Allez au contenu, Allez à la navigation

COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION SENATORIALE AUX OUTRE-MER


lundi 29 janvier 2018

- Présidence de M. Michel Magras, président -

Risques naturels majeurs dans les outre-mer - Déplacement au Bureau de recherches géologiques et minières à Orléans

Mme Michèle Rousseau, présidente-directrice générale du Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM). - Le BRGM évolue sous la tutelle principale du ministère de la recherche qui abonde son budget annuel de 50 millions d'euros, mais également sous celle des ministères de l'écologie, avec une subvention de 30 millions d'euros, et de l'industrie. Pour équilibrer son budget, le BRGM passe des conventions de services. Dans l'enveloppe de 50 millions d'euros du ministère de la recherche, 16 sont consacrés à l'appui aux politiques publiques.

Le BRGM est implanté dans toutes les régions, y compris outre-mer. Environ 200 personnes sont employées par les directions régionales et certaines d'entre elles, comme celle de Guadeloupe dont l'effectif est le double de celui de l'Île-de-France, sont particulièrement étoffées.

M. Michel Magras, président. - Notre délégation est heureuse de venir jusqu'à vous aujourd'hui pour l'instruction de son étude sur les risques naturels majeurs dans les outre-mer qui comprendra deux volets annuels, le premier sur la prévention et la gestion de crise, le second sur la reconstruction et l'organisation de la résilience des territoires, ce qui explique que nous ayons désigné un rapporteur coordonnateur en la personne de Guillaume Arnell, sénateur de Saint-Martin. Sur le premier volet dont nous traitons aujourd'hui, les deux rapporteurs sont Mathieu Darnaud, sénateur de l'Ardèche, et Victorin Lurel, sénateur de la Guadeloupe.

M. Stéphane Roy, directeur des actions territoriales (DAT). - Parmi tous les organismes de recherche présents outre-mer, le BRGM est sans doute celui qui a le réseau le plus dense. Le centre scientifique et technique de Toulouse regroupe quelque 700 personnes tandis qu'environ 200 évoluent en région. Le BRGM travaille sur les risques mais également mène une réflexion sur la ressource en eau et des travaux sur les géosciences, de la recherche à la diffusion des connaissances recueillies. La direction des actions territoriales (DAT) vient en appui aux collectivités territoriales, aux services déconcentrés de l'État parmi lesquels les académies, et fait le lien entre les universités et les secteurs d'application industriels qui ont des besoins de connaissance des milieux. C'est un métier d'expertise et nous disposons de 5 à 600 ingénieurs-chercheurs pour nourrir la recherche scientifique qui elle-même permet l'expertise. La DAT mène environ 800 projets régionalisés.

Concernant l'organisation de la DAT, j'ai auprès de moi quatre adjoints, dont deux en charge des outre-mer et du sud-est et deux autres en charge du centre-nord-est et de l'ouest. Il y a 18 représentations dans les territoires (13 en France métropolitaine, 5 dans les DROM) et 2 antennes en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française. 45 personnes travaillent sur les risques dans notre direction (14 équivalents temps plein (ETP) ingénieurs en outre-mer et une trentaine en métropole), la géologie restant notre coeur de métier. Les risques recouvrent l'activité sismique, les mouvements de terrain et le volcanisme. Nous entretenons des liens forts avec de nombreux autres organismes de recherche fondamentale ou appliquée, tels que l'Institut de physique du globe de Paris (IPGP), l'Institut de recherche pour le développement (IRD), l'Institut national de recherche en sciences et technologies pour l'environnement et l'agriculture (Irstea), l'Office national des forêts (ONF), Météo France, les universités... Nous faisons le lien entre les entités académiques et les acteurs publics ou privés.

Mme Michèle Rousseau. - Si nous avons 14 ETP en outre-mer sur le terrain, les effectifs d'Orléans viennent les épauler en tant que de besoin, pour des simulations de submersion marine, par exemple. Le BRGM est un établissement public à caractère industriel et commercial (EPIC) et donc son activité de développement des connaissances est directement mise au service des politiques publiques ; il y a là un engrenage vertueux entre l'activité de recherche et l'activité d'expertise et d'appui aux politiques publiques.

M. Jean-Luc Foucher, directeur des risques et de la prévention (DRP). - Ma direction vient en appui à l'activité de recherche-développement mais élabore également les documents méthodologiques pour les applications opérationnelles sur les territoires. Notre champ de compétence est vaste puisqu'il va de la connaissance et de la compréhension des phénomènes jusqu'à l'évaluation de la vulnérabilité des ouvrages dans un contexte de dérèglements climatiques. On peut distinguer quatre grands domaines :

- les risques côtiers dans un contexte de changement climatique. Pour comprendre les phénomènes cycloniques, de vague ou de courant, de marée ou d'érosion, nous développons des méthodes et des outils de simulation numérique. Ces outils ont une portée pédagogique majeure et permettent de mesurer l'impact de phénomènes comme les tsunamis.

Le risque de submersion peut être lié à une dépression atmosphérique qui génère une élévation du niveau marin, ou à la houle et aux phénomènes dynamiques. Ces phénomènes ont des effets d'érosion et d'accrétion sur le littoral et le BRGM en dresse une cartographie utilisée pour l'élaboration des plans de prévention des risques naturels (PPRN) et l'aménagement du territoire. Nous soulignons le rôle protecteur de la mangrove ;

- les mouvements gravitaires ou mouvements de terrain. Notre mission se base sur l'observation, la caractérisation, la cartographie : le BRGM entretient ainsi des bases de données publiques, pour le compte du ministère de la transition écologique et son portail d'information JORIS. Ces bases de données sont une source d'informations précieuse pour tous les acteurs et aménageurs. L'observation passe par la compréhension et l'instrumentation à des fins de connaissance, de prévention et d'alerte. Là encore, les simulations jouent un rôle essentiel. On utilise des technologies d'imagerie et nous disposons d'une équipe spécialisée en géophysique et télédétection ; ces instruments sont également utilisés pour la connaissance des ressources du sous-sol, notamment la ressource en eau ou le potentiel géothermique ;

- les risques sismique et volcanique. Le BRGM étudie l'origine des phénomènes par une approche historique et réalise des simulations sur la propagation des ondes sismiques, de même que l'impact sur les infrastructures en fonction de la structure des sols qui génère parfois des phénomènes d'amplification ou d'accélération, comme par exemple à Pointe-à-Pitre sur les parties remblayées situées entre les mornes. Il y a de véritables difficultés pour le renforcement des ouvrages. Le BRGM mène en outre une action à l'international, notamment dans la Caraïbe, où depuis 2011 il est très actif à Haïti où il a réalisé des cartographies financées par la Banque mondiale ; pendant Irma, les informations ont été diffusées en direction d'Haïti ;

- le développement d'outils pour la gestion de crise. Le BRGM contribue, aux côtés du ministère de l'intérieur et de la Direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises (DGSCGC), à écrire des scénarios de crise, notamment sismique. En mai 2017, un exercice grandeur nature associant des partenaires européens a été mis en oeuvre dans la Caraïbe.

M. Jean-Marc Mompelat, directeur adjoint des actions territoriales et délégué outre-mer. - Les outre-mer présentent des caractéristiques communes même s'il y a d'importantes différences entre eux. Ce sont des territoires insulaires, y compris la Guyane si l'on considère que la population est essentiellement concentrée sur le littoral isolé par un océan de forêt. Dotés d'un climat humide avec de fortes précipitations et des cyclones tropicaux, d'un relief escarpé et d'une géologie instable, des volcans actifs, des torrents qui drainent, les territoires ont une forte exposition aux effets de la mer liés au changement climatique. Ce sont des territoires contraints par de nombreux phénomènes naturels dont les effets se cumulent sur des territoires, à l'exception de la Guyane, d'une superficie exiguë. Les milieux construits se caractérisent par de fortes densités démographiques, par un fort mitage des espaces, une importante littoralité, un habitat précaire très présent et particulièrement vulnérable. Sur les territoires s'exacerbent les conflits d'usage avec le choc entre besoins d'équipement et de développement de l'activité économique et préservation de milieux d'une grande richesse environnementale. Les cadres culturels et institutionnels sont très divers et différents des réalités de l'hexagone. Cependant, face à ces contraintes multiples et cette grande diversité de situations, l'approche normative reste insuffisamment différenciée et donc souvent inadaptée.

M. Guillaume Arnell, rapporteur coordonnateur. - Notre choix a été de mener une mission d'information plutôt qu'une commission d'enquête souhaitée par certains sur la façon dont s'était déroulée la gestion de crise lors du cyclone Irma. Nous rejetons l'attitude consistant à porter un doigt accusateur mais notre approche a vocation à dresser un panorama exhaustif de la situation des outre-mer face aux risques naturels et d'évaluer sans concession les dispositifs existants. Nous avons soif de connaissances, raison pour laquelle nous enquêtons auprès des experts, et nous voulons également être des relais d'information envers nos populations qui pourront ainsi mieux accepter certaines contraintes dictées par l'impératif de sécurité.

M. Abdallah Hassani. - Le territoire de Mayotte, y compris dans les collines, comporte de nombreuses zones interdites à la construction, ce que la population a des difficultés à admettre, d'autant que la superficie globale est seulement de 374 km2. Compte tenu de la forte croissance démographique, les installations sauvages sont donc extrêmement fréquentes.

M. Michel Magras, président. - Vous avez fait état de l'intérêt que présente la coopération régionale. Êtes-vous en relation avec des organismes internationaux ? Êtes-vous sollicités par les organismes professionnels, comme les acteurs du bâtiment et des travaux publics (BTP) ?

M. Olivier Bouc, directeur adjoint de la direction des actions territoriales (DAT). - Pour les relations avec les grands opérateurs internationaux, dans le cas d'Irma nous avons sourcé tous nos travaux à partir des données publiées par nos collègues américains puisque, selon l'organisation météorologique mondiale, ce sont eux qui sont chargés de fournir les éléments scientifiques et techniques pour la zone Caraïbe. Nous menons des coopérations : nous avons échangé des modèles cycloniques de recherche - alors que Météo France travaille sur des modèles opérationnels - avec nos collègues de Porto-Rico.

Mme Michèle Rousseau. - Le BRGM gère de nombreux projets aux termes de conventions et de commandes qui lui sont passées ; il entretient ainsi d'importantes relations avec des organismes étrangers sans que celles-ci aient une dimension institutionnelle.

M. Olivier Bouc. - Dans le cadre des Nations Unies, des conférences sont régulièrement organisées et il y a un groupe « sciences et technologies » aux travaux duquel nous participons. Au niveau européen, il y a également une démarche de mise en commun des connaissances en matière de gestion des risques.

M. Jean-Luc Foucher. - Le BRGM contribue auprès du ministère de l'écologie à la réflexion sur l'évolution des normes et l'adaptation de notre réglementation et sur le terrain, notamment aux Antilles, il a un rôle d'accompagnement de la population dans le domaine de la construction car l'habitat individuel y est prédominant et le secteur artisanal et l'auto-construction très présents. Il sensibilise au risque sismique.

M. Jean-Marc Mompelat. - De mon expérience en Guadeloupe où j'ai été en poste jusqu'en 2015, je puis témoigner que certains ingénieurs venus de l'extérieur n'ont pas une conscience et une connaissance suffisantes des réalités locales.

M. Michel Magras, président. - La délégation a réalisé une étude qui a été très appréciée sur la question de la nécessaire adaptation des normes dans le BTP. Quelle est votre implication et votre poids dans le processus décisionnel relatif à l'aménagement des territoires, notamment pour les zones littorales ?

M. Jean-Marc Mompelat. - Nous tenons une place importante mais nous reviendrons sur ce sujet cet après-midi.

Mme Myriam Belvaux, expert risque sismique au sein de l'unité risques sismiques et volcaniques de la direction des risques et prévisions. - Ce sont les territoires des Antilles qui sont les plus exposés au risque sismique. Le zonage réglementaire national distingue 5 zones de sismicité.

Pour définir l'aléa, on cherche à caractériser une probabilité d'occurrences. On distingue la partie régionale de l'aléa : elle est définie par les caractéristiques d'une vibration sismique sur un terrain de référence qui est un terrain rocheux. Mais dans la réalité, localement, la géologie est complexe de même que la topographie. Or, nous devons traiter l'aléa local en examinant, localement, comment les caractéristiques géologiques et topographiques sont susceptibles de majorer le risque : c'est le micro-zonage sismique sur lequel le BRGM travaille depuis une vingtaine d'années. Le plan séisme Antilles, à partir de 2007, a donné un coup d'accélérateur si bien qu'actuellement près de la moitié des communes des Antilles bénéficie de ce micro-zonage, ce qui représente 75 % de la population. Ces études ont également été réalisées pour Saint-Martin et Saint-Barthélemy. Pour chaque effet direct ou indirect d'un séisme est fournie une carte d'exposition.

Dans le cadre du volet actuel du plan séisme Antilles, l'État a souhaité que les résultats de ces études scientifiques puissent bénéficier à l'information de la population en étant transposés dans les plans de prévention des risques. Le BRGM a ainsi élaboré des plans de prévention du risque sismique (PPRS) sur 4 communes pilotes, 2 en Guadeloupe et 2 en Martinique. Ces documents permettent de poser des règles adaptées aux enjeux locaux.

On connaît les épisodes majeurs qui ont jalonné l'histoire de l'arc antillais, les deux derniers grands séismes datant de 1839 pour la Martinique et 1843 pour la Guadeloupe. Un centre des données sismiques pour les Antilles (CDSA) a vu le jour au début des années 2000 et, plus récemment, le CDSA2 collecte les données recueillies par les différents organismes que sont le BRGM, les observatoires de l'IPGP ou l'université des Antilles pour les diffuser sous la forme d'un catalogue unique sur un site internet public (seismes-antilles.fr). Ces travaux ont nécessité de travailler en étroite collaboration avec les autres îles des Antilles. Les observatoires ont comme compétence propre la surveillance opérationnelle en temps réel de l'activité volcanique et sismique et ils interviennent en recherche fondamentale sur la connaissance des phénomènes. Des travaux très récents ont ainsi été élaborés sur les plans de subduction. Le BRGM exploite ces données et valorise ces connaissances pour en déduire une information préventive à l'adresse des collectivités. Ainsi cela a-t-il été réalisé pour la ville de Fort-de-France soumise au risque de liquéfaction. Il convient d'identifier les sources, les origines des tremblements de terre, de caractériser les mouvements engendrés, d'examiner comment la nature des sols et la topographie vont recevoir ces mouvements et en déduire quelles mesures peuvent améliorer la prévention.

Le BRGM souhaite continuer à travailler sur les zones le plus fortement exposées au risque sismique et à étudier les structures de failles, remettre à jour les cartes réglementaires en affinant la connaissance car actuellement l'ensemble des îles des Antilles est caractérisé par la même valeur de risque. En outre, il faudrait une meilleure caractérisation des signaux sismiques et de leurs incidences locales, notamment sur le bâti, ce qui nécessite d'effectuer des simulations en trois dimensions de propagation des ondes dans les bassins sédimentaires et sur les couches superficielles de latérites qui ne constituent pas des unités géologiques homogènes. Améliorer la connaissance de l'aléa sismique permet de progresser dans les normes de prévention.

Concernant Mayotte, la réglementation nationale classe ce territoire en zone de sismicité 3. Le BRGM est seul à effectuer une surveillance sismologique sur Mayotte où un séisme est ressenti tous les deux à trois ans. Pour la surveillance, on s'appuie sur les autres réseaux régionaux, notamment celui de Madagascar.

M. Michel Magras, président. - Notre étude de l'année dernière sur les normes applicables au secteur du BTP dans les outre-mer nous a conduits à constater que le classement en zone de sismicité supérieure était parfois perçu comme trop contraignant et inadapté, comme sur l'île de La Réunion où nos interlocuteurs considéraient que le risque était surestimé avec un classement en zone de sismicité 2.

Mme Myriam Belvaux. - Le classement en zone 2 n'impose de norme contraignante que pour les bâtiments recevant du public comme les bâtiments scolaires. Par ailleurs, Mayotte pâtit d'un défaut de connaissance.

M. Nicolas Taillefer, chef de l'unité risques sismiques et volcaniques de la DRP. - Le séisme de 2007 en Martinique a conduit à mettre aux normes de nombreux bâtiments. Pour une prévention efficace qui consiste à réduire le risque, il faut connaître l'aléa et les enjeux. La première phase, de 2007 à 2013 du plan séisme Antilles avait pour but d'améliorer la connaissance et 2,4 millions d'euros ont été investis.

La deuxième phase vise à accélérer les travaux engagés en impliquant au maximum les collectivités. Le BRGM mène différentes actions. Tout d'abord, il simule les dommages que pourrait produire un séisme tel que celui de 1843 en Guadeloupe : on a évalué à 24 000 le nombre de logements qui seraient très abîmés et à 15 000 ceux impactés sérieusement. On établit des cartes d'impact. En 2007, un diagnostic d'impact sur les établissements scolaires a été réalisé en collaboration avec le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema) pour établir comment améliorer leur résistance et proposer des stratégies globales afin de hiérarchiser les priorités. 436 établissements ont ainsi été examinés en Martinique et en Guadeloupe. Nous avons mis au point un outil d'aide à la décision pour définir les actions à mener en fonction des objectifs arrêtés et de leur niveau d'exigence en termes de résistance aux séismes. L'assistance aux services de l'État, notamment les directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL), concerne également la définition des mesures prescrites par les PPRS pour réduire la vulnérabilité des constructions, neuves ou existantes : par exemple, quelle forme d'urbanisme privilégier face au risque de liquéfaction ? Un groupe de travail spécifique a été créé pour les maisons individuelles qui constituent le mode d'habitat le plus prisé des Antillais. Sur Mayotte, le BRGM travaille à l'élaboration d'un document de sensibilisation de la population au risque sismique et à un recueil d'instructions à destination des artisans. Beaucoup de travail reste à accomplir en ce qui concerne le bâti courant, les réseaux d'eau ou électriques et tout ce qui peut contribuer à la résilience des territoires. Le coût estimé pour les travaux de la phase 2 du plan séisme Antilles, sur 2016-2020, est de 5 à 6 millions d'euros.

M. Jean-Marc Mompelat. - La première étude du BRGM sur le risque sismique date du milieu des années 1980. Les années 1990 ont permis d'approfondir les connaissances, dans le cadre favorable de la décennie internationale pour la prévention des catastrophes naturelles décrétée par l'Organisation des Nations Unies (ONU). Une action forte de la France a été de déclencher le programme GEMITIS (1993-2000) qui, pour la première fois, a étudié les conséquences d'un séisme majeur sur une grande agglomération. Les agglomérations choisies ont été Fort-de-France, Pointe-à-Pitre et Nice. Dans les années 2000, plusieurs séismes importants se sont produits dans la zone : 2001 au Salvador, 2004 aux Saintes et 2007 dans le nord de la Martinique et en Guadeloupe. Ces événements ont été des accélérateurs de décision pour l'adoption du plan séisme. Aujourd'hui, les politiques publiques sont davantage tournées vers la réduction du risque à travers la réduction de la vulnérabilité du bâti notamment. Le drame haïtien a conduit à la mise en place d'un schéma départemental des risques. Il faut que la reconstruction aujourd'hui en cours à Saint-Martin prenne bien en compte le risque sismique. Nous sommes en capacité d'appréhender et de caractériser la vulnérabilité d'objets complexes tels qu'une entité ou une zone telle que la zone de de Jarry soumise à un cumul d'aléas (séisme et tsunami).

M. Guillaume Arnell, rapporteur coordonnateur. - Le guide en cours d'élaboration à usage des professionnels du bâtiment sera-t-il effectivement publié en mai ? Il semble que sa mise au point soit laborieuse. Un contrôle de sa mise en oeuvre effective est-il prévu ?

M. Nicolas Taillefer. - Pour les bâtiments neufs, la réglementation a changé en 2010 (eurocode 8) et il existe un guide à l'attention des constructeurs de maisons individuelles entre les mains du ministère depuis plusieurs années. Ce guide est différent de celui auquel il était fait allusion, en cours d'élaboration depuis l'an passé pour renforcer la résistance des maisons existantes, l'essentiel du bâti aux Antilles. Les réparations nécessitées par un cyclone comme Irma peuvent être l'occasion de réduire la vulnérabilité des constructions. Ce guide, dont l'élaboration associe les professionnels du bâtiment, devrait être disponible en fin d'année prochaine. Actuellement, il n'existe pas de règlementation qui impose de renforcer les bâtiments existants.

M. Michel Magras, président. - La définition et la mise en oeuvre des normes posent la question de la répartition des compétences entre l'État et les collectivités, qui varie selon les territoires. Si la sécurité est une compétence régalienne, l'urbanisme relève parfois de la collectivité. Mais, pour certaines compétences, la frontière est parfois floue. Pour la reconstruction post-Irma, nous ne pouvons pas attendre la parution de nouvelles normes prenant en compte la force de ce cataclysme.

Mme Michèle Rousseau. - Le BRGM ne fait pas les normes ; il répond à une commande du ministère qui ensuite exploite les travaux menés pour élaborer ou modifier les normes.

M. Michel Magras, président. - Pour le déploiement du micro-zonage, y a-t-il une planification dans les territoires ?

Mme Myriam Belvaux. - Depuis 2 ou 3 ans le processus est à l'arrêt ; il n'y a pas eu de nouvelle commande.

M. Olivier Bouc. - La raison de l'arrêt du micro-zonage n'est pas tant financière que stratégique car l'État avait passé ces commandes il y a 5 ans sans savoir comment ensuite intégrer les préconisations correspondantes dans les documents réglementaires. De 2013 à 2015, l'État a confié au BRGM la réalisation de 4 PPRS (2 en Guadeloupe et 2 en Martinique) et, en parallèle, l'élaboration d'un guide de préconisations. On arrive seulement aujourd'hui à prendre en compte dans les documents les résultats des micro-zonages et on espère que cela va relancer le processus.

M. Michel Magras, président. - Les collectivités autonomes peuvent-elles faire appel au BRGM ?

M. Stéphane Roy, directeur de la DAT. - Le BRGM est un EPIC et peut donc avoir des relations de type client-fournisseur.

M. Nicolas Taillefer. - Aujourd'hui, la réglementation n'impose pas de niveau de renforcement. Il appartient donc à la puissance publique de définir au cas par cas le degré d'exigence en fonction des objectifs souhaités et des moyens susceptibles d'être mis en oeuvre. Tout dépend du degré d'acceptabilité des dommages, la proportion de destructions en fonction de la force du séisme étant définie par des simulations.

M. Thierry Winter, expert gestion de crise, grand compte collectivités territoriales au sein de la direction du développement. - On peut accepter des niveaux différents de dégâts matériels mais la limite de la modulation est la sauvegarde des vies humaines.

M. Jean-Marc Mompelat. - Il faut aussi travailler sur la sécurisation de la responsabilité juridique des différents acteurs. Quid de la responsabilité du maître d'ouvrage et des opérateurs techniques ?

M. Guillaume Arnell, rapporteur coordonnateur. - Il faut noter que si la mise aux normes est imposée par l'État, celui-ci s'en affranchit parfois, même lorsque les bâtiments concernés reçoivent du public.

M. Jean-Marc Mompelat. - Les programmes ont cependant également couvert les bâtiments de l'État.

M. Jean-Luc Foucher, directeur de la direction risques et prévention. - La réalisation des travaux pose la question de la capacité financière des collectivités. Répondre de façon opérationnelle suppose un maillage suffisamment fin de la connaissance ; or, celui-ci n'est actuellement pas suffisant pour répondre aux enjeux outre-mer. Il faut améliorer le partage de données entre les opérateurs. Les services techniques de collectivités passent des commandes mais il n'y a aucune obligation de mutualiser les données collectées. Le prix des études de risque entre pour une faible part dans le coût de réalisation des ouvrages.

M. Michel Magras, président. - Y a-t-il actuellement des signaux de recrudescence de l'activité sismique ?

M. Jean-Marc Mompelat. - Le nord de l'arc antillais est moins sujet aux secousses que la partie centrale. Cela suscite des interrogations.

M. Carlos Olivieros, chef de l'unité risques côtiers et changements climatiques de la DRP. - L'unité risques côtiers et changements climatiques est composée d'une quinzaine d'ingénieurs-chercheurs au niveau central et est déclinée en région. L'hydrodynamique littorale du BRGM est une implication ancienne. Le projet ARAI en Polynésie a été emblématique. Le tsunami de Sumatra en 2004 a montré la nécessité de s'intéresser à l'impact des inondations à terre. On a été amenés à examiner toute la chaîne des événements à l'origine d'un tsunami, d'un mouvement de terrain ou de plaques sous-marines jusqu'aux modalités de propagation à travers l'océan et à la submersion du littoral. Avec l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer (Ifremer), le BRGM a travaillé sur un dispositif pré-opérationnel de scénographie côtière, c'est-à-dire la traduction de l'impact des vents sur les vagues qui balaient le littoral et le niveau de l'eau. Le BRGM a contribué à l'élaboration du nouveau guide des risques littoraux - érosion du trait de côte et submersion marine - paru en mai 2014 qui s'efforce de prendre en compte les événements exceptionnels et la combinaison cumulée de différents phénomènes (débits de cours d'eau, élévation du niveau de la mer ou surcote, force de la houle...). La bande de sécurité dans les zones cycloniques a été portée à 50 mètres. Les surcotes liées aux vagues sont souvent beaucoup plus importantes et moins prévisibles que les surcotes atmosphériques.

M. Stéphane Roy. - La conjonction des phénomènes rend difficile leur modélisation.

Mme Aurélie Maspataud, expert littoral au sein de l'unité risques côtiers et changements climatiques de la DRP. - Il y a une diversité des littoraux outre-mer, tropicaux, équatoriaux ou septentrionaux avec des barrières coralliennes, des falaises de moraines glacières ou encore des mangroves. La contribution des observatoires à la connaissance et à la gestion des risques côtiers nécessite de prendre en considération l'ensemble des phénomènes naturels ainsi que les actions anthropiques. Le BRGM oeuvre pour le développement de ces observatoires en partenariat avec les services de l'État et des collectivités territoriales et s'attache au suivi de l'évolution du trait de côte. Outils d'aide à la décision, les observatoires collectent les connaissances scientifiques et techniques pour répondre aux besoins des gestionnaires.

Le BRGM avait dressé un bilan de ces observatoires en 2010 qu'il faut constamment actualiser.

En Guyane, l'observatoire a été initié en 2014 par un partenariat entre la DEAL de Guyane et le BRGM et travaille sur le suivi durable des zones côtières : ce territoire se caractérise par une dynamique côtière en constante évolution. Il existe aussi un réseau scientifique français réunissant des chercheurs du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), de l'IRD, de l'Ifremer, du BRGM, le mouvement de recherche littorale de Guyane.

En Guadeloupe, l'observatoire est né d'une initiative de 2015 entre la région, la DEAL et le BRGM et d'un projet sur la morpho-dynamique du littoral. Une deuxième convention État-région a été signée en 2018 pour consacrer un réel statut d'observatoire. L'observatoire déploie ses travaux dans plusieurs directions spatio-temporelles, de court, moyen et long termes avec retours d'expérience. Il travaille en interaction avec les autres observatoires locaux, l'observatoire de l'eau et l'observatoire régional de l'énergie et du climat.

La Martinique est active sur des études essentiellement ponctuelles sur le trait de côte et sa dynamique, en associant la DEAL, la communauté d'agglomération du Centre de la Martinique (Cacem), l'université des Antilles et le BRGM. Plusieurs projets ont été menés au cours de cette dernière décennie, notamment le projet hydro-Semsamar qui est en cours, avec la volonté de fédérer la collecte des données et leur diffusion, et des interactions avec des initiatives pérennes locales comme l'action menée par l'observatoire du milieu marin martiniquais. Il y a complémentarité entre les observations de l'évolution du trait de côte, de l'érosion et du ramassage des sargasses. Une convention du suivi des plages a été signée en 2017, sur un programme de deux années.

À Saint-Pierre-et-Miquelon, un partenariat a été noué entre la Direction des territoires, de l'alimentation et de la mer (DTAM) et le BRGM. Cette région subarctique est caractérisée par la disparition des glaces et l'érosion des falaises de moraines. Il y a une collaboration active sur la gestion des risques mais pas d'activité d'observation, et une volonté commune de voir naître un observatoire local d'ici deux à trois ans.

À La Réunion, l'observation et la gestion de l'érosion côtière fait l'objet d'un observatoire porté par le BRGM, avec l'État et le conseil régional. Créé en 2013, il acquiert des données pour développer l'expertise et formule des recommandations. Un suivi morphologique des plages a été initié en 2014. Un accord-cadre a été signé en 2017 entre l'université de La Réunion et le BRGM qui permettra de labelliser les informations collectées.

