Séance du 4 juillet 2014 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures quarante.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (projet n° 635, résultat des travaux de la commission spéciale n° 659, rapport n° 658).

Je rappelle que la discussion générale a été close.

La commission spéciale n’ayant pas élaboré de texte, nous passons à la discussion des articles du projet de loi initial.

projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral

Chapitre I^er

Dispositions relatives à la délimitation des régions

Articles additionnels avant l’article 1^er

M. le président. L’amendement n° 47, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union des démocrates et indépendants-UC, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La présente loi a pour objectifs de permettre une meilleure efficience publique, de lutter contre l’érosion de la démocratie locale et d’armer la France face aux défis de la mondialisation, en s’appuyant sur les territoires.

La présente loi doit respecter la diversité des territoires, des collectivités territoriales et des établissements publics qui leur sont attachés. Pour ce faire, elle permet la mise en œuvre de réponses différenciées et adaptées aux réalités de chaque territoire.

La présente loi doit redéfinir la sphère d’intervention de l’État, permettant une nouvelle implantation des services de l’État sur les territoires. Elle est associée à une réforme de la fiscalité locale permettant d’accroître l’autonomie fiscale des collectivités territoriales et d’aboutir à une fiscalité efficace et plus lisible pour les citoyens.

La présente loi pose le principe selon lequel toute réorganisation du périmètre ou de l’organisation des différents niveaux de collectivités territoriales prévus à l’article 72 de la Constitution, ainsi que les établissements publics qui leur sont associés, doit être précédée d’une répartition des compétences entre ces collectivités en cohérence avec la nouvelle architecture proposée.

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet amendement tendant à introduire un article additionnel avant l’article 1^er vise à rappeler les grands principes auxquels nous sommes attachés.

Nous devons ainsi nous donner pour objectifs de permettre une meilleure efficience publique, de lutter contre l’érosion de la démocratie locale et d’armer la France face aux défis de la mondialisation, en nous appuyant sur les territoires.

Nous affirmons ensuite le nécessaire respect de la diversité des territoires qui suppose la mise en œuvre de réponses différenciées et adaptées aux réalités de chaque territoire dans l’unité de la République.

Nous soulignons en outre que l’État doit redéfinir sa sphère d’intervention sur les territoires et qu’il est important d’aboutir à une fiscalité efficace liée à la réforme des territoires.

Enfin, nous rappelons qu’il serait pertinent de redéfinir par priorité la répartition des compétences entre collectivités territoriales en cohérence avec la nouvelle architecture d’ensemble proposée dans ce projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur de la commission spéciale chargée de l’examen du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral. Madame Gourault, n’ayant pu le dire personnellement à M. Zocchetto, bien que je me prononce pour la quatrième fois sur cet amendement, je vous répète que ce type de disposition, dont la valeur littéraire est très grande, ne fera en rien avancer le schmilblick en ce qui concerne ce projet de loi.

La commission spéciale a émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur. J’ai eu l’occasion de rappeler hier les principes qui doivent guider cette réforme territoriale, madame la sénatrice, et je ne vais donc pas reprendre les arguments que j’ai déjà développés.

Tout en saluant votre contribution personnelle, ainsi que celle de votre groupe, qui s’est révélée très utile à nos débats, je ne peux émettre un avis favorable sur cet amendement. En effet, les principes qu’il évoque vont bien au-delà de l’objet de ce projet de loi et englobent la totalité des sujets de la réforme. L’insertion d’une telle disposition ne contribuerait à mon avis pas à la lisibilité du projet de loi.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Cet amendement me paraît excellent, car il traduit bien la pensée qu’un certain nombre d’entre nous ont exprimée tout au long de la discussion d’hier.

Il ne faut pas mettre la charrue devant les bœufs : avant le mariage, il y a les fiançailles et, quand il y a un mariage, il y a un contrat. Si l'on n’a pas étudié préalablement tous ces points et que l’on procède à un mariage forcé, cela ne peut pas marcher ! Rien ne marchera tant que l’on n’aura pas bien défini les compétences de chaque collectivité territoriale, afin de savoir qui fait quoi.

Comment expliquer à nos concitoyens que des villes situées à quelques kilomètres de Paris vont se retrouver dans une sphère de rayonnement allant jusqu’à la baie de Somme ou à Strasbourg ? Certains cantons de la Haute-Marne sont aussi éloignés de la baie de Somme que de la Provence : pourquoi associer ce département de préférence à celui de la Somme plutôt qu’à la Provence ? Il faudra bien trouver des arguments en ce sens, et ceux-ci peuvent se fonder sur l’intérêt de disposer de régions bien dimensionnées et exerçant des compétences précises.

Monsieur le ministre, il faut également travailler sur les conséquences de cette réforme. Que vont devenir les universités, puisque nous allons avoir de grandes régions disposant de plusieurs universités ?

M. Didier Guillaume. C’est déjà le cas !

M. Gérard Longuet. Ce sera encore pis !

M. René-Paul Savary. C’est déjà le cas, mais des complémentarités ont été trouvées. Quelle sera la stratégie de reconstruction des universités dans le cadre des programmes régionaux ? Il faut en parler ! On dit qu’un certain nombre d’universités n’ont pas toute leur place, mais il faut savoir lesquelles ! Sans surprise, il s’agira toujours de celles qui sont situées sur les territoires les plus fragiles.

Si l’on se pose la question des universités, il faudra aussi réfléchir aux centres hospitaliers universitaires, les CHU : certaines régions auront plusieurs CHU, qui peuvent développer des complémentarités, mais peuvent aussi se trouver en concurrence. Là encore, il faut trouver des arguments pour prouver l’intérêt de se marier au sein de vastes régions afin de défendre des compétences de ce type.

Se pose également la question des moyens. On compare les futures régions aux Länder allemands, mais ceux-ci disposent de moyens huit fois plus importants : la fiscalité de l’État leur est dédiée à hauteur de 50 %. L’approche n’est pas la même, puisque la France est un État décentralisé et l’Allemagne une république fédérale.

Jusqu’où pousse-t-on cette décentralisation ? Jusqu’où pousse-t-on la reconcentration d’un certain nombre de politiques, indispensable si vous supprimez l’échelon départemental ? Telles sont les questions auxquelles il faut répondre, monsieur le ministre, sous peine de procéder à l’envers !

Madame Gourault, je vous remercie d’avoir présenté cet amendement qui remet les choses à l’endroit. J’espère que vous soutiendrez également notre amendement visant à la suppression de l’article 1^er, puisque procéder dans le bon sens suppose de ne pas déterminer la carte avant d’avoir défini les compétences. C’est la raison pour laquelle je m’associe volontiers aux auteurs de l’amendement n° 47. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les explications de René-Paul Savary devraient normalement me permettre de me taire, car, partageant totalement son sentiment, je pourrais craindre d’être redondant. Pour autant, j’ai vraiment envie d’exprimer les raisons très sincères, très fortes et très profondes qui me conduisent à soutenir l’amendement n° 47.

Monsieur le ministre, depuis le début de ce débat plane une équivoque qui est proprement insupportable du point de vue intellectuel. Vous affirmez que, pour l’efficacité économique de l’action régionale, il faut que les régions soient de grande taille. Pourtant, à aucun moment, vous n’apportez la démonstration de cet axiome. Nous avons les uns et les autres lu attentivement l’étude d’impact, et jamais nous n’y avons trouvé la preuve que l’efficacité économique d’un territoire était, d’une façon ou d’une autre, directement ou indirectement, liée à sa taille.

En revanche, nous avons l’exemple, y compris en Europe, de territoires beaucoup plus petits qui ont une pertinence et une efficacité économiques autrement plus grandes que des régions beaucoup plus vastes en apparence. Je m’exprime ici en tant qu’élu lorrain, mais les Alsaciens pourraient tenir le même raisonnement.

Un sénateur du groupe UMP. Absolument !

M. Gérard Longuet. La région Lorraine rassemble plus de 2 350 000 habitants. Son taux de chômage est, hélas ! comparable au taux moyen français, et 70 000 de nos compatriotes lorrains partent tous les jours travailler au Luxembourg. Le Luxembourg est-il une grande région, un grand État ? Nullement ! C’est un tout petit territoire, à la population modeste qui n’excède guère 350 000 habitants, mais à la réussite économique assurée.

Ce qui fait la différence entre un territoire et un autre, ce n’est pas la taille, c’est la pertinence des décisions prises par les autorités publiques en matière de droit du travail, de fiscalité, d’encouragement à l’investissement et à l’épargne et, naturellement, de liberté d’investissement.

Monsieur le ministre, si vous aviez déclaré vouloir faire des régions des acteurs efficaces du développement et de la réussite économiques français, nous vous aurions répondu « chiche ! », à condition que soient singulièrement et sensiblement augmentées leurs responsabilités et leur liberté en matière d’expérimentation sur le terrain de l’organisation économique dans le territoire dont les élus ont la charge, comme d’ailleurs la loi le permet.

Or vous augmentez la taille des régions, mais non les marges de manœuvre des conseils régionaux. À quoi cela sert-il ? En agissant ainsi, vous allez paralyser l’action des régions. En effet – et j’y reviendrai dans la suite de la discussion –, une taille beaucoup plus importante n’est absolument pas la garantie d’une optimisation des moyens publics dans l’organisation des services publics. Elle entraînera même une augmentation des contradictions en matière de décision, car les conseils régionaux seront amenés à arbitrer entre des vocations opposées des différents secteurs territoriaux de leur espace.

Nous avons la certitude absolue que les régions n’atteindront pas l’objectif de pertinence et d’efficacité économiques que vous leur assignez – si tant est que, en gérant 1,5 % du PIB, elles puissent proposer des apports importants – si vous ne leur donnez pas de liberté en matière d’organisation du travail, d’organisation de la capacité d’entreprendre et de soutien à l’investissement, non par l’investissement public et l’aide publique – nécessairement limités, car les budgets publics sont insuffisants –, mais par des dispositions permettant l’épargne et la rémunération de l’épargne. Au contraire, vous ne changerez rien !

Je rappelle que les régions actuelles datent pour l’essentiel de la carte de 1960, rectifiée en 1964, complétée en 1972, consolidée en 1982. Pourquoi diable vous ingénier à modifier ce qui, dans l’histoire de notre pays, a peu d’ancienneté, alors que le fond du problème, c’est non pas la géographie, mais la vocation des conseils régionaux sur lesquels vous ne prenez en rien position ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Raffarin, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je prolonge les propos de René-Paul Savary et de Gérard Longuet. Je suis tout à fait favorable à cet amendement, car, de mon point de vue, la fragilité du projet de loi réside dans le manque de vision en matière de décentralisation. La référence à la Constitution et à la République décentralisée nous impose une réflexion globale.

Le désaccord qui est apparu hier au cours de la discussion générale entre grandes régions et départements a pour point de départ la question de la cohérence de notre organisation territoriale.

Je reprends l’argument développé par Gérard Longuet. On peut parler petites régions et grandes régions : tout dépend de ce que l’on fait du département et de l’action de l’État, car cela constitue un ensemble. Il s’agit de rendre la République plus efficace et plus juste par la décentralisation. Nous croyons vraiment aux vertus de la décentralisation, car nous pensons que cette organisation réglera un certain nombre de problèmes dans une France congestionnée par le haut. Évidemment, le seul débat départemental ou le seul débat régional n’y suffiront pas, car l’enjeu porte sur la vision d’ensemble et non sur la taille des régions.

Personnellement, je suis favorable à des grandes régions, car, à mon sens, la proximité doit être confiée aux départements. C’est une conception globale. Mais je prône un État fort, conservant les fonctions régaliennes qui sont les siennes, et une application différenciée suivant les territoires, ainsi que tend à le prévoir cet amendement. Le Limousin n’est pas la région Rhône-Alpes ! Avec ce seul exemple, on comprend qu’il faille un traitement spécifique.

Il me semble tout à fait opportun que ces principes soient rappelés. Cela montre que, notamment ici, au Sénat, où les décentralisateurs sont nombreux, cette réforme constitue un choix politique et ne se réduit pas à des mesures techniques. Je le répète, il s’agit de rendre la République, qui constitue un ensemble, plus efficace, plus juste, plus proche, par des décisions que le citoyen peut comprendre, car elles lui sont accessibles.

C'est la raison pour laquelle cet amendement, en faisant référence à la Constitution, pose bien le cadre de notre réflexion commune. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je n’ai malheureusement pas pu assister hier à la discussion générale. Si le groupe UDI-UC est bien évidemment d’accord pour revoir l’ensemble de ce que l’on appelle « le millefeuille territorial » – et cette position est très largement partagée sur l’ensemble des travées –, la réforme qui nous est aujourd’hui proposée procède à l’envers : on met la charrue devant les bœufs, on commence par la fin. Alors que nous aimerions débattre au fond d’une organisation et d’une répartition globales des compétences avant de proposer une nouvelle carte des régions, on nous demande de nous prononcer tout de suite sur une carte.

L’amendement n° 47 rappelle des principes largement partagés. M. le rapporteur a indiqué qu’il était extrêmement bien rédigé. Par conséquent, je ne comprends pas l’avis du ministre qui partage a priori aussi ces convictions et ces objectifs. Il me semble bon de rappeler les principes sur lesquels on doit s’appuyer au moment où nous engageons une réflexion sur l’ensemble de l’organisation territoriale. Que risque-t-on à les inscrire dans la loi ? C’est la raison pour laquelle je souhaite l’adoption de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis bien sûr tout à fait favorable à l’amendement du groupe UDI-UC. À mes yeux, la réorganisation des collectivités territoriales doit avoir pour point de départ la redéfinition et la clarification des compétences. C’est à mon avis essentiel.

Je prendrai deux exemples pour étayer mon propos : le premier dans le domaine économique, le second en matière d’organisation territoriale.

Premier exemple, imagine-t-on rassemblés autour d’une table un chef d’entreprise dans l’agroalimentaire, un autre dans la parfumerie, un troisième dans la sous-traitance, qui décideraient de construire une usine sans se demander à quoi elle servira ? Cela ne marcherait jamais, cela tombe sous le sens !

Second exemple, j’ai examiné l’une des nombreuses cartes qui nous ont été proposées – il en a fleuri beaucoup ces derniers temps… – et je me suis penché sur le cas de la région Centre, en me demandant avec qui il était le plus opportun de la marier. J’ai d’ailleurs eu du mal à la trouver, car elle se trouve parfois dans le Massif central, parfois du côté d’Orléans. Si l’aménagement du territoire, en particulier les problèmes de sécurité liés à la Loire, constitue la compétence principale dévolue à cette région, alors il faut la marier avec les pays de Loire. En revanche, si ce sont les réseaux ferrés qui priment, notamment la façon d’organiser le réseau Nord-Sud, il faut absolument l’associer au Limousin, et certainement pas avec les pays de Loire. Enfin, si la recherche et l’innovation sont privilégiées, il faut alors marier nos laboratoires importants, comme le CNRS et l’INRA, etc., avec le plateau de Saclay, c’est-à-dire avec les Yvelines, donc l’Île-de-France.

Cette démonstration montre bien que, en fonction des compétences qui seront dévolues aux régions et de celles qui resteront aux autres collectivités, la carte peut différer. C’est la raison pour laquelle je souhaite que nous définissions les compétences avant de dessiner la carte.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Habituellement, j’hésite toujours à me prononcer en faveur d’amendements qui ne comportent pas de dispositions ayant force de droit. Mais après la discussion générale que nous avons eue hier et qui a montré l’étendue de nos désaccords et même une certaine incapacité à les circonscrire et à les entendre de manière respectueuse, cet amendement me paraît nécessaire.

En effet, si nous voulons que la réforme territoriale réussisse, nous avons besoin de fixer la méthode, les objectifs et la liste des sujets à traiter.

Il n’y a pas ici des conservateurs et des révolutionnaires ; il peut y avoir des départementalistes, des régionalistes, et aussi ceux, dont nous faisons partie, qui sont favorables à une meilleure articulation entre les départements et les régions.

Découper les régions avant d’avoir décidé ce qu’elles devront faire, c’est tout simplement ne pas comprendre que l’on ne peut pas déterminer la taille des régions indépendamment des missions qu’il s’agit de leur confier.

Si les régions sont investies de missions de gestion, comme l’entretien des routes, des collèges, les transports scolaires, les syndicats d’initiative ou la carte des infrastructures de tourisme, elles seront d’autant moins efficaces qu’elles seront éloignées du terrain.

Si les régions sont composées d’élus en apesanteur, issus de listes constituées par les partis politiques, au lieu d’être composées d’élus territorialisés connus de tous et auxquels les maires peuvent s’adresser, alors, plus elles seront éloignées, plus le sentiment de la réalité de la vie démocratique et de la responsabilité des élus se distendra, alimentant ainsi chez les Français un sentiment les conduisant parfois à privilégier des votes extrêmes ou l’abstention.

En revanche, si la région est concentrée sur ses missions de planification des grands équipements et des infrastructures, de formation professionnelle et de développement économique, elle gagnera alors à être importante.

Ainsi toute position a priori et systématique sur la taille des régions me paraît-elle fondamentalement erronée.

Par ailleurs, pour qu’une région soit porteuse d’une ambition, elle doit avoir une certaine cohésion. Or elle ne peut pas avoir cette cohésion si l’on se contente de construire les régions par des additions de populations pour atteindre un certain chiffre et une masse critique.

Songez à d’autres pays, auxquels nous nous comparons habituellement, qui sont des conglomérats d’anciennes royautés ou principautés, d’anciens duchés ou des villes libres. Les régions – je pense en particulier aux Länder – y sont des entités constituées par une longue histoire commencée au Moyen Âge. Ce sont des réalités culturelles et des lieux d’identification profonde d’une population qui permettent à un pouvoir politique de s’exercer avec une très grande légitimité. Quand une région est hétéroclite, quand elle est le fruit d’une décision autoritaire et brutale, parfois sans concertation, elle ne peut pas acquérir cette cohésion.

Nous avons en France des régions récentes à l’échelle de l’histoire. Comme beaucoup de nos collègues, je reconnais qu’elles ne sont pas idéales et j’admets que l’on puisse en modifier le périmètre. Je suis ainsi satisfait que la Haute-Normandie et la Basse-Normandie soient regroupées, et le projet de loi prévoit le découpage d’autres régions dont personne ne conteste le périmètre.

Pour autant, ce découpage généralisé inspiré par une vision technocratique des territoires français n’est pas pertinent.

Nous nous y opposons pour cette raison, et non par je ne sais quel conservatisme dont on nous accuse trop facilement pour disqualifier nos arguments sans y répondre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Cet amendement est frappé au coin du bon sens. Je salue le travail de son rédacteur, car ce texte est clair, précis, et il définit de manière parfaite ce que doit être une loi d’aménagement du territoire.

Il dispose très simplement que « toute réorganisation du périmètre ou de l’organisation des différents niveaux de collectivités territoriales prévus à l’article 72 de la Constitution […] doit être précédée d’une répartition des compétences entre ces collectivités en cohérence avec la nouvelle architecture proposée ».

Par conséquent, la suite du débat n’aura plus guère de sens puisque cet amendement affirme de manière très claire qu’il faut commencer par la répartition des compétences, ce qui est d’ailleurs logique. (Assentiment sur les travées de l'UMP.)

Mme Fabienne Keller et M. René-Paul Savary. Absolument !

M. Jacques Mézard. L’objet, ou exposé des motifs, plein de bon sens précise que l’on « ne peut pas construire une maison en commençant par le toit ». C’est vrai !

M. René-Paul Savary. Bien sûr !

M. Jacques Mézard. Ce projet de loi ne porte pas une vision d’ensemble et fait fi du bon sens en présentant le contenant avant le contenu.

Avec cet amendement, nous avons une excellente orientation, et, chère Jacqueline Gourault, je ne peux que vous en féliciter. C’est pourquoi nous voterons l’amendement.

La question de fond concernant les grandes régions est la suivante : y a-t-il un intérêt à se marier ?

M. Yannick Vaugrenard. Oui ! (Sourires.)

M. André Reichardt. Quelle valeur ajoutée ?

M. Jacques Mézard. Souvent, il y a d’abord l’amour. Il faut donc constater cette affection réciproque.

Parfois, au-delà de l’amour, il y a…

M. Jean-Pierre Caffet. L’intérêt !

M. Jacques Mézard. … d’autres intérêts. Et souvent amour et intérêts s’additionnent. Mais, en l’occurrence, ces différents critères sont absents du projet de loi.

Plus sérieusement, cet amendement étant frappé au coin du bon sens, nous le voterons.

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. L’amendement n° 47 de M. François Zocchetto est très intéressant. Il affiche de grands principes qu’il est difficile de rejeter.

Comment être contre une meilleure efficience publique ? Comment refuser de lutter contre l’érosion de la démocratie locale ? Comment ne pas vouloir armer la France face au défi de la mondialisation ? Comment ne pas vouloir respecter la diversité du territoire ?

Tout cela est très intéressant, mais n’a rien de normatif.

M. Gérard Longuet. C’est vrai ! Ce sont des vœux pieux !

M. Philippe Kaltenbach. Avec cet amendement, nos collègues du groupe UDI-UC veulent surtout nous conduire au dernier paragraphe concernant le débat relatif au découpage et aux compétences.

Le groupe socialiste considère que les deux débats doivent être menés de manière parallèle. C’est d’ailleurs le choix qu’a fait le Gouvernement puisque, le 18 juin dernier, deux textes ont été présentés au conseil des ministres, l’un sur le découpage de nouvelles grandes régions et l’autre sur les compétences.

Mme Éliane Assassi. Où est le second ?

M. Philippe Kaltenbach. Personne dans cet hémicycle ne peut ignorer les intentions du Gouvernement en matière de compétences puisque le texte a été largement diffusé, notamment sur le site de l’Élysée.

Il faut bien commencer par l’un des deux textes.

Mme Éliane Assassi. Justement !

M. Philippe Kaltenbach. Le Gouvernement commence par la question du découpage puis abordera celle des compétences, et personne ne peut de bonne foi ignorer quelles sont les intentions du Gouvernement en matière de compétences.

Mes chers collègues, je vais vous dire le fond de ma pensée : face à ce texte, diverses postures se rejoignent dans une opposition.

Mme Éliane Assassi. Il ne s’agit pas de postures !

M. Philippe Kaltenbach. Ces postures pour refuser le débat sur la nouvelle carte territoriale et sur les nouvelles compétences forment une opposition dont les arguments pourraient être retournés. (Protestations sur les travées de l'UMP et du groupe CRC.)

Si le Gouvernement avait d’abord déposé le texte sur les compétences, les mêmes se seraient exclamé que l’on ne peut pas parler des compétences sans savoir quels seront les découpages des territoires.

Ce qui vous préoccupe, ce sont les élections de septembre ; vous voulez vous positionner fortement contre le Gouvernement. Certains ont déjà vendu la peau de l’ours – mais je leur conseille de faire attention – et sont déjà en campagne pour la présidence du Sénat. (Nouvelles protestations sur les travées de l'UMP.)

Mme Éliane Assassi. Oh, non !

M. Philippe Kaltenbach. Ce n’est pas vous qui êtes visée !

M. Jean-Pierre Raffarin. La présidence du Sénat n’est pas vacante et nous respectons M. Bel !

M. Philippe Kaltenbach. Dans ce cas, soyez plus positifs ! Le texte sur les compétences a été déposé, et vous le connaissez. On pourrait commencer par l’examen du texte sur les compétences ou par celui qui concerne le découpage. Les deux textes sont sur la table.

Évidemment, l’amendement n° 47 constitue un piège tendu par le groupe UDI-UC avec lequel nous avons pourtant la volonté de débattre du texte.

Nous pensons pour notre part que le choix du Gouvernement consistant à examiner d’abord le projet de loi sur le découpage puis le projet de loi relatif aux compétences se défend.

Certains se renient : après avoir longtemps défendu les grandes régions, ils y sont maintenant moins favorables. Je leur conseille d’aller voir ce qui se passe dans la région Rhône-Alpes, qui rassemble déjà des territoires différents : le Dauphiné, la Savoie, Le Lyonnais, l’Ardèche, la région de Saint-Etienne.

M. Gérard Longuet. Cela ne nous a pas échappé !

M. Philippe Kaltenbach. Ce regroupement est particulièrement efficace d’un point de vue économique parce que la région Rhône-Alpes se développe et innove pour accompagner ses entreprises à l’exportation.

M. Gérard Longuet. C’est qu’il y a des capitaux !

M. Philippe Kaltenbach. C’est bien la preuve que de grandes régions sont plus efficaces.

M. René-Paul Savary. Cela n’a rien à voir !

M. Philippe Kaltenbach. Comme le propose le Gouvernement, remplaçons les petites régions repliées sur elles-mêmes par de grandes régions. Cela ne remet absolument pas en cause l’identité des différents territoires mais permet à ces derniers de s’allier pour des raisons économiques. Il ne s’agit pas d’un mariage d’amour,…

M. André Reichardt. Ah ! quand même !

M. Philippe Kaltenbach. … c’est une alliance pour mieux défendre les intérêts en matière économique.

Soyons constructifs, abordons le débat sur le découpage et avançons ! C’est le choix du Gouvernement, qui a la maîtrise de l’ordre du jour ; soyons positifs et constructifs, et ne cherchons pas de faux-semblants pour refuser le débat au fond.

C’est pourquoi le groupe socialiste votera contre cet amendement n° 47.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Claude Lenoir. Le rapporteur soulignait la qualité littéraire de l’amendement. Mais si l’on ne votait que sur ce critère-là, la bibliothèque serait envahie ! (M. le rapporteur s’exclame.)

La portée de cet amendement est néanmoins considérable, et je souscris tout à fait à ce texte.

Afin de ne pas allonger les débats pour éviter que le Sénat ne siège demain soir, je ne développerai pas mon opinion : elle a déjà été exprimée avec talent par les orateurs de mon groupe.

J’appellerai votre attention sur quelques remarques de bon sens comme on peut les exprimer, monsieur le ministre, quand on appartient à ce terroir sur lequel nous nous retrouvons régulièrement.

Devons-nous organiser le système électoral avant les compétences, ou bien l’inverse ?

J’entendais M. Kaltenbach dire : « Si on avait fait le contraire, vous auriez également protesté. » Chiche !

Je me référerai à une histoire récente en citant deux exemples. Premier exemple : la décentralisation. Sous le gouvernement de Pierre Mauroy, lorsque la loi a arrêté le système régional, on a commencé par déterminer les compétences des régions et des départements, et c’est seulement après qu’une loi a été votée pour organiser le système électoral qui a conduit aux élections de 1986. Le bon sens était du côté du Gouvernement et du Parlement qui l’a approuvé.

Second exemple : l’intercommunalité. Nous sortons d’une période de fusions de communautés de communes. À l’issue d’un processus mené avec les commissions départementales de coopération intercommunale, des fusions ont été décidées.

L’acte créateur de la fusion est un arrêté du préfet qui prévoit la fusion entre des EPCI, avec éventuellement des communes qui s’y rattachent. C’est dans le même arrêté que figurent les compétences du nouvel EPCI.

M. Gérard Longuet. Exactement !

M. Jean-Claude Lenoir. Là encore le bon sens l’a emporté.

Dans ces deux exemples, dont un récent, qui résultent des lois votées, que nous ne contestons pas, les compétences du nouvel établissement public sont déterminées au moment du mariage. C’est ce que nous souhaitons, monsieur le ministre.

Concernant la réforme territoriale, il y a convergence d’idées sur bien des travées de cette assemblée.

En revanche, la méthode employée n’est pas la bonne. Nous vous demandons donc – c’est aussi le sens de l’amendement n° 47 défendu par le groupe UDI-UC – de pouvoir déterminer les compétences des régions avant d’en organiser le regroupement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Le groupe écologiste votera cet amendement, qui peut aussi nous servir de feuille de route pour nos débats de ce jour, en nous permettant d’avoir les idées claires sur la manière dont nous allons travailler par la suite.

J’entends les arguments de Philippe Kaltenbach, mais, globalement, cet amendement reste tout de même assez littéraire ; et compte tenu du calendrier envisagé, la carte ne sera de toute façon mise en œuvre qu’après le vote du Parlement sur le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République. Le vote de cet amendement n’aura donc pas beaucoup de conséquences, sauf qu’il permettra de refixer le cadre politique de cette réforme.

Nous sommes actuellement dans une situation assez paradoxale. Si l’on en juge par les réactions sur le terrain, cette loi, fondamentalement, est voulue, y compris en Bretagne et dans les Pays de la Loire – en effet, en tant qu’habitant de la Loire-Atlantique, j’ai un peu un pied dans chacune de ces deux régions !

Qu’il s’agisse des acteurs économiques ou de la population en général, personne ne se manifeste pour le statu quo. Il est extrêmement important de le souligner. Le dernier sondage Louis Harris pour la presse quotidienne régionale, paru hier, montre que nos concitoyens sont favorables à la réforme, y compris en Bretagne : loin des craintes de dilution de l’identité bretonne que l’on aurait pu imaginer, l’on constate au contraire que les habitants de cette région seraient peut-être même prêts à aller jusqu’à la fusion avec les Pays de la Loire.

Ainsi, cette réforme est voulue, et elle doit réussir. Je vois bien que des collègues favorables et des collègues opposés à cette réforme vont se retrouver pour voter cet amendement. Mais le plus important, me semble-t-il, est de réussir cette réforme. Et nous sommes à cet égard dans une situation paradoxale, parce que cette dynamique de modification de la carte des régions, globalement soutenue par la population française et les acteurs économiques, se heurte à la méthode choisie.

Je comprends certes le raisonnement du Gouvernement. Il se dit que, s’il donne du temps au débat, s’il introduit de la souplesse, s’il laisse des départements quitter des régions, il ouvre la boîte de Pandore et court à l’échec. Il reprend donc la méthode utilisée en 1962 par Serge Antoine, lequel s’était notamment fondé sur les flux de courrier entre départements pour essayer d’établir un découpage somme toute assez technocratique. En tant que Breton de Loire-Atlantique, je n’adhère certes pas totalement au découpage de Serge Antoine. Je voudrais néanmoins rendre hommage à cet homme qui, par la suite – les itinéraires sont parfois étonnants –, fut l’un des rédacteurs du chapitre « collectivités territoriales » de l’Agenda 21 de Rio et passa une bonne partie de sa vie, y compris au sein du Club de Rome, à défendre les valeurs du développement durable.

Il n’en demeure pas moins que le choix de faire comme en 1962 est une véritable erreur politique. Nous ne sommes plus en 1962 ! Le tournant de 1981 et la première décentralisation sont passés par là, et les territoires ne peuvent pas être aujourd’hui dépossédés de ce débat. On ne peut pas imposer une carte d’en haut, et il faut se laisser un peu de temps pour voir comment les mouvements s’opèrent sur le terrain.

Pour reprendre l’exemple de la Bretagne et des Pays de la Loire, après un premier temps de sidération, durant lequel quelques voix fortes se sont élevées en faveur du statu quo, nous sommes désormais entrés dans le temps du débat, dans le temps d’un affrontement positif entre, d’une part, ceux qui considèrent qu’un rapprochement aboutirait à une Bretagne élargie majoritairement bretonne, et, d’autre part, ceux qui redoutent encore que l’identité bretonne n’imprègne trop fortement cette région Bretagne-Loire. Et je suis sûr que, cet automne, nous pourrons dégager, à défaut de consensus, tout au moins des majorités d’action.

Je trouve pour ma part la rédaction de l’amendement assez forte. Il me semble en particulier essentiel d’insister sur la nécessité d’une gestion différenciée des territoires français. Et je suis heureux de retrouver à mes côtés, pour défendre cette idée, des groupes qui, dans mon esprit, restaient attachés à une certaine vision jacobine de la France. Comme quoi tout évolue dans le bon sens !

Mme Cécile Cukierman. Le jacobinisme, ce n’est pas l’uniformité !

M. Ronan Dantec. Il est en effet trop tôt aujourd’hui pour se focaliser sur la carte. Il faut laisser le temps du débat, cet été et au début de l’automne, et permettre aux territoires d’avancer vers plus de consensus. Il faut aujourd’hui que nous fassions œuvre de pédagogie et que nous autorisions plus de souplesse sur la carte. Un certain nombre d’amendements intéressants sont justement sur la table aujourd’hui, qui visent à fournir aux territoires une boîte à outils pour construire des régions cohérentes, soutenues par la population et les acteurs économiques. Nous sommes dans ce temps-là aujourd’hui, et, si certains considèrent que cet amendement est un peu littéraire, je pense pour ma part qu’un peu de littérature pourrait contribuer à la réussite de cette réforme. Celle-ci manque pour l’instant d’un récit commun, et cet amendement en constitue une amorce.

M. le président. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. L’amendement n° 47 de François Zocchetto a le grand mérite de corriger une incohérence de méthode – elle a été soulignée par nombre de nos collègues – qui consiste à vouloir dessiner la carte des régions avant de définir les compétences. Comment pourrait-on en effet délibérer sur une carte sans savoir ce que seront réellement, demain, les compétences de ces grandes régions ?

Évidemment, cette démarche dissimule une petite manœuvre qui n’aura échappé à personne : elle permet en effet d’éviter pour l’heure le débat sur l’avenir des départements, l’objectif du Gouvernement étant, à terme, de les supprimer, même si j’ai pu entendre, hier, que face à la montée des mécontentements qui s’expriment un peu partout dans le pays, l’exécutif pourrait partiellement reculer et faire une distinction entre les départements ruraux et les départements urbains, les premiers étant seuls légitimes à conserver leur conseil général.

Il s’agit d’ailleurs, à mon avis, d’une vision assez fausse de la réalité. En effet, les inégalités sociales et territoriales sont parfois plus grandes en zone urbaine qu’en zone rurale. La région d’Île-de-France est ainsi à la fois la plus puissante et la plus riche de France – et l’une des plus riches d’Europe –, et celle où s’expriment avec le plus de force les inégalités sociales et territoriales. Or les départements ont précisément pour fonction la réduction de ces inégalités sociales, par le biais de l’action sociale. Nous avons évidemment besoin de cette solidarité sur tous les territoires, qu’ils soient ruraux ou urbains.

Le fait de prendre en compte la diversité des territoires n’est pas forcément contradictoire avec le respect de l’unicité de la République et le besoin de traiter de manière égale les citoyens, quels qu’ils soient et où qu’ils résident. C’est ainsi que nous interprétons cet amendement.

Tout cela pose bien évidemment la question du rôle de l’État. En effet, si l’on veut respecter cette égalité des citoyens sur le territoire, il faut aussi que l’État intervienne là où les difficultés sont les plus grandes pour corriger ces inégalités dans les territoires qui en ont le plus besoin. Nous ne voyons donc pas de contradiction entre la volonté de prendre en compte cette diversité des territoires et la volonté de conserver une république unique et cohérente.

En conséquence, nous voterons cet amendement.

M. le président. La parole est à M. François Grosdidier, pour explication de vote.

M. François Grosdidier. J’approuve les propos de l’ensemble de nos collègues, y compris ceux de Philippe Kaltenbach, qui s’est livré à un excellent plaidoyer en faveur d’un texte unique. Il a fait la démonstration de ce que le texte aurait dû évoquer aussi les compétences des régions. Effectivement, doit-on parler d’abord de la délimitation des périmètres ou d’abord des compétences ? On peut plaider en faveur des deux solutions.

Je me souviens que, lorsque nous avions examiné le texte sur le conseiller territorial, l’opposition de l’époque – majorité d’aujourd’hui – nous avait reproché de réformer le couple département-région et d’instituer ce conseiller territorial avant d’examiner la question des compétences.

C’est oublier que nous avions aboli la clause de compétence générale, rétablie par l’actuelle majorité, et que nous avions institué comme principe la possibilité de répartir différemment les compétences entre le département ou la région en fonction du souhait des élus en début de mandat et des problématiques locales propres.

On aurait en effet pu imaginer de grandes régions où collèges et lycées auraient été de compétence départementale et de petites régions où même les collèges auraient été gérés par la région, parce que cela serait apparu comme le choix le plus pertinent.

Aujourd’hui, vous décidez de former de très grandes régions, qui iront pour certaines de Langres à la Baie de Somme, ou de Bourges à La Rochelle.

On dira tout à l’heure tout le mal que l’on en pense. Quoi qu’il en soit, une telle démarche ne peut s’envisager pour reprendre des compétences départementales comme les collèges ou le micro-tourisme ; elle est envisageable seulement pour gérer des compétences nouvelles résultant d’un nouveau transfert de la part de l’État, qui permettrait, par exemple, d’achever le transfert des routes départementales ou d’aller plus loin dans la décentralisation ferroviaire.

En revanche, cela n’a aucun sens aujourd’hui de délimiter des régions sans savoir si celles-ci vont gérer de nouvelles compétences nationales ou vont simplement reprendre des compétences du département, comme les collèges ou certaines compétences sociales, dont on risque de se rendre compte, dans quatre ans, qu’il n’est pas pertinent de les transférer à des communautés de communes, y compris de plus de 20 000 habitants, qui ne seront pas en capacité de mener une politique de solidarité suffisante sur leur territoire.

Merci donc, monsieur Kaltenbach, d’avoir ajouté à la démonstration faite par tous nos autres collègues. Il aurait en effet fallu prévoir pour cette réforme un texte unique abordant à la fois le format des collectivités et leurs compétences ; et c’est précisément ce qui justifie un aussi large consensus pour voter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Roche, pour explication de vote.

M. Gérard Roche. Je trouve que la matinée commence de façon très grave. En effet, même si cet amendement ne constitue pas à proprement parler un acte intellectuel, c’est Descartes qui, par ce biais, s’invite dans notre assemblée et introduit une dose de bon sens : le droit à la spécificité des territoires, et surtout la primauté du fond sur la méthode : quid des compétences, quels territoires pour quelles compétences, et quel financement pour ces compétences – sur ce dernier point, le silence est assourdissant ? Autant de sujets qui posent un cas de conscience à chacun d’entre nous. Que devons-nous faire ?

Nous sommes au pied d’une haute montagne que l’on nous propose de gravir en short et en baskets (Sourires sur les travées de l'UMP.), sans équipement et dans des conditions climatiques très difficiles !

M. André Reichardt. En effet, cela ne peut que mal se passer !

M. Gérard Roche. Devons-nous partir faire cette course en montagne que le Gouvernement a l’air de vouloir nous imposer ?

Je livre ce dilemme à la réflexion de chacun d’entre vous, mes chers collègues. C’est vraiment un problème difficile à résoudre, pour nous qui avons le souci que la France se réforme et aille dans le bon sens.

M. René-Paul Savary. Très bien ! Une course en short, en baskets… et de nuit !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Je voudrais en quelques minutes répondre à ces interventions, qui reprennent toutes des éléments essentiels du débat.

Trois sujets ont été plus particulièrement évoqués par les orateurs des différents groupes.

Premièrement, est-il bien nécessaire de faire des grandes régions ? Est-ce pertinent sur le plan économique ? Ces nouvelles régions vont-elles être dotées de pouvoirs supplémentaires ? C’est la question posée notamment par Gérard Longuet ; elle est légitime et mérite une réponse.

Deuxièmement, dans la foulée de l’amendement lui-même, le Premier ministre Jean-Pierre Raffarin s’est interrogé sur la visibilité de l’ensemble de la réforme. Je comprends très bien cette question : nous ne pouvons pas aborder un débat sur ce texte sans avoir une lecture globale de la réforme portée par le Gouvernement ; nous ne pouvons pas examiner les problèmes les uns derrière les autres sans cohérence, sans volonté de donner un contenu, un sens, une visibilité, un relief à l’organisation des territoires de la République.

Troisièmement, s’agissant de l’amendement lui-même, faut-il le voter, dès lors que l’on considère que cette lecture est nécessaire ?

Je répondrai à ces trois questions.

Premièrement, est-il économiquement pertinent de rassembler les régions ?

Si nous le faisons, c’est que nous le jugeons indispensable. Nous ne le faisons pas simplement pour faire une réforme, pour créer du vacarme dans les hémicycles et dans le pays en suscitant des oppositions. Nous le faisons parce que c’est nécessaire !

D’ailleurs, beaucoup d’excellentes choses ont déjà été accomplies en matière de coopération économique interrégionale par les précédents gouvernements, y compris par les gouvernements que vous souteniez, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition. Faut-il rappeler ce que les pôles de compétitivité, qui traversent les frontières des régions, ont apporté ?

Messieurs Philippe Bas et Jean-Claude Lenoir, dans notre propre région de Basse-Normandie, que le Gouvernement propose de réunir à la Haute-Normandie, des rapprochements ont été entrepris avec les Hauts-Normands en matière d’automobile, à travers le pôle Mov’eo, dans la filière équine et dans d’autres domaines.

D’autres régions ont développé des pôles de compétitivité. Dès lors qu’ils seront gérés par des régions rassemblées, ces pôles permettront de réaliser des investissements utiles et d’accompagner davantage les filières. Cela constitue-t-il, monsieur Longuet, une rupture par rapport à ce qui a déjà été fait ? Non ! Il s’agit d’un prolongement, d’un approfondissement. Grâce à des coopérations économiques intelligentes, qui ont été louées, il sera possible d’aller plus loin et de créer les conditions d’une unité de pilotage et de coordination de l’action économique, ce qui donnera de la force aux régions. Je pourrais prendre d’autres exemples et évoquer les investissements dans les infrastructures.

Ensuite, l’objectif étant celui que je viens de dire, le découpage des régions que nous proposons est-il le bon ? L’examen de l’article 1^er sera l’occasion de débattre de cette question.

Si nous proposons de rassembler des régions, c’est parce que nous pensons que c’est pertinent d’un point de vue économique. En outre, comme je l’ai déjà dit hier, ces rassemblements rendront possibles des mutualisations, lesquelles permettront de dégager des marges de manœuvre et d’investir dans l’économie. Dans un contexte où l’argent public est rare, c’est une nécessité.

On peut discuter à l’infini de l’opportunité de constituer ou non de grandes régions. Je ne veux pas rouvrir ce débat, il a eu lieu hier. Sur toutes les travées, il y a d’ailleurs eu des parlementaires pour considérer qu’il fallait rassembler les régions.

Nous prenons donc le risque de le faire pour les raisons économiques que je viens d’indiquer. À cet égard, je précise, à l’intention de Gérard Longuet, que nous ne le faisons pas à pouvoirs des régions inchangés.

Je rappelle en effet que le Gouvernement a déposé un projet de loi, que vous connaissez, mesdames, messieurs les sénateurs, sur la répartition des compétences. Ce texte a été adopté en conseil des ministres, et il est sur le bureau du Sénat depuis le 18 juin dernier.

Ce projet de loi s’inscrit dans le droit fil de la loi du 13 août 2004, monsieur Raffarin. Il permet aux régions de faire des schémas d’aménagement du territoire et de développement économique prescriptifs. Il prévoit également que la région aura toutes les compétences économiques infrarégionales, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent. Il prolonge donc l’ambition que vous avez portée, monsieur Raffarin, lorsque vous avez clarifié les compétences des régions dans la loi du 13 août 2004.

Le texte relatif à la répartition des compétences entre les départements et les régions prévoit enfin qu’un pouvoir normatif d’adaptation réglementaire pourra être confié aux régions dans le domaine du développement économique.

Je réponds le plus précisément et le plus scrupuleusement possible à Gérard Longuet : nous nous inscrivons dans une démarche de continuité. Ce que nous voulons, c’est donner une plus grande force économique aux régions, et ce en leur donnant des pouvoirs nouveaux, dans l’esprit de la décentralisation, en poussant plus loin la logique de la loi du 13 août 2004 présentée par Jean-Pierre Raffarin.

Je tenais à faire cette réponse, car elle est importante pour la clarté du débat.

Deuxièmement, avançons-nous à l’aveugle ? Ne faudrait-il pas, dès lors que nous commençons par le découpage, que l’amendement n° 47 soit adopté afin d’avoir une vision globale de ce que doit être l’organisation territoriale de la République ?

Cette vision globale – mais peut-être n’ai-je pas été assez clair ? –, je vous en ai fait part hier dans mon propos. Nous n’avançons pas à l’aveugle, mesdames, messieurs les sénateurs : le texte établissant la répartition des compétences a été examiné en conseil des ministres, vous en avez pris connaissance, vous n’ignorez pas son contenu et nos intentions.

Permettez-moi cependant de rappeler quelles sont nos intentions. Nous voulons des intercommunalités plus fortes, dans un pays où l’émiettement intercommunal est puissant. Nous souhaitons parachever l’organisation territoriale et la moderniser, dans la continuité de ce qui a déjà été engagé. Nous voulons une administration déconcentrée de l’État plus puissante, non pas pour remettre en cause la décentralisation, mais afin qu’il y ait un transfert entre l’État central et l’État déconcentré, pour donner plus de force à l’administration déconcentrée, au plus près du terrain. Nous voulons une nouvelle carte régionale et une répartition des compétences clarifiée entre les départements et les régions.

Nous avons donc dit ce que nous voulions faire. Nous ne disons pas au Sénat : « Prenez cette carte, nous vous dirons ce qui va se passer après. »

Depuis hier, je dis au Sénat : « Voici quelle organisation nous voulons pour la République, voici l’organisation de ses territoires. » Nous jouons cartes sur table, nous disons quel est le chemin. Nous comprenons qu’il soit contesté, mais vous ne pouvez pas dire, mesdames, messieurs les sénateurs, que le Sénat, l’Assemblée nationale et le pays ne sont pas informés de l’organisation républicaine cohérente, globale, que nous souhaitons pour nos territoires. Je réponds, disant cela, à la préoccupation très légitime exprimée par Jean-Pierre Raffarin et par d’autres orateurs.

Troisièmement, l’amendement n° 47, dès lors qu’il s’inscrit dans cette perspective, pourrait être adopté s’il ne posait deux problèmes.

Le premier problème, c’est qu’il est dénué de portée normative. Or il est souhaitable qu’une assemblée comme le Sénat, qui produit du droit, n’introduise pas dans la loi, si l’on veut que celle-ci ait un sens, des dispositions n’ayant aucune conséquence ni portée normative. Si nous faisions cela, indépendamment de l’intérêt de l’amendement, nous créerions des textes peu précis, dont l’orientation pourrait parfois être aléatoire. Un projet de loi est d’autant plus fort qu’il a du sens et qu’il produit des normes précises et succinctes.

Le second problème, c’est que le dernier alinéa de l’amendement tend à prévoir l’inverse de ce que nous faisons. Nombreux sont ceux d’entre vous qui considèrent qu’il aurait fallu commencer par la répartition des compétences et terminer par la carte.

Vous avez vous-même expliqué tout à l’heure, monsieur Grosdidier, que, lorsqu’il s’est agi du conseiller territorial, la précédente majorité s’est vu reprocher d’avoir commencé par une loi électorale et par la carte avant de se préoccuper des compétences. Je pourrais plaider pendant dix minutes l’intérêt de commencer à travailler sur la carte avant de réfléchir sur les compétences, en étant tout aussi pertinent que vous l’êtes lorsque vous défendez le contraire. C’est un débat sans fin !

Ce débat aurait un intérêt si vous ne saviez pas où nous allons. Or vous le savez. Je viens de le redire à l’instant.

Essayons donc de donner au présent texte un caractère normatif. Évitons les amendements politiques, surtout s’ils visent à reprendre les intentions du Gouvernement, qui a clarifié sa copie sur ces sujets.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 47.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe du RDSE.

Je rappelle que la commission a émis un avis favorable et que le Gouvernement a émis un avis défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 207 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UDI-UC.)

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l’article 1^er.

L’amendement n° 100, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La République une et indivisible assure l’égalité de tous les citoyens. Son organisation est décentralisée, tout en gardant un État central garant de l’unité et de la solidarité entre les territoires et les populations qui y vivent, garant que la loi s’appliquera à tous et partout sans aucune discrimination, ni sociale, ni religieuse, ni philosophique, ni territoriale.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Le texte que nous examinons aujourd’hui nous conduit forcément à nous interroger sur le principe constitutionnel d’unicité de notre République. Rappeler ce principe essentiel en ouverture de nos débats nous semble donc une nécessité. L’article 1^er de la Constitution précise ainsi que « la France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale » et que « son organisation est décentralisée ».

La portée de la décentralisation ne se cantonne pas à l’agencement institutionnel de l’État. La décentralisation exerce également ses effets sur la structuration du système normatif. Elle implique donc l’existence de collectivités territoriales dotées de la personnalité morale, d’un pouvoir normatif et d’une autonomie financière.

L’indivisibilité de la République ne signifie pas pour autant que le territoire est figé. Elle n’interdit pas non plus la prise en compte de spécificités locales, le principe de libre administration des collectivités territoriales permettant une autonomie et la prise en compte de la diversité. Elle permet au contraire de mieux répondre aux besoins de la population dans la proximité.

Mais cette unicité, c’est l’assurance de l’égalité de toutes les citoyennes et de tous les citoyens devant les normes édictées à tous les niveaux. Les moyens de préserver cette indivisibilité sont donc essentiels. Le principe d’égalité figure d’ailleurs également dans plusieurs dispositions de nature constitutionnelle, à côté de l’indivisibilité, en tant que finalité de la République. Le lien entre les deux principes va bien au-delà de leur proximité dans le texte fondateur : leur coexistence influe sur leur sens et sur leur portée, et leur interaction est permanente.

Toute réforme de nos territoires doit donc préserver cette unicité, mais aussi une égalité réelle sur l’ensemble du territoire afin que celui-ci forme un ensemble homogène. Elle doit également prendre en compte les spécificités afin de mieux répondre à l’exigence de lutte contre toutes les discriminations.

Parce que ce principe est susceptible de subir des revers importants, il faut être vigilant en permanence pour en assurer la sauvegarde. Nous vous proposons donc de réaffirmer ici notre attachement au principe de l’indivisibilité de notre République en adoptant le présent amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. La commission a émis un avis favorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Pour les mêmes raisons que celles que j’ai indiquées pour le précédent amendement, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. La commission a en effet adopté l’amendement présenté par M. Favier, parce qu’il a le mérite d’ouvrir un débat sur la République décentralisée.

Monsieur le ministre, en proposant des régions de taille très largement supérieure, vous faites référence notamment au rapport de MM. Raffarin et Krattinger. Cependant, ce rapport acceptait le principe de grandes régions parce qu’il consolidait le fait départemental.

À l’instant, vous nous avez renvoyé au projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, présenté en conseil des ministres le 18 juin dernier. Vous nous dites en substance : « Pourquoi diable hésitez-vous à parler des limites territoriales puisque vous connaissez déjà ce que nous voulons faire en matière de compétences ? » Or votre texte vide le département de toute responsabilité !

L’amendement présenté par M. Favier est très républicain – ce n’est pas tout à fait une surprise – et même assez jacobin. Il évoque le débat de la loi Tréveneuc de 1872, lorsque Waddington et Roubaud, je crois, se sont opposés sur l’idée de regroupement de départements. La tradition républicaine veut un État fort – c’est l’héritage capétien – et, en face de lui – c’est la valeur ajoutée républicaine –, des départements qui apportent la sécurité administrative aux citoyens.

Dans un souci de proximité, ces départements doivent être d’une taille suffisamment modeste : c’est la fameuse histoire selon laquelle ils ont été définis de telle sorte que l’on puisse se rendre en moins d’une journée de cheval au chef-lieu de chacun de ceux-ci depuis n’importe quel point de leur territoire. Qu’elle soit attestée ou non, cette histoire illustre bien cette idée de proximité !

Les départements sont également des circonscriptions électorales, dans la tradition républicaine. Surtout, leur taille ne doit pas être d’une importance telle qu’elle leur permette, un jour, de servir de socle à une action émancipatrice qui pourrait contester et remettre en cause le pouvoir central.

En 1790, les Jacobins ont soutenu contre les Girondins cette conception d’un département de taille modeste pour les raisons pratiques que j’ai évoquées, mais également avec le souvenir de la Fronde et des Grands féodaux. Toute l’histoire de la III^e République est celle du reflux régional, qui apparaîtra dans sa formule nouvelle seulement dans les années 1930 et qui sera consolidé, dans des conditions d’ailleurs assez équivoques, en janvier 1944 par le gouvernement provisoire de la République française, lequel a institué les commissaires régionaux de la République.

Avec M. Favier, nous continuons donc la tradition républicaine. En revanche, monsieur le ministre, votre texte sur les grandes régions ouvre la porte à un fédéralisme qui, si l’on allait au bout de la logique du droit d’expérience et de différenciation, irait à l’encontre de cette tradition unitaire.

Monsieur le ministre, je souhaite que vous nous répondiez sur le fond. On sent bien que cet amendement n’a pas de valeur normative, mais sa discussion devrait nous permettre de connaître la manière dont vous concevez ces évolutions.

En effet, les grandes régions ne sont pas nécessaires pour les grands projets. Les régions d’aujourd’hui ont déjà su travailler entre elles.

Parlons des infrastructures : en s’associant avec les régions Île-de-France, Champagne-Ardenne et Alsace, la région Lorraine a réalisé le TGV Est que Paris ne souhaitait pas vraiment financer.

M. André Reichardt. Et c’était cher !

M. Gérard Longuet. Une nouvelle coopération s’est mise en place pour le TGV Rhin-Rhône : elle associe l’Alsace, la Franche-Comté et la Bourgogne, c’est-à-dire un nouvel ensemble. La logique des grands projets, monsieur le ministre, consiste en effet dans la coopération interrégionale ad hoc sur des projets.

Prenons l’exemple des pôles de compétitivité, que vous avez choisi vous-même. Croyez-vous qu’il faille nécessairement que le pôle de compétitivité soit prisonnier d’un seul espace régional ? La coopération interrégionale est la bonne réponse.

En ouvrant la porte aux grandes régions, vous introduisez l’idée de régions dont l’importance peut faire équilibre à Paris et qui portent donc en germe le fédéralisme. L’amendement de M. Favier est donc parfaitement légitime. (M. René-Paul Savary applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Cet amendement ne vise évidemment pas à énoncer une règle de droit qui ne serait pas déjà inscrite dans notre Constitution ; c’est d’ailleurs fort heureux.

La discussion de cet amendement a cependant le très grand mérite d’ouvrir un débat politique qui est en réalité au cœur de la réforme dont nous discutons : il porte sur les conditions propres à garantir l’égalité des droits sur le territoire national.

Plaçons-nous en 2020. La réforme proposée par le Gouvernement a été adoptée et une loi a été votée ensuite pour déterminer les conditions de la disparition des départements, puisque tel est l’objectif annoncé.

Les départements conserveront essentiellement les compétences sociales puisqu’ils seront – du fait du second texte que nous aurons à examiner cette année, le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – dépouillés de presque toutes les compétences de proximité qu’ils exercent aujourd’hui.

En quoi consiste la compétence sociale exercée par les départements ? Elle s’exerce en faveur des chômeurs de longue durée en grande difficulté, des personnes handicapées qui ont droit à la compensation de leur handicap, des personnes âgées dépendantes et de l’enfance malheureuse.

Le Gouvernement aura, s’il veut faire disparaître les départements, le choix entre deux solutions.

La première consiste à doter les intercommunalités de la responsabilité sociale des départements. Toutefois, imagine-t-on que nos aînés puissent être traités différemment d’une intercommunalité à l’autre ? Accepterons-nous que les personnes handicapées bénéficient d’une prestation de compensation du handicap différente d’une intercommunalité à l’autre ? Admettrons-nous que les personnes en difficulté d’insertion reçoivent une aide plus ou moins substantielle selon la commune où ils habitent ? Tolérerons-nous que les enfants soient plus ou moins protégés, selon que la commune dans laquelle ils vivent peut leur consacrer plus ou moins de moyens ?

M. Didier Guillaume. C’est le cas aujourd’hui !

M. Philippe Bas. Nous ne pouvons évidemment pas l’accepter ! Aujourd’hui, le département assure l’égalité de tous sur le territoire dont il a la charge. En 2020, il faudra donc refuser que ces compétences sociales soient transférées aux intercommunalités.

À qui seront-elles alors transférées ? À l’État ou à ses dépendances, les organismes de sécurité sociale ! Et de quoi s’agit-il donc, sinon d’une recentralisation ?

Par conséquent, la réforme dont nous débattons s’inscrit dans une double perspective : d’une part, celle de la centralisation au niveau régional – que dis-je, au niveau « superrégional » ! – de compétences de proximité aujourd’hui détenues par les départements, telles que les routes, les collèges, le transport scolaire, le tourisme ; d’autre part, celle de la centralisation, demain et après-demain, des compétences sociales pour respecter l’égalité des droits sociaux de nos concitoyens sur le territoire national.

Nous refusons la recentralisation parce que c’est un incroyable retour en arrière ! Jamais depuis 1982 nous n’avons eu à débattre d’un texte de loi revenant sur les libertés locales qui ont été accordées par les majorités successives. Il faut aujourd’hui éviter de s’engager dans cette direction.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Raffarin, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Raffarin. Je ne partage pas l’avis de mes collègues du groupe CRC sur ce sujet. Après tout, les girondins sont des hommes libres…

Monsieur Favier, je souscris évidemment à cette vision fondamentalement républicaine qui est la vôtre. La République décentralisée, c’est d’abord la République. Je suis bien d’accord sur ce point.

Cependant, mon expérience des réalités territoriales, notamment depuis que Michel Rocard a institué les contrats de plan avec un certain Michel Delebarre, me porte à me souvenir du concept d’ « inégalité d’avantages ».

Les territoires fragiles tels que le Poitou-Charentes étaient bien contents, grâce aux contrats de plan et à un certain nombre d’autres mesures, de bénéficier des inégalités d’avantages. Ils appréciaient que l’État républicain garantisse cette différenciation. Il nous faut donc faire très attention. Pour poursuivre la décentralisation, nous avons davantage besoin, selon moi, de diversification que d’unité, laquelle est déjà très présente.

Voter l’amendement n° 100 laisserait penser que nous ne voulons pas renforcer la diversité des territoires. Je sais bien qu’il est très difficile d’équilibrer unité et diversité, comme quelqu’un l’a dit dans la discussion générale : c’est le problème de tous les pays aujourd’hui.

Nous avons besoin d’unité : il est clair qu’il ne faut pas mettre en cause notre unité républicaine. C’est pourquoi il était légitime d’évoquer toutes les menaces du populisme afin de les combattre. Toutefois, je suis très attentif à ce que nous demeurions dans une logique de décentralisation. En votant l’amendement n° 47, nous avons réaffirmé les principes constitutionnels. Je pense qu’il ne faut pas insister davantage parce qu’il faut préserver ce concept d’inégalité d’avantages.

En effet, si l’on veut corriger les inégalités, il faut bien faire plus pour ceux qui ont moins ! En recherchant toujours l’égalité de traitement, vous servez les plus forts, et continuerez à les servir ! Les territoires les plus fragiles ont donc besoin d’un avantage ponctuel, qu’ils ne doivent évidemment pas déterminer seuls ; cet arbitrage revient à la République et à ses institutions.

Oui à la République, mais décentralisée !

Mme Jacqueline Gourault. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. Je m’exprimerai à titre personnel : contrairement aux membres de mon groupe, je ne voterai pas cet amendement. En effet, je partage le point de vue de Jean-Pierre Raffarin.

Nous défendons toutes et tous les valeurs républicaines de liberté, d’égalité et de fraternité, et il est évident que nous devrons le faire encore davantage.

Il suffit d’observer la réalité du terrain : voter cet amendement serait aller à l’encontre de la diversité et de l’équité.

Oui à l’équité, non à l’égalitarisme ! Combien de régions, de départements et de communes ont-ils mis en place des différences de traitement ?

Depuis la décentralisation du RMI par M. Raffarin, certains départements allouent 17 % du montant des dépenses effectuées au titre de l’allocation à l’insertion des bénéficiaires du RMI, mais d’autres ne le font pas : cette contribution est optionnelle.

J’évoquais, hier, la différence entre un département pauvre, l’Ariège, et un département riche, la Haute-Garonne. En Ariège, le conseil général a décidé que les transports scolaires seraient payants parce qu’il n’y a pas d’argent ; en revanche, en Haute-Garonne, les transports scolaires sont gratuits parce que le département en a les moyens.

De même, les contrats de plan doivent évidemment être conduits de façon différente : un habitant de Rhône-Alpes n’est pas un habitant du Limousin !

M. Jean-Jacques Lozach. Je confirme !

M. Didier Guillaume. En tant que citoyens de la République, ils ont les mêmes droits et devoirs. Cependant, ces territoires sont différents ! Les aides apportées dans le Limousin ne peuvent pas être au même niveau qu’en Rhône-Alpes, car ce serait discriminatoire ! En effet, le Limousin en a beaucoup plus besoin que ma région, Rhône-Alpes. Je ne partage donc pas ce refus de l’inégalité de traitement.

Sur le fond, je suis d’accord avec vous, cher Christian Favier : il faut affirmer sans cesse les valeurs de la République.

Mais la République, ce n’est pas l’égalitarisme, c’est la discrimination en vue d’apporter des réponses équitables : plus je suis pauvre, plus je dois recevoir ; moins je le suis, moins je reçois. Voilà la réalité de ce que nous faisons, tous et toutes, sur le terrain.

Une commune de mon département qui a sur son territoire une centrale nucléaire et dispose d’un potentiel fiscal par habitant de 3 500 euros n’est pas dans la même situation qu’un village reculé dont le potentiel fiscal est de 500 euros. Nous devons examiner ces questions sereinement.

Je partage totalement l’esprit de cet amendement présenté par les membres du groupe CRC et mon excellent ami Christian Favier. Je les mets toutefois en garde : je n’accepte pas que tous les territoires de la République soient logés à la même enseigne ! Si tel était le cas, certains seraient discriminés. On tâchera sans doute d’estomper les différences, mais les plus pauvres resteront toujours aussi pauvres, tandis que les plus riches pourraient devenir plus riches !

Je suis donc favorable à l’équité plutôt qu’à l’égalité. Lorsque certains territoires présentent des inégalités, il faut apporter des réponses inégalitaires ! Insérer tous les territoires dans le même tableau ne saurait être une solution.

Je ne connais pas le résultat du vote en commission sur cet amendement. Pour ma part, je suis favorable aux valeurs de la République laïque et unie : liberté, égalité, fraternité. Nous avons certes une démocratie sociale, mais la République est diverse, et on ne peut l’administrer de la même façon, partout sur notre territoire.

Oui à une République unifiée, mais également décentralisée : tel est l’essentiel du message que nous faisons passer depuis trente ans. C’est aussi, selon moi, monsieur le ministre, celui que le Gouvernement veut transmettre avec ce texte. Il s’agit non pas de revenir sur la décentralisation, mais d’atteindre la première étape de la clarification.

M. le président. La parole est à M. René Garrec, pour explication de vote.

M. René Garrec. Monsieur le ministre, vous avez la chance d’assister à un débat préalable à la réforme de la Constitution, ou quasiment ; c’est dire l’intérêt du présent projet de loi.

Le début de l’amendement de Christian Favier – « La République une et indivisible assure l’égalité de tous les citoyens. Son organisation est décentralisée » – me rappelle le débat que nous avons eu en 2003 au sujet de la réforme de la Constitution. Nous avions notamment débattu de l’opportunité de préciser que c’est l’organisation « administrative » de la République qui est décentralisée. Je me souviens d'ailleurs, monsieur le Premier ministre Raffarin, que vous aviez quitté l’hémicycle à cause de mes remarques désagréables ; j’avais dû être maladroit, comme d’habitude…

Ce qui est écrit dans l’amendement est vrai. Cependant, quitte à insérer un article additionnel n’ayant pas réellement de portée normative, j’aimerais que l’on opte pour la formule « organisation administrative », car c’est celle qu’avait retenue la commission des lois en 2003, avant de se faire battre dans l’hémicycle. Il n’y aurait là rien de choquant ; il s’agirait simplement d’une correction.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Les propos que nous venons d’entendre constituent à mon avis de belles interventions de posture, qui font dire à notre amendement, que chacun a le droit de ne pas voter – je respecte ce choix –, des choses qui n’y sont pas écrites.

Nous n’affirmons nulle part un quelconque principe d’égalitarisme. Reprenons le texte de l’amendement : « La République une et indivisible assure l’égalité de tous les citoyens. »

Nous savons tous ce que signifie l’affirmation de l’égalité. Tous les citoyens ne connaissant pas la même situation, il s’agit de ne pas donner à chacun la même chose ; le rôle de l’État est d’organiser la péréquation et de garantir que, in fine, tous les citoyens aient accès aux mêmes droits, quels que soient leur situation et leur territoire de résidence. Tel est le sens de notre amendement.

Nous réaffirmons – Christian Favier l’a rappelé lors de son explication de vote sur l’amendement précédent – que l’organisation de la République est « décentralisée » ; il est vrai que c’est une erreur de ne pas préciser qu’il s’agit de l’organisation « administrative ». Sur l’ensemble du territoire, il y a des régions, des départements et des communes. Même si certaines choses peuvent évoluer, l’unicité de l’organisation décentralisée de la République perdurera.

Je veux bien que certains refusent de voter notre amendement – je respecte les considérations qui motivent leur choix –, mais je vous invite, mes chers collègues, à utiliser des arguments qui se rapportent vraiment au texte de l’amendement.

Vous ne partagez pas l’idée selon laquelle il est nécessaire non seulement de poursuivre la réflexion sur l’organisation décentralisée de la République et de donner suffisamment de moyens aux élus locaux qui assurent la gestion des collectivités, mais également de maintenir un État central fort, non pas pour dire aux élus locaux ce qu’ils doivent faire ou ne pas faire dans leurs collectivités, mais pour garantir la péréquation, et donc l’unicité de la République et l’égalité de tous les citoyens. Quel que soit son territoire de résidence, quelle que soit sa situation sociale, chacun a le droit de vivre dignement dans notre République.

En vertu de ce principe, les contrats de plan sont évidemment différenciés d’une région à l’autre. Les actions des départements et des régions peuvent être différenciées en fonction des réalités locales. C’est cela que nous réaffirmons au travers de notre proposition. Si vous voulez lui faire dire autre chose, vous en avez le droit, mais ce n’est respecter ni l’esprit ni le fond de l’amendement.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Je ne pensais pas intervenir, mais il s’agit véritablement d’un débat de fond. On voit s’opposer des positions jacobines et des positions girondines. Je pense que vous avez compris, d’après mes propos précédents, dans quel camp je me situais.

Je vous remercie, monsieur Guillaume ! Je partage entièrement ce que vous avez dit à propos de cet amendement. C’est clair. Cependant, il faut aller jusqu’au bout des choses. Derrière, c’est le principe de la solidarité des territoires qui est en jeu. C’est la raison pour laquelle nous divergeons quant au futur de l’institution départementale.

Jusqu’à présent, la solidarité était organisée à un échelon – l’échelon départemental – possédant la taille critique pour marcher sur deux pieds, c’est-à-dire pour jouer à la fois un rôle d’amortisseur social, puisqu’il assure la solidarité entre les hommes à travers l’action sociale, qui est essentielle en période de crise et a fait ses preuves, et un rôle d’aménagement du territoire, à travers un certain nombre de compétences de proximité grâce auxquelles il peut soutenir les territoires les plus en difficulté.

Dans la conception qui sous-tend les deux projets de réforme territoriale, et en particulier le second, on ne retrouve pas ces deux pieds qui permettent véritablement à la République de se décentraliser en restant une et indivisible. L’échelon départemental est plus que jamais un équilibre.

C’est le cas même dans les grandes régions. Monsieur Kaltenbach, vous avez pris un très bon exemple, celui de Rhône-Alpes. Il s’agit d’une très grande région, avec les compétences que l’on connaît. Cependant, elle ne « marche » que parce qu’il y a des départements qui déclinent des politiques de proximité en s’appuyant sur leurs deux jambes : leur jambe d’amortisseur social et leur jambe de développeur local. Si vous coupez cette dernière, vous n’aurez plus la même efficacité.

En revanche, monsieur le ministre, je suis d’accord avec vous lorsque vous dites que, pour se développer plus largement, les régions doivent dégager des marges de manœuvre sur leur fonctionnement afin de financer leurs investissements et leurs interventions. Il ne faut pas qu’elles soient plombées par des charges de fonctionnement !

M. Didier Guillaume. Cela fait déjà quelques années qu’elles sont plombées !

M. René-Paul Savary. Si vous leur confiez la gestion, et donc aussi le déneigement, des routes départementales, le fauchage et la gestion des personnels TOS, vous les plombez, vous les empêchez de dégager des marges de manœuvre.

M. Didier Guillaume. Et les allocations individuelles de solidarité, elles n’ont pas plombé les départements ?

M. René-Paul Savary. C’est l’une des différences entre votre conception et celle qui est largement partagée au sein de notre groupe.

On peut cependant avancer, notamment au sujet de la clause de compétence générale, que l’on pourrait retirer aux départements ; je partage ce point de vue. Cependant, monsieur le ministre, si on veut favoriser l’innovation, si veut une régionalisation des banques européennes d’investissement, si on veut plus de dynamisme, il faut se poser la question de la clause de compétence générale des régions, pour aller jusqu’au bout des choses.

Ce thème mérite d’être discuté. Il faut aller plus loin. Quand on aura bien défini les compétences, il sera toujours temps de déterminer quels sont les meilleurs mariages et de définir une organisation qui fasse jouer la solidarité nationale, afin que notre République reste une et indivisible.

Monsieur le ministre, ma question est claire : quelle est la position du Gouvernement sur l’amendement présenté par l’une des branches de sa majorité ?

M. le président. La parole est à M. Alain Néri, pour explication de vote.

M. Alain Néri. Je crois que l’amendement présenté par Christian Favier n’est pas rédigé convenablement. En effet, l’explication donnée par Cécile Cukierman est tout à fait différente de la lecture que l’on peut faire de cet amendement.

Il s’agit d’une question fondamentale. La devise de la République est « liberté, égalité, fraternité ». Mais si la liberté, l’égalité, la fraternité avaient existé, les révolutionnaires n’auraient pas eu besoin d’inscrire ces mots aux frontons de notre République !

La discussion ne date pas d’aujourd’hui. Dans La République, Platon écrivait en substance : l’égalité est juste entre égaux, l’inégalité est juste entre inégaux. Cela veut bien dire que, comme il n’y a pas d’égalité, il faut aller vers l’égalité par des politiques d’égalisation des chances, à travers une redistribution, une mutualisation et une péréquation. Aristote ne disait-il pas la même chose lorsqu’il affirmait que l’égalité consiste à traiter inégalement les inégalités ?

Il faut des politiques d’égalisation des moyens et des chances. Seule la République peut conduire cette politique de répartition, de mutualisation. Je sais que ce n’est pas facile. Tout le monde est d’accord sur les principes, mais, quand il faut les mettre en pratique en aidant les plus faibles, les plus forts sont souvent réticents. C'est pourquoi il est important que la République joue son rôle en introduisant dans la loi des dispositifs tels que les contrats de plan, qui permettent à ceux qui ont moins de capacités de disposer de plus de moyens.

Monsieur Favier, je ne voterai pas votre amendement, car je crois qu’il n’exprime pas ce que nous sommes en train d’énoncer, et qu’a également formulé Cécile Cukierman. Je vous invite donc à le retirer et à réfléchir à une nouvelle rédaction qui prenne en compte les remarques des uns et des autres.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Lozach, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Lozach. Je crois que nous sommes en train de glisser d’un amendement qui paraissait anodin – l’expression « bon sens » a été employée à de nombreuses reprises – à un véritable débat de fond. Comment concilier la République une et indivisible et la France diverse, la France plurielle ? Comment concilier une République décentralisée et un État fort ? On en revient à des données de base concernant l’organisation territoriale de la République, parce que cet amendement, insuffisamment précis, pose le principe que la loi doit s’appliquer sans discrimination « territoriale ».

Affirmer un certain nombre de principes, c’est très bien. Cette affirmation dépasse d’ailleurs très largement les clivages politiques. Cependant, l’essentiel n’est pas là.

L’essentiel, c’est la cohérence entre les discours et les actes, et la mise en application des grands principes. Derrière ce débat, il y a les questions de l’aménagement du territoire, de l’égalité des chances entre les territoires, de la péréquation et – je crois que cette question formait la toile de fond de l’intervention de Jean-Pierre Raffarin – de la discrimination positive, qui consiste à apporter davantage aux territoires qui en ont le plus besoin.

L’exemple du Rhône a été cité à plusieurs reprises. Cet exemple me fait doucement rire. Je me rappelle – je pense qu’un certain nombre de présidents de conseil général ici présents s’en souviennent également – qu’il y a eu, au début des années 2000, un grand débat au sein de l’Assemblée des départements de France parce que le président du conseil général du Rhône voulait que le RMI soit départementalisé, c’est-à-dire que son montant relève de la libre décision de chaque conseil général. En termes de cohésion sociale et territoriale, cela aurait été absolument redoutable.

Il faut l’action sociale la plus juste possible dans les territoires, mais également – je crois que ces deux dimensions sont loin d’être incompatibles – un État fort pour veiller à l’application des principes essentiels. En effet, la péréquation, tant horizontale que verticale, ne peut exister que si elle est imposée par un État fort.

M. Alain Néri. Absolument !

M. Jean-Jacques Lozach. Chaque fois que l’on demande aux collectivités locales de mettre en place, sur leur propre initiative et sous leur propre responsabilité, des dispositifs de péréquation horizontale, on se rend compte qu’il y a beaucoup plus de croyants que de pratiquants… C’est à l’État qu’il appartient d’imposer la discrimination positive. L’affirmation de ce type de principes, c’est bien, mais c’est surtout leur mise en œuvre qui est absolument essentielle.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 100.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable et que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Mes chers collègues, Mmes et MM. les secrétaires m’informent qu’il y a lieu de procéder au pointage des votes.

En attendant le résultat définitif, je vous propose de poursuivre la discussion des articles.

L’amendement n° 101, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le cadre du processus de décentralisation engagé depuis 1982, faisant de notre pays une République indivisible dont l’organisation est décentralisée, toute réforme de nos institutions territoriales, toute nouvelle répartition des compétences visent un double objectif, celui de rendre aux citoyens les meilleurs services publics dans la solidarité entre les personnes et les territoires et d’autre part d’améliorer l’exercice de notre démocratie locale en favorisant toujours plus la participation des citoyens aux décisions et au contrôle de leur mise en œuvre, dans le respect des instances élues et du pluralisme des courants de pensée qui traversent notre pays.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. L’amendement que nous vous soumettons vise également à introduire un article additionnel avant l’article 1^er afin de rappeler au Gouvernement et aux législateurs les objectifs qui doivent fonder, à notre avis, toute réforme de nos institutions locales dans le cadre du processus de décentralisation engagé depuis trois décennies, que personne, jusqu’à présent, n’a déclaré vouloir remettre en cause.

Les buts initiaux de notre décentralisation étant, nous semble-t-il, trop souvent oubliés, il nous paraît nécessaire de les rappeler en ouverture de ce débat sur un texte de loi qui, s’il était adopté, ébranlerait fortement notre organisation territoriale.

Le séisme qu’il pourrait provoquer serait aggravé, amplifié, par les prochains textes déposés et annoncés. Les lois de décentralisation – faut-il le rappeler ? – visaient à donner plus de liberté et de responsabilités à nos institutions locales. Nous avons inscrit dans notre Constitution le principe de leur libre administration fondée, non seulement sur une responsabilité fiscale et une autonomie financière, mais aussi sur l’affirmation d’une compétence générale leur permettant d’intervenir en tout domaine pour répondre aux besoins et aux attentes de leurs concitoyens, et pour défendre les intérêts de leur territoire.

Il ne s’agissait pas alors simplement de réformer les institutions. Les promoteurs de ces textes avaient surtout dans l’idée d’affronter un double défi : la réponse aux besoins et le développement de notre démocratie.

En renforçant le rôle des assemblées locales élues, le gouvernement de l’époque et sa majorité souhaitaient donner plus de pouvoirs d’intervention au peuple, plus de pouvoirs de contrôle sur les décisions prises par les administrations locales, plus de moyens pour répondre aux besoins de la vie quotidienne. Tout le monde s’accordait alors pour dire qu’en application du principe de subsidiarité il serait plus aisé et plus assuré de répondre aux attentes.

Rappeler ces objectifs nous semble tout particulièrement pertinent aujourd’hui quand, dans ce projet de loi, il n’est question que de réduction de la dépense publique et du nombre d’élus.

Chacun l’aura bien compris, nous sommes conscients de la faiblesse de la portée normative de la série d’articles additionnels que nous avons souhaité introduire. Pourtant, tout le monde sait aussi que, dans une loi, il y a non seulement la règle écrite, mais aussi l’esprit. C’est la raison pour laquelle je vous propose d’adopter l’amendement ainsi présenté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Il s’agit de la troisième tentative du même type, mais, pour une fois, la commission spéciale a suivi l’avis de son rapporteur et donné un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Madame la sénatrice, j’ai indiqué tout à l’heure au sujet d’autres amendements n’ayant pas de portée normative qu’il n’était pas souhaitable que nous les adoptions, car nous ne souhaitons pas que soient introduits dans des articles de loi des éléments relevant davantage du préambule ou de considérations d’ordre général.

En vertu de la même doctrine, je ne peux accepter votre amendement qui relève de la même logique. N’ayant pas de portée normative, il n’a pas, selon nous, à figurer dans la loi.

Par ailleurs, pour répondre sur le fond, je me dois de vous dire que l’objectif de la réforme territoriale ne peut pas se limiter, même s’il s’agit d’une préoccupation très forte du Gouvernement, au développement des services publics et de la démocratie locale. Le projet de loi doit avoir cette dimension, et il l’a, mais il doit aller au-delà. Ainsi, nous devons également tenir compte du contexte économique et de la complexité de notre organisation territoriale, laquelle est devenue un frein au développement économique et à l’emploi.

C’est la raison pour laquelle le Président de la République a rappelé les objectifs de la loi : simplifier et clarifier le rôle des collectivités locales ; faire des territoires les moteurs du redressement économique du pays ; renforcer les solidarités territoriales et humaines.

Cet amendement n’ayant pas de portée normative, et les sujets qu’il évoque étant trop restrictifs par rapport aux objectifs que nous souhaitons atteindre, je ne peux lui réserver une suite favorable.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Les écologistes voteront résolument contre cet amendement. À mon sens, madame Cukierman, vous détricotez le principe même des deux projets de loi qui nous sont soumis successivement, avec le projet de loi Lebranchu.

Si nous soutenons fortement le présent texte, c’est bien parce qu’il nous permettra de sortir de cet empilement de collectivités – communes, départements, régions – qui, au nom de la libre administration, s’occupent aujourd’hui de tout, avec des compétences de plus en plus croisées, ce qui fait que les Français ne s’y retrouvent plus. Nos compatriotes sont d’accord pour que tout soit remis à plat.

Il y a notamment une avancée majeure dans le projet de loi Lebranchu avec la mise en place des schémas prescriptifs. Je crois ne pas me tromper en disant que votre amendement remet en cause ces schémas, et donc la planification régionale,…

Mme Éliane Assassi. Non !

M. Ronan Dantec. … laquelle, après débat entre l’ensemble des collectivités concernées dans le cadre de la conférence territoriale, a vocation à s’imposer à tous.

Il s’agit d’une avancée majeure. Il faut savoir que nous réclamons de l’aménagement du territoire prescriptif à l’échelle régionale depuis longtemps. Or force est de constater que de cette idée découle logiquement la fusion des régions, même si je ne souhaite pas relancer le débat sur le calendrier proposé.

Nous sommes convaincus qu’il faut des régions plus grandes pour assumer ces schémas prescriptifs et une véritable planification régionale. À mon sens, cet amendement tend à remettre en cause l’ensemble d’une architecture voulue par les Français, qui comprennent mieux que certains d’entre nous, je crois, le texte dont nous débattons.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. On peut toujours faire dire aux gens ce qu’ils ne disent pas et continuer ce dialogue de sourds pendant plusieurs jours !

Depuis les débats sur la loi Lebranchu de modernisation de l’action publique, nous n’avons de cesse de dire que nous sommes des décentralisateurs, que cela vous plaise ou non. Peut-être n’avons-nous pas la même vision de la décentralisation, mais nous pensons que le but de celle-ci est de donner les moyens aux collectivités locales de s’organiser entre elles pour définir la répartition de leurs compétences et les politiques à mener sur leurs territoires, dans le cadre d’un État fort garantissant l’égalité entre tous nos concitoyens, quels que soient leurs conditions sociales et leur lieu de vie.

Monsieur Dantec, les jours passent, mais les mêmes faux débats perdurent ! En effet, nous n’avons jamais dit que nous étions, a priori, contre les schémas prescriptifs.

La question est la suivante : sommes-nous des décentralisateurs, ici, au Sénat ?

Si tel est le cas, nous devons poser en principe que les schémas prescriptifs doivent être discutés dans le cadre des conférences territoriales, des conférences des exécutifs, lesquelles doivent pouvoir permettre aux élus de décider de la répartition des compétences, des moyens à répartir et, si besoin est, d’un schéma prescriptif pour mettre en œuvre les politiques définies ensemble.

Si tel n’est pas le cas, c’est alors un texte « venu d’en haut » qui doit dire de façon autoritaire – je n’emploierai pas le qualificatif « jacobin », auquel je tiens et que je ne souhaite pas galvauder – que telle collectivité exerce telle compétence, et que le schéma qu’elle élaborera sera prescriptif et s’imposera à tous, quelle que soit la réalité des territoires et des collectivités locales.

Nous ne sommes peut-être pas d’accord, monsieur Dantec, mais n’utilisez pas de faux arguments visant à simplifier notre pensée. Nous n’en sommes d’ailleurs pas surpris, car cela a déjà été le cas lors de la discussion du précédent texte. Les communistes ne sont pas pour l’immobilisme : nous voulons au contraire renforcer le pouvoir local dans une République qui assure l’égalité entre toutes et tous. Nous n’en démordrons pas et, s’il le faut, nous le répéterons à l’occasion de chaque amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Madame la sénatrice, je ne comprends pas pourquoi vous vous mettez en colère lorsque nous faisons ce que vous demandez. (Mme Éliane Assassi s’esclaffe.)

Si nous faisions le contraire de ce que vous souhaitez, je comprendrais que, avec passion et talent, vous nous morigéniez de belle manière, comme l’on dit dans les pièces de Molière. En l’occurrence, le texte de Marylise Lebranchu prévoit exactement ce que vous préconisez,…

Mme Cécile Cukierman. D’ailleurs, nous l’avons soutenu !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Vous n’avez pas pu le soutenir, puisque le texte vient d’être adopté par le conseil des ministres et n’a pas encore été discuté au Sénat !

Mme Éliane Assassi. C’est dommage que l’on n’en ait pas débattu en premier !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Le texte dont je parle est celui qui a été débattu en conseil des ministres le 18 juin dernier et qui doit prochainement venir en discussion devant le Sénat.

Je vous précise ce qui figure dans ce texte pour que vous puissiez immédiatement, avec autant de passion, reprendre la parole pour dire que le Gouvernement a raison et que vous allez soutenir ce texte, car c’est exactement ce que vous demandez (Sourires.)…

Nous allons mettre en place des schémas prescriptifs, lesquels seront élaborés par les territoires, sans qu’il y ait aucune forme d’injonction de la part du Gouvernement, parce que nous considérons, comme vous, qu’il revient aux territoires de déterminer le chemin de leur développement économique. Les régions pourront le faire en lien avec les départements et ces schémas seront prescriptifs, car ils émaneront des territoires eux-mêmes.

Madame la sénatrice, ce que nous avons l’intention de faire est donc exactement ce que vous venez de demander. Aussi, ne soyez pas en colère lorsque nous nous conformons à vos souhaits, car, alors, nous ne saurons plus comment vous satisfaire ! (Nouveaux sourires.)

M. Michel Delebarre, rapporteur. Mais elle n’est pas en colère !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 101.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Voici le résultat, après pointage, du scrutin n° 208 portant sur l’amendement n° 100 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 102, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Par l’article 72 de notre Constitution, les collectivités territoriales s’administrent librement par des conseils élus et aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. À ce titre, elles doivent pouvoir en permanence intervenir pour assurer la sauvegarde des intérêts de leur population et de leur territoire en application du principe de subsidiarité, et en utilisant leur compétence générale qui est consubstantielle à leur libre administration. Elles ne peuvent, par ailleurs, se voir contraintes d’agir ni entraver leur action par des décisions relevant d’une autre collectivité territoriale.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Pour devancer vos remarques, j’annonce tout de suite que la portée normative de cet amendement vous paraîtra sans doute faible (M. le ministre sourit)…

M. Philippe Kaltenbach. Elle est inexistante !

Mme Éliane Assassi. Cet amendement s’attache à une question fondamentale à nos yeux, celle de la clause de compétence générale. Il a longuement été question du prochain projet de loi – on nous a expliqué que nous aurions dû en débattre avant celui-ci –, dans lequel, nous le savons, il est proposé de supprimer cette clause. Cela commence à ressembler à du harcèlement ! (Sourires.)

D’aucuns disent que les élus n’utilisent pas cette faculté de la bonne manière. Je récuse cette idée, qui met en cause les élus et méconnaît les lois. Cette compétence générale ne peut en effet s’exercer que dans des domaines dont la responsabilité n’a pas été confiée à une collectivité territoriale particulière.

Le raisonnement dominant favorise de plus en plus les compétences exclusives, et cette compétence générale est donc de plus en plus résiduelle. Or elle est pourtant essentielle, selon nous, car elle offre un espace de liberté permettant de répondre à des problèmes dont les solutions ne sont pas envisagées dans les textes. Elle permet d’inventer et constitue une source de progrès, d’innovation sociale.

Telles sont les raisons qui nous conduisent à vous soumettre cet amendement.

Vous remarquerez que, contrairement à nos collègues du groupe socialiste, nous n’avons pas changé d’avis. Nous avions déjà longuement débattu de ce sujet durant l’examen de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPAM, et, malgré quelques divergences, nous nous étions alors accordés sur son rétablissement.

Nombre d’entre vous reconnaissent notre cohérence dans ce débat, et je vous la confirme !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. La commission a bien entendu les propos de Mme Assassi concernant la faible portée normative de cet amendement. En conséquence, elle a émis un avis défavorable ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. J’aurais beaucoup aimé donner un avis favorable sur cet amendement, mais son manque de portée normative me contraint, par souci de cohérence, à le traiter comme les précédents.

L’avis est défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

M. André Reichardt. On ne s’énerve pas !

Mme Cécile Cukierman. Je tenais à vous rassurer, monsieur le ministre, l’énervement, voire l’agacement, n’est pas la colère !

Je ne sais pas si nous en arriverons à exprimer de la colère au sujet de ce texte ou d’un autre, mais, en l’occurrence, je voulais simplement faire part de notre agacement face à la tendance qu’ont certains à déformer nos propos et à caricaturer nos propositions. (M. le président de la commission spéciale fait un signe de dénégation.)

Vous n’étiez d’ailleurs pas en cause, monsieur le ministre ; ce n’est pas à vous que je m’adressais. Sachez toutefois que je n’exprimerai pas de soutien absolu au texte du Gouvernement qui nous sera soumis à l’automne, comme vous sembliez me le demander.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Ça viendra…

Mme Cécile Cukierman. Nous pourrons peut-être nous accorder sur certains passages, mais le véritable point d’achoppement, qui expliquera notre désaccord, sera la disparition, inscrite dans ce texte, de la clause de compétence générale. Tout ce que nous disons sur la libre administration des collectivités entre elles n’aurait plus de sens si cette clause était supprimée.

M. Philippe Kaltenbach. Elle ne le sera pas pour les communes !

Mme Cécile Cukierman. Mais le texte dont il est question touche aux départements et aux régions, monsieur Kaltenbach !

S’il nous est demandé de permettre aux exécutifs de travailler ensemble dans des conférences territoriales, quitte à déboucher sur des schémas prescriptifs dès lors que la clause de compétence générale leur est retirée, alors nos points de vue sur ce texte divergeront. Je ne doute toutefois pas que le Gouvernement, à l’écoute des élus locaux et de l’opinion, évoluera pour nous permettre de concevoir ensemble, à l’automne, un texte répondant aux attentes des Françaises et des Français !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 102.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 104, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’impact des mesures qu’elle contient en termes d’emplois publics.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Cet amendement est en cohérence avec notre démarche visant à contester la qualité de l’étude d’impact jointe à ce projet de loi.

En effet, le Conseil constitutionnel a reconnu, bien que de façon indirecte, qu’aucun élément relatif à l’emploi public n’était présent dans cette étude d’impact, tout en rejetant notre demande au motif que le projet de loi ne contient lui-même aucune mention de ce sujet.

Cet état de fait inquiète beaucoup les personnels territoriaux, en particulier les contractuels, qui risquent de faire les frais de ces réorganisations, regroupements et modifications. Rappelons que 20 % des personnels de la fonction publique territoriale sont contractuels. Nombre d’entre eux sont très inquiets des évolutions dont nous discutons aujourd’hui, et que nous contestons.

Chacun s’accorde pour dire que leurs conséquences seront nombreuses. À terme, nous soupçonnons la mise en place d’un véritable plan social, avec des contrats non renouvelés après leur échéance et le non-remplacement d’un très grand nombre de départs en retraite, sans compter les risques de déclassement et de ralentissement dans les évolutions de carrière. De plus, nous savons que des équipes vont disparaître, que les fonctions de la majorité des agents seront remises en cause et que les recrutements seront gelés.

Les propos, qui se veulent rassurants, de Marylise Lebranchu ne peuvent nous satisfaire, car ils restent très loin des réalités que nous côtoyons tous les jours et des inquiétudes qui montent. Dans mon département, j’ai réuni les personnels. Plus de deux mille d’entre eux sont venus exprimer avec force leurs préoccupations. Il en a été de même dans d’autres départements.

Il serait donc temps que l’on se penche sur les conséquences réelles des mesures que l’on nous demande d’adopter. Ne disposant pas des éléments nécessaires pour éclairer nos choix, car les études d’impact sont aujourd’hui manquantes, nous demandons qu’un rapport soit établi six mois après la promulgation de la loi, afin que nous soyons à même, à tout le moins, d’examiner les conditions de mise en œuvre des textes que nous votons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Défavorable.

Mme Éliane Assassi. Pourquoi ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Car le contraire vous ferait trop plaisir, ma chère collègue ! (Rires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation, de la réforme de l'État et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. Monsieur Favier, le Gouvernement n’a pas fait de la réduction des emplois publics un objectif « en soi » de la nouvelle carte des régions. Le Conseil constitutionnel a d’ailleurs estimé, pour cette raison, que l’étude d’impact du projet de loi qui lui a été soumise n’avait pas à traiter de cette question.

Il n’y aura donc pas plus lieu de l’étudier six mois après la promulgation de la loi, c’est-à-dire avant même le regroupement des régions, qui ne sera effectif qu’au 1^er janvier 2016. L’organisation et le fonctionnement des régions relève de leur responsabilité pleine et entière, et elles-mêmes devront tirer toutes les conséquences nécessaires, y compris en termes d’emplois, des regroupements opérés.

Pour autant, le Gouvernement n’a jamais caché, comme l’a rappelé hier après-midi le Premier ministre, que l’un des objectifs de sa politique était le redressement de notre pays, qui passe par celui de ses comptes publics. La réforme territoriale s’inscrit dans ce cadre général de maîtrise des finances publiques, tout autant que la réforme de l’administration territoriale.

Mme Éliane Assassi. Ils vont être contents, les fonctionnaires !

M. André Vallini, secrétaire d'État. J’ajoute, monsieur le sénateur, que je connais l’inquiétude des fonctionnaires territoriaux dans mon propre département. Comme vous, je vais les réunir très prochainement, avec le nouveau président du conseil général, afin de leur apporter toutes garanties et assurances quant à leur avenir.

Mme Éliane Assassi. Quelles garanties ? Avec ce que vous venez de dire, elles sont vaines !

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Cet amendement nous interpelle, monsieur le ministre, car ce que vous proposez entraînera des mouvements de personnel au niveau régional, bien sûr, mais également dans toute l’organisation de l’État. Aujourd’hui, il existe vingt-deux chefs-lieux de région ; demain il en restera seulement quatorze !

Mécaniquement, un nombre très important d’agents des préfectures, mais aussi des régions de gendarmerie, des académies, des agences régionales de santé, seront affectés. Sans cela, il n’y aurait aucun intérêt à rassembler les régions dans une organisation différente !

L’impact au niveau des départements sera particulièrement important et c’est pourquoi, monsieur le ministre, je ne parviens pas à comprendre votre raisonnement par rapport au personnel.

Mme Éliane Assassi. Il n’y a pas de raisonnement !

M. René-Paul Savary. Lorsque vous placez les routes et les collèges sous la responsabilité des régions, cela signifie que des milliers de personnes vont changer d’employeur, avec des personnels TOS – techniciens, ouvriers et de service – bénéficiant de rémunérations différentes.

On sait, par exemple, combien ces personnels sont payés dans les départements et dans les régions, lorsqu’ils en dépendent déjà. Nous avons fait les comptes : nombre de régions les rémunéraient davantage. Cela va donc tirer les salaires vers le haut, et il faudra bien prendre en charge financièrement les masses de personnels transférées, alors même que les collectivités disposent de moins en moins de moyens.

Monsieur le ministre, pour prouver à nos concitoyens que des économies ont été réalisées, que cette réforme avait un intérêt, il nous faut bien définir un point de départ, un point zéro ! Je ne suis pas un adepte des rapports ; c’est pourquoi je ne voterai sans doute pas cet amendement. Mais nous devons la vérité aux gens : il faut bien savoir comment cela se mettra en œuvre sur le terrain.

Or les gens sont dans l’angoisse, et je le ressens lorsque je préside le comité technique paritaire du département. Savez-vous ce qu’ils me disent ? « Monsieur le président, défendez nos intérêts ! Nous sommes des routiers, des hommes de terrain, nous savons à qui nous avons affaire et comment tout s’organise, car nous pouvons vous parler ! » Pensez-vous qu’ils s’adresseront ainsi, demain, à leur nouvel employeur, président d’une région qui s’étendrait de l’Auvergne jusqu’à l’autre bout de Rhône-Alpes ?

Mme Cécile Cukierman. Du Cantal à la Suisse ! D’un fromage à l’autre ! (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

M. René-Paul Savary. Et puisque vous avez évoqué cette région Rhône-Alpes, vous verrez à quel point les gens de Clermont-Ferrand seront enchantés de perdre leur statut de chef-lieu de région. Certes, leurs rémunérations seront tirées vers le haut, mais on va aussi déplacer plus de 1 000 emplois avec ces dispositifs. (M. André Vallini, secrétaire d'État, fait un signe de dénégation.)

Si c’est faux, monsieur le ministre, expliquez-le-nous et donnez-nous les garanties nécessaires. Nous avancerons ainsi dans le débat ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP. – M. Hervé Marseille applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je suis content que nous abordions le problème du personnel, et j’en remercie notre collègue Christian Favier.

Mme Éliane Assassi. Heureusement que nous sommes là !

M. Éric Doligé. Je me suis permis d’en parler hier, ce qui a suscité du brouhaha sur les travées du parti socialiste. « Le personnel n’a pas à s’inquiéter ! », « nous allons nous en occuper ! », « toutes les réponses sont apportées ! », avons-nous entendu…

Nous avons en effet reçu un document de Mme Lebranchu nous expliquant qu’aux questions du personnel, nous devions répondre qu’il n’y a pas d’inquiétudes à avoir, car des solutions seront trouvées.

M. François Grosdidier. Depuis, nous sommes rassurés ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Éric Doligé. C’est une réponse plutôt simple, et quelque peu énigmatique.

Mme Isabelle Debré. Ce n’est même pas une réponse !

M. Éric Doligé. Je suis étonné, en outre, de vos propos concernant le Conseil constitutionnel. Selon vous, il aurait affirmé qu’il était inutile de parler du personnel dans l’étude d’impact, car ce problème serait de la responsabilité des futures régions.

Mais enfin on peut tout de même se demander, en amont, ce qui va se passer.

Quand je vous dis que les personnels sont inquiets – je remercie mes collègues communistes d’avoir évoqué cette question, car, sur ces sujets-là, on les écoute plus que nous –, je peux vous assurer que c’est la réalité ! Les nombreux contractuels que nous avons dans nos collectivités pour diverses raisons sont, eux aussi, inquiets. Ils se demandent ce qu’ils vont devenir à la fin de leur contrat.

On nous dit que cette question n’est pas grave, qu’on la traitera plus tard. Je suis désolé de vous le dire, mais chaque personnel est, avec sa propre vie, ses propres problématiques, un individu qui se pose des questions sur son avenir, l’évolution de sa carrière. Or que répondons-nous à ces personnels qui nous posent tous les jours les mêmes questions ? Ne vous inquiétez pas, le Gouvernement veille sur vous, vous n’aurez pas de problèmes !

Monsieur le secrétaire d’État, dites-nous les choses clairement ! Si telle collectivité doit réduire ses effectifs de 2 000 à 1 500, annoncez-le ! Mais ne nous dites pas que tout cela n’est pas grave, qu’on verra plus tard et que les choses s’organiseront.

Concernant les routes et les collèges, les personnels sont tout aussi inquiets. Mais ils savent bien qu’il y aura toujours des routes et des collèges, que tout cela sera géré différemment, qu’ils auront un autre employeur, avec de nouvelles règles. En revanche, les personnels des services supports ont le droit de se poser des questions.

D’ailleurs, dans le texte sur les compétences que l’on nous demande de prendre en considération, mais dont on ne dispose pas – même s’il n’est pas encore adopté, il est sous-jacent, nous dit-on, au texte présent, car il a été présenté en même temps ! –, l’article 35, me semble-t-il, indique clairement que, contrairement à ce qui se passe aujourd’hui, les collectivités pourront non pas licencier – cela n’est peut-être pas possible dans un tel contexte – mais se séparer immédiatement, et sans aucune compensation, des contractuels qui travaillent dans les deux directions. (M. le secrétaire d’État s’étonne.) Vous pourrez vérifier, monsieur le secrétaire d'État, c’est inscrit dans le texte. Voilà qui est plutôt surprenant !

De toute façon, on n’a vraiment pas le sentiment que vous vous préoccupiez du personnel. Il s’agit, pour vous, d’un problème secondaire, alors que nous considérons qu’il est majeur. Excusez-moi de vous le dire, mais les collectivités sont, au quotidien, des sociétés de services : nous apportons des réponses aux habitants du département en leur proposant, grâce à nos personnels, qui sont notre principale force de frappe, des services.

Aussi, j’aimerais que vous nous répondiez clairement sur ce point, monsieur le secrétaire d’État, que vous preniez des engagements vis-à-vis de ces personnels ou que vous nous donniez la direction dans laquelle vous voulez que nous allions. Nous verrons alors si nous vous suivons dans vos orientations. Eu égard aux 290 000 fonctionnaires des collectivités, principalement des départements, on n’a pas le droit de laisser cette question dans l’ombre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. Pour ma part, j’estime qu’il faut veiller à ne pas instrumentaliser le personnel de la fonction publique (Exclamations sur les travées de l'UMP.), et encore moins le prendre en otage.

Mme Fabienne Keller. Mais le problème des personnels est une réalité !

M. Didier Guillaume. Je veux remercier le groupe CRC d’avoir déposé cet amendement, qui montre qu’il s’agit d’un vrai sujet. Oui, le personnel est inquiet !

Mme Isabelle Debré. Et même très inquiet !

M. Didier Guillaume. Il faut donc le rassurer. Mes chers collègues, on connaît depuis un moment des mouvements de personnels.

Que s’est-il passé lorsque le précédent gouvernement a mis en place la RGPP, la révision générale des politiques publiques, avec le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant en retraite ?

M. Gérard Longuet. Au moins, nous avons eu le courage de le dire !

M. Didier Guillaume. Le personnel n’était-il pas inquiet ?

M. René-Paul Savary. Mais les objectifs étaient clairs !

M. Didier Guillaume. Qu’a-t-on fait ?

M. André Reichardt. Nous l’avions dit, contrairement à vous !

M. Didier Guillaume. Je vais y venir…

Les personnels n’étaient-ils pas inquiets lorsque la DDE a été transférée aux départements ? Qui s’en est occupé ? Pas l’État, les conseils généraux !

Les personnels TOS n’étaient-ils pas inquiets lorsqu’ils ont été transférés aux départements ! Qui s’en est occupé ? Pas l’État, les conseils généraux !

Et qu’en fut-il quand la loi – merveilleuse ! – sur le handicap a été adoptée en 2005 ? Qui s’en est occupé ? Pas l’État, les conseils généraux !

Faites donc attention à ce que vous dites ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Par ailleurs, imaginons que le fameux rapport d’information Krattinger-Raffarin ait donné naissance à une loi. Qu’en aurait-il été des personnels si l’on avait créé les huit grandes régions ? N’aurait-il pas fallu choisir la capitale de la région ? N’aurait-il pas fallu déplacer des personnels ? Soyons sérieux ! Regardons les choses très objectivement ! Le même problème se serait posé, exactement de la même façon !

Je pense que nous devons rassurer le personnel.

M. René-Paul Savary. Rassurez-le !

M. Didier Guillaume. Oui, il y a des inquiétudes. Mais ayez confiance dans le travail parlementaire !

Vous dites déjà ce qu’il adviendra demain, comme si le projet de loi allait être adopté en l’état, sans débat au Parlement. Mais enfin, quelle est votre position, chers collègues de l’UMP ? Dites-vous que vous soutenez le Gouvernement, que vous le suivez et que le projet de loi qui nous est soumis s’appliquera ? Ou estimez-vous qu’il nous revient à nous, praticiens du territoire, de voir, en lien avec le Gouvernement, comment nous pourrons rassurer le personnel et résoudre les problèmes qui se poseront ?

Les transferts de personnels ont toujours existé. Déjà en 1982 – j’étais à peine né ! –, la grande loi de décentralisation Mitterrand-Mauroy-Defferre n’avait-elle pas suscité des inquiétudes dans les préfectures ? N’y avait-il pas eu alors des transferts de personnels ?

En la matière, je demande beaucoup de sérieux et de sérénité. Oui, les personnels sont inquiets, mais on peut y répondre de deux façons : soit on crie à la catastrophe, en leur répondant qu’on ne sait pas ce qu’ils vont devenir, soit on les réunit pour leur assurer qu’ils seront respectés,…

M. René-Paul Savary. Encore heureux…

M. Didier Guillaume. … quels que soient les termes de la loi. C’est que j’ai fait, pour ma part, au conseil général de la Drôme, en rencontrant les organisations syndicales.

Mme Fabienne Keller. Cela ne les rassure pas !

M. Didier Guillaume. Nous parlons là du service public régional, départemental ou local. Aussi, je veux réaffirmer ici la qualité et l’importance de ces personnels.

Les fonctionnaires territoriaux sont des personnels hors pair. Ils sont mal payés, avec des salaires inférieurs à ceux de nombreuses autres personnes, mais ils jouent un rôle essentiel pour le lien social, la proximité, le lien territorial. C’est grâce à leur action que nous pouvons avoir un service public moderne et innovant.

Oui, il peut y avoir des problèmes. Mais j’estime – et telle est aussi la position du groupe socialiste – que nous devons examiner les textes proposés par le Gouvernement, à commencer par celui qui nous est soumis, suivi de celui sur les compétences qui sera déposé ultérieurement et qui porte sur la réorganisation territoriale.

Dans quelle direction pouvons-nous aller ? On nous parle toujours des préfectures, des collèges et des lycées. Mais si vous ne souhaitez pas que les collèges soient transférés aux régions, proposons que les lycées relèvent des départements !

M. Éric Doligé. Bonne idée !

M. Didier Guillaume. Et il y aura de la proximité ! Toutefois, je vous ferai remarquer, mes chers collègues, que le problème des agents des lycées sera exactement le même. Ce sera le tour des agents des régions d’être inquiets quant à leur changement de statut, d’indemnités, de patron, de fonctions. Tout cela, on le sait !

Quelle que soit l’inquiétude d’ensemble que nous pouvons ressentir, je souhaite qu’il ressorte de ce débat l’expression de notre solidarité avec tous les personnels de la fonction publique. Saluons la qualité de leur travail et réaffirmons collectivement, j’y insiste, sans tenir de discours anxiogène, que, quel que soit le texte final, quelles que soient les compétences qui seront attribuées aux uns et aux autres – nous pouvons trouver des points d’accord sur beaucoup de questions et avoir des divergences de vue sur d’autres –, aucun d’entre nous, qu’il soit dans la majorité ou l’opposition, ne laissera tomber les personnels de la fonction publique départementale. Nous les soutiendrons ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. André Reichardt. Ce n’est pas le débat !

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Il est trop facile de dire qu’il nous appartient de rassurer les personnels. Nous sommes presque tous ici des responsables d’exécutifs locaux, nous savons donc le faire dans nos collectivités.

Là encore, il y a une accumulation de contradictions. D’abord, si l’on suit l’économie générale du projet de loi et si l’on va au bout du raisonnement, on voit bien qu’il y aura un alignement, ne serait-ce que pour ce qui concerne le régime indemnitaire. Il ne s’agit donc pas d’économies.

Par ailleurs, vous arguez du fait qu’il n’y aura pas de difficultés, que les personnels ne seront pas touchés et que l’on va les rassurer. Mais la création de grandes régions, la suppression des conseils généraux et le transfert de compétence de la voirie départementale, des collèges et des transports scolaires aux métropoles régionales entraîneront forcément le départ des personnels vers les métropoles régionales. Ne pas le dire ne serait pas loyal à l’égard de nos personnels.

Dans mon département, même ceux qui, parmi vos camarades, soutiennent ce texte indiquent que la réforme impliquera une diminution des personnels. C’est la moindre des choses de dire la vérité !

Il y a une autre contradiction de fond, monsieur le secrétaire d’État. Vous nous dites que cette réforme doit in fine conduire à faire des économies. Mais alors, comment peut-on réaliser des économies sans toucher aux frais de fonctionnement ni aux charges de personnel ? Si la réforme ne mène pas, comme vous semblez vouloir le dire, à une amélioration du fonctionnement de nos collectivités par des mutualisations – je ne vous le reproche pas, c’est une constatation –, d’où viendront les économies ?

Vous ne pouvez pas, d’un côté, affirmer que vous allez faire des milliards d’économies et, de l’autre, être totalement silencieux sur la manière de les réaliser. J’ai bien lu la note que vous avez eu la gentillesse de me transmettre hier, et il en ressort qu’il y aura bien une diminution des effectifs. Cela peut s’entendre, mais dites-le clairement à nos concitoyens, monsieur le secrétaire d’État ! Que dit-on à ceux de nos personnels qui, d’une manière ou d’une autre – même s’il s’agit d’une minorité –, seront obligés de quitter nos départements ?

J’ai relu un autre extrait du discours de François Hollande, prononcé à Dijon, sur la désertification de nos territoires. Mais plus vous expédierez de personnels vers la métropole régionale, plus vous augmenterez la désertification de nos territoires !

Tel qu’il est rédigé, ce texte aggravera la fracture territoriale. Or vous êtes totalement silencieux, vous contentant de faire des déclarations d’intention.

Chaque fois que je vous pose une question précise sur la représentation territoriale, sur le transfert d’un certain nombre de compétences et d’une partie des personnels – fût-ce une partie d’entre eux –, vous êtes silencieux !

De la même manière, quand on vous parle de la suppression de l’ATESAT, l’aide technique de l’État aux communes, de l’instruction des permis de construire mise à la charge des communes, vous nous répondez que vous allez accroître le rôle de l’État dans nos départements. Or c’est contradictoire avec ce qui se passe aujourd’hui. Je ne fais pas de procès d’intention pour demain, je vous demande des réponses claires à des questions précises !

M. le président. La parole est à M. Gérard Roche, pour explication de vote.

M. Gérard Roche. Je me félicite de ce que l’on parle du personnel, car ce problème est réel. Les agents territoriaux ont l’impression d’être les oubliés de cette réforme.

Mme Fabienne Keller. Absolument !

Mme Isabelle Debré. Tout à fait !

M. Gérard Roche. On n’a pas parlé d’eux. Ils ont raison d’être inquiets. On a annoncé des milliards et des milliards d’euros d’économies ; ils savent bien que ces économies se feront sur la masse salariale.

M. Gérard Longuet. Évidemment !

M. Gérard Roche. Éric Doligé l’a souligné tout à l’heure, pour des raisons diverses, certains agents ont des contrats précaires. Ils savent bien qu’ils seront les premiers sacrifiés.

Monsieur Mézard vient de le souligner, avec la création des grandes régions, il y aura des transferts de compétences lointaines et donc des transferts de postes. Les agents territoriaux se demandent où ils vont aller travailler et habiter. On ne veut pas les instrumentaliser, mais ils viennent nous voir personnellement sur rendez-vous, ou bien nous interrogent par le biais de leurs représentants syndicaux ou au sein des comités techniques paritaires, pour avoir des informations. Nous sommes ennuyés de ne pouvoir leur apporter de réponses certaines.

Que de chemin parcouru ! Les personnels TOS ou les personnels des routes avaient considéré leur transfert dans les territoires comme une atteinte à un dogme, la casse d’un service public, voire la fin du service public. Depuis lors, ils travaillent avec nous et, maintenant, ils se demandent ce qu’ils vont devenir. Mes amis, à l’époque, ce sont les conseils généraux qui ont fait le boulot ! Quand on nous donne une mission, nous la remplissons. Mais voyez comment on nous traite ! On veut bien toucher au millefeuille territorial, mais on nous dit qu’il n’y a qu’à supprimer les conseils généraux, car ils ne servent à rien. Il est extrêmement blessant de qualifier ainsi le travail accompli par les conseillers généraux ! (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Je n’avais pas l’intention de prendre la parole à cet instant du débat, mais l’intervention de M. Guillaume rend nécessaires certaines clarifications.

En vérité, nous savons parfaitement qu’il y aura des conséquences en termes de personnel ; nous demandons simplement au Gouvernement de les évaluer.

Dans cette affaire d’étude d’impact, ce qui nous a collectivement choqués, c’est l’absence totale d’évaluation des conséquences du projet présenté sur les personnels des collectivités territoriales, dont je rappelle que plus de 100 000 sont passés, au moment de la réforme Raffarin, du statut de fonctionnaire de l’État à celui de fonctionnaire territorial ; je pense en particulier aux personnels ATOSS qui ont rejoint les régions, pour ceux qui travaillent dans les lycées, et les départements, pour ceux qui travaillent dans les collèges.

Le transfert de ces fonctionnaires avait suscité chez eux une appréhension. Au demeurant, dans cet hémicycle, nous avons consacré à cette question des débats extrêmement difficiles, tendus et houleux.

Les sénateurs qui soutenaient la majorité de l’époque ont défendu ce transfert, parce que nous estimions que l’employeur proche serait certainement, en définitive, plus humain que l’employeur lointain.

J’observe que, aujourd’hui, les anciens personnels TOS ont été intégrés dans les régions et les départements, l’immense majorité d’entre eux faisant le choix d’être fonctionnaire territorial ; alors qu’ils avaient la possibilité de redevenir fonctionnaires d’État, à peu près aucun ne l’a demandé.

Que le problème existe, nous le savons parfaitement. Du reste, monsieur le ministre, nous ne vous reprochons pas de vouloir faire évoluer les effectifs. En effet, sur les 200 milliards d’euros que les collectivités territoriales dépensent chaque année, soit 11 % du PIB, environ la moitié correspond aux charges salariales. De sorte que si l’on veut réaliser des économies, comme Gérard Roche l’a signalé à juste titre, il faudra bien réduire les effectifs à un moment ou à un autre.

La majorité précédente avait pris ses responsabilités en le disant, pour ce qui est des personnels de l’État. Vous nous l’avez reproché, mais au moins l’avons-nous dit et avons-nous essayé de traiter le problème.

En ce qui concerne les collectivités territoriales, nous n’avions pas pris de mesures. Il est vrai qu’on leur reproche aujourd’hui d’avoir continué à embaucher, parce que ces administrations sont en contact quotidien avec les difficultés de nos compatriotes.

Il est vrai aussi, s’agissant du personnel municipal, que l’intercommunalité n’a pas conduit à des diminutions d’effectifs, ce qui pose un problème majeur. Peut-être la raison en est-elle que les communes et les intercommunalités sont aujourd’hui la seule porte ouverte et accessible à nos compatriotes qui ont des difficultés sociales ? De fait, pour les problèmes liés, par exemple, aux personnes âgées ou à l’enfance, c’est auprès d’elles qu’on trouve porte ouverte, dans la mesure où les préfectures et tous les services de l’État ont réduit leurs effectifs.

Il faut bien reconnaître que, dans nos relations avec les services de l’État, nous rencontrons aujourd’hui des difficultés, liées à l’insuffisance des effectifs de ces services.

Il n’est pas choquant d’annoncer des diminutions d’effectifs !

Aussi bien, puisque M. Montebourg a suivi la fusion General Electric – Alstom avec obstination pendant plusieurs semaines en mettant la question des emplois au cœur des négociations, il n’est pas complètement anormal que, sur un sujet beaucoup plus important en termes quantitatifs, on pose la même question.

L’amendement présenté par notre collègue Favier a le mérite de demander au Gouvernement un rapport. Ce n’est tout de même pas le bout du monde !

Évidemment, plutôt qu’un rapport, nous aurions préféré une vision prospective de l’effort que le Gouvernement, dans le cadre de sa réforme, entend demander aux collectivités territoriales au nom de l’intérêt national et de la réduction des déficits. Seulement, comme ces indications ne figurent pas dans l’étude d’impact, où elles auraient dû se trouver, et même si le rapport qu’il demande n’est qu’un succédané, nous nous rallions à l’amendement présenté par M. Favier.

Des conséquences, nous savons qu’il y en aura. Il ne s’agit donc pas, monsieur Guillaume, de rassurer, mais d’informer les Français, qui sont majeurs et vaccinés. Une fois les informations connues, des négociations pourront s’ouvrir ; mais sans information, pas de négociation !

M. le président. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Rassurer les personnels territoriaux, nous le voudrions bien. Seulement voilà : comment ne seraient-ils pas inquiets devant la valse-hésitation du Gouvernement – je le dis sans jeu de mots – au sujet de cette réforme ?

Jugez vous-même : un jour, on leur dit que les départements sont utiles et vont être préservés et, quelques jours plus tard, on leur annonce que ceux-ci vont être supprimés ; ici même, on nous dit que les départements ruraux seront peut-être conservés, mais pas les autres. Tout cela est anxiogène ! En vérité, ce ne sont pas nos propos qui provoquent l’inquiétude des personnels, mais le comportement du Gouvernement.

Les inquiétudes sont particulièrement vives dans les départements où la clause de compétence générale a été fortement mise en œuvre. En effet, la suppression annoncée de cette clause pour les départements et les régions dans le second projet de loi conduit de nombreux personnels, qui travaillent au service de misions choisies par des collectivités territoriales au titre de leur compétence générale, à se sentir menacés.

Ainsi, dans mon département, nous avons fait le choix, de très longue date, de gérer des crèches. Aujourd’hui, nous avons 76 crèches départementales, dans lesquelles travaillent plus de 1 500 personnes. Demain, le département supprimé, qui reprendra cette compétence ? Certainement pas la métropole. Quant aux communes, avec quels moyens le feraient-elles ?

De fait, aujourd’hui, on réduit les moyens des communes dans le cadre d’un plan d’austérité de 11 milliards d’euros imposé aux collectivités territoriales. Dans ce contexte, il est légitime que les personnels se demandent ce qu’ils vont devenir et ce qu’il adviendra du service rendu par la collectivité territoriale. Car il y a un vrai danger !

Ce plan d’austérité dans les collectivités territoriales a des conséquences très importantes et pèse lourdement sur le climat qui règne parmi les personnels.

Le président du conseil général du Nord a expliqué qu’il doit verser chaque année 600 millions d’euros au titre du RSA et qu’il n’en a maintenant plus les moyens, au point qu’il se demande si, au mois de septembre, il ne va pas être hors d’état d’assumer cette responsabilité. Dès lors, comment les personnels de ce conseil général, et de nombreux autres, ne seraient-ils pas inquiets ?

Je pense qu’il est profondément injuste de faire peser la réduction du déficit public de notre pays d’abord sur les collectivités territoriales. En effet, comme il a été rappelé, sur les 45 milliards d’euros dont le déficit public s’est accru depuis un an, 43 milliards sont le fait de l’accroissement du déficit de l’État, tandis que les collectivités territoriales ont réduit de 2 milliards d’euros leur contribution au déficit.

En somme, on prétend demander des efforts supplémentaires aux collectivités territoriales alors que c’est l’État qui continue de creuser le déficit public ! Cette situation est profondément injuste et a des conséquences sur le fonctionnement de nos collectivités territoriales et sur l’avenir de nos personnels.

Dans ces conditions, un rapport sur l’application de la future loi est bien le moins que nous puissions demander.

Mme Éliane Assassi. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Fabienne Keller, pour explication de vote.

Mme Fabienne Keller. L’amendement n° 104 introduit dans notre débat la question des personnels, qui tient à cœur à de nombreux collègues responsables de collectivités territoriales.

C’est un fait, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, que cet aspect du sujet n’est pas du tout abordé dans l’étude d’impact. Sans doute, le Conseil constitutionnel a estimé qu’il n’était pas nécessaire qu’il le soit ; mais la réalité de nos départements et de nos régions est faite de ces personnes impliquées dans leur métier.

Aussi, je tiens à réagir, à la suite de certains de nos collègues, à la solution proposée par Didier Guillaume : ces personnels, il suffirait de les rassurer.

M. Didier Guillaume. Oui !

Mme Fabienne Keller. Mon cher collègue, la question n’est pas de les rassurer.

M. Didier Guillaume. C’est déjà bien !

Mme Fabienne Keller. Une réforme est proposée qui fera évoluer très fortement les pratiques professionnelles de ces agents des départements et des régions, qui sont travailleurs sociaux, techniciens dans les collèges, chargés de projets culturels, passionnés de tourisme ou de développement économique. Ces personnes ont un métier, qui va évoluer. Elles ont un lieu de travail, un chef et une organisation managériale ; or tout cela va changer. Il est nécessaire de prendre en compte leur situation, et la question ne peut pas être balayée par une simple réunion avec les syndicats.

Par ailleurs, il faut être conscient que ce projet de réforme territoriale inquiète aussi les administrations territoriales de l’État ; je pense en particulier à la gendarmerie, à l’organisation hospitalière et à nos tribunaux, qui se sentent fragilisés par la perte à venir du chef-lieu régional.

Certes, les personnels dont nous parlons ne relèvent plus du tout de la compétence de l’État et sont entièrement à la charge des départements et des régions ; mais ignorer leur situation, c’est oublier à la fois une réalité humaine et la réalité d’un service assuré à nos concitoyens. De fait, même si les élus sont très engagés sur le terrain, ce sont les milliers de fonctionnaires au contact des habitants qui portent les politiques que nous construisons.

J’ajoute que cette évolution pour les personnels se produira dans un contexte de grandes restrictions budgétaires.

Sans doute, notre débat n’est pas budgétaire ; mais il est impossible d’oublier que 11 milliards d’euros d’économies seront à réaliser en 2017, et 22 milliards d’euros au total entre 2015 et 2017, ce qui pèsera très fortement sur la gestion, les frais de fonctionnement et donc les personnels de nos collectivités territoriales.

Comment accompagner ces personnels et donner sens à leur engagement, ainsi qu’aux politiques publiques que nous conduisons, dans un contexte de fortes restrictions ? Cette question aussi, nos personnels, engagés comme ils le sont, avec leur savoir-faire et leur énergie, la ressentent vivement.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, occulter ce débat, c’est mépriser leur action et le cœur qu’ils mettent dans leur engagement au service des territoires. Leur avenir mérite mieux qu’un rapport !

L’amendement n° 104 est porteur d’un certain paradoxe, puisqu’il tend à demander au Gouvernement d’établir un rapport au sujet de personnels dont il n’a plus la charge. Reste qu’il introduit cette question dans notre débat, et c’est cela que nous voulons considérer.

En vérité, ces personnels méritent notre reconnaissance et tout notre respect ; leur avenir est une vraie question, qui mobilisera la nation au service de laquelle ils travaillent ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Lozach, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Lozach. La question des personnels des collectivités territoriales, plus particulièrement des conseils régionaux et, surtout, des conseils généraux, est un vrai problème. Aussi, il ne faut pas pratiquer la politique de l’autruche, mais l’aborder ouvertement.

Si je me souviens bien, il y a environ deux mois, la disparition pure et simple des conseils généraux était envisagée pour le mois de mars 2016. Depuis, l’État a pris conscience des difficultés qu’il y aurait à gérer pour assurer le transfert de leurs compétences, de leurs moyens financiers, de leur patrimoine et, surtout, de leurs personnels.

D’ailleurs, depuis quelques jours, le site internet du ministère chargé de la réforme territoriale contient, sous la forme d’un questionnaire, tout un argumentaire qui tend à rassurer les personnels concernés, notamment en rappelant leurs garanties statutaires.

Reste qu’une véritable inquiétude règne dans nos collectivités territoriales. Cette inquiétude concerne essentiellement les cadres, techniques et administratifs.

M. André Reichardt. Pas seulement !

M. Jean-Jacques Lozach. En effet, les personnels de catégorie A savent bien que c’est surtout eux qui seront concernés par les transferts.

M. André Reichardt. Les autres aussi !

M. Jean-Jacques Lozach. Il est vrai aussi que la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales a entraîné ce type de transferts de l’État vers les collectivités territoriales ; globalement, pour ce qui est des personnels TOS et des anciens personnels de l’équipement, l’opération a été plutôt bien gérée.

La question s’est posée de manière beaucoup plus insidieuse, je dirais presque clandestine, dans le cadre de la révision générale des politiques publiques.

Toujours est-il que des effets cumulatifs se sont produits et qu’il est à craindre qu’il s’en produise d’autres sous l’effet de cette réforme. Or, comme je l’ai exposé hier dans la discussion générale, c’est cet effet cumulatif que je redoute, si l’on fait tout en même temps : d’un côté de grandes régions, de l’autre la suppression des conseils généraux.

Par ailleurs, mes chers collègues, n’oublions pas que supprimer les conseils généraux signifie aussi supprimer les cantons, ce qui est d’une grande importance en milieu rural. Je sais bien que défendre les cantons, en 2014, revient souvent à passer pour un ringard, un vieillot, un poussiéreux.

M. Didier Guillaume. Mais non !

M. Jean-Jacques Lozach. Le problème, c’est que le canton continue de servir de référence pour le maillage d’un certain nombre de services publics de l’État, comme la gendarmerie et La Poste, ou pour le recrutement des collèges. Là aussi, donc, le risque existe de voir se produire, avec des conséquences très négatives pour les territoires, un effet cumulatif impliquant à la fois les personnels de la fonction publique d’État et ceux de la fonction publique territoriale.

Cela ne doit pas faire oublier un dernier problème qui, me semble-t-il, est insoluble. Les transferts de compétence du conseil général vers des intercommunalités ne concerneront pas les services des conseils généraux n’existant pas dans ces intercommunalités. Je pense, par exemple, au service intérieur d’un conseil général. Dès lors, que deviendront les personnels concernés ? Demain, de très grandes difficultés se rencontreront à propos de leur statut, de leurs fonctions et de leur expérience…

M. le président. La parole est à M. Gérard Larcher, pour explication de vote.

M. Gérard Larcher. Ce sujet nous renvoie à la discussion générale que nous avons eue hier, et notamment au sujet de l’absence totale d’études se rapportant aux conséquences sur les personnels du présent projet de loi et des textes à venir. Dans la conférence sociale de la semaine prochaine, le Gouvernement a prévu d’ouvrir un atelier avec les partenaires sociaux sur les conséquences éventuelles de la réforme…

Alors qu’aucune étude ni aucun dialogue préalables n’ont eu lieu, alors que le dialogue social – qui est l’une des méthodes du Gouvernement, ce n’est pas moi qui m’en plaindrai ! – est normalement le premier rendez-vous, voilà que nous sommes en train de légiférer, de vouloir faire des cartes et d’organiser les choses sans avoir aucune mesure des conséquences !

Je rappelle – et j’ai évoqué ce point avec mon collègue Louis Pinton, qui est président de conseil général – que, lorsque l’on cumule les budgets des collectivités territoriales, la masse salariale représente plus de 30 % de l’ensemble. (Marques d’approbation sur les travées de l'UMP.)

Quand on veut parler de maîtrise des dépenses publiques, il faut en mesurer les conséquences. Il convient aussi d’avoir consulté les personnels, parce qu’il y aura des modifications de régime indemnitaire et des changements essentiels au bon fonctionnement et l’équilibre de nos collectivités territoriales.

Le fait de rendre un rapport au terme d’un délai de six mois est donc une bonne chose, mais c’est très insuffisant. Avant d’aborder le texte, nous aurions dû au moins en connaître les conséquences. C'est donc, me semble-t-il, la méthode elle-même qui est condamnée au travers de ce débat. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – Mme Éliane Assassi acquiesce.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Je voudrais dire quelques mots en réponse à toutes les questions, très intéressantes, qui viennent d’être posées. Si vous le permettez, je vais commencer par une anecdote personnelle.

Lorsque M. Raffarin, alors Premier ministre, a décidé avec son gouvernement de décentraliser vers les départements les personnels TOS et les personnels d’entretien des routes, j’ai fait partie des rares personnes, au parti socialiste, à approuver cette réforme.

Vous étiez venu à Lyon, monsieur Raffarin, et j’étais intervenu pour vous dire que cette décision, qui constituait une étape de plus vers la décentralisation, me paraissait aller dans le bon sens. À l’époque, comme les personnels travaillant dans les collèges et sur les routes en concevaient déjà beaucoup d’inquiétude (M. Gérard Larcher acquiesce.), je leur avais dit que je soutenais ce transfert, que tout se passerait bien et qu’ils ne devaient pas s’inquiéter.

J’ai été « accroché » par Le Nouvel Observateur, dans l’un des petits échos figurant dans les pages rouges de ce magazine, sur lesquelles on se précipite le jeudi ou le vendredi. Cet article a été affiché dans tous les collèges du département de l’Isère et l’on a dit, entre autres choses, que Vallini soutenait Raffarin ! (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)

Quelques années plus tard, à l’occasion de mes visites dans les collèges du département et les centres d’entretien routier, lorsque je demande aux personnels et aux représentants de tous les syndicats qui avait raison, ils reconnaissent que le transfert s’est bien passé, et aucun ne souhaite revenir en arrière !

La période a été un peu compliquée. Trois années ont été nécessaires, de 2004 à 2007 – Didier Guillaume l’a très bien expliqué – pour que tout se mette en place.

Notre collègue a eu raison de remonter encore plus loin dans le temps, aux années 1982 et 1983, car c’est une véritable révolution qu’avait alors opérée le gouvernement de l’époque en transférant tous les personnels de l’État – y compris ceux des DDASS, les directions départementales des affaires sanitaires et sociales – aux conseils généraux. Là encore, malgré la grande inquiétude et les nombreuses interrogations suscitées – du moins sur le moyen terme – par le transfert, celui-ci s’est bien passé.

La mutation que nous proposons provoquera évidemment beaucoup d’inquiétudes – c’est d’ailleurs déjà le cas ! –, auxquelles nous devons répondre de façon concrète. Les régimes indemnitaires seront sans doute harmonisés par le haut parce que c’est, dans notre pays, une tradition sur laquelle personne ne songe à revenir. D’après une première estimation de la Direction générale des collectivités locales, cela devrait coûter 20 millions d’euros. (M. Éric Doligé et Mme Catherine Procaccia le conteste.)

En revanche, les économies budgétaires dont tout le monde parle – et moi le premier ! – doivent être au rendez-vous. Jour après jour, la presse nous l’indique, et vous le savez donc comme moi : les Français mettent les économies budgétaires au premier rang des objectifs qu’ils assignent à cette réforme territoriale.

Tel n’est pas le cas pour le Gouvernement, lequel assigne trois objectifs à cette réforme : la clarté dans la délimitation des compétences, la compétitivité des régions et la proximité avec les intercommunalités. Les économies budgétaires dont le Premier ministre a parlé hier après-midi n’apparaîtront, à moyen et long terme, que comme une conséquence de cette réforme territoriale.

La note dont parlait M. Mézard, je la distribuerai à celles et ceux qu’elle intéresse. Elle contient nombre de pistes d’économies budgétaires potentielles que l’on a déjà commencé à évaluer. Mais, je le répète, ces économies n’apparaîtront, d’ici cinq à dix ans, que comme la conséquence d’une réforme globale de toutes les strates territoriales.

Il y aura le bloc communal, car c’est là, comme l’a dit Gérard Longuet, que se trouvent les gisements d’économies les plus importants, la mutualisation entre les communes et les intercommunalités – nous avons déjà commencé, dans la loi MAPAM, à les y inciter : la DGF baissera moins pour ceux qui mutualisent leurs services –, la réforme des syndicats intercommunaux…

Vous savez sûrement, mesdames, messieurs les sénateurs, en tant qu’élus implantés dans des territoires que vous connaissez très bien, qu’il se trouve encore 13 400 syndicats intercommunaux en France, alors que la loi de 2010, votée durant le quinquennat de Nicolas Sarkozy à la suite du rapport Balladur, prévoyait que l’on devait rationaliser non seulement la carte de la coopération intercommunale – ce qui a été fait –, mais aussi celle des syndicats intercommunaux.

Or les préfets ne sont pas allés au bout de ce travail. Il reste donc encore, je le répète, 13 400 syndicats intercommunaux, dont 5 800 ont un périmètre compris dans celui d’une seule intercommunalité.

Ces syndicats intercommunaux, qui rendent de bons services, qui font du bon travail, gagneraient sans doute, pour la plupart d’entre eux, à être absorbés par les communautés de communes. Le budget des syndicats intercommunaux est de 17 milliards d’euros, soit 9 milliards en fonctionnement et 8 milliards en investissement.

S’il se trouve donc des gisements d’économies, la gestion des élus, qui sont tous dévoués à l’intérêt général, n’est pas ici en cause. Responsables, gestionnaires rigoureux, les élus sont devenus prisonniers d’un système complexe et donc coûteux.

J’en termine en revenant aux personnels. Pardonnez-moi de citer souvent l’Isère en exemple, mais c’est le département que je connais le moins mal : ayant décidé d’anticiper les changements pour rassurer les personnels, nous avons pris contact avec la région Rhône-Alpes.

Le directeur des services du département a appelé son homologue à Lyon pour commencer à réfléchir à la façon dont les choses pourraient s’organiser au cours des années qui viennent. Comme l’a dit Jean-Jacques Lozach, nous avons quatre ans, peut-être cinq – de 2015 à 2020 – pour assurer le transfert des personnels départementaux, soit vers les régions, soit vers les intercommunalités. C’est beaucoup !

En effet, ce transfert sera avant tout juridique, et non pas toujours physique. Les personnels ne seront amenés à déménager que dans de rares cas et, évidemment, avec leur accord ! (M. Jacques Mézard le conteste.)

Monsieur Mézard, à Clermont-Ferrand, il subsistera toujours des services de la région qui s’appellera Rhône-Alpes-Auvergne, mais nous n’allons pas déménager tous les services de la région Auvergne pour les installer à Lyon…

M. Gérard Larcher. Les régions s’organiseront librement !

M. André Vallini, secrétaire d'État. En effet ! Et vous verrez, monsieur Larcher, que la plupart des services resteront là où ils sont. En descendant plus avant sur le terrain, les centres d’entretien routier demeureront tels quels, avec le cas échéant une rationalisation qui s’opèrera en bonne intelligence entre les syndicats des personnels et les nouveaux responsables que seront les élus régionaux ou les élus intercommunaux.

Faisons donc confiance à l’intelligence collective. Puisqu’il s’agit de transférer les personnels sur le plan juridique, et non pas sur le plan physique, nous avons le temps de réfléchir à la meilleure façon d’y parvenir. Par exemple, les personnels TOS des collèges resteront dans ces établissements. Il est évident, encore une fois, que personne ne les obligera à déménager !

Certes, il se peut que certains personnels de direction fassent l’objet d’un transfert. Et encore, dans des régions très grandes, les personnels de direction devront être répartis géographiquement. Si l’on fusionne la Haute-Normandie et la Basse-Normandie, tous les personnels ne viendront pas à Rouen ou à Caen !

M. Jean-Claude Lenoir. À Caen ! (Sourires.)

M. André Vallini, secrétaire d'État. Bien entendu, je me garderai de dire laquelle des deux est la « capitale » de la Normandie… (Sourires.)

Des personnels de direction resteront en poste dans les grandes villes de chaque région. Il ne faut donc pas trembler avant d’avoir la fièvre ! Ce qu’il faut, c’est de l’intelligence collective et du dialogue avec les organisations syndicales.

Je vous remercie d’avoir noté que Marylise Lebranchu avait ouvert un site dédié aux personnels territoriaux sur lequel ces derniers peuvent obtenir des renseignements de nature à les rassurer.

M. Gérard Larcher. C'était indispensable !

M. André Vallini, secrétaire d'État. En effet, monsieur Larcher, et nous l’avons fait. Avec Bernard Cazeneuve, au niveau national, pour ce qui concerne les services de l’État qui seront déconcentrés, et Marylise Lebranchu, au niveau territorial, nous allons donner toutes les garanties quant à leur avenir aux personnels départementaux, qui fournissent un excellent travail et continueront, bien sûr, à le faire.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 104.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 209 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 2, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Par dérogation aux articles L. 3112-1, L. 3112-2, L. 3114-1, L. 4122-1, L. 4122-2 et L. 4123-1 du code général des collectivités territoriales, dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la présente loi, les conseils régionaux et généraux proposent un schéma de réorganisation territoriale des régions et des départements dans leur secteur géographique.

Sur la base de ces propositions, la nouvelle liste des régions et des départements ainsi que la définition de leurs limites territoriales et de leurs chefs-lieux sont fixées par décret en Conseil d’État. Le nombre des départements de France métropolitaine ne peut excéder cinquante et celui des régions ne peut excéder douze.

Les services déconcentrés des administrations civiles de l’État sont organisés dans le cadre de circonscriptions coïncidant avec le territoire des collectivités visées au présent article.

II. – L’article 4 de la loi n° 92-125 du 6 février 1992 relative à l’administration territoriale de la République est abrogé.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 3, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Si avant le 1^er mars 2015, tous les conseils généraux et le conseil régional d'une région actuelle demandent à fusionner en une collectivité territoriale unique, cette fusion est prononcée par décret.

La collectivité territoriale unique visée au présent article exerce l’ensemble des compétences attribuées par la loi à la région et aux départements qu’elle regroupe. Elle leur succède dans tous leurs droits et obligations.

Le présent article s’applique par dérogation à l'article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales et par dérogation aux autres articles de la présente loi.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 103, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Lorsqu’il est envisagé de créer une nouvelle collectivité territoriale dotée d’un statut particulier ou de modifier le périmètre d’une collectivité territoriale existante, il est procédé à la consultation, par voie référendaire, des électeurs inscrits dans les collectivités intéressées.

Un décret du Conseil d’État précise les conditions de cette consultation.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. La loi de 2010 a fixé les règles favorisant les fusions entre collectivités territoriales, la création de nouvelles collectivités territoriales et, dans certains cas, des modifications territoriales.

Nous avons, pour notre part, combattu cette loi et demandé son abrogation. Nous demeurons pour le moins circonspects à l’égard de telles possibilités ; nous y sommes même opposés, pour une raison essentielle : notre volonté de respecter la République une et indivisible. Aussi considérons-nous que les mêmes collectivités territoriales doivent exister sur tout le territoire national, et disposer partout des mêmes prérogatives. C’est pour nous un principe républicain et l’un des fondements de l’égalité entre les citoyens.

Cependant, dans le cadre des évolutions de limites territoriales, la loi doit prévoir les conditions de mise en œuvre des dérogations à cette règle de la part des mêmes institutions territoriales, où qu’elles se trouvent. Il nous semble qu’une telle démarche ne peut aboutir qu’avec le soutien des citoyens, et donc en organisant l’expression de la souveraineté populaire.

La loi MAPAM, quant à elle, a créé la métropole de Lyon, car les auteurs du projet n’étaient pas du tout assurés d’obtenir le soutien de la population pour parvenir à cette création. Il y a eu là un véritable déficit démocratique extrêmement grave.

Dans ces conditions, il nous semble nécessaire de préciser dans la future loi que toute modification du territoire d’une collectivité territoriale, de la plus petite à la plus grande, de même que toute création d’une nouvelle collectivité territoriale doivent être soumises à référendum, afin que les citoyens puissent faire part de leur accord ou de leur désaccord sur de tels projets, qui les concernent au premier chef.

L’article 72-1 de la Constitution prévoit cette possibilité. Nous vous proposons de rendre celle-ci effective.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. En s’appuyant sur mon rapport, la commission spéciale a eu plutôt tendance à alléger les procédures qui renvoyaient à une consultation de tous les habitants à chaque évolution des structures. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Même avis, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Cet amendement est assez contraire à celui que nous avons adopté tout à l’heure présenté par M. Zocchetto, lequel insistait justement sur la mise en œuvre de réponses différenciées et adaptées aux réalités de chaque territoire.

La possibilité de fusion département-région relève justement de la gestion différenciée des réalités territoriales. Pour ma part, je souscris au souhait de M. le rapporteur d’aller plutôt vers la simplification. L’exemple alsacien nous y conduit d’ailleurs. En effet, je le rappelle, en Alsace, une tentative de création de collectivité unique a échoué malgré un référendum au résultat majoritairement favorable, en raison de l’existence de verrous départementaux.

Un sénateur du groupe socialiste. C’est dommage !

M. Philippe Dallier. Pourquoi faire simple !

M. Ronan Dantec. Laissons de la souplesse et n’imposons pas un référendum là où il y a consensus.

En revanche, et pour aller, en partie seulement, dans le sens des auteurs du présent amendement, il me semble qu’il existe une lacune. Ainsi, dans le cas où, malgré un consensus ou une majorité à l’échelon des collectivités, la population n’adhérerait pas au projet présenté, je pense que la loi doit prévoir un référendum, mais d’initiative citoyenne. Il faut envisager un mécanisme permettant aux citoyens de demander un référendum sur le projet de fusion avec lequel ils ne sont pas d’accord dans les semaines suivant la décision ou sur un redécoupage que les élus ne voudraient pas défendre eux-mêmes. Ce serait un « plus », mais nous y reviendrons à l’occasion de l’examen d’amendements ultérieurs. Sur ce point, j’espère que nous tomberons tous d’accord.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour explication de vote.

M. Gérard Le Cam. Je n’en doute pas, monsieur Dantec !

Dans cet hémicycle, il est des mots qui sont souvent employés sur toutes les travées pour soutenir tel ou tel projet. Nous entendons les orateurs appeler à faire confiance aux intelligences locales ; il est même un rapport qui y fait explicitement référence.

Pour notre part, par le biais de l’amendement n° 103, nous vous demandons simplement de faire confiance au peuple, de reconnaître la plénitude de sa souveraineté et de mettre en œuvre le dernier alinéa de l’article 72-1 de la Constitution, dans le respect de l’article 2 de celle-ci aux termes duquel le principe de notre République est le « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. » L’objet de toute institution, au plan tant local que national, n’est-il pas de créer les conditions d’application permanentes de ce principe républicain fondateur ?

Aussi, il nous paraît naturel que toute modification des institutions locales soit soumise à référendum, local ou national, suivant l’ampleur des évolutions envisagées.

Si le Sénat adoptait le présent amendement, il ferait preuve d’une double confiance : aux élus, d’abord, pour largement consulter, puis proposer des modifications dont les finalités seront partagées au-delà de leurs propres rangs ; au peuple, ensuite, pour assurer le respect de l’intérêt général et des principes de notre République dans toute évolution institutionnelle.

Cette question a été soulevée au cours de la procédure législative d’examen du projet de loi que nous étudions, et pas seulement par les membres de mon groupe. C’est dire combien elle est d’actualité. D’ailleurs tous les sondages le montrent : à chaque fois que l’on demande aux sondés s’ils souhaitent être consultés, la réponse positive est toujours majoritaire.

Alors, avec un peu de courage et un sens aigu de la démocratie, il ne devrait pas être difficile de dégager une majorité pour mettre le peuple au centre de nos préoccupations et de la vie politique.

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Les membres du groupe socialiste ne voteront pas en faveur de cet amendement.

Tout d’abord, nous défendrons, je l’espère, un amendement qui vise à offrir une possibilité d’option pour les départements, lesquels pourront choisir de passer d’une région à une autre avec l’accord des deux régions concernées. Par conséquent, cet amendement est complètement contradictoire avec l’amendement n° 103.

Par ailleurs, je précise que les collectivités peuvent organiser un référendum si elles le souhaitent. Mais c’est à elles d’en décider et non à la loi de l’imposer, d’autant qu’il peut parfois s’agir d’un élément de blocage. Maintenons donc un système où la collectivité peut organiser un référendum. Réfléchissons ensemble, dans un cadre élargi, à la proposition de M. Dantec d’ouvrir une possibilité de référendum citoyen lorsqu’un nombre suffisant de nos concitoyens l’aura demandé par le biais d’une pétition, mais essayons de donner de la souplesse au dispositif.

Au cours du débat, nous présenterons, je le répète, un amendement qui tend à instaurer un droit d’option pour les départements. M. le rapporteur défendra, quant à lui, un amendement visant à ouvrir des possibilités de fusions de départements ou de nouvelles fusions de régions, sans passer obligatoirement par un référendum.

Il me semble que nous pouvons faire évoluer la carte régionale dans la souplesse si nous faisons aussi confiance aux élus des différentes collectivités qui ont toute légitimité en matière de mise en place de nouvelles organisations territoriales.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 103.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. J’ai reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire.

Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire selon les modalités prévues par l’article 12 du règlement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures quarante.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à quatorze heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour un rappel au règlement.

M. Jacques Mézard. Mon rappel au règlement s’inscrit dans la droite ligne de notre débat de ce jour.

M. le ministre nous a indiqué avec beaucoup de conviction, et je ne doute aucunement de sa sincérité, que, grâce à certaines dispositions du projet de loi que nous sommes en train d’examiner, les départements à faible démographie connaîtraient un renforcement des services de l’État.

Or, depuis quelques minutes, je suis saisi d’un courrier du préfet de mon département, le Cantal, M. Combe, indiquant qu’il avait pris la décision de fermer une gendarmerie située dans une zone excentrée, et ce pour des motifs assez originaux : « le service public de sécurité ne peut plus s’appuyer sur le maintien d’une organisation rigide, héritée de l’histoire, qui génère mécaniquement des charges de fonctionnement sans réelle valeur ajoutée et qui n’est plus adaptée au paradigme de notre société fondé sur de nouvelles mobilités, modifiant en profondeur le rapport de la gendarmerie au territoire et à sa population. »

M. André Reichardt. Ce n’est pas bien !

M. Jacques Mézard. Effectivement, ça commence même très mal ! Malheureusement, les exemples de ce type se multiplient. Notre collègue Christian Bourquin vient d’être saisi du projet de disparition de la caserne de CRS de Carcassonne.

Certes, il faut « mieux d’État » et pas forcément toujours « plus d’État », mais pourquoi en rajouter constamment une couche dans des territoires extrêmement fragilisés en en retirant l’essentiel de la vie publique et des services de l’État ? Il n’est pas raisonnable de laisser des populations assez âgées, voire très âgées, dans un tel sentiment d’insécurité croissant, surtout en hiver, car les zones auxquelles je fais référence sont très enneigées.

Monsieur le ministre, je vous demande de bien vouloir mettre en adéquation vos propos d’hier et de ce matin avec la réalité du terrain !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. Je vous remercie, monsieur le sénateur, de votre intervention, qui appelle une réponse précise.

Au cours des cinq dernières années, 17 520 emplois de policier et de gendarme ont été supprimés sur le territoire national. Cette suppression s’est traduite par une diminution dans tous les départements de France des effectifs des forces de sécurité. Le Gouvernement a décidé d’arrêter cette hémorragie et créé, depuis son arrivée aux responsabilités, 500 emplois de gendarme et de policier par an. Ce premier élément de réponse montre que la tendance a été inversée.

Par ailleurs, j’ai été informé de réorganisations de brigades de gendarmerie dans un certain nombre de départements ruraux auxquelles j’ai donné mon accord pour des raisons que je souhaite expliquer. Certaines brigades de gendarmerie comportaient deux, trois ou quatre membres. Compte tenu de ce faible nombre, les gendarmes considérés ne pouvaient pas assurer une permanence vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Par conséquent, il a été décidé de procéder sans diminution d’effectifs – au contraire, ceux-ci augmenteront – à un regroupement des brigades de gendarmerie de manière à garantir cette permanence.

Cette volonté de redéployer les effectifs de gendarmes à cette fin, notamment en milieu rural, vise à assurer la lutte contre les cambriolages en zone d’habitat diffus. Ces cambriolages ont augmenté de 40 % entre 2007 et 2012. En raison de la mise en place de cette stratégie, ils ont diminué en zone gendarmerie de 6,7 % au cours des derniers mois.

Le Cantal connaît peut-être une situation spécifique, que je m’engage à étudier avec attention avec vous, monsieur le sénateur. Néanmoins, je ne peux vous laisser dire que les effectifs diminuent dans les départements ruraux – c’est l’inverse qui se produit – ni que le Gouvernement agit comme il le fait afin d’organiser la désertification du territoire – au contraire, il souhaite assurer vingt-quatre heures sur vingt-quatre la présence des forces de gendarmerie. Enfin, le regroupement de brigades de gendarmerie s’effectue sans diminution d’effectifs, puisque, je le répète, 500 postes de policier et de gendarme ont été créés chaque année.

M. le président. Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre I^er, à l’article 1^er.

Article 1^er

Sans préjudice des dispositions applicables aux régions d’outre-mer et à la collectivité territoriale de Corse, les régions suivantes sont composées d’une ou plusieurs des régions constituées dans les limites territoriales en vigueur à la date de la publication de la présente loi, conformément au tableau suivant :

« 

 »

M. le président. La parole est à Mme Fabienne Keller, sur l'article. (Mme la sénatrice monte à la tribune.)

Mme Fabienne Keller. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur de la commission spéciale, mes chers collègues, nous sommes parvenus à l’examen de l’article 1^er du projet de loi dont l’objet est de réduire le nombre des régions.

Ce texte fait référence au Comité pour la réforme des collectivités locales, que présidait en 2009 Édouard Balladur, au rapport qui en est issu, mais également au rapport de Jean-Pierre Raffarin et Yves Krattinger publié voilà un an.

Pourtant, des éléments de fond qui composent la matière de ces deux rapports, rien n’est repris : rien sur les compétences territoriales, rien sur le nécessaire maintien des départements et de la proximité, en particulier dans les zones peu denses, rien sur la concertation indispensable pour construire ces grandes régions.

En réalité, il n’est question ni d’une réforme qualitative, ni de doter les régions de réelles compétences, ni d’un redécoupage cohérent. Non, le présent texte n’a qu’un seul et unique objet : réduire, coûte que coûte, le nombre de régions.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, si je devais résumer votre stratégie en paraphrasant Alfred de Musset,…

M. Michel Delebarre, rapporteur de la commission spéciale chargée de l’examen du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral. Oh là !

Mme Fabienne Keller. … je dirais : « Qu’importe les régions pourvu qu’on ait la baisse. »

M. André Reichardt. Oh !

Mme Fabienne Keller. Et nous voilà, à la lecture de l’article 1^er, face à un tableau abrupt, dans lequel aucune des questions de fond n’est traitée : pas d’étude ni d’analyse factuelle sur les stratégies économiques et sociales communes, sur la cohérence des réseaux de transport, rien sur les convergences et complémentarités économiques, aucune analyse des flux universitaires, de la création culturelle, ou encore des échanges et des dynamiques culturels, comme René-Paul Savary l’a souligné tout à l’heure. Rien non plus sur les recommandations des territoires et des acteurs locaux.

Le redécoupage territorial proposé est ainsi dénué de vision stratégique. Il est demandé aux territoires de s’unir sans qu’aucune perspective clairement établie vienne donner du sens à une telle union.

En somme, mes chers collègues, à défaut d’un mariage d’amour, le Gouvernement ne nous donne même pas les raisons permettant d’accepter un mariage de raison. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Catherine Procaccia. Très bien !

Mme Fabienne Keller. Mes collègues l’ont très bien exprimé dans le cadre de la discussion générale : le Gouvernement nous propose de mener plus tard la réflexion de fond sur la question des compétences, notamment, au moment de l’examen du second projet de loi qui nous sera soumis.

En cet instant, je voudrais quand même illustrer l’incroyable faiblesse de l’étude d’impact : à l’unique page – la page 41 – évoquant la fusion de l’Alsace et de la Lorraine, seuls trois petits paragraphes expliquent sommairement le bien-fondé d’une telle union. On apprend à la lecture de cette page, par exemple, que l’Alsace et la Lorraine sont deux régions frontalières.

M. Philippe Dallier. Ce n’est pas faux ! (Sourires sur les mêmes travées.)

Mme Fabienne Keller. Le même argument aurait justifié le rapprochement des régions Rhône-Alpes et Provence-Alpes-Côte d’Azur, Lorraine et Champagne-Ardenne, ou encore Aquitaine et Midi-Pyrénées.

M. Michel Boutant. Et Corse et Bretagne ! (Sourires.)

Mme Fabienne Keller. En somme, il s’agit là d’un argument bien faible pour justifier en huit petites lignes le rapprochement entre l’Alsace et la Lorraine.

Mais ne nous y trompons, si l’argument frontalier est utilisé dans ce cas précis, je sais, mes chers collègues, que vos régions ne sont pas mieux loties, et les raisons qui sont avancées pour justifier leur redécoupage ne sont guère mieux fondées.

Et puis il y a les régions qui ont de la chance, celles qui n’ont pas subi de redécoupage territorial. C’est cette option que nous souhaitons pour l’Alsace et que de nombreux collègues et moi-même défendrons, si l’occasion nous en est donnée, à travers un amendement visant à préserver l’intégrité territoriale de cette région.

Nous soutiendrons cet amendement, car, à l’image de la Corse ou de la Bretagne, l’Alsace est un territoire avec une identité forte. Elle est également dotée d’un droit local auquel les Alsaciens sont très attachés. Cette singularité est à l’origine d’une cohérence territoriale forte, en raison du sentiment d’être à la fois pleinement alsacien et pleinement français.

Nous défendrons cet amendement, car il n’y a pas de raison que ce qui est justifié pour la Bretagne, la Corse, mais aussi les Pays de la Loire, l’Aquitaine ou la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, dont l’intégrité territoriale demeure, ne le soit pas pour d’autres régions et que l’Alsace soit fusionnée contre son gré.

Blaise Pascal disait : « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà. » Or nous sommes bien tous du même côté des Pyrénées et cette vérité doit s’appliquer de la même manière à toutes les régions.

Par ailleurs, la proposition de fusion entre l’Alsace et la Lorraine pose également, comme dans toute région nouvellement constituée, la question du chef-lieu. La détermination du chef-lieu d’une région est fondamentale. Pour Strasbourg, capitale européenne, elle est de surcroît stratégique, cette ville étant la seule métropole du nord-est de la France.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Fabienne Keller. En cohérence avec le travail qui a été accompli au Sénat et avec les orientations retenues lors de la rédaction du projet de loi, je demande que, si d’aventure la fusion de l’Alsace et de la Lorraine nous était imposée, Strasbourg soit désignée comme chef-lieu.

Alors que l’intérêt général eût commandé des études d’impact bien construites, une concertation large, permettant de dégager ce qui fait consensus de ce qui fait encore débat, de préparer un débat de qualité pour la nécessaire évolution de l’organisation territoriale de la France, nous faisons face à un tableau mal préparé et mal étayé.

Cette réforme est nécessaire,…

M. le président. Je vous remercie de ne pas abuser de votre temps de parole !

Mme Fabienne Keller. … et les Français, les représentants des territoires y sont prêts.

Mes chers collègues, comme beaucoup d’entre nous, je vous propose de ne pas adopter une telle réforme, mal construite et mal engagée. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Isabelle Debré. Nous vous suivrons !

M. le président. Madame Keller, c’est avec plaisir que je vous ai accueillie à la tribune. Toutefois, pour une prise de parole sur un article, mes chers collègues, vous pouvez vous exprimer depuis l’hémicycle.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, sur l'article.

M. Yves Pozzo di Borgo. Monsieur le ministre, vous nous avez rappelé en commission que votre objectif est bien de rendre nos régions plus fortes et plus compétitives, afin qu’elles puissent s’adapter à la mondialisation, pour être en phase avec les grandes régions européennes et mondiales, à l’image des Länder allemands.

Vous avez affirmé que « ce découpage privilégie la taille et les enjeux économiques ».

Je regrette d’ailleurs que cet élément n’apparaisse pas dans l’exposé des motifs du texte que vous nous présentez.

Nous voyons, en regardant la nouvelle carte proposée, que la plupart des régions sont taillées pour affronter la concurrence économique européenne, même si l’action de certaines d’entre elles va au-delà de l’Europe et se déroule à travers le monde. Ainsi, pour ne prendre que ces exemples, la région Rhône-Alpes est représentée à Shanghai et la région Alsace est jumelée avec celle de Nankin.

Mais une seule région a la taille mondiale pour affronter les défis économiques mondiaux : c’est l’Île-de-France. Derrière tout cela se profile le débat sur les villes-monde, le débat sur le Grand Paris.

Au Sénat, une commission sur le Grand Paris a été constituée et nous avons eu de très longs débats sur la région d’Île-de-France. La loi du 3 juin 2010 relative au Grand Paris qui vise la grande boucle des transports parisiens était un premier pas pour accompagner et conforter les pôles stratégiques d’Île-de-France et pour assurer le développement économique de la France.

La loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles a abouti à la création de la métropole du Grand Paris. C’est une avancée, mais celle-ci est très imparfaite.

En arrière-fond du débat sur le Grand Paris, il y a un débat sur ses limites. Celui-ci n’a pas encore été tranché.

Pour certains, le Grand Paris doit se limiter à Paris et à ses trois départements périphériques. Le texte sur la métropole a donné la possibilité d’élargir le Grand Paris aux limites des quatre départements, Paris compris. Pour d’autres, dont je suis, ainsi que pour Roger Karoutchi, le Grand Paris doit correspondre à la région d’Île-de-France entière. Pour ne prendre qu’un exemple à l’étranger, le Grand Moscou représente quatre fois la région d’Île-de-France.

En 2012, l’Île-de-France demeurait la première région importatrice et exportatrice de biens avec plus d’un quart des importations et 18 % des exportations nationales en valeur.

Deuxième plate-forme fluviale d’Europe, dotée d’infrastructures ferroviaires qui la relient aux grandes capitales européennes, elle est également située au carrefour des échanges européens et mondiaux. Elle est la première région économique française et l’une des premières au plan européen.

L’Île-de-France contribue pour 29 % au produit intérieur brut métropolitain, dont 22 % seulement sont utilisés par les Franciliens, le reste étant redistribué dans les autres régions. C’est grâce notamment à l’implantation de nombreuses entreprises non seulement françaises, mais aussi étrangères sur ce territoire.

L’Île-de-France est la deuxième région en Europe et la première en France en matière d’accueil des investissements étrangers, la troisième dans le monde, derrière Londres, qui accueille trois fois plus d’investissements étrangers, et New York, qui en accueille deux fois plus.

N’oublions pas également qu’elle est l’une des premières destinations touristiques au monde.

Comme je l’ai souligné, l’Île-de-France a une capacité de développement économique à l’échelon mondial. Le monde a changé, il ne correspond plus aux échelles géographiques que nous avons connues. La perception de l’espace et la gestion des déplacements ont été bouleversées par la mondialisation. Le XXI^e siècle est celui du phénomène de métropolisation. Les grandes capitales s’appréhendent désormais comme des villes-monde ou des villes-région. Tel est déjà le cas de New York, de Tokyo et de Londres. La région d’Île-de-France n’ayant pas encore achevé ce processus, il faut donc l’accompagner pour qu’elle reste dans la compétition mondiale.

Or ce Grand Paris-région d’Île-de-France a une grande faiblesse : il ne dispose pas d’une façade maritime. Aujourd’hui, 80 % des marchandises transitent par la mer. Ne pas prendre ce fait en considération et ne pas se doter de moyens de capter ce trafic revient finalement à se priver, au plan national, de participer pleinement au commerce international.

La plupart des grandes villes du monde et des grandes régions disposent d’une ouverture maritime : New York, Shanghai, Bombay avec le port Jawaharlal Nehru, Hong Kong, Singapour, Tokyo, Los Angeles, Séoul, Londres.

Pour qu’elle soit compétitive à l’image des régions-monde, l’Île-de-France devrait pouvoir disposer d’une façade maritime. Les ports du Havre et de Rouen, en Haute-Normandie, ont constitué d’ores et déjà avec les ports de Paris un complexe portuaire majeur en Europe, baptisé HAROPA, et reconnu « Meilleur port européen 2014 » par les lecteurs du journal Cargonews Asia, leader de la presse professionnelle en Asie.

En 1995, Le Havre et Anvers traitaient respectivement environ 1 million et 2 millions de conteneurs ; en 2012, le premier port en traitait 2 millions et le second 8 millions.

Vous le constatez, mes chers collègues, malgré les efforts accomplis, les bateaux ne s’arrêtent pas au port du Havre, mais se rendent au nord de l’Europe. Et une partie de la France est alimentée par les conteneurs qui arrivent de Rotterdam, d’Anvers ou de Hambourg, en évitant nos ports.

M. le président. Je vous prie de conclure, mon cher collègue.

M. Yves Pozzo di Borgo. Les présidents des nouvelles régions que vous souhaitez créer, monsieur le ministre, devront conforter leur rôle de stratège économique. Quelle sera la stratégie du président de l’Île-de-France pour développer la puissance économique de la région et rester en phase avec la mondialisation s’il ne contrôle pas tous ses atouts, notamment sa façade maritime ?

En fait, la façade maritime de la Haute-Normandie doit-elle être intégrée à l’ensemble de la région d’Île-de-France, région du Grand Paris, comme l’avaient demandé en 2010 Laurent Fabius, Antoine Rufenacht et des sénateurs ?

M. le président. Veuillez maintenant conclure, mon cher collègue.

M. Yves Pozzo di Borgo. Ou bien, dans la compétition mondiale, la grande région d’Île-de-France doit-elle se contenter d’une coopération avec une région différente qui gère son canal maritime ?

Ne le pensant pas, j’ai déposé un amendement visant à s’opposer à cette solution.

En tout cas, je voulais faire part de cette réflexion, et je vous remercie, monsieur le président, des quelques instants supplémentaires que vous m’avez accordés.

M. le président. Mes chers collègues, pour mettre fin à un insoutenable suspense, je vous informe que la séance sera suspendue à dix-sept heures quarante-cinq.

M. Jacques Mézard. On suspend pour le football, mais pas pour une motion référendaire ! Quelle image donnons-nous ?

M. le président. Je vous rappelle par ailleurs que chaque orateur dispose d’un temps de parole de cinq minutes lorsqu’il intervient sur un article et qu’il n’est prévu aucun temps additionnel.

La parole est à M. André Reichardt, sur l'article.

M. André Reichardt. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, notre pays est en crise et doit se réformer.

Nous en avons, je crois, tous parfaitement conscience dans cette enceinte : la France perd durement en compétitivité, nos entreprises ne vont pas bien, notre État, qu’on le veuille ou non, est faible, et la structure politico-administrative est aujourd’hui perçue par nos concitoyens, mais également par nos partenaires étrangers, au mieux comme un millefeuille peu lisible, au pire comme un frein à la croissance.

Dans ce contexte, sans constituer « la » solution, car nous pensons sur ces travées qu’il en existe d’autres et nous ne nous privons pas de le dire, une réforme des collectivités a du sens. Elle peut, à défaut d’autres réformes, contribuer à améliorer les choses, mais à une condition sine qua non : qu’on ne perde pas de vue l’objectif principal.

Permettez à un Alsacien qui a fait campagne pour le « oui » au référendum visant à créer une collectivité territoriale d’Alsace unique – on en connaît le résultat – de faire cette observation : si l’on veut « porter » une réforme territoriale, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, il faut avant tout parler de compétences et de leviers pour l’action économique, l’innovation, la recherche, la formation, en un mot de leviers pour l’emploi.

Il faut ensuite réconcilier nos concitoyens, au premier chef la jeunesse, avec les institutions, et donc, bien sûr, avec les collectivités territoriales. Il faut que nos concitoyens s’approprient les institutions et les collectivités territoriales, et d’abord qu’ils sachent quel est leur rôle.

Il faut aussi éviter la dispersion des moyens, la fragmentation des compétences, la dilution des responsabilités, et il faut enfin réformer l’État tout autant que les collectivités.

Or à quoi sommes-nous conviés aujourd’hui ? À nous prononcer sur un texte relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral qui prévoit de ramener le nombre des régions métropolitaines de vingt-deux à quatorze et de reporter du mois de mars 2015 au mois de décembre de la même année les élections précitées.

Est-ce bien la réponse pertinente à la situation dans laquelle se trouve notre pays ? Nous avions pourtant l’occasion de mener un débat de fond qui aurait supposé que l’on aborde en premier la question des compétences et des futurs pouvoirs réglementaires – en Alsace, avec le droit local, on connaît le sujet –, ainsi que la question des moyens, plutôt que de commencer par le découpage.

M. Roger Karoutchi. C’est sûr !

M. André Reichardt. Nous aurions à tout le moins aimé articuler la discussion sur la future carte des régions avec celle qui porte sur les compétences, les moyens et les finances. La nécessité de boucler une première loi permettant de reporter des élections régionales annoncées par beaucoup comme perdues d’avance par le parti majoritaire a conduit à renvoyer à l’automne le débat de fond qui aurait dû être préalable.

Il s’ensuit donc un ensemble de vraies-fausses questions qui perturbent le débat, tels les mariages de régions, les futures capitales ou le nombre des élus. Après la valse-hésitation sur la disparition puis le retour des départements, après la valse-hésitation sur la clause de compétence générale, laquelle, faut-il le rappeler ?, a été rétablie uniquement parce qu’elle avait été supprimée par Nicolas Sarkozy et le gouvernement de François Fillon avant d’être de nouveau supprimée par les textes actuels, après la valse-hésitation sur le mode de désignation des élus, comme en témoigne la tentation de rétablir le conseiller territorial avant de changer d’avis pour ne finalement rien modifier, franchement, nous n’avions pas besoin de ces arrangements, de ces négociations, de ces petits marchandages sur le périmètre des futures grandes régions qui ont pris le pas sur les vraies priorités qui auraient pu ou dû conduire aux vraies logiques territoriales et faciliter les choix géographiques. (M. Roger Karoutchi approuve.)

Une réforme territoriale doit se construire dans le dialogue, dans la durée et de manière partagée. Bien sûr, on sait qu’il y aura toujours des résistances et que la tâche sera difficile, mais, avec de la méthode, on peut se la rendre plus facile. Or, en l’espèce, on en arrive à des niveaux d’improvisation inédits qui justifient pleinement toutes les réactions manifestées, lesquelles viennent d’ailleurs en grande partie de la majorité présidentielle.

Monsieur le ministre, vous avez malheureusement pris la réforme à l’envers. En Alsace, on dirait que vous nous demandez d’acheter le chat dans le sac. C’est la raison pour laquelle, pour éviter que, nous aussi, nous ne soyons entraînés dans des discussions géographiques sans fin et sans cadre préalable, il convient de remettre les choses dans l’ordre en supprimant l’article 1^er. Ce sera le sens de mon vote. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Raffarin, sur l'article. (Bravo ! et nouveaux applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-Pierre Raffarin. Je suis très perplexe parce que si, à mon avis, l’article 1^er comporte de très bonnes choses, il pose aussi de nombreux problèmes.

Je commencerai par les points positifs.

D’abord, je crois vraiment qu’il faut une réforme. Les Girondins doivent être les plus réformateurs, car la décentralisation mourra de conservatisme si elle n’est pas capable de se réformer. Nous voyons bien que tous les acteurs doivent fournir des efforts, y compris financiers, et que, si les collectivités dans leur ensemble n’entraient pas dans ce mouvement de réforme, elles resteraient immobiles, et seraient par conséquent condamnées.

Ensuite, je n’ai personnellement rien, au contraire, contre l’idée de créer de grandes régions. Je pense que les grandes régions, à condition qu’elles remplissent des missions stratégiques, qu’elles deviennent de réelles puissances, peuvent être un véritable facteur de rénovation de notre décentralisation.

Enfin, autre satisfaction, je note avec bonheur que ni le Gouvernement ni le groupe socialiste ne sont hostiles à l'idée d’une grande région Aquitaine qui rassemblerait la région Poitou-Charentes et le Limousin.

Cet article présente donc des aspects positifs qui pourraient emporter la conviction.

Je relève néanmoins au moins deux problèmes graves, qui ont d’ailleurs été déjà longuement évoqués.

Premièrement, se pose le problème de la cohérence de cette réforme dans son ensemble, notamment celui de la cohérence entre grandes régions et départements : je suis prêt à accepter l’idée de grandes régions, mais à condition que les questions de proximité soient traitées à l’échelon départemental. Je pense en outre qu’il existe un problème de cohérence entre le contenant et le contenu, c’est-à-dire entre la délimitation du périmètre des futures régions et les compétences qui leur seront dévolues.

Deuxièmement, et c’est un point à mes yeux fondamental, je pense que la carte qui sera issue de nos travaux devra être pourvue d’une forte légitimité. Nous rendrions notre travail très fragile si nous donnions le sentiment que cette carte résulte d’un arrangement entre notables, entre parlementaires qui décideraient de mêler sommairement l’histoire et la géographie, si nous donnions le sentiment d’élaborer une carte d’en haut pour un public d’en bas, qui attend d’être associé au débat.

Ronan Dantec s’est exprimé ce matin sur ce sujet, et, pour la première fois, j’étais assez d’accord avec ses propos. Il faut se donner du temps pour que cette réforme gagne en légitimité, et, à cet égard, il est nécessaire de prendre en compte l’avis des collectivités et les sondages qui paraissent aujourd’hui.

Très franchement, je l’ai déjà dit et je le répète, je suis tout à fait disposé à m’engager fortement en faveur d’une association de la région Poitou-Charentes à l’Aquitaine, mais, dans ce cas, eu égard à la carte proposée par le Gouvernement, que fait-on de la région Centre ?

Mme Jacqueline Gourault. Merci de vous en souvenir !

M. Jean-Pierre Raffarin. Je ne suis absolument pas en mesure de déterminer aujourd’hui s’il faut l’associer avec les Pays de la Loire ou avec une autre région.

Je souhaite donc que, sur ces sujets-là, on s’accorde plus de temps, on réalise plus d’études, on mène plus de débats et que l’on octroie une place plus grande à la démocratie locale, afin d’aboutir à une carte forte et légitime, qui ne serait pas contestée. Car si l’on dessine une carte pour l’histoire – c’est bien ce que nous voulons faire –, il est clair qu’elle devra être acceptée. Encore une fois, si nos décisions apparaissent comme le résultat d’arrangements entre responsables nationaux, on privera cette carte de la légitimité nécessaire.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je ne veux pas terminer mon propos sur une note négative et je vous indique que nous sommes prêts à prendre part au débat, à condition qu’il ne soit ni brutal ni expéditif, mais qu’il tienne compte des différents points de vue, comme, du reste, nous l’avons fait avec Yves Krattinger, avec Jean-Jacques Hyest, avec Michel Delebarre, notamment, pour arriver à un consensus. Je suis donc prêt à prendre le pari avec vous que, à l’automne, au moment de la deuxième lecture du présent projet de loi, le Sénat parviendra à finaliser une carte ou à vous soumettre une proposition raisonnée.

En conclusion, je me prononcerai en faveur du rejet de l’article 1^er, tout en restant très ouvert et en appréciant un certain nombre d’évolutions qui, me semble-t-il, vont dans la bonne direction. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, sur l'article.

M. René-Paul Savary. Pour aller dans le même sens que Jean-Pierre Raffarin, je crois que, à force de discuter, l’organisation future des territoires commence un peu à se dessiner. Ces discussions nous permettront d’argumenter au sujet de la future configuration, parce que, jusqu’à présent, en fait d’arguments, nous sommes complètement démunis.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, voilà quelques semaines, les détails sur le projet de réforme territoriale commençaient à filtrer au plus haut niveau de l’État. Or je me souviens de ce dimanche où j’assistais à la commémoration du bicentenaire de la Campagne de France sur les terres montmiraillaises, entre la Marne et l’Aisne. De nombreuses personnalités étaient présentes, dont le président de la région Champagne-Ardenne, et quelque 1 000 figurants reconstituaient la bataille.

Soudain, les téléphones se mettent à sonner, la presse nous apprend que la région Champagne-Ardenne est associée à la Lorraine et à l’Alsace. Les bras nous en tombent ! Aussitôt, le président de région et moi-même avons le même réflexe ; nous nous disons que quelque chose ne va pas : jusqu’à présent, nous avions une centralité, nous avions un chef-lieu de région, notre région était la dix-septième sur les vingt-deux existantes et elle va se retrouver à une extrémité d’une grande région. Or nous sommes à trois quarts d’heure de Paris, à moins de 150 kilomètres !

M. Roger Karoutchi. Et oui !

M. René-Paul Savary. Et, demain, on nous expliquera que notre métropole régionale c’est Strasbourg, ou Metz, ou Nancy ? Il y a quelque chose qui ne va pas dans ce projet, et on voit mal ce qui peut le justifier.

Deux jours se passent, et on apprend à la télévision, le mardi soir, je m’en souviens bien, que la Champagne-Ardenne sera associée à la Picardie. Pourquoi pas, l’Aisne est limitrophe, et nous avons un pôle de compétitivité. Mais quand on regarde les distances, on commence à s’interroger, car la Haute-Marne est à égale distance de la Provence et de la baie de Somme, et, quand on regarde le PIB, le taux de chômage et la population, au lieu de dix-septième, notre région deviendrait la douzième sur les futures quatorze régions métropolitaines. On se dit qu’il y a eu un manque de réflexion quelque part.

Aussi, le président de région, d’autres élus et moi-même nous nous emparons du dossier et, pour créer une grande région, nous avons l’idée de nous tourner à la fois vers la Picardie, puisque nous avons une académie commune avec l’Aisne, mais également vers la Lorraine, avec laquelle nous partageons un pôle de compétitivité, Matéralia, et des infrastructures.

C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement tendant au regroupement Aisne-Champagne-Ardenne-Lorraine afin de conforter la complémentarité avec la Lorraine et de satisfaire les Alsaciens, qui ont une identité très forte – pensons au droit local –, dont le PIB par habitant dépasse 28 000 euros et qui, pour beaucoup, souhaitent constituer une collectivité territoriale unique pour faire rayonner la capitale européenne qu’est Strasbourg. Donc on peut comprendre la position des régions ballottées, en l’espèce des Alsaciens.

Vous avez exposé un certain nombre d’arguments, monsieur le ministre, et on peut en partager certains. Encore faut-il se mettre d’accord. Quand j’ai « bassiné » l’assemblée, hier, avec mes histoires d’emplois que je craignais de perdre,…

Mme Catherine Procaccia. Pas bassiné, quand même !

M. René-Paul Savary. … vous m’avez répondu, à juste titre, que la réforme territoriale s’accompagnerait d’une réorganisation des services de l’État.

Tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez dit de ne pas nous inquiéter, parce qu’on ne toucherait pas à l’organisation territoriale. Il vous faudra donc rassurer vos fonctionnaires, les fonctionnaires de l’administration d’État, qui se demandent si demain, ils iront à Amiens, ou peut-être à Strasbourg, ou bien à Metz, à moins qu’ils ne restent dans la Marne…

Y aura-t-il oui ou non une réorganisation qui a des conséquences primordiales ?

En conclusion, tant que nous ne savons pas précisément qui fait quoi et quelles compétences seront dévolues à ces futures régions, nous ne disposons pas des arguments pour aller dans le sens de l’histoire.

Si chacun fait un pas, s’efforce de se comprendre, si l’on peut examiner conjointement les compétences des régions, leurs moyens et la carte territoriale – cela pourrait se produire au moment de la deuxième lecture du présent texte simultanée à la première lecture du second projet de loi –, recueillir plus de précisions et amender vos propositions, nous pourrions peut-être nous entendre.

Il faut effectivement que cette carte résulte d’une consultation locale, comme l’a fort bien indiqué Jean-Pierre Raffarin, qu’elle vienne de la base et remonte, en quelque sorte, vers le pouvoir central. C’est la façon dont je conçois la décentralisation. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. François Grosdidier, sur l’article.

M. François Grosdidier. Il existe deux écoles : la première préconise le rapprochement des départements et des régions, la seconde prône la création de grandes régions et le maintien des départements.

Cette discussion est quelque peu ubuesque, car même ceux qui, au sein de cet hémicycle, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, pourraient partager l’idée de grandes régions, soutiennent le maintien des départements que vous avez décidé de supprimer dans la séquence suivante, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État.

La simplification, la clarification, la rationalisation et l’optimisation, pour que nous soyons plus efficaces en dépensant moins, plaident, selon moi, plutôt pour le rapprochement entre le département et la région, un strict partage des compétences, la fin des doublons, une parfaite coordination qui ne peut être mieux assurée que par un élu unique, bref, pour le conseiller territorial issu de la réforme Sarkozy-Fillon.

Seulement voilà, comme pour la réforme territoriale, comme pour la TVA sociale et l’écotaxe, en l’espèce, vous avez commencé par défaire ce qui avait été fait, en niant la nécessité de la réforme, puis, devant la réalité de cette nécessité, encore plus impérieuse et urgente que voilà quelques années, vous essayez de faire la même chose tout en faisant croire le contraire.

En réalité, vous tentez d’atteindre le même objectif tout en faisant moins bien, mais différemment, ce dans la confusion et souvent dans la contradiction, donc forcément dans l’incompréhension. C’est un non-sens que de dessiner ces grandes régions en annonçant la fin des départements. Ainsi, il n’y aurait plus rien entre l’intercommunalité et la grande région. Ce n’est pas viable !

Vous nous expliquez que les régions actuelles n’ont pas la taille adéquate pour soutenir la comparaison avec les autres régions européennes et que la compétition interrégionale en Europe impose de les fusionner. C’est une vision superficielle et parisienne.

Pendant dix ans, j’ai été vice-président de ma région, la Lorraine, sous l’autorité du président Longuet ; j’ai été chargé de la formation, de la reconversion, de la réindustrialisation, et je tire de mon expérience une tout autre vérité.

Le Land de Sarre, avec moins de un million d’habitants, est beaucoup moins peuplé que le département voisin de la Moselle et, par conséquent, que la région Lorraine. Toutefois, en concentrant les compétences et les budgets des départements, de la région et même d’une partie de l’État central, ce Land dispose de moyens d’action considérablement supérieurs, et je ne vous parle pas de notre autre voisin, le Luxembourg, trois fois moins peuplé que notre département, mais dont la puissance est tout autre !

M. Jacques Chiron. C’est un paradis fiscal !

M. François Grosdidier. Une Lorraine forte à côté a certes besoin de coopérer avec l’Alsace et la Champagne-Ardenne – nous n’avons pas attendu ce gouvernement pour organiser la grande région –, mais elle a d’abord besoin de ses départements pour exister à côté du Luxembourg, de la Sarre et du Land de Rhénanie-Palatinat.

M. Jacques Chiron. Bien sûr !

M. François Grosdidier. C’est l’importance des prérogatives et la concentration des moyens qui donnent la force aux leviers de l’action publique. Cette force se perdra dans d’immenses régions sans identité, sans légitimité et qui nourriront des antagonismes internes – ce phénomène apparaît déjà avec le choix des capitales régionales –, qui éloigneront le pouvoir territorial du terrain, qui justifieront le maintien et même le renforcement des départements, dont vous annoncez pourtant la suppression.

La comparaison si parisienne et si technocratique entre notre carte régionale et celle de nos voisins européens ne tient pas compte de notre histoire, et moins encore de notre géographie.

En la matière, comparaison n’est pas raison.

La densité de notre pays est plus faible. La France compte 100 habitants au kilomètre carré, alors que l’Allemagne, la Belgique et les Pays-Bas en comptent respectivement 230, 370 et plus de 400 !

Le découpage est déraisonnable dans son principe. Il l’est plus encore dans ses modalités : il a été décidé en une après-midi au Château. En quelques heures, des régions entières ont vu leur destin basculer. Les hauts cris des gens bien en cour ont été entendus. Mmes Royal et Aubry, tout comme M. Le Drian, ont été satisfaits. Ceux qui sont tombés en disgrâce, comme M. Ayrault, ont prêché dans le désert. Nantes restera coupée de la Bretagne. La Rochelle, Bourges et Tulle seront dans la même région. Le plateau de Langres disposera, contrairement à Paris, d’une façade maritime avec la baie de Somme.

La France ne peut pas être redécoupée dans une telle irrationalité, au seul motif de faire une réforme pour la réforme qui ne soit pas la réforme antérieure.

C’est pourquoi la raison nous commande de rejeter l’article 1^er.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, sur l’article.

M. Jacques Mézard. Je partage tout à fait, ainsi que les membres de mon groupe, les propos de M. Raffarin.

M. Roger Karoutchi. C’est la raison !

M. Jacques Mézard. Effectivement, mon cher collègue.

Une grande majorité de sénatrices et de sénateurs ont un objectif commun eu égard à la réforme territoriale.

M. André Reichardt. Absolument !

M. Jacques Mézard. Ce sont les méthodes que vous avez utilisées, monsieur le ministre, qui justifient la situation actuelle. Le titre du journal Le Monde paru cet après-midi Au Sénat, UMP, PCF et radicaux de gauche sabordent la réforme territoriale traduit une vision boboïste parisienne tout à fait évidente.

Mme Éliane Assassi. C’est exact !

M. Jacques Mézard. Paris n’est pas la France ; je dirai même que Paris n’est plus la France, et que cette vision technocratique des médias parisiens ne correspond plus du tout à ce qui se passe au sein de nos territoires.

M. Philippe Bas. Vous avez raison, mon cher collègue !

M. Jacques Mézard. Monsieur le ministre, vous êtes un homme de parole, donc vous ne péchez pas par commission ; vous ne le faites que par omission. À ce propos, je constate une distorsion, que je comprends, entre le discours que le Premier ministre a prononcé hier lors de la séance de questions d’actualité, les propos qu’il a tenus sur France 3, et votre réponse d’hier soir. En fait, vous n’avez répondu précisément à aucune de nos questions, car vous n’avez pas voulu, me semble-t-il, nous tromper ultérieurement, et je vous en sais gré.

En effet, nous n’avons obtenu aucune précision sur la position réelle du Gouvernement concernant l’évolution de la carte - pourtant vous-même en avez une –, sur les raisons qui ont incité tant le Président de la République que le Premier ministre à changer totalement de stratégie après le discours de Tulle du 19 janvier 2013.

Nous n’avons pas non plus obtenu de réponse précise sur la possibilité d’opter pour les départements immédiatement. On l’accepte ou on, mais il faut l’exprimer clairement.

Aucune réponse non plus ne nous a été donnée sur une éventuelle modification du système électoral. Or, je vous l’ai dit hier, le régime actuel que vous étendez à de très grandes régions emportera des conséquences très graves, au premier chef, du fait de l’élimination des sensibilités politiques minoritaires, l’arrivée, en position de force, de l’extrême droite dans toutes les grandes régions. Je ne pense pas que vous ayez mesuré l’importance d’une telle décision. Quoi qu’il en soit, je vous le répète très clairement, nous ne pouvons consentir à notre élimination de cette manière.

Nous n’avons pas obtenu plus de réponses sur la représentation des départements à faible démographie et sur leur élimination quasi totale des conseils régionaux. Êtes-vous favorable à mon amendement visant au maintien de cinq conseillers régionaux issus des sections départementales au minimum ?

S’abriter derrière le Conseil constitutionnel, c’est un peu trop facile. Le Gouvernement, en garantissant un seul élu de nos départements sur les 150 que comprendront les conseils régionaux, fait preuve d’un mépris absolu, définitif à l’égard de nos territoires !

Nous n’avons pas eu plus de réponses sur le maintien ou non des conseils départementaux. À cet égard, un amendement a été déposé par le groupe socialiste – il a d’ailleurs été cité dans la presse de cet après-midi. S’il s’agit simplement d’un instrument destiné à préparer les élections sénatoriales qui se tiendront au mois de septembre prochain, il faut le dire clairement !

M. Didier Guillaume. Merci de ces amabilités !

M. Jacques Mézard. J’ai l’habitude de dire les choses, mon cher collègue ! Et en l’occurrence, il ne s’agit pas d’amabilités, car je souscris totalement à cet amendement. Mes griefs ne vous sont pas adressés. Je demande simplement au Gouvernement, puisque j’ai voté cet amendement et que je le soutiendrai, de nous dire clairement s’il l’approuve. Certains de nos collègues l’ont qualifié hier d’amendement d’appel. La raison d’être d’un amendement de cette nature est de provoquer une réponse.

J’espère que cette mise au point vous convient, monsieur Guillaume.

M. Didier Guillaume. D’accord !

M. Jacques Mézard. Monsieur le ministre, j’ai une autre question qui appelle une réponse : oui ou non allez-vous dévitaliser les conseils départementaux ? Les propos tenus par M. le Premier ministre hier ne sont guère explicites sur ce sujet. En outre, quelle est la position du Gouvernement concernant le transfert des personnels des départements ruraux vers les métropoles régionales ?

Ces questions précises justifient des réponses précises. Cela étant, le présent projet de loi fera l’objet d’une deuxième lecture. Dans cette perspective, les membres du RDSE sont prêts à la concertation, comme ils l’ont fait sur tant de textes depuis deux ans, sous réserve d’une réelle volonté en ce sens. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Christian Bourquin, sur l’article.

M. Christian Bourquin. Mon intervention s’’inscrit dans le droit fil des précédentes, notamment de celles de M. Raffarin et de M. Mézard.

Je souhaiterais saisir cette occasion pour ouvrir une parenthèse à propos du match de football qui aura lieu en fin d’après-midi.

Que les uns et les autres regardent le match retransmis à la télévision, soit, mais faire une communication sur ce point ne me semble pas du tout judicieux pour la notoriété de notre institution, le Sénat, au sein duquel je siège et je travaille ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Mon cher collègue, je ne sais pas à qui s’adresse votre remarque. Je précise que je n’ai fait aucun communiqué sur l’événement dont vous avez parlé.

M. Christian Bourquin. Je ne vous mettais aucunement en cause, monsieur le président. Je m’adressais aux sénateurs, majoritaires ici, qui se sont exprimés sur cette question. Ce n’était pas de bon goût.

Je le dis clairement, nous, les élus, nous avons d’autres messages à envoyer à nos concitoyens.

Cela étant, nous devons donner de la légitimité à toutes nos actions.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, ce matin comme cet après-midi, nous avons travaillé très calmement pour essayer de déterminer une carte, mais sans en présenter une réellement. En effet, nous le savons bien, c’est à l’automne que le vrai texte et la véritable carte seront proposés. En outre, le bras exécutif du Gouvernement s’appelle l’Assemblée nationale. Le Sénat est la chambre de réflexion qui a permis aujourd’hui de lever quelques ambiguïtés.

Comme l’a dit M. Mézard, certaines réponses font défaut. Néanmoins, on a travaillé et on prend conscience que, pour ce qui concerne les conseils généraux, il convient de considérer le milieu urbain et rural. Or, pour l’instant, on ne sait pas déterminer où s’arrête l’urbain et où commence le rural. Un travail énorme devra être mené sur ce point. Et de quel rural s’agit-il ? Est-ce celui où les vaches broutent ou celui des constructions secondaires ?

M. Roger Karoutchi. Exactement !

M. Christian Bourquin. Ensuite, nous avons balayé cette référence au poids de la population, à la surface terrienne d’une région. Je pense fermer le ban, et je m’en réjouis. Je note que personne aujourd’hui, alors que tel était le cas jusqu’à présent, ne s’est référé aux autres régions de l’Europe. Or l’Europe n’est pas constituée uniquement de grandes régions ; elle en compte également de petites qui fonctionnent – je vous les citerai volontiers, mes chers collègues, mais mon temps est limité. On en trouve en Espagne, en Italie…

M. André Reichardt. En Allemagne !

M. Christian Bourquin. Pour l’heure, seules les grosses régions ont été évoquées. Certes, elles sont nécessaires, c’est évident, et il faut faire la réforme pour elles, mais il y a de la place pour les plus petites ; c’est la vie, c’est notre vie !

Nous avons également beaucoup avancé sur les questions de personnel : nous avons exigé que l’État et les collectivités associent les agents concernés à une concertation, et qu’ils instaurent un suivi, pour apaiser les graves inquiétudes exprimées, surtout au sein des conseils généraux et régionaux.

Jusqu’à présent, ces personnels sont restés sur la réserve. Mais prenons garde que la bombe ne nous éclate à la figure ! Nous n’en sommes pas très loin, tout peut évoluer très vite. Pour l’heure, la situation est calme, mais à l’image d’un dormeur qui peut à tout instant s’éveiller en sursaut !

Cela étant, mes chers collègues, il me semble que nous avons bien avancé ce matin. Je le dis à l’instar de Jacques Mézard : on lit dans la presse, on entend dans les médias des propos lamentables, qui ne reflètent nullement le travail mené par le Sénat. Ainsi, la France peut se faire une fausse idée des débats de la Haute Assemblée. Notre message est pourtant clair et il me semble audible, étant donné la communauté de vues très large qui s’observe au sein de cet hémicycle : elle va du groupe CRC au groupe UMP en passant par l’UDI-UC et le RDSE. Au demeurant, nous ne sommes pas en l’espèce les représentants d’une famille politique ou d’une autre : nous sommes des sénateurs réformateurs, soucieux d’améliorer la situation.

On ne mesure pas l’ampleur de l’incendie qui couve, notamment dans ma région. J’ai déjà eu l’occasion de le dire à M. le ministre…

M. le président. Veuillez conclure, cher collègue.

M. Christian Bourquin. J’en termine, monsieur le président. Mais je rappelle que j’ai consacré une partie de mon propos au football, ce dans l’intérêt collectif !

La presse l’a relayé hier : il y a le feu en Languedoc-Roussillon plus que dans toutes les autres régions de France. Les sondages en font foi : aujourd’hui, 56 % des habitants de mon territoire me suivent, et je suis, pour ma part, leur relais – je ne rouvrirai pas l’éternel débat de la poule et de l’œuf !

Les professionnels, les acteurs de l’économie, tous ceux qui créent de la richesse nationale sont en première ligne : si 30 000 nouvelles entreprises s’installent désormais chaque année dans ma région – il s’agit du record national ! –, c’est bien qu’il s’y passe quelque chose.

M. le président. Je vous demande de conclure, monsieur Bourquin.

M. Christian Bourquin. En conclusion, certaines régions méritent d’atteindre une taille européenne. Parallèlement, des territoires comme le Languedoc-Roussillon sont tout à fait fondés à refuser des fusions. Je tiens à ce que la presse le relève !

Mme Jacqueline Gourault. La commission spéciale l’a approuvé !

M. Christian Bourquin. La population de ma région y est favorable à 56 % ! La commission a voté cette mesure. J’espère que le Gouvernement relayera cette revendication au sein de l’Assemblée nationale, pour que des régions de taille moyenne puissent, elles aussi, exister. Dans la structure régionale comme dans notre population, il faut accorder une place aux moyens ! (M. Jacques Mézard et plusieurs sénateurs de l’UMP applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, sur l’article.

M. Éric Doligé. Mes chers collègues, beaucoup de choses ont déjà été dites, et je ne formulerai donc, pour ma part, que quelques remarques. Cela étant, je constate que la réflexion avance d’un bon pas.

M. Reichardt vient de parler de la crise, de l’emploi et de l’économie en général. Là est, bien entendu, l’essentiel de notre préoccupation actuelle. Je vous rappelle que, hier, le FMI a réduit la prévision de croissance de la France de 1 % à 0,7 %, ce qui devrait tout de même nous alerter.

On nous affirme que cette révision de la carte régionale engendrera des économies, mais celles-ci seront-elles dégagées à court terme ? Permettront-elles d’améliorer notre situation économique ? Je ne le crois pas. Au reste, M. Vallini nous a déclaré que, en matière de personnel, la réforme entraînerait finalement un coût, estimé à 20 millions d’euros.

M. René-Paul Savary. Minimum !

M. Éric Doligé. Certains de mes collègues ont ajouté qu’il manquait un zéro ! Et, de fait, il en manque au moins un. De notre côté, nous avons réalisé nos propres estimations au sein de nos départements et nous obtenons des montants beaucoup plus élevés, transposés au niveau national.

Bref, monsieur le ministre, si vous avez des chiffres, donnez-les-nous, d’autant que nous ne disposons pas d’étude d’impact ! Ces quelques éléments nous permettraient d’avancer.

J’ajoute que nous avons besoin d’investissements et que, parallèlement à l’inquiétude des personnels des collectivités, il faut prendre en compte l’inquiétude des élus, notamment des conseillers régionaux. Que va-t-il advenir, par exemple, des contrats de projets État-région ? (M. Roger Karoutchi opine.) Quant aux départements, ils s’interrogent sur les investissements qu’ils pourront assumer. Les intercommunalités elles-mêmes sont concernées ! J’ai entendu dire qu’il fallait s’attendre à de mauvaises surprises très prochainement sur le front de l’emploi, dans le secteur du bâtiment et des travaux publics.

Mme Isabelle Debré. Bien sûr !

M. Éric Doligé. Cette réforme régionale va malheureusement aggraver une situation qui est déjà tout à fait dramatique.

Cela étant, discutons de la carte, puisque tel est l’objet du présent article !

Comme vient de le rappeler Jean-Pierre Raffarin, nous sommes tous favorables à la définition d’une nouvelle carte régionale. La France a besoin d’une telle réforme ! Le seul problème, c’est que l’on n’a pas la capacité, aujourd’hui, de définir un redécoupage.

À première vue, l’article 1^er semble assez anodin. Sont placées, en regard, les colonnes regroupant les anciennes et les nouvelles régions. Regardons, au hasard, la région Centre ! (Sourires.) Je vois du côté des nouvelles régions « Centre-Limousin-Poitou-Charentes » et, du côté des anciennes, « Centre, Limousin, Poitou-Charentes ».

Pour le citoyen lambda, tout cela se ressemble : la seule différence, c’est que des tirets ont remplacé des virgules ! Mais, en réalité, il s’agit de modifications profondes. Rendez-vous à l’article 6, vous y trouverez la liste des départements concernés : l’ancienne région en comptait six, la nouvelle en dénombre treize ! Sur 150 élus – je crois qu’il s’agit d’élus, jusqu’à preuve du contraire –, la Creuse en comptera 6, et les deux extrémités de la région seront distantes de 600 kilomètres ! Puis, si vous jetez un œil à l’article 12, vous constatez qu’il n’y aura plus de départements !

Ainsi, au lieu d’avoir cinquante élus pour un département, à savoir les conseillers généraux et régionaux, on en comptera cinq ou six. Cette perspective nous conduit à nous interroger.

Tentons, malgré tout, d’aller un peu plus loin, de faire preuve de bonne volonté, et redessinons la carte. On peut, par exemple, regrouper le Centre et les Pays de la Loire, et associer par écrit ces deux régions avec un tiret. Soit ! Ce regroupement fonctionne, il nous satisfait. Mais, hier, trois représentants des Pays de la Loire nous ont déclaré qu’ils souhaitaient être réunis non au Centre mais à la Bretagne !

Monsieur le ministre, comment allons-nous faire ? Pensez-vous réellement que, aujourd’hui ou demain, au cours des vingt-quatre ou quarante-huit heures de débats qu’il nous reste, exception faite des deux heures de match, nous sommes en mesure de nous entendre, ce sur le dos, soit dit en passant, de nos collègues qui ne peuvent prendre part à ce débat ?

M. Roger Karoutchi. Non !

M. Éric Doligé. J’ai entendu, dans les couloirs entourant l’hémicycle, les conversations des uns et les autres. Je discutais encore de cette question voilà un instant avec mon excellente collègue Jacqueline Gourault. Elle suggérait que, finalement, il ne serait pas idiot de constituer une grande région de l’ouest, regroupant le Centre, les Pays de la Loire et la Bretagne. Pourquoi pas ?

M. Jean-Pierre Sueur. D’Orléans à Brest ?

M. Éric Doligé. C’est vrai que l’on aboutirait à un ensemble encore plus grand…

M. Jean-Pierre Sueur. Sans compter que les Bretons ne seront pas d’accord !

Mme Jacqueline Gourault. Certes !

M. Éric Doligé. Voilà qui supposerait de raisonner à l’échelle de très grandes régions, sur une base plus proche du rapport de MM. Raffarin et Krattinger, que l’on ne peut manquer de citer, et ce dans chacune de nos interventions. Ces vastes ensembles auraient le mérite de conforter les départements, qui pourraient, à leur niveau, être eux aussi regroupés.

Il est impossible de recomposer un ou plusieurs tableaux aujourd’hui même, en déplaçant ainsi les régions d’une colonne à l’autre.

M. Christian Bourquin. Voilà !

M. Éric Doligé. Remarquez, c’est un peu ce qui s’est passé un certain dimanche : prenons les régions, remuons le tout et dressons des listes ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

Mieux vaut nous donner du temps, pour aboutir à un accord. Je le sais, l’un des problèmes du Gouvernement, c’est le temps. C’est pourquoi il a présenté ce projet de loi en premier, dans l’espoir d’en obtenir l’adoption avant que nous n’entrions dans l’année précédant les élections régionales.

Mme Jacqueline Gourault. Eh oui !

M. Éric Doligé. Mais nous ne sommes tout de même pas à trois mois près ! Si vous nous donnez du temps, je peux vous assurer que nous aboutirons à un accord presque unanime, et que nous dessinerons une carte de qualité, répondant aux besoins des entreprises, des citoyens, des élus et des fonctionnaires de nos collectivités.

Enfin, vous serez si heureux d’avoir abouti à l’adoption d’un bon texte que votre patience sera bien récompensée ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, sur l’article.

M. Jean-Claude Lenoir. Mes chers collègues, je commencerai, pour ma part, par relever un paradoxe.

Nous sommes nombreux, au sein de la Haute Assemblée, à souhaiter une réforme territoriale. À preuve : des travaux ont été conduits sous d’autres majorités, aboutissant à la conclusion qu’il fallait réformer l’organisation administrative de la France.

Toutefois, nous sommes confrontés à une difficulté qui est largement due au choix, opéré par le Gouvernement, d’élargir le périmètre des régions.

Je le dis avec beaucoup de force : dès lors qu’il effaçait progressivement les départements, et les conseils généraux en particulier, le Gouvernement aurait dû s’en tenir au critère énoncé par Condorcet dès 1788. Rappelons-nous que, pour fixer le périmètre des circonscriptions administratives, Condorcet privilégiait le temps nécessaire pour se rendre du chef-lieu aux extrémités du ressort !

Monsieur le ministre, le Gouvernement aurait dû avoir la sagesse de s’en tenir aux régions actuelles, quitte à étendre certaines d’entre elles. Mon département, l’Orne, est situé en Basse-Normandie et, vous le savez, je souhaite comme beaucoup la réunification des deux Normandie. Peut-être d’autres ajustements se seraient-ils révélés utiles et souhaitables. Malheureusement, vous avez fait un autre choix qui, je le crois, plombe quelque peu votre réforme.

À ce paradoxe s’ajoute une contre-vérité, exprimée via certains organes de presse.

Je le dis avec beaucoup de solennité : on ne peut pas accuser qui que ce soit dans cette assemblée d’avoir voulu retarder les débats (Protestations sur les travées du groupe socialiste.),…

M. Didier Guillaume. Oh !

M. Jacques Chiron. C’est pourtant le cas !

M. Jean-Claude Lenoir. … ou d’avoir employé des procédures, que vous nous avez d’ailleurs enseignées lorsque vous étiez dans l’opposition, chers collègues de la majorité,…

Mme Isabelle Debré. Exactement ! Nous avons été à bonne école !

M. Jean-Claude Lenoir. … pour repousser l’issue des discussions !

Je note à ce propos que nos débats se déroulent dans le cadre temporel fixé, voilà quinze jours, par la conférence des présidents. Nous n’accusons donc aucun retard.

De surcroît, je regrette que des membres de la Haute Assemblée aient pu, en dehors de cet hémicycle, relayer l’idée que certains souhaitaient absolument retarder voire saborder cette réforme.

M. Jacques Mézard. C’est dans la presse !

M. Jean-Claude Lenoir. J’en viens à présent au fond de ce débat.

Concernant les régions, nous devons prendre le temps nécessaire à la réflexion.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, ce temps est utile au Gouvernement. En effet, imaginons un seul instant que le Sénat adopte le présent projet de loi, et que, dans quinze jours, conformément au calendrier prévisionnel des séances, l’Assemblée nationale le vote à son tour. Ce texte serait adopté rapidement, avant la fin du mois de juillet. Mais, sitôt soumis à l’examen du Conseil constitutionnel, il serait censuré, pour la simple et bonne raison que le second volet de la réforme, qui dépend du premier, n’a même pas été présenté devant le Parlement !

Le report des élections locales, départementales et régionales, ne se justifie que par la refonte des régions, et partant par un transfert de compétences.

Au surplus, ce temps est nécessaire à la représentation nationale.

M. Didier Guillaume. Nous avons le temps…

M. Jean-Claude Lenoir. Deux éléments nouveaux se sont fait jour au cours de nos débats, lesquels sont utiles et, mieux, féconds.

Premièrement, si nous n’avons guère avancé dans l’examen du présent texte stricto sensu – nous n’avons examiné que quelques amendements avant cet article 1^er –, la réflexion, elle, a progressé : elle a permis des rapprochements sur un certain nombre de points. Ce temps, que nous prenons, se révélera bientôt utile.

Deuxièmement, je tiens à insister sur la main tendue par Jean-Pierre Raffarin. J’ai été frappé par les propos qu’il a tenus, hier, à la tribune, et qu’il vient de réitérer : il vous a adressé des propositions en toute sincérité, et nous nous groupons derrière lui. Nous pouvons, ensemble, aboutir à une carte répondant aux souhaits du plus grand nombre. Ne refusez pas cette main tendue ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – MM. Yves Pozzo di Borgo et Gérard Roche applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, sur l’article.

M. Philippe Bas. Mes chers collègues, sur cette carte, on compte un certain nombre de points d’accord et beaucoup de points de désaccord.

M. le ministre fait preuve d’ouverture d’esprit et nous demande d’être coopératifs, pour dépasser les oppositions. Nous sommes, nous aussi, dans cet état d’esprit, et nous sommes tout à fait prêts à agir en ce sens ! Cela étant, nous différons fondamentalement quant à la méthode.

Le Gouvernement demande au législateur de procéder immédiatement, par voie d’autorité, en se fondant sur le pouvoir de la loi. Nous répondons qu’il n’est pas souhaitable d’agir ainsi, sans concertation préalable.

Le Gouvernement part au fond du principe que, si l’on ne réforme pas à la hussarde en la matière, on n’y arrivera jamais. Nous lui répliquons que, si l’on découpe les régions de manière brutale, sans concertation, on n’obtiendra pas le sentiment d’adhésion permettant à ces ensembles de fonctionner convenablement. Seules une cohésion, une ambition permettront aux politiques régionales de se déployer. Pour avoir de bonnes régions, il faut en quelque sorte une affectio societatis.

M. André Reichardt. C’est dit !

M. Philippe Bas. Or on n’obtiendra pas cette affectio societatis en procédant par voie d’autorité.

Bien sûr, vient un moment où il faut trancher, mais certains précédents montrent que, si chacun assume son devoir en prenant les décisions qui lui appartiennent, qu’il s’agisse du législateur, du Gouvernement, des préfets, on peut obtenir des résultats. J’en veux pour exemple la coopération intercommunale. Les collectivités locales sont d’abord invitées à se regrouper, elles discutent entre elles, une carte départementale est élaborée et le préfet prend sa décision : dans la plupart des cas, il avalise les propositions qui lui sont présentées, mais il prend ses responsabilités quand il n’y a pas d’accord.

Nous vous demandons de faire la même chose pour les régions et de donner une chance au dialogue avant de procéder par voie d’autorité en légiférant. Nous avons largement le temps de le faire. En effet, comme je le rappelais hier et ce matin, la taille des régions doit dépendre des missions qui leur sont confiées. De grandes régions souples et flexibles pourront assumer la définition de projets économiques et de grandes infrastructures. En revanche, il faut de petites régions, si celles-ci sont chargées de gérer de gros bataillons de cantonniers ou d’agents des collèges, parce qu’il s’agit de services publics locaux qui sont mieux assurés dans la proximité, avec moins de frais de structure.

Prenons le temps de discuter de ces missions. Pendant ce temps qui est déjà assez distendu, compte tenu du calendrier gouvernemental, ouvrons une concertation. Faisons-le comme vous prévoyez de le faire, à l’article 2, pour la détermination des chefs-lieux des nouvelles régions, mais ne le faisons pas immédiatement en adoptant des mesures brutales qui s’imposent à tous, y compris en cas de désaccord. Cherchons d’abord, de grâce, à réduire ces désaccords, afin de ne pas connaître une situation où, pendant des décennies, certaines parties de ces régions pourront dire qu’elles ne voulaient pas être rattachées et qu’elles sont traitées comme la dernière roue du carrosse. Ces fondations mal posées risquent d’avoir des conséquences extrêmement graves dans la durée.

Enfin, si vous aviez eu le chic de vous soumettre à un dialogue préalable, vous auriez été bien plus forts, le jour venu, pour proposer au législateur de trancher et nous aurions été bien gênés, au cas où nous aurions nourri de mauvaises intentions, pour opposer une résistance à vos propositions !

Il est maintenant tout à fait établi que cette méthode de gouvernement n’est pas la nôtre, de même que les solutions que vous proposez ne sont pas les nôtres. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Christian Favier, sur l’article.

M. Christian Favier. Mon intervention sur l’article 1^er vaudra également défense de l’amendement n° 105 tendant à la suppression de cet article.

L’article 1^er qui fixe la nouvelle carte régionale constitue bien, en effet, le cœur de la réforme qui nous est proposée. Si l’exposé des motifs est peu loquace en ce qui concerne les objectifs et les critères des regroupements de régions proposés, l’étude d’impact explicite mieux ces choix sans en mesurer pour autant les conséquences. Ainsi, elle précise qu’il s’agit d’« adapter » la carte régionale non seulement aux « réalités géographiques », sans plus de précisions, mais aussi à « l’Europe des régions ».

Tel est donc l’objectif premier : il nous est demandé d’adapter notre pays à cette perspective d’une Europe fédérale et libérale.

Le deuxième objectif affiché par l’étude d’impact est celui du redressement de l’économie et des comptes publics, sans que les conséquences des fusions de régions dans ces domaines soient réellement étudiées. Les économies ne sont qu’affirmées et non démontrées ; au contraire, je crois que les différents orateurs, sur toutes les travées de cette assemblée, ont fait la démonstration que la création de ces grandes régions allait plutôt entraîner des surcoûts.

M. le rapporteur considère, quant à lui, que l’objectif visé par le Gouvernement avec la création de ces grandes régions serait la recherche d’une puissance renforcée de nos régions dans la concurrence européenne et mondiale. Dans ce cadre, la diminution du nombre des régions serait un facteur d’efficacité. Il ne dépasse pas, lui non plus, le stade de l’affirmation et n’ébauche pas la moindre tentative de justification de telles allégations.

Il serait intéressant que nous puissions débattre de cette notion de puissance que l’on entend de plus en plus évoquer à propos des régions. En quoi de grandes régions seraient-elles nécessairement plus fortes ou plus justes ? Par exemple, la fusion de deux régions pauvres ne fera jamais une région riche.

Nous devrions alors nous interroger sur les raisons qui nous font en permanence comparer nos régions aux Länder allemands et à leur force, en oubliant de mentionner que cette puissance est étroitement liée aux pouvoirs et aux moyens qu’ils tirent d’une constitution fédérale. Faut-il rappeler que l’Allemagne n’est pas une république une et indivisible et que l’unité allemande est récente au regard de l’existence de notre État-nation ? Enfin, les discriminations territoriales de toutes sortes sont aussi le lot commun en Allemagne.

Quelle puissance devraient atteindre nos régions ? Au service de quels objectifs développer celle-ci ? Malheureusement, rien n’est dit sur ce sujet. On disserte sur le management, on parle d’efficacité, mais pour répondre à quelles attentes, à quels besoins, à quelle réduction réelle des inégalités sociales et territoriales ? En quoi le transfert de la gestion des routes ou des collèges aux régions va-t-il les rendre plus performantes ? Bien au contraire, comme beaucoup l’ont souligné, le risque est de les transformer en monstres technocratiques, moins efficaces et, en tout cas, moins réactifs que les départements.

Les dernières élections, municipales et européennes, ont montré de fortes attentes des citoyens en termes de participation et d’écoute. Le présent projet de loi est-il une première réponse alors que, au nom de la puissance et de l’efficacité, on s’apprête à mettre en œuvre des structures encore plus éloignées des citoyens et comptant moins d’élus ?

Pour toutes ces raisons et bien d’autres, notamment l’absence à peu près totale de concertation pour préparer cette carte, nous vous proposerons de supprimer l’article 1^er, ce qui nous permettra au moins d’examiner en première lecture le projet de loi relatif aux compétences avant de conclure sur le périmètre des futures régions avec la deuxième lecture du présent projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Louis Pinton, sur l’article.

M. Louis Pinton. À cet instant de la discussion, nous sommes face à une difficulté, parce que le sujet qui nous intéresse a été, de mon point de vue, mal abordé et pas assez approfondi. En fin de compte, chacune et chacun de nos concitoyens, et même les élus, ressentent un trouble extrême devant l’action publique locale. Le précédent gouvernement s’était longuement interrogé sur les remèdes qu’il fallait apporter à ce trouble. Il avait proposé la création du conseiller territorial qui était un début d’approche du règlement de la situation, de mon point de vue pas assez abouti et trop compliqué.

Cette réflexion n’a pas permis d’identifier clairement le cœur du problème. Nous l’avons peut-être tous ressenti plus ou moins consciemment, mais nous ne l’avons pas exprimé précisément. Selon moi, le cœur du problème se situe dans la relation entre le département et la région. Tant que l’on ne réglera pas cette question et que l’on proposera des traitements partiels du trouble, on risque beaucoup plus de provoquer des dégâts que d’apporter des solutions.

Les territoires ruraux vont énormément souffrir du traitement qui nous est proposé aujourd’hui. La République une et indivisible, dont les qualités ont été évoquées précédemment, ne peut pas se permettre d’adopter des mesures dévastatrices pour 80 % de son territoire. C’est inadmissible ! Arriver à cette situation parce que vous voulez forcer le rythme, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous conduira à assumer une très lourde responsabilité dans la dévastation des territoires ruraux.

Il faut prendre son temps, régler le problème de la relation entre le département et la région en conciliant la puissance et la proximité et assurer aux territoires ruraux ce qu’ils sont en droit d’attendre d’une République dont l’histoire extrêmement longue plonge ses racines au-delà même de sa naissance. Il faut prendre ce temps, sinon nous risquons de faire énormément de mal à notre équilibre national. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, sur l’article.

M. Philippe Dallier. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, au point où nous en sommes de ce très intéressant débat, il y a fort à parier que l’article 1^er va connaître un sort funeste, vidant ainsi de sa substantifique moelle le projet de loi que vous nous présentez.

Certains articles de presse, comme certains de nos collègues députés, nous vilipendent déjà, parlant d’un « Sénat conservateur ».

M. Roger Karoutchi. Comme d’habitude !

M. Philippe Dallier. Pourtant, mes chers collègues, je crois que notre vote sera le meilleur service que nous puissions rendre au Gouvernement, car il lui donnera du temps.

Permettez-moi de vous rappeler un souvenir qui remonte à un an, exactement. Nous examinions le projet de loi d’affirmation des métropoles. Le Gouvernement avait présenté au Sénat une proposition concernant le Grand Paris critiquée sur toutes les travées, car elle était absolument ubuesque : elle ajoutait une couche de plus au millefeuille et créait une métropole qui aurait regroupé dix millions d’habitants sur les douze millions que compte la région. On n’y comprenait rien, personne ne voulait de ce texte et le Sénat avait rendu une copie blanche.

Nous avions été très critiqués à l’époque, mais que s’est-il passé ensuite ?

M. Jean-Pierre Caffet. On a fait vite ! Tout a été réglé en un mois !

M. Philippe Dallier. Exactement, et c’est précisément là que je veux en venir ! Il y a eu une deuxième lecture du projet de loi au mois de décembre.

En rendant copie blanche, le Sénat a permis une réflexion supplémentaire. Le Gouvernement est revenu de l’Assemblée nationale devant nous avec un texte radicalement différent qui créait une véritable métropole. Nous avons trouvé dans cette enceinte une majorité allant au-delà des clivages partisans. Souvenez-vous : avec Jean-Pierre Raffarin, Jean-Jacques Hyest et d’autres, nous avons amendé ce texte et, au bout du compte, nous l’avons adopté. Ce résultat n’était pas écrit d’avance ! Même si la loi finale n’était pas parfaite à mes yeux, nous avons considéré en tout cas qu’elle représentait une avancée dans la bonne direction.

Le sujet qui nous occupe aujourd’hui est encore plus important. Tout le monde, sur toutes les travées, et même au groupe socialiste, porte la même appréciation : nous aurions dû discuter des compétences et des moyens en même temps que nous discutions du redécoupage.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, où est l’urgence ? Pourquoi ne pas s’accorder l’été, les mois de septembre et d’octobre pour retravailler ce texte et faire en sorte de trouver une bonne solution, non pas pour les deux ans ou les trois ans à venir, mais pour les cinquante années qui viennent ? En effet, une réforme de cette importance doit pouvoir durer un demi-siècle, à tout le moins.

Le Sénat va supprimer l’article 1^er. Il fera bien et cela vous donnera du temps : utilisez-le à bon escient et revenez devant la Haute Assemblée avec un texte qui nous permette de discuter effectivement des compétences, des moyens et des périmètres. Si ces trois éléments ne sont pas mis sur la table en même temps, il y a peu de chances que nous produisions un bon résultat. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, sur l’article.

M. Ronan Dantec. Selon l’orateur précédent, l’article 1^er ne survivra peut-être pas au vote à venir. Je le regrette, en toute immodestie, car cela nous priverait d’un débat sur la démarche que nous proposons par le biais d’un amendement qui sera balayé si une telle suppression intervient.

À ce stade, et je ne dis pas cela de manière théorique, donner du temps au temps est nécessaire. En ce sens, je rejoins ceux qui se sont exprimés avant moi, même si je ne partage pas toujours leurs opinions politiques.

Il n’est qu’à voir ce qui se passe entre la région Bretagne et la région Pays de la Loire. Ce qui était impossible voilà quelques semaines ne l’est plus et la situation peut bouger, pour peu que les élus collaborent davantage ensemble. Le sondage publié hier montre que les opinions publiques des deux régions sont désormais défavorables au statu quo. L’un des paradoxes, c’est que la coopération entre les deux régions est importante, alors que les élus se parlent finalement assez peu. Ce temps peut servir à cela.

Ma proposition n’est absolument pas dilatoire. Beaucoup connaissent l’initiative que j’ai prise avec d’autres parlementaires, l’appel « Pour une Bretagne rassemblée ». Il s’agit de permettre que la fusion des régions Bretagne et Pays de la Loire se fasse de façon équilibrée, par le biais d’une expérimentation, dispositif un peu novateur pour garantir aussi la dimension historique et culturelle de la Bretagne à cinq départements, cela a été beaucoup souligné depuis hier.

Ce débat peut avoir lieu, à condition de se laisser quelques semaines, pas dix ans.

Christian Favier l’a rappelé : il est assez cohérent de travailler sur cette carte à l’automne prochain, lors de la deuxième lecture de ce projet de loi, en lien avec la discussion des compétences visées par le texte que présentera Mme Lebranchu.

Par ailleurs, j’ai beaucoup entendu parler de main tendue. Je désire m’en assurer, car je ne voudrais pas que cela s’apparente à des manœuvres dilatoires de la part de ceux qui souhaitent surtout que rien ne bouge, que l’on garde les petites régions, les départements et que les schémas prescriptifs qui figurent dans le second projet de loi passent par pertes et profits.

Sommes-nous vraiment d’accord sur la règle du jeu ? Si l’article 1^er est supprimé, nous devrons faire face à une responsabilité : travailler à une boîte à outils qui sera transmise à l’Assemblée nationale. Et nous pouvons nous appuyer sur l’excellent travail du rapporteur Michel Delebarre qui a proposé des amendements assez consensuels sur ce sujet.

On ne peut pas, d’un côté, soutenir qu’il faut attendre pour dessiner la carte et, de l’autre, ne pas étudier sérieusement la boîte à outils qui fixera le processus en vue de régions plus grandes. Car c’est de cela qu’il s’agit ! En ce sens, la cohérence entre le présent texte et le projet de loi Lebranchu est manifeste : les grands schémas de développement économique qui visent à renforcer le rôle en matière de développement économique des régions ont pour corollaire l’émergence de régions plus grandes. Avec des régions qui comportent deux départements ou des régions qui ne correspondent pas à la trame urbaine, c’est impossible. Je ne sais pas si tout le monde est d’accord sur le fait qu’il faut y parvenir.

Dans cette optique, notre proposition tendait justement à permettre de laisser du temps au temps. Pour autant, il sera de la responsabilité de l’État et du Gouvernement de mettre sur la table des fusions pour ceux qui n’arriveront pas à se mettre d’accord. Si, dans trois mois, nous nous réunissons de nouveau pour examiner ce texte et constatons que des désaccords et la volonté de ne pas bouger perdurent, je serai le premier à soutenir les fusions et le redécoupage de la France que le Gouvernement aura fixés.

Si nous sommes bien d’accord sur ce contrat global – nous transmettons une boîte à outils à l'Assemblée nationale et nous œuvrons à la fusion des régions ; je laisse la question des départements qui n’est prévue dans aucun des deux projets de loi à un débat ultérieur –, je pense que nous achèverons nos discussions sans donner l’image d’un Sénat, assemblée des collectivités territoriales, incapable de se prononcer sur le présent texte.

M. le président. La parole est à M. Gérard Roche, sur l'article.

M. Gérard Roche. À l’issue de l’intervention de Christian Favier, je me suis demandé si les différentes prises de parole concernaient l’article 1^er ou les amendements de suppression de cet article…

Quoi qu’il en soit, j’aime bien parler en images (Sourires), aussi reprendrai-je celle que j’ai utilisée ce matin. On nous propose une course en montagne alors que les sommets sont nébuleux : on ne sait pas très bien ce qu’il adviendra des communes, dont personne ne parle d’ailleurs, pas plus que des recettes. Il y a tout de même des silences qui sont assourdissants ! Par ailleurs, je note une certaine impréparation : on part sans crampons, en basket.

Tout cela pose à chacun d’entre nous un cas de conscience, je l’ai dit ce matin. Avec qui allons-nous partir ? L’Assemblée des départements de France – je suis membre du bureau – a organisé plusieurs réunions. Mes collègues et amis socialistes présidents de conseil général, dont Didier Guillaume, se sont exprimés, mais les autres, qui sont très remontés et qui, dès le début, nous ont invités à la méfiance et appelés à ne pas nous laisser faire, soulignant que la disparition des départements en 2020 était implicitement inscrite à l'article 12, ne sont pas là aujourd’hui. Cela aussi ne fait qu’accroître notre inquiétude et ne doit pas nous laisser indifférents. Nous sommes élus par des grands électeurs qui, sur le territoire, sont très attentifs à ce qui se passe actuellement. Ils sont très anxieux, partagent notre angoisse et nos interrogations.

Supprimer l’article 1^er signifie envoyer une copie blanche à l’Assemblée nationale. Or de nombreux membres du groupe UDI-UC considèrent qu’il est de notre devoir d’écrire cette page avant qu’elle ne soit transmise à l’Assemblée nationale. Nos grands électeurs, ceux qui nous ont fait confiance, ne comprendraient pas que le Sénat ne saisisse pas cette occasion, alors que c’est à lui, assemblée des territoires, et non à l’Assemblée nationale, d’apporter des améliorations au présent texte.

M. André Reichardt. Il y aura une deuxième lecture !

M. Gérard Roche. Aussi, dans sa majorité, mais pas dans sa totalité, le groupe UDI-UC est plutôt favorable à la poursuite de la discussion et, par conséquent, hostile à la suppression de l’article 1^er.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, sur l'article.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à cet instant du débat, je tiens à exprimer les grands doutes que me fait éprouver cette réforme.

Pour ma part, je considère que l’engagement 54 du candidat-président fixait le cap des réformes des collectivités locales, cap qui correspondait aux besoins de notre pays aujourd’hui. Il n’était absolument pas question de modifier les différents échelons, encore moins de faire disparaître les départements. D’ailleurs, lors des états généraux de la démocratie territoriale organisés par le Sénat au mois d’octobre 2012, le Président de la République avait prononcé un plaidoyer tout à fait convaincant, que je pourrais vous transmettre si vous le souhaitez. Il avait parlé d’autonomie renforcée et surtout de clarification des compétences, évoquant d’ailleurs le maintien et le renforcement des dotations aux collectivités locales. (Marques d’ironie sur les travées de l'UMP.)

Pour ma part, je pense que c’est la feuille de route qui correspond aux besoins du pays. Une première étape a été franchie, une deuxième – celle de la question des compétences – s’impose. Il arrive que nous soyons amenés à évoluer et à proposer des réformes ne figurant pas dans les programmes gouvernementaux.

M. Jean-Pierre Caffet. Est-ce possible ?...

Mme Marie-Noëlle Lienemann. En général, mieux vaut faire les réformes prévues au cours de son mandat. Je pense en particulier à la réforme fiscale, car j’ai très peu entendu parler des outils fiscaux et financiers qui seront donnés aux collectivités locales pour répondre à leurs besoins.

Si l’on décide néanmoins d’engager de nouvelles réformes, mieux vaut qu’elles rassemblent, d’une part, la majorité de laquelle le Président de la République tire sa légitimité, d’autre part, les Français.

Mme Isabelle Debré. Ce n’est pas le cas !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. À en croire les nombreuses délibérations des collectivités locales, tel n’est effectivement pas le cas.

J’entends les arguments sur la taille des régions. Pour ce qui me concerne, je n’y ai jamais été sensible.

Je comprends que des régions, bénévolement, souhaitent se rapprocher et fusionner et que cette démarche soit favorisée. Pour autant, poser comme un postulat que, pour être compétitif, il faille être gros au motif qu’il faudrait ressembler aux autres Européens, ne me paraît pas soutenable.

La deuxième région d’Allemagne la plus dynamique est celle d’Hambourg, qui compte 1,8 million d’habitants. Il existe toute une série de régions qui peuvent être petites et performantes, tout comme on connaît, dans certains territoires de l’Union européenne, de grosses régions qui cumulent les difficultés.

Un autre argument est avancé : la réforme permettrait d’économiser de l’argent ou d’élaborer une activité plus ciblée pour soutenir le redressement industriel du pays.

Or la fusion de régions coûte cher pendant plusieurs années, avant qu’elle ne permette de réaliser des économies, somme toute assez limitées, quand on regarde le processus dans la durée.

Vous le savez, monsieur le ministre, une étude très détaillée, commandée par les collectivités territoriales, sur la fusion entre la Basse-Normandie et la Haute-Normandie a mis en évidence un certain nombre de conséquences qui méritent réflexion. Cette fusion coûterait environ 15 millions d’euros. Pendant huit à neuf ans, les dépenses augmenteraient, au lieu de baisser. C’est seulement à l’issue de la neuvième ou de la dixième année que les dépenses liées aux frais de fonctionnement pourraient baisser de 0,3 % à 0,5 % par an.

En outre, si Rouen devenait la capitale régionale, 4 000 emplois seraient progressivement transférés de Caen à Rouen. Or il ne vous échappera pas que, pour une ville moyenne comme celle de Caen, qui n’est ni la plus démunie ni la plus à la traîne de nos villes, la perte de 4 000 emplois aurait inévitablement une incidence en termes d’aménagement du territoire que l’on ne peut pas balayer d’un revers de main.

M. Jean-Claude Lenoir. La capitale régionale restera à Caen !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Pour ma part, je suis plus que sceptique sur l’économie financière que permettrait une telle fusion.

Non seulement j’ai des doutes sur la fusion des régions, mais je suis convaincue de l’intérêt qu’il y a à maintenir les départements en France.

M. André Reichardt. Très bien !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. On peut réfléchir à l’opportunité de créer des départements-métropoles, comme c’est historiquement le cas de Paris ou Lyon.

Mme Isabelle Debré. Il fallait conserver le conseiller territorial !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je considère que le département reste un échelon utile, pertinent pour les politiques de solidarité, de péréquation entre les zones urbaines et rurales, car il n’y a pas plus d’urbain total que de rural total.

M. René-Paul Savary. Absolument !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Nous sommes toujours dans une symbiose, ce qui constitue la richesse de la diversité des territoires français.

Cette réforme n’est pas la priorité. Et puisqu’il est question de compétences, j’observe que c’est moins souvent l’imbroglio des politiques publiques locales qui est en cause que le désengagement de l’État.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Il n’est qu’à prendre l’exemple du logement. À mesure que l’État a baissé l’aide à la pierre, la complexité des politiques des collectivités locales en la matière a paralysé la production. C’est bien la preuve qu’il faut avoir une réflexion sur les compétences ! (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

Mme Catherine Procaccia. C’est la droite qui applaudit !

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, sur l'article.

M. Didier Guillaume. Le débat que nous avons depuis que nous avons entamé l’examen de ce projet de loi est très intéressant.

Mme Isabelle Debré. Il aurait dû avoir lieu avant !

M. Didier Guillaume. Nous parlons parfois du texte, du contexte, d’un texte qui n’existe pas, du transfert d’éventuelles compétences sans bien savoir de quoi il retourne. La discussion générale a montré que, au sein des deux groupes numériquement les plus importants de cette assemblée, tout le monde n’avait pas la même position.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale chargée de l’examen du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral. C’est sûr !

M. Didier Guillaume. Les interventions sur l'article 1^er ressemblent en fait à une nouvelle discussion générale ; M. Jean-Pierre Raffarin a fait des propositions et tendu une main et je vais essayer de lui répondre. Encore une fois, on mélange tout : certains sont pour des grandes régions, d’autres pas ; certains veulent supprimer les départements, d’autres pas ; certains avancent que ce qui est possible en zone rurale ne l’est pas forcément en zone urbaine ; certains sont départementalistes, d’autres régionalistes...

Mme Éliane Assassi. Ce n’est pas le sujet !

M. Didier Guillaume. Quoi qu’il en soit, il faut parvenir à un point d’accord. En effet, comme le prévoit la Constitution de la V^e République, le Gouvernement nous soumet un projet de loi qui, s’il mérite certainement des améliorations, reste un texte de base important. C’est tout de même la première fois depuis vingt ans ou trente ans, depuis la décentralisation engagée par François Mitterrand, Pierre Mauroy et Gaston Defferre, qu’un texte chamboulera ainsi l’administration territoriale. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. François Grosdidier. Et le conseiller territorial ? Vous êtes amnésique !

M. Didier Guillaume. Jusqu’à preuve du contraire, monsieur Grosdidier, le conseiller territorial fusionnait les régions et les départements. (Non ! sur les travées de l'UMP.)

Mme Jacqueline Gourault. Il l’annonçait !

M. François Grosdidier. Ce n’est pas la même assemblée !

M. Didier Guillaume. Or cette réforme n’a pas eu lieu.

La loi de 2010 que vous avez votée et que nous avons bien fait de supprimer fusionnait les régions et les départements pour créer un conseiller territorial...

M. François Grosdidier. Les élus ne sont pas la collectivité !

M. Didier Guillaume. … qui siégeait à la fois aux régions et aux départements.

M. François Grosdidier. Non !

M. Didier Guillaume. Si vous dites l’inverse, vous mentez ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. François Grosdidier. C’est vous qui mentez !

M. Didier Guillaume. Sur le présent projet de loi, il y a matière à discussion.

M. Raffarin nous a tendu la main, proposant de travailler ensemble au découpage des grandes régions. Il s’est ainsi démarqué de beaucoup d’entre vous, mes chers collègues. J’ai apprécié son geste, car depuis des années nous sommes presque tous favorables à de grandes régions.

À l’inverse, pour ce qui concerne les départements, à droite comme à gauche, nous ne sommes pas favorables à la suppression des conseils généraux. En zone urbaine, néanmoins, je considère que cela ne poserait aucun problème.

M. François Grosdidier. M. Valls a annoncé l’inverse hier !

M. Didier Guillaume. Mais si vous aviez assisté à la séance de questions d’actualité au Gouvernement hier après-midi, monsieur Grosdidier, vous auriez entendu le Premier ministre lui-même affirmer que les zones rurales seraient préservées.

M. François Grosdidier. Il a dit l’inverse de ce qu’il avait annoncé !

M. Didier Guillaume. Mais cela vous arrive tellement souvent !

Certes, nous pouvons continuer à repousser la discussion, mais si vous souhaitez que les élections locales se tiennent en 2015, je m’oppose à un tel report. Il n’est pas question de tripatouillage électoral, on ne sait pas ce qu’il adviendra en 2015 ou 2016 ! Mais organiser des élections en sachant qu’une loi interviendra ensuite avec tous les changements qui en découleront n’a aucun sens. De surcroît, traditionnellement, une loi modifiant la carte électorale doit être votée un an avant les élections.

Par ailleurs, monsieur Dallier, pensez-vous que les sénateurs seront nombreux à travailler sur le présent projet de loi aux mois d’août et de septembre, alors que les élections sénatoriales auront lieu cet automne ? Personnellement, je ne le crois pas.

Nous avons le temps, nous pouvons travailler demain ou après-demain. Je propose de suspendre la séance maintenant afin que la commission spéciale se réunisse. Sur la foi des débats et de la main tendue de M. Raffarin, nous pourrons ainsi chercher à trouver un accord sur un socle visant de grandes régions, le maintien des départements en zone rurale et le droit d’option. Si nous y parvenons, la discussion de ces derniers jours aura été utile.

Je le répète, nous ne pouvons pas programmer les élections régionales et cantonales sans connaître le contenu de la loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré, sur l’article.

Mme Isabelle Debré. La commission spéciale pourrait se réunir cet après-midi, demain ou encore après-demain pour établir une carte, dites-vous monsieur Guillaume. Or ce n’est pas ce que M. Raffarin a suggéré ; il a demandé d’écouter les élus d’en bas pour faire remonter leurs revendications en haut.

Vous proposez, quant à vous, que les élus d’en haut se réunissent dans une petite salle.

M. Didier Guillaume. Il s’agit d’adopter la même méthode que pour les conseillers territoriaux !

Mme Isabelle Debré. M. Raffarin vous a tendu une main en proposant que l’on écoute les élus de la base, que l’on prenne en considération les sondages et les revendications des élus de terrain afin d’établir une carte.

Vous répondez à cette main tendue en proposant que les membres de la commission spéciale s’enferment deux jours dans une petite pièce pour établir une carte !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur. Sur l’article 1^er, de nombreux orateurs siégeant sur toutes les travées de cet hémicycle se sont exprimés. Il faut toujours souligner la dimension positive des débats et la dynamique qu’ils portent.

Ce matin encore, en réponse à vos interventions, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, nous étions obligés de justifier la pertinence de la réforme. Voilà qu’après le déjeuner on nous explique que celle-ci est possible et qu’il faut prendre du temps pour la réaliser. Débattons encore trois heures et nous la ferons ensemble !

Mme Fabienne Keller. Il nous faudrait trois mois !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Nous progressons. Vous ne contestez plus la nécessité de cette réforme et du rapprochement des régions pour obtenir un tissu de collectivités territoriales plus fort et plus puissant.

Vous le répétez sans cesse, ce pays a besoin de réformes. Mais lorsque la majorité en présente et propose de les faire vite – car vous réclamez toujours des réformes en urgence sous prétexte que l’on a trop attendu – ce ne sont jamais les bonnes, ce qui vous permet d’ailleurs de continuer à déplorer qu’elles sont insuffisantes. Ce discours a sa cohérence...

Nous avons décidé d’agir et de proposer à la délibération du Parlement des projets de loi qui transformeront profondément notre pays. En effet, nous considérons que la France a besoin d’être réformée, transformée, mais nous ne voulons pas le faire de façon autoritaire et unilatérale ; nous voulons y parvenir avec vous.

C’est la raison pour laquelle j’ai indiqué à plusieurs reprises au cours des dernières heures que nous étions prêts à donner un avis favorable à des amendements émanant de toutes les travées dès lors que leur adoption permettrait d’améliorer le texte.

Après l’urgence des réformes, j’en viens à un deuxième point : la pertinence de la carte.

Nombre d’entre vous sont favorables à la réforme et au rapprochement des régions mais considèrent que la carte proposée n’est pas la bonne. Et, afin qu’une nouvelle carte soit établie, ils estiment que la discussion sur l’article 1^er qui pourtant permettrait de modifier la carte du Gouvernement ne doit pas être poursuivie, que cet article doit être supprimé ; ils proposent que nous nous revoyions plus tard, lorsque les esprits auront mûri.

Si la carte n’est pas bonne – nous l’admettons volontiers, car il était difficile d’en proposer une parfaite –, discutons plutôt pour l’améliorer.

Ceux d’entre vous qui se sont essayés à cet exercice le savent, il est très difficile de proposer sur les sujets les plus compliqués les réformes les plus pertinentes de prime abord. Lorsque sont traitées des questions relatives à la géographie et à la politique, il arrive qu’il y ait autant d’avis que d’élus dans les territoires.

À ce propos, permettez-moi de vous faire une confidence. J’ai reçu de nombreux élus locaux au cours des dernières semaines.

Certains m’ont dit que la carte proposée par le Gouvernement correspondait parfaitement à leurs souhaits et qu’ils avaient d’ailleurs suggéré le regroupement de leurs régions avant même que le Gouvernement n’envisage de légiférer.

D’autres, originaires de régions bien connues, m’ont indiqué qu’ils étaient favorables à la carte du Gouvernement mais que les parlementaires de leur région et de leur sensibilité politique n’étant pas d’accord avec leurs propositions, ils resteraient discrets.

M. Éric Doligé. Des gens de gauche, certainement !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Non de droite !

Ces élus m’ont assuré qu’ils étaient favorables à la réforme du Gouvernement et m’ont demandé de ne pas céder aux parlementaires de l’opposition.

M. Jean-Claude Lenoir. Citez des noms !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Je ne vous les donnerai pas pour ne pas compromettre ces élus. Mais je les confierai, monsieur Lenoir, à mes bons amis !

M. Jacques Mézard. Quelle mesquinerie !

M. Jean-Claude Lenoir. Il n’y a qu’une seule région à droite !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. D’autres parlementaires et présidents de région étaient défavorables à cette carte et souhaitaient en proposer une autre. Dont acte, qu’ils la proposent !

Je le répète, il était difficile de présenter une carte qui fasse l’unanimité, car une telle carte n’existe pas. S’il en faut une autre, travaillons, amendons, réfléchissons ensemble pour établir une carte qui corresponde le plus possible au compromis dont nous avons besoin.

Monsieur Mézard, vous avez abordé différentes questions, et je vous apporterai des réponses précises. Je souhaite qu’elles soient consignées au compte rendu des débats afin que l’on ne puisse pas dire que je me suis refusé à les apporter.

D’abord, parmi les principes qui président à la réforme, l’un consiste à faire en sorte que, au terme de notre débat, il n’y ait pas plus de régions que dans le texte initial, sans quoi l’objectif ne serait pas atteint. Dès lors que ce principe est respecté, nous sommes prêts à accepter bien des amendements, émanant de toutes les travées du Sénat, susceptibles d’améliorer la carte.

Ensuite, nous n’avons pas souhaité mener de front la transformation des cartes régionales et le droit d’option pour les départements. En effet, cela aurait ajouté de la difficulté technique à la difficulté technique. Or si nous voulons que ce débat aboutisse à un accord, il n’était pas nécessaire de rendre cette question encore plus complexe.

Pour autant, la question du droit d’option des départements ne sera pas absente des discussions. D’ailleurs vous avez présenté des amendements en ce sens et, comme je l’ai indiqué devant la commission, nous sommes prêts, dès lors qu’une carte existe – car un droit d’option sans carte n’a pas de sens – à discuter de ce sujet.

Quant au plafond du nombre d’élus par région et au nombre minimal d’élus par département, notamment pour les départements les plus ruraux des régions les plus grandes, des problèmes peuvent surgir, j’en conviens.

D’une part, monsieur Mézard, j’ai répondu précisément au premier point de votre question hier. Comme je l’ai alors indiqué, des amendements ont été préparés par votre rapporteur concernant le plafond et le Gouvernement est prêt à engager avec vous le débat.

D’autre part, avec le mode de scrutin actuel et dans le cadre des régions actuelles, les départements les plus ruraux des grandes régions n’ont pas la garantie d’avoir un représentant. L’article 7 le leur garantit. Par ailleurs, si des amendements constitutionnels et recevables sont présentés, nous les examinerons.

Pour ce qui concerne l’avenir des départements, autre interrogation précise de M. Mézard, ne bloquons pas un débat sur la carte régionale pour cette raison, alors que la question de l’avenir des départements n’est pas inscrite dans le projet de loi que nous examinons. (Mme Isabelle Debré proteste.) Non, si vous trouvez un article dans le présent texte qui aborde la question de la suppression à terme des conseils départementaux, présentez-le-moi sur le champ et je vous ferai mes excuses.

Mme Isabelle Debré. Il y a une incidence, quand même !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Je vais vous expliquer pourquoi cette question ne figure pas dans ce texte. Cette réforme a pour objet des intercommunalités fortes, des régions puissantes, des administrations déconcentrées de l’État qui s’organisent. Et ce n’est qu’à l’horizon 2020, dans six ans, qu’est envisagée la suppression des conseils départementaux, si l’architecture territoriale que nous mettons en place à travers l’ensemble de ces réformes le permet, sans préjudice pour la solidarité et la proximité. Nous avons six ans pour en parler.

Vous voulez du temps, nous vous en donnons. Vous voulez de la proximité et la garantie qu’il n’y aura pas de décrochage des territoires, nous proposons que la question la plus sensible qui doit faire l’objet des débats les plus longs soit traitée dans six ans pour permettre les discussions.

Que faut-il faire de plus, en étant sincère et franc quant à la méthode et aux objectifs, pour satisfaire des élus qui se posent des questions légitimes ? Je l’avoue, je ne sais pas quel argument supplémentaire témoignant de notre bonne foi permettrait de vous convaincre.

Une autre question est lancinante depuis ce matin : elle concerne les économies et les fonctionnaires. On ne mène pas des réformes en faisant peur. De nombreux postes de fonctionnaires ont été supprimés ces dernières années, et personne ne s’en est ému.

M. François Grosdidier. On l’a assumé, contrairement à vous !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. J’assume parfaitement ce que je vais vous dire. Ne vous inquiétez pas, monsieur Grosdidier, vous quitterez cet hémicycle en ayant obtenu des garanties et des assurances.

Vous avez supprimé pendant des années un nombre de fonctionnaires considérable sans vous émouvoir à aucun moment des conséquences que cela pouvait avoir sur les services publics, sur la proximité ou sur l’administration des territoires, laquelle suppose des moyens pour être efficace. Vous ne vous êtes jamais demandé si la suppression d’un fonctionnaire sur deux dans les territoires avait des conséquences sur la proximité, sur la solidarité et sur le moral des fonctionnaires. Je fais très amicalement cette dernière remarque à M. Doligé.

M. Philippe Kaltenbach. Dix mille policiers et soixante mille enseignants !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Et voilà maintenant que vous pratiquez la « câlinothérapie » sur des fonctionnaires dont vous avez diminué drastiquement et subitement les effectifs, sans doute parce que vous vous trouvez dans l’opposition et que d’autres, dans la majorité, qui ne menacent pas les fonctionnaires, proposent au contraire de renforcer l’administration déconcentrée de l’État sur les territoires.

Je souhaite à présent répondre aux interpellations concernant les fonctionnaires des collectivités locales. Vous prétendez que la fusion des régions entraînera des transferts massifs de personnels d’une capitale à l’autre. Même Mme Lienemann a évoqué la perte de 4 000 employés à Caen. Soyons sérieux ! Ces sujets doivent se traiter de façon rigoureuse et méthodique.

Nous voulons faire 50 milliards d’euros d’économies, quand vous voulez en faire 100 milliards ! Mais quand on propose de faire des rationalisations, vous considérez que ce ne sont pas les bonnes ! Expliquez-nous donc comment vous comptez faire 100 milliards d’euros d’économies sans supprimer aucune dépense ! Pour notre part, comment entendons-nous procéder ?

En rassemblant les fonctions ressources humaines, financières ou de support des régions qui fusionnent, il est possible de faire des économies. De même, en transférant les collèges et les routes aux régions, nous permettrons à celles-ci de mettre en place une politique d’achats groupés, source d’économies massives – je le dis à M. Savary, qui a évoqué la question à plusieurs reprises, mais aussi au président Jacques Mézard. Je vous signale ainsi que la politique d’achats que nous avons mise en œuvre au sein de l’État depuis deux ans a permis d’économiser 2,5 milliards d’euros. (M. Jacques Chiron opine.)

Bien entendu, tous les départs en retraite ne seront peut-être pas remplacés dans les collectivités locales, dès lors que les regroupements permettront des rationalisations. Toutefois, cela ne veut pas dire qu’il y aura des licenciements (M. Jacques Chiron opine.)…

Mme Fabienne Keller. Si !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. … et qu’il faut faire peur aux fonctionnaires qui sont aujourd’hui en poste. Cela veut dire simplement que, par l’effet de la mutualisation et de la rationalisation, nous serons capables de faire des économies de fonctionnement, lesquelles sont nécessaires pour redresser nos comptes et dégager des marges de manœuvre permettant aux collectivités locales d’investir.

Pendant des années, vous avez soutenu que les collectivités locales devaient dépenser moins pour investir plus. Mais quand nous prenons justement des mesures d’organisation qui permettent de dépenser moins pour investir plus, y compris dans les services publics, voilà que vous n’êtes plus d’accord !

La vie politique française s’épuise de ces positionnements où, lorsque l’on est dans la majorité, on propose une chose et, lorsque l’opposition la met en œuvre parce qu’on ne l’a pas accomplie soi-même, cela devient une mauvaise idée !

M. François Grosdidier. Parlez pour vous !

M. René-Paul Savary. On vous a tendu la main, vous l’avez refusée !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Tout cela ne correspond pas aux besoins et attentes des Français !

Oui, nous allons procéder à des réorganisations ! Non, cela ne nuira pas aux fonctionnaires ! Oui, cela permettra de faire des économies de fonctionnement ! Oui, cela permettra d’investir dans les services publics, parce que c’est une nécessité pour le pays, pour le redressement de nos comptes et pour la croissance ! Il n’y aura pas de croissance en France s’il n’y a pas de maîtrise de nos dépenses de fonctionnement pour dégager des marges de manœuvre afin d’investir.

Voilà ce que nous voulons faire s’agissant des fonctionnaires territoriaux.

Quant aux fonctionnaires de l’État, nous ne sommes pas obligés de concentrer tous les services publics dans les capitales des régions de demain. Si vous êtes préoccupés, comme nous le sommes, d’aménagement du territoire, vous pouvez très bien concevoir des collectivités locales avec une assemblée délibérative, une préfecture de région et des services publics dotés d’une unité de commandement mais répartis sur l’ensemble du territoire.

Ce faisant, je voudrais simplement apporter la démonstration qu’il n’y a pas de contradiction entre modernité, rationalisation et proximité. Il est très facile de faire cette démonstration à condition d’être dans l’imagination, la créativité et la modernisation de l’État et des collectivités locales, plutôt que dans l’agitation des peurs, la pusillanimité ou dans cette idée que, comme hier était parfait, demain sera pire qu’hier dès lors que l’on fait en sorte que demain soit différent d’hier ! Il ne me semble pas que l’on puisse raisonner ainsi dans un pays qui doit affronter autant de défis et qui doit démontrer à ce point sa capacité à se réformer.

Enfin, je veux conclure sur un point qui me paraît essentiel. Beaucoup de sénateurs ont évoqué la question des territoires ruraux, et ils ont raison. La peur d’un décrochage des territoires ruraux est légitime. Toutefois, ce décrochage n’est pas devant nous ; voilà des années qu’il se produit !

M. Jacques Mézard. Tout à fait !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Voilà en effet des années que l’on assiste à une relégation des territoires ruraux, des années que les campagnes se désertifient, des années que les agriculteurs vivent dans un habitat diffus ! Les services publics ont quitté les territoires ruraux depuis longtemps, et ceux-ci ont été pénalisés lourdement par les effets de la révision générale des politiques publiques, laquelle a vu les services de l’État s’appauvrirent et se rétrécir considérablement.

Un sénateur du groupe UMP. Cela ne va pas changer !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Non, cette tendance ne s’accentuera pas si nous engageons une politique qui consiste, via l’administration déconcentrée de l’État, non pas à reprendre les pouvoirs des collectivités locales – il ne s’agit pas de recentraliser –, mais à déployer et à développer sur les territoires, en particulier ruraux, un certain nombre de compétences aujourd’hui centralisées. (M. Henri Tandonnet s’exclame.) C’est une nécessité si l’on veut éviter le décrochage. Ce sera aussi une nécessité de bien réfléchir à la manière de le faire. Le projet de loi sur la répartition des compétences, porté par André Vallini et Marylise Lebranchu, permettra précisément de réfléchir à la manière dont les collectivités locales pourront déployer leurs compétences dans la proximité, notamment dans les territoires ruraux.

Nous ne pouvons pas réformer un pays en agitant des peurs comme autant de spectres. Nous ne pouvons pas réformer un pays si l’on martèle en permanence l’idée que tout changement se traduira par des services qui reculent et des citoyens qui s’éloignent du centre de décision politique.

Je vous propose donc que l’on se place dans la sincérité de l’engagement, dans l’authenticité du dialogue, et que l’on décide d’engager cette réforme territoriale, non pas dans la suspicion ou dans les procès d’intention, mais en prenant au mot le Gouvernement, en acceptant de le juger sur les actes qu’il pose (M. Éric Doligé s’exclame.) et sur les paroles qu’il prononce devant la représentation nationale, avec respect et détermination. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 37 rectifié ter est présenté par M. Husson, Mme Sittler, MM. Poncelet, de Legge et Pinton, Mme Cayeux, MM. Leleux, Milon, Retailleau, B. Fournier, Houel et Delattre, Mmes Bruguière, Mélot et Troendlé, MM. Bas, Revet, Reichardt, Cardoux, Gaillard, Gilles, Mayet, Savary et Lefèvre, Mme Boog, MM. du Luart et Grignon, Mme Deroche, MM. Marini, J.P. Fournier et G. Bailly, Mlle Joissains et M. G. Larcher.

L'amendement n° 53 rectifié ter est présenté par MM. Doligé, Dubois et Amoudry.

L'amendement n° 105 est présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour présenter l’amendement n° 37 rectifié ter.

M. René-Paul Savary. Monsieur le ministre, nous voici parvenus à l’heure de vérité, et il est temps à présent de passer à l’acte, avec la suppression de cet article 1^er.

Jean-Pierre Raffarin a été très clair : une main a été tendue, mais vous l’avez refusée, monsieur le ministre.

Mme Fabienne Keller. Tout à fait !

M. Michel Delebarre, rapporteur. Oh !

Mme Fabienne Keller. Si !

M. René-Paul Savary. Je le dis sans aucune agressivité, monsieur le rapporteur. Vous l’avez refusée, car, dans vos propos, je n’ai perçu aucune volonté de changement.

Nous prétendons pour notre part que la carte régionale doit être la conséquence des moyens et des compétences dévolues à chaque niveau territorial.

Sur le plan régional, monsieur le ministre, je ne vois dans votre réponse aucune avancée. Je n’en vois pas non plus sur la taille des intercommunalités. En outre, vous ne donnez aucune garantie en faveur d’un département équilibré sur ses deux jambes, à la fois amortisseur social et aménageur du territoire.

Ensuite, s’il s’agit de faire des économies en groupant les achats, alors recentralisons tous ces dispositifs, et nous pourrons faire encore plus d’économies !

Toutefois, en procédant à des appels d’offres plus larges, notamment pour le transport scolaire, ne risque-t-on pas de tuer des entreprises locales qui nous dépannent aujourd’hui ?

De même, pour le déneigement des routes, le fait de regrouper les appels d’offres ne va-t-il pas poser problème dans des régions très étendues où l’enneigement risque de ne pas être simultané d’un bout à l’autre du territoire ? Pour l’instant, ce sont souvent des entreprises locales qui déneigent nos routes, voire les agriculteurs dans les zones rurales.

L’achat groupé me semble représenter une économie minime. Certes, elle peut toujours se faire à travers une entente de collectivités, qu’il s’agisse de départements, de régions ou d’intercommunalités. Ces collectivités peuvent toujours réaliser des achats groupés dès lors qu’elles en ont la volonté.

Non, monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à l’appel que nous avons lancé, et nous restons convaincus que le Sénat est dans son rôle en s’opposant à cet article, car les éléments de la réforme ne sont pas présentés dans le bon ordre.

Nous prétendons pour notre part qu’il faut d’abord définir les compétences, les moyens et la fiscalité attribués à chaque niveau de collectivités. Nous devons en outre avoir une idée de la pérennité de chacun des niveaux de collectivités avant de pouvoir prendre des décisions. Nous pourrons donc nous prononcer lors de la deuxième lecture de ce texte, en même temps que nous examinerons en première lecture la deuxième partie de votre projet sur la dévolution des compétences, et peut-être aussi sur les moyens qui seront alloués à cette future organisation.

C’est pourquoi nous présentons cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l'amendement n° 53 rectifié ter.

M. Éric Doligé. Je ne savais pas que nous serions si nombreux à présenter un tel amendement de suppression, et je m’exprimerai donc brièvement.

Monsieur le ministre, votre réponse à la question posée tout à l’heure par Jacques Mézard est en effet exacte – j’avais d’ailleurs posé exactement les cinq mêmes questions hier lors de mon propos liminaire.

Vous avez parfaitement raison, monsieur le ministre : il n’est pas inscrit dans le texte que les départements vont disparaître en 2020. Je viens de le relire, et j’admets que nous nous laissons parfois impressionner par les interventions de certaines personnalités importantes au plan national.

En effet, il est prévu à l’article 12 du projet que le mandat des conseillers départementaux élus en décembre 2015 prendra fin en mars 2020. Il n’est donc pas dit que les départements disparaîtront.

Le problème, ce sont les propos du Président de la République. Peut-être que ses déclarations n’ont pas beaucoup d’importance pour les membres du Gouvernement, mais, pour les citoyens ordinaires que nous sommes, elles ont incontestablement un certain poids. Or le Président de la République a déclaré que les départements avaient vécu, et qu’ils allaient disparaître à l’horizon 2020.

Si on lit le 3° du I de l’article 12 du projet de loi à la lumière de ces deux remarques faites par le Président de la République, et peu ou prou reprises par le Premier ministre, il paraît tout de même assez clair que la fin des départements est programmée, sauf à ce que la parole des deux têtes de l’exécutif n’ait aucune importance.

Ce n’est donc pas écrit dans le texte, mais cela apparaît tout de même, au moins de façon subliminale, dans les interventions du Président de la République. Et, sans vouloir vous vexer, monsieur Cazeneuve, je crois tout de même plus en la parole du Président qu’en celle de ses ministres.

Ensuite, s’agissant des économies, effectivement, il est possible d’en réaliser, monsieur le ministre. Mais encore faudrait-il que l’on nous aide à en faire, et c’est là que la loi peut jouer un rôle intéressant.

Ainsi, nous sommes trois départements, le 28, le 41 et le 45, à nous être regroupés depuis plus d’un an sur vingt thèmes, dont les achats. Nous avons créé une centrale d’achats, Approlys, ouverte à tous, qui va mettre en commun 320 millions d’euros d’achats et nous permettre de réaliser 15 % d’économies, soit 45 millions d’euros environ. Et nous pouvons potentiellement regrouper à terme 1 milliard d’euros d’achats.

Nous n’avons pas besoin de la loi pour opérer ces regroupements. Il suffit juste de rendre plus facile la mise en place d’une centrale d’achats. En effet, c’est bien compliqué avec la législation actuelle, et ce projet de loi n’a pas prévu de simplification en la matière.

Vous voulez que l’on vous prenne au mot, monsieur le ministre. J’ai envie de vous inviter à faire de même. Nous vous tendons la main ; laissez-nous juste quelques mois et nous vous proposerons une carte.

Je remarque simplement que, à la fin de vos propos, vous n’avez été applaudi que par huit de nos collègues, monsieur le ministre. C’est bien la preuve que vous n’avez pas véritablement une majorité derrière vous, la plupart de nos collègues étant plus proches de nos positions que des vôtres. J’en suis désolé, car ce pourrait être un bon texte, à condition que vous acceptiez de nous suivre ! (Applaudissements sur quelques travées de l'UMP.)

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Trois applaudissements seulement ! (Sourires.)

M. Éric Doligé. Ce sont les meilleurs ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 105.

Mme Éliane Assassi. Je dirai quelques mots rapides sur cet article 1^er, à propos duquel beaucoup de choses ont déjà été dites.

Nous avons eu depuis ce matin un débat très intéressant, qui montre – et c’est très important – que nos réflexions ne sont guidées par aucun dogme.

Beaucoup s’accordent à dire que ce texte va bouleverser le paysage institutionnel dans notre pays.

J’ose le dire : et pourquoi pas ? Comme vous le savez, nous sommes pour une réforme ; nous sommes même favorables à la construction populaire d’une sixième république. Nous sommes donc disponibles pour réformer, mais la méthode est aussi importante.

Au bout de plusieurs décennies, il est tout à fait normal de vouloir réformer, mais encore faut-il se poser les bonnes questions : réformer pour quoi faire ? Et au service de qui ? Le texte qui nous est proposé permettra-t-il effectivement de réaliser des économies ? Je n’en suis pas sûre.

Pour ma part, je pense que la forme ne peut pas être dissociée du fond. La carte des régions est un véritable sujet, mais ce n’est pas « le » sujet, comme le montrent nos débats. Les enjeux vont bien au-delà de cette question. Quels moyens seront donnés aux régions ? Seront-ils pérennes ? De quelle autonomie fiscale bénéficieront les régions ? N’ayant pas obtenu de réponse à ces questions, nous demandons la suppression de l’article 1^er.

Monsieur le ministre, je reconnais tout à fait vos talents d’homme politique, mais pour la clarté des débats, permettez-moi de revenir sur vos propos. Vous nous dites que le projet de loi ne prévoit pas la suppression des départements. Certes, mais tel n’est pas le cas de l’étude d’impact, laquelle, je le rappelle, a été validée par le Conseil constitutionnel. Ainsi, page trente, il y est écrit : « En effet, avec l’augmentation de la taille minimale des EPCI à fiscalité propre à 20 000 habitants, la recomposition de la carte régionale et le transfert d’importantes compétences des départements aux régions et aux EPCI à fiscalité propre, le Gouvernement met en place les conditions nécessaires à la suppression des départements en tant que collectivités territoriales. »

Pardonnez-moi cette petite digression, mais je souhaitais que cela figure au compte rendu intégral des débats.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur de la commission spéciale chargée de l'examen du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral. Monsieur le président, très sincèrement, je suis dans le décor ! (Sourires.)

Comme vous, j’ai écouté les propos qui ont été échangés depuis plusieurs heures. J’ai essayé de suivre. Je ne garantis pas que j’ai tout suivi, mais j’ai pris l’essentiel. Je me remémore les réunions de la commission spéciale, monsieur Karoutchi. C’est un peu comme une campagne faite ensemble, cela laisse des souvenirs ! (Sourires.) Des heures à voir le scepticisme resplendir sur votre visage… Bref, nous avons avancé, et d’une manière plutôt satisfaisante, monsieur le président.

Nous avons examiné l’article 1^er. Puis nous avons examiné des amendements de suppression de l’article 1^er, auxquels je n’étais pas favorable. Pour ma part, je préférais que nous poursuivions le débat. La commission spéciale a majoritairement émis un avis favorable sur ces amendements, contre l’avis de son rapporteur. Elle s’est trompée, c’est tout. Du coup, plus d’article 1^er !

V’là-t-y pas, comme on dit chez moi,…

M. Philippe Bas. Chez moi aussi !

M. Michel Delebarre, rapporteur. … qu’ils veulent tous redessiner la carte, tous – j’ai relevé les noms au fur et à mesure des débats –, à commencer par M. Jean-Pierre Raffarin.

Mme Isabelle Debré. Il veut du temps !

M. Michel Delebarre, rapporteur. J’ai cru qu’il allait se lever, crayon à la main, et qu’il allait être suivi par une longue cohorte de sénateurs désireux eux aussi de refaire la carte.

M. Roger Karoutchi. Là, vous exagérez ! (Sourires.)

M. Michel Delebarre, rapporteur. Si, j’y ai cru ! J’ai même failli me lever moi-même !

M. Roger Karoutchi. À deux crayons, ce n’est pas possible !

M. Michel Delebarre, rapporteur. Tout le monde était prêt, plus sur les travées de la droite que sur celles du groupe socialiste, d’ailleurs.

M. Roger Karoutchi. Ils ne sont pas de bonne volonté !

M. Michel Delebarre, rapporteur. À mon avis, ils n’avaient pas de crayons, c’est tout.

M. Roger Karoutchi. Ils n’avaient que des gommes !

M. Michel Delebarre, rapporteur. Je dois dire que j’ai été impressionné. Je me suis dit que si on se donnait du temps, on pourrait refaire cette carte assez facilement. Je ne dis pas, monsieur le ministre, qu’on réglerait tous les problèmes. Il en resterait, il y aurait quelques taches blanches, mais une grande partie des difficultés, dont certaines ont déjà été abordées en commission spéciale, pourraient trouver une solution. Si j’étais vous, monsieur le ministre, je nous laisserais la soirée pour redessiner la carte. Nous pourrions suspendre la séance pour cela. Ah ! il y a un problème : le match ;…

Mme Fabienne Keller. Ce n’est pas sérieux !

M. Michel Delebarre, rapporteur. … cela ne va pas nous aider. L’idée est bonne, mais je ne la sens pas tellement.

M. François Grosdidier. On renonce à la suspension de séance et on continue !

M. Michel Delebarre, rapporteur. Ce sera pour la deuxième lecture.

Vous êtes tellement prêts à boucler cette carte, chers collègues, que cela ne devrait pas nous prendre un temps fou. Jean-Jacques Hyest est déjà prêt à s’y remettre.

Monsieur le président, je le répète, la commission ne m’a pas suivi et a adopté les amendements visant à supprimer l’article 1^er. Il faudra en tirer les conséquences. Je ne peux pas faire plus que ce que je viens de dire. Merci de votre attention ! (M. Roger Karoutchi rit.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale chargée de l'examen du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral. Juridiquement, il n’y a pas eu de demande de renvoi en commission, monsieur le président. La commission s’est exprimée par deux fois, d’une part, en n’élaborant pas un texte – c’est peut-être regrettable – sur l’article 1^er. En définitive, si le projet de loi n’avait comporté que l’article 1^er, peut-être aurions-nous pu évoluer, mais il y a tout le reste (Mme Isabelle Debré opine.), et il y a également le deuxième projet de loi.

Mme Assassi a eu raison de citer l’étude d’impact. Pour nos collègues, vous le savez très bien, monsieur le président, tout est ouvert à condition de ne pas supprimer le département, et pas seulement dans les zones rurales. Pour certains, c’est l’existence même du département qu’il ne faut pas remettre en cause. Ne cherchez pas ailleurs la raison du blocage, elle est là.

Par amendements successifs, la commission spéciale était parvenue à des résultats, mais cela n’a pas été une partie de plaisir. Les amendements étaient contradictoires, on ne savait pas par où commencer, on ne voyait pas à quoi on aboutissait. Il faut reconnaître qu’un tel travail n’est pas facile à faire en séance, mais nous y sommes parvenus en commission.

Ainsi, la commission était d’accord pour créer une région Poitou-Charente–Aquitaine–Limousin.

M. Jean-Pierre Sueur. Large accord !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Large accord, en effet ! Peu d’opposition !

M. Jean-Pierre Sueur. Pourquoi ne le vote-t-on pas tout de suite d’ailleurs ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. En revanche, la commission avait proposé une région Alsace–Lorraine–Champagne-Ardenne, mais l’Alsace a dit qu’elle n’en voulait pas.

M. Martial Bourquin. Rappelez le Languedoc-Roussillon ! Vous me ferez plaisir.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Attendez. Ensuite, la commission a proposé une région Nord-Pas-de-Calais–Picardie, puisque la Picardie et Champagne-Ardenne avaient été démariées, mais la région Nord–Pas-de-Calais a dit qu’elle ne voulait pas de ces gens-là !

M. Michel Delebarre, rapporteur. Ce n’est pas ainsi que cela a été dit. (M. François Grosdidier s’esclaffe.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Pas exactement, mais un peu tout de même…

Une région Pays de la Loire–Centre est envisagée, mais les Pays de la Loire préféreraient aller avec la Bretagne.

Voilà ce que je n’ai cessé d’entendre, monsieur le ministre !

On a démarié Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées, estimant qu’il s’agissait de grosses régions et qu’elles ne pouvaient pas former une communauté évidente, pour un certain nombre de raisons. C’est ainsi.

Nous avons donc effectué ce travail, qui a abouti. Il a suscité des réactions. Nombre de nos collègues se sont exprimés sur l’ensemble de nos travées aujourd'hui, monsieur le ministre, mais sachez que j’en ai entendu d’autres hier !

M. Michel Delebarre, rapporteur. Et bien moins que demain...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. En tant que parlementaire, je ne connais pas trop mal le territoire français et je peux comprendre un certain nombre de choses, en particulier les solidarités. Il faut en tenir compte. En outre, il faudrait également tenir compte des élus qui ne veulent pas perdre leur place. Pour ma part, je m’y refuse. Je n’en tiendrai jamais compte, car je n’aime pas les potentats locaux, et je ne les ai jamais aimés. Il faudra tout de même dire un jour que là n’est pas l’important.

Pour ma part, je considère que la carte présentait un certain nombre de défauts, le principal étant la création de cette très grande région.

En plus, si on met les Pays de la Loire avec la Bretagne, le Centre devient orphelin. Il y aurait donc deux orphelins, la Picardie et le Centre. Ce serait dommage, car il s’agit de deux belles régions.

Telle est la situation dans laquelle nous nous sommes trouvés, monsieur le président. Cependant, je pense sincèrement que nous aurions pu proposer une carte, même si cela n’aurait pas fait plaisir à tous les membres de la commission. Mais une carte n’a pas de raison d’être si on ne redéfinit pas les compétences.

M. Philippe Bas. Il a raison !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Pour ma part, je ne suis pas opposé à des évolutions, vous le savez, comme je l’ai prouvé dans le passé, notamment lors de la création des métropoles. De même, lorsque j’étais député – député de l’opposition –, je ne me suis pas opposé à la loi Joxe. Toutefois, je pense qu’une réforme telle que celle qui nous est proposée nécessite un peu de temps. En outre, il faut au minimum consulter les élus locaux, ce que n’a absolument pas fait le Gouvernement.

M. René-Paul Savary. Voilà !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Le rapporteur a consulté un certain nombre d’entre eux, c’est vrai, mais dans un temps extrêmement bref. Or il faut écouter les arguments des uns et des autres, ne serait-ce que pour savoir s’ils souhaitent être rattachés à tel ou tel groupement.

M. Éric Doligé. Bien sûr !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Nous reviendrons calmement sur ces questions, en même temps que sur celles de la répartition des compétences et de l’avenir des départements. (M. Louis Pinton opine.)

Mme Fabienne Keller. Excellent !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Je suis convaincu que le Sénat, dans son rôle constitutionnel, saura alors faire une loi, avec vous, monsieur le ministre : une loi solide, une loi d’avenir. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements, pour les raisons que j’ai évoquées tout à l’heure.

On nous explique que la carte pourrait être améliorée, mais que, pour cela, il faudrait la supprimer et en redessiner une autre entièrement, et donc prendre du temps, des mois, attendre encore, attendre toujours. Nous sommes dans un processus législatif, il y a la navette parlementaire. Si vous supprimez l’article 1^er et si vous ne votez pas ce texte, mesdames, messieurs les sénateurs, il sera soumis à l’Assemblée nationale.

Vous nous demandez d’accepter la main tendue, mais la nôtre est tendue depuis le début. Nous n’avons pas à faire d’effort pour la tendre davantage. Vous voulez une autre carte. Eh bien, amendez celle-ci, et si ce qui est fait dans le cadre de ce débat parlementaire n’est pas suffisant, il y aura d’autres lectures. Il sera toujours temps d’améliorer cette carte.

L’idée qu’il faudrait arriver en deuxième lecture avec une page blanche et que, l’été aidant et les esprits ayant mûri, il serait alors possible de parvenir à la meilleure carte est une façon de nous dire à nous, membres du Gouvernement, que nous sommes suffisamment stupides pour ne pas l’avoir trouvée nous-mêmes et que l’exercice est si facile qu’il suffirait d’un été pour le réussir. Or, vous le savez, c’est bien plus compliqué que cela.

Si vous considérez qu’une autre carte est nécessaire, commencez à modifier dès à présent celle qui vous est présentée. Il y aura d’autres discussions, d’autres occasions d’échanges. Vous tendez la main en disant : modifions cette carte. Je la saisis volontiers, en vous proposant que l’on commence tout de suite.

Vous nous dites qu’il faut du temps pour aller au bout des choses. La navette parlementaire nous donnera ce temps. À cet égard, je rappelle qu’un certain nombre de textes ayant été décidés du jour au lendemain et dont les conséquences étaient extraordinairement lourdes pour les collectivités locales – je pense à la suppression de la taxe professionnelle – n’avaient fait l’objet d’aucune discussion préalable, que ces textes ont été entièrement réécrits au Parlement dans les conditions que l’on sait,…

Mme Fabienne Keller. Ce n’est pas le sujet !

M. François Grosdidier. On ne redessinait pas la France !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. … et que cela n’avait alors suscité aucune émotion sur les travées de la majorité de l’époque. Vous n’aviez pas demandé que passent l’été, l’automne, l’hiver. Les sujets traités étaient pourtant beaucoup plus « tectoniques » que ceux que nous évoquons aujourd'hui.

Je le répète, je saisis la main que vous tendez et je vous propose de commencer le travail, de le poursuivre tout au long de la navette parlementaire et de le faire sans perdre de temps. (MM. Jacques Chiron, Alain Néri, Didier Guillaume et Jean-Pierre Sueur applaudissent.)

Un sénateur du groupe UMP. Ils sont seulement quatre à applaudir !

M. le président. La parole est à M. Michel Boutant, pour explication de vote.

M. Michel Boutant. Je ne voterai pas ces amendements pour plusieurs raisons. Tout d’abord, nos collègues de l’opposition nous disent qu’il faut se mettre au travail pour redessiner la carte. Or, sur un certain nombre de territoires, mes chers collègues, ce travail, nous l’avons déjà fait ; nous l’avons même entamé dès le 2 juin, le jour où cette carte a été annoncée. Pour mener à bien ce travail, nous sommes partis de la base, et vous nous dites aujourd'hui que c’est par là qu’il faut commencer.

Aujourd'hui, le président de la commission des lois nous dit que celle-ci a voté à une très large majorité un amendement qui vise modifier la région Centre–Poitou-Charentes–Limousin, laquelle appelle tant et tant de remarques, pour en faire une région Aquitaine–Poitou-Charentes–Limousin. Nous ne devons pas nous perdre en parlottes et chercher des atermoiements. Mes chers collègues, il est un moment où il faut savoir s’investir pleinement dans des contre-propositions.

C’est à partir de la base et au-delà des clivages politiques que nous formulons des contre-propositions dans la région Poitou-Charentes. En effet, comme je le disais hier dans mon intervention au cours de la discussion générale, les conseils généraux des quatre départements de la région Poitou-Charentes ainsi que les parlementaires qui avaient pu se libérer ce jour-là se sont réunis. Un vote a eu lieu : environ 160 conseillers généraux étaient présents ; il n’y a eu qu’une voix contre la proposition Aquitaine – Poitou-Charentes – Limousin et deux abstentions ; tous les autres étaient favorables.

Avec cette décision qui s’ajoute aux délibérations remontant des communes des régions concernées et qui vont toutes dans le même sens, nous avons entamé ce travail, dont on ne sait pas aujourd'hui par quel bout il faut le prendre : sera-t-il parlementaire ou local ? Prenez les initiatives !

Aujourd'hui, il nous faut définir un terrain sur lequel, demain, nous devrons reprendre nos combats politiques. La question transcende les clivages, comme je l’ai toujours dit. Ce message a été compris par Dominique Bussereau, président du conseil général de Charente-Maritime, par Claude Bertaud, président du conseil général UMP de la Vienne, par Éric Gautier, président du conseil général des Deux-Sèvres, ou par moi-même.

À un moment, il faut savoir dépasser ce qui nous sépare pour faire des propositions et, ensuite, le jeu politique reprend son cours. (MM. Jacques Chiron, Alain Néri, Didier Guillaume et Jean-Pierre Sueur applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. J’écoute attentivement depuis ce matin l’ensemble des interventions, et beaucoup d’entre elles vont dans le même sens.

Je voudrais pour ma part répondre à certains propos qu’a tenus M. le ministre. Il faut réformer, c’est urgent, tout le monde demande des réformes, disait-il.

Nous, les membres du groupe UDI-UC, sommes favorables aux réformes structurelles et aux réformes de fond. Beaucoup sont à mener. Or, depuis deux ans, nous n’en avons finalement vu que très peu. En cela, nous avons perdu beaucoup de temps.

Il faut réformer la fiscalité, le droit du travail, le coût du travail, les retraites, l’indemnisation chômage… Il y a plein de réformes à faire en France !

Le millefeuille territorial en fait partie et le Gouvernement, en début d’année, a décidé subitement qu’il fallait en effet le réformer.

Quel problème le millefeuille territorial pose-t-il ? Quel problème, en tout cas, les Français perçoivent-ils ? Ils observent qu’il y a plusieurs niveaux d’intervention : les communes, les intercommunalités, les départements, les régions, l’État. Nos concitoyens constatent l’existence d’un problème de lisibilité, mais aussi d’efficacité et de coût ; c’est donc un problème d’ensemble.

Le Gouvernement a rétabli ce qui avait été supprimé : la clause de compétence générale, qui permet à plusieurs collectivités d’intervenir sur le même sujet. C’est, selon moi, un facteur de dépenses, de coûts et d’inefficacité dans notre système du millefeuille territorial.

Je suis donc d’accord pour que l’on réforme ce millefeuille. Toutefois, la méthode adoptée pose problème. En effet, nous est proposée une carte, dont nous discutons, et nous affirmons que le Sénat devrait la dessiner. Or cette carte a été établie par le Président de la République, à l’Élysée, après avoir pris l’avis de quelques amis, et il a décidé de l’imposer par le haut.

Nous avons, en France, un problème de méthode de réforme. Il faudrait qu’enfin nous devenions une démocratie un peu adulte ! Prenons exemple sur les pays nordiques. (Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.) Quand ils réforment, ils recherchent le consensus. Comment cela se passe-t-il ? On met sur la table un texte d’ensemble, qui comporte les compétences et les niveaux de responsabilité, et on en débat dans le pays, avec l’ensemble des élus, les habitants, tous ceux qui veulent s’en saisir. Au bout d’une période fixée par le Gouvernement, on arrête le débat, on fait une synthèse, puis le Gouvernement prend ses responsabilités et propose un texte.

Nous, en revanche, nous devons débattre sur un texte qui débarque d’un seul coup, en surprenant un peu tout le monde, et on nous dit : « Vous avez, en urgence, le devoir d’établir cette carte à toute vitesse ! »

Cette méthode est mauvaise. Nous n’arrivons pas à nous mettre d’accord parce que le débat n’a pas eu lieu : aujourd'hui, il a lieu rapidement entre nous. Nous nous apercevons bien que cette question est complexe mais que, sur le fond, nous n’avons pas assez d’éléments pour nous prononcer.

Nous, les membres du groupe UDI-UC, sommes très ennuyés : d’un côté, nous avons envie de montrer que nous souhaitons aller de l’avant et faire bouger les choses ; de l’autre, nous sentons bien que le texte qui nous est présenté aujourd'hui est carrément insuffisant. Nous avons beaucoup réfléchi à la position que nous devions adopter, car la situation est compliquée.

Nous sommes bien sûr attachés au rôle du Sénat et nous déplorons que la Haute Assemblée présente assez souvent une copie blanche. En effet, nous parvenons souvent à nous mettre d’accord contre les textes, mais nous avons beaucoup plus de mal à nous accorder sur un texte, ce qui est évidemment problématique.

Le groupe UDI-UC, dans sa majorité, a finalement décidé d’accorder sa chance à la discussion au Sénat. Par conséquent, nous ne voterons pas ces amendements de suppression, même si nous comprenons les motifs qui ont présidé à leur dépôt. (M. Yves Pozzo di Borgo applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Monsieur le ministre, je comprends très bien – après tout, c’est comme cela – que le Gouvernement veuille réformer, reporter les élections, et que vous arriviez avec un texte.

Soyons francs : on l’a bien vu, au cours des débats de la commission spéciale, y compris au travers d’amendements socialistes, ce texte est évolutif.

M. Jean-Pierre Sueur. Voilà !

M. Roger Karoutchi. Cependant, il est d’autant plus susceptible d’évoluer que l’on a le sentiment que les options du Gouvernement ne sont pas définitivement stabilisées, qu’il s’agisse du sort des départements, des compétences ou des moyens financiers.

Vous vous tournez vers l’opposition mais aussi vers la majorité en disant : il y a une carte. Je reconnais qu’il est normal d’arriver avec une carte qui n’est, par définition, pas très stabilisée, parce que toute carte peut être redessinée.

Certes, nous savons qu’en votant la suppression de l’article 1^er nous supprimons la carte…

M. Jean-Pierre Sueur. Eh oui !

M. Roger Karoutchi. … et que nous envoyons à l’Assemblée nationale un texte sans carte.

M. Jean-Pierre Sueur. Rien !

M. Roger Karoutchi. Cependant, en réalité, nous savons bien que l’Assemblée nationale va voter soit la carte que vous présentez, soit autre chose. (M. Jean-Pierre Sueur s’exclame.) Or, monsieur le ministre, quand M. Raffarin vous tend la main, il ne vous demande pas d’empêcher l’Assemblée nationale d’établir une carte, elle en dessinera une. Au mois d’octobre, nous sera présenté le deuxième texte, qui porte sur les compétences et les moyens. D’ici là, le Gouvernement lui-même aura probablement réfléchi avec le groupe socialiste sur ce que l’on veut faire des départements, puisque l’on voit bien aujourd’hui que même dans le groupe socialiste la position sur cette question évolue. À ce moment-là, nous-mêmes, monsieur le ministre, nous aurons plus d’éléments en main.

Que faites-vous des départements ? On le saura peut-être plus. Quelles compétences donnez-vous aux régions ? Quels moyens mobilisez-vous ? Nous le saurons alors probablement davantage les uns et les autres, la gauche comme la droite.

Nous vous demandons non pas de ne pas aller à l’Assemblée nationale, mais de revenir en deuxième lecture dans cette Haute Assemblée en disant : Voilà, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement a évolué sur le sort des départements ; il a stabilisé la manière dont il voit les compétences des régions et des départements ; il sait quels sont les moyens. Maintenant, mesdames, messieurs les sénateurs, quelle que soit la carte dessinée par l’Assemblée nationale, sans doute un peu rapidement au mois de juillet, réfléchissez, travaillez sur une carte des régions qui soit fondée sur le sort des départements, sur les compétences et sur les moyens.

En outre, monsieur le ministre, nous aurons tous, chacune et chacun dans nos régions, rencontré les élus locaux et les acteurs économiques, examiné les études et les sondages ; ainsi, nous aurons évidemment une vision de ce que souhaitent les différents acteurs politiques, économiques, sociaux.

Une fois que vous nous aurez apporté des précisions sur le sort des départements, sur les compétences et sur moyens, et que nous aurons consulté tous ces acteurs, nous serons plus à même, comme le propose M. Raffarin, de travailler sur une carte et de vous faire une proposition, et ensuite nous travaillerons ensemble.

Travailler avec l’assemblée qui représente les collectivités territoriales – cela m’est arrivé dans le passé et cela arrivera à tout ministre ou gouvernement quel qu’il soit –, c’est quand même ce qu’il y a de mieux pour refaire la carte de France pour les cinquante ans qui viennent !

M. Jean-Pierre Sueur. Précisément !

M. Roger Karoutchi. Précisez la pensée du Gouvernement sur ce qui va advenir des départements, des compétences, des moyens, allez à l’Assemblée nationale, revenez ici même en octobre avec les deux textes et faites confiance au Sénat, gauche et droite confondues, pour refaire le texte et la carte.

Je ne vous demande pas de nous dire que vous êtes pour la suppression de l’article 1^er ; vous ne pouvez évidemment pas dire cela. Tout ce que je vous demande, c’est de dire à M. Raffarin : Oui, quoi qu’il advienne à l’Assemblée nationale, le Gouvernement ayant précisé sa pensée sur le sort des collectivités, les moyens et les compétences, nous reviendrons au Sénat avec l’esprit ouvert pour faire ensemble la nouvelle carte. (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. Mon collègue Vincent Delahaye vient de préciser la position largement majoritaire dans notre groupe, à savoir que nous ne voterons pas les amendements de suppression de l’article 1^er. Je voudrais rappeler, comme je l’ai déjà fait au début de ces débats, que cela ne signifie pas, bien sûr, que nous serions d’accord avec le contenu de ce texte ; dès le départ, j’ai pris soin d’affirmer que la carte ne nous convenait pas.

Par ailleurs, au fil de ces discussions, je crois avoir compris aussi, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, que vous avez peut-être insuffisamment communiqué avec un certain nombre d’élus régionaux et de personnalités qui auraient mérité d’être consultées. Selon moi, c’est une erreur. Nous avons eu le sentiment que seules quelques grandes personnalités de gauche et du parti socialiste ont eu droit à la parole pour établir cette carte, qui, à nos yeux, est catastrophique. Je tenais à le rappeler.

J’entends que tout le monde cite la maxime de François Mitterrand : « Il faut donner du temps au temps ». Pour ma part, je n’arrive pas à comprendre pourquoi le fait de dessiner une carte en première lecture au Sénat aurait empêché par la suite l’évolution de celle-ci et la négociation ; une telle carte eût bien au contraire constitué un point de départ.

Prenons l’exemple de l’amendement qu’a présenté en commission, je crois, Jacques Mézard sur la région présidée par M. Christian Bourquin, le Languedoc-Roussillon. Sa démarche me paraissait juste, aussi j’ai voté cet amendement. Les habitants s’identifient au Languedoc-Roussillon jusque sur les rives de la Loire,…

M. Christian Bourquin. Jusqu’à Bourges.

Mme Jacqueline Gourault. … jusqu’à Bourges, à cause de Jacques Cœur.

Permettez-moi de parler de ma région – je ne l’ai pas beaucoup fait jusqu’à présent – : le fait de dessiner une région qui regroupe le Centre et les Pays de la Loire représente aussi pour moi un premier pas et permettait d’avancer et de continuer de discuter.

Alors je sais bien que M. Auxiette et de nombreuses autres personnes ne veulent pas. Les Bretons non plus ne veulent pas. Cependant, à un moment, après la consultation, il faudra prendre des décisions. Le Parlement devra voter.

J’ai reçu les rapports rédigés par la région Pays de la Loire pour nous expliquer combien elle est riche et forte, mais je ne me laisse pas impressionner. La région Centre n’est pas une région où il ne se passe rien. Il faut savoir si on veut faire évoluer les régions, s’il y a une volonté réformiste et non une volonté de s’attaquer, comme l’a dit tout à l'heure Jean-Jacques Hyest, à quelques responsables locaux qui ne veulent pas bouger de leur siège.

Cela me fait penser à Foulques Nerra, que certains ici ne connaissent peut-être pas.

M. Philippe Bas. C’est l’occasion d’apprendre !

Mme Jacqueline Gourault. Il était comte d’Anjou. Il avait la peau noire, d’où son nom de Nerra. Il chevauchait jusqu’à Blois pour prendre du territoire au royaume de France. On a tout de même dépassé cela ! On peut se parler et regarder où est l’intérêt de nos régions et de nos populations. Je rappelle qu’Anne de Bretagne a vécu au château de Blois ; elle y est même morte. C’était la femme de Louis XII ; elle était reine de France.

Il faut savoir ce que l’on veut faire. Est-ce que l’on veut faire de grandes régions, est-ce que l’on veut travailler pour nos populations ? Les enjeux sont très importants. Encore une fois, je ne vois pas en quoi cela aurait gêné la discussion future de faire une carte aujourd'hui.

Je suis souvent d'accord avec Philippe Dallier ; il n’est pas là,…

M. Jean-Claude Lenoir. Il revient !

Mme Jacqueline Gourault. … mais je le dis quand même. Néanmoins, tout à l'heure, en reprenant l’histoire de la métropole parisienne, il a un peu trop érigé en méthode l’envoi par le Sénat d’une feuille blanche. Ce n’est pas possible. Il ne faut pas chercher à gagner du temps, en comptant sur la deuxième lecture. Le Sénat doit assumer ses responsabilités. C’est très, très important.

Au sein du parti centriste, nous avons beaucoup travaillé avec nos collègues députés. Nous allons donc bien sûr nous arranger pour qu’ils travaillent dans le sens qui nous intéresse, si je puis m’exprimer ainsi, mais je regrette vraiment que nous ne poussions pas la discussion jusqu’au bout au Sénat. (M. Yves Pozzo di Borgo applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je crois qu’il y a dans tout cela une contradiction. Quelle est cette contradiction ? Mes chers collègues, vous demandez dix fois, vingt fois, trente fois qu’il y ait deux lectures. Si vous le faites, c’est parce que vous êtes attachés à la procédure parlementaire, qui est itérative. On vote un texte en première lecture ; l’autre assemblée travaille sur ce texte et éventuellement l’améliore ; en deuxième lecture, le travail reprend dans une assemblée puis dans l’autre. Il est contradictoire de demander avec force qu’il y ait deux lectures et de faire en sorte qu’il n’y en ait qu’une qui serve à quelque chose. Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous agissez ainsi.

Comme cela a été dit par plusieurs collègues, dont Michel Boutant et Jacqueline Gourault, rien, mais vraiment rien, n’empêchait qu’on adopte un texte. Ce texte n’eût pas été parfait, il n’eût pas correspondu à toutes les attentes, évidemment. Cependant, monsieur le président de la commission spéciale, lors de notre réunion de jeudi dernier, il y a eu des avancées sur la fameuse carte des régions. Sur certains points, tout le monde était d'accord ; je pense notamment au rapprochement des régions Aquitaine, Poitou-Charentes et Limousin, dont a parlé Michel Boutant. Il est vrai que, sur d’autres points, il n’y avait pas d'accord, mais la carte aurait pu changer au fil des lectures.

M. Roger Karoutchi. Cela voudrait dire que nous n’avons pas de convictions !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Karoutchi, vous avez parlé tout à l'heure du Gouvernement. Vous n’avez même parlé que du Gouvernement. Vous qui avez été un brillant secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, vous savez bien qu’il est prévu dans la Constitution que le Parlement vote la loi.

M. Roger Karoutchi. Jusque-là, je vous suis !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes ici au Parlement. Je pense que le Sénat de la République aurait très bien pu faire des propositions sur la carte des régions. Ces propositions n’auraient peut-être pas été exhaustives ni parfaites, mais cela aurait été une première parole. Le Sénat aurait pu faire des propositions sur le droit d’option des départements ou l’avenir de la structure départementale. Beaucoup de choses intéressantes ont été dites à ce sujet. Tout le monde voit bien qu’il faut garder une instance de proximité et que la situation n’est pas la même dans le rural et dans l’urbain. On est train de s’acheminer vers quelque chose. Le Sénat aurait pu proposer des premières formulations.

Avec le choix qui est le vôtre, que va-t-il se passer ? Nous n’allons rien voter,…

M. Éric Doligé. Si !

M. Jean-Pierre Sueur. … rien, si ce n’est quelques pétitions de principe, certes utiles ; je suis tout à fait d'accord pour qu’on révère la Constitution de la République française. L’Assemblée nationale, qui, du fait de son mode d’élection, n’a pas notre culture – nous représentons les collectivités territoriales de la République –, recevra notre texte avec quelque ironie ; ce sera du moins le cas de certains de ses membres. Nous sommes nombreux à avoir été députés et nous savons donc ce que certains députés pensent du Sénat, jusqu’à ce qu’ils deviennent sénateurs, bien entendu…

Les députés considéreront que le Sénat n’a rien dit, et l’Assemblée nationale travaillera donc sur une page blanche.

M. Roger Karoutchi. Elle travaillera sur le texte du Gouvernement, et non sur une page blanche !

M. Jean-Pierre Sueur. Oui, elle travaillera sur le texte du Gouvernement. Après quoi, il ne nous restera qu’une seule possibilité d’améliorer le texte. Au final, nous n’aurons fait qu’une vraie lecture, alors que nous aurions pu utiliser les deux lectures que vous réclamez avec une conviction que je salue. Mes chers collègues, je pense vraiment que c’est une erreur. En envoyant à l’Assemblée nationale cette page blanche, le Sénat se tire une balle dans le pied. D’une certaine manière, il marque contre son camp.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Lozach, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Lozach. J’ai bien noté l’ouverture et la disponibilité des membres du Gouvernement en vue d’une modification de la carte des régions dans les mois et même les jours à venir. Le problème, c’est que, pour l’heure, nous devons nous déterminer par rapport à la carte existante. Nous nous déterminons par rapport à l’architecture globale, mais il est évidemment très difficile d’échapper à des considérations locales. Ici ou là, les questions ont d'ailleurs été réglées localement ; le cas cité par Michel Boutant est exemplaire à cet égard.

Personnellement, je ne prendrai pas part au vote sur ces amendements, à cause de la proposition du Gouvernement pour le centre de la France – je parle bien du centre, et non de la région Centre. Beaucoup ont parlé de mariage : mariage d’amour, mariage de raison, mariage d’intérêt… Cependant, ils ne pensaient qu’à des mariages à deux. En ce qui nous concerne, la situation est plus complexe, puisque, pour des raisons démographiques, nous sommes condamnés à un mariage à trois.

Un bloc s’impose naturellement, tant pour des raisons historiques et culturelles que du fait des infrastructures, des liaisons ferroviaires et routières et de l’ensemble des coopérations interrégionales : le bloc Limousin–Poitou-Charentes. Il s’agit de déterminer la troisième composante du mariage. Ce peut être soit la région Centre, soit la région Auvergne. La carte du Gouvernement opte pour la région Centre. Ce n’est pas ma position.

Ma position, qui prend en compte l’identité du Massif central, n’est pas une position personnelle : elle est partagée par tous les parlementaires de mon département et, de façon quasi unanime, par l’association des maires et adjoints de ce département. Je regrette que le Gouvernement n’ait pas adopté la position d’équilibre, de synthèse, consistant à associer le bloc Limousin–Poitou-Charentes à la région Auvergne. C’est la raison pour laquelle, je le répète, je ne participerai pas au vote sur ces amendements.

J’aimerais également faire une observation sur le rapprochement, ou plutôt la relation entre l’échelon départemental et l’échelon régional. Je n’ai toujours pas compris pourquoi le mandat des conseillers généraux avait été prorogé jusqu’en 2020 et non jusqu’en 2021. On a modifié la durée du mandat. Pour quelle raison ? Il doit y avoir une explication.

Un sénateur du groupe UMP. On les supprime !

M. Jean-Jacques Lozach. Le mandat de conseiller général dure normalement six ans et non pas cinq.

Je ne suis pas favorable à une sorte de bras de fer entre les régions et les départements sur la répartition des compétences. Il faut prendre acte de la mise en place de grandes régions. Leur périmètre n’est pas décisif ; ces régions sont de toute manière des moteurs économiques. Le conseil général du XXI^e siècle doit intégrer cette réalité pour trouver son positionnement, peut-être – on a beaucoup parlé du modèle allemand – à partir d’une réflexion sur la relation entre les Bezirke et les Länder. En tout cas, ce n’est pas par une lutte d’influence avec les régions que les départements trouveront leur place. Ils doivent être un échelon de coordination, de concertation et sans doute aussi de péréquation.

Si les voiries et les transports sont subdélégués à des intercommunalités, il faudra bien qu’il y ait, juste au-dessus du niveau intercommunal, une instance qui coordonne les programmes routiers, les programmes d’axes, les transports scolaires, les transports interurbains, etc. Cette coordination ne peut être organisée depuis la métropole régionale, qui peut se trouver à trois cents ou trois cent cinquante kilomètres. (M. René-Paul Savary applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Nous avons eu des débats longs, riches, passionnants, mais qui risquent de se traduire dans quelques instants par la suppression de l’article 1^er. Cette suppression mettrait fin au débat sur l’essentiel du texte proposé. Tous nos débats passionnants aboutiraient ainsi à une décision stérile, puisque nous ne pourrions pas améliorer la carte présentée par le Gouvernement. Ce n’est pas ce que souhaite le groupe socialiste, et c'est pourquoi il votera contre les amendements de suppression de l’article 1^er.

Comme cela a été dit, nous sommes entrés dans ce débat avec la volonté d’améliorer le texte. Notre groupe a déposé des amendements. En ce qui concerne la carte elle-même, nous proposons de créer une région Aquitaine–Limousin–Poitou-Charentes. Nous soutenons également le droit d’option des départements, la possibilité pour les petits départements d’avoir un nombre suffisant de conseillers régionaux, l’attribution d’un nombre suffisant de conseillers régionaux aux grandes régions et le maintien des conseils départementaux dans les territoires ruraux. Vous le voyez, nous avons écouté les débats et fait des propositions.

Malheureusement, on nous explique que tout cela est bien beau, mais que ce n’est pas le moment, qu’il ne faut pas que nous allions plus loin en l’état, qu’il faut que nous laissions la main à l’Assemblée nationale en attendant de reprendre le débat en octobre ou en novembre. Tout le monde a bien compris qu’il y avait des élections sénatoriales en septembre et que certains ne voulaient pas avancer leurs propositions d’ici là, par crainte de déplaire aux uns ou aux autres ; ils se réservent pour l’après-élections. Est-ce cela que nos concitoyens attendent ? Est-ce cela qu’il faut attendre d’une assemblée comme le Sénat sur un sujet aussi important, et qui la concerne aussi directement, que l’organisation des collectivités territoriales ? Je ne le crois pas.

Nous avons l’opportunité de nous saisir de cette carte et de ce texte, faisons-le ! Après le précédent des métropoles, on va finir par se demander quel est l’intérêt de soumettre en premier lieu au Sénat les textes concernant les collectivités territoriales si, chaque fois, pour des raisons diverses et variées, il ne veut pas débattre au fond et renvoie le texte à l’Assemblée nationale.

Certaines personnes malintentionnées vont finir par dire que, à la limite, il vaut mieux commencer directement le débat sur ces textes à l’Assemblée nationale pour qu’elle donne d’abord son avis, puis que le Sénat vienne derrière.

Nous avons une prérogative, que la Constitution nous a donnée, et d’aucuns nous proposent de ne pas utiliser ce privilège. Pour ma part, je considère que ce n’est pas un service à rendre au Sénat. Comme l’a dit le président Sueur, notre assemblée « se tire une balle dans le pied ». Quoi qu’il en soit, si c’est la décision qui sera majoritaire dans cet hémicycle, nous ferons avec et nous nous rapprocherons de nos collègues députés. Ce sont eux qui auront la main sur cette carte et qui auront le privilège de faire les premières modifications,…

M. Roger Karoutchi. On la changera !

M. Philippe Kaltenbach. … d’apporter des corrections, le cas échéant en reprenant les propositions avancées au Sénat. Je le regrette, car, après des débats passionnants, nous aurions pu aussi être dans l’action concrète en proposant des amendements. Ce ne sera malheureusement pas le cas ; c’est l’Assemblée nationale qui aura, de fait, le premier mot sur cette carte et ce texte. Nous refusons donc de soutenir ces amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. François Grosdidier, pour explication de vote.

M. François Grosdidier. Je sais que l’on a tendance à cultiver la mémoire courte, mais je voudrais tout de même faire quelques rappels, qui vont nous renvoyer à un passé très récent.

Souvenons-nous du discours de François Hollande : il n’est pas vieux, puisqu’il date de la cérémonie des vœux pour 2014.

M. Didier Guillaume. Très bonne référence !

M. François Grosdidier. Je le cite : « Les départements gardent leur utilité pour assurer la cohésion sociale, la solidarité territoriale et je ne suis donc pas favorable à leur suppression pure et simple, comme certains le réclament,…

M. Didier Guillaume. Très bien !

M. François Grosdidier. … car les territoires ruraux perdraient en qualité de vie, sans d’ailleurs générer d’économies supplémentaires. »

M. Didier Guillaume. Parfait !

M. François Grosdidier. J’ai entendu Manuel Valls, ou plutôt Laurent Fabius s’exprimant à sa place ici même, nous annoncer la suppression des départements à l’horizon 2020.

Je vous ai vu rétablir la clause de compétence générale pour les départements et les régions.

M. Alain Néri. Et alors ?

M. François Grosdidier. Monsieur le ministre de l’intérieur, hier, vous avez reproché à la Haute Assemblée son conservatisme et l’avez accusée de faire le jeu du Front national, parce qu’elle refusait votre réforme dans ces conditions. Ce ne sont pas les médias, mais bel et bien M. le ministre qui a tenu de tels propos.

Si vous aviez voulu vous inscrire dans une certaine continuité institutionnelle, rien ne vous empêchait de modifier, sans l’abroger, la précédente réforme territoriale. Rien ne vous interdisait d’aller plus loin dans la clarification des compétences et de proposer, si nécessaire, de fusionner certaines régions, bien au contraire.

Nous demander aujourd’hui de décider de la fusion d’office de régions constituant parfois d’immenses territoires sans savoir si les départements existeront encore, sans savoir si c’est depuis Amiens que sera décidé l’entretien des collèges ou organisé le ramassage scolaire sur le plateau de Langres, ce n’est pas sérieux !

Même si nous pouvons tous être tentés de redessiner une carte qui est plus qu’imparfaite, et qui risque d’être imposée, nous n’avons aucune envie d’engager un tel exercice dans d’aussi mauvaises conditions, alors que vous nous faites par ailleurs la promesse, que nous espérons voir tenue, dans quelques semaines ou dans quelques mois, de discuter d’une clarification des compétences pour l’avenir.

À ce moment-là, nous saurons au moins si ces régions seront dessinées pour gérer des grandes compétences transférées par l’État, par exemple l’université ou les pôles de productivité, ou si ces collectivités vont être appelées à exercer des compétences de proximité assurées actuellement par des départements dont vous n’êtes pas capable de nous dire aujourd’hui s’ils existeront encore demain ou si ce sont les communautés de communes, dont on ne sait pas si la population minimale sera portée à 20 000 ou restera à 10 000 ou 5 000 habitants, qui les remplaceront. Nous sommes dans le flou le plus total.

Aussi, il me semble très injuste de faire au Sénat le reproche du conservatisme – qui a été votre position dans les années précédentes –, alors qu’il a fait tout le contraire, et, plus encore, de lui reprocher de faire le jeu du Front national.

Vous avez déjà commencé à tuer la proximité en vidant les communes de leur substance. En effet, demain, les maires vont être obligés de signer des permis de construire sur la base de plans locaux d’urbanisme qu’ils désapprouveront et qui n’auront pas été adoptés par la commune. Vous déracinez également les conseillers généraux. En somme, vous vous attaquez aux rocs de la démocratie locale, qui sont les plus résistants aux courants populistes et extrémistes.

En éloignant le pouvoir territorial des citoyens et en dessinant des grandes régions désincarnées, vous risquez, au contraire, de faire le lit de l’extrémisme.

Vous avez, hélas, fermé la porte qui vous était proposée par Jean-Pierre Raffarin et par Philippe Bas. Vous n’avez pas retenu leur méthode, qui aurait consisté à discuter d’abord dans les territoires, l’État décidant en fin de compte si aucun accord local ne pouvait être trouvé.

Cette façon de faire, utilisée pour l’intercommunalité, mais que vous jugiez déjà trop autoritaire, vous n’en voulez même pas, et vous préférez l’oukase de la loi, de surcroît en nous accordant un délai d’un week-end pour réunir la commission spéciale.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. François Grosdidier. Ce n’est pas ce que nous vous demandions et ce n’est pas ainsi que nous pourrons dessiner la France des décennies à venir. Dans ces conditions, on ne peut voter en faveur de cet article 1^er.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Le RDSE votera les amendements de suppression de l’article 1^er, pour des raisons simples, qui ont déjà été exposées.

Monsieur le ministre, vous avez rappelé la brutalité de la suppression de la taxe professionnelle, or vous faites la même chose que ce qui a été fait par un gouvernement précédent, ce que vous n’aviez pas manqué, tout comme nous, et à juste titre, de lui reprocher.

Par ailleurs, je ne tomberai pas dans la malignité du raisonnement de l’excellent président Sueur qui nous dit qu’il ne faut pas envoyer une page blanche à l’Assemblée nationale, car cela reviendrait à « se tirer une balle dans le pied ».

Nous connaissons tous cet argument, puisque chaque fois que nous ne sommes pas d’accord on nous explique que le Sénat ne sert à rien. C’est là un raisonnement simpliste, qui est totalement inacceptable ! (Marques d’approbation sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. Philippe Bas. Insupportable !

M. Jacques Mézard. Certains ont rappelé le processus du texte concernant les métropoles. J’ai souvenance que, à un moment, du plus haut sommet de l’exécutif, il a été demandé au Sénat de réécrire le texte du Gouvernement, ce qui laissait supposer que le projet de loi n’avait pas été très bien écrit.

M. Roger Karoutchi. C’est le moins que l’on puisse dire !

M. Jacques Mézard. In fine, c’est ce qu’il s’est passé, avec un travail très constructif, auquel nous avons tous pris notre part.

Enfin, il y a les questions de fond, auxquelles il n’a pas été répondu. Nous connaissons la difficulté de cette réforme : il y a en fait deux textes qui sont intimement liés, comme tout le débat l’a montré. Or vous voulez isoler les deux projets de loi.

En plus, il y a un hiatus évident dans votre objectif : vous voulez de grandes régions – et le principe en est d’ailleurs largement accepté, car nous sommes ici en majorité d’accord avec les grandes conclusions du rapport Raffarin-Krattinger – mais, dans le même temps, vous supprimez les échelons de proximité sans dire sérieusement par quoi vous allez les remplacer.

Or vous avez devant vous une assemblée qui, très majoritairement, souhaite le maintien de l’échelon de proximité départemental.

Monsieur le ministre, vous avez eu la loyauté, et je n’en attendais pas moins de vous, de répondre à mes questions, mais d’autres réponses auraient pu m’être apportées.

Prenez la carte qui a été votée par la commission spéciale, dans des conditions pour le moins originales : pendant trois quarts d’heure, nous avons eu un peu l’impression de jouer au Rubik’s cube en enlevant un territoire d’un côté, en rajoutant une région d’un autre ; c’est du même tonneau que l’étude d’impact, qui ne comprend que trois lignes sur l’Île-de-France…

Convenez qu’il n’est pas raisonnable de découper le territoire national dans de telles conditions.

Monsieur le ministre, imaginons un instant que la carte votée par la commission spéciale vienne tout à l’heure en débat. J’aurais aimé savoir si le Gouvernement lui aurait donné un avis favorable, confirmant par là même au président Bourquin qu’il est d’accord pour laisser Languedoc-Roussillon séparée de Midi-Pyrénées. D’ailleurs, il est encore temps que vous nous le disiez… (M. Roger Karoutchi s’esclaffe.)

M. Philippe Kaltenbach. Dans ce cas, ne demandez pas la suppression !

M. Jacques Mézard. Laissez-moi aller jusqu’au bout, monsieur Kaltenbach !

M. Philippe Kaltenbach. Ce n’est pas cohérent !

M. Jacques Mézard. Que ce que je dis ne vous convienne pas, je peux l’entendre ; que vous ne me trouviez pas cohérent, c’est possible, mais permettez-moi de vous dire que l’accumulation de vos interventions depuis le début du débat ne me paraît pas de nature à démontrer une cohérence de même niveau. (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. Christian Bourquin. Continuez sur le Languedoc-Roussillon, je vous prie.

M. Jacques Mézard. Il eût été intéressant que le Gouvernement nous dise qu’il est d’accord avec ces propositions. On a cru entendre, de manière subliminale, qu’il était d’accord pour que le Limousin rejoigne l’Aquitaine, mais, en ce qui concerne Languedoc-Roussillon, j’ai pu constater que nombre de nos collègues socialistes ont voté contre cette proposition.

Il faut donc que les choses soient claires, or elles ne le sont pas !

Monsieur le ministre, je terminerai sur les réponses que vous avez apportées, très loyalement, comme d’habitude, à mes questions. Je les entends, mais, vous le savez, elles ne peuvent me satisfaire.

La fracture territoriale, vous allez l’aggraver par les propositions que vous êtes en train de faire. S’agissant des départements, vous nous dites que l’on verra dans six ans : demain on rase gratis, mais le problème, c’est qu’on sera rasés.

M. Jean-Claude Lenoir. On sera même tondus !

M. Jacques Mézard. Ce n’est pas une bonne conclusion, ni une bonne réponse. Cela justifie que nous votions les amendements de suppression de l’article 1^er. (M. Christian Bourquin et quelques sénateurs du groupe UMP applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Je ne voudrais pas que nous nous laissions enfermer dans un dialogue de sourds.

Monsieur le ministre, vous savez l’estime que j’ai pour vous, mais permettez-moi de vous dire que nous ne nous sommes pas reconnus dans les intentions que vous nous avez prêtées ni dans les positions que vous avez reformulées à notre place.

Nous avons sans doute été mal compris, faute, peut-être, de nous être exprimés assez clairement. Je vais donc tenter de vous réexpliquer notre position, avec la patience et la sérénité du talapoin.

Nous ne sommes pas favorables à la suppression des départements, car il s’agit d’un échelon de mutualisation des services et de proximité. Contrairement à ce que vous avez dit, la suppression des départements n’est pas pour 2020 ou 2021, elle commence maintenant par le dépouillement systématique de leurs compétences de gestion de services publics locaux dans le cadre de la proximité.

En transférant ces compétences départementales non pas à des régions, mais à des super-régions, vous créez des collectivités régionales qui auront des semelles de plomb. Or nous considérons que ce n’est pas l’avenir de la région que d’être enlisée dans des compétences de gestion.

Monsieur le ministre, le périmètre des régions ne peut pas être décidé indépendamment de leurs compétences.

Enfin, nous élevant sans doute au-dessus de notre condition de modestes opposants, nous nous sommes permis de vous faire des recommandations de méthode. Vous voulez nous enfermer dans une seringue en nous disant : chiche, réécrivez la carte des régions ! Seulement, si nous le faisions, nous serions totalement incohérents avec ce que nous vous avons dit.

M. Roger Karoutchi. Évidemment !

M. Philippe Bas. Nous vous avons dit, et nous ne voulons pas encourir le même reproche, que nous n’acceptons pas que la carte des régions soit redessinée sans aucune consultation ni concertation avec les territoires. (M. Philippe Kaltenbach s’exclame.)

Vous le faites obligatoirement quand vous redécoupez les cantons, puisque vous devez alors demander l’avis des conseils généraux. Vous le faites obligatoirement quand vous recomposez les intercommunalités, puisque vous devez passer, d’abord, par le vote des communes.

Pourquoi, s’agissant par exception de la carte des régions, faudrait-il que le Parlement intervienne par voie d’autorité, sans procéder à aucune concertation ou consultation ?

J’observe, monsieur le ministre, que vous n’avez répondu à aucun moment du débat à cette question de la concertation, du dialogue avec les élus et les territoires et de la consultation de leurs assemblées.

Bien sûr, par la concertation et le dialogue, nous ne pensons pas que vous obtiendriez un accord généralisé. (M. Alain Néri s’exclame.) Dans quel cas est-ce possible ? Je connais comme vous mon pays, et je sais que la concertation ne permet pas toujours de déboucher sur des consensus.

Mais je sais aussi que lorsque l’on fait l’économie de la concertation, en particulier lorsqu’on travaille pour les décennies à venir comme c’est le cas ici, on travaille sur de mauvaises bases et on crée des institutions sur de mauvaises fondations.

Telle est la position de notre groupe. Je vous demande, cette fois, de l’entendre et de répondre sur cette concertation. Nous ne cherchons pas à différer l’adoption de cette réforme, et compte tenu des délais que vous vous êtes fixés à vous-mêmes pour l’adoption de la loi sur les compétences, vous pouvez fort bien procéder aux concertations nécessaires, sans retarder en rien l’entrée en vigueur de cette réforme.

Aussi, ne nous accusez pas de recourir à des procédés dilatoires : ce n’est pas le cas. Nous vous recommandons simplement de procéder comme on doit le faire dans un grand pays moderne, en évitant de passer en force par voie d’autorité. (Mme Marie-Annick Duchêne ainsi que MM. René-Paul Savary et François Grosdidier applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. Je dois dire en préalable que je suis favorable à une réorganisation territoriale. Pour autant, je vais voter ces amendements de suppression de l’article 1^er.

Il apparaît depuis plusieurs semaines que l’absence de concertation et la vitesse avec laquelle vous avez annoncé cette carte, un certain lundi soir, ont amplement contribué à brouiller les esprits et à susciter plus que des interrogations : une véritable méfiance à l’égard de ce projet de loi.

J’entendais tout à l'heure qu’il fallait donner du temps au temps. Je relève d’ailleurs que cette phrase n’est pas de François Mitterrand, mais de Cervantès, dans Don Quichotte. Il faut donc donner du temps au temps, monsieur le ministre. J’observe, en écoutant les débats depuis déjà plusieurs semaines, qu’un grand malentendu s’est installé au sein de nos assemblées, en raison du rythme que vous aviez initialement annoncé.

Ce projet de loi nous est présenté selon la procédure accélérée. À l’époque, je m’en souviens, votre intention était que ce projet de loi fût adopté avant la fin de la session extraordinaire, c'est-à-dire avant la fin du mois de juillet, avec une seule lecture dans chacune des deux assemblées.

M. Alain Néri. On a donné du temps au temps : le temps de la concertation !

M. Jean-Claude Lenoir. En raison des débats auxquels nous avons participé, du fait des prises de position affichées, vous avez – et nous devons vous en féliciter – changé le rythme de la discussion…

M. Alain Néri. Ah !

M. Jean-Claude Lenoir. … et accepté que ce texte fasse l’objet de deux lectures.

Le calendrier qui se présente à nous est le suivant : l’Assemblée nationale procéderait à une lecture au cours de la seconde quinzaine du mois de juillet, nous aurions à examiner en deuxième lecture ce texte dans la première quinzaine du mois d’octobre et l’Assemblée nationale connaîtrait la sienne autour de la fin de mois d’octobre. Le Gouvernement envisage donc que ce texte ne soit définitivement voté qu’au début du mois de novembre.

Aussi, monsieur le ministre, vous nous donnez du temps pour organiser cette concertation à laquelle les uns et les autres font référence et que nous souhaitons.

J’entends qu’il appartient au Sénat de se prononcer en premier s’agissant d’un texte concernant les collectivités territoriales. Mais, que je sache, quel sénateur ne se retourne pas vers les élus locaux, les maires, les conseillers généraux et régionaux pour recueillir leur avis et, éventuellement, leur assentiment ? Serions-nous des êtres supérieurs, dans cet hémicycle, capables de décider du sort de ces collectivités sans avoir pris le temps de mener une concertation avec l’ensemble des élus concernés ?

La proposition de Jean-Pierre Raffarin prend tout son sens dans le calendrier que je viens de rappeler. Nous avons la possibilité, pendant les semaines qui viennent, et même jusqu’au mois d’octobre, de travailler ensemble sur une carte donnant, pour l’essentiel, satisfaction.

J’ajoute que, à titre personnel, je pourrais me satisfaire – mais je suis un parlementaire qui vote des lois pour l’ensemble de la nation – du projet que vous nous présentez, puisque Basse-Normandie et Haute-Normandie n’y forment qu’une seule région, ce qui nous convient tout à fait.

J’ai une proposition très claire à vous faire, monsieur le ministre, inspirée par la réaffirmation que nous entendons ici non pas bloquer la réforme, mais la mener à bien de manière la plus largement consensuelle possible : suspendons la discussion de ce texte et reprenons-la dans le cadre du calendrier que vous vous êtes fixé à vous-mêmes ! (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. Philippe Bas. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 37 rectifié ter, 53 rectifié ter et 105.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe CRC et, l'autre, du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que celui du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 210 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l’article 1^er est supprimé et les amendements n^os 139, 16 rectifié ter, 159, 160 rectifié, 106, 87 rectifié, 54, 108, 18, 17, 19, 20 rectifié, 23 rectifié, 72, 11 rectifié, 7, 24 rectifié, 4, 5 rectifié, 51 rectifié, 89, 57, 59, 34 rectifié bis, 55 rectifié, 130, 25 rectifié, 12, 1, 48, 10, 99, 134, 36 rectifié, 86, 22, 14, 26 rectifié et 66 rectifié n’ont plus d’objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, je rappelle les termes de ces trente-neuf amendements qui faisaient l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 139, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – 1. Avant le 1^er décembre 2014, plusieurs régions formant un territoire d’un seul tenant et sans enclave peuvent, par délibérations concordantes de leurs conseils régionaux votées à la majorité de 60 % au moins, demander à être regroupées en une seule région.

Ces délibérations sont précédées d’une consultation des citoyens sous la forme d’un débat public.

2. L’avis du comité de massif compétent est requis dès lors que l’une des régions intéressées comprend des territoires de montagne au sens de l’article 3 de la loi n° 85–30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de quatre mois suivant la notification par le représentant de l’État des délibérations des conseils régionaux intéressés.

Par dérogation aux articles L. 4132–8 et L. 4132–9 du code général des collectivités territoriales, la demande de regroupement des régions prévue au premier alinéa est inscrite à l’ordre du jour du conseil régional à l’initiative d’au moins 10 % de ses membres.

3. Ce projet de regroupement est soumis pour avis au Conseil économique, social et environnemental régional des régions concernées ainsi qu’aux conseils départementaux concernés. L’avis de tout conseil départemental qui, à l’expiration d’un délai de trois mois suivant sa saisine par le président du conseil régional, ne s’est pas prononcé est réputé favorable.

II. – Le 1^er décembre 2014 au plus tard, le Gouvernement propose une carte complète de délimitation des régions de la métropole, respectant les propositions de fusions réalisées par délibérations concordantes des assemblées délibérantes des régions.

Ce découpage est soumis pour avis aux assemblées délibérantes des régions concernées, après organisation d’une consultation des citoyens. L’avis du Conseil économique, social et environnemental régional des régions concernées et des conseils départementaux concernés est aussi sollicité.

III. – L’État fixe par décret la nouvelle carte des régions au 1^er mars 2015.

L'amendement n° 16 rectifié ter, présenté par M. Détraigne, Mme Férat, MM. Gaillard, Grosdidier, Huré, Laménie, Longuet, Namy, Savary, Sido et Vanlerenberghe, Mme Boog, M. Cambon, Mme Debré, MM. Grignon et Houel, Mme Keller, M. Leleux, Mme Mélot, MM. Milon, Reichardt et Revet et Mmes Sittler et Troendlé, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Sans préjudice des dispositions applicables aux régions d'outre-mer et à la collectivité territoriale de Corse, les régions sont composées de départements conformément au tableau suivant :

«

»

L'amendement n° 159, présenté par M. Dallier, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Sans préjudice des dispositions applicables aux régions d’outre-mer et à la collectivité territoriale de Corse, les régions sont composées de départements conformément au tableau suivant :

« 

 »

L'amendement n° 160 rectifié, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

Le second alinéa du I de l’article L. 4111–1 du code général des collectivités territoriales est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Sans préjudice des dispositions applicables aux régions d’outre-mer et à la collectivité territoriale de Corse, les régions sont composées d’une ou plusieurs des régions constituées dans les limites territoriales en vigueur à la date de publication de la loi n° … du …, conformément au tableau annexé au présent code.

« Tableau annexé

« Limites territoriales des régions

L'amendement n° 106, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Au début, insérer les mots :

Dans le respect des conditions du premier alinéa de l’article L. 4122-1 du code général des collectivités territoriales et

L'amendement n° 87 rectifié, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après les mots :

collectivité territoriale de Corse,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

les régions sont composées conformément au tableau suivant :

L'amendement n° 54, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Alinéa 1

1° Après les mots :

d’une ou plusieurs régions 

insérer les mots :

ou partie de régions 

2° Après les mots :

limites territoriales 

insérer les mots :

des départements et régions

L'amendement n° 108, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

en vigueur à la date de publication de la présente loi

par les mots :

définies à l’article L. 4111-1 du code général des collectivités territoriales

L'amendement n° 18, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

« 

 »

L'amendement n° 17, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

« 

 »

L'amendement n° 19, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

« 

 »

L'amendement n° 20 rectifié, présenté par MM. Adnot et P. Leroy, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

« 

 »

L'amendement n° 23 rectifié, présenté par MM. Chevènement et Mézard, Mme Escoffier et MM. Alfonsi, Barbier, C. Bourquin, Collombat, Fortassin, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

«

»

L'amendement n° 72, présenté par MM. Guené, Longuet et G. Bailly, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

« 

»

L'amendement n° 11 rectifié, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 2^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

2° 3^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

3° 7^ème ligne

Supprimer cette ligne.

4° 8^ème ligne

Supprimer cette ligne.

5° 10^ème ligne

Remplacer cette ligne par deux lignes ainsi rédigées :

6° 11^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

7° 13^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

L'amendement n° 7, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 2^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

2° 5^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

3° 8^ème ligne

Supprimer cette ligne.

4° 11^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

L'amendement n° 24 rectifié, présenté par MM. Chevènement, Barbier et Mézard, Mme Escoffier, MM. Alfonsi, C. Bourquin, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 2^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

2° 5^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

L'amendement n° 4, présenté par MM. Masson et Bernard-Reymond, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 2^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

2° 6^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

3° 8^ème ligne

Supprimer cette ligne.

4° 11^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

5° 13^ème ligne

Supprimer cette ligne.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 5 rectifié est présenté par MM. Masson, Lenoir et Bernard-Reymond.

L'amendement n° 51 rectifié est présenté par M. Dubois.

L'amendement n° 89 est présenté par MM. P. Leroy, Chauveau, Cointat, Adnot, Doligé, Laufoaulu et Grosdidier.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2, tableau

1° 2^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

2° 8^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

3° 11^ème ligne

Supprimer cette ligne.

L'amendement n° 57, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 3^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

2° 7^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

3° 13^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

L'amendement n° 59, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 3^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

2° 7^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

3° 13^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 34 rectifié bis est présenté par MM. D. Laurent, Belot, Dulait, Bécot, Raffarin et Fouché.

L'amendement n° 55 rectifié est présenté par MM. Doligé et Pointereau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2, tableau

1° 3^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

2° 7^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

L'amendement n° 130, présenté par MM. Guillaume, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau, 3^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

L'amendement n° 25 rectifié, présenté par M. Mézard, Mme Escoffier, MM. Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau, 4^ème ligne

Remplacer cette ligne par deux lignes ainsi rédigées :

L'amendement n° 12, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 6^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

2° 10^ème ligne

Remplacer cette ligne par deux lignes ainsi rédigées :

3° 13^ème ligne

Supprimer cette ligne.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 1, présenté par MM. Vaugrenard et Raoul et Mme Meunier.

L'amendement n° 48 est présenté par M. Zocchetto.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2, tableau

1° 6^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

2° 13^ème ligne

Supprimer cette ligne.

L'amendement n° 10, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 7^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

2° 13^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 99 est présenté par Mme Gourault et M. Tandonnet.

L'amendement n° 134 est présenté par MM. Germain, Filleul, Lorgeoux et Sueur.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2, tableau

1° 7^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

2° 13^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

L'amendement n° 36 rectifié, présenté par MM. Cornu et Pointereau, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau, 7^ème ligne

Remplacer cette ligne par deux lignes ainsi rédigées :

L'amendement n° 86, présenté par M. Legendre, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 8^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

2° 11^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

L'amendement n° 22, présenté par M. Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 9^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

2° 12^ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Les trois derniers amendements sont identiques.

L'amendement n° 14 est présenté par M. Navarro.

L'amendement n° 26 rectifié est présenté par MM. C. Bourquin et Mézard, Mme Escoffier et MM. Barbier, Bertrand, Chevènement, Collombat et Tropeano.

L'amendement n° 66 rectifié est présenté par MM. Couderc et J.P. Fournier.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2, tableau, 10^ème ligne

Remplacer cette ligne par deux lignes ainsi rédigées :

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, notre assemblée vient donc de supprimer l’article 1^er, qui constituait le cœur du présent projet de loi, puisqu’il visait à proposer une nouvelle carte régionale.

Pour la clarté de nos débats, nous devons tirer les conséquences de ce vote. Certains articles juridiquement indépendants mais politiquement liés à l’article 1^er n’ont plus lieu d’être. Il s’agit de l’article 2, relatif à la fixation du chef-lieu des nouvelles régions, de l’article 4, relatif à l’entrée en vigueur de la nouvelle carte, et de l’article 6, présentant un tableau de répartition des conseillers régionaux par région.

S’agissant de l’article 12, relatif au report des élections départementales et régionales, une interrogation subsiste. M. le ministre peut sans doute nous faire part de sa position quant à son maintien éventuel.

Je vous invite donc à adopter les amendements de suppression déposés sur ces articles, afin de concentrer nos débats sur les autres articles encore en discussion.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Je souhaite simplement répondre au rapporteur à propos de l’article 12. Il me semble qu’il faut maintenir l’examen de cet article, car la question de la date des scrutins est liée au problème des compétences, au lien qui existe entre ce texte et celui qui sera présenté par André Vallini et Marylise Lebranchu.

Si nous voulons reporter, conformément d’ailleurs à ce qui avait été envisagé dans la loi du 17 mai 2013, les élections en liant les élections régionales et départementales, c’est parce que le texte relatif aux compétences fait qu’il y a un sens à le faire. Pour cette raison, je souhaiterais que l’on maintienne l’examen de l’article 12.

M. le président. Acte est donné de la volonté du Gouvernement.

M. le président. J’ai reçu avis de la démission de M. Didier Robert comme membre de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication.

J’informe le Sénat que le groupe Union pour un Mouvement Populaire a fait connaître à la présidence le nom du candidat qu’il propose pour siéger à la commission des affaires sociales.

Cette candidature va être affichée et la nomination aura lieu conformément à l’article 8 du règlement.

À la demande d’un grand nombre d’entre vous et de la plupart des groupes, je vous propose de suspendre la séance maintenant, et de la reprendre à vingt et une heures.

Y a-t-il des oppositions ?

M. Jacques Mézard. Oui, la mienne, monsieur le président.

M. le président. Souhaitez-vous que je consulte l’assemblée, monsieur Mézard ?

M. Jacques Mézard. Non, monsieur le président.

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à vingt et une heures cinq, sous la présidence de Mme Bariza Khiari.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre communication du décret de M. le Président de la République en date de ce jour complétant le décret du 17 juin 2014 portant convocation du Parlement en session extraordinaire à compter du 1^er juillet 2014.

Ce décret ajoute à l’ordre du jour de la présente session extraordinaire le projet de loi relatif à la simplification de la vie des entreprises et, sous réserve de son dépôt, le projet de loi autorisant l’approbation de l’accord France-Pérou relatif à l’acquisition d’un système satellitaire optique d’observation de la terre de résolution submétrique.

Acte est donné de cette communication.

Mme la présidente. Conformément aux dispositions de la loi organique n° 2010-837 et de la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relatives à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution et en application de l’article 10 de la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983, M. le Premier ministre, par lettres en date du 4 juillet 2014, a demandé à M. le président du Sénat de lui faire connaître l’avis de la commission du Sénat compétente en matière de transports sur les projets de nomination de M. Augustin de Romanet de Beaune, pour exercer les fonctions de président-directeur général de la société Aéroports de Paris, et de M. Pierre Mongin, pour exercer les fonctions de président-directeur général de la Régie autonome des transports parisiens.

Ces demandes d’avis ont été transmises à la commission du développement durable, des infrastructures, de l’équipement et de l’aménagement du territoire.

Acte est donné de cette communication.

Mme la présidente. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre, en application de l’article 67 de la loi n° 2004–1343 du 9 décembre 2004 de simplification du droit, le rapport sur la mise en application de la loi n° 2013–660 du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission sénatoriale pour le contrôle de l’application des lois et, pour information, à la commission de la culture, de l’éducation et de la communication.

Mme la présidente. Je rappelle au Sénat que le groupe Union pour un Mouvement Populaire a présenté une candidature pour la commission des affaires sociales.

Le délai prévu par l’article 8 du règlement est expiré.

La présidence n’a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare cette candidature ratifiée, et je proclame M. Didier Robert membre de la commission des affaires sociales.

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre I^er, aux amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 1^er.

Articles additionnels après l'article 1^er

Mme la présidente. L'amendement n° 141, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Afin de prendre en compte le nouveau découpage des régions, prévu par l’article premier de la présente loi, les découpages administratifs fondés sur les régions actuelles sont revus par décret avant le 1^er juillet 2015.

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 141 est retiré.

L'amendement n° 146, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 3112–1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 3112–1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3112–1-… – I. – Les collectivités territoriales d’un ou plusieurs départements de la même région, formant un territoire d’un seul tenant et sans enclave peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes et de l’assemblée délibérante de la région concernée, la création d’un nouveau département.

« II. – Une consultation des électeurs peut être organisée selon les modalités définies à l’article L.O. 1112–3, au second alinéa de l’article L.O. 1112–4, aux articles L.O. 1112–5 et L.O. 1112–6, au second alinéa de l’article L.O. 1112–7 et aux articles L.O. 1112–8 à L.O. 1112–14. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Cet amendement n’est pas obligatoirement le plus essentiel, mais il permettrait d’introduire de la souplesse dans le dispositif proposé.

Cela a été souligné, il ne ressort ni de notre présente discussion ni du projet de loi à venir, celui de Marylise Lebranchu, que nous aurions décidé la disparition des départements ! Donc, dans un souci de souplesse, de droit à l’expérimentation, de gestion différenciée – je reprends là les expressions que j’entends depuis quelques jours dans cet hémicycle ! –, nous proposons la possibilité de créer un nouveau département à partir de collectivités territoriales d’un ou de plusieurs départements de la même région, formant un territoire d’un seul tenant et sans enclave, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes et de l’assemblée délibérante de la région concernée.

Pour être précis, le territoire de Redon avait, à un certain moment, formulé cette demande.

Cet amendement a, certes, moins d’importance que par le passé, car, avec la montée en puissance des intercommunalités et leur fusion, nous arrivons à la même logique ; mais cette possibilité reste intéressante, dans la mesure où, encore une fois, nous n’avons pas décidé, tant s’en faut, la disparition du département et de ses compétences.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale chargée de l'examen du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral. Cet amendement tend à ouvrir la faculté à des collectivités territoriales d’un ou plusieurs départements de la même région, formant un territoire d’un seul tenant et sans enclave, de demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes et de l’assemblée délibérante de la région concernée, la création d’un nouveau département.

La procédure peut être validée par la consultation des électeurs.

Un amendement à l’article 3, que la commission spéciale a adopté, répond à votre préoccupation, mon cher collègue.

M. Ronan Dantec. Non, nous nous plaçons à un niveau infradépartemental !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. L’avis de la commission spéciale reste défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation, de la réforme de l'État et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. Monsieur le sénateur, s’il s’agit de créer une collectivité à statut particulier, regroupant les communes et, sur leur territoire, le département concerné, votre proposition ressemble au dispositif prévu pour la métropole de Lyon.

M. Ronan Dantec. Non !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Cependant, je relève deux différences : premièrement, le modèle lyonnais est justifié par la nature métropolitaine de son territoire ; deuxièmement, votre procédure fait disparaître les communes.

Au demeurant, s’il s’agit de créer une collectivité à statut particulier, il est nécessaire d’en définir, dans le détail, le régime juridique, comme la loi du 27 janvier 2014 l’a fait pour la métropole de Lyon.

Pour ces raisons, le Gouvernement ne peut pas émettre un avis favorable sur votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Mon amendement a été mal compris.

Avec le maintien du département dans le cadre constitutionnel et dans la perspective d’avoir demain des régions fortes, nous ouvrons à un certain nombre de territoires, par exemple, à cheval sur plusieurs départements, la possibilité de se doter d’un statut de département, par délibérations concordantes des assemblées délibérantes de leurs intercommunalités, de leurs communes et, évidemment, de la région concernée.

Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le secrétaire d'État, votre réponse n’a rien à voir avec ce que nous proposons, puisqu’il s’agit, par cet amendement, d’introduire de la souplesse infrarégionale dans une architecture dont le département ne disparaît pas !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 146.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2

Le chef-lieu d’une région issue d’un regroupement prévu par l’article 1^er est fixé à titre provisoire par décret pris avant le 31 décembre 2015, après consultation du conseil municipal de la commune dans laquelle l’installation du siège du chef-lieu est envisagée et avis des conseils régionaux inclus dans le périmètre de la région concernée. L’avis des conseils régionaux est rendu après concertation avec des représentants des collectivités territoriales, des organismes publics et des organisations professionnelles concernées. L’avis est réputé favorable s’il n’a pas été émis dans un délai de 4 mois à compter de la transmission du projet.

La localisation du chef-lieu d’une région regroupée en vertu de l’article 1^er est décidée par décret en Conseil d’État pris avant le 1^er juillet 2016 après avis du conseil régional de la région regroupée en vertu de l’article 1^er. L’avis est réputé favorable s’il n’a pas été émis dans un délai de 3 mois à compter de la transmission du projet.

Mme la présidente. L'amendement n° 109, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. En cohérence avec notre position de rejet du projet de loi, nous proposons la suppression de cet article, qui prévoit la procédure conduisant à la fixation, par décret en Conseil d’État, du chef-lieu des nouvelles régions créées en vertu de l’article 1^er.

Avec cette réforme, lorsqu’il y aura fusion de deux ou trois régions, une ou deux communautés d’agglomération, en règle générale, et une ou deux communes-centres vont perdre leur statut de préfecture régionale. C’est dire les risques de déclassement de certains de nos territoires que recèle cette réforme !

Ainsi, par l’article 1^er, que nous avons rejeté, le fameux objectif de renforcement des territoires se traduira, en fait, par le déclassement de certains d’entre eux, qui jouent aujourd’hui un rôle de pôle de centralité important.

Si cet amendement ne devait pas être adopté, nous proposerions alors d’élargir les consultations nécessaires à la définition d’un chef-lieu. Une telle désignation peut en effet avoir des conséquences très importantes tant pour les chefs-lieux actuels qui ne le seront plus que pour les communes qui le deviendront.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Cet amendement, ainsi d’ailleurs que de nombreux autres, est la conséquence de la suppression de l’article 1^er. Aussi, par cohérence, la commission spéciale a émis un avis favorable sur cet amendement de suppression de l’article 2.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Au nom de la même cohérence, et pour les mêmes raisons que le président Hyest, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 109.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 2 est supprimé et les amendements n^os 60 rectifié, 110, 93 et 88 n'ont plus d'objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, j’en rappelle les termes.

L'amendement n° 60 rectifié, présenté par MM. Doligé et Dubois, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le chef-lieu d’une région issue d’un regroupement prévu par l’article 1^er est confirmé par décret pris avant le 31 décembre 2015 après consultation et accord du conseil municipal de la commune dans laquelle l’installation du siège est envisagée et décision de l’assemblée des conseillers régionaux nouvellement élus. Cette décision est prise après concertation avec des représentants des collectivités territoriales, des organismes publics et des organisations professionnelles concernés.

Avant la fixation du chef-lieu, les réunions se tiennent dans le chef-lieu le plus peuplé de l’issue des anciennes régions composant la nouvelle entité.

Si l’assemblée de la nouvelle région n’a pas fixé le lieu de son nouveau chef-lieu dans les trois mois de son installation, un décret en Conseil d’État en fixe la localisation.

L'amendement n° 110, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 1

1° Première phrase

Après le mot :

consultation

insérer les mots :

des conseils municipaux du chef-lieu des précédentes régions, et

2° Première et deuxième phrases

Après le mot :

régionaux

insérer les mots :

et départementaux

L'amendement n° 93, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première et deuxième phrases

Après les mots :

conseils régionaux

insérer les mots :

et des conseils généraux

L'amendement n° 88, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et des conseils départementaux qui la composent

Mise au point au sujet de votes

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

M. Philippe Kaltenbach. Au nom du groupe socialiste, madame la présidente, je souhaiterais qu’il soit procédé à la rectification de deux votes, qui concernent l’un et l’autre notre collègue Yves Rome.

Lors des scrutins publics n^os 209 et 210, M. Rome a été comptabilisé comme ayant voté contre, alors qu’il ne souhaitait pas prendre part au vote.

Mme la présidente. Acte est donné de cette mise au point, mon cher collègue.

Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Article 3

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le second alinéa de l’article L. 4111-1 est supprimé ;

2° L’article L. 4123-1 est abrogé ;

3° Le chapitre IV du titre II du livre I^er de la quatrième partie devient le chapitre III du titre II du livre I^er de la quatrième partie et l’article L. 4124-1 devient l’article L. 4123-1.

Mme la présidente. L'amendement n° 111, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Par cet amendement de suppression, nous refusons tout particulièrement que les électeurs ne soient plus consultés en cas de modification d’un territoire régional, en vertu de la suppression de l’article L. 4123–1 du code général des collectivités territoriales qui nous est ici proposée.

Il est, à nos yeux, tout à fait scandaleux que, au nom de la démocratie, on supprime la possibilité pour les électeurs d’exercer leur droit de vote. Il s’agit pour nous d’un véritable recul de la démocratie locale !

Pour notre part, nous ne sommes pas favorables à ce que les limites régionales puissent être modifiées automatiquement si des assemblées le demandent. Nous pensons que l’État a en charge les intérêts supérieurs de la Nation, qui dépassent parfois des intérêts particuliers, si généraux soient-ils sur un territoire. Nous ne sommes donc pas favorables à toute automaticité en ce domaine.

Cependant, on ne peut refuser à des assemblées élues de demander des changements de périmètres d’intervention et de rechercher le soutien de la population sur de tels projets. Nous considérons même que, si de tels projets existent, ils ne sauraient être soumis à l’autorité de l’État que si, et seulement si, les électeurs ont eu à en connaître et à s’exprimer par voie référendaire locale, dans des conditions de majorité définies actuellement à cet article du code général des collectivités territoriales dont notre amendement a pour but d’empêcher la suppression.

Lors des débats sur la loi MAPAM, la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, un amendement adopté par l’Assemblée nationale – le fameux amendement Gaymard ! – prévoyait déjà de supprimer la consultation obligatoire de la population. Vous vous en souvenez, mes chers collègues, la Haute Assemblée l’avait alors rejeté. J’espère qu’elle ne se déjugera pas aujourd'hui et adoptera notre amendement visant à supprimer l’article 3.

Mon argumentation vaudra aussi pour l’amendement suivant, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. La commission spéciale avait rédigé l’article 3 en proposant précisément qu’il n’y ait pas de consultation obligatoire. Elle est donc défavorable à la suppression de l’article 3.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. À l’instar de l’article 2, et par cohérence, mais seulement sur la forme, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 111 de suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Il s’agit de dispositions générales, qui dépassent le cadre de ce projet de loi.

Certaines collectivités territoriales peuvent souhaiter changer de région ou fusionner entre elles. L’amendement que je présenterai dans quelques instants au nom de la commission spéciale, et que M. Mézard a prévu de sous-amender, vise à organiser la procédure applicable en pareils cas.

Je souligne que le dispositif que nous proposons est pérenne et à vocation à s’appliquer indépendamment du reste du présent projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Je maintiens que le Gouvernement est favorable à la suppression de l’article 3.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Le groupe socialiste votera contre l’amendement n° 111. En effet, nous soutenons l’amendement déposé par notre rapporteur, Michel Delebarre, qui vise à instaurer une plus grande souplesse pour les regroupements éventuels de départements et de régions et pour les passages éventuels d’un département d’une région à une autre.

Alors que, aujourd’hui, la consultation des citoyens concernés est obligatoire, nous souhaitons que, lorsque les assemblées délibérantes ont émis des votes conformes, les décisions des collectivités territoriales soient entérinées sans que les habitants soient nécessairement consultés.

Mme Éliane Assassi. Les consultations, vous n’en voulez vraiment pas !

M. Philippe Kaltenbach. Bien sûr, une collectivité territoriale pourrait décider d’organiser un vote, mais elle ne serait pas tenue de le faire.

Mme Éliane Assassi. C’est vrai que, parfois, les citoyens votent mal…

M. Philippe Kaltenbach. Le groupe CRC est cohérent puisque, après avoir défendu une motion tendant à demander l’organisation d’un référendum sur le projet de loi, il souhaite le maintien de la consultation des électeurs.

J’observe cependant que cette cohérence n’est pas partagée sur toutes les travées. En effet, les mêmes qui, il y a deux jours, défendaient ardemment la motion référendaire, en faisant valoir que tous nos concitoyens devaient absolument être consultés sur la nouvelle carte des régions, s’apprêtent maintenant à soutenir une idée qui, au demeurant, me semble plus juste et plus souple : s’affranchir du référendum obligatoire pour les regroupements de départements et de régions et les glissements de départements d’une région à une autre.

Le groupe socialiste, pour sa part, est cohérent : il est hostile à l’amendement n° 111, mais votera l’amendement déposé par Michel Delebarre.

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Tandonnet, pour explication de vote.

M. Henri Tandonnet. La position du groupe UDI-UC est identique à celle que M. Kaltenbach vient d’exposer.

En effet, nous sommes opposés à la suppression de l’article 3, que la commission spéciale a retravaillé, comme nous allons le voir avec l’amendement suivant. Il s’agit notamment de modifier l’article L. 4122–1–1 et d’abroger l’article L. 4123–1 du code général des collectivités territoriales pour régler le mode de rapprochement des départements et des régions.

On voit bien que la carte proposée par le Gouvernement ne fonctionne pas. En réalité, il s’est appuyé sur des régions de base, si l’on peut dire, avec des métropoles, mais il a commis l’erreur de regrouper entre elles, sans cohérence aucune, les régions intermédiaires. Je pense que, le jour où il faudra reprendre cette carte, la solution viendra de l’éclatement de ces régions et du regroupement des départements qui les composent avec le bassin de vie et la capitale régionale les plus proches.

L’article 3 prépare cette souplesse et le retour de la parole aux territoires. C’est pourquoi je m’oppose à sa suppression, avant de soutenir, avec les autres membres de mon groupe, l’amendement déposé par M. le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Je suis également opposé à la suppression de l’article 3, dont je souhaite la réécriture.

À propos de sa nouvelle rédaction, je me demande s’il faut absolument prévoir le double accord de la région d’origine et de la région d’arrivée.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. N’anticipez pas !

M. Vincent Delahaye. Pour ma part, j’incline à considérer que l’accord de la région d’arrivée et celui du département suffisent.

Poussant plus loin ma réflexion, je m’interroge : un département doit-il pouvoir changer de région plusieurs fois ? En d’autres termes, si un département change une première fois de région, faut-il lui laisser la possibilité d’en changer de nouveau ?

Selon moi, un département ne devrait pas pouvoir changer de région tous les cinq ou dix ans, en fonction des alternances politiques à la tête des régions.

Je pense donc que l’amendement de la commission spéciale tendant à réécrire l’article 3 peut encore être amélioré.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Dans ce cas, il fallait le sous-amender !

M. Vincent Delahaye. En tout cas, je répète que je suis hostile à la suppression de l’article.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Je soutiens l’amendement déposé par M. Delebarre et le sous-amendement présenté par M. Mézard. À l’issue d’un travail collectif au sein de la commission spéciale, nous sommes parvenus, sinon à un consensus, du moins à une majorité large sur ces questions.

Nous sommes en train de mettre les tournevis, les marteaux et les scies à métaux dans la boîte à outils que nous avons appelée de nos vœux !

Mme Éliane Assassi. Elle ne marche pas, votre boîte à outils !

M. Ronan Dantec. Je ne voterai donc pas l’amendement de suppression présenté par nos collègues communistes.

À la vérité, lorsque l’on considère l’histoire de ces fameux référendums liés aux projets de fusion de départements ou de création d’une assemblée unique, on s’aperçoit qu’ils ont été instaurés plutôt pour ralentir les évolutions. Ils ont d’ailleurs rempli cet office puisque, en Alsace, ce sont les seuils prévus par la loi qui ont empêché la création d’une collectivité unique, alors qu’une majorité d’habitants l’avait approuvée. Je crois donc que nous ferons œuvre utile en supprimant ces verrous.

La question référendaire a beaucoup occupé nos débats hier, mais je souhaite que nous la prenions dans l’autre sens : les citoyens doivent pouvoir appeler à un référendum s’ils sont fortement mécontents du choix des collectivités territoriales. En d’autres termes, quand un consensus existe, point n’est besoin d’un référendum : la nouvelle carte sera élaborée plus rapidement et plus efficacement si l’on s’en passe.

Reste qu’autoriser les citoyens à demander un référendum mettra une pression sur les élus en les empêchant de faire des choix tout à fait contraires aux aspirations de la population.

Pour le moment, donc, je vais voter contre l’amendement n° 111, en espérant que, lorsque nous reprendrons ce débat dans quelques instants, nous trouverons une majorité pour une autre dynamique référendaire, qui aille du bas vers le haut.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 111.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de dix-sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 161, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le II de l’article L. 3114–1 est abrogé ;

2° L’article L. 4122–1–1 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

- à la fin de la première phrase, les mots : « d’une région qui lui est limitrophe » sont remplacés par les mots : « de la région limitrophe » ;

- à la seconde phrase, les mots : « du conseil régional » sont remplacés par les mots : « des conseils régionaux » et les mots : « de leurs membres » sont remplacés par les mots : « des membres de chaque assemblée » ;

b) Le II est abrogé ;

3° Le II de l’article L. 4123–1 est abrogé ;

4° Le II de l’article L. 4124–1 est abrogé.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Mes chers collègues, je me permets de vous suggérer de ne pas trop anticiper sur la suite des débats. En effet, nous avons déposé cet amendement, qui répond aux questions que vous vous posez. Si chacun suit un peu, nous éviterons de débattre dix fois des mêmes questions !

Mme Éliane Assassi. Très bien !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Madame Assassi, vous aviez très bien compris et je n’ai aucun reproche à vous adresser ; mais, si d’autres voulaient bien suivre comme vous, ce serait plus facile pour tout le monde et nous gagnerions du temps, ce qui ne serait pas mal !

L’amendement n° 161 tend à supprimer la consultation obligatoire des électeurs en cas de regroupement de départements, de transfert d’un département de sa région d’origine vers une région limitrophe, de regroupement de régions et de fusion d’une région avec les départements qui la composent.

En conséquence, la modification des limites des régions et des départements ou la création d’une nouvelle collectivité territoriale en lieu et place d’une région et des départements qui la composent résulterait des seules délibérations concordantes des assemblées délibérantes intéressées, avant leur validation, selon les cas, par décret en Conseil d’État ou par la loi.

La commission spéciale s’est prononcée en faveur de cet amendement de son rapporteur.

M. Éric Doligé. Très bien ! Nous sommes pour !

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 168 rectifié, présenté par M. Mézard, Mme Escoffier, MM. Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Amendement n° 161, alinéas 4 à 8

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 4122–1–1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4122–1–1. – I. – Un département et une région, lorsqu’ils sont limitrophes, peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de la région concernée. La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour du conseil général, par dérogation aux articles L. 3121–9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132–9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres.

« II. – La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par décret en Conseil d’État. » ;

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Notre sous-amendement a pour objet de permettre à un département et une région, lorsqu’ils sont limitrophes, de demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de la région concernée.

Nous proposons que, par dérogation aux dispositions du code général des collectivités territoriales, la demande de modification soit inscrite à l’ordre du jour des deux collectivités territoriales sur l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres.

Comme je l’ai signalé cette après-midi, il s’agit, en pareil cas, d’un mariage d’amour : un département veut rejoindre une région, qui l’accueille avec beaucoup de joie. Par exemple, on peut très bien imaginer que le département du Cantal soit accueilli par le Languedoc… On nous objecte que la région d’origine ne serait pas consultée ; évidemment, mais il est délicat de consulter celui avec lequel on a un différend… (M. le président de la commission spéciale rit.)

Le dispositif que nous proposons permettrait un découpage des régions beaucoup plus fin et beaucoup plus pertinent, en donnant aux collectivités territoriales une liberté absolument indispensable face à des décisions que, depuis un certain nombre d’heures, nous qualifions d’arbitraires.

Mme la présidente. L'amendement n° 9, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le II de l’article L. 3114–1 est abrogé ;

2° Le II de l’article L. 4122–1–1 est abrogé ;

3° Le II de l’article L. 4123–1 est abrogé ;

4° Le II de l’article L. 4124–1 est abrogé.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 73, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 4122-1–1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi rédigé :

« I. – Un département et une région contigus peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de cette région. La demande de modification est inscrite à l'ordre du jour du conseil général, par dérogation aux articles L. 3121–9 et L. 3121–10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-–9, à l'initiative d'au moins 10 % des membres de chaque assemblée. » ;

2° Le II est abrogé.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 74, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 4122–1–1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la seconde phrase du I, les mots : « du conseil régional » sont remplacés par les mots : « des conseils régionaux » et les mots : « de leurs membres » sont remplacés par les mots : « des membres de chaque assemblée » ;

2° Le II est abrogé.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 75, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 4122–1-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la seconde phrase du I, les mots : « du conseil régional » sont remplacés par les mots : « des conseils régionaux » et les mots : « de leurs membres » sont remplacés par les mots : « des membres de chaque assemblée » ;

2° Au premier alinéa du II, les mots : « correspondant à un nombre de voix au moins égal au quart des électeurs inscrits » sont supprimés.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 145 rectifié, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le II de l’article L. 3114–1 du code général des collectivités territoriales est abrogé ;

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Je retire l’amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 145 rectifié est retiré.

L'amendement n° 112, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Cet amendement est également retiré, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 112 est retiré.

L'amendement n° 144, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer six alinéas ainsi rédigés :

...° L’article L. 4122–1–1 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi rédigé :

« I. - Un département peut demander, sur proposition d’un cinquième des membres de son assemblée délibérante, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales dans ce département, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire d’une région qui lui est limitrophe. » ;

b) Au premier alinéa du II, les mots : « chacune des deux régions concernées » sont remplacés par les mots : « la région dans laquelle le département a demandé à être inclus » ;

c) Après le troisième alinéa, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Ce projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région sur le territoire de laquelle se trouve ce département. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de trois mois suivant la notification, par le représentant de l’État dans la région, des délibérations du conseil régional et du conseil général intéressés. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Cet amendement peut paraître extrêmement technique à qui ne connaît pas par cœur l’article L. 4122–1–1 du code général des collectivités territoriales, mais il vise à permettre l’organisation d’un référendum sur l’initiative des habitants du territoire. Plus précisément, c’est le département qui organiserait le référendum.

Il s’agit d’une mesure dont j’ai déjà fait valoir l’intérêt il y a quelques instants ; aussi n’en dirai-je pas davantage, ce qui devrait plaire au président Hyest ! (Sourires.)

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 68 est présenté par MM. Roche, Namy, Détraigne, Vanlerenberghe et Delahaye.

L'amendement n° 81 est présenté par M. Adnot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 2

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

...° L’article L. 4122–1–1 est ainsi modifié :

a) Le I est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au premier alinéa, entre le 1^er janvier 2016 et le 1^er janvier 2017, un département et une région limitrophe peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de cette région. » ;

b) Le II est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux deux premiers alinéas, entre le 1^er janvier 2016 et le 1^er janvier 2017, le Gouvernement peut donner suite à une demande formulée par un département et une région limitrophe, alors même que la consultation des électeurs prévue au présent II n’aurait pas été organisée. »

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour présenter l’amendement n° 68.

M. Vincent Delahaye. En réalité, je ne sais pas s’il faut maintenir cet amendement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Non ! Il faut le retirer !

M. Vincent Delahaye. Il vise aussi à laisser de la liberté aux collectivités territoriales, mais pendant un an, du 1^er janvier 2016 au 1^er janvier 2017. Il est vrai que l’on peut se demander pourquoi le dispositif devrait être limité à un an.

Par ailleurs, comme je l’ai signalé dans ma précédente intervention, je me demande si l’on peut laisser un département rejoindre une région à un moment donné puis revenir dans sa région d’origine un peu plus tard. Faut-il lui en laisser la liberté ? Je n’ai pas entendu de réponse à cette question. Cette possibilité paraît un peu bizarre, dans la mesure où il peut parfois y avoir des intérêts politiques à changer de région en fonction des résultats électoraux…

Nonobstant cette interrogation, nous sommes favorables au dispositif proposé par la commission spéciale. Dans ces conditions, je retire l’amendement n° 68, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 68 est retiré.

L’amendement n° 81 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 49 rectifié, présenté par M. Tandonnet, Mme Gourault, M. J.L. Dupont et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé : 

...° Le II de l'article L. 4122–1–1 est abrogé ;

La parole est à M. Henri Tandonnet.

M. Henri Tandonnet. Nous retirons cet amendement, madame la présidente, car il est satisfait par l’amendement de M. le rapporteur.

Mme la présidente. L’amendement n° 49 rectifié est retiré.

L'amendement n° 131, présenté par MM. Guillaume, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

A. – Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

1° bis Le II de l’article L. 4122–1-1 est abrogé ;

B. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

II. – Le 1° bis du I s’applique pendant la période comprise entre le 1^er janvier 2016 et mars 2020.

C. – En conséquence, alinéa 1

Faire précéder cet alinéa de la mention :

I. – 

La parole est à M. Didier Guillaume.

M. Didier Guillaume. Si M. Mézard est favorable aux mariages d’amour, nous ne le sommes pas moins, car ils valent bien mieux que les mariages forcés ! Cependant, pour filer la métaphore, nous pensons qu’un divorce par consentement mutuel vaut mieux qu’un divorce contentieux dans la discorde et les difficultés.

De là notre amendement : pour un mariage d’amour, il vaut mieux que la région d’accueil soit d’accord, mais, pour une séparation par consentement mutuel, il est bien aussi de discuter avec la région que l’on quitte. Je pense que cette procédure est plus équilibrée : au mariage d’amour correspond la séparation par consentement mutuel !

Nous proposons que ces évolutions puissent avoir lieu dans la période que, faute de mieux, je qualifierai de « transitoire », qui s’étend du 1^er janvier 2016 au mois de mars 2020, c’est-à-dire après l’adoption de la loi et la tenue des élections régionales et départementales.

Pendant cette période, un département limitrophe d’une autre région pourra quitter celle à laquelle il appartient. Organisons ce transfert de la façon la plus détendue possible, en prévoyant l’accord de la région d’accueil et celui de la région quittée. Ainsi, nous favoriserons les mariages d’amour entre tous les territoires de notre pays ! (Sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° 113, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 3 et 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 113 est retiré.

L'amendement n° 140, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 140 est retiré.

L'amendement n° 107 rectifié, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 4123-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« IV. – Le regroupement de deux ou plusieurs régions peut être décidé par la loi, après consultation des électeurs des régions concernées. Leur avis est considéré favorable si ce projet de regroupement recueille, dans chacune des régions concernées, l’accord de la majorité absolue des suffrages exprimés, correspondant à un nombre de voix au moins égal au quart des électeurs inscrits. » ;

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 107 rectifié est retiré.

L'amendement n° 50 rectifié, présenté par M. Tandonnet, Mme Gourault, M. J.L. Dupont et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

...° Le II de l'article L. 4124–1 est abrogé ;

La parole est à M. Henri Tandonnet.

M. Henri Tandonnet. Je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 50 rectifié est retiré.

L'amendement n° 143 rectifié, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Avant le 1^er décembre 2014, un département et une région qui lui est limitrophe peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes votées à la majorité de 60 % au moins, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de la région. La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour du conseil départemental, par dérogation aux articles L. 3121–9 et L. 3121–10 du code général des collectivités territoriales, et du conseil régional de la nouvelle région, par dérogation aux articles L. 4132–8 et L. 4132–9 du même code, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres.

Ces délibérations sont précédées d’une consultation des citoyens sous la forme d’un débat public.

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 143 rectifié est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 168 rectifié ainsi que sur les amendements n^os 144 et 131 ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. La commission spéciale est bien entendu favorable à l’amendement n° 161, puisque c'est le sien.

Le sous-amendement n° 168 rectifié tend à modifier la procédure de rattachement d’un département appartenant à une région à une autre région limitrophe en supprimant l'obligation de consulter les électeurs et en écartant l’accord requis de la région de départ pour faciliter la réorganisation de la carte régionale, comme M. Mézard l’a bien expliqué.

La commission spéciale a émis un avis favorable.

L’amendement n° 144 tend à modifier la procédure de rattachement d’un département à une autre région que sa région d’implantation. L’initiative de cette procédure pourrait être prise par un cinquième des membres du conseil général, soutenus par un dixième des électeurs inscrits.

La consultation obligatoire résulte donc d’un référendum à l’initiative de l’assemblée, qui se trouve ainsi, en quelque sorte, appuyée par des électeurs – un dispositif de ce type est prévu au niveau national. Seul l’avis du conseil régional d’accueil serait recueilli ; la consultation ne serait pas organisée dans la région d’implantation du département.

En ne prévoyant pas l’accord de tous les conseils régionaux intéressés et en maintenant une consultation obligatoire des électeurs dans le département et la région d’accueil, l’amendement n° 144 est contraire à la position de la commission spéciale, qui émet donc un avis défavorable.

L’amendement n° 131 tend, d’une part, à supprimer l'obligation de consulter les électeurs – sur ce point, la commission spéciale est d’accord – et, d’autre part, à ouvrir la faculté aux collectivités concernées de modifier leur rattachement régional, mais à titre temporaire.

Cet amendement est satisfait par l’amendement n° 161 du rapporteur en ce qu’il tend à supprimer la consultation obligatoire des électeurs, mais la commission spéciale n’a pas souhaité limiter dans le temps l’effet de la faculté offerte aux régions et aux départements de modifier leur rattachement régional : l’application serait immédiate et sans délai.

En conséquence, la commission spéciale demande le retrait de l'amendement n° 131, à défaut de quoi elle y serait défavorable.

Par ailleurs, je répondrai à M. Delahaye. En effet, on ne s'est pas posé la question d’une éventuelle succession de mariages et de divorces. Honnêtement, il s'agit de procédures très lourdes, mais vous pourrez toujours préciser lors de la navette, monsieur Delahaye, que l’on doit rester unis cent ans ou seulement cinquante ans – il faut bien prévoir certaines évolutions...

Pour l’instant, nous n’avons pas prévu le cas où la chose n’aurait pas été véritablement pensée par les deux collectivités parties à l’union…

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Madame la présidente, je vais tenter de faire une synthèse de la pensée du Gouvernement sur cette question du droit d’option.

D'abord, nous pensons que toutes les collectivités concernées doivent être consultées en cas de changement de région d’un département. Ainsi – je m'adresse à Jacques Mézard –, nous sommes défavorables au sous-amendement n° 168 rectifié, car nous pensons qu’il faut consulter aussi la région de départ.

Ensuite, concernant le droit d’option en général, le Gouvernement est prêt à un assouplissement de la législation en vigueur, car il est vrai que la consultation des populations est un véritable verrou. Ainsi, nous sommes favorables à l’assouplissement de ce droit d’option et, de ce point de vue, l’amendement n° 131 de Didier Guillaume est très intéressant.

Cela étant, nous étions tout disposés à émettre un avis favorable, mais, dans la mesure l’article 1^er a été rejeté, le Gouvernement préfère attendre de savoir ce que diront de cet article l’Assemblée nationale puis le Sénat en deuxième lecture pour assouplir le droit d’option.

En effet, dans l’esprit du Gouvernement, cet assouplissement devait correspondre à une nouvelle carte régionale.

Ainsi, en l’état actuel des choses, après le rejet de l’article 1^er, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n^os 161, 144 et 131.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Bien entendu, notre groupe est aussi favorable à l’amendement n° 161 qu’au sous-amendement n° 168 rectifié.

Cela fait très plaisir de voir ces amendements arriver : on s'aperçoit que l’on parviendra finalement à introduire dans ce texte des éléments positifs, qui nous intéressent pour l’évolution des collectivités, régions ou départements.

M. le secrétaire d'État prônait, il y a quelques instants, la consultation des collectivités avant toute modification. Si je me souviens bien, l’article 1^er, heureusement supprimé depuis, ne donnait pas vraiment le sentiment que l’on avait beaucoup demandé l’avis des collectivités pour les regrouper les unes avec les autres, qu’il s'agisse des régions ou bien même des « sous-régions » que sont les petits départements qui s'y trouvent… On a fait un tableau, sans demander l’avis de quiconque – à l’exception du Parlement, bien sûr, mais les collectivités n’ont pas été invitées à s'exprimer.

Ce que nous proposons, ce que propose M. Delebarre, ce qu’a retenu la commission spéciale, et ce qu’amende avec beaucoup de finesse M. Mézard pour aller plus loin dans notre volonté de donner de la souplesse aux départements et aux régions, tout cela va dans le sens de ce que nous disons depuis maintenant deux jours.

Avec beaucoup d’intérêt et même de passion, nous voterons donc, bien entendu, l’amendement n° 161 modifié par le sous-amendement n° 168 rectifié.

En revanche, nous ne sommes pas favorables aux amendements n^os 144 et 131.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. De toutes les façons, si l’amendement n° 161 est voté, les autres amendements tomberont !

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Visiblement, la boîte à outils commence à être bien garnie de tournevis, marteaux et autres scies à métaux… (Sourires.) Je pense que l’amendement « Delebarre » sous-amendé « Mézard » fournit déjà une base telle que tous ceux qui se poseront la question des fusions de régions réaliseront qu’ils devront trouver des consensus ou intégrer clairement, dès le départ, le droit d’option par consentement mutuel qui découlera rapidement des fusions.

Il s'agit là d’un ensemble tout à fait cohérent, et nous voterons donc l’amendement n° 161 tel que modifié par le sous-amendement n° 168 rectifié.

L’amendement n° 144, que nous proposons pour permettre une expression citoyenne distincte d’une simple validation de décisions prises par les élus, rendrait le fonctionnement du dispositif encore plus souple, puisqu’il évite que les élus, à supposer qu’ils en aient l’intention, n’aillent contre la volonté manifeste de populations.

Relisez cet amendement : il faut tout de même, pour organiser un référendum, qu’un dixième des habitants d’un département le réclament. Il s'agit donc d’hypothèses dans lesquelles le choix des collectivités serait totalement contraire à la volonté populaire.

Notre amendement, me semble-t-il, ajoute donc un garde-fou supplémentaire, et il se trouve assez cohérent avec l’appel au peuple qui est régulièrement revenu dans les débats d’hier. Je regrette donc qu’il ne fasse pas bloc avec les autres amendements : il est, à mon avis, tout à fait complémentaire, et absolument pas contradictoire !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. En commission spéciale, le groupe socialiste s'est rallié à l'amendement n° 161 du rapporteur, parce que son champ est plus large que celui qu’a défendu le président Didier Guillaume, l’amendement n° 131. L’amendement n° 161 concerne des fusions de régions et des fusions de départements, sans se limiter à la seule possibilité, pour un département, de passer d’une région à une autre.

Maintenant, je pense qu’il convient de préciser, pour la bonne compréhension de tous, que ces votes émanant des collectivités ne permettent ensuite que de formuler une demande au Gouvernement, qui décide alors de prendre ou non un décret, suivant qu’il estime ou non que la fusion demandée, ou le glissement, est opportune. Il ne s’agit donc pour les collectivités que d’une possibilité de formuler une demande.

Dans ce cadre, le sous-amendement de notre collègue Jacques Mézard, le sous-amendement n° 168 rectifié, tend, lui, à limiter la consultation, la réservant au département qui veut changer de région et à la région d’accueil. Mais il ne s'agit que d’une consultation. Dès lors, si l’on consulte un département qui veut changer de région ainsi que la région d’accueil, je crois qu’il faut également permettre à la région de départ de donner son avis. Il revient ensuite au Gouvernement de faire la part des choses et de tirer ou non la conséquence d’un avis éventuellement négatif d’une région de départ.

Je crois donc que demander l’avis de la collectivité de départ ne présente aucun danger. De toutes les façons, elle le donnera, que ce soit ou non organisé ! Alors organisons la consultation des trois collectivités – il reviendra ensuite au Gouvernement de prendre le décret.

Dans cette logique, le groupe socialiste votera l’amendement n° 161, mais pas le sous-amendement n° 168 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Tandonnet, pour explication de vote.

M. Henri Tandonnet. Le groupe UDI-UC votera le sous-amendement n° 168 rectifié de Jacques Mézard, qui tend à redonner la parole aux territoires.

Contrairement à ce que l’on a pu dire, le code général des collectivités territoriales requiert l’accord de la région de départ, et c'est ce verrou que l’on veut faire sauter. Je pense que les cas concernés resteront toujours marginaux ; ce sous-amendement a été déposé par le représentant d’un département très rural, et ce sont en effet les confins des territoires qui sont intéressés par ce genre de mesure, dont je ne pense pas qu’elle puisse toucher des régions très urbaines…

À un moment donné, ces territoires, qui sont assez éloignés des grands centres urbains, choisiront de rejoindre la région qu’ils auront adoptée. Je pense qu’il faut se doter de cet outil de souplesse, qui sera bienvenu pour refaire la carte des régions dans les semaines qui viennent.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. L'amendement n° 131 est évidemment appelé à tomber, l'amendement de la commission spéciale étant plus large.

Simplement, je trouve ahurissant que nous évoquions même ces amendements, alors que l’article 1^er a été supprimé et qu’ils n’ont d’autre raison d’être que d’ouvrir à des départements une faculté bien hypothétique. Il se peut que, juridiquement, le Sénat soit tenu de les traiter ; mais enfin, aujourd’hui, je ne connais pas de départements qui manifestent ou qui vont manifester d’ici à décembre 2015 le souhait de quitter leur région...

À titre personnel, j’étais de ceux qui pensaient que, si le référendum alsacien avait réussi, tout s'en serait trouvé changé ; le paysage administratif en aurait été modifié en profondeur, et cela aurait été formidable… Quoi qu’il en soit, il faut pouvoir faire sans référendum, sans quoi rien ne se passera.

Alors, non, je ne vois pas pourquoi l’on doit se prononcer sur des amendements qui n’ont aucun sens du fait que nous raisonnons à vingt-deux régions et non pas à quatorze. Même si je comprends qu'ils ont une justification juridique, je trouve cela d’un ridicule achevé.

J’en viens à l’hypothèse d’une adoption ultérieure de l’article 1^er, avec huit, neuf, dix, douze ou quatorze régions. Dans ces fusions de régions, il se peut que des départements souhaitent se rapprocher d’autres régions. (M. Éric Doligé approuve.) Dans ce cas de figure, dont nous serons amenés à reparler, j’y suis très favorable.

Pour l’heure, je me rallie évidemment à l’amendement n° 161, mais, à moins que je n’aie pas du tout compris – et j’interroge ici le président Hyest –, il me semble qu’il y manque la possibilité, pour les départements, de fusionner entre eux. (M. le président de la commission spéciale s’exclame.) Si je relis l’objet de l’amendement, je vois que l’on y mentionne la « fusion d’une région et de départements qui la composent », mais quid de deux départements qui, au sein d’une même région, voudraient fusionner ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. C’est prévu, mais je vous répondrai à l’issue des explications de vote.

M. Didier Guillaume. Je souhaiterais donc qu’il soit explicitement précisé, si ce n’est pas le cas, que, dans une même région, deux départements voulant fusionner sans modifier le périmètre de la région doivent y être autorisés dans les mêmes conditions.

Quant au sous-amendement de notre collègue Jacques Mézard, je n’y suis pas favorable. Je pense que l’avis de la région de départ est important. Après tout, les deux parties ne sont pas obligées de se quitter fâchées…

M. Ronan Dantec. Au contraire, le sous-amendement supprime le droit de veto !

M. Didier Guillaume. Peut-être ai-je mal compris. Dans tous les cas, la question de la fusion de deux départements reste posée, et c’est elle qui m’importe ici.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Notre groupe ne votera ni le sous-amendement n° 168 rectifié ni l’amendement de la commission.

Nous l’avons exprimé clairement, au-delà de la consultation des collectivités elles-mêmes, nous sommes favorables à ce que l’on prenne aussi l’avis des populations par voie référendaire, car les fusions ou les changements de région sont des modifications extrêmement importantes.

En revanche, et même si cette solution ne nous satisfait pas complètement, nous voterons l’amendement n° 144 déposé par notre collègue Ronan Dantec, qui prévoit la consultation référendaire des populations dans des conditions clairement explicitées, et permettra donc éventuellement à nos concitoyens de remettre en cause des décisions prises par les assemblées élues s’ils sont majoritairement en désaccord avec elles.

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Il s’agit effectivement d’une proposition intéressante, notamment lorsqu’il faudra aborder la carte, dans quelques mois. Mais la mesure s’applique-t-elle dès à présent ? Si tel est le cas, il peut être avantageux pour les départements de se déterminer et de choisir le cas échéant leur « destination », dans le cadre de la reconstitution d’une région. Cela susciterait peut-être moins d’imbroglios et de difficultés…

À vouloir fusionner les régions région par région, on rencontrera toujours à peu près les mêmes difficultés. Hormis la séparation Languedoc-Roussillon, des problèmes se poseront, qui sont bien connus ; je pense notamment à la bande Picardie, Champagne-Ardenne, Lorraine, Alsace et à la bande Centre, Limousin et autre. Ces fusions, quel que soit le travail de concertation réalisé, seront délicates, sauf si l’on sait rassurer en offrant, argument à l’appui, la possibilité d’une carte plus partagée par les élus des territoires. C’est donc un assouplissement tout à fait intéressant.

Néanmoins, il faut réfléchir aux délais, et peut-être offrir cette possibilité dès à présent dans la perspective de la future carte. Ce point mérite une réflexion approfondie. Une vraie volonté de souplesse doit se manifester afin que l’on aboutisse à la carte sinon idéale, du moins la meilleure possible. Voilà pourquoi je soutiendrai l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Je sais que mes collègues lisent tous avec assiduité le code général des collectivités territoriales. (Sourires.)

M. Didier Guillaume. Tous les jours ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Il leur a sans doute échappé que cette disposition figurait déjà dans le code. Au demeurant, mais on peut en discuter, ce n’est pas du tout lié. (M. le secrétaire d’État s’exclame.) Monsieur le secrétaire d'État, on a le droit de le penser, et c’est ce qu’a pensé la commission spéciale !

Plusieurs dispositions concernent soit le regroupement de départements, qui n’a pas abouti en Alsace, soit le rattachement d’une région à une autre, soit le regroupement de régions. La loi de 2010 avait prévu tous les cas de figure. La seule différence, c’est que l’on allège le dispositif de consultation obligatoire, car on a vu ce que cela a donné !

L’amendement n° 161 de la commission spéciale, présenté par son rapporteur, et le sous-amendement n° 168 rectifié de Jacques Mézard visent donc à alléger les dispositifs existants. En réalité, quatre dispositifs sont prévus dans le code général des collectivités territoriales. Je me souviens fort bien des débats sur ce qui allait devenir la loi de 2010. La question s’était posée de savoir s’il fallait organiser ou non une consultation. On a vu le précédent alsacien. Deux collectivités étaient d’accord, mais apparemment pas la population. Je suis un peu gêné de le dire, moi qui ai voté la motion référendaire, mais ce ne sont pas toujours les électeurs qui sont « pour » qui se mobilisent le plus : la mesure leur paraît bonne, mais ils pensent que, de toute manière, elle sera adoptée et que ce n’est pas la peine qu’ils se déplacent. En Alsace, le taux de participation n’a pas été excessivement élevé…

La commission spéciale a donc voulu, en cas de besoin, rendre possibles le regroupement de départements et le rattachement d’un département à une autre région. Bien entendu, tout cela fera l’objet d’un décret en Conseil d’État.

M. Philippe Kaltenbach. Exactement !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Les collectivités ne pourront donc pas décider seules et devront argumenter pour justifier ces regroupements. Il appartiendra au Conseil d’État d’apprécier si toutes les conditions sont réunies ou non.

Il est tout à fait logique que la commission spéciale ait réécrit l’article 3. Une première proposition avait été faite en ce sens, quand on avait élaboré une carte, mais nous n’avons pas abouti à un texte. Puis, la semaine dernière, le rapporteur a de nouveau déposé cet amendement pour bien signifier que la commission spéciale souhaitait alléger les procédures pour permettre des regroupements de départements ou des transferts d’une région à une autre, ce qui, il est vrai, pourrait faciliter notamment l’élaboration d’une future carte.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, vous le savez comme moi, les régions sont aujourd'hui parées de toutes les vertus, mais certaines d’entre elles sont assez artificielles.

M. Didier Guillaume. C’est pourquoi il faut les regrouper ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Monsieur Guillaume, certaines ne sont pas à leur place dans le regroupement projeté ! Mais, comme il est impossible d’en supprimer, nous nous trouvons dans cette situation délicate.

Certes, monsieur le ministre, l’article 3 était la conséquence de l’article 1^er, mais la commission spéciale en a fait une disposition tout à fait autonome et pérenne.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. Mesdames, messieurs les sénateurs, je peux entendre tous les raisonnements, mais on ne peut pas supprimer l’article 1^er, qui établissait une carte, parce que l’on réclame de la méthode et de la cohérence et que l’on veut prendre le temps de dessiner une carte pertinente, et, peu après, voter un amendement qui, s’il était adopté, créerait les conditions de la plus grande confusion dans l’élaboration de la future carte !

Si l’on veut un tel dispositif, ce que je peux comprendre et que le Gouvernement est prêt à accepter, il faut que nous ayons la garantie que nous aurons bien une carte, et qu’elle sera élaborée avec le Parlement, les amendements devant nous permettre d’atteindre ce but.

On ne peut pas supprimer l’article essentiel de la loi à grand renfort de discours de la méthode et voter quelques heures plus tard des dispositions qui viendraient rendre la méthode insoutenable. Ce n’est pas cohérent !

Cela signifie-t-il pour autant que cet amendement n’a pas d’intérêt ? Non, il en a un dès lors qu’il y a une carte. Or, parmi tous les amendements déposés sur la question du droit d’option, celui de Didier Guillaume nous convient parfaitement, et plus que tous les autres. Il repose en effet sur l’idée que l’on peut ouvrir un droit d’option dès lors que les trois collectivités territoriales concernées par le détachement d’un département y sont favorables.

Suivons cette piste et attendons la deuxième lecture au Sénat, puisque je crois comprendre que c’est à ce moment-là que tous les points de blocage seront levés. Nous verrons alors, en fonction de la carte, l’amendement qu’il conviendra de retenir.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 168 rectifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe du RDSE.

Je rappelle que l'avis de la commission spéciale est favorable et que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 211 :

Le Sénat a adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 161, modifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 3 est ainsi rédigé et les amendements n^os 144 et 131 n'ont plus d'objet.

Article additionnel après l'article 3

Mme la présidente. L'amendement n° 136 rectifié, présenté par MM. J. Gillot et Kaltenbach, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Conformément aux articles 72-4 et 73 de la Constitution, le Gouvernement propose au Président de la République de consulter les électeurs de la Guadeloupe dans les six mois suivant la publication de la présente loi.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

M. Philippe Kaltenbach. Notre collègue Jacques Gillot, sénateur de la Guadeloupe, qui ne peut malheureusement pas être présent ce soir, m’a demandé de cosigner cet amendement et de le défendre.

Parallèlement à l'aboutissement de l'évolution institutionnelle de la Guyane et de la Martinique, qui a permis la mise en place d’une collectivité unique, et en cohérence avec la volonté du Gouvernement de rationaliser l’architecture de nos collectivités locales, M. Gillot souhaite à son tour qu’un processus permette à la Guadeloupe d’engager une consultation de ses habitants aux mêmes fins, c’est-à-dire la mise en place d’une collectivité unique.

Aux termes des articles 72-4 et 73 de la Constitution, qui organisent la spécificité constitutionnelle des régions d'outre-mer, cette évolution ne peut intervenir sans une consultation de la population guadeloupéenne. Nous demandons donc que le Gouvernement saisisse le Président de la République afin que celui-ci organise cette consultation.

En déposant cet amendement, notre collègue Jacques Gillot souhaitait avant tout attirer l’attention du Gouvernement sur cette possibilité de consultation des habitants de la Guadeloupe en vue de la mise en place d’une collectivité unique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Force est de constater que cet amendement n’a qu’un lien assez ténu avec le projet de loi…On pourrait même le qualifier de cavalier ! D’ailleurs, dans son objet, notre collègue Jacques Gillot évoque un « processus de maturation du débat institutionnel depuis 2003 »…

Bien sûr, on peut penser à ce que d’autres collectivités, comme la Martinique, ont réalisé, et ce non sans une certaine logique, ne serait-ce que sous l’angle de la simplification administrative. Reconnaissons, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, que deux assemblées élues sur le même territoire avec des compétences différentes…

Auparavant, de telles évolutions se heurtaient à un blocage institutionnel – souvenez-vous des décisions prises par le passé en matière d’assemblée unique –, mais, après révision de la Constitution, elles sont désormais possibles.

Quoi qu’il en soit, une telle injonction au Gouvernement étant contraire à la jurisprudence constitutionnelle, la disposition serait censurée même si nous adoptions l’amendement n° 136 rectifié.

C’est pourquoi, hélas, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis de la commission spéciale sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Pour les mêmes raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable.

D’une part, le projet de loi dont nous débattons ce soir, ou ce qu’il en reste après le rejet de l’article 1^er, ne porte que sur les régions métropolitaines.

D’autre part, l’amendement n° 136 rectifié est anticonstitutionnel puisque, M. le président Jean-Jacques Hyest vient de le rappeler, il ne peut être question de donner une injonction à l’exécutif.

Mme la présidente. Monsieur Kaltenbach, l'amendement n° 136 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Kaltenbach. Je n’ai pas la chance de connaître cette belle île de la Guadeloupe et je me suis simplement fait le porteur de l’amendement de Jacques Gillot.

Tout à fait conscient du caractère anticonstitutionnel de la mesure, notre collègue souhaitait simplement ouvrir le débat sur une possible évolution vers une collectivité unique en Guadeloupe. C’est sur ce sujet que nous attendions des ouvertures de la part du Gouvernement !

Il s’agissait donc d’un amendement d’appel et il me semblerait utile que le Gouvernement puisse, à l’occasion, rencontrer M. Jacques Gillot et lui indiquer ses intentions quant à l’organisation d’une consultation de la population en Guadeloupe sur l’éventuelle création d’une collectivité unique rassemblant le département et la région.

Cela étant, je retire l’amendement n° 136 rectifié.

Mme la présidente. L'amendement n° 136 rectifié est retiré.

Article 4