à 19,6 %, en attendant plus.

Je conçois que la défense de la neutralité fiscale puisse se traduire à l’inverse par l’application du taux de 19,6 % à toute la presse. Mais personne ne le propose, et certainement pas moi !

Reste que personne n’est en mesure de m’expliquer pourquoi la presse en ligne est taxée à 19,6 %, alors que, dans la loi accordant à la presse le taux « super réduit », le support était neutre.

Je le répète, cet alignement est une condition de la mutation du secteur. La presse est confrontée à une crise profonde, qui s’explique par la révolution technologique. Soit on accompagne la mise en place du nouveau modèle économique, soit on laisse perdurer des distorsions qui feront péricliter la presse papier sans pour autant aider la presse numérique. Nous aurons ainsi perdu sur les deux tableaux !

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je plaide vraiment en cet instant pour que le vote de la représentation nationale, au Sénat comme à l’Assemblée nationale, conforté par le vote largement majoritaire du Parlement européen, puisse aider le Gouvernement à demander une révision de la directive. Il y va de l’avenir du modèle économique de la presse, celle d’aujourd’hui, mais aussi celle de demain, qui est déjà pour beaucoup une réalité, aux États-Unis, notamment, où la presse a déjà opéré sa transition numérique.

Pourquoi faut-il toujours qu’en France nous attendions d’avoir le couteau sous la gorge ? Nous avons trop attendu pour la musique. Idem pour le cinéma, où nous avons pris du retard et nous n’avons agi que lorsque nous ne pouvions plus faire autrement. Et, pour le livre, c’est limite !

Mais, pour la presse, nous devons aller vite, car la presse, monsieur le ministre, mes chers collègues, c’est la démocratie ! (M. André Gattolin applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Monsieur Assouline, permettez-moi de reprendre une partie des arguments que vous venez de développer.

S’agissant des objectifs, je n’ai pas un mot à retirer à ce que vous venez de dire. Nous sommes parfaitement en phase sur la nécessité de prendre en compte, dans notre législation fiscale, l’ensemble des évolutions ayant affecté la presse au cours des dernières années, en raison, notamment, des progrès technologiques et de la numérisation de l’information.

Monsieur le sénateur, vous avez tout à fait raison, il s’agit là d’un combat pour le pluralisme de l’expression, pour l’accès à l’information, pour le maintien d’un certain nombre d’organes de presse, qui luttent dans un contexte extraordinairement difficile. Je suis parfaitement d’accord avec vous sur ce point.

Cependant, une question se pose : peut-on adopter ici un amendement dont on sait qu’il contrevient totalement aux règles européennes, notamment à la directive TVA ?

L’adoption de cet amendement aurait deux conséquences, mesdames, messieurs les sénateurs.

Premièrement, elle rallumerait des contentieux européens, dont certains, vous le savez, étaient extraordinairement lourds sur le plan budgétaire, alors même que, depuis dix-huit mois, notre démarche a précisément consisté à les éteindre.

Deuxièmement, et ce serait beaucoup plus gênant encore, elle mettrait la France en difficulté dans le combat qu’elle mène actuellement, au sein de l’Union européenne, pour faire aboutir ce à quoi précisément tend votre amendement, la commission devant faire connaître ses intentions dès la fin de l’année 2014 – ce n’est pas loin - sur la modification de la directive TVA.

Si nous adoptons un tel amendement avant d’avoir pu persuader la Commission d’aller dans le sens que nous souhaitons, je crains que nous ne suscitions de sa part des crispations assez classiques, qui durciront les conditions de nos échanges de sorte qu’il nous faudra combattre là où nous pouvions convaincre.

Au reste, monsieur Assouline, je suis très confiant sur l’issue : je pense que nous parviendrons à convaincre la Commission, sur la base, d'ailleurs, des arguments que vous avez vous-même développés.

C’est précisément pour cette raison que nous devons faire très attention à ne pas envoyer de signaux qui puissent être interprétés par la Commission européenne comme la volonté d’engager un bras de fer avant que la négociation n’intervienne.

Je mets de côté les considérations juridiques, mais nous ne devons bien entendu pas nous en désintéresser, comme nous l’avons vu hier lors de l’examen des amendements relatifs aux centres équestres.

Pour l’heure, dans l’intérêt de la presse, et dès lors que notre position devra être arrêtée dès la fin de cette année, je propose que nous soyons à la fois efficaces, tactiques et prudents.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je suis absolument hostile à ces amendements.

Néanmoins, mon hostilité ne se fonde ni sur des raisons idéologiques ni sur des raisons de forme, et je ne conteste pas non plus la nécessité de ne pas donner un mauvais signal dans nos négociations avec l’Europe.

Je comprends très bien ce qui a été dit par les uns comme par les autres.

Cependant, comme nous n’aurons pas l’occasion d’examiner les crédits de la mission « Médias », ce que je regrette profondément, monsieur le ministre, je veux profiter du débat sur ces amendements pour rappeler que le rapport sur l’efficacité des aides à la presse qu’a rendu la Cour des comptes nous interpelle.

En somme, nous serions devant une alternative : soit on permet à la presse de survivre en l’aidant à se moderniser, soit on ne l’aide pas et elle coule. Or il se trouve que, même quand on l’aide, la presse coule !

Il nous faut donc procéder à une revue complète de l’ensemble des aides à la presse, que ce soit pour le matériel, pour la diffusion ou encore pour la franchise postale, afin de rechercher si des économies peuvent être faites et si l’argent peut être dépensé de manière plus efficace.

M. David Assouline. Cela n’a rien à voir !

Mme Nathalie Goulet. Monsieur Assouline, il existe tout de même une certaine connexité entre les aides à la presse et la TVA ! Au bout du bout du banc, c’est bien le contribuable qui paie !

Puisque nous sommes en train de rechercher des économies à réaliser, il me semble extrêmement nécessaire de consacrer un vrai travail à l’efficacité des aides à la presse. Nous n’allons pas tenter éternellement de remplir le tonneau des Danaïdes ! Si nous faisons ce que nous avons toujours fait, nous aurons le résultat que nous avons toujours eu !

C'est la raison pour laquelle je ne voterai pas les amendements identiques de M. Assouline et de M. Gattolin.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Je ne partage pas les arguments de notre collègue.

Pour avoir attentivement écouté la présentation des conclusions de la Cour des comptes sur le sujet, et pour avoir quelque peu examiné la question, je considère que nous devons absolument nous interroger sur les aides à la presse.

Comme je le disais hier, nous devons tout particulièrement regarder qui on aide et comment on aide.

Cela dit, nous sommes ici sur un sujet un peu particulier. La presse numérique n’est pas considérée comme la presse papier, alors que, quand on parle d’aide à la presse, c’est bien du contenu que l’on parle, puisque ces aides ont vocation à soutenir le pluralisme, l’expression et la diffusion des idées.

Le rapport remis par Pierre Lescure sur l’acte II de l’exception culturelle plaide en faveur de cette neutralité technologique : un bien ou un service doit être assujetti au même taux de TVA, qu’il soit distribué physiquement ou en ligne.

Bien sûr, la France a entrepris des démarches depuis plusieurs années auprès des autorités européennes, et Mme la ministre de la culture a affirmé, lors de son audition par la commission de la culture, que la France appliquerait le taux réduit de TVA à la fin de l’année 2014, même si la réglementation européenne n’avait pas encore été complètement modifiée.

Si nous saluons cette position ferme, nous pensons qu’il est urgent de ne plus attendre et d’anticiper les décisions de la Commission européenne, comme nous avons toujours su le faire en matière de culture et de presse.

L’exception culturelle française a un sens. Il est normal que, ne partageant pas la même conception de la vie culturelle, la France se distingue, par ses attitudes, d’autres pays européens !

En outre, il me semble que marquer notre appui au Gouvernement en votant cet amendement peut lui être profitable.

Quant à l’impact économique, sur les recettes fiscales, de l’application du taux de TVA de la presse imprimée à la presse en ligne, il ressort d’une étude réalisée par le cabinet Kurt Salmon, en février 2012, pour le compte de plusieurs syndicats d’éditeurs, que « le passage à un taux de 2,1 % dès 2012 coûterait la première année environ 5 millions d’euros de manque à gagner à l’État, mais en contribuant au développement de la filière, cela lui permettrait d’augmenter ses recettes dès 2015 et de limiter ses pertes sur l’ensemble de la période. On constate par ailleurs que, malgré la baisse du taux, l’État toucherait dans ces conditions près de trois fois plus de TVA sur la presse en ligne en 2017 qu’en 2010. Au final, l’extension de la TVA à 2,1 % à la presse en ligne est une mesure qui serait bénéfique à la fois pour les éditeurs et pour l’État ».

Mme la présidente. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Personnellement, je ne voterai pas ces amendements identiques.

En effet, je n’ai pas été convaincu par la plaidoirie, certes enthousiaste mais à mes yeux un peu trop alambiquée, de notre collègue David Assouline.

Quant au courage des parlementaires européens, qui seraient très favorables à une telle évolution de la TVA, je me méfie… Tous les jours, le Parlement européen nous montre que le courage n’est pas sa vertu cardinale !

Mme Michèle André. Nous parlons de la Commission !

M. David Assouline. Il s’agit de la Commission européenne !

M. François Fortassin. Même la Commission ! Dès lors, on peut se demander quelles sont les véritables raisons de cet enthousiasme subit… S’agit-il vraiment de maintenir la santé de la presse en ligne et de la presse papier ?

Je ne suis sans doute pas assez intelligent pour tout comprendre, mais je pense qu’il y a, derrière, d’autres enjeux, au moins aussi importants que ceux qui sont exposés !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Notre collègue David Assouline a ouvert un débat de fond, qui rejoint d’ailleurs celui, plus général, qu’alimentent les niches fiscales, mais avec un éclairage tout particulier : non pas celui de l’économie de la presse, mais celui du droit d’accès de nos compatriotes à l’information, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.

Lorsque l’État a accepté d’assujettir à un taux extrêmement réduit les activités de presse, l’idée n’était pas d’assurer la fortune des éditeurs de presse. Il s’agissait de permettre aux lecteurs de choisir leurs journaux : journaux d’opinion, journaux de proximité, journaux spécialisés…

Ce choix a survécu aux différentes alternances et a été confirmé par les majorités successives.

La presse écrite sur support papier a progressivement évolué. Des changements significatifs sont intervenus : la photocomposition, l’écriture directe par les journalistes, la mise en page de manière quasi automatique ont permis d’alléger sensiblement les coûts de production.

Dans le même temps, nous sommes entrés dans un univers où l’offre d’information est largement pléthorique. Force est de reconnaître que, si l’économie de la presse connaît aujourd'hui des difficultés, c’est aussi parce qu’à côté des formes traditionnelles, imprimées, d’expression écrite ont naturellement surgi des formes nouvelles, dites « audiovisuelles ».

La presse numérique a fait naître une nouvelle forme d’expression et d’accès à l’information écrite pour le plus grand nombre. Elle possède un immense avantage, celui d’être adossée à la fois au savoir-faire des journalistes de la presse écrite et à une technologie qui libère totalement cette dernière du support matériel coûteux – pour ne pas dire « ruineux » – que constitue le papier.

Monsieur le ministre, tout le problème pour l’État est de savoir s’il doit, par une niche fiscale, favoriser une évolution ou, au contraire, s’il doit encaisser à son profit, sur le long terme, de très fortes plus-values économiques.

M. Gérard Longuet. Ces plus-values bénéficient aux lecteurs, qui peuvent accéder à une presse écrite par des supports numériques dans des conditions beaucoup plus avantageuses, avec un accès gratuit à une partie des articles et des abonnements moins chers que ceux que pratique la presse écrite traditionnelle.

En outre, sans vouloir être désobligeant pour d’autres formes d’expression, ces plus-values permettent aux journalistes de la presse écrite traditionnelle de continuer à exercer leur métier spécifique, qui consiste à rédiger des articles approfondis, théoriquement plus aboutis et plus nuancés que ne le sont les informations audiovisuelles, nécessairement ramassées dans des séquences extrêmement courtes et, par conséquent, sous une forme plus brute.

Nous avons donc une véritable espérance.

Cette espérance, M. Assouline nous invite à l’accompagner d’un taux de TVA à 2,1 %. Pour ma part, j’estime que l’État a le devoir de se poser la question inverse.

La marge considérable dégagée par le progrès technologique est partagée entre les trois acteurs que sont les lecteurs, les éditeurs et la collectivité, à travers l’État. Pourquoi, en renonçant aujourd'hui à taxer au taux normal de TVA une activité dont la productivité est singulièrement différente et plus performante que celle de la presse écrite, l’État renoncerait-il par avance à un bénéfice, de toute façon inéluctable ? Pourquoi ce bénéfice ne profiterait-il qu’aux seuls lecteurs et aux seuls éditeurs ?

Nous sommes au cœur d’une révolution technologique. Pourquoi l’État devrait-il s’enfermer, en cet instant, dans une fiscalité de soutien et de survie, alors que les nouvelles technologies permettront précisément à ces trois acteurs que sont les lecteurs, les éditeurs et l’État d’y trouver leur compte ?

Pour l’ensemble de ces raisons, et dans le doute, je suggère que nous nous abstenions. À mon sens, même si l’amendement de M. Assouline tend à résoudre un réel problème, il ne doit pas prospérer. La pérennisation d’une niche serait une réponse trop simple. Je le répète, grâce au progrès technologique, nous pouvons précisément espérer nous en dégager !

Mme la présidente. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, pour explication de vote.

M. Aymeri de Montesquiou. La Cour des comptes s’est élevée contre le doublement des subventions à la presse, qui ont été portées de 165 millions d’euros en 2009 à 324 millions d’euros en 2011. Elle a notamment dénoncé l’inefficacité de ce dispositif et son défaut de ciblage.

M. David Assouline. Cela n’a rien à voir !

M. Aymeri de Montesquiou. Cela étant, nous sommes en 2013 et, pour que nous puissions fonder notre vote sur des chiffres, j’aurais souhaité que les données relatives à cette année nous soient communiquées.

Mme la présidente. La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

M. André Gattolin. Connaissant assez bien l’économie des médias, et notamment celle des nouveaux médias, je ne peux pas laisser M. Longuet affirmer que les journaux électroniques constituent des ressources et un bénéfice potentiel incroyables.

Mon cher collègue, vous n’omettez qu’un fait : il n’y a pas de ressource, presque aucun modèle payant ne fonctionne en la matière. (M. Gérard Longuet proteste.) Laissez-moi poursuivre, je vous prie ! Vous venez de vous exprimer longuement. Pour ma part, je ne compte pas accaparer la parole sur le sujet.

Mon cher collègue, comprenez bien que l’Internet est fondé sur la gratuité.

Le domaine de la culture bénéficie, pour sa part, du système des droits d’auteur, archiprotégés. En revanche, si un journal publie une information exclusive, celle-ci est reprise gratuitement et diffusée dans les cinq minutes par les antennes de radio et de télévision. Ainsi, les médias gratuits phagocytent le travail des journalistes, qui était rémunéré via les achats de journaux effectués par les lecteurs et via les recettes publicitaires.

Sur les sites d’information en ligne, les systèmes d’agrégation permettent aujourd’hui à M. Google de savoir qui visite tel ou tel site. Si vous allez sur Slate, Slate ne dispose pas de la ressource publicitaire ! L’économie de la gratuité qui s’est instaurée sur l’ensemble de l’Internet ne permet pas non plus aux journaux de disposer d’une rémunération de la part des lecteurs. Mediapart parvient à peine à l’équilibre. Encore faudrait-il étudier ses comptes de près…

Bref, on ne peut pas prétendre que ces amendements tendent à créer une niche fiscale qui coûtera une fortune. Allez aux États-Unis : même le site du principal quotidien de référence au monde, le New York Times, ne parvient pas à l’équilibre !

Il s’agit tout simplement de défendre une liberté, le pluralisme. Les journalistes doivent pouvoir être payés à travers les médias. Sinon, que l’État cesse d’aider toute antenne de télévision ou de radio, qu’elle soit publique ou privée ! On accorde des fréquences à n’importe quelle station de radio et, jusqu’à présent, on autorise la revente pour ainsi dire sans la taxer. La puissance publique doit participer à l’équilibre et réguler ce secteur pour garantir le pluralisme.

Aujourd’hui, la presse papier est en train de disparaître. Elle dispose d’une petite chance de mutation vers l’Internet, mais avec des ressources minimes. Les Échos d’avant-hier ont consacré un article à ce sujet : on peut y observer l’évolution des investissements publicitaires en ligne, notamment en France. Il faudrait au moins vingt ans pour qu’une véritable ressource se dégage, si toutefois ces supports n’ont pas disparu d’ici là !

Cher collègue, je suis prêt à débattre longuement de cette question avec vous, mais, je le répète, on ne peut pas présenter ces amendements comme tendant à créer une nouvelle niche. La neutralité fiscale est essentielle, d’autant que ce sont les mêmes rédactions qui tentent d’évoluer d’un support vers l’autre, et que le passage au numérique coûte très cher.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Au cours de ce débat, certains se sont interrogés sur la prise de position de la commission des finances dans cette affaire. Je tiens à apporter quelques précisions.

Hier, j’ai émis un avis défavorable sur un amendement relatif à un sujet très sensible : la France encourait une amende de 30 millions d’euros de la part de Bruxelles. Il n’est pas indifférent à la commission de savoir que notre pays devra payer une telle somme si l’on ne remédie pas rapidement à tel ou tel problème !

Concernant le présent sujet, les mêmes motifs sont avancés par M. le ministre. Je le souligne, la commission a toute légitimité pour tenter d’anticiper une telle situation. Sur cette base, nous nous employons à nous prémunir et nous adhérons à la position que M. Cazeneuve vient de défendre. Les négociations devant intervenir assez rapidement, mieux vaut ne pas s’exposer au risque d’une amende et négocier au plus vite pour obtenir la réponse souhaitée par les auteurs des deux amendements identiques.

Telle est la position de la commission des finances.

Mme la présidente. Monsieur Assouline, l’amendement n° I-144 rectifié est-il maintenu ?

M. David Assouline. J’ai bien entendu les différents arguments invoqués. Je souligne d’emblée que je ne m’oppose pas sur le fond à M. le ministre. Une seule différence se fait jour entre nous, concernant la stratégie à adopter face à Bruxelles.

Au demeurant, il n’y a pas d’e risque d’amende dès cette année ! Cet amendement ne va donc pas valoir une pénalité financière à la France et, partant, lui créer une difficulté budgétaire supplémentaire. Le danger est que la Commission européenne engage une procédure de sanction, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Je tenais à apporter cette précision.

Parallèlement, j’entends que la France va négocier dès cette année avec la Commission pour obtenir, avant 2014 – ce n’est donc pas dans trois ou quatre ans – que la presse soit exclue du champ d’application de la directive Services. De fait, c’est bien parce qu’elle y est englobée que la presse ne peut aujourd’hui se voir appliquer un taux de TVA différencié !

Peut-être Mme la ministre de la culture s’était-elle avancée sur ce sujet. Quoi qu’il en soit, elle nous avait affirmé, pour sa part, que ce projet était prévu pour la fin de l’année 2014.

Je le répète, il ne s’agit pas d’une opposition de fond ! En tant que parlementaire, je mesure les différents enjeux de la question. Le Gouvernement a donné sa position. Pour sa part, le Parlement peut exprimer son point de vue, sans craindre de le voir interprété comme une provocation vis-à-vis de la Commission. Lors de ses négociations, le Gouvernement pourra s’appuyer ou non sur cette disposition !

Je note par ailleurs, monsieur Fortassin, que le Parlement européen est composé de députés élus par les peuples de l’Union, comme nous le sommes par nos électeurs, et qu’il considère, à l’instar du Sénat français, la presse comme un bien précieux pour la démocratie. Pour le Parlement européen, la presse ne peut être ainsi englobée dans un « paquet services » et mêlée à tout et n’importe quoi. En revanche, c’est la Commission européenne, dont vous combattez tant de décisions en les dénonçant comme injustes, qui a intégré la presse dans les services. C’est bien contre elle que nous souhaitons faire bouger les lignes !

J’ai également entendu invoquer la question des aides à la presse, qui n’a pourtant rien à voir avec le sujet. Je conclurai sur ce point.

Les aides à la presse vont être remises à plat. À cet égard, ce ne sont pas les quelques organes de presse numériques qui posent problème. Les deux amendements identiques représentent, au maximum, 10 millions d’euros. Par rapport à la masse des aides, la véritable injustice mérite d’être pointée du doigt avec sévérité, mais nous n’aurons peut-être pas l’occasion de la dénoncer plus avant, si nous n’examinons pas les rapports pour avis. En effet, aujourd’hui, les aides sont indifférenciées, qu’elles s’appliquent à la presse de loisir – relevant parfois du publi-rédactionnel – à des organes fragilisés de la presse quotidienne régionale, pourtant nécessaires à l’information de nos concitoyens, ou à des organes nationaux qui, eux aussi, sont dans des situations très préoccupantes.

Mes chers collègues, ce ne sont tout de même pas les quelques organes de presse numériques existants qui accaparent les aides publiques ! C’est même l’inverse : le principal organe de cette nature connu dans notre pays ne bénéficie d’aucune aide. Si vous souhaitez dénoncer une injustice en la matière, ne tapez pas sur ceux qui ne profitent en rien des subventions et qui, de surcroît, subissent une TVA à 19,6 % quand les autres, non contents de bénéficier d’un taux à 2,1 %, perçoivent des aides, et massivement !

Je me permets de lancer l’alerte sur ce point : le système actuel est irrationnel et, que l’on soit de droite ou de gauche, il faut prendre ce problème à bras-le-corps !

Fort de ces arguments, je maintiens mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos I-144 rectifié et I-401 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-168 rectifié bis, présenté par Mmes Deroche, Boog et Cayeux, MM. Milon, Savary, Cardoux et Laménie et Mme Procaccia, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au 1° du 4 de l’article 261 du code général des impôts, après le mot : « réglementées », sont insérés les mots : « , y compris les actes de chirurgie esthétique indispensables au bien-être physique ou psychologique de la personne, ».

II. – Le I s’applique aux actes de chirurgie esthétique pratiqués à compter du 1er janvier 2014.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° I-169 rectifié bis, présenté par Mmes Deroche, Boog et Cayeux, MM. Milon, Savary, Cardoux et Laménie et Mme Procaccia, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le 3 du III de l’article 293 B du code général des impôts, il est inséré un 4 ainsi rédigé :

« 4. Pour les actes de chirurgie esthétique n’ayant pas une finalité thérapeutique pratiqués par les médecins. »

II. – Le I s’applique aux actes de chirurgie esthétique pratiqués à compter du 1er janvier 2014.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° I-170 rectifié bis, présenté par Mmes Deroche, Boog et Cayeux, MM. Milon, Savary, Cardoux et Laménie et Mme Procaccia, est ainsi libellé :

Après l’article 7 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le 3 du III de l’article 293 B du code général des impôts, il est inséré un 4 ainsi rédigé :

« 4. Pour les actes de chirurgie esthétique n’ayant pas une finalité thérapeutique pratiqués par les médecins.

« Le seuil de franchise sera relevé de 50 % dans le cadre d’un contrat de collaboration libérale en médecine. »

II. – Le I s’applique aux actes de chirurgie esthétique pratiqués à compter du 1er janvier 2014.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Nous en revenons à l’article 7 ter, qui a été réservé hier et qui a fait cet après-midi l’objet d’une demande de priorité.

Articles additionnels après l'article 7 quater (suite)
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2014
Article 7 ter (précédemment réservé) (priorité) (interruption de la discussion)

Article 7 ter (précédemment réservé) (priorité)

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après l’article 278-0 bis, il est inséré un article 278-0 ter ainsi rédigé :

« Art. 278-0 ter. – 1. La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux réduit mentionné au premier alinéa de l’article 278-0 bis sur les travaux d’amélioration de la qualité énergétique des locaux à usage d’habitation achevés depuis plus de deux ans. Ces travaux portent sur la pose, l’installation et l’entretien des matériaux et équipements mentionnés au 1 de l’article 200 quater, sous réserve que ces matériaux et équipements respectent des caractéristiques techniques et des critères de performances minimales fixés par arrêté du ministre chargé du budget.

« 2. Par dérogation au 1 du présent article, le taux prévu à l’article 278 s’applique aux travaux, réalisés sur une période de deux ans au plus :

« a) Qui concourent à la production d’un immeuble neuf au sens du 2° du 2 du I de l’article 257 ;

« b) À l’issue desquels la surface de plancher des locaux existants est augmentée de plus de 10 %.

« 3. Le taux réduit prévu au 1 du présent article est applicable aux travaux facturés au propriétaire ou, le cas échéant, au syndicat de copropriétaires, au locataire, à l’occupant des locaux ou à leur représentant, à condition que le preneur atteste que ces travaux se rapportent à des locaux d’habitation achevés depuis plus de deux ans et ne répondent pas aux conditions mentionnées au 2. Il est également applicable, dans les mêmes conditions, aux travaux réalisés par l’intermédiaire d’une société d’économie mixte intervenant comme tiers financeur. Le prestataire est tenu de conserver cette attestation à l’appui de sa comptabilité.

« Le preneur doit conserver copie de cette attestation, ainsi que les factures ou notes émises par les entreprises ayant réalisé des travaux, jusqu’au 31 décembre de la cinquième année suivant la réalisation de ces travaux.

« Le preneur est solidairement tenu au paiement du complément de taxe si les mentions portées sur l’attestation s’avèrent inexactes de son fait. » ;



2° Au 1 de l’article 279-0 bis, après le mot : « entretien », sont insérés les mots : « autres que ceux mentionnés à l’article 278-0 ter ».



II. – À l’article L. 16 BA du livre des procédures fiscales, après le mot : « prévu », est insérée la référence : « à l’article 278-0 ter ou ».



III. – Le 1° du I s’applique aux opérations pour lesquelles la taxe sur la valeur ajoutée est exigible à compter du 1er janvier 2014.

Mme la présidente. Les amendements nos I-421, I-511, I-330, I-332 et I-331 ont été présentés hier par leurs auteurs.

Pour la clarté des débats, j’en rappelle les termes.

L'amendement n° I-421, présenté par M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. 278-0 ter. – 1. La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux réduit visé au premier alinéa de l’article 278-0 bis sur la fourniture et la pose, l’installation et l’entretien des matériaux et équipements visant à l’amélioration de la qualité énergétique des locaux à usage d’habitation achevés depuis plus de deux ans.

« Les travaux concernés sont ceux mentionnés au 1° du IV de l’article 278 sexies ainsi que les travaux induits qui leur sont indissociablement liés.

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Par dérogation, le taux de taxe sur la valeur ajoutée de 7 % reste applicable aux travaux mentionnés aux 1. et 3. de l’article 279-0 bis du code général des impôts s’ils ont fait l’objet d’un devis daté et accepté avant le 1er janvier 2014, d’un acompte d’au moins 30 % encaissé avant cette même date, et achevés au plus tard le 30 avril 2014 pour les travaux portant sur l’enveloppe ou réalisés en extérieur et le 31 mars 2014 pour tous les autres travaux.

Les travaux mentionnés à l’article 278-0 ter du même code suivent le taux de TVA qui leur est propre.

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L'amendement n° I-511, présenté par MM. Mézard, Collin, C. Bourquin, Fortassin, Alfonsi, Baylet, Bertrand, Collombat et Esnol, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. 278-0 ter. – 1. La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux réduit mentionné au premier alinéa de l’article 278-0 bis sur la fourniture et la pose, l’installation et l’entretien des matériaux et équipements visant à l’amélioration de la qualité énergétique des locaux à usage d’habitation achevés depuis plus de deux ans.

« Les travaux concernés sont ceux mentionnés au 1° du IV de l’article 278 sexies, ainsi que les travaux induits qui leur sont indissociablement liés. »

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé : 

« … – Par dérogation, le taux de taxe sur la valeur ajoutée de 7 % reste applicable aux travaux mentionnés aux 1° et 3° de l’article 279-0 bis du code général des impôts s’ils ont fait l’objet d’un devis daté et accepté avant le 1er janvier 2014, d’un acompte d’au moins 30 % encaissé avant cette même date, et sont achevés au plus tard le 30 avril 2014 pour les travaux portant sur l’enveloppe ou réalisés en extérieur et le 31 mars 2014 pour tous les autres travaux. Les travaux mentionnés à l’article 278-0 ter suivent le taux de TVA qui leur est propre. »

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I et II ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L'amendement n° I-330, présenté par Mme M. André, M. Miquel, Mme Rossignol, M. Patriat et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3, seconde phrase

Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :

Ces travaux sont ceux définis aux 1° et 2° du I. de l’article 244 quater U du code général des impôts. Ils doivent respecter les caractéristiques techniques et les critères de performances minimales fixés par arrêté du ministre chargé de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L'amendement n° I-332, présenté par Mme Jouanno, M. Détraigne, Mme Férat et MM. Tandonnet, J.L. Dupont et Capo-Canellas, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3, seconde phrase

1° Supprimer les mots :

mentionnés au 1 de l'article 200 quater

2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les travaux concernés sont ceux mentionnés au 1° du IV de l'article 278 sexies, ainsi que les travaux induits qui leur sont indissociablement liés.

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigée :

... - Par dérogation, le taux de taxe sur la valeur ajoutée de 7 % reste applicable aux travaux mentionnés aux 1 et 3 de l’article 279-0 bis du code général des impôts s’ils ont fait l’objet d’un devis daté et accepté avant le 1er janvier 2014, d’un acompte d’au moins 30 % encaissé avant cette même date, et achevés au plus tard le 30 avril 2014 pour les travaux portant sur l’enveloppe ou réalisés en extérieur et le 31 mars 2014 pour tous les autres travaux.

Les travaux mentionnés à l’article 278-0 ter suivent le taux de TVA qui leur est propre.

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L'amendement n° I-331, présenté par Mme M. André, M. Miquel, Mme Rossignol, M. Patriat et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 3, seconde phrase :

1° Après la référence :

200 quater

insérer les mots :

dans sa rédaction issue de l’article … de la loi n° … du … de finances pour 2014 »

2° Remplacer les mots :

par arrêté du ministre chargé du budget

par les mots :

par l’article 18 bis de l’annexe IV du code général des impôts dans sa version en vigueur au 1er janvier 2012

La commission s’étant prononcée hier sur ces cinq amendements, quel est maintenant l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Mesdames, messieurs les sénateurs, je me suis engagé hier à apporter à la Haute Assemblée un certain nombre d’explications sur les dispositions que nous avons prises, au terme des négociations engagées avec les acteurs du bâtiment et de l’artisanat, au sujet des travaux induits. À l’issue de cette présentation, je demanderai le retrait de ces cinq amendements.

Deux mesures ont été évoquées, qui ont d’ailleurs conduit la Fédération française du bâtiment à se déclarer satisfaite des annonces gouvernementales.

Premièrement, par souci de simplification et pour stimuler le marché du bâtiment, le Gouvernement a décidé que le taux réduit de TVA de 5,5 % sur les travaux de rénovation énergétique s’appliquerait également aux travaux induits et indissociablement liés aux travaux éligibles.

La définition reprendra celle qui s’applique aux travaux induits en matière d’éco-prêt à taux zéro, même si des ajustements seront nécessaires, par voie d’instruction fiscale, pour tenir compte de la différence de périmètre entre les travaux, selon qu’ils sont éligibles à l’éco-PTZ ou au crédit d’impôt développement durable, le CIDD. Par conséquent sont visés les travaux indispensables consécutifs aux travaux de rénovation thermique et énergétique. Il ne s’agit pas des travaux d’ordre esthétique comme, par exemple, l’habillage d’un insert ou la pose de papier peint.

Les travaux induits relèvent nécessairement de l’un des trois objectifs suivants.

Tout d’abord, ils sont indispensables pour atteindre les performances intrinsèques des matériaux et équipements.

Ensuite, ils sont indispensables pour conserver les fonctionnalités initiales du bâtiment.

Enfin, ils permettent de maintenir dans le temps les performances énergétiques des équipements ou matériaux mis en œuvre.

Il peut s’agir, par exemple, après la pose d’un isolant, de la remise en état des installations d’électricité et de plomberie, y compris du remplacement des prises électriques, de télévision et de téléphone.

Pour bénéficier du taux de 5,5 %, les travaux induits devront figurer sur la même facture que les chantiers auxquels ils sont liés.

Par rapport à la mesure initiale proposée par le Gouvernement, il s’agit d’élargir l’assiette éligible à la TVA réduite pour un coût global de 90 millions d’euros. Cet élargissement sera opéré par un amendement déposé lors de la nouvelle lecture du présent projet de loi de finances.

Deuxièmement, tous les travaux de rénovation dans les logements de plus de deux ans autres que ceux qui bénéficieront de la baisse à 5,5 % resteront soumis au taux de 7 %, au lieu de 10 %, lorsqu’un devis aura été signé et accepté par les deux parties avant le 31 décembre 2013 et qu’un acompte significatif d’au moins 30 % du prix TTC figurant sur le devis aura été versé avant la même date, ce sous réserve que les travaux soient terminés avant le 1er mars 2014, l’achèvement des travaux se matérialisant par le paiement du solde.

Cela sera également prévu par un amendement en nouvelle lecture.

Telles sont, dans leur totalité, les dispositions qui ont été prises en faveur de l’élargissement de l’assiette du taux réduit de TVA pour les travaux de rénovation thermique.

Au bénéfice de ces précisions, je propose aux sénateurs qui ont déposé des amendements de bien vouloir les retirer.

Mme la présidente. Monsieur Gattolin, l'amendement n° I-421 est-il maintenu ?

M. André Gattolin. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° I-421 est retiré.

Monsieur Requier, l'amendement n° I-511 est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Requier. Je voudrais au préalable demander à M. le ministre s’il inclut l’ensemble du parc locatif, en particulier les logements sociaux, dans les travaux de rénovation énergétique. C’était là un des objectifs de notre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. J’indique à M. Requier que l’article 19 du projet de loi de finances répond parfaitement à la question qu’il a posée. Au bénéfice des logements sociaux, la mesure est plus large encore que ce que vous proposez.

Mme la présidente. Monsieur Requier, qu’en est-il en définitive de l'amendement n° I-511 ?

M. Jean-Claude Requier. Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° I-511 est retiré.

Madame André, les amendements nos I-330 et I-331 sont-ils maintenus ?

Mme Michèle André. Non, à la demande de M. le ministre, je les retire, madame la présidente.

Mme la présidente. Les amendements nos I-330 et I-331 sont retirés.

Madame Goulet, l'amendement n° I-332 est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Non, bien sûr, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° I-332 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

Mme Nathalie Goulet. Les amendements Landru ! (Sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-191 est présenté par MM. Miquel et Pastor.

L'amendement n° I-521 est présenté par MM. Fortassin, Collin, C. Bourquin, Alfonsi, Baylet, Bertrand et Collombat, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

et les mots : « du système de chauffage, » sont supprimés

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L’amendement n° I-191 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° I-521.

M. Jean-Claude Requier. Notre amendement est assez simple, et nous semble tout à fait correspondre à l’objectif de l’article 7 ter, qui vise à soutenir la rénovation énergétique des logements.

Actuellement, les chaudières individuelles sont soumises au taux de TVA intermédiaire, qui va passer de 7 % à 10 % à partir du 1er janvier 2014, tandis que les chaudières collectives d’immeuble sont soumises au taux normal. Cette différence ne nous paraît pas pertinente et, surtout, nous semble peu conforme à l’objectif d’amélioration de la performance énergétique.

C’est pourquoi nous vous proposons, par cet amendement, d’appliquer le taux de TVA intermédiaire aux travaux d’installation et de remplacement de tous les systèmes de chauffage, qu’ils soient individuels ou collectifs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Michèle André, vice-présidente de la commission des finances. Défavorable !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Même avis !

Mme la présidente. Monsieur Requier, l'amendement n° I-521 est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Requier. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° I-521 est retiré.

Je mets aux voix l'article 7 ter.

(L'article 7 ter est adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous avons examiné 62 amendements au cours de la journée. Il nous en reste 322 sur la première partie du projet de loi de finances pour 2014. Vous conviendrez avec moi que nous avons une petite marge de progression ! (Sourires.)

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Article 7 ter (précédemment réservé) (priorité) (début)
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2014
Discussion générale

4

Ordre du jour

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 25 novembre 2013, à dix heures, à quatorze heures trente et le soir :

Suite du projet de loi de finances pour 2014 (n° 155, 2013-2014) ;

Rapport de M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances (n° 156, 2013-2014) ;

-Suite de l’examen des articles de la première partie.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinq.)

Le Directeur du Compte rendu intégral

FRANÇOISE WIART