À Mayotte, une convention vient d'être conclue pour l'observation de l'érosion côtière entre le BRGM et la DEAL. Un observatoire permettrait de fédérer toutes les initiatives locales sur des thématiques diverses.

En Nouvelle-Calédonie, l'observatoire est porté par le service géologique du gouvernement calédonien auquel le BRGM apporte sa coopération. Il y a eu, en 2013, la volonté d'améliorer la connaissance des effets du changement climatique sur des sites particuliers, ceux inscrits au patrimoine de l'Unesco. C'est un outil d'aide à la décision pour les organismes publics et de recherche, de gestion de l'espace littoral et du domaine côtier. Il fait le lien entre la problématique de l'érosion, l'anthropisation de la côte et la préservation de la biodiversité. Il dispose d'un espace de partage sur un portail numérique avec un comité d'utilisateurs.

En revanche, il n'y a pas d'observatoire en Polynésie française mais le BRGM a participé à plusieurs projets de recherche, notamment un projet européen sur la projection de l'élévation du niveau de la mer.

Wallis-et-Futuna retient l'attention du BRGM avec sa problématique d'érosion avérée. Il y a une forte volonté d'instaurer un partenariat pour la structuration d'un observatoire local avec la délégation régionale à la recherche et à la technologie. Il existe des études antérieures de l'Initiative française sur les récifs coralliens (Ifrecor) et de l'université de la Nouvelle-Calédonie avec Météo France et une stratégie d'adaptation au changement climatique a été lancée en 2017.

Sur Saint-Martin et Saint-Barthélemy existe une stratégie d'observations ponctuelles. Le BRGM souhaite une meilleure régularité de ces suivis sur les effets de la mer grâce à la conclusion de conventions.

M. Stéphane Roy. - Encore une fois, la connaissance des phénomènes d'érosion côtière sous les effets de la mer nécessite l'acquisition de données sur une période significative.

M. Rodrigo Pedreros, expert littoral au sein de l'unité risques côtiers et changements climatiques de la DRP. - L'étude du phénomène de submersion marine nécessite la pluridisciplinarité et passe par l'observation expérimentale. Il faut observer les tendances et les phénomènes extrêmes. La submersion marine est très difficile à modéliser car les paramètres de calcul sont très nombreux et leur pondération complexe à établir ; on fait donc appel à plusieurs types de modèles différents (tempête, tsunami, cyclone...) pour la génération et la propagation des phénomènes et, concernant l'impact sur la côte, il faut tenir compte de nombreux paramètres (topographie, bathymétrie, occupation du sol...). Il existe trois types de franchissement : élévation du niveau des eaux, franchissement par les vagues et défaillance d'ouvrage. Pour les tempêtes, on dispose d'études historiques qui permettent de mieux évaluer, grâce à des simulations, la vulnérabilité des différentes zones, par exemple la baie de Jarry en Guadeloupe. Pour les cyclones, la construction de perspectives historiques est difficile car leur fréquence est insuffisante pour établir des statistiques ; mais des méthodes sont développées pour le Pacifique à partir d'une base de données américaine qui a répertorié 12 cyclones en 33 années. Plusieurs modèles ont été établis pour l'île de La Réunion qui permettent de procéder à des descentes d'échelle pour mesurer l'impact de la submersion marine sur une zone déterminée, comme à Sainte-Suzanne où s'ajoute l'effet des précipitations massives.

Pour les tsunamis, on a créé une base de données nationale où on a cartographié les secteurs susceptibles de générer des tsunamis (effondrements volcaniques ou tectoniques des plaques) et répertorié les données historiques dans les différentes parties du globe comme à Lisbonne en 1755.

M. Jean-Luc Foucher. - Pour certains territoires, et notamment les Îles du Nord de la Guadeloupe, les données de base sont encore manquantes : il n'existe pas de description fine des territoires pourtant indispensable à l'utilisation d'outils technologiques modernes de prévision et d'aide à la décision.

Adapto est un projet financé par l'Union européenne dans le cadre des initiatives LIFE ; il est piloté avec le Conservatoire du littoral. Ont été choisis 10 sites représentatifs, l'objectif étant de mener des actions de démonstration des différentes stratégies de gestion et d'adaptation du littoral. En Guyane, le projet sur l'avenir des rizières de Mana et la gestion des anciens polders en fonction de la dynamique côtière : le BRGM et le Conservatoire mènent des actions pédagogiques à l'attention des différents acteurs locaux pour décider de l'usage des polders après l'arrêt de l'activité rizicole.

M. Michel Magras, président. - Revient-il aux collectivités de fournir les données de base ? Quelles sont les données manquantes ?

M. Jean-Luc Foucher. - La géologie n'est qu'un des éléments de connaissance que le BRGM doit agréger pour disposer des données nécessaires pour utiliser les modèles et apporter des réponses opérationnelles. Sur Saint-Martin et Saint-Barthélemy manquent les données numériques sur les fonds marins et la description du littoral qui sont produites par l'IGN et le service hydrographique et océanographique de la Marine (SHOM). Ces données existent pour la Guadeloupe ce qui permet de calculer les niveaux de submersion en fonction de la hauteur des vagues ou de la force des vents. Sur les îles du Nord, il a donc fallu travailler « à dire d'expert ».

M. Michel Magras, président. - Les plages sont des outils économiques cruciaux pour mon territoire : or, elles sont de plus en plus menacées et nous n'avons pas de données sur les risques qui les menacent.

M. Rodrigo Pedreros. - Les cartes de bathymétrie sont insuffisantes ; il faut un maillage cartographique très fin, avec des carrés de 5 mètres de côté et non de 100 mètres comme pour les cartes marines.

M. Jean-Luc Foucher. - Concernant la problématique de gestion dynamique des plages, le BRGM développe des outils pour observer le déplacement continuel du sable sur l'année mais des phénomènes exceptionnels peuvent venir perturber le cycle de flux et reflux des stocks de sable. La plage est pour nombre de collectivités un outil industriel et les moyens qui sont consacrés à la connaissance de sa formation sont dérisoires en regard des enjeux. Il faut des outils d'observation permanente et passer d'une vision statique à une vision dynamique intégrant la composante d'élévation du niveau de la mer due au changement climatique. D'où l'importance des réseaux d'observatoires et de la mobilisation des collectivités.

M. Yannick Thierry, expert mouvements de terrain au sein de l'unité risques, instabilités gravitaires et érosion des versants et des sols. - Un mouvement de terrain est le déplacement d'une masse de matériaux, sol et roches, d'origine naturelle ou anthropique. Il en existe une grande diversité : les éboulements, les glissements avec une niche d'arrachement, le retrait et le gonflement des argiles, les chutes de blocs, les coulées, affaissements, les érosions de berges... Ce sont des phénomènes complexes. Dans les départements de Martinique, Guadeloupe, Guyane et à La Réunion, ce sont surtout des glissements et des coulées, mais il y a aussi des chutes de blocs et des érosions de berges. Le volume et la cinétique de ces phénomènes sont variables mais ces phénomènes sont fréquents. On pense à l'éboulement massif de la falaise de Bellefontaine en Martinique en 1991 ou au glissement de terrain sur la Basse-Terre en 1995 sur la route des Mamelles. Il y a une forte demande pour évaluer et quantifier l'aléa et le risque. En Martinique, chaque année, une dizaine d'habitations sont endommagées par des glissements de terrain.

Il faut évaluer les lieux à risque, le moment où l'aléa se matérialise et les conséquences. Depuis 1995, la loi Barnier préconise l'élaboration de plans de prévention des risques sur les communes exposées. La méthode est fondée sur une vision experte ; elle est subjective et fondée sur les documents que sont la carte des phénomènes, carte d'inventaire, la carte de l'aléa, la carte des conséquences et la carte des risques qui est le croisement des deux dernières. Pour évaluer l'impact des glissements de terrain, on a besoin de la localisation et de la temporalité des phénomènes, la carte des phénomènes (fréquence, intensité, vitesse), de l'information sur les matériaux en jeu (épaisseur, structure...) et de l'analyse des mécanismes du déclenchement. Dans la majorité des cas, ces informations sont peu renseignées dans les documents et l'on ne dispose que d'une partie des données, si bien que souvent l'évaluation se fait essentiellement à partir de la localisation et du moment, avec une forte dimension subjective. Pour limiter cette subjectivité, depuis 20 à 30 ans, on développe les approches qualitatives. Le BRGM réfléchit à améliorer les cartes des PPRN. En Martinique, depuis 1996, on distingue plusieurs types de documents relatifs aux aléas avec des approches différentes : déterministe, naturaliste et statistique. Actuellement, l'approche naturaliste, avec un maillage au 25/1000 et des zooms au 10/1000 pour les secteurs à enjeu, prévaut actuellement ; elle tient compte essentiellement de deux variables : la pente et la nature lithologique. Elle est complétée par une approche à emboitement d'échelles et une démarche exploratoire qui croise les variables, la vision experte et quelques statistiques. Cela permet de distinguer les secteurs aménageables des secteurs à risque.

M. Jean-Marc Mompelat. - La Réunion et la Martinique sont particulièrement exposées aux glissements de terrain et constituent en quelque sorte des laboratoires.

La Réunion, île volcanique récente et exposée aux fortes pluies, avec des reliefs très marqués et des escarpements spectaculaires, connaît des glissements de plusieurs millions de mètres cube, notamment dans les cirques comme à Salazie. Le réseau routier est fortement exposé, en particulier la route du littoral. Un grand nombre d'expertises, 50 à 100 par an, sont réalisées avec des programmes de recherche ambitieux qui permettent de formuler des recommandations de protection des populations lorsqu'un phénomène intervient. Une étude Renovrisk sur l'emboîtement de plusieurs phénomènes, financée sur le fonds européen de développement régional (FEDER), est en cours.

La Martinique répond à un autre contexte géologique, celui des subductions. La zone géologique est plus complexe, avec de très fortes pluviométries et une grande altération argileuse des terrains. Elle a connu une période de forte exposition en 2009 à la suite de pluies abondantes, avec 170 mouvements répertoriés et des coupures de routes et de réseaux de canalisations, une interruption pendant quinze jours de la distribution d'eau potable. Un phénomène induit des séismes est la liquéfaction des sols, risque auquel la ville de Fort-de-France est particulièrement exposée. Actuellement, on observe des laves torrentielles, les lahars, sur la commune du Prêcheur au pied de la Montagne pelée, qui oblige fréquemment la population à se déplacer. Les études menées sur la Martinique datent des années 1990 mais il faut améliorer le zonage de l'aléa et travailler sur la vulnérabilité des constructions soumises à des mouvements de terrain. On a progressé sur les normes sismiques mais rien n'a été fait sur l'adaptation à l'aléa de mouvement de terrain.

M. Michel Magras, président. - Comment s'effectue le choix des sites sur lesquels sont réalisées des études ?

M. Jean-Marc Mompelat. - La prévision est un art difficile et souligne l'importance de la connaissance géologique des territoires. Les cartes, quand elles existent, sont souvent insuffisamment précises ou non actualisées, comme celle de Basse-Terre qui date de 1966. Quand on s'intéresse à une zone, il faut examiner la situation de l'ensemble du bassin versant car l'origine du glissement peut être éloignée, donc l'attention ne doit pas se porter uniquement sur les zones habitées. On l'a vu récemment pour la commune du Prêcheur où la coulée a mis seulement 20 minutes pour arriver dans la zone habitée.

Un film est projeté sur l'exemple de glissements de terrain sur le village de Grand Îlet dans le cirque de Salazie.

Mme Viviane Malet. - L'entretien de la route de Salazie pose un important problème de financement.

M. Michel Magras, président. - Quel est l'état d'obsolescence des cartes dans les territoires ?

M. Jean-Marc Mompelat. - C'est sur la Basse-Terre que la carte géologique est la plus ancienne. Mais celle de la Guyane l'est également.

Mme Michèle Rousseau. - La mise à jour des cartes est à traiter dans le cadre du contrat d'objectif, mais se pose la question du financement.

M. Guillaume Arnell, rapporteur coordonnateur. - Au bout de combien de temps considère-t-on qu'une carte géologique est obsolète ?

M. Jean-Marc Mompelat. - Le rythme de révision est de quelques dizaines d'années mais l'évolution technologique donne de nouveaux moyens qui permettent de progresser plus rapidement ; des investigations fines sont rendues possibles par l'utilisation des drones ou la géophysique héliportée qui permet une étude de la structure des terrains jusqu'à 200 ou 300 mètres de profondeur. Il faut faire des arbitrages en fonction des besoins et des moyens alloués.

M. Jean-Luc Foucher. - La carte géologique traditionnelle est au 50/1000 alors que les réponses aux attentes actuelles en matière d'aménagement du territoire nécessitent de recourir à des échelles de 5/1000, voire encore moins. Par ailleurs, on est entré dans l'ère du numérique et cet outil est indispensable pour traiter des données de plus en plus nombreuses afin d'obtenir des cartes dynamiques intégrant connaissances scientifiques et observations de terrain. Les élus attendent des réponses à l'échelle cadastrale. Il faut miser aujourd'hui sur le partage et la mutualisation des données pour répondre aux attentes des territoires et des administrés.

M. Thierry Winter. - Les cartes ont été faites à l'origine pour comprendre la géologie : le BRGM avait alors une mission autour des mines. Aujourd'hui, les informations consignées sur ces cartes ne répondent pas aux préoccupations d'aménagement des territoires. De nombreuses données sont à l'échelle cadastrale, les données géotechniques ou de forage par exemple ; or, la carte du futur doit permettre de caractériser les couches géologiques, leur résistance ou leur perméabilité. Il faut incorporer ces données dans les nouvelles cartes dynamiques, et cela passe par une collecte méthodique des données, notamment celles produites lors de la mise en oeuvre des marchés publics. Les cartes doivent être réformées en termes de résolution et de caractérisation à vocation d'aménagement.

M. Yannick Thierry. - Le BRGM utilise les cartes topographiques de l'Institut national de l'information géographique et forestière (IGN), à différentes échelles.

M. Jean-Luc Foucher. - Certaines zones comme le cirque de Salazie évoluent très vite et nécessiteraient de réviser les cartes topographiques chaque année. Aujourd'hui les outils existent pour répondre à une question ponctuelle d'aménagement ; l'enjeu actuel est de partager les données collectées occasionnellement. Il faut que les collectivités qui diligentent les projets d'aménagement et passent les marchés publics en prennent conscience et s'organisent pour structurer leurs données afin qu'elles soient exploitables par d'autres. Toutes les collectivités disposent aujourd'hui de services d'information géographique (SIG) et les données sont déjà largement normées ; mais il faut une volonté politique de partage du bien commun, c'est-à-dire les data. Cela éviterait de refaire des études existantes.

Mme Michèle Rousseau. - Le BRGM s'intéresse particulièrement aux outre-mer car ce sont des territoires caractérisés par de fortes dynamiques où les phénomènes se concentrent, notamment les phénomènes extrêmes, ce qui favorise la compréhension et fait avancer la connaissance.

M. Jean-Marc Mompelat. - La finalité d'aménagement a commencé à s'imposer au début des années 1990 avec un programme très innovant, ancêtre des PPR, les atlas communaux multi-aléas (mouvements de terrain, inondations, effets de la mer, séismes). Ces zonages ont été intégrés aux plans d'occupation des sols ; cette traduction dans les documents d'urbanisme a permis une appropriation en douceur des risques.

Les premiers PPR en Guadeloupe ont été faits par des bureaux d'étude, par lots communaux, mais avec une certaine disparité dans les approches et les moyens mis en oeuvre. Le zonage sismique est actuellement en cours mais il n'y a pas de prise en compte de l'aléa volcanique. Sur la zone des 50 pas géométriques où un processus de régularisation des occupations se poursuit, se pose la question de l'équivalence entre la notion de menace grave, qui figure dans la règlementation de la régularisation, et celle d'aléa élevé. Une étude a été confiée au BRGM en 1995 qui a conclu à l'absence d'équivalence, ce qui a permis l'octroi de dérogations. Une autre étude engagée en décembre 2017 approfondit les investigations sur ce sujet sur deux sites pilotes en Guadeloupe où l'on procède maison par maison afin d'apporter des solutions adaptées.

En Martinique, les atlas communaux des risques naturels datent de la fin des années 1990 et avaient suscité de fortes réactions. Par la suite, des bureaux d'étude ont constitué des lots par type de risque pour l'ensemble de l'île ce qui a permis d'éviter l'écueil des disparités constaté en Guadeloupe. Le BRGM est intervenu en appui à la DEAL pour des expertises ponctuelles ; il est intervenu sur les micro-zonages sismiques et sur la problématique du retrait et du gonflement des argiles ou des phénomènes orphelins comme les lahars.

En Guyane, le BRGM est intervenu pour l'élaboration des PPR mouvements de terrain et une réflexion est en cours pour leur révision après le glissement de Cabassou qui avait fait une dizaine de morts en 2000. Sur la zone d'habitat informel du Mont Baduel à Cayenne, le préfet a pris des décisions d'évacuation.

À Mayotte, les atlas communaux des risques ont évolué vers des PPR multi-aléas. D'importants travaux ont été réalisés pour caractériser le risque littoral, en particulier le retrait du trait de côte. Il y a de très nombreuses zones rouges, à aléa fort.

M. Abdallah Hassani. - Mayotte est prise en tenaille entre l'aléa submersion du littoral et l'aléa glissement de terrain des collines de l'intérieur, et la majorité des villages est située sur la zone des 50 pas géométriques.

M. Jean-Luc Foucher. - Sur Mayotte, cette année, deux actions vont être conduites avec la DEAL de sensibilisation au risque sismique et aux autres risques naturels avec la création de plaquettes imagées.

M. Jean-Marc Mompelat. - Il y a encore eu récemment des glissements de terrain meurtriers à Kawéni et Mtsamboro. Mais l'accumulation des zones rouges nécessite d'approfondir la réflexion pour trouver des solutions.

À La Réunion, le BRGM intervient pour la réalisation des PPR littoraux comme multi-aléas ; le suivi y est cohérent et performant.

En Polynésie française, le pays est compétent en matière d'aménagement du territoire et de risques ; cela a été tranché par le Conseil d'État. Les programmes ARAI de cartographie des risques naturels couvrent la quasi-totalité du territoire et en particulier les atolls par des PPR, mais le seul PPR approuvé a été remis en cause l'an passé par le tribunal administratif. La volonté politique des autorités se heurte à l'hostilité de la population, notamment dans les Tuamotu. L'attachement très fort à la terre des ancêtres compromet l'évacuation des zones rouges.

En Nouvelle-Calédonie, c'est le pays qui est compétent en matière de risques et il doit prendre en compte la question des terres coutumières. À la suite du glissement de terrain meurtrier de Houaïlou en novembre 2016, il a été fait appel au BRGM pour travailler sur la géologie des communes au cours des cinq prochaines années.

On observe l'existence d'approches différenciées entre les territoires et au sein même des territoires. L'impératif de sécurité des administrés se heurte souvent aux nécessités de développement des territoires. Il faut travailler à une plus grande acceptabilité du risque mais cela pose la question des responsabilités afférentes et il est nécessaire de continuer à faire progresser la connaissance avec des approches plus fines.

M. Guillaume Arnell, rapporteur coordonnateur. - Les PPRN posent des problèmes d'équité du fait de la disparité de traitement des différentes zones, par exemple à Saint-Martin sur la zone de la Baie orientale où on a tendance à entériner l'existant sur les parcelles cédées par l'État à des particuliers. Cela induit un sentiment d'injustice au sein de la population et compromet toute démarche pédagogique. Cette baie ayant été balayée par le cyclone Irma, c'est le moment de faire preuve de davantage de rigueur.

M. Michel Magras, président. - L'acceptabilité du risque et de ses conséquences est plus difficile dans les zones à occupation ancienne comme dans la zone des 50 pas géométriques.

M. Samuel Auclair, expert risque sismique au sein de l'unité risques sismiques et volcaniques de la DRP. - L'aléa sismique nécessite d'organiser des exercices dédiés pour une bonne appropriation des procédures à mettre en oeuvre. Les exercices Richter ont ainsi été initiés par la DGSC et sont réalisés une fois l'an depuis une dizaine d'années. Ils impliquent la participation de tous les acteurs qui concourent à la gestion des crises majeures. Le rôle du BRGM est triple : proposer un scénario crédible pour forger une acculturation aux risques, appuyer les autorités dans le montage et l'animation de l'exercice, contribuer à la gestion de la crise simulée. 2017 a vu le 11e exercice. Ils sont menés d'abord dans les zones où l'aléa est le plus fort ; 2 ont eu lieu aux Antilles, dont un en mars 2017. Chaque exercice a ses objectifs spécifiques, adaptés au territoire concerné ; il peut consister dans l'activation d'une cellule opérationnelle, impliquer des renforts internationaux ou encore activer le mécanisme européen de protection civile. Le dispositif d'organisation de la réponse de sécurité civile (ORSEC) se décline du niveau local jusqu'au niveau européen. La plupart des exercices Richter se déploient autour de la cellule départementale avec la mobilisation des cellules de crise communales et également l'état-major de zone qui vient en support. Lors du dernier exercice caribéen, ont été impliqués les cellules de crise mais aussi les associations et les habitants eux-mêmes, sur quatre jours, avec deux phases, le premier jour la gestion de l'urgence et le secours aux personnes et les jours suivants l'anticipation du retour à la normale. Ont été testés l'évacuation du littoral par le déclenchement d'une alerte tsunami mais également la relève des équipes. Le séisme de 1843 en Guadeloupe, de magnitude 8,5 - plus de 3 000 morts à l'époque - a inspiré le scénario. D'autres territoires des petites Antilles étaient impliqués dans l'exercice. Avec plus de 12 000 personnes décédées, des centaines de disparus et 100 000 sans-abri, plus de 25 000 bâtiments effondrés, l'exercice a impliqué 126 000 participants sur la Guadeloupe et la Martinique, dont 80 000 élèves et une grosse mobilisation du corps enseignant. Plus de 130 services ont été mobilisés, les opérateurs de réseaux, 44 communes. 600 militaires ont été déployés aux Antilles avec des moyens lourds de projection, bateaux, avions hélicoptères, les pompiers venus de Guyane et de métropole étant les premiers à venir en support des équipes de secours locales, des équipes européennes. Il y a eu une forte mobilisation volontaire des communes et les trois centres départementaux de crise ont été activés, sous l'égide et la coordination du centre de crise zonal animé par le préfet de la Martinique. Ces exercices permettent d'impliquer l'ensemble des acteurs de la chaîne et fournissent un espace de rencontre pour les experts et les scientifiques de la gestion de crise. Ces exercices dédiés aux séismes sont également utiles pour d'autres types de crise.

M. Thierry Winter. - SPICy est un projet financé par l'Agence nationale de la recherche sur l'île de La Réunion ; il porte sur le risque cyclonique et les inondations liées aux cyclones ; le BRGM en est le coordonnateur. Il consiste à renforcer les outils de prévision, de prévoyance et d'alerte ainsi que les outils de gestion sur le terrain ; c'est un projet prospectif de recherche qui n'a pas encore de volet opérationnel. Il y a des problématiques multiples de pluviométrie, de vent, de houle, de vagues, de rivières en crue, d'élévation du niveau de la mer. Le premier objectif du projet était d'améliorer les prévisions météorologiques, de trajectoire du cyclone, pour définir les seuils de dépassement des vitesses de vent et des volumes de précipitations selon les secteurs de l'île ainsi que le moment du pic de crise. Le BRGM a traduit ces données météorologiques en conditions marines pour prendre en compte les surcotes liées à la pression atmosphérique, la houle, la bathymétrie et les marées. Cela permet d'avoir une vision temporalisée du risque sur les différentes zones et constitue une aide précieuse à l'anticipation et à la mise en oeuvre graduée des interventions. Une base de données intégrant 500 cas cycloniques a été constituée pour nourrir un processus de modélisation permettant de définir les impacts sur les différents secteurs du territoire en fonction des caractéristiques d'un phénomène. Cela permet d'anticiper les actions de prévention à mener : évacuation de personnes, réquisition de gymnases... Les plans gradués comprennent quatre niveaux d'intervention pour lesquels chaque acteur sait ce qu'il a à faire de façon échelonnée en amont du phénomène. Les données scientifiques sont ainsi traduites en actions, en atlas à l'usage des collectivités. Cependant, parfois, des phénomènes atypiques tiennent en échec le dispositif de modélisation ; on est alors obligé de travailler avec une vision approchée s'appuyant sur un méta-modèle. L'idéal serait d'avoir un outil paramétrable en temps réel. Pour tester ces outils, des exercices ont été réalisés en octobre 2017 sur deux communes, Sainte-Suzanne et Saint-Paul. L'outil s'est révélé trop sophistiqué pour Sainte-Suzanne, nécessitant une formation des personnels techniques, mais s'est avéré très pertinent pour Saint-Paul où la gestion de crise s'est déroulée de façon optimale, avec des initiatives qui n'auraient pas été prises sans cet outil. Un exercice d'anticipation, sur les trois jours précédant le cyclone, a été réalisé avec l'état-major de zone : le retour d'expérience a révélé qu'en matière d'anticipation il fallait travailler par enjeux sur un secteur déterminé et non par métier.

M. Luc Closset, expert mouvements de terrain au sein de l'unité risques, instabilités gravitaires et érosion des versants et des sols. - Les agences régionales du BRGM interviennent de façon régulière pour gérer de petites crises en dehors même des grandes catastrophes. Ces crises nécessitent généralement de définir un périmètre de sécurité.

Le financement de cette gestion de crise résulte d'une dotation du BRGM dédiée à l'appui aux administrations ainsi que de la conclusion de conventions spécifiques avec la DEAL ou les collectivités.

Lorsqu'il y a une déclaration communale pour reconnaissance d'état de catastrophe naturelle, le BRGM intervient pour la rédaction d'un rapport à l'attention de la commission interministérielle qui examinera la demande. Pour les mouvements de terrain, il existe un rapport type qui a été mis au point avec le Cerema et l'ONF.

La gestion des opérations relatives aux catastrophes naturelles est financée par un budget national de 200 000 euros, pour les mouvements de terrain et les inondations. Le coût moyen d'un dossier pour le BRGM est de 2 200 euros, ce qui permet de traiter 70 dossiers par an. En 2016 où il a eu plus de 300 dossiers à traiter, le ministère de l'intérieur a dû abonder la dotation du BRGM.

M. Jean-Marc Mompelat. - Dès le début de la saison cyclonique, le BRGM exerce une veille active. Dans la crise Irma, les premiers contacts avec les préfectures de Guadeloupe et des Îles du Nord ont été pris dès le vendredi 1er septembre. Les sollicitations se sont faites plus pressantes le lundi 4 à l'approche du phénomène. Pour les Îles du Nord, la modélisation était impossible du fait du caractère lacunaire des cartes d'aléas et des connaissances du terrain. Le BRGM a été saisi officiellement le mardi 5 de la direction générale de la protection civile (DGPC) pour une expertise sur les effets de la mer en particulier. Des cartes de modélisation ont été produites pour la Guadeloupe. Le BRGM a constitué une cellule de crise pour fournir des données régulièrement, toutes les quatre heures, en direction des préfectures, de la DGPC et de la direction générale de la prévention des risques (DGPR), et réaliser des points de situation. Dès le lendemain d'Irma, il fallait s'informer de la situation des agents locaux du BRGM et de leurs familles et un nouveau cyclone, José, menaçait, ce qui a complexifié l'organisation des secours. Le BRGM a rapidement participé à une mission de reconnaissance sur Saint-Barthélemy et à une expertise sur Saint-Martin sur la question de l'eau et de l'état des différents puits, l'usine de production d'eau étant hors service. Le BRGM a de nouveau été sollicité lors du cyclone Maria qui a suivi de près, bien que ses équipes locales ne soient pas configurées pour faire face à une succession de crises et à une mobilisation intense dans la durée. Les données fournies par le BRGM en continu dans le cadre de la gestion de ces crises lui ont valu des remerciements appuyés de la part des autorités. Ces crises ont confirmé que l'insularité et l'éloignement devaient justifier une approche spécifique avec une solide préparation en amont, et qu'il fallait progresser en matière de collecte de données afin de pouvoir procéder à des modélisations et ainsi améliorer la réactivité en cas de crise majeure. Au sein de la cellule de crise étaient présents pour le BRGM 3 à 6 experts avec 2 personnes en supervision.

Pour répondre aux sollicitations, la mobilisation des agents du BRGM s'est faite spontanément mais dans un cadre relativement informel qu'il faudrait clarifier et officialiser en prévoyant les financements correspondants. Il faut prévoir une organisation permettant de faire face à des situations exceptionnelles telles que les cumuls de phénomènes dans un laps de temps réduit et être capable de gérer des crises multi-aléas. Pour progresser, il faut également davantage de contacts et de collaboration avec d'autres îles de la Caraïbe.

M. Jean-Luc Foucher. - On peut souligner comme facteur de succès l'engagement de tous les personnels, le fait de travailler au quotidien dans les territoires concernés et également la connaissance historique des phénomènes. Il est très important d'établir un retour d'expérience après les crises pour ensuite avoir une vision globale sur plusieurs années.

M. Jean-Marc Mompelat. - On est actuellement capable d'effectuer des simulations pour les séismes ; il faudrait avoir cette possibilité pour des phénomènes extrêmes comme celui que les Îles du Nord ont vécu au mois de septembre afin d'acquérir une véritable capacité d'anticipation.

Mme Michèle Rousseau. - La crise a été gérée par le BRGM grâce au bénévolat de ses agents car notre établissement n'est pas structuré pour réagir à chaud et être impliqué comme il l'a été.

M. Michel Magras, président. - Comment formaliser une relation de coopération entre le BRGM et la sécurité civile ou Météo France, planifiée en amont pour une capacité de réaction optimale ?

M. Thierry Winter. - Pour la gestion du risque cyclonique, des accords ont été passés entre la DGPC et Météo France mais ils ne prennent pas en compte le déferlement des vagues sur le littoral. Le BRGM, compétent en matière d'inondations à terre, doit également être partie prenante à la cellule d'expertise en complément de Météo France et devenir opérateur en période de crise.

Mme Michèle Rousseau. - La DGSC attend aujourd'hui du BRGM des prestations pour lesquelles celui-ci n'est pas actuellement profilé. Il faut des interventions concertées avec les autres organismes compétents comme l'Irstea sur les risques inondation et submersion.

M. Thierry Winter. - Il n'est pas possible actuellement d'analyser la situation en temps réel lors d'un cyclone sur le risque submersion ; il faut établir des atlas pour prévoir les différents scénarios qui permettent une réaction adaptée. Pour ce faire, acquérir les données relatives à un site coûte entre 200 et 300 000 euros.

Sur le risque séisme, nous sommes plus avancés et sommes capables d'évaluer en temps réel le nombre de victimes potentielles. Mais nous sommes tributaires de l'alerte donnée par les observatoires qui dépendent de l'IPGP, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui aux Antilles. Grâce à un travail d'expertise conduit avec les compagnies d'assurance, nous disposons d'un ensemble de données très complet sur le bâti un peu partout en France, ce qui permet, en fonction de l'intensité d'un séisme, d'en déduire l'impact de destruction. Avec les caractéristiques du lieu touché qui renseignent sur les effets de site, il est possible d'évaluer dans la demi-heure de l'événement les dégâts occasionnés, avant même les remontées du terrain.

Cette semaine, les crues de la Seine ont suscité à nouveau notre mobilisation à la demande du ministère de l'intérieur et du centre opérationnel de gestion interministérielle des crises (COGIC) sur la question des infiltrations et de leurs conséquences sur les infrastructures souterraines de Paris. Ces infiltrations ont démarré plus tôt que lors des crues de juin 2016. Nous sommes sur ce sujet en phase d'acquisition d'expertise pour élaborer un produit spécifique.

Nous développons des outils d'aide à la décision à partir des données collectées, à vocation de prévention, d'éducation ou d'aménagement du territoire.

M. Michel Magras, président. - À Saint-Barthélemy au lendemain d'Irma nous étions coupés du monde car il n'y avait plus aucun moyen de communication. Il faut instaurer dans le statut des opérateurs une obligation de mutualisation des moyens afin de pouvoir, en cas de crise majeure, utiliser les parties de réseau qui demeurent opérationnelles. Orange a fait installer des points Wifi à différents endroits de l'île.

M. Thierry Winter. - En milieu insulaire, il faut prendre conscience du risque de coupure avec le reste du monde et être d'autant plus performant en matière d'anticipation. Nos exercices intègrent systématiquement une coupure des réseaux de communication.

M. Guillaume Arnell, rapporteur coordonnateur. - Les moyens d'alerte méritent aussi une réflexion : faut-il avoir recours à des sirènes, à la radiodiffusion ?

Projection d'un film sur l'analyse, via un survol des zones, de la structure du sol et du sous-sol de parties non urbanisées de l'île de La Réunion, sur 200 mètres de profondeur, avec des sondages tous les 30 mètres. Cette expertise diligentée par une société danoise a pour objectifs la prospection de nouvelles ressources d'eau souterraine, de gisements de roches et de matériaux de construction et de cartographie des zones à risque d'éboulement comme à Salazie.

M. Gilles Grandjean, directeur adjoint de la direction risques et prévention (DRP). - La recherche sur la géologie des territoires s'appuie sur des projets d'envergure internationale, notamment financés sur fonds FEDER. Nous analysons la couche superficielle des sols pour mesurer leur degré d'altération et leur réaction en cas de forçage soudain dû à de fortes intempéries. Ces données sur la couche supérieure qui va jusqu'à 50 mètres de profondeur intéressent au premier chef les aménageurs. Cette collecte est un travail considérable et le défi consiste à pouvoir raisonner en trois dimensions et en mode dynamique. Nous mettons en place une stratégie de mise à disposition des big data sur les catastrophes de toute nature mais il va falloir les mettre en cohérence pour pouvoir en faire une exploitation dans un objectif d'aide à la décision.

Concernant les projets MVterre à La Réunion, on a cartographié l'instabilité gravitaire, c'est-à-dire le comportement des roches sous l'effet du ruissellement, ainsi que le repérage des zones le plus impactées par les glissements de terrain. On peut ainsi, en exploitant les données enregistrées, procéder à une modélisation prédictive et repérer les endroits où auront lieu les mouvements de terrain sous l'effet des intempéries : il s'agit donc d'un véritable outil d'aide à la décision.

M. Jean-Marc Mompelat. - Lors du récent cyclone Berguitta, le BRGM a ainsi pu formuler des recommandations d'évacuation de certaines zones.

M. Gilles Grandjean. - Pour revenir à la géophysique et à la mesure par ondes électromagnétiques à partir de plateformes aéroportées, le projet Martem à la Martinique a intégré l'inventaire des événements d'instabilité de terrain connus et examine l'altération de la couche superficielle des roches. Le couplage des informations géologiques et géophysiques permet de générer des cartes d'aléas.

M. Michel Magras, président. - La méthode aéroportée utilisant les champs électromagnétiques n'étant appliquée qu'aux zones non urbanisées, quels outils sont prévus pour les zones urbaines ?

M. Gilles Grandjean. - Les zones urbaines émettent elles-mêmes trop de champs magnétiques pour que cette méthode soit utilisable mais il existe d'autres procédés de prises de mesures au sol ; ces dernières sont cependant plus onéreuses.

M. Jean-Luc Foucher. - Je souhaite souligner l'importance pour les territoires ultramarins de s'impliquer dans les actions de recherche et de rendre ces territoires attractifs pour la communauté scientifique. Or, la recherche ne figure pas toujours dans les priorités des régions.

M. Michel Magras, président. - Quelles sont les relations du BRGM avec les centres de recherche universitaires ?

M. Jean-Marc Mompelat. - Ce sont des relations de complémentarité. L'université des Antilles a réalisé d'importants travaux sur le phénomène de subduction. Nous devons également poursuivre notre collaboration avec l'IPGP.

M. Jean-Luc Foucher. - À partir d'avril-mai des travaux de thèse sur la problématique du changement climatique vont démarrer sur Saint-Pierre-et-Miquelon.

M. Olivier Bouc. - Il est inquiétant de constater que les sujets relatifs aux risques naturels disparaissent progressivement depuis environ cinq ans de la programmation de l'Union européenne ou alors ils sont intégrés dans des thématiques plus globales de sécurité.

M. Michel Magras, président. - Nous constatons régulièrement dans le cadre des études menées par notre délégation qu'il est difficile de retenir l'attention des instances européennes, et en particulier de la Commission, sur les questions constituant des priorités pour nos territoires ultramarins.

M. Jean-Marc Mompelat. - En ce qui concerne les fonds FEDER, on observe une tentation de la part de certaines régions de restreindre l'éligibilité aux seuls partenaires locaux, ce qui est une erreur si l'on veut progresser dans l'intérêt des territoires.

M. Gilles Grandjean. - L'Agence nationale de la recherche (ANR) a tendance à faire l'impasse sur les problématiques insulaires ; dès lors, il existe des sujets orphelins, dont les risques naturels dans les outre-mer.

M. Jean-Luc Foucher. - Le BRGM a cependant pu obtenir de l'ANR le lancement d'un appel d'offres sur la problématique cyclonique : c'est une offre de 3 à 4 millions d'euros qui s'est clôturée la semaine dernière. Il faut que les régions soient proactives et mobilisent les possibilités de financements européens.

M. Guillaume Arnell, rapporteur coordonnateur. - Nous avons bénéficié d'une journée dense et nous remercions le BRGM pour l'ensemble très riche des présentations et des clarifications apportées.

M. Abdallah Hassani. - Le BRGM est un interlocuteur précieux pour nos collectivités, en particulier comme aide à la décision. Reste cependant à trouver les solutions d'occupation sur un territoire comme Mayotte où les zones d'aléa fort sont nombreuses !

Mme Viviane Malet. - Je tiens à remercier les équipes qui se sont mises à notre disposition aujourd'hui ; les présentations m'ont éclairée sur l'importance du rôle joué localement par le BRGM alors qu'il est souvent perçu par les élus comme une sorte d'empêcheur de faire, et notamment d'aménager. Je retiens que vous avez la volonté de coopérer avec les collectivités.

M. Michel Magras, président. - Je m'associe aux remerciements de mes collègues pour cette journée extrêmement enrichissante.

Mardi 30 janvier 2018

- Présidence de M. Michel Magras, président -

Communication du président de la délégation

M. Michel Magras, président. - Avant d'aborder l'audition de Monsieur Sébastien Lecornu sur le premier volet de notre étude relative aux risques naturels majeurs, je souhaitais faire un point sur la programmation de nos travaux au cours des prochaines semaines.

Considérant la densité et le rythme de notre programme de travail, nous avons essayé de regrouper les auditions sur certaines semaines, par logique thématique. Une information par courriel a déjà été délivrée par notre secrétariat sur les auditions et déplacements qui auront lieu d'ici la période de suspension de fin février. Concernant ces déplacements, qui auront lieu des lundis et vendredis pour éviter les télescopages avec la séance publique et les réunions de commission, vous avez dû vous inscrire pour leur bonne organisation logistique : nous innovons avec ces réunions plénières « hors les murs » de la délégation. Après la visite au Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) hier et le déplacement à l'Institut national du sport, de l'expertise et de la performance (INSEP) vendredi, il y aura un autre déplacement, au siège de Météo France à Saint-Mandé, le lundi 19 février ; puis, le vendredi 9 mars, nous nous rendrons au centre national de prévision météorologique à la Météopole de Toulouse, qui détient la capacité opérationnelle pour l'appui à la gestion de crise, en matière de prévision cyclonique mais aussi de risque de submersion marine. Ce dernier déplacement, qui s'effectuera sur la journée, nécessitant de réserver des billets d'avion, le secrétariat de la délégation vous demandera une réponse ferme sur votre participation pour mercredi 7 février au plus tard.

Par ailleurs, je vous informe que l'instruction des deux sujets d'étude, les risques naturels majeurs d'une part, la jeunesse des outre-mer et le sport d'autre part, donneront lieu à un déplacement des rapporteurs aux Antilles et en Guyane au cours de la période de suspension des travaux en séance publique de fin avril-début mai. Les Questeurs ont donné leur feu vert et notre secrétariat prendra bien sûr l'attache de nos collègues des territoires concernés pour les tenir informés.

Enfin, pour la partie événementielle de notre programme, la première conférence de bassin sur la biodiversité ultramarine, en partenariat avec l'Agence française pour la biodiversité, consécutive à notre réunion du 7 décembre dernier, aura lieu le jeudi 31 mai et il nous faut choisir le bassin concerné.

Je vous propose que nous amorcions notre cycle sur trois ans par les collectivités du Pacifique. Nous éviterons ainsi toute interférence avec les échéances sur l'avenir de la Nouvelle-Calédonie et ce choix permet aussi de renouer avec l'ordre que nous avions retenu pour les conférences économiques au cours de la période triennale précédente.

La délégation donne acte au président du choix de consacrer la conférence sur la biodiversité ultramarine au bassin Pacifique pour la présente session 2017-2018.

Risques naturels majeurs dans les outre-mer - audition de M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire

M. Michel Magras, président. - Nous sommes heureux de vous accueillir aujourd'hui au Sénat, la maison des territoires, vous dont l'affinité avec nos outre-mer est désormais notoire. Le décret relatif à vos attributions laissant toute latitude pour tracer les contours de votre portefeuille, vous vous êtes emparé des questions touchant plus particulièrement nos outre-mer et vous avez eu raison ! Vous avez d'ailleurs depuis lors largement sillonné les océans et effectué plusieurs déplacements vers nos territoires. Vous repartez demain pour la Guadeloupe, je crois...

Les problématiques relevant de votre mission auprès du ministre de la transition écologique et solidaire sont au coeur des préoccupations de nos territoires ultramarins, éminemment exposés aux aléas climatiques et aux risques naturels et souvent en pointe sur des sujets tels que la transition énergétique ou la sauvegarde de la biodiversité.

Sur ces thématiques, notre délégation a choisi d'ouvrir un cycle de conférences pour mettre en valeur les biodiversités ultramarines. Ces conférences seront organisées en partenariat avec l'Agence française pour la biodiversité. Une séquence d'ouverture a eu lieu le 7 décembre dernier dont les actes seront prochainement publiés. Trois colloques suivront et se tiendront au Sénat au cours de la période 2018-2020, un pour chacune des régions océaniques. Et nous commencerons par les collectivités du Pacifique. Nous ne manquerons pas de vous y convier.

Notre programme de travail intègre par ailleurs une étude sur les risques naturels majeurs dans les outre-mer dont l'instruction nous a conduits à solliciter votre audition. Et nous vous remercions d'avoir répondu favorablement à notre sollicitation dans les meilleurs délais.

L'étude comportera deux volets : les questions de prévention, d'anticipation et de gestion de l'urgence, d'une part, celles relatives à la reconstruction et à l'organisation de la résilience, d'autre part. Notre collègue Guillaume Arnell est rapporteur coordonnateur de l'ensemble et les rapporteurs du premier volet sont nos collègues Mathieu Darnaud et Victorin Lurel.

Nous allons maintenant vous écouter, Monsieur le ministre, puis les rapporteurs et nos collègues de la délégation vous interrogeront sur la base de la trame qui vous a été communiquée et qui servira de fil conducteur à nos débats.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. - Je vous remercie, monsieur le président, pour cette invitation à venir travailler cet après-midi avec la délégation sénatoriale aux outre-mer. Vous connaissez ma passion pour les outre-mer et mon intérêt pour les difficultés qu'ils peuvent parfois rencontrer. J'ai pu me déplacer avec des membres du Gouvernement au mois de juin et rencontrer un certain nombre d'entre vous dans l'océan Indien, dans le Pacifique ou l'océan Atlantique. Les phénomènes Irma et Maria, pour Saint-Martin et Saint-Barthélemy notamment, et récemment Berguitta à La Réunion, nous ont rappelé les enjeux climatiques sur ces territoires.

Je vous propose, puisque nous sommes en début de quinquennat et que vous êtes en début de triennat, que nous nous servions de vos travaux pour nous nourrir mutuellement - Parlement, Gouvernement, services de l'État - pour faire vivre ces questions dont la doctrine n'est pas gravée dans le marbre, le principe de la résilience étant la souplesse et l'adaptabilité.

Je suis accompagné aujourd'hui d'Hervé Jaulaer, directeur général adjoint de la prévention des risques et Laure Tourjansky, cheffe du service des risques naturels et hydrauliques. J'en profite pour saluer ici l'action de la direction générale de la prévention des risques, notamment en cette période de crues où les agents veillent sur le niveau de la Seine. Je salue leur travail et leur professionnalisme en tant qu'agents de l'État.

Je voudrais tout d'abord rappeler ce qu'est la prévention des risques et rappeler les enjeux et outils existants, sur ces matières techniques, mais également vous faire part - dans le cadre de vos questions ensuite - de mes expériences, tant sur la prévention que sur la reconstruction puisque je fais partie de l'équipe de ministres - avec Annick Girardin, ministre des outre-mer, et Julien Denormandie, secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires - qui traitent de la question de la reconstruction de Saint-Martin et Saint-Barthélemy.

Je me concentrerai aujourd'hui sur les risques naturels majeurs, et ce même si les risques technologiques peuvent parfois évidemment rencontrer les risques naturels. Les risques naturels majeurs s'appuient sur deux séries d'action.

Concernant notre objet, le premier aspect est celui du champ des informations, avec la connaissance de l'aléa : il s'agit de savoir comment la nature s'impose à nous, à travers la géographie et la topographie, mais aussi comment la nature s'impose à nous au fil et au regard de l'activité anthropique, qui souvent en amplifie l'impact. L'information se pense également au regard des événements : il s'agit ici de réfléchir d'un point de vue historique, tant à ce que nous léguons qu'à ce dont nous héritons. Les médias parlent régulièrement de records historiques... La rigueur de nos équipes de chercheurs nous offre heureusement un regard différent.

La question de la prévision, et derrière elle celle de la vigilance et de la mise en alerte, et donc des outils qui nous permettent d'y pourvoir. Dans le cas de la prévention des crues que j'évoquais à l'instant, c'est le Schapi à Toulouse qui traite de la prévention des risques d'inondation ; c'est aussi le cas des prévisions météorologiques, et je pense que nous pouvons tous saluer le travail remarquable que Météo France accomplit. J'avais eu l'occasion de le dire en commission lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2018, l'investissement important réalisé pour le super calculateur de Météo France permet aussi de nous adapter à de nouveaux enjeux d'innovation en matière de prévisions météorologiques. Tout le champ de la prévention passe en effet par la prévision et l'information. Enfin, et c'est le lien entre information et action : prévenir, c'est écrire. C'est le rôle de notre ministère, en lien avec les collectivités territoriales. C'est, pour les générations futures, d'établir le diagnostic à partir des connaissances collectées et d'en tirer des conclusions opérationnelles. Tous les documents de prévention des risques, les plans de prévention des risques naturels (PPRN), qui peuvent se décliner dans différents types de plans (inondations, sismiques), proposent des zonages très opérationnels qui ne sont pas que des aides à la décision mais conditionnent d'autres documents stratèges, notamment en matière d'urbanisme, et en définitive la décision elle-même.

Dans le champ de l'action, il y a aussi toute la déclinaison opérationnelle sur ce qui permet de faire et tenir compte des connaissances acquises. Nous allons naturellement parler du fonds Barnier - fonds de prévention des risques naturels : ce sont 166 millions d'euros depuis 2010 qui ont été dépensés pour les outre-mer, soit 50 % de l'argent public déployé par l'État. Ces crédits permettent d'alimenter différents plans tels que les programmes d'actions de prévention des inondations (PAPI) pour financer des mécanismes de vigilance ou des travaux très opérationnels, mais aussi le plan séisme Antilles, pour 450 millions d'euros de programmation entre 2016 et 2020, mais là aussi je serais heureux que nous puissions discuter sur une vision partagée avec les collectivités territoriales - le Sénat étant la maison des territoires. C'est aussi l'ensemble des crédits de droit commun de l'État : dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) ou dotation de soutien à l'investissement local (DSIL). Il y a enfin la question de la culture du risque : c'est la question de l'éducation, de la formation, des exercices, de la relation à la sécurité civile. Sur ces questions, nos concitoyens ultramarins sont - pour des raisons évidentes de vécu - plus expérimentés que les métropolitains. Mais, j'ai pu m'en rendre compte grâce à vous messieurs les sénateurs de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin, cette culture du risque même outre-mer doit être constamment confortée par des actions de pédagogie.

Cette culture du risque concerne tout autant la puissance publique - l'État et les collectivités territoriales, et ce quel que soit le régime institutionnel, que la puissance privée. Se passer du monde économique, des entreprises, du monde agricole, serait une aberration : la seule puissance publique de l'État ou des collectivités ne peut porter seule de pareils enjeux. Les questions d'éducation sont aussi incontournables, mon collègue Jean-Michel Blanquer est, je le sais, investi sur le sujet. La prévention des risques est historiquement un axe majeur de l'action du ministère de la transition écologique et solidaire, avec avant tout la préservation des vies humaines, la mise en sécurité des biens et des activités économiques, en lien avec les collectivités territoriales, avec le prisme permanent de l'adaptation au changement climatique. Quand je parlais de changement culturel et d'évolution des mentalités, on voit que nos concitoyens ultramarins, qui ont connu des aléas climatiques dévastateurs ces dernières années sont frappés soit par leur violence, soit par leur caractère inhabituel, leur fréquence ou leur faible prévisibilité. Je me rappelle notamment que nous étions tous médusés, en salle de crise, par la soudaineté du phénomène Irma. Selon les météorologues, cela était assez nouveau. Cela doit nous rendre plus résilients, plus performants dans la culture du risque d'autant que le risque zéro ne peut exister, sauf à considérer qu'une action anthropique peut dominer la nature. Mais c'est là un débat plus philosophique, qui dépasse, je pense, le périmètre de nos travaux de cette après-midi, même s'il ne manque pas de sens.

C'est une priorité et un fil conducteur de mes déplacements. À titre de retour d'expérience, j'ai été frappé par les divergences d'approche des élus locaux sur le sujet selon le modèle institutionnel de collectivité territoriale unique, « DOM-ROM », ou collectivité dotée d'une forte autonomie. C'est cela aussi que j'essaie de mener avec les services de l'État au niveau de l'administration centrale : avoir un regard différencié et adapté à toutes les situations locales, comprendre que chaque territoire répond à des logiques et histoires institutionnelles différentes. C'est un enjeu majeur : en effet, dans certains territoires le jeu des responsabilités peut apparaître comme encore un peu flou... Il nous faudra régler cela, je m'en suis rendu compte à Saint-Martin ou en Polynésie française.

Les ouragans Irma et Maria nous ont tous marqués. Pour nous préparer à ce type d'épisode, il faut probablement que nous changions d'approche, sans changer notre doctrine mais en construisant davantage nos actions en fonction de retours d'expérience. La visite à Saint-Martin a été particulièrement intéressante sur ce sujet. La résilience des réseaux est au coeur d'une reconstruction ; j'empiète ici sur le second volet de vos travaux, mais les PPRN et leur contenu définissent les conditions de la reconstruction. Se pose aussi la question de la vulnérabilité et de l'acceptabilité locale, ce qui peut parfois conduire à ne pas reconstruire à l'identique. Dans la feuille de route de Philippe Gustin figure d'ailleurs un retour global et transversal sur cette expérience pour y voir plus clair.

Notre regard depuis Paris doit s'adapter à chacune des situations des territoires d'outre-mer car de façon évidente, les risques naturels ne sont pas les mêmes selon les territoires. Vous le savez autant que moi si ce n'est davantage pour les élus de ces territoires, on peut dire que pour les outre-mer les aléas sont plus forts que pour les territoires de métropole. Ce sont aussi des territoires qui connaissent un cumul des risques. Je prendrai ici deux exemples : la Guadeloupe et la Guyane.

La Guadeloupe fait partie des départements les plus exposés au risque sismique avec une sismicité de niveau 5, soit le plus fort niveau français. L'archipel est régulièrement impacté par des phénomènes cycloniques, allant de la simple dépression tropicale à l'ouragan majeur. L'île de la Basse-Terre est de nature volcanique avec le volcan actif de la Soufrière, au sud de l'île - certes, d'autres territoires connaissent également cela, je pense à La Réunion. On estime que 15 % de la population guadeloupéenne est située en zone potentiellement inondable par crue torrentielle ou ruissellement, et 11 % par submersion marine. Enfin, la Guadeloupe est exposée à des mouvements de terrain de natures diverses.

On voit l'enjeu de prévenir les risques sans conduire à une neutralisation totale de l'activité en Guadeloupe. J'ai eu l'occasion d'en parler récemment avec le ministre Victorin Lurel lors d'un déplacement. Cela pose la question d'une véritable vision stratégique des collectivités territoriales en matière de développement économique, de transports, de mobilités. Il s'agit aussi, pour les services de l'État, d'appliquer des plans de prévention qui soient le plus juste et le plus fiable possible mais qui correspondent à des réalités acceptables.

La Guyane, elle, est exposée aux mouvements de terrain et aux inondations par débordement de cours d'eau et ruissellement. Je prends cet exemple qui n'est pas insulaire.

Je souhaiterais également évoquer le risque sismique, qui représente un aléa indépendant du changement climatique. Aux Antilles françaises (Martinique, Guadeloupe, Saint-Martin, Saint-Barthélemy), le risque sismique est le risque naturel le plus craint en France.

Je rappelle qu'un séisme majeur, du même type que ceux qui se sont déjà produits en 1839 et en 1843 respectivement en Martinique et en Guadeloupe, pourrait faire, dans les conditions actuelles de vulnérabilité des bâtiments, de très nombreuses victimes et plusieurs dizaines de milliards d'euros de dommages. C'est quelque chose que les Martiniquais et Guadeloupéens, Saint-Martinois et Saint-Barths ont tous en tête.

Enfin, nous avons des risques imposés par la nature et des défis humains qui viennent potentiellement majorer l'impact. Le premier est le défi démographique, notamment en Guyane et à Mayotte, qui connaissent des croissances démographiques extrêmement fortes, pour des raisons que vous connaissez, avec une part d'habitat précaire importante qui crée une vulnérabilité plus forte. En Guyane, plus de 72 % de la population est exposée à au moins un risque. On connaît également à Mayotte les constructions sur les pentes et dans les ravines. J'ai une pensée pour les deux personnes qui ont été récemment emportées alors que leur habitation légère se trouvait à une proximité anormale d'une ravine.

À La Réunion - Nassimah Dindar et moi-même avons eu l'occasion d'évoquer ces sujets quand nous présidions nos départements respectifs -, la forte vulnérabilité de l'île aux aléas climatiques et géologiques est à mettre en parallèle avec une densité de population élevée - c'est le territoire d'outre-mer le plus peuplé, notamment sur la frange littorale et cette tendance va en s'accentuant. On prévoit un million d'habitants d'ici 2035-2040.

Mme Nassimah Dindar. - À horizon 2030 !

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. - Cette pression urbaine va renforcer les conflits d'usage, notamment entre les impératifs de développement de l'île et la prévention des risques. Un diagnostic et des orientations ont été dressés récemment dans le schéma d'aménagement régional (SAR). Il y a enfin, et c'est le champ de mon collègue ministre d'État, ministre de l'intérieur, Gérard Collomb, des enjeux de sécurité civile liés à l'insularité et la distance, paramètres qui n'améliorent pas la gestion de crise.

Après avoir abordé les constats, je souhaiterais aborder les solutions. Beaucoup de choses de moyens de l'État ont été engagés car c'est traditionnellement une compétence de l'État - et ce avant comme après la décentralisation - même s'il y a un partage avec les collectivités territoriales. La spécificité institutionnelle de certains territoires peut faire évoluer l'approche sur la question.

Je suis parfois agacé d'entendre des choses inexactes. Les directions de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DEAL), administrations de ce ministère - un des derniers à disposer d'une ingénierie d'État, notamment des mines et des ponts - sont complètement engagées sur ces enjeux et leurs effectifs ont considérablement augmenté ces dernières années. Pointer le manque de moyens est toujours facile mais il faut reconnaître les avancées : en l'occurrence une augmentation de 20 % entre 2012 et 2018 sur l'ensemble des DEAL des outre-mer, et en particulier en Guadeloupe pour couvrir un besoin d'ingénierie global sur l'ensemble des Antilles et du bassin de la Caraïbe. J'ai également insisté pour que, dans le cadre de la reconstruction, il y ait une présence à Saint-Martin et Saint-Barthélemy afin que les collectivités puissent mobiliser l'ingénierie de la Guadeloupe.

Le fonds de prévention des risques naturels majeurs (FPRNM), également appelé fonds Barnier, est mobilisable dans les DOM et à Saint-Pierre-et-Miquelon, et pour certaines actions à Saint-Martin et Saint-Barthélemy. Il ne s'applique pas en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie. Ce fonds connaît une ampleur de mobilisation tout à fait importante : 58 millions d'euros ont par exemple été délégués depuis 2010 en Guadeloupe, 2 millions d'euros ont été délégués depuis 2010 à Mayotte. Le fonds est actuellement sollicité pour mettre à jour le PPR de Saint-Martin à la suite d'Irma, et pourra l'être pour la réalisation de celui de Saint-Barthélemy, dès lors que la collectivité a décidé de s'y engager - et je crois que le président de la collectivité a décidé de s'y engager, si mes informations récentes sont exactes.

Les territoires bénéficient également de la présence et de l'implication, indispensable, des opérateurs spécialisés dans le risque naturel, qui dépendent de ce ministère. Je pense utile de les rappeler pour vos travaux :

- le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), en particulier pour la connaissance de l'aléa sismique, par exemple aux Antilles ;

- l'Institut de physique du globe de Paris (IPGP) pour le volcanisme, notamment à La Réunion ;

- Météo France, que j'ai déjà cité ;

- le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema), qui a apporté son appui après Irma. Il accompagne également Saint-Barthélemy pour l'élaboration de son PPRN.

Je souhaiterais également développer les outils propres à chaque risque. Sur la prévision des crues, il y a un service à compétence nationale, le Schapi, dont le siège est à Toulouse, qui veille actuellement sur la Seine et ses affluents et les crues de l'Est de la France. Le Schapi a un dispositif adapté aux DOM : les cellules de veille hydrométrique (CVH). J'aurai l'occasion de m'y rendre pour le suivi des crues actuelles. Si les parlementaires souhaitent visiter ce service peu connu du grand public, cela me semble utile.

Je ne reviens pas sur les plans de prévention des risques. L'enjeu est évidemment la bonne entente entre les collectivités et l'État, notamment quand il y a une forte densité de population. Il est parfois difficile d'expliquer à un maire qu'il faut freiner le développement de sa commune et imposer des contraintes à son plan local d'urbanisme (PLU) - ceci n'est pas vraiment propre aux outre-mer, je parle en tant qu'ancien maire et ancien président de conseil départemental.

Concernant la prévention des inondations, la plupart des directives européennes, et notamment la directive inondations, s'appliquent aux territoires, sauf évidemment en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française puisque les gouvernements sont maîtres en ces matières. 11 territoires à risque important d'inondation (TRI) sur 122, sont situés en outre-mer. Des plans de gestion des risques d'inondation (PGRI) ont été mis en place sur chaque grand bassin hydrographique (Guadeloupe, Martinique, Guyane, Mayotte et La Réunion) à la fin de l'année 2015. Ce sont donc des avancées assez récentes qui permettent de partager l'opérationnalité de la gestion des risques entre l'État et les collectivités. Des programmes d'action de prévention des inondations (PAPI) sont en cours d'élaboration à Saint-Martin et à La Réunion. Ces PAPI ne sont pas l'apanage des outre-mer, et l'après-Xynthia, en Charente-Maritime où je me suis rendu, appelait de tels dispositifs. Concernant la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations (GEMAPI), beaucoup de choses ont été dites au Sénat ces derniers mois, je n'y reviens pas.

J'aimerais aborder enfin le plan séisme Antilles, document connu des pouvoirs publics et de la puissance publique territoriale de cette région. Il est prévu sur une trentaine d'années pour un montant d'environ 6 milliards d'euros. Il a été mis en place en 2007 afin d'agir principalement sur le bâti public existant : les établissements scolaires, les bâtiments de gestion de crise, les établissements de santé et les logements sociaux. Il ne concerne pas les bâtiments publics de l'État, mais est véritablement un plan d'aide aux bâtiments publics des collectivités. Une première phase a permis de connaître précisément la vulnérabilité des différents bâtiments publics et de commencer les premiers travaux de renforcement parasismique des écoles primaires, des collèges, des logements sociaux et de reconstruction des casernes de pompiers.

Je précise quelques éléments chiffrés : depuis 2007 ont été réalisés dans le cadre de ce plan la reconstruction des 2 états-majors et de 7 centres de SDIS, de 21 sites de l'État, des interventions sur 9 centres hospitaliers, 51 écoles, 6 collèges, 3 lycées et 3 511 logements sociaux. Ces travaux ont représenté 860 millions d'euros dont 397 millions apportés par l'État - nous sommes ici dans une co-construction et un croisement des financements. Mais il est clair que la tâche à accomplir reste d'une ampleur absolument majeure.

La seconde phase de ce plan a démarré en 2016 et prévoit de s'achever en 2020. Elle a été élaborée en concertation avec les collectivités territoriales et a pour objectif d'augmenter et d'amplifier le rythme des réalisations pour mettre en sécurité plus rapidement encore les populations antillaises. L'État prévoit d'engager globalement 450 millions d'euros pour cette deuxième phase. Il faut donc que les collectivités antillaises se mobilisent, puisque c'est à elles d'apporter des projets pour que l'État puisse engager des financements ; je le dis devant vous pour que vous puissiez en être les relais.

Je vais conclure, et c'est un des fils conducteurs des Assises des outre-mer, nous sommes sur des politiques publiques transversales pour lesquelles l'État a pu apparaître davantage en retrait par le passé. Cela ne veut pas dire que le travail n'était pas fait, bien au contraire, les services de l'État ont réalisé un travail remarquable en administration centrale comme en services déconcentrés. En revanche, peut-être que dans la parole publique gouvernementale ces questions de prévention des risques occupaient un plan plus second. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, non pour des raisons politiciennes mais pour des raisons de pragmatisme évident, et l'ordre du jour de cette séance de travail montre qu'il y a vraiment un sujet. L'enjeu est que l'État soit présent, dans le respect des compétences des collectivités territoriales. Je suis un militant de la décentralisation, mais il n'y a rien de pire que lorsque les collectivités territoriales n'exercent pas les compétences que le législateur leur a données. Je vous remercie.

M. Michel Magras, président. - Je vous remercie, monsieur le ministre. Vous avez abordé un large spectre de questions. Avant de donner la parole aux rapporteurs, je souhaite vous indiquer que nous avons réalisé hier une journée de travail au BRGM, à Orléans, et que nous nous rendrons prochainement dans les services de Météo France à Paris et Toulouse. Un déplacement dans la zone Caraïbe est également prévu ; il sera l'occasion de rencontrer les services déconcentrés du ministère de la transition écologique et solidaire et des opérateurs en charge de la prévention des risques naturels.

Vous avez évoqué une culture du risque très présente dans nos territoires : elle est en effet presque dans nos gènes. Cependant, l'ampleur des aléas connus en 2017 était inédite et telle que cette culture du risque n'était pas suffisante.

Vous avez mis l'accent sur l'action et les réalisations de l'État. Je souhaite rappeler l'intention qui a conduit à cette étude de la délégation : il n'est pas question de mettre en cause le travail de l'État mais, avec l'aide et au contact de toutes les parties prenantes, de formuler des propositions face à ces nouveaux défis. J'entends notamment à ce titre la question de la multiplicité des risques et du cumul de leurs effets.

M. Guillaume Arnell, rapporteur coordonnateur. - Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir accepté l'invitation de notre délégation et pour la clarté de votre intervention. J'insiste sur ce que vient de dire le président Magras sur la philosophie sous-jacente à notre travail : il s'agit ici non pas de pointer du doigt des manquements mais de dresser un état des lieux et de formuler des préconisations opérationnelles. Je souhaite également, en mon nom et au nom des habitants des Îles du Nord, vous remercier - comme je l'ai déjà fait par écrit - de vous être rendu sur ces territoires. Je pense que la vision apocalyptique que vous avez eue de nos territoires ne pourra qu'amplifier le sentiment qui déjà est le vôtre, à savoir qu'ils méritent non pas des attentions ponctuelles mais une attention soutenue, pour que les manquements - des collectivités comme des populations - puissent être corrigés par un comportement à l'avenir plus adapté, prenant en compte la fréquence et l'amplitude nouvelle des risques. J'invite mes collègues, ultramarins et hexagonaux, à mieux s'approprier ces phénomènes qui vont se multiplier. Récemment, un phénomène qui se dirigeait vers les Antilles a changé de trajectoire et s'est porté sur l'Europe. Nous sommes tous de plus en plus impactés par les dérèglements climatiques.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Je vous remercie pour cet exposé particulièrement exhaustif, qui a permis d'aborder certains points pratiques concernant les territoires.

J'avais déjà posé cette question à votre collègue ministre des outre-mer en novembre : dispose-t-on d'un état des lieux de l'établissement des PPRN dans les territoires qui ont vocation à en avoir ? Je suis bien conscient que, dans certains territoires l'établissement de ces documents d'État ne va pas sans soulever différentes problématiques, notamment par rapport aux contraintes qu'ils imposent. J'ai souvenir d'un déplacement à Mayotte où l'on avait touché du doigt une réalité relative à l'implantation d'habitations sur une partie du territoire. On sait les contraintes générées, sur des questions assurantielles ou encore notamment sur des problématiques de développement.

Comment entendez-vous articuler le travail entre votre ministère de la transition écologique et solidaire et le ministère des outre-mer afin d'appréhender au mieux ces situations de façon très opérationnelle ?

Enfin, ma dernière question sera relative aux enjeux financiers. Le gouvernement a décidé, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018, de plafonner les ressources du fonds Barnier - fonds de prévention des risques naturels. C'est un point sur lequel le Sénat s'était opposé, pour plusieurs raisons, et deux raisons essentielles : le coût des études pour la réalisation des PPRN et la réalisation de certains aménagements imposés par ces plans de prévention. Cela génère une inquiétude naturelle : si nous allons plus avant, et de manière plus rapide, sur l'établissement des PPRN, la crainte est - et même si vous avez rappelé que 166 millions d'euros sont dévolus aux outre-mer - de ne pas pouvoir se conformer ou réaliser une partie des aménagements nécessaires.

M. Victorin Lurel, rapporteur. - Je vous ai écouté attentivement, votre propos était clair et exhaustif. J'aimerais cependant plusieurs précisions. Si la délégation conduit cette étude, c'est que nous nous sommes interrogés et avons été interpelés sur ce qui s'est passé avant, pendant et après les deux cyclones qui ont ravagé nos territoires. Je retiens par exemple le problème de la coordination des services. Face à un cyclone de classe 5 qui a ravagé les Îles du nord, il y a eu le ministère de la défense, le ministère de l'intérieur et le ministère des outre-mer, sans compter les autres ministères en coordination. Nous avons eu le sentiment qu'à un moment, il n'y avait pas vraiment de chef de file et que les militaires ne prenaient leurs ordres qu'aux ministères de la défense et de l'intérieur, que le ministère des outre-mer était laissé pour compte. C'est un sentiment fort que nous avons partagé avec la ministre des outre-mer. Il y a eu, au début des opérations, certains cafouillages, au point que certains n'ont pas hésité, ici, dans l'hexagone, à demander une commission d'enquête. Il faut que nous en tirions des leçons, et le Président de la République est d'accord sur ce point. Manifestement, - et au-delà du seul ministère des outre-mer - la gouvernance et la gestion des situations de crise n'est pas encore tout à fait au point. Nous n'avons encore pas trouvé, à mon sens, l'organisation optimale. Quelles conclusions en tirons-nous après Irma ? Aussi, nous avons eu l'impression - peut-être fausse - d'un manque d'anticipation et de coordination, notamment face à l'action menée sur la partie hollandaise de Saint-Martin - les Néerlandais ont une culture du risque très ancienne en matière de quadrillage des quartiers et de maintien de l'ordre public. Il faut en tirer des leçons pour une meilleure coordination et peut-être renforcer le caractère opérationnel du ministère des outre-mer qui est, comme le disait le Président Chirac, un « petit Matignon ». Ce ministère gère tout mais n'a pas forcément les moyens correspondants, d'autant plus que ses effectifs ont été réduits dramatiquement : il n'y a plus qu'une seule direction, on est passé de 330 à 130 personnes. Il y a manifestement un problème de moyens, d'efficacité, de coordination, d'anticipation et de chaîne des ordres. J'aimerais savoir si des conclusions sont déjà tirées en vue de la prochaine crise.

Concernant le fonds Barnier qu'évoquait Mathieu Darnaud, la ministre des outre-mer a dit, lors de son audition ici même, qu'il n'y avait ni plafonnement ni baisse. Ce n'est pas ce que nous constatons : sur le plan séisme Antilles, il y a bien une baisse. Je voudrais connaître l'origine des fonds qui financent le plan séisme Antilles - ce n'est pas le fonds Barnier ? Le président Sarkozy, au sortir d'un voyage à Port-au-Prince après le séisme de 2010 - qui n'est pas le plus redoutable, malgré les 250 000 morts, puisque son intensité était inférieure à celle du séisme de 1843 en Guadeloupe - avait dit ne pas vouloir porter la responsabilité d'un tel drame - un scénario identique à celui de 1843 ferait disparaître toute la Grande Terre et Pointe-à-Pitre - et mettrait les crédits nécessaires à la disposition des élus. J'entends les chiffres que vous énoncez, le nombre d'écoles... Mais il est extrêmement difficile de mobiliser le fonds Barnier. Le plan séisme Antilles est de moins en moins alimenté. J'aimerais savoir quelle est la pérennité des crédits sur le plan séisme Antilles, alors que nous redoutons tous un « big one » sans savoir quand celui-ci interviendra. J'aimerais savoir quel est l'effort fait, la pérennité, la récurrence des crédits, voire leur augmentation, alors qu'au-delà des bâtiments publics, il avait été dit que les logements sociaux seraient inclus. Les renforcements parasismiques et paracycloniques nécessitent des financements qui ne semblent pas aujourd'hui à la hauteur.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. - Est-ce que l'État dispose d'un état des lieux des différents plans de prévention des risques conclus ? Oui, avec un véritable monitoring des plans de prévention, dans leurs différentes déclinaisons sur les territoires. Sur ces questions techniques, nous pourrons tout à fait avoir des réponses écrites.

Sur ces PPRN, on distingue, vous le savez, les plans prescrits, approuvés et appliqués avec anticipation. J'ai apporté à titre d'exemple une carte des plans de prévention des inondations (PPRI) dans les départements et régions d'outre-mer : 94 PPRI ont été approuvés et un seul est appliqué par anticipation. Ce monitoring est intéressant et c'était un message fort de mon propos liminaire, car on le retrouve sur les différentes natures de risques : inondations, mouvements de terrain - je n'ai pas développé cet aléa qui est une préoccupation par exemple en Nouvelle-Calédonie, risques sismiques et volcaniques. Ainsi, 94 PPRI ont été approuvés, je le disais ; 88 plans de prévention des mouvements de terrain ont été approuvés, pour 16 prescrits ; 66 plans de prévention des risques sismiques approuvés ; 66 plans approuvés également pour le risque cyclonique et enfin 65 pour le risque volcanique. J'en reviens à ce que je disais dans mon propos liminaire et à la définition de la doctrine : dans la prévention des risques : avant l'action, il y a l'information. Le travail des services de l'État est de s'assurer d'avoir cette vision globale sur l'ensemble des territoires.

Vous avez posé deux questions sur l'interministérialité - le sénateur Darnaud sur la prévention, le ministre Lurel sur l'opérationnalité de la gestion de la crise. L'interministériel fonctionne très bien sur la prévention des risques, pour une raison simple : il n'y a qu'un seul ministère, celui de la transition écologique et solidaire, et une seule direction, la direction générale de la prévention des risques. Cette importante direction générale a directement la main sur le réseau des DREAL, DEAL, DRIEE et les équipes dédiées à la prévention des risques présentes sur les territoires - avec l'augmentation des effectifs que je vous signalais plus tôt -. Tout ceci se fait en transparence avec la direction générale des outre-mer ; le corps préfectoral, au coeur de ce dispositif, veille à l'interministérialité.

On reproche souvent à ce ministère d'être un grand ministère normatif, dur avec les acteurs économiques, les acteurs de terrain ou encore les collectivités territoriales. C'est ici l'occasion au contraire de le valoriser : ce ministère est l'État, il l'est avec force dans la manière de prescrire et de faire appliquer. Je pense que cela fonctionne, mais ce sera votre rôle, en tant que parlementaires, de l'évaluer. Dans le cadre des auditions et déplacements que vous menez - vous mentionniez le BRGM - vous pourriez également vous rendre dans les locaux du ministère, à la DGPR. Souvent les administrations centrales sont peu visitées par les parlementaires, elles méritent pourtant leur intérêt : les services pourront vous montrer comment ils travaillent, sur pièce, sur titre, sur carte, avec les territoires, avec le corps préfectoral et les services déconcentrés, mais aussi vous expliquer leurs parcours.

Concernant l'interministérialité de la coordination du volet opérationnel, Monsieur le ministre Lurel, vous avez occupé d'éminentes responsabilités gouvernementales : vous savez que je n'ai pas de légitimité à répondre puisque c'est le ministre de l'intérieur qui est compétent sur la gestion de crise en tant que telle. Néanmoins, pour ne pas me dérober face à votre interpellation, je souhaite insister sur ce que je disais précédemment, à savoir le rôle majeur que tient le ministère de la transition écologique et solidaire en matière de prévisions. Beaucoup de choses ont été dites par exemple sur les endroits qu'il faudrait évacuer, ou ceux sur lesquels il faudrait pré-positionner des forces - face à des phénomènes comme la délinquance observée à Saint-Martin. Je n'aborderai pas le fond, la doctrine d'emploi et la manoeuvre de sécurité, je n'ai pas de mandat pour le faire. Je répète cependant ce que j'ai pu dire plus tôt : la difficulté réside dans la prévisibilité et la prévision du phénomène climatique. En salle de crise, quand les prévisionnistes regardaient l'arrivée d'Irma et Maria, phénomènes caractérisés par un comportement particulièrement soudain et brutal, il était difficile de mettre des forces en alerte alors que les trajectoires et les territoires qui seraient touchés n'étaient pas certains. Le rôle de ce ministère est de continuer d'investir dans la prévision : l'investissement dans le super calculateur de Météo France est à ce titre éloquent. Les relations entre les collectivités territoriales et Météo France doivent encore pouvoir être améliorées. Je rappelle que la loi oblige les maires à établir un plan de sauvegarde. On en revient à la culture du risque : beaucoup de choses peuvent encore être travaillées, notamment sur les déclenchements de procédures en lien avec le préfet et les prévisions météorologiques. Le ministère est représenté dans tous les centres de crise. Je vous rappelle à ce titre un fonctionnement que vous avez connu lors de votre expérience ministérielle, monsieur Lurel : le centre de crise du ministère est compétent sur les crises climatiques, jusqu'au moment où l'on s'oriente vers une manoeuvre de sécurité civile de protection des populations ; c'est alors le centre de crise du ministère de l'intérieur qui devient maître et pilote les opérations en interministérialité.

Sur les coordinations entre police, gendarmerie et ministère de la défense, je n'ai ni éléments ni légitimité pour les aborder aujourd'hui ; mon collègue ministre d'État, ministre de l'intérieur, Monsieur Gérard Collomb, vous répondra sur ces points.

Concernant la coordination hollandaise que vous évoquiez, je ne peux pas là non plus répondre sur le volet opérationnel, mais je souhaite revenir sur la prévention des risques pour l'avenir. Ces éléments figurent dans la feuille de route du préfet Philippe Gustin, délégué interministériel à la reconstruction des îles de Saint-Barthélemy et Saint-Martin. S'il y a aujourd'hui sur ces deux îles à la fois une préfète et un délégué interministériel en charge de la reconstruction, ce n'est pas un doublon. Chacun a son rôle à jouer et, dans la feuille de route du préfet Gustin, il y a aussi ce retour d'expérience pour l'avenir. Cela englobe la relation avec les autorités hollandaises, qui n'ont peut-être pas la même culture du risque en termes de prévention ; le système français s'attache à la vigilance. La relation avec les autorités hollandaises s'est davantage nouée à la suite de l'événement que nous avons connu qu'en amont de la crise. C'est une page qui est à écrire, pour l'avenir, dans la collaboration que nous devons avoir. Le sénateur Arnell est plus à même de vous apporter des informations sur le sujet, mais c'est une préoccupation que nous avons à l'esprit.

Au sujet du fonds Barnier, que vous avez conjointement évoqué, vous avez fait état de difficultés importantes dans son usage et la mobilisation de ses crédits : cela m'intéresse que l'on puisse y travailler et peut être au coeur de vos conclusions opérationnelles.

M. Victorin Lurel, rapporteur. - Nous ne remettons aucunement en cause la pertinence de ce fonds.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. - En effet, l'utilité de ce fonds est incontestable. La question qui se pose est celle de la complexité de son usage pour les acteurs. Nous serons à l'écoute sur ce sujet, avec les services de l'État, des avis et propositions du Sénat, représentant des territoires et donc des utilisateurs qui constituent des dossiers et sollicitent le fonds. Il y a dans l'hémicycle en ce moment même un débat sur le trait de côte, sur lequel le fonds Barnier peut intervenir.

En revanche, il ne faut pas bloquer sur le plafonnement des recettes, que vous évoquiez. On peut toujours suspecter le Gouvernement de vouloir faire ici ou là des économies, mais la réalité est tout autre : les fonds disponibles ne sont pas utilisés puisque la trésorerie disponible du fonds Barnier est importante ; elle s'élève à 200 millions d'euros.

Mme Nassimah Dindar. - Mais comment, alors, mobiliser ces fonds ?

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. - Je le disais, la trésorerie disponible - je l'avais constaté lors de l'examen de la loi de finances - est extraordinairement importante, le fonds étant loin d'être pleinement utilisé. Mais votre interpellation rejoint la question du ministre Lurel : le problème n'est certainement pas celui de l'argent disponible mais plutôt de la complexité des règles et de la difficulté dans la sollicitation de ces fonds. Je suis prêt à travailler avec vous sur ces questions.

Vous m'avez interrogé sur le plan séisme Antilles. Je me rendrai prochainement en Guadeloupe concernant un autre sujet complexe, l'eau. Je serais ravi de faire un point avec vous à cette occasion. Là encore, le problème n'est pas celui des crédits disponibles, mais des projets portés par les différents acteurs et notamment les collectivités territoriales. Il n'y a aucun problème d'approvisionnement financier sur le plan : la question est celle de la rencontre entre « l'offre » financière et la « demande » des projets. Il est important que nous fassions un point, notamment dans le cadre de nos échanges écrits, afin de donner aussi à nos concitoyens de la visibilité sur ces sujets. Les chiffres que je vous ai communiqués plus tôt méritent par exemple peut-être d'être ventilés par territoire, afin de voir si des raisons de mobilisation différenciée des fonds selon les territoires apparaissent.

M. Victorin Lurel, rapporteur. - Les communes ont aujourd'hui de vraies difficultés qui pèsent lourdement sur leurs capacités d'investissement.

M. Gilbert Roger. - Ma question fera écho à l'actualité des inondations dans l'hexagone et à Paris. J'ai longtemps été, comme vous monsieur le ministre, élu local et départemental. Souvent, dans les plans locaux d'urbanisme, on indique une surface minimale devant rester « pleine terre » pour absorber les eaux de pluie. En Seine-Saint-Denis, j'ai pu constater que beaucoup de terrains étaient carrelés, en infraction avec cette exigence. Or, devant le tribunal administratif 98 % des recours étaient classés sans suite, sans aucune sanction. Comment assurer un meilleur dialogue et une meilleure adéquation entre les décisions de justice et les prescriptions des plans locaux de risques ? Un reportage récent diffusé sur la chaine de télévision France 5 montrait l'action de la mangrove au-dessus de la ville de Sainte-Rose en Guadeloupe, mais aussi que nombre de constructions émergeaient aux abords de celle-ci. Il n'y a ni suivi ni sanction : les citoyens ont donc l'impression qu'ils peuvent construire.

M. Stéphane Artano. - Concernant le pilotage au niveau des crises, j'aurais aimé savoir s'il existait un monitoring, au niveau de l'administration centrale, des exercices réalisés sur les différents territoires. On peut parler de l'élaboration des différents plans de prévention des risques, mais un pilotage des exercices au niveau central est nécessaire. Certains territoires, certaines préfectures ont besoin d'un accompagnement - je me félicite du renforcement des effectifs que vous avez évoqué -, d'un soutien technique depuis Paris sur les exercices et la manière d'améliorer la prise en charge des phénomènes extraordinaires.

Concernant le fonds Barnier, la question de sa mobilisation a été soulevée à Saint-Pierre-et-Miquelon alors que l'adoption du plan de prévention des risques littoraux est sur le point d'être finalisée ; le préfet nous a apporté des éléments de réponse sur ce point.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Nous l'avons vu à travers vos développements, monsieur le ministre, les risques naturels majeurs sont souvent accentués, aggravés par des phénomènes comportementaux, notamment les constructions sauvages ou sur des lieux accidentés, ou encore des concentrations excessives de populations à des endroits dangereux - tout ceci au mépris des règles élémentaires et préconisations du BRGM. Vous avez évoqué le drame survenu à Mayotte il y a quelques jours, où une mère et ses quatre enfants ont trouvé la mort dans un glissement de terrain. Face à ces constatations, les collectivités locales sont souvent dépassées, démunies ; nous l'avons vu lors de l'instruction de l'étude triennale de la délégation sur le foncier, que ce soit en Guyane, à Mayotte ou même aux Antilles - où de grandes villas étaient construites au bord de la mer, au mépris des règles. Parmi les préconisations qui avaient été avancées par notre étude, l'une a été reprise par le député Serge Letchimy dans une proposition de loi récemment adoptée par l'Assemblée nationale : elle vise à imposer une règle dérogatoire en matière de succession, d'indivision. Ma question rejoint celle de Gilbert Roger : ne faudrait-il pas édicter des règles dérogatoires, et les faire appliquer sur une durée déterminée ? À droit constant, nous ne nous en sortirons pas. Avant la proposition de loi de Serge Letchimy, une disposition avait été votée en janvier 2017 à l'occasion de l'examen de la proposition de loi sur les gens du voyage, maintenant dans le code pénal, pénalisant les constructions illicites sur les terrains d'autrui. La délégation avait également formulé une autre préconisation qui consistait, en modifiant le code de l'urbanisme, à soumettre les constructions sommaires, notamment en Guyane et à Mayotte, non pas à un permis de construire - cela n'est pas envisageable - mais à une déclaration. Quelle est votre opinion sur ce sujet qui, je le sais, dépasse votre ministère ? Le développement de règles dérogatoires et leur application ne pourront se faire sans le soutien de l'État.

M. Henri Leroy. - Ma question, d'ordre technico-administrative, entre, me semble-t-il, dans le champ de votre ministère. En se référant à la dévastation qu'ont connue les îles de Saint-Martin et Saint-Barthélemy, un PPRI devra certainement être mis en place selon une référence climatique. Les PPRI ont toujours une référence, décennale ou centennale par exemple ; il y aussi des catastrophes exceptionnelles, cela a été le cas à Saint-Martin et Saint-Barthélemy, mais aussi dans des départements hexagonaux comme les Alpes-Maritimes. Après l'élaboration d'un PPRI, il est mis en place, par arrêté préfectoral, avec la collaboration des services de l'État et des cabinets d'étude spécialisés. Souvent - quasiment toujours -, une étude faune-flore est également prescrite. Celle-ci découvre souvent des espèces ou des vestiges à protéger et bloque en réalité les travaux indispensables à la préservation des vies humaines. Je prends pour exemple un cas concret : le 3 octobre 2015, 21 personnes sont mortes dans les Alpes-Maritimes. Il y avait des PPRI : les communes, communautés d'agglomération ont donc réagi, en collaboration avec la direction départementale des territoires et de la mer et le cabinet de techniciens reconnu comme expert auprès des tribunaux pour agir sur cette crue qualifiée de tricentennale - alors que nous sommes préparés à des crues centennales -. Concernant les références, je pense d'ailleurs que de nouvelles seront aussi établies pour Saint-Barthélemy et Saint-Martin. Cette étude faune-flore ayant découvert des espèces protégées, tout est bloqué car on ne peut déplacer les chauves-souris, les grenouilles, les bulbes, etc. Ma question est simple : comment, sur le plan technique, faire face à ce type de situations, pour que les travaux se réalisent afin de préserver les vies humaines ?

Mme Nassimah Dindar. - On parle souvent du fonds Barnier et celui-ci est évoqué à chaque catastrophe, mais personne ne sait comment le mobiliser. Ce fonds existe depuis 1995, on parle parfois de la nécessité d'une couverture par des PAPI... Je m'intéresse à la réalité pratique de cette question.

Mme Viviane Malet. - Vous le savez, monsieur le ministre, La Réunion vient de connaître les désastres de la tempête Berguitta, avec des coulées de boue, forçant des gens à déménager notamment au Tampon - 53 familles -, à Saint-Pierre et dans le sud. Ma question porte sur le financement. L'enveloppe, sur le papier, est de 22 millions d'euros pour La Réunion : nous pensons bien que c'est insuffisant, et ce alors même que les zones touchées par les aléas ne sont pas toujours les mêmes. Les ouvrages et projets acceptés par les services de l'État dans le cadre des dossiers d'autorisation et de prise en charge pour les financements nationaux sont majoritairement - et quasi nécessairement - dimensionnés sur une récurrence centenaire. Ne pourrait-on pas envisager des aménagements plus simples, sur des récurrences trentenaires par exemple ? Je pense notamment à l'endiguement des ravines et à la suppression des radiers.

Mme Nassimah Dindar. - Il y a en effet une enveloppe de fonds européens mobilisables par les régions sur laquelle il reste un petit peu moins de 22 millions d'euros pour La Réunion, principalement sur l'endiguement.

Mme Viviane Malet. - Vous avez aussi parlé de simplification, monsieur le ministre. Nous avons énormément de sigles : SDAGE, PGRI, PPRN, TRI, SLGRI... N'y aurait-il pas des regroupements possibles ?

Ma dernière question concerne les plans locaux d'urbanisme, qui sont à la charge des mairies. Ceux-ci intègrent des aspects de prévention des risques, très techniques. La population, souvent, ne comprend pas ces plans. Comment mieux associer les non-initiés à ces plans, pour accroître la compréhension.

Mme Lana Tetuanui. - Nous parlons ici de prévention. Vous êtes venu en Polynésie, monsieur le ministre, et votre collègue ministre des outre-mer également, la semaine dernière. La question que je vous pose est celle-ci : quelle est la limite des compétences de l'État ? Si l'on parle de sécurité, nous entrons dans une compétence régalienne...

Ma deuxième question porte sur les abris de survie dans les atolls des Tuamotu, qui font l'objet de demandes récurrentes de financement de la part de la Polynésie. La ministre des outre-mer, qui s'y est rendue, a pris des engagements sur cette question le 26 janvier : j'espère que les paroles ne disparaîtront pas en 20 heures de vol entre Papeete et Paris. Je vous ai écouté, vous parliez de projets : la construction urgente de ces abris de survie aux Tuamotu demeure un voeu pieux des élus polynésiens. Hormis le fonds Barnier, on parle aussi de fonds vert... j'aimerais avoir à ce sujet des précisions.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. - Je vais tenter de répondre, dans un temps contraint, à l'ensemble des questions posées ; des éléments écrits seront adressés pour les aspects les plus techniques qui pourraient ne pas trouver réponse ici.

Concernant la jurisprudence des tribunaux sur ces questions, monsieur le sénateur, nous ne pouvons, au nom de la séparation des pouvoirs, émettre de jugement sur l'interprétation du droit par les juges judiciaires ou administratifs. Les juridictions administratives font leur mutation culturelle sur ces questions de prévention des risques. Je fais ici le lien avec la question relative au respect de la biodiversité et aux études faune-flore : avec le temps, certaines contraintes apparaissaient comme étant plus importantes que d'autres. La priorité était, il y a quelques années, de construire rapidement et densément pour loger. Il s'agit d'une culture commune : législateur, exécutif, agents de l'État, et aussi juges. On voit aujourd'hui qu'il s'agit de construire mieux - on peut notamment penser à la performance énergétique, respect de la planète - et plus sûr : il y a une évolution. Le législateur peut enfin toujours modifier la loi lorsque la jurisprudence ne lui semble pas bonne - il y a souvent une prise en compte de ces questions dans les travaux tant du Gouvernement que des commissions -, sachant que dans le domaine de la prévention des risques, le domaine légal est important mais le domaine réglementaire l'est tout autant si ce n'est plus, et je rappelle que les éléments sont encore plus précis en matière de risques technologiques.

Concernant l'existence d'un monitoring au niveau central, des exercices, je sais que vous auditionnez le directeur de la sécurité civile et de la gestion des crises : c'est lui qui est compétent pour vous répondre sur cette question qui concerne le ministère de l'intérieur. En tant que président de conseil départemental de l'Eure, j'ai présidé le SDIS, je sais que nous transmettions ces informations aux services de l'État.

Vous évoquiez la multiplication des règles dérogatoires pour adapter les normes outre-mer sur ces questions - avec en toile de fond la proposition de loi de votre collègue député Serge Letchimy.

Le droit à l'expérimentation est quelque chose d'essentiel, comme l'a rappelé le Chef de l'État devant vous en juin dernier à Versailles. La question est de savoir si l'on est dans une spécialisation définitive ou dans un dispositif plus temporaire. Le ministre Lurel le sait, il travaillait beaucoup sur ce sujet lorsqu'il était au gouvernement, la difficulté n'est pas tant de prévoir une expérimentation que de savoir comment on anticipe sa sortie. Pour la déclaration sur l'habitat précaire, je préfère réaffirmer la position constante de l'État pour ce qui est de la rendre universelle : si l'on est dans une logique de déclaration pour mieux trouver derrière des solutions de déconstruction, avec un accompagnement social, oui. Mais ce qui compte c'est que l'on reste dans le cadre de la loi : un habitat qui n'a pas de droit et de titre à être sur un terrain, n'a pas, par définition vocation à y rester. Je sais que cette position est plus facile à exprimer ici à Paris que sur le terrain - et les services de l'État le savent - mais j'ai le souci de la cohérence avec ce qui est fait en ce moment à Saint-Martin où l'on explique que l'on ne peut pas toujours reconstruire à l'identique et que, là où la construction était illégale, il n'y a pas lieu de la rendre légale automatiquement. Je n'ignore pas la situation spécifique de Mayotte où je me suis rendu avant d'entrer au Gouvernement et, considérant cette situation précise que connaît le territoire, nous pouvons travailler sur cette question.

Je comprends la question posée sur les études faune-flore, j'y ai été confronté en tant qu'élu. La particularité de ce ministère est qu'il est chargé de toutes les protections, y compris celle de la biodiversité. Des militants y sont très attachés, d'autres moins ; mon rôle est de dire le droit, alors que le Parlement a voté des lois sur ces sujets. Ce qu'il faut, c'est travailler sur des règles de compensation - dans le schéma « éviter, réduire, compenser » - et faire en sorte qu'un schéma de protection n'en gâche pas un autre, pour aller dans le sens de votre question. Les directions départementales des territoires et de la mer, en lien avec les directions de l'environnement, de l'aménagement et du logement, travaillent de plus en plus sur cette logique de compensation. À titre d'exemple, pour prendre un cas concret qu'est celui de Fessenheim, il y a cet enjeu le long du Rhin et une réflexion sur une éventuelle pré-compensation. Il faut que nous puissions y travailler notamment avec les conseils départementaux, qui ont la compétence sur les espaces naturels sensibles (ENS) et une fiscalité affectée dédiée - on ne manque pas en général d'argent sur ces questions - en lien avec les agences de la biodiversité, l'Agence française pour la biodiversité (AFB) et les agences régionales pour la biodiversité (ARB) qui se déploient depuis la loi relative à la biodiversité.

Madame la sénatrice Dindar, c'est bien la direction de l'environnement, de l'aménagement et du logement qui est le point d'entrée pour les élus. Si cela est estimé nécessaire, nous pouvons demander à la DEAL de La Réunion, et plus généralement à l'ensemble des DEAL, d'organiser des séances d'information à destination des élus.

Concernant les fonds européens gérés par la région, je n'ai pas d'information, mais nos services pourront vous aider sur ce sujet.

Vous m'interpelliez, madame la sénatrice Malet, sur l'opportunité d'un document unique. Ce document, c'est le plan de prévention des risques naturels, le PPRN. Ce qui n'empêche pas des documents en calques, qui permettent de juger de l'étendue du sujet. C'est souvent la matière qui est complexe. Dans le cadre de vos travaux, il est important que vous puissiez rencontrer des préfets - il ne faut pas déconnecter l'administration centrale des services déconcentrés - qui ont l'expérience du terrain au contact des élus.

L'élaboration d'un plan local d'urbanisme est longue et coûteuse : c'est ce que l'élu local pourrait vous répondre. Le membre du Gouvernement vous répondrait davantage : raison de plus pour aller vite et que les collectivités qui en ont la charge avancent rapidement sur les documents stratégiques (SCOT ou SRDEII) en lien avec les services de l'État pour les PPRN. Sur ces questions, c'est Julien Denormandie, secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires, chargé du logement, qui est compétent ; celles-ci entrent pleinement dans le cadre du second volet de votre étude, sur les questions de reconstruction.

M. Victorin Lurel. - Même quand on commence tôt, les procédures sont très longues. Surtout, le principe de compensation avec une nécessité de classement parallèle à un déclassement de terrain sont sources de blocages. Les obligations en termes de logements sociaux conduisent aussi à des amendes pour des communes qui ont parfois des terrains agricoles qu'elles ne peuvent déclasser : cette situation est kafkaïenne, il faut revoir cela. Notre collègue parlait d'adaptation des normes : je suis partisan que, dans le cadre de la révision constitutionnelle, on fasse respirer la notion d'adaptation et de dérogation.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. - Ce message peut être transmis au secrétaire d'État Julien Denormandie qui a la charge de ces questions ; je rappelle que nos deux ministères - cohésion des territoires et transition écologique et solidaire - partagent la même administration support.

Vous m'interrogez, madame la sénatrice Tetuanui, sur les abris de survie en Polynésie française. Cela nous renvoie quelques semaines en arrière puisque j'ai pu aborder ce sujet avec le haut-commissaire de la République, le président du gouvernement Édouard Fritch et vous-même lors de mon déplacement. L'État a déjà financé un certain nombre d'abris, non aux Tuamotu mais dans d'autres parties de la Polynésie française. J'avais pu mesurer avec vous combien les autorités de l'État comme du gouvernement de la Polynésie française souhaitaient accélérer le déploiement de ces abris de survie ; je me souviens avoir soutenu cette position sur l'antenne de Polynésie 1ère. Je n'ai pas lu les propos de ma collègue ministre des outre-mer mais, quand je suis parti de Polynésie française, j'avais en tête que l'État et le gouvernement de la Polynésie pouvaient se mettre d'accord sur un plan croisé pour accélérer le déploiement des abris de survie. S'il est nécessaire que je reprenne contact avec le président Fritch - et vous savez que les échanges sont très réguliers - et préside une réunion sur ce sujet avec le haut-commissaire René Bidal et lui-même pour lever tout doute, je peux le faire.

Sur le rôle de chacun, que les choses soient claires : la sécurité et la sécurité civile sont des compétences de l'État ; la prévention des risques en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie est une compétence du gouvernement. Mais, et ceux qui ont été affectés par Irma et Maria le savent, le moment où l'on passe de la prévention des risques à la gestion opérationnelle de crise est extrêmement ténu. Il est aisé de classer dans une catégorie les opérations de sauvetage par exemple, mais des questions peuvent se poser par exemple sur les étapes de vigilance. Je suis attaché aux modèles polynésien et calédonien voulus par le législateur et l'histoire de ces territoires. En Polynésie française, la prévention des risques appartient à la compétence du gouvernement de la Polynésie française.

M. Michel Magras, président. - Il y a un sujet qui a été soulevé par les rapporteurs, il faudra, monsieur le ministre, que nous y revenions, c'est celui de l'anticipation. Cette question est complexe, elle s'entend à une échelle régionale et internationale.

Sur les questions d'adaptation des normes qui ont été abordées plusieurs fois, je vous renvoie à la notion de « différenciation territoriale » que je défends.

Enfin, si la gestion de la crise d'Irma avait été optimale, nous n'aurions pas conduit cette mission : nos travaux montrent qu'il existe des perspectives d'amélioration et je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir contribué à ceux-ci aujourd'hui.

Risques naturels majeurs dans les outre-mer - audition de M. Jacques Witkowski, préfet, directeur général de la sécurité civile et de la gestion des crises (DGSCGC)

M. Michel Magras, président. - Monsieur le directeur général, mes collègues de la délégation aux outre-mer et moi-même sommes très heureux de vous accueillir, alors que nous engageons une étude sur les risques naturels majeurs auxquels sont confrontés nos outre-mer. Et l'on peut dire qu'ils n'ont guère été épargnés au cours des derniers mois, et encore tout récemment à La Réunion où le sud de l'île a beaucoup souffert des pluies diluviennes... sans pertes humaines fort heureusement !

Monsieur le directeur général, en votre qualité d'ancien gendarme vous êtes un homme de terrain. Dès le début de votre carrière vous avez été au contact de nos territoires puisque vous avez commandé un groupe de pelotons mobiles en Martinique. Puis, après votre intégration dans la préfectorale, vous n'avez cessé de perfectionner votre connaissance de nos outre-mer en occupant successivement différents postes : directeur de cabinet du préfet de La Réunion en 2000 puis, l'année suivante, directeur de cabinet de la directrice des affaires politiques, administratives et financières au secrétariat d'État à l'outre-mer. En 2006, vous devenez secrétaire général de la Polynésie française puis préfet de Mayotte en 2013 après un retour sur l'hexagone, dans le Finistère et le Pas-de-Calais. Enfin, en 2014, vous êtes nommé directeur de cabinet de la ministre des outre-mer, Mme George Pau-Langevin.

Vous exercez vos fonctions de directeur général de la sécurité civile depuis presque un an, et on peut dire que les outre-mer se sont, sur ces questions, rappelés à votre bon souvenir à maintes reprises, du fait de leur vulnérabilité aux risques naturels, et en particulier aux aléas climatiques.

Cette exposition à des risques dont les manifestations s'intensifient en amplitude et en fréquence a conduit notre délégation à choisir ce thème comme sujet d'étude. L'étude comportera deux volets : les questions d'anticipation, de prévention et de gestion de l'urgence, d'une part, celles relatives à la reconstruction et à l'organisation de la résilience des territoires, d'autre part.

Notre collègue Guillaume Arnell coordonnera l'ensemble de l'étude et les rapporteurs du premier volet, dont nous traiterons aujourd'hui, sont Mathieu Darnaud et Victorin Lurel.

Certains d'entre nous ont effectué un déplacement au Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) hier, qui s'est révélé particulièrement instructif, et nous avons de nombreux points à évoquer avec vous aujourd'hui. Après votre présentation liminaire, nous les examinerons en suivant la trame qui vous a été transmise et, sur chaque séquence thématique, les rapporteurs puis les membres de la délégation pourront vous interroger.

M. Jacques Witkowski, directeur général de la sécurité civile et de la gestion des crises. - Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne reconnais dans cette enceinte que des visages amis. De Saint-Pierre-et-Miquelon aux Terres australes et antarctiques françaises (TAAF), nous passons entre deux hémisphères par toutes les latitudes et les longitudes possibles et les outre-mer sont soumis à la quasi-totalité des risques naturels connus, y compris le risque volcanique pour les Antilles et La Réunion, risque qui a disparu depuis quelques millions d'années dans l'hexagone. Les outre-mer mobilisent beaucoup d'attention en matière de prévention, de résilience et d'action de l'État. Chaque année nous devons faire face à un certain nombre d'aléas naturels qui sont suivis et analysés de près. Les effets du changement climatique, s'ils ne sont pas encore suffisamment convaincants pour certains, se traduisent par des manifestations notables. Dans l'hexagone, à La Réunion et en Nouvelle-Calédonie, nous constatons une remontée progressive de la ligne des feux de forêt. De même, le risque cyclonique se manifeste de façon inédite avec la succession de quatre cyclones dans une même zone à dix jours d'intervalle. Météo France n'a pas retrouvé de trace de tels événements dans le passé. Les outre-mer sont aussi soumis aux risques géologiques, qu'il s'agisse de glissements de terrain ou de submersion marine, liés à la tectonique des plaques. Les outre-mer sont aussi - et on ne le dit pas assez - un formidable laboratoire et une belle démonstration de ce que nous pouvons réaliser collectivement avec les collectivités en matière de résilience et de prévention. À la suite des pluies diluviennes au sud de La Réunion, il n'y a eu aucune victime. Même s'il faut être prudent dans les comparaisons, je constate que si nous avons malheureusement déploré quelques morts lors des cyclones aux Antilles, le nombre de victimes a été bien plus élevé aux États-Unis, dans une zone plus urbanisée, avec un cyclone d'intensité comparable. Nous n'avons pas à rougir de ce que nous avons réussi à construire avec les ultramarins en matière de prévention des risques technologiques et surtout naturels, à la fois en matière d'éducation, de prévention, de gestion et de diffusion des alertes. La tempête Eleanor qui a touché la métropole pendant une semaine a fait autant de morts que les trois phénomènes cycloniques des Antilles. Le comportement des populations y est riche d'enseignements pour notre réflexion au sein de la direction générale.

Dans notre organisation administrative, nous avons choisi de ne pas discriminer le suivi des risques en considérant qu'il y avait des risques européens et des risques ultramarins. Cela présente bien des avantages. Toutefois, nous prêtons une grande attention aux phénomènes météorologiques dans les deux hémisphères en fonction des saisons, et assurons un suivi de long terme du risque sismique aux Antilles et du risque volcanique à La Réunion.

M. Guillaume Arnell, rapporteur coordonnateur. - Je retrouve avec plaisir le directeur général de la protection civile que j'ai eu privilège de rencontrer dans ses fonctions passées. De la gendarmerie à la sécurité civile, il y a une certaine logique dans votre carrière. Concernant la conduite de notre étude, nous serons parfois amenés à poser des questions qui interpellent ou des questions qui fâchent. Toutefois, comme notre président l'a rappelé au secrétaire d'État, M. Sébastien Lecornu, notre démarche n'est pas de pointer un doigt accusateur mais de disposer d'un retour d'expérience sur les phénomènes hors norme que nous venons de vivre afin de mesurer notre marge de progression, que ce soit celle des services de l'État, des collectivités territoriales ou des citoyens dans leur comportement en situation de crise.

Pourriez-vous nous faire part de votre retour d'expérience concernant la gestion de la crise ? Il y a certainement eu des manquements que nous devons identifier afin de les corriger. Au regard des risques encourus en Guadeloupe et en Martinique, n'y aurait-il pas une réflexion à mener sur un pré-positionnement de moyens de secours en Guyane alors que ce territoire échappe à ces phénomènes cycliques ?

Je voudrais relever la discordance des informations entre Météo France et le National Hurricane Center (NHC) qui est une référence aux Antilles. Le sujet a été abordé hier lors de notre visite au BRGM et nous y reviendrons lors de notre déplacement à Météo France. Pourriez-vous nous éclairer sur les insuffisances de notre système sur la façon d'y remédier ?

Notre étude concerne tous les bassins océaniques et je ne souhaite pas focaliser le débat sur Saint-Martin et Saint-Barthélemy. Je vous poserai cependant des questions beaucoup plus précises par rapport à ma propre expérience car il y aurait beaucoup à dire sur la période d'après-cyclone. Pourrions-nous vous adresser un questionnaire complémentaire qui ferait l'objet de réponses écrites ?

M. Victorin Lurel, rapporteur. - Je retrouve avec plaisir le directeur général de la protection civile. Quels sont les moyens humains, logistiques et financiers de la direction générale ? À quel moment et selon quels critères enclenche-t-on une cellule de crise et quel en est le pilote ? Estimez-vous suffisants les moyens mis à votre disposition ? Les réseaux sociaux, qui font parfois preuve d'une pédagogie assez remarquable, entrent en concurrence avec les moyens d'information traditionnels. La télévision « officielle » leur accorde même une place, avec les risques de fake news, ce qui pose la question de la maîtrise du contenu et de la diffusion de l'information.

Concernant Météo France, il y a eu une petite incompréhension - pour ne pas dire une polémique - qui s'est développée après l'arrêté de catastrophe naturelle. L'état-major de Météo France est situé en Martinique et il n'y a pas d'anémomètre à Terre-de-Bas et Terre-de-Haut. À partir de simples simulations météorologiques, on a décidé que le vent n'était passé que sur ces deux îles. Les instruments de mesure, pluviomètres et anémomètres font manifestement défaut car Météo France manque de moyens si bien que les évaluations sont parfois effectuées « au doigt mouillé ».

Par ailleurs, les élus locaux n'ont pas été associés aux cellules de crise, alors même qu'on les sollicitait pour agir sur le terrain. Certains ont protesté et se sont imposés mais ont vécu cette mise à l'écart comme du mépris. Comment associer les élus et les associations qui tiennent une place importante avant, pendant et après le cataclysme, notamment pour l'aide humanitaire ?

Des houlographes ont été installés au large des côtes de la Guadeloupe. Je crois qu'il y en a également en Martinique. Mais aujourd'hui certains ont disparu et on n'a pas les moyens d'anticiper un tsunami. S'il s'en produisait un, l'alerte viendrait d'Hawaï via Puerto Rico. Le Sénat avait produit un excellent rapport en 2007 sur le sujet au nom de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. Je crois que les choses n'ont pas changé depuis dix ans. On a installé des sirènes à Wallis-et-Futuna et il me semble que c'est une technologie un peu dépassée. De quels moyens dispose la sécurité civile pour une gestion encore plus efficace de la crise ? Néanmoins, je souscris à l'idée selon laquelle nous n'avons pas à rougir de ce qui se fait dans nos territoires.

M. Jacques Witkowski. - Bien évidemment, nous répondrons à toutes les questions que vous nous adresserez postérieurement à cette audition.

La direction générale dresse systématiquement un retour d'expérience (RETEX), une analyse de tous les phénomènes nationaux que nous avons à gérer. Cette tâche incombe à une cellule du service de la planification et de la gestion des crises, dirigé par M. Jean-Bernard Bobin. Cependant, je n'ai pas souhaité que le RETEX de l'épisode cyclonique Irma soit mené par la direction générale car nous étions pilote et on ne peut être juge et partie. Nous disposons à ce jour de deux RETEX. Le premier a été engagé par le Secrétariat de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) assez rapidement après la crise et clôturé début novembre ; il s'est penché sur le fonctionnement de la cellule interministérielle de crise, et a donné lieu à un certain nombre de modifications. J'ai demandé un deuxième retour d'expérience qui a été confié par M. Gérard Collomb, ministre d'État, ministre de l'intérieur, au chef de corps de l'Inspection générale de l'administration. Il est en cours et se concentre davantage sur le fonctionnement du commandement central et les liens avec le terrain. M. Jean-Bernard Bobin conduira en février un troisième retour d'expérience avec les trois préfets locaux sur le fonctionnement du dispositif aux Antilles.

Les retours d'expérience sont faits systématiquement, parfois à plusieurs voix, au sein de l'administration et donnent lieu à des rapports écrits qui ciblent les dysfonctionnements. J'ai le sentiment que cette crise cyclonique est riche d'enseignements, avec des réalisations remarquables et des dysfonctionnements à corriger. Ceci étant dit, et compte tenu des circonstances exceptionnelles que nous avons vécues, je considère que l'action du service public a été particulièrement efficace.

Vous m'avez interrogé sur la pertinence du pré-positionnement des forces et les moyens de la direction générale. Le système français est un système original : à la fois « dur » et « mou ». « Dur » parce que c'est un système de commandement extrêmement hiérarchisé qui permet depuis deux siècles en France de faire face sur la base d'une répartition claire des responsabilités : le maire est responsable de la sécurité au premier degré et lorsque le sujet dépasse le territoire de sa commune, le préfet a alors tous les moyens pour coordonner l'action de l'ensemble des acteurs. En matière de protection et de sécurité civile, ce système nous est relativement jalousé. En cas de crise, il nous permet de prendre des décisions rapides et de mobiliser et déployer des moyens. S'il n'est pas parfait, c'est un système extrêmement pertinent, même si les élus locaux n'ont manifestement pas été suffisamment associés localement. Au niveau parisien, si la crise dépasse le périmètre d'un ministère, une cellule interministérielle de crise (CIC) se réunit à la demande du Premier ministre. Ceci a été fait dès les premières heures d'Irma. Cette CIC est à la fois un organe de décision et d'analyse mais aussi un organe de commandement pyramidé qui combine les forces des collectivités et de l'État et permet de faire face à la crise, qu'il s'agisse de terrorisme ou de sécurité civile. Le format de la CIC est variable et, lors d'Irma, nous étions en interministérialité quasi totale.

Les moyens de la direction générale sont d'abord des moyens nationaux propres. Notre administration centrale, relativement légère, est constituée de 280 personnes avec 38 statuts différents : des préfets, des administrateurs civils, des administrateurs territoriaux, des agents administratifs, des experts en tout genre - tsunamis, tremblements de terre, feux de forêt, végétation, vulcanologie, nucléaire, tunnels, inondations -, des sapeurs-pompiers civils et militaires, des pilotes, des médecins, des pharmaciens, des informaticiens, des démineurs, des cartographes ... Nous avons développé une palette d'expertise assez vaste.

Notre direction est partagée en 3 pôles : un pôle classique de cabinet dédié au soutien logistique et aux aspects financiers ; un pôle opérationnel dirigé par Jean-Bernard Bobin et un pôle métier des sapeurs-pompiers.

Nous nous appuyons sur une flotte de 26 avions, essentiellement des bombardiers d'eau et multifonctions et de 35 hélicoptères multi-missions, les EC145. Trois sont déployés dans les outre-mer (Guadeloupe, Guyane et Martinique). Nous en avons utilisé 2 pour Irma. Nous avons également des démineurs, 3 régiments du génie de l'armée de terre qui interviennent en matière de sécurité civile. Ce sont des militaires, employés et rémunérés par le ministère de l'intérieur, et qui sont sapeurs-sauveteurs. Nous avons enfin 4 établissements logistiques très importants.

Nous nous appuyons de manière opérante sur le réseau des services départementaux d'incendie et de secours (SDIS), regroupant 240 000 sapeurs-pompiers volontaires, professionnels et militaires dont nous assurons la doctrine et le commandement opérationnel. Aux Antilles, nous avons déployé à la fois des militaires de la sécurité civile et des sapeurs-pompiers des SDIS antillais et métropolitains. Ce réseau opérationnel est donc « dur » parce que c'est un réseau d'État - nous avons la main sur le budget, les ressources humaines et la gestion - et « mou » parce que nous nous appuyons aussi sur le réseau des SDIS des collectivités. C'est un réseau très résilient, très solide, très organisé et qui fonctionne remarquablement bien. À titre d'exemple, l'été dernier, pendant 3 mois, nous avons employé au minimum tous les jours 28 000 hommes pour les feux de forêts.

Pour la gestion opérationnelle, je dispose du centre opérationnel de gestion interministérielle des crises (COGIC) qui est le réceptacle de suivi de tout ce qui se passe en France et à l'extérieur, via l'Union européenne mais pas seulement, et qui pourrait nous impacter. Le COGIC peut se transformer de manière immédiate en état-major de commandement, ce que nous faisons en ce moment pour les inondations. Son format peut évoluer d'un niveau 1 à un niveau 3 d'une quarantaine de personnes. C'est un état-major militaire de direction et d'opération, situé à deux étages de mon bureau. Il fonctionne en réseau et s'appuie sur les cellules de crise des préfectures. Je regrette que tous les élus n'aient pas été suffisamment associés à l'échelon local puisqu'à Paris nous avons associé nos amis néerlandais - l'ambassadeur a été présent plusieurs fois à nos côtés - et un élu local présent à Paris. Lors du prochain RETEX local, dans un mois, nous en ferons état aux trois préfets.

Vous savez tous que nous avons demandé depuis une dizaine d'années aux mairies - cellules administratives essentielles au fonctionnement de notre pays au plan administratif et de citoyenneté - de travailler à l'élaboration de plans communaux de sauvegarde (PCS), documents de réflexion et d'action particulièrement importants. Les collectivités antillaises peuvent être louées dans ce domaine en termes de réalisations. Il y a une prise de conscience par la population et les responsables publics et politiques des risques réitérés et de la nécessaire gestion de ces risques qui concernent l'habitat, les évacuations, l'entretien du territoire...

Faut-il ou non pré-déployer des moyens en outre-mer ? En Martinique, depuis près d'une vingtaine d'années, nous avons déployé une partie des moyens fixes de la réserve nationale, utilisés souvent en coopération décentralisée. Nous avons quelques moyens pré-positionnés à La Réunion. Il ne serait pas très utile de pré-positionner davantage de moyens humains car ces personnes ont besoin de beaucoup d'entraînement. Elles sont aujourd'hui regroupées dans trois régiments, à Brignoles, à Nogent-le-Rotrou et à Corte - à peine 300 personnes. Le pré-positionnement nous priverait de moyens de projection depuis Paris et de capacités d'entraînement. Nous avons une force de frappe de près de 400 hommes en 24 heures. Aujourd'hui, sans aucune difficulté, nous sommes en capacité de prendre en compte simultanément une crise de très grande ampleur et une crise d'intensité moyenne sur le territoire national sans provoquer de désorganisation substantielle des SDIS.

Les unités militaires sont soumises à un rythme de projection opérationnelle qui commence à soulever des inquiétudes. Début juin 2017 et pendant 3 mois, j'avais en permanence 800 personnes mobilisées jour et nuit sur les feux de forêts, engagées sur 410 feux, pour un effectif de 1400 militaires. Nous avons envoyé des renforts pour lutter contre les feux de forêt à La Réunion et en Nouvelle-Calédonie. Nous avons déplacé 1 000 hommes pour Irma. Nous avons déployé un hôpital de campagne lors de l'incendie du CHU de Pointe-à-Pitre. 300 hommes sont engagés en ce moment sur les inondations. Ils partent également à l'étranger, en Jordanie et en Israël pour des entraînements à la maîtrise des feux de forêts. Le pré-positionnement d'une compagnie, soit 100 hommes, limiterait considérablement la capacité de réaction. Mais j'admets volontiers que la projection logistique reste un problème pour les territoires éloignés.

Les moyens sont-ils suffisants ? Le directeur général de la sécurité civile vous fera une réponse duale : comme tout responsable public, je dirai que je n'en ai jamais assez ; plus sérieusement, je dirai que les moyens sont globalement suffisants et nous permettent de prendre en compte des risques divers. Il est évident qu'un certain nombre de risques nécessitent un engagement européen mutualisé et nous y travaillons. Le Président de la République souhaite que nous puissions coopérer davantage avec nos voisins européens et nous avons engagé des initiatives dans ce sens depuis quelques mois. Si les Européens avaient à faire face à une très grave alerte chimique, il est évident que nous ne pourrions la résoudre qu'en unissant nos forces. Pour les Antilles, nos moyens nationaux étaient largement suffisants. S'il avait fallu faire appel à l'aide de nos amis européens, il n'y aurait eu aucune difficulté pour l'obtenir. Ce mécanisme très souple s'appelle le Centre de coordination de la réaction d'urgence (ERCC) : un simple appel téléphonique entre deux directeurs généraux suffit pour déclencher la procédure.

La question fondamentale de l'éloignement des collectivités ultramarines se pose pour la gestion des crises en termes de délai et de rapidité d'intervention. Le préavis de gestion de crise est déterminant. Nous ne sommes pas tributaires de l'analyse d'un seul opérateur mais entretenons des liens extrêmement étroits avec Météo France et le Bureau des recherches géologiques et minières (BRGM). Nous avons également développé une capacité d'analyse propre qui nous permet de confronter les différentes données et scénarios avec, en interne à la direction générale, une véritable capacité d'expertise pour décrypter les caractéristiques d'un phénomène qui va se développer. En général, nous lisons les dépressions avec 5 à 6 jours d'antériorité et nous scrutons aussi les analyses des autres institutions, qu'elles soient américaines ou australiennes. Nous avons parfois recours à la consultation d'experts extérieurs. Le phénomène Irma est passé en 24 heures de la catégorie de dépression tropicale un peu marquée au cyclone de catégorie 5, évolution totalement inédite. Si nous avions attendu la confirmation, nous aurions été tenus en échec. Les incertitudes relatives au déplacement des dépressions à 24 heures sont considérables, de l'ordre de 200 kilomètres vers le nord ou vers le sud. La décision doit intervenir suffisamment tôt car, passé le délai de 48 heures avant l'événement, il n'est plus possible de projeter des moyens sur zone. Le processus de décision associe aussi les préfets. Deux exemples récents : pour Irma, nous avons décidé de projeter à la fois des missions d'appui au commandement dans les deux préfectures des Antilles puis une unité avancée directement à Saint-Martin. Au moment où la décision a été prise, on ne pensait pas que l'on atteindrait un stade de cyclone de niveau 5 et les hypothèses de trajectoire visaient davantage la Martinique que les îles du Nord. À l'inverse, lors de la dépression Berguitta, nous avons décidé, en accord avec le préfet, de ne pas projeter de renfort en amont, les moyens locaux paraissant suffisants La précision n'est pas une science exacte.

Sur les autres événements qui n'ont pas une origine météorologique, tels les tsunamis ou les mouvements telluriques, les sismologues se sont partagé la planète par zone. Chacun est responsable de son secteur. La France est responsable du secteur de l'océan Indien. Nous avons là de gros moyens. Le réseau d'alerte au tsunami fonctionne très bien. Mardi matin, il y a eu un gros tremblement de terre au large de l'Alaska avec un risque de tsunami, la diffusion mondiale s'est faite dans les 10 minutes.

M. Victorin Lurel, rapporteur. - On est morts en 10 minutes !

M. Jacques Witkowski. - À la direction générale, nous estimons que les moyens classiques d'alerte - les sirènes - doivent être maintenus. Ils ont fait leurs preuves, et beaucoup de pays reviennent à ce système robuste qui permet de prévenir tout le monde. Dans le cadre du système d'alerte et d'information des populations (SAIP), nous avons engagé, sur une dizaine d'années et avec des logiciels plus élaborés que par le passé, un plan d'équipement des zones à risque du territoire national de 5000 sirènes. Au 1er janvier 2018, nous en avions déployé 1 653, et ce déploiement se poursuit à raison de 4,5 millions d'euros en crédits de paiement (CP) et 9 millions d'euros en autorisations d'engagement (AE) cette année. Les sirènes doivent être maintenues car elles fonctionnent partout, sont audibles par tout le monde, y compris par les personnes qui ne possèdent pas de smartphone.

Mais il ne faut pas que nous tournions le dos aux nouvelles technologies et aux systèmes développés par les géants du Web, Google, Apple, Facebook et Amazon (GAFA). Après les attentats, nous avions développé un système d'alerte et d'information des populations (SAIP) sur smartphone en métropole pour l'euro 2016. C'était une application que vous téléchargiez et qui, en vous géolocalisant, vous transmettait une alerte. Cette application n'a pas donné satisfaction, et le ministre d'État a décidé d'y mettre fin en juin 2018. On reviendra à un autre dispositif, actuellement utilisé par la préfecture de police, qui n'est pas sur SAIP mobile et qui consiste à saturer les médias sociaux à partir d'un premier mail ou tweet initiateur d'information. À ce moment-là, on a une diffusion virale de l'information via les GAFA. Il faudra par ailleurs réfléchir à d'autres dispositifs plus invasifs qui vous géolocalisent et vous apportent d'office l'information. Nous avons mis à l'étude des technologies de ce type depuis 2011 mais nous n'avons pas encore trouvé la solution idoine, au plan technologique et juridique. D'ici quelques années la technologie nous le permettra. Nous pensons également que les systèmes d'alerte doivent être redondants et multiples. Nous avons des médias classiques, et notamment le réseau télévisuel qui est très dense, qu'il faut saturer en cas d'alerte. Tout le réseau des GAFA fonctionne de mieux en mieux mais on a vu avec la crise Irma que tout pouvait s'effondrer, l'électricité, le téléphone... Nous avons mis un peu de temps à rétablir les réseaux et cette difficulté sera analysée par le RETEX.

La loi a prévu que pour pouvoir être éligible au dispositif de catastrophe naturelle (CATNAT) en ce qui concerne l'aléa vent cyclonique, il faut avoir été soumis soit à un vent de 145 km/h pendant 10 minutes, soit à des rafales à 215 km/h. Tout cela ne vaut que si l'on peut en faire la démonstration. À défaut, on passe en arbitrage interministériel. Si la maison n'est plus là, c'est qu'il s'est produit un phénomène impactant. J'ai le souvenir d'un cyclone en 2003 ou en 2004 à La Réunion au cours duquel le radar avait disparu. Comme il avait été construit pour résister à des vents de 300 km/h, on en a déduit que la vitesse avait été supérieure. Notre approche est pragmatique et il est sûrement possible d'améliorer les textes. La grande difficulté du dispositif CATNAT concerne l'objectivisation du dispositif sécheresse.

Je crois avoir répondu à toutes les questions, monsieur le président.

M. Stéphane Artano. - Y a-t-il un monitoring de l'État central sur les exercices déployés dans les territoires et peut-on mesurer la qualité de ces exercices ?

Mme Viviane Malet. - L'alerte rouge n'a pas été déclenchée à La Réunion pendant la dernière tempête. Est-il possible de revoir le système d'alerte et de prendre en compte la pluviométrie ? Ne pourrait-on pas systématiser des exercices de coordination pour les évacuations de quartiers ?

M. Michel Magras, président. - Les choix ne sont pas évidents en matière de pré-positionnement mais y a-t-il une possibilité de conclure des accords à l'international ? Dans la Caraïbe, les États environnants ne sont ni français ni européens et il faudra parfois envisager de mutualiser les moyens avec ces pays. On a quand même ressenti le poids administratif de la France dans certaines décisions. Sous réserve que mes informations soient vérifiées, les autorités canadiennes ont, à l'occasion du cyclone Irma, autorisé l'évacuation très rapide des 1 000 Canadiens présents à Saint-Martin : leurs pilotes décollaient et à atterrissaient à vue. Après Irma, côté français, la direction générale de l'aviation civile (DGAC) a imposé à la compagnie Winnair, au départ de Pointe-à-Pitre, d'atterrir dans la partie néerlandaise de Saint-Martin. Dans un cas comme celui-ci, des dérogations de courte durée ne pourraient-elles pas être envisagées pour simplifier la vie des citoyens ?

À Saint-Barthélemy, dans les jours qui précèdent un cyclone, nos téléphones fixes sonnent toutes les 5 minutes, avec un message de la sécurité civile, tant que nous n'avons pas appuyé sur la touche # après l'avoir écouté.

Je ne suis pas totalement d'accord avec vous sur la précision de l'information avant le cyclone. Comme les Saint-Martinois, j'ai suivi en permanence les informations délivrées par le NHC. Plus de 3 jours avant, nous avions tous les données du cyclone, sa trajectoire, sa force et les effets auxquels il fallait s'attendre, avec une probabilité affichée. Il y a lieu de créer un véritable lien international entre la France et les autres pays, en particulier de la Caraïbe. Écouter la National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) ou le NHC est une clef pour les populations et les autorités. Quand nous regardions les journaux télévisés, ce qu'on nous annonçait comme une actualité correspondait à la situation prévalant trois jours plus tôt ! Il y a également des mutualisations de moyens à mettre en place. Je pense notamment aux opérateurs du numérique. Au lendemain du phénomène, nous étions coupés du monde. Lorsqu'un des opérateurs a eu l'idée d'installer sur l'île des voitures diffusant du réseau, des mouvements de foule se sont produits pour pouvoir communiquer avec l'extérieur. Mais les abonnés des autres opérateurs sont restés privés de cette possibilité.

M. Jacques Witkowski. - Il y a deux types d'exercice. Les exercices nationaux, décidés en fonction du thème, sont joués plusieurs fois par an. Le SGDSN a toute une batterie d'exercices mixtes, d'autres plus spécifiques. Certains ne sont que des exercices de cadres et d'état-major, d'autres donnent lieu à des déploiements sur le terrain. Une analyse très précise est faite chaque fois. Les préfets doivent, sur leur territoire, conduire des exercices locaux. Le choix de ces exercices locaux dépend de la thématique des différents territoires, hexagonaux comme ultramarins. Le monitoring est très suivi pour les exercices nationaux. Le pire des cauchemars est un exercice qui a bien marché car il n'y a rien à en tirer ; le meilleur des exercices est celui où on a tout raté car on va alors chercher les causes de l'échec. Nous avons moins de visibilité sur les exercices locaux même si nous envoyons des observateurs lorsque le sujet nous intéresse.

M. Jean-Bernard Bobin, sous-directeur de la préparation à la gestion des crises. - Nous travaillons beaucoup en ce moment sur les exercices post-attentats. Après chaque exercice auquel nous assistons, nous transmettons un rapport au préfet du département pour bien évaluer tous les aspects.

M. Jacques Witkowski. - Il faut également que toutes les préfectures suivent le rythme des exercices, ce qui est contraignant.

M. Stéphane Artano. - Je ne jette pas la suspicion sur les exercices de terrain, mais je pense que les petites préfectures - par exemple Saint-Pierre-et-Miquelon - ont besoin d'un regard extérieur, plus expert. Ne serait-il pas possible d'opérer par sondage, chaque année, sur un certain nombre d'exercices locaux ?

M. Jean-Bernard Bobin. - Le choix d'envoyer des collaborateurs comme observateurs ne se fait pas en fonction de la taille des départements. Des exercices dans l'Aveyron ou l'Ardèche nous intéressent autant que ceux qui se passent à Marseille. Ce n'est pas tant l'importance du département que la thématique qui nous intéresse. Chaque année, une circulaire rappelle aux préfets l'obligation de faire des exercices et délivre des thématiques prioritaires en fonction de l'actualité. C'est un sujet sur lequel la doctrine est encore en phase d'élaboration. Les exercices, pour nous, sont des événements importants. Dans les préfectures, ils se jouent au plus près du terrain, avec les SDIS...

M. Michel Magras, président. - Le BRGM nous a fait état hier également d'exercices réalisés à grande échelle et dont il réalise lui-même les bilans.

Mme Faouzia Fekiri, chef du bureau d'analyse et de gestion des risques. - Concernant les exercices, je voudrais insister sur l'importance des experts dont nous disposons au sein de la direction générale. Nous avons des liens particuliers avec les 13 territoires ultramarins. Nos experts en risques inondations, en risques telluriques, vont animer ce réseau de proximité, de référents techniques. Nous sommes constamment en contact avec eux, notamment lorsqu'ils souhaitent bâtir les scénarios d'exercices. Cette contribution est essentielle car elle donne un autre éclairage et apporte un appui à la fois technique et scientifique. L'exercice est essentiel en lui-même mais ce sont les scénarios et les procédures que nous cherchons à tester.

Mme Nassimah Dindar. - Ma remarque rejoint celle de notre collègue Viviane Malet et concerne l'évacuation à Roche-Plate dans le cirque de Mafate. Dans les schémas départementaux d'analyse et de couverture du risque (SDACR), pour certaines portions du territoire, la gestion du risque relative à l'évacuation des populations n'est pas mentionnée et les modalités de mise en oeuvre ne sont pas prévues, si bien qu'à Saint-Joseph nous avons dû demander à l'armée d'intervenir.

M. Jacques Witkowski. - Le risque cyclonique doit bien évidemment figurer dans les SDACR et nous avons engagé leur réécriture. S'il y a une faiblesse dans celui de La Réunion, il faudra avec le préfet apporter les compléments nécessaires.

Les mesures relatives à la pluviométrie et à l'évacuation relèvent de la gestion locale par le préfet. Normalement, dans chaque bassin de rivière, il y a une ligne de crue avec des niveaux d'alerte qui commandent un certain nombre de réactions qui vont de la mise à l'abri à l'évacuation. Il est difficile de vous répondre sans connaître concrètement le contexte. La montée des eaux induit un certain nombre de mesures préventives. C'est ce qu'on fait depuis dix jours dans le bassin de la Seine et de la Marne. Mais il n'y a pas d'outils juridiques qui nous permettent d'obliger une personne à partir. Avec Irma, nous avons été confrontés à cette problématique. Plusieurs centaines de personnes refusaient de partir. Nous ne pouvons contraindre quelqu'un à quitter les lieux qu'en cas de danger d'éruption volcanique ou de tsunami.

Avec Irma, nous avons fait appel aux Américains. Il a fallu une bonne semaine avant qu'ils acheminent les moyens demandés. Mais j'observe que nous donnons plus que nous ne recevons. Dans la Caraïbe il y a des accords qui fonctionnent bien. Après Irma, nous avons été sollicités pour la Dominique. Dans le Pacifique, l'accord FRANZ est efficace. Le mécanisme européen de protection civile a été déployé en mars-avril pour un grand exercice européen sur la simulation d'un tremblement de terre en Martinique et à la Guadeloupe. Les européens étaient venus en grand nombre, avec des observateurs de pays tiers non européens. Nous avons joué un exercice majeur en Jordanie et en Israël sur la thématique des feux de forêt et d'effondrement d'immeubles. La France organisait l'exercice, des moyens franco-espagnols étaient sur place et nous avions inclus les Palestiniens. En mars, nous allons mettre en oeuvre un grand exercice avec une simulation de tremblement de terre en Algérie, avec environ 6 000 personnes. Un exercice est enfin prévu en hiver en Arménie et en Géorgie. Je pense que les exercices sont indispensables et qu'il faut continuer à en faire en associant de plus en plus les collectivités - ce que nous ne faisions pas assez ces dernières années - et les populations.

En métropole, le dispositif d'alerte téléphonique GALA est un réseau qui prévient les élus et décideurs locaux. Quand le préfet estime qu'un niveau de crue nécessite une alerte, ceux-ci reçoivent un message et tant qu'ils n'ont pas appuyé sur un certain bouton, ils sont rappelés toutes les 5 ou 6 minutes. Ce dispositif fait suite à la tempête Xynthia. Le SMS n'est pas forcément la panacée. Nous avons fait calculer par ordinateur qu'il faudrait 17 heures pour prévenir tout le monde en région parisienne, à raison de 300 sms par seconde. C'est pour cela qu'on se tourne davantage vers la virologie car l'information introduite est répercutée de façon exponentielle par les réseaux sociaux.

Nous vous transmettrons rapidement par écrit les réponses à la totalité de vos questions.

Jeudi 1er février 2018

- Présidence de M. Michel Magras, président -

Jeunesse des outre-mer et le sport - Visioconférence avec les élus locaux de La Réunion en charge du sport

M. Michel Magras, président. - Mes chers collègues, dans le cadre de notre étude relative à la jeunesse des outre-mer et le sport, nous partons ce matin à La Réunion. Je tiens avant toute chose à exprimer notre sympathie à nos compatriotes réunionnais qui viennent de subir des pluies diluviennes au passage de Berguitta, avec de lourdes dégradations de leur île splendide, en particulier dans le sud et sur la commune de Saint-Pierre.

Nous sommes en liaison avec les élus en charge de la politique du sport pour la région, le département ainsi que la commune de Saint-Pierre et pour la commune de Saint-Paul. Monsieur Thierry Martineau nous a rejoints en retardant son départ pour Toulouse où il doit y recevoir, en fin de journée, le label « Ville active et sportive ».Dans une semaine, nous retournerons à La Réunion pour échanger avec les acteurs institutionnels et associatifs du sport (CREPS, CROS et ligues sportives).

Je rappelle que nos 4 rapporteures, représentant les 3 bassins océaniques et l'hexagone sont : Catherine Conconne, sénatrice de la Martinique, Gisèle Jourda, sénatrice de l'Aude, Viviane Malet, sénatrice de La Réunion et Lana Tetuanui, sénatrice de la Polynésie française.

Nous avons ouvert les travaux relatifs à cette étude la semaine dernière avec l'audition de Mme Laura Flessel, ministre des sports. Je remercie dès à présent nos rapporteures pour les différents contacts qu'elles organiseront avec les territoires, grâce à la visioconférence : ces échanges, même s'ils ne valent pas un déplacement sur le terrain, sont néanmoins très précieux pour prendre en compte les réalités territoriales.

Une trame servant de fil conducteur a été communiquée à chacun. Sur cette base, je cède la parole à nos interlocuteurs ; je vous propose de procéder en deux temps avec, tout d'abord, les présentations liminaires de Mme Costes, vice-présidente du conseil régional, et de M. Potin, vice-président du conseil départemental, tous deux en charge du sport ; elles seront suivies des questions des rapporteures et de nos collègues. Nous entendrons ensuite les élus municipaux en charge du sport et les autres responsables qui collaborent avec eux.

Mme Béatrice Sigismeau, adjointe au maire de Saint-Pierre, déléguée à la politique sportive. - Je souhaite rappeler qu'il était convenu que M. Philippe Potin et moi-même intervenions en binôme pour le département puisque M. Philippe Potin vient de reprendre mes fonctions.

Mme Yolaine Costes, vice-présidente du conseil régional en charge des sports. - Chers sénateurs, c'est un plaisir d'être avec vous ce matin. Je commencerai par quelques mots de contexte. La Réunion est une île située à 11 000 kilomètres de la métropole et qui compte 850 000 habitants, 240 000 enfants scolarisés et 133 000 licenciés sportifs. Ces sportifs s'entraînent dans l'un des 1 400 clubs gérés par les 68 ligues et comités. Il s'agit donc d'une île sportive qui fournit de grands champions, notamment en football et handball.

Afin de répondre au mieux à vos attentes, j'aborderai les grands axes de la politique sportive régionale puis nos liens avec les institutions. Mon propos s'appuie sur des études diligentées à La Réunion, qui ont été réalisées l'an dernier sur les équipements sportifs et sur l'Institut régional du sport de haut niveau de l'océan Indien.

La politique sportive régionale doit répondre à trois grands objectifs : faire de La Réunion un pôle sportif d'excellence, encourager les échanges sportifs dans la zone océan Indien et avec le reste du monde et, enfin, soutenir la rénovation et l'entretien des équipements sportifs structurants. J'ajouterai un quatrième objectif, plus transversal, qui est la valorisation de la dimension touristique et économique des projets sportifs.

La région accompagne les 68 ligues et comités qui permettent de hisser le territoire à ce niveau sportif. Nous investissons environ 2 millions d'euros afin de les aider dans la démocratisation de la pratique sportive, le perfectionnement des athlètes, la formation des cadres et des dirigeants et la participation aux compétitions sportives locales, nationales et internationales. Le mouvement sportif réunionnais porte le projet d'offrir une réelle visibilité au territoire et à la région océan Indien à l'occasion des Jeux olympiques de 2024. Pour y parvenir, le département, la région et l'État ont décidé de créer l'Institut régional du sport de haut niveau de l'océan Indien. Cette structure devrait permettre d'augmenter le niveau de pratique des sportifs réunionnais mais aussi de l'ensemble des athlètes de la zone. La diplomatie sportive est un enjeu majeur de la géopolitique de notre environnement immédiat.

Cet institut, en ordre de marche dès 2018, sera l'occasion de diversifier les rencontres sportives et d'améliorer le niveau général des compétitions. Certains pays tels Madagascar, les Comores, et les Seychelles produisent de jeunes sportifs d'un très bon niveau sans avoir la capacité de leur offrir des conditions d'entraînement satisfaisantes. Ces sportifs pourront donc être rassemblés dans une même structure pour une émulation bénéfique. L'enjeu consiste à ce que des Français originaires de La Réunion, mais aussi des Malgaches ou des Mauriciens, puissent obtenir des médailles aux Jeux olympiques de 2024 et améliorer ainsi la visibilité de l'océan Indien. Pour atteindre cet objectif, il est impératif que nos structures sportives soient mises à niveau. À terme, l'aura induite par la multiplication des sportifs de haut niveau dans notre zone devrait permettre de développer le tourisme sportif sur notre territoire. Il s'agit d'un projet ambitieux qui devrait se concrétiser après 5 années d'efforts.

Nous encourageons également les échanges sportifs qui sont un moyen de lutter contre l'isolement. Pour cela, les sportifs bénéficient de conditions particulières au titre de la continuité territoriale, une aide au déplacement ouverte aux Réunionnais sous conditions de ressources. Ce dispositif est essentiel, en particulier pour les sportifs en devenir qui ne perçoivent pas d'aides financières suffisantes de la part des fédérations. Les jeunes pouvant bénéficier de ce dispositif se verront attribuer des aides plusieurs fois dans l'année, pour pouvoir se confronter à la concurrence en dehors du territoire.

D'autre part, nous avons développé grâce aux crédits du Fonds européen de développement économique et régional (FEDER) le projet « Erasmus océan Indien ». Ce dispositif est destiné à améliorer la mobilité des jeunes sportifs, mais aussi des futurs entraîneurs et dirigeants de clubs sportifs car nous considérons que la montée en compétence ne peut se faire qu'en travaillant pour l'ensemble du mouvement sportif. Cette mesure a un coût important, que nous sommes prêts à assumer au regard des enjeux.

Le troisième axe de ma présentation concerne la rénovation et la création d'équipements sportifs, condition sine qua non pour que les autres mesures puissent porter leurs fruits. En 2015, une mission interministérielle avait déjà diagnostiqué un retard dans l'ensemble des territoires d'outre-mer et en Corse et préconisé la création d'un plan de rattrapage. Dans ce cadre, la mission suggérait également d'investir 60 millions d'euros sur une durée de trois ans. Or, si des investissements ont été engagés la première année suivant ce rapport, seule une fraction des sommes prévues a été versée. J'invite donc la délégation à se renseigner sur cette question afin de comprendre ce qui bloque le financement de ces actions.

Par ailleurs, les acteurs des Assises des outre-mer ont unanimement souligné la nécessité de construire de nouveaux équipements sportifs. Le conseil régional administre 48 lycées, le conseil départemental gère également de nombreux collèges et les communes sont propriétaires de certains équipements sportifs. Or, ces structures sont surexploitées car La Réunion compte une population jeune avec un nombre de licenciés important. Entre le temps scolaire et le temps d'usage des clubs sportifs, il reste peu de temps pour la rénovation et l'entretien de ces bâtiments.

En outre, le centre de ressources, d'expertise et de la performance sportive (CREPS), qui a été transféré à la région en 2016, se trouve dans un état de délabrement tel qu'il faudra 5 ans pour le rénover. Nous n'avons pas d'autre choix que de lancer ce chantier, car le CREPS de La Réunion détient la médaille de bronze Grand INSEP et abrite en son sein des structures et du personnel de qualité. Le CREPS est l'outil qui nous permettra de construire l'Institut régional du sport de haut niveau. Nous sollicitons donc toutes les aides disponibles pour réussir à en faire une structure adaptée à nos ambitions.

Par ailleurs, la couverture des plateaux noirs est une mesure promue depuis longtemps et qu'il devient urgent de mettre en oeuvre avec la multiplication des canicules et les pluies diluviennes. Sur les terrains de basket, par exemple, il n'est pas rare d'enregistrer des températures de l'ordre de 70°C autour de l'anneau. Cela nous permettrait de réaliser des économies en optimisant le temps d'utilisation de ces infrastructures à l'année plutôt que de construire des gymnases. Depuis 2010, la région soutient le développement des équipements communaux car les communes n'ont pas toujours les moyens d'entretenir les équipements et de les mettre aux normes. Nous avons, entre 2010 et 2017, réhabilité ou construit 150 équipements pour un montant total de 105 millions d'euros. Sur la commune de Saint-Pierre, par exemple, la région a investi dans 9 équipements pour 3 millions d'euros dans le cadre du plan de relance des communes.

J'aimerais maintenant aborder la question des rapports entre la région et les 68 ligues et comités. Nous finançons ces organismes à hauteur de 2 millions d'euros dans le cadre d'un dossier commun auquel participent également l'État et le département et qui sera dématérialisé à partir de 2018. Cette aide est destinée à la formation des encadrants, l'organisation de manifestations sportives, l'acquisition de matériel ainsi que les déplacements, qui constituent un élément majeur de la pratique sportive.

Pour en revenir au CREPS, il s'agit d'un outil indispensable mais que nous devons faire évoluer pour répondre à nos besoins. Il est géré par la région qui a récupéré le personnel et le foncier depuis 2016, mais l'État a gardé la maîtrise en matière de formation. 45 millions d'euros de travaux sont nécessaires pour le mettre en conformité avec les objectifs des fédérations pour Paris 2024 et pour le développement de l'Institut régional du sport de haut niveau. Il s'agit d'un chantier prioritaire et il est impératif que les responsables nationaux prennent conscience du rattrapage nécessaire en la matière et de la surexploitation de nos équipements. Nous ne pouvons pas espérer faire de La Réunion un pôle de haut niveau sans libérer des créneaux sportifs et garantir des conditions d'entraînement satisfaisantes. Dans le même temps, cette évolution doit accompagner le mouvement de démocratisation de la pratique sportive. Il est essentiel de trouver un équilibre entre le sport de haut niveau et la pratique du sport pour tous.

J'ajouterai que nous tenons à votre disposition les études réalisées par la région sur ces questions. Nous sommes convaincus qu'il existe un réel savoir-faire de La Réunion en matière sportive dans l'océan Indien. Le sport est un moyen de faire rayonner La Réunion comme France de l'océan Indien et comme région ultrapériphérique européenne dans notre environnement immédiat, au bénéfice de tous les sportifs de la zone.

M. Michel Magras, président. - Je constate que la région est particulièrement impliquée sur ces questions. J'ai noté la manière dont la continuité territoriale a pu être optimisée pour bénéficier aux sportifs et souhaiterais connaître le coût d'une telle mesure.

J'ajouterai que le rattrapage en termes d'infrastructures sportives est une problématique transversale auxquels tous les territoires d'outre-mer sont confrontés.

M. Philippe Potin, vice-président du conseil départemental en charge du sport. - Comme vice-président, je viens de recevoir la délégation au sport car je m'intéresse depuis longtemps à ce secteur d'activité.

Pour la jeunesse des outre-mer, et pour tous les jeunes de France, le sport peut être appréhendé sous plusieurs angles, de la simple sensibilisation des plus jeunes via l'éducation physique et sportive à l'accès de l'élite à la pratique de haut niveau, aux podiums mondiaux, à la professionnalisation.

La politique sportive de La Réunion se veut, depuis longtemps, présente pour épauler les acteurs du sport. Nous accompagnons les clubs (plusieurs centaines chaque année, dans toutes les disciplines) et les ligues (environ 80) ; nous finançons les pôles de haut niveau, nous mettons en oeuvre un dispositif volontariste d'aides aux sportifs de haut niveau, nous sommes particulièrement attentifs à l'insertion via le sport des personnes porteuses de handicap et, bientôt, nous nous engagerons dans la définition d'un schéma pour les sports de pleine nature.

Sous ma responsabilité, les grandes lignes de cette politique vont être reconduites mais, comme l'a rappelé ma collègue, avec ce souci de mieux harmoniser les interventions publiques et celui de croiser la politique sportive avec d'autres actions publiques.

Car nous sommes convaincus que l'enjeu d'une politique sportive en direction des jeunes dépasse les notions de loisir, de compétition et de performance. Il s'agit d'un véritable enjeu identitaire car chacun sait combien une population est fière et se reconnaît dans ses champions.

Mme Béatrice Sigismeau, adjointe au maire de Saint-Pierre, déléguée à la politique sportive. - En liminaire de cet entretien, je voudrais insister sur quelques points concernant La Réunion. D'abord, les jeunes Réunionnais sont passionnés de sport et les institutions, à tous les niveaux, se sont engagées depuis la départementalisation à offrir à la population de bonnes conditions pour la pratique sportive. Ces efforts ont concerné les équipements, la formation et l'encadrement, l'accompagnement de la pratique de base, la promotion du sport de haut niveau, le soutien à des manifestations d'envergure nationale.

Cependant, ma connaissance personnelle du monde associatif et sportif, ainsi que mon expérience d'élue chargée de la politique sportive au niveau communal dans la deuxième plus grande commune de l'île puis au niveau supra-communal m'amènent aujourd'hui à partager avec vous deux observations.

D'une part, il est important que l'effort des pouvoirs publics soit maintenu, voire amplifié, tout en tenant compte des singularités de notre territoire que sont la jeunesse de la population (plus de 30 % des habitants ont moins de 25 ans), les contraintes liées à l'insularité (besoins de mobilité et coût des transports) et la diversification des pratiques du sport (explosion du sport au féminin, des sports de pleine nature, du sport loisir). Ces contraintes ne peuvent pas être supportées pas un seul acteur, chacun doit assumer une part de responsabilité.

D'autre part, si la politique sportive a ses propres objectifs et principes directeurs, elle ne doit pas pour autant se développer en « vase clos », dans l'ignorance des autres politiques publiques. Le projet de mandature du conseil départemental a pour ambition de décloisonner l'action publique en faisant dialoguer la politique du sport avec les politiques de l'éducation, de la santé, de l'insertion, de l'aménagement ou encore de l'environnement.

M. Michel Magras, président. - Je vous remercie. Vous avez su saisir les enjeux de la politique sportive en insistant sur le sport comme facteur d'intégration sociale qui est, à mon sens, une dimension essentielle.

Mme Viviane Malet, rapporteure. - Bonjour à tous, je suis heureuse de vous retrouver ce matin et vous remercie de vous prêter à cette audition.

Je partage votre constat concernant le retard en termes d'équipements sportifs et les problèmes d'entretien. Nous avons d'ailleurs interpellé la ministre des sports sur cette question la semaine dernière, qui nous a confirmé que des crédits avaient été supprimés.

Lors de son déplacement aux Antilles le 1er novembre dernier, le Premier ministre avait annoncé qu'une enveloppe de 7 à 12 millions d'euros serait allouée dans le cadre d'un appel à projets relatif aux équipements sportifs de proximité innovants. Ce dispositif, particulièrement utile en outre-mer, s'adressait aux collectivités, et notamment aux conseils départementaux et régionaux. La Réunion a-t-elle participé à cet appel à projets ?

Mme Béatrice Sigismeau. - La région et le département ont été associés à une réunion sur le rattrapage à partir d'une étude menée et orientée par la préfecture sur les différentes collectivités pour identifier les besoins en termes d'infrastructures. Cette étude a mis en lumière un retard important sur le territoire de l'EPCI CIVIS (établissement public de coopération, communauté intercommunale des villes solidaires) dans ce domaine. Plusieurs projets ont été retenus au moment où les premiers crédits ont été débloqués, mais aucun ne concernait l'EPCI CIVIS. J'ai donc cherché à savoir pourquoi les projets présentés ne répondaient pas aux besoins prioritaires sur le terrain. On m'a expliqué que le rattrapage se ferait à l'horizon de 5 ans, mais à l'heure actuelle, les discussions sur les projets sportifs portés par nos collectivités sont au point mort. Le département souhaite que cette étude ne reste pas lettre morte et que des actions puissent être mises en place dès à présent pour répondre aux situations les plus urgentes.

J'ajouterai que le département travaille à l'équipement des Hauts de l'île, où le manque d'infrastructures est particulièrement criant. Le transport est extrêmement problématique dans cette zone isolée. Or, si nous voulons donner à toute la population l'opportunité d'accéder à la pratique sportive, voire au haut niveau, nous devons développer les infrastructures dans cette zone.

Pour conclure, je profite de cette occasion pour vous signaler que les crédits alloués au rattrapage n'ont toujours pas été versés. À titre d'exemple, La Réunion accueille tous les ans l'une des étapes du championnat de France d'escalade. Or, le manque de moyens pénalise des jeunes pratiquant l'escalade à un haut niveau et qui pourraient participer aux Jeux olympiques.

Mme Gisèle Jourda, rapporteure. - Je vous remercie pour cet exposé qui m'a permis d'appréhender les problématiques de La Réunion de manière plus précise.

Ma question porte sur les équipements sportifs internes aux collèges et aux lycées. Combien de collèges y a-t-il à La Réunion, et quel type d'installations sportives y trouve-t-on ?

J'ai compris les deux grands axes de votre politique sportive qui consistent à créer un pôle d'excellence et à développer la mobilité des sportifs dans l'océan Indien, mais je souhaiterais en savoir davantage sur votre projet sportif à destination des établissements scolaires.

Mme Yolaine Costes. - En ce qui concerne nos 48 lycées, les plus anciens abritent en leur sein des installations sportives. Dans ce cas, la gestion de ces ressources incombe aux proviseurs. Il ne s'agit que de 8 lycées, car la démographie galopante a accéléré la construction de nouveaux établissements au cours des dernières années. La majorité des infrastructures est donc accessible sans passer par l'établissement. Celles-ci sont mises à disposition des communes qui gèrent le planning d'utilisation de leurs clubs. Nous avons ouvert certains équipements enclavés dans les lycées afin de les rentabiliser au maximum sans perturber la vie du lycée ou faire porter cette responsabilité au proviseur. La région passe des conventions avec les mairies pour que les clubs puissent utiliser ces infrastructures tout en respectant les temps d'usage des lycées. Notre activité consiste donc à réguler ces différentes activités, et la surexploitation des gymnases et des plateaux sportifs complique notre tâche.

Mme Béatrice Sigismeau. - Le département gère 80 collèges, dont la majorité est dotée de gymnases ou de structures sportives. Comme la région, nous avons recours au conventionnement avec les communes. Ainsi, en dehors des horaires scolaires, les associations et la population peuvent s'approprier ces structures.

Toutefois, le niveau d'infrastructures actuel empêche de répondre à nos besoins dans certaines zones. Les piscines dont nous disposons actuellement, par exemple, ne permettent pas de satisfaire les demandes dans le cadre scolaire, du primaire à l'université. Au-delà de l'investissement, dont nous manquons cruellement, les coûts de fonctionnement des équipements posent également problème. Aujourd'hui, cet effort financier est totalement porté par les communes alors que ces piscines sont utilisées à la fois par les écoles primaires, les collèges, les lycées et l'université. Il est donc urgent que l'État prenne conscience des difficultés causées par la diminution de la dotation globale de fonctionnement.

Mme Lana Tetuanui, rapporteure. - Merci pour cette belle présentation. Les problèmes que vous venez de décrire sont exactement les mêmes que ceux qui se posent en Polynésie française. Nous sommes loin de tout, et j'ai le sentiment que les crédits de rattrapage se perdent au cours des vingt heures de vol qui nous séparent de l'hexagone. Les élus locaux sont contraints de réclamer à Paris ce que le Gouvernement est venu promettre dans leurs collectivités.

Les sportifs réunionnais souhaitant accéder au haut niveau bénéficient-ils des bourses d'État ? Par ailleurs, quelles relations vos ligues, fédérations et comités entretiennent-ils avec les fédérations nationales ?

Mme Béatrice Sigismeau. - Je me permets de répondre à cette question car le parcours de haut niveau est largement porté par le département. En effet, nous intervenons via des aides aux structures à destination des 9 pôles espoirs mais aussi via des aides individuelles à la mobilité et un système de récompense des performances. Sur l'année 2017, 200 sportifs ont bénéficié de bourses pour un montant compris entre 150 000 et 180 000 euros. Le département subventionne également le CROS placé sous l'autorité de la région ainsi que 48 ligues qui portent des projets avec les clubs. L'Office réunionnais des échanges sportifs et socio-éducatifs (ORESSE) bénéficie également de notre soutien dans sa mission d'accompagnement des ligues et des clubs lors de leurs déplacements pour des compétitions nationales.

Le département est donc particulièrement impliqué dans l'accompagnement des sportifs de haut niveau. Nous souhaiterions en retour que l'État identifie une ligne de crédits dans le budget des fédérations permettant la prise en charge, depuis La Réunion, d'un billet d'avion pour les sportifs de haut niveau appelés à jouer en équipe nationale.

Mme Lana Tetuanui, rapporteure. - J'abonde totalement dans votre sens.

M. Michel Magras, président. - Un point de clarification : disposez-vous d'une enveloppe FEBESC (Fonds d'échange à but éducatif, culturel ou sportif) ? Ce fonds, aujourd'hui remis en question, a longtemps servi à financer ce genre de déplacements, même si les montants alloués étaient faibles.

Mme Béatrice Sigismeau. - L'enveloppe FEBESC est de 60 000 euros, ce qui est loin de permettre de répondre à nos besoins. Compte tenu de notre insularité, l'État devrait être plus présent au côté des collectivités pour favoriser les mobilités car les rencontres sportives nationales et internationales permettent aux jeunes de se préparer aux grandes échéances.

M. Thierry Martineau, conseiller municipal de Saint-Paul, délégué aux sports. - La ville de Saint-Paul se trouve sur le bassin ouest de La Réunion et compte environ 110 000 habitants. Il s'agit d'une commune très éclatée.

J'aimerais commencer par vous donner quelques chiffres. La municipalité gère 249 équipements sportifs répartis sur 47 sites sportifs. 55 de ces équipements sont ouverts de 7 heures à 22 heures du lundi au dimanche. 124 personnes y travaillent pour un budget total de 1,844 million d'euros, dont 1,222 million d'euros en investissement et 621 000 euros en frais de fonctionnement. Ces montants n'incluent toutefois pas la réhabilitation ni la construction d'équipements sportifs inscrits sur le budget du pôle technique. Ces sites enregistrent 1,7 million de passages à l'année dont 350 000 entrées de scolaires, 920 000 pour les usagers venant s'entraîner et 130 000 pour les participants aux compétitions. Les piscines sont fréquentées près de 289 000 fois par an.

Nous accompagnons à l'année 280 manifestations sportives avec 450 planifications en moyenne par mois pour les compétitions et les stages. 50 créneaux horaires de deux heures par jour sont attribués aux scolaires et 180 créneaux horaires d'une heure et demie aux associations sportives.

En termes d'animation, les enfants sont concernés par des dispositifs comme le savoir nager, la voile et le kayak scolaire. Deux écoles municipales sont multi-activités les mercredis. En outre, 3 dispositifs « bougé O» sont mis en place sur la commune : « bougé O féminin », « bougé O seniors », « bougé O employés » et deux championnats loisirs, en football et en handball, sont organisés.

La ville soutient par des subventions à hauteur de 1 million d'euros 253 associations sportives pour 30 000 licenciés dans 60 disciplines sportives. Ces chiffres sont en progression constante alors que le budget alloué aux associations est en baisse du fait de la diminution de la dotation de l'État. Malheureusement, les maires n'ont pas d'autre choix que d'amputer les fonds de soutien aux manifestations sportives et culturelles. Je dénonce cette situation qui fragilise progressivement notre tissu associatif.

J'en viens aux grands axes de la politique sportive de Saint-Paul. En sport et éducation, des éducateurs de la ville interviennent dans le temps scolaire et en centres de loisirs dans le cadre d'un projet éducatif et social à destination des enfants Saint-Paulois, soit 14 000 élèves répartis dans 68 écoles.

En matière de sport et santé, un bus « Santé mouv », piloté par la direction de la proximité et de la cohésion sociale (DPCS), ainsi que le dispositif « Sport santé sur ordonnance », dont 1 000 personnes bénéficient, ont été déployés sur la ville.

En ce qui concerne la communication, enfin, la commune de Saint-Paul met l'accent sur l'utilisation des nouvelles technologies de l'information et de la communication (NTIC). En effet, au vu du taux de chômage élevé, le sport et ses métiers peuvent offrir des perspectives d'emploi. D'autre part, il est essentiel d'intégrer les NTIC dans les stratégies touristiques sportives.

Cela me permet d'aborder la question du tourisme sportif que nous développons en partenariat avec notre tissu associatif local. Ainsi, la création d'une « commission communale des espaces sites et itinéraires » (C.C.E.S.I) a été votée en conseil municipal. Nous souhaitons identifier et développer ces sentiers pour les rendre accessibles au plus grand nombre.

Or, il est nécessaire de développer une stratégie financière solide pour mener à bien tous ces projets et consolider la mise en oeuvre des projets associatifs locaux en lien avec les orientations de la ville et des fédérations. Pour cela, la commune doit trouver de nouveaux leviers de ressources en adéquation avec les enjeux locaux. À Saint-Paul, nous sommes particulièrement démunis en ce qui concerne l'aide aux déplacements pour les sportifs de haut niveau. La ville a mandaté l'office municipal des sports (OMS) pour gérer les sollicitations de ces sportifs, mais les montants alloués ne permettent de couvrir qu'une infime partie des dépenses engagées. Je ne trouve pas normal que la ville prenne en charge les déplacements de sportifs invités par les fédérations. Si les fédérations prennent effectivement en charge l'hébergement en métropole, le poste principal de dépense demeure les billets d'avion La Réunion-Paris qui coûtent entre 800 et 1 000 euros, sans compter les frais annexes.

Concernant la mémoire du sport, la ville collecte et archive des documents relatant l'histoire de la pratique sportive à Saint-Paul au moyen, encore une fois, des NTIC.

En outre, la commune est en mesure de proposer aux personnes en situation de handicap, à des fins d'intégration, des activités physiques et sportives adaptées au sein d'équipements aux normes. L'accent est également mis sur la formation des éducateurs aux handisports et aux sports adaptés.

Enfin, le sport loisir constitue le dernier axe de notre politique sportive. Dans cette optique, la ville met des infrastructures à disposition du public désireux de pratiquer une activité physique non encadrée. Cette initiative, en dehors du monde associatif sportif, est portée en partenariat avec l'aménagement du territoire et nos conseils locaux de développement des quartiers.

Pour conclure, Mme Costes a évoqué plus tôt les problématiques liées aux plateaux noirs. À Saint-Paul, nous disposons de deux préaux et encourageons la construction de nouvelles infrastructures de ce type. J'en profite donc pour remercier la région qui, dans le cadre du plan de relance régional (PRR), a versé à la ville des subventions permettant de financer 70 % du projet. Sans le soutien de la région, les communes n'ont pas les moyens de mener ce genre d'investissements.

Mme Gisèle Jourda, rapporteure. - Quel est le coût de construction d'un plateau noir ?

M. Thierry Martineau. - L'installation d'un plateau noir coûte 1,2 million d'euros. Madame la sénatrice, votre question est particulièrement pertinente car les coûts de cette opération sont deux fois plus élevés à La Réunion qu'en métropole.

Pour en revenir aux propos de Mme Costes, le climat de La Réunion nous impose effectivement de mettre des voiles d'ombrage sur nos sites. Si les préaux scolaires sont conformes aux normes de l'Organisation mondiale de la santé (OMS), ce n'est pas le cas des sites sportifs qui ne sont pas couverts et sur lesquels les enfants passent plusieurs heures par semaine. Cette situation soulève de vrais enjeux sanitaires, notamment en ce qui concerne le développement des mélanomes.

Aujourd'hui, compte tenu de la géographie particulière de Saint-Paul, les habitants n'ont plus les moyens d'aller vers le sport. Il faut donc que le sport vienne à eux. Dans cette optique, la ville a créé le plan animation occupationnel des sports (PAOS). Une cellule d'animation est prévue pour apporter le sport dans les zones les plus reculés. De même, les activités de pleine nature comme le street workout sont en plein développement pour élargir l'offre sportive au-delà des salles de musculation.

Enfin, dans la continuité des labels « Pavillon bleu d'Europe », « Ville santé OMS » et « Ville d'art et d'histoire », la commune de Saint-Paul s'est récemment vu attribuer le label « Ville active et sportive ». Saint-Paul fait partie des communes labellisées de niveau 3, qui représente le niveau d'excellence. Il s'agit de la première commune d'outre-mer à décrocher cette distinction. Celle-ci récompense les efforts portés par le maire et ses équipes, et nous en sommes très fiers.

Je vais maintenant vous laisser car je me rends aujourd'hui même à Toulouse pour la remise de cette distinction.

M. Michel Magras, président. - Le Sénat, à travers sa délégation aux outre-mer, vous adresse ses sincères félicitations.

Je constate que les élus de La Réunion partagent cette volonté de se prendre en main sans attendre nécessairement que les responsables politiques nationaux viennent à eux. Je salue cet état d'esprit. Je comprends par ailleurs vos réclamations vis-à-vis de la baisse de dotation de l'État, mais je pense, malheureusement, que la situation financière nationale ne laisse présager aucune amélioration.

S'agissant des fédérations, je crois que leurs dotations, surtout en outre-mer, demeurent largement insuffisantes pour répondre aux besoins.

M. Yolaine Costes. - J'entends ce que vous dites, Monsieur le président, mais je considère qu'il ne faut pas se focaliser uniquement sur le montant de l'enveloppe. Il convient de réfléchir à la meilleure manière d'utiliser ces fonds ; à mon sens, c'est la clef pour répondre aux vrais besoins sur le terrain. À titre d'exemple, si, dans le cadre des subventions du Centre national pour le développement du sport (CNDS), le préfinancement de l'État s'élève à 5 % et que le montant global de l'aide ne peut pas excéder 30% du coût d'un projet, il devient impossible pour les communes, compte tenu de la baisse de dotation, d'utiliser ces aides. Un dispositif qui ne propose pas des conditions d'attribution réalistes est inutile. C'est la raison pour laquelle la région participe au cofinancement de ces projets via le plan de relance des communes.

M. Michel Magras, président. - J'entends votre remarque, mais les besoins en équipement et en formation sont tels que les dispositifs actuels comme le CNDS, fonction du nombre de licenciés, sont insuffisants. Je félicite donc la région et le département pour leur dynamisme et leur implication et constate que cette collaboration produit de bons résultats.

M. Thierry Martineau. - Je souhaite préciser que Saint-Paul enregistre 1,7 million de passages à l'année sur ses sites sportifs, alors que la politique sportive ne représente que 0,85 % du budget communal. Au regard de ce que peut apporter le sport dans tant d'autres domaines, je considère qu'il s'agit d'un investissement essentiel.

M. Michel Magras, président. - Je vous adresse à nouveau toutes mes félicitations. La récompense que vous vous apprêtez à recevoir est grandement méritée.

Mme Béatrice Sigismeau. - Avant de prendre la parole en tant qu'élue de la commune de Saint-Pierre, je souhaite répondre à la question de Mme la sénatrice Lana Tetuanui sur les relations entre les collectivités et les fédérations. Notre politique locale est corrélée à la stratégie sportive nationale, comme en témoignent les nombreuses visites de cadres techniques et de présidents de fédération (athlétisme, tennis, volley-ball, golf) à La Réunion en 2017. De même, La Réunion accueillera en 2018 l'assemblée générale de la fédération de handball. Nous serons à leurs côtés pour les accompagner. Les échanges sont donc permanents entre les élus de proximité et les acteurs du monde sportif pour construire un projet cohérent, malgré le manque de moyens.

Le sport est un instrument de cohésion sociale. Dans cette perspective, de nombreuses mesures en faveur des jeunes sportifs et de la pratique du sport ont été prises. De même, nous sommes conscients de l'impact en termes d'image du sport de haut niveau pour notre territoire. Nous développons donc des partenariats avec les collèges pour donner envie aux jeunes d'aller le plus loin possible dans cette voie. En matière d'insertion professionnelle également, le département soutient la politique volontariste des communes.

La cohésion entre les acteurs politiques locaux et les associations est essentielle. Mais nous avons également besoin que les autorités politiques au niveau national, par l'intermédiaire des sénateurs peut-être, prennent conscience que cette politique ne pourra pas être menée sans l'aide du gouvernement. Cette dimension est particulièrement importante en ce qui concerne l'insertion professionnelle de nos jeunes sportifs de haut niveau.

Pour en revenir aux communes, Saint-Pierre investit dans des structures sportives telles que des pistes de bicross ou un centre aqua-loisir afin de combler le manque de piscines. L'établissement devrait ouvrir ses portes en 2019. La ville encourage également la pratique de disciplines nouvelles comme le street workout. De même, Saint-Pierre a construit des terrains de beach-volley pour mettre en valeur ses atouts de station balnéaire en s'ouvrant à de nouvelles disciplines.

La politique sportive de la ville passe non seulement par la construction d'infrastructures mais aussi par l'accompagnement de la dynamique associative. Ainsi, les clubs de volley-ball, de handball et de football possèdent des labels de formation. Ces efforts portent leurs fruits puisque cette année, M. Yann Ménard, âgé de 17 ans, a été repéré dans le cadre des France jeunes. Il ira retrouver en métropole deux jeunes jouant au club de Paris Saint-Germain.

La ville et les autres collectivités doivent poursuivre leur travail pour impulser cette dynamique. À Saint-Pierre, la mairie travaille en collaboration avec l'Office du sport et du temps libre (OSTL) pour développer l'impact positif du sport en matière de cohésion sociale et de formation professionnelle. Mais je le répète : nous n'y arriverons pas seuls, nous avons besoin du soutien de l'État. En effet, le tissu associatif est fragilisé par la diminution des subventions aux associations qui fonctionnent grâce aux bénévoles. Ainsi, la suppression des contrats aidés impacte sérieusement ce milieu. Pour avoir écouté des présidents de ligues et de comités à ce sujet, ces structures ne savent pas comment survivre à cette réorganisation. La déstabilisation du monde associatif causée par le manque de contrats aidés laisse craindre un effet domino qui pourrait mettre à mal l'ensemble de la politique sportive.

M. Bertrand Lorion, directeur de l'Office des sports et du temps libre de Saint-Pierre. - Mesdames, messieurs les sénateurs et les élus, je souhaite vous présenter le rôle et l'organisation de la structure que je dirige. Créé le 22 août 1977, l'Office des sports et du temps libre de Saint-Pierre est une association de concertation à l'échelle de la commune. Sa vocation est de conduire la réflexion, aux côtés de la municipalité, sur le développement de la pratique des activités physiques et sportives.

Il s'agit d'une organisation transversale, indépendante, pluraliste et ouverte composée de 130 clubs et associations dont 10 associations multidisciplinaires et 12 associations de sport scolaire. Sur l'exercice clos de 2016, le total des ressources s'élève à 2 204 508 euros et le total du bilan à 309 723 euros. Le budget prévisionnel 2018 est fixé à 2,3 millions d'euros.

L'ensemble du personnel, au 31 décembre 2017, se répartit comme suit : 77 salariés dont 27 personnes en contrat à durée indéterminée, 49 en contrat à durée déterminée dont 30 contrats uniques d'insertion et contrats d'accompagnement dans l'emploi (CUI-CAE) et un apprenti. Malheureusement, les effectifs seront appelés à diminuer en 2018.

L'OSTL favorise le développement du sport sous toutes ses formes, en fonction de la demande et dans l'intérêt du plus grand nombre. Son but est de renforcer le lien social et favoriser le bien-être physique et mental des habitants de la commune, à travers plusieurs objectifs définis en 2016 : promouvoir le sport santé et l'accessibilité des activités physiques, développer l'offre d'accueil collectif de mineurs sur les temps péri et extra-scolaires, accompagner et soutenir le milieu sportif associatif et animer le territoire en dynamisant l'action sportive locale.

Des missions supplémentaires ont été définies en lien avec la municipalité : gérer l'interface associations-municipalité, maintenir la bonne entente entre les différentes disciplines et favoriser les interactions, informer, orienter et soutenir les dirigeants des associations, développer la pratique du sport sur le territoire et promouvoir la santé par le sport. Pour cela, l'OSTL doit concevoir et mettre en oeuvre des dispositifs en partenariat avec le milieu institutionnel, associatif et de l'entreprenariat afin de répondre de manière adaptée aux besoins de la population de Saint-Pierre. Dans cette optique, cette offre est évaluée, ajustée et renouvelée régulièrement. L'enjeu est d'agir en collaboration avec les organisations concernées par ces actions pour maintenir la cohérence et la pertinence de l'offre.

Je souhaite à présent aborder plus en détails les 4 axes majeurs de développement de l'office cités plus tôt. La promotion de la santé, en premier lieu, passe par le dispositif « Saint-Pierre sport santé » qui se décline en plusieurs actions organisées chaque semaine. Le programme « vita vie », par exemple, s'adresse aux enfants et aux adolescents en surpoids. De même, le programme « santé par le sport » propose des ateliers de renforcement musculaire à destination des adultes à la santé fragile. La marche urbaine, également, est une marche collective organisée toutes les semaines pour les femmes sédentaires âgées de 40 ans et plus. L'action « sport santé sénior », propose une pratique sportive adaptée aux seniors. En termes d'animation, des ateliers de sensibilisation à la thématique sport santé sont organisés sur le temps péri et extra-scolaire. Enfin, le programme « sport santé plus obésité » est un dispositif innovant qui propose un accompagnement d'adultes en situation d'obésité en partenariat avec les clubs de la ville.

Le deuxième axe de notre action concerne le développement de l'offre d'accueil collectif de mineurs sur les temps péri et extra-scolaires dans le cadre du contrat enfance de la caisse d'allocations familiales. Nous intégrons également dans cet axe les voyages sportifs et culturels à l'étranger.

En ce qui concerne l'accompagnement aux associations partenaires de l'OSTL, l'office fournit un soutien administratif, logistique et opérationnel à la construction de projets. L'OSTL dispose de ressources informationnelles et structurelles pour le milieu associatif local. Cela se concrétise, lors de manifestations sportives, par une aide à la communication et aux secours, la mise à disposition de personnels et la sonorisation de l'événement. L'office prévoit également une aide au déplacement pour les sportifs qualifiés pour les championnats de France et les stages nationaux. Une bourse de voyage de 200 euros peut être versée aux sportifs de haut niveau, pour un budget annuel de 28 000 euros. Nous avons également mis en place un service de transports dédié aux compétitions et stages de clubs à La Réunion. De même, nous avons créé une aide à la formation pour les diplômes sportifs ou d'animation.

Enfin, la communication est au coeur de notre objectif d'animation territoriale, notamment lors des événements sportifs majeurs. Le sport est en effet envisagé comme levier de communication à l'échelle territoriale. La municipalité nous a confié la mission de couvrir des événements tels que le Grand Raid. Cette manifestation de dimension nationale, voire internationale, apparaît comme une vitrine pertinente pour notre commune. Nous déclinons cette politique en deux objectifs stratégiques : associer l'image de la ville à cette prestigieuse manifestation et promouvoir le territoire pour développer l'activité économique et touristique. Il s'agit pour l'office d'un véritable challenge. C'est également l'occasion de montrer notre capacité à gérer une couverture médiatique en même temps que l'arrivée 3 000 coureurs et 30 000 spectateurs. L'office a organisé autour de cet événement des concerts, des animations de rue et conclu des partenariats avec les restaurateurs, qui ont généré des retombées économiques pour la ville.

Si l'OSTL n'est pas compétente en matière d'équipements sportifs, il s'est cependant imposé comme un lieu de concertation, de réflexion et d'élaboration de propositions. C'est un véritable laboratoire d'observation des pratiques physiques et sportives, ce qui en fait un interlocuteur pertinent dans l'aide à la conception d'une politique sportive territoriale. Nous encourageons une utilisation rationnelle des structures existantes. Cela passe par la valorisation des poumons verts de la commune qui peuvent servir de terrain de pratique pour plusieurs disciplines.

M. Ibrahim Cadjee, directeur général adjoint du centre communal d'action sociale (CCAS) de Saint-Pierre. - Comment un CCAS peut-il contribuer à la politique sportive d'un territoire ? Pour répondre à cette question, quelques éléments de contexte sont nécessaires. La ville de Saint-Pierre compte plus de 80 000 habitants. Il s'agit d'une commune dynamique qui fait toutefois face à des problématiques sociales lourdes comme un taux de chômage de 35 %, trois fois supérieur à la moyenne nationale. Chez les jeunes de moins de 25 ans, ce taux atteint 40 %. Le CCAS dispose d'un budget de 14 millions d'euros et compte 500 agents. Le coeur de notre action consiste à accompagner les personnes les plus fragiles (les personnes âgées, les handicapés...) et les familles.

Néanmoins, le CCAS souhaite apporter sa contribution à la politique sportive qui contribue à la mixité sociale des quartiers et à la promotion du vivre ensemble réunionnais. C'est un facteur important de cohésion sociale du territoire.

La contribution du CCAS à la politique sportive de la ville se décline en différentes actions qui peuvent se regrouper en deux grandes catégories. Les aides individuelles, d'abord, via des bourses à la mobilité à destination des sportifs de haut niveau ou qui présentent un potentiel intéressant. Le CCAS accorde également des missions de service civique à des jeunes sportifs qui peuvent percevoir une indemnité mensuelle leur permettant de s'équiper, de se déplacer et de préparer les compétitions. Par ailleurs, des places sont réservées aux sportifs de la ville dans les centres aérés. C'est une occasion pour eux d'être rémunérés tout en initiant les jeunes à la pratique de leur sport. En ce qui concerne le handisport, enfin, le CCAS a développé un service de transport adapté que les sportifs en situation de handicap peuvent mobiliser.

L'accompagnement collectif constitue le second levier d'action du CCAS en matière sportive. Dans cette optique, nous signons des conventions d'objectifs et de moyens avec les associations et les clubs pour permettre à leurs sportifs et à leur personnel de se déplacer. En retour, ces clubs et associations initient les 3 000 jeunes en centre aéré à un large panel de disciplines pour repérer les potentiels de demain.

Par ailleurs, le CCAS travaille sur des projets ponctuels comme le programme « Tous prêts », avec l'aide de l'État, grâce auquel quinze jeunes sportifs de condition modeste ont pu assister au Championnat d'Europe des nations de football (2016).

M. Victorin Lurel. - Mes cinq questions s'adressent au département et à la région. Au-delà de ce que met en place chaque collectivité, existe-t-il une vision globale de la politique sportive ? Y a-t-il, par exemple, un schéma directeur des équipements sportifs et un plan pluriannuel d'investissement définis pour la mandature ?

Ma deuxième question porte sur le sport populaire : développez-vous, à l'instar d'autres collectivités, des parcours santé-sport sécurisés labellisés par le plan national nutrition santé ? Cette mesure est particulièrement importante à mettre en oeuvre en outre-mer où sévit le surpoids.

En ce qui concerne la dévolution du CREPS : comment la transition s'est-elle passée ? Avec quels moyens et selon quelle programmation avec l'État ?

En outre, un rapport fait par l'inspection générale de la jeunesse et des sports, celle des finances et celle des affaires sociales a mis en lumière l'état de délabrement des équipements sportifs en outre-mer. Avez-vous tenu compte de ce rapport dans votre schéma directeur ou dans le plan pluriannuel d'investissement ? De même, comment gérez-vous la suppression, dans le budget général, des crédits du plan Kanner ainsi que ceux du CNDS ?

Enfin, certaines fédérations et ligues sportives aux Antilles demandent à obtenir un statut particulier pour permettre aux joueurs ressortissants des territoires français d'outre-mer de ne pas être pénalisés lors de la finale de la CONCACAF et de la Gold Cup, qui constituent des phases éliminatoires de la Coupe de monde. Faites-vous également face à ce genre de problèmes lors de vos échanges sportifs dans l'océan Indien ?

Mme Nassimah Dindar. - Je remercie la région, le département et les communes présentes. Je vais rejoindre les lignes qui ont été énoncées en résumant les cinq problématiques de la politique sportive à La Réunion.

En premier lieu, il n'existe pas de plan régional d'équipement, même si la région participe, à la demande des communes, au financement de certains projets. Les moyens déployés par l'État, la région, le département, les communes et les intercommunalités ne sont donc pas mutualisés. La création d'un partenariat associant ces acteurs ainsi que les établissements scolaires permettrait de rationaliser la politique sportive à La Réunion. La commune de la Plaine des Palmistes, par exemple, porte un projet de construction de piscine mais la question de l'entretien de cet équipement pose problème et force le département à intervenir. La commune de Sainte-Rose ne dispose pas de ce type d'infrastructures non plus.

Outre la question des relations avec les ligues, clubs et comités se pose le problème de l'aide à la mobilité, et plus précisément des bourses aux sportifs de haut niveau et de leur accompagnement.

Le cinquième volet concerne les sports de pleine nature qui se développent à La Réunion. La commune de Saint-Paul porte un projet ambitieux en ce sens. Les fonds du plan Kanner nous seraient particulièrement utiles dans ce cadre.

Enfin, les collectivités doivent porter une attention particulière aux aides de proximité car le sport est un vecteur d'insertion important pour La Réunion.

Ma préconisation, donc, va dans le sens d'une meilleure cohérence globale au niveau régional et départemental. Je souhaite, par ailleurs, que l'État crée une ligne spécifique dédiée aux fédérations nationales ou aux outre-mer pour financer les déplacements des sportifs ultramarins sur la métropole. Je forme le voeu que la région et le département puissent aider l'ensemble des communes et des ligues à faire en sorte que les déplacements se fassent au sein du territoire et sur la zone océan Indien.

La sénatrice Viviane Malet et moi entendons formuler de manière écrite plusieurs de ces préconisations.

Mme Yolaine Costes. - Pour répondre aux questions du sénateur Victorin Lurel, nous faisons effectivement face aux mêmes difficultés en ce qui concerne les compétitions. Les déplacements nous posent des problèmes financiers. Pour participer à la coupe d'Afrique, par exemple, nos sportifs sont contraints de passer par la métropole pour se rendre dans les pays africains. Plusieurs fédérations comme celle de football s'y sont essayé, mais le coût financier de la participation à ces événements est trop important. Ce n'est donc plus un sujet d'actualité.

En ce qui concerne le CREPS, le transfert du personnel s'est très bien passé. Les négociations avec la trentaine de personnels ont débuté en amont et les agents ont pu choisir de conserver leur statut ou d'en changer. Sur le bâti, en revanche, la situation est catastrophique. Il pleut dans les chambres, les gymnases sont infiltrés. La région a demandé pendant plusieurs années la rénovation des structures vétustes, sans succès ; l'État s'est borné à attendre le transfert de compétence. La situation est telle que nous avons mis en place un plan sur cinq ans de réhabilitation des 3 sites dont nous sommes aujourd'hui les propriétaires. Nous sommes parvenus à obtenir du CNDS des fonds pour financer les rénovations en urgence, mais les montants ne couvrent qu'une infime partie des travaux nécessaires. Le transfert du bâti ne s'est donc pas fait dans de bonnes conditions et je considère que l'État ne s'est pas comporté correctement vis-à-vis de la région dans ce dossier.

Enfin, le sport santé fait également partie de ma délégation. Des expériences intéressantes ont été menées puisque l'une des grandes causes régionales de cette mandature est la lutte contre le diabète, très présent à La Réunion. Ainsi, le sport sur ordonnance est un dispositif pilote en France qui a été mis en place à Saint-Paul. Au-delà de la prévention, ce système présente des bénéfices thérapeutiques, y compris dans le suivi post-chirurgical. Il existe donc un accompagnement régional en la matière, qui relève des services de la santé et non des sports.

Pour conclure, la région a identifié deux aspects essentiels de la politique sportive. Je prends note des propositions de la sénatrice Nassimah Dindar en ce qui concerne la continuité territoriale qui est un sujet phare puisque, sans confrontation avec l'extérieur, nous ne pouvons pas améliorer le niveau de nos sportifs. En outre, la région considère que la création et l'entretien des installations sportives est primordiale, compte tenu de la jeunesse de la population, de l'explosion de la demande sportive et de la cohabitation nécessaire entre le sport d'excellence et le sport pour tous.

M. Michel Magras, président. - Je souhaite remercier tous les intervenants pour la qualité de leur présentation.

Audition de M. Jean-Marc Ayrault, ancien Premier ministre, président de la mission de la mémoire de l'esclavage, des traites et de leurs abolitions

M. Michel Magras, président. - C'est un honneur pour nous, monsieur le Premier ministre, de vous accueillir au Sénat pour évoquer la question des mémoires et de leurs vertus salvatrices contre la fragmentation de notre société.

Comme chez d'autres puissances occidentales ayant fait de l'esclavage un levier d'expansion et d'enrichissement matériel au cours des siècles passés, ce système d'exploitation de l'homme a marqué notre histoire de profondes cicatrices. Longtemps occulté au profit d'une imagerie plus glorieuse, dans le discours officiel comme dans l'enseignement, ce profil tragique a pu devenir étranger aux jeunes générations. Son souvenir est cependant régulièrement ravivé par une actualité internationale qui montre que l'esclavage reste malheureusement une réalité contemporaine.

Remontant à quelques générations seulement, puisque nous allons célébrer le 170anniversaire du décret du 27 avril 1848 relatif à son abolition, l'esclavage imprègne encore nombre d'histoires familiales et continue à nourrir des ressentiments. Parfois, notamment dans nos territoires les plus exposés, ces réminiscences empêchent d'avancer. J'ai souvent pu l'observer. Comme a pu le préconiser Édouard Glissant, l'heure est venue de passer du « ressassement » au « dépassement ».

La période des quinze dernières années, à cet égard, marque un tournant. La loi Taubira en 2001, avec l'intégration de cette problématique dans les programmes scolaires et la création d'une journée de commémoration nationale, le 10 mai, mais aussi des initiatives telles que la création du Mémorial de l'abolition de l'esclavage inauguré à Nantes en 2012, alors que vous étiez maire, monsieur le Premier ministre, ou encore le Mémorial ACTe ou Centre caribéen d'expressions et de mémoire de la Traite et de l'Esclavage, initié par notre collègue Victorin Lurel alors président du conseil régional, et inauguré le 10 mai 2015.

Cette date du 10 mai permet au Sénat, chaque année, d'accueillir dans le jardin du Luxembourg la cérémonie commémorative de l'abolition de l'esclavage, d'honorer les mémoires des personnes tombées sous le joug, mais aussi de remettre inlassablement dans la lumière les hommes qui ont su faire triompher les valeurs d'humanité et de partage.

L'initiative que vous portez aujourd'hui, monsieur le Premier ministre, tendant à la création d'une Fondation pour la mémoire de l'esclavage, des traites et de leurs abolitions, participe de ces valeurs et d'une démarche de réconciliation tournée vers l'avenir. Je forme le voeu qu'elle ait une fonction d'apaisement et contribue activement à forger une conscience collective permettant de vaincre les ferments de fragmentation.

En vous remerciant encore de votre présence parmi nous aujourd'hui, monsieur le Premier ministre, je vous cède la parole.

M. Jean-Marc Ayrault, ancien Premier ministre, président de la mission de la mémoire de l'esclavage, des traites et de leurs abolitions. - Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de faire le point sur ce projet qui s'inscrit dans une continuité. Il y eut le tournant de la loi Taubira du 21 mai 2001 tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité, que vous avez cité. En 1948, le centième anniversaire de l'abolition de l'esclavage en France est commémoré à la Sorbonne où de grands discours furent prononcés par des personnalités éminentes telles qu'Aimé Césaire, Gaston Monnerville, Léopold Sédar Senghor. En 1949, Victor Schoelcher et Félix Eboué entrent conjointement au Panthéon. Ensuite, il faut attendre 1983 et l'instauration de jours fériés dans les départements et territoires d'outre-mer pour commémorer l'abolition de l'esclavage. En 1992, le travail réalisé au niveau des collectivités locales, en particulier à Nantes, aboutit à la création du Mémorial de l'abolition de l'esclavage. Soulignons également les initiatives des intellectuels, dont les écrivains Patrick Chamoiseau, Édouard Glissant, et les mouvements militants comme CM 98. Le Mémorial ACTe, sur l'initiative de la région Guadeloupe que présidait Victorin Lurel, fut inauguré par le Président Hollande en 2015. D'autres lieux plus modestes s'inscrivent dans cette continuité, je pense au musée du Nouveau Monde à La Rochelle ou au musée d'Aquitaine à Bordeaux. La loi du 28 février 2017 relative à l'égalité réelle outre-mer, enfin, instaure une journée nationale en hommage aux victimes de l'esclavage colonial, fixée au 23 mai, qui s'ajoute à celle du 10 mai, décidée par le Président Chirac, commémorative de la traite, de l'esclavage et de leur abolition. Il faut également citer le Comité national pour la mémoire et l'histoire de l'esclavage (CNMHE).

Les propositions du rapport d'Édouard Glissant, reprises sous la présidence de François Hollande, se sont traduites par l'instauration du groupement d'intérêt public (GIP) que je préside, en vue de créer une Fondation pour la mémoire de l'esclavage, des traites et de leurs abolitions d'ici à la fin de l'année. Un conseil d'administration et un conseil d'orientation dessinent les contours de cette future fondation. Cette mémoire est toujours sensible, comme en témoigne par exemple le documentaire diffusé sur La Chaîne parlementaire sur l'origine des noms. Nous voulons construire une mémoire partagée, afin de passer du ressentiment au dépassement, pour reprendre les mots d'Édouard Glissant. La fondation a aussi pour objet de soutenir les travaux de recherche. Elle revendique les différents héritages de cette histoire : l'histoire tragique, bien sûr, le code noir, mais aussi les révoltes des esclaves marrons, les combats pour la liberté, notamment pendant la Révolution française, avec la première abolition de l'esclavage, rétabli par Bonaparte dans les colonies, puis lors de la seconde abolition. De nombreux lieux de mémoire de ce combat pour la liberté sont l'occasion d'une transmission du savoir, notamment dans les écoles. Je pense aux initiatives de l'association « La Route des abolitions de l'esclavage et des droits de l'Homme » et au village de Champagney dont les habitants, en 1789, dans leur cahier de doléances, alors qu'ils n'avaient sans doute jamais vu d'esclave, demandaient l'abolition de l'esclavage. Lors du 150anniversaire de l'abolition de l'esclavage, le Premier ministre de l'époque, Lionel Jospin, leur avait rendu hommage.

Je rappelle que la Déclaration universelle des droits de l'Homme, dont nous célébrons le 70e anniversaire, mentionne le refus de l'esclavage. Or les Nations unies estiment que 30 millions de personnes sont en situation d'esclavage aujourd'hui. Le combat que nous menons n'est pas seulement tourné vers le passé, la réconciliation, la mémoire partagée, il doit mobiliser les consciences contre toutes les formes d'esclavage, de discrimination et de racisme, en particulier dans la société française.

Le travail de la mission contribuera au rassemblement et permettra de lutter contre les communautarismes. Cet héritage d'ombres et de lumières, c'est aussi un héritage culturel commun qui nous a enrichis, malgré les souffrances et la douleur, au travers de la créolisation si bien décrite par Édouard Glissant.

Cette fondation aura donc pour mission d'engager un travail de mémoire, de recherches historiques, de transmission par l'école, d'animation et de mise en réseau des initiatives existantes, mais aussi une autre approche des relations internationales. Nous avons besoin, pour ce faire, de votre soutien. Nous sommes là pour en parler et je reste bien sûr, monsieur le président, à votre disposition.

M. Michel Magras, président. - Deux questions me viennent à l'esprit : la première porte sur les sources de financement de la fondation, la seconde concerne les liens avec le projet de Cité des outre-mer.

M. Jean-Marc Ayrault. - Le GIP dispose d'un budget tout à fait modeste. M. Pierre-Yves Bocquet, ancien conseiller de François Hollande, inspecteur général des affaires sociales, m'accompagne dans ce travail. Nous sommes pour l'instant hébergés au ministère des outre-mer. Évidemment, la fondation, pour pouvoir fonctionner, doit être dotée d'un capital et nous devons rechercher des mécènes. Une mutualisation est-elle possible avec la Cité des outre-mer pour les ressources documentaires, l'organisation d'événements ? Faut-il que la capitale se dote d'un mémorial ? Ces questions devront être tranchées par les autorités compétentes et il nous appartient de formuler des propositions. Nous en sommes donc à l'étape où le projet s'affine et la recherche de financements va démarrer.

Mme Vivette Lopez. - Monsieur le Premier ministre, nous ne pouvons occulter cette triste période de notre histoire. Dernièrement, dans les Yvelines, nous avons appris qu'une jeune femme était tenue en esclavage par un couple. OEuvrez-vous également à faire cesser les formes d'esclavage moderne ?

M. Jean-Marc Ayrault. - Madame la sénatrice, vous avez raison de mentionner ces terribles réalités, heureusement marginales en France. Les discriminations liées aux différences, à la couleur de peau, sont en revanche des réalités qu'il nous faut combattre pour être en cohérence avec les valeurs de la République, fondée sur l'égalité entre les citoyens.

La fondation a aussi pour vocation de mobiliser les consciences pour lutter contre l'esclavage aujourd'hui. La France n'a pas la prétention de régler cette question, mais peut apporter sa contribution. C'est pourquoi j'ai mentionné les Nations unies, qui ont une connaissance précise de cette réalité à l'échelle mondiale.

Mme Gisèle Jourda. - Je voudrais aborder la question de la traite humaine, des réseaux qui se mettent en place en Libye. On a pu voir des images évoquant la période sombre de l'esclavage. La mémoire doit servir à éviter les drames présents, à lutter contre ces filières sans foi ni loi. Nous assistons à une montée de la xénophobie. La lutte contre certaines menaces internationales nous fait oublier notre part d'humanité. Nous ne voulons plus voir ces résurgences aujourd'hui : le passé, mais comme force de devenir !

M. Jean-Marc Ayrault. - Vous avez raison, notre travail n'aurait pas de sens s'il était uniquement tourné vers le passé. Ce passé nous mobilise, mais le défi est de continuer à lutter contre toutes formes d'esclavage. Les images que vous évoquez, d'une violence incroyable, ont provoqué énormément de réactions à travers le monde. Elles posent aussi la question des flux migratoires, du développement, de l'existence de zones qui sont de véritables chaos, en Libye notamment, en attente de solutions pacifiques à des problèmes politiques.

La fondation n'a pas la prétention de prendre en charge la totalité des questions. Par contre, nous pouvons être une force d'interpellation et n'occulter aucune interrogation.

M. Victorin Lurel. - Monsieur le président, j'aimerais commencer par rendre hommage au Premier ministre Jean-Marc Ayrault, pour avoir eu le courage, voilà plus de dix-huit ans, de consacrer de l'argent, du temps et beaucoup d'énergie à créer le Mémorial de l'abolition de l'esclavage à Nantes, qui nous a inspirés.

Je vous félicite d'avoir accepté de porter cette mission en vue de la création d'une Fondation pour la mémoire de l'esclavage, des traites et de leurs abolitions. Ce n'est pas une tâche facile, face à l'impensé racial, historique, en terre hexagonale, d'où la difficulté de faire émerger des idées et des actions.

Après les missions confiées par Jacques Chirac à Maryse Condé et à Édouard Glissant, le nouveau président de la République, Nicolas Sarkozy, ne voulait pas sombrer dans la repentance et nous avons eu du mal à le faire venir à la cérémonie organisée le 10 mai dans le jardin du Luxembourg. Je ne dis pas cela pour ouvrir une polémique, mais pour montrer la difficulté, pour ceux qui incarnent les institutions, de donner des instructions.

Nous avons repris l'idée, portée partout dans les outre-mer, en rassemblant toutes les obédiences et le Mémorial ACTe a été inauguré le 10 mai 2015.

Je voudrais par ailleurs évoquer la loi du 27 janvier 2017 relative à l'égalité et à la citoyenneté, dans laquelle ont été abrogées des dispositions qui restaient vivantes dans le corpus juridique français : l'ordonnance du 17 avril 1825 demandant 150 millions de francs-or à Haïti, et les lois d'avril et de novembre 1849 visant à indemniser les colons !

Lorsque je parle à la tribune du Sénat, moi, descendant d'esclave, je suis sous l'ombre tutélaire de Colbert, qui a commis l'ignominieux Code noir. La réconciliation - la réparation, c'est une autre chose - est au fondement du Mémorial ACTe, mais malgré de belles histoires communes, vos héros sont nos bourreaux. C'est pourquoi votre action est courageuse et vous serez confronté à des résistances comme peut l'être la Cité des outre-mer. Il faudra en outre tenir compte de la concurrence entre plusieurs projets qui, je l'espère, ne sera pas frontale et en viendra à une synergie. Des intellectuels s'inquiètent en effet d'un moindre rayonnement du Mémorial ACTe.

Vous êtes donc très courageux de porter cette question essentielle pour pacifier les esprits, pour se réconcilier avec l'histoire partagée qui est la nôtre.

M. Michel Magras, président. - Nous apprécions tous la rigueur de l'intervention du ministre Lurel. La clarté et la pertinence de son propos traduisent la passion...

M. Victorin Lurel. . - Passion maîtrisée : il y a la raison derrière.

M. Michel Magras, président. - ... et l'engagement qui ont toujours été les siens sur le sujet.

M. Jean-Marc Ayrault. - Nous avons beaucoup travaillé avec Victorin Lurel au gouvernement. Le projet qu'il a mené est considérable. Il a suscité énormément de débats, y compris en Guadeloupe. C'est un acte fort. Dans la perspective de mise en mouvement des initiatives existantes, nous avons déjà eu une discussion fort intéressante avec Jacques Martial, qui dirige le Mémorial ACTe, au conseil d'orientation du GIP. Nous voulons amplifier son rôle par notre action.

Comme Victorin Lurel l'a souligné, rien n'est simple. Il n'y aura pas spontanément de consensus, mais il ne faut pas avoir peur des dissensions. Les problèmes enfouis finissent par ressurgir, et souvent par la mauvaise porte du règlement de comptes, du communautarisme... Je ne veux surtout pas agir dans une sorte de concurrence des mémoires ; c'est le danger qui guette nos sociétés fragmentées. Notre objectif est justement de rassembler sur une base de vérité et de justice, tout en se projetant dans l'avenir : que veut-on construire ensemble à partir de cet héritage à la fois tragique et libérateur ? Dans cet héritage, il y a notre bien commun que sont la culture, la musique, les arts plastiques, le spectacle vivant, le paysage, l'architecture, le mode de vie, la créolisation. Il faut donc revendiquer cet héritage, en faire une force, un facteur de dépassement, pour reprendre le mot d'Édouard Glissant.

M. Jacques Martial, président du Mémorial ACTe. - Je voudrais tout d'abord convier les sénateurs de la délégation à venir découvrir le Mémorial ACTe pour en comprendre l'importance, la portée et l'ambition pour la Guadeloupe, la Caraïbe, les outre-mer et sans doute pour la France. Ce lieu renouvelle la position de notre pays dans le discours international lié aux libertés et aux conséquences de l'esclavage, et sans doute une manière de repenser les mondes noirs dans le monde et dans la Nation.

À ce titre, je remercie Monsieur le Premier ministre du travail qui est réalisé et auquel j'essaie de participer au sein du conseil d'orientation du GIP. Le Mémorial ACTe se tient à la disposition de la République française pour mener un travail national et international sur ces questions. L'outil existe aujourd'hui et il est de notre devoir de nous en servir pour interpeller au plus haut niveau sur les graves questions soulevées par les esclavages modernes.

M. Michel Magras, président. - Notre délégation se déplace dans les outre-mer par petits groupes et nous essayerons de programmer une visite au Mémorial ACTe.

Monsieur le Premier ministre, je souhaite vous poser une question pratique sur le calendrier de mise en place de la fondation.

M. Jean-Marc Ayrault. - Le GIP cessera d'exister à la fin de l'année et la fondation, qui intégrera également le Comité national pour la mémoire et l'histoire de l'esclavage (CNMHE), prendra le relais le 1er janvier 2019.

Mme Angèle Louviers, directrice du Comité national pour la mémoire et l'histoire de l'esclavage. - En tant que directrice du Comité national pour la mémoire et l'histoire de l'esclavage, le CNMHE, je suis évidemment très intéressée par ce débat.

Monsieur le Premier ministre, je tiens tout d'abord à vous féliciter d'avoir accepté de vous occuper de cette question et de la prendre à bras-le-corps. À l'époque, nous avions tous suivi avec intérêt et ardeur l'initiative que vous aviez prise d'engager une action similaire depuis votre mairie de Nantes.

Je suis d'autant plus intéressée par le sujet que le CNMHE s'était exprimé, dans son rapport de 2016, en faveur de la mise en place d'une fondation pour la mémoire de l'esclavage, de la traite et de leurs abolitions. Nous sommes aujourd'hui très heureux que celle-ci voie le jour.

J'ai néanmoins quelques inquiétudes. Le rapport de préfiguration de la fondation, remis en mars 2017 par M. Lionel Zinsou au Premier ministre, comportait une recommandation préconisant l'intégration des personnels et des moyens du CNMHE dans la future fondation. Notre comité ne dispose pourtant que d'un budget de 45 000 euros pour l'exercice de l'ensemble de ses missions : l'attribution d'un prix de thèse, l'organisation des commémorations nationales du 10 et du 23 mai, de rencontres citoyennes et de rencontres avec les associations.

Comment le comité pourrait-il continuer avec de tels moyens et avec un secrétariat uniquement composé de deux personnes, moi-même, qui suis directrice de la programmation et de l'animation du comité, et une chargée de mission qui est absente depuis plusieurs mois ? En réalité, le CNMHE fonctionne sans secrétariat, sans petites mains et sans argent depuis quatre ans !

Si j'évoque la situation du comité devant vous, monsieur Ayrault, c'est parce que j'ai reçu, le 21 décembre dernier, un courrier du ministère de l'intérieur m'annonçant que mon contrat de travail, qui devait prendre fin le 18 février prochain, ne serait pas reconduit. J'ai appris à cette occasion que le GIP avait refusé de m'engager, alors même qu'on lui avait suggéré de le faire.

N'y voyez-vous pas une contradiction avec les recommandations du rapport Zinsou auxquelles je m'étais fiée ? Ne pourriez-vous pas lever cette contradiction et reconsidérer rapidement la décision prise par le GIP ? En effet, alors que le CNMHE est en souffrance, sans direction ni moyens, trois échéances importantes se dessinent : la commémoration du 170anniversaire de l'adoption du décret d'abolition de l'esclavage le 27 avril prochain, l'organisation des commémorations du 10 et du 23 mai.

M. Jean-Marc Ayrault. - Aujourd'hui, le GIP dispose de peu de ressources. J'ai peut-être un peu exagéré tout à l'heure : vous semblez dire que le budget du CNMHE ne s'élève pas à 30 000 euros, comme je l'ai dit un peu vite, mais plutôt à 45 000 euros. En tout cas, ce budget est très faible.

Pour répondre à votre question, le GIP ne recrute pas aujourd'hui. Il bénéficie seulement de personnels mis à disposition par différents ministères. En revanche, la fondation une fois créée devra disposer d'une équipe un peu plus étoffée. Je ne sais pas quelle sera la taille de cette équipe, cela dépendra évidemment des moyens que l'on sera en mesure de mobiliser. La fondation se lancera prochainement dans la recherche de financements, publics et surtout privés via le mécénat. La fondation devra ensuite se doter d'un budget de fonctionnement. C'est seulement à ce moment-là que la question de l'organigramme se posera. Aujourd'hui, madame Louviers, je ne dispose pas des moyens de recruter.

M. Michel Magras, président. - Le statut de fondation ouvre toutes les portes en matière de financements et d'aura. Cette démarche ne peut être que positive.

Monsieur le Premier ministre, notre Délégation sénatoriale aux outre-mer accueille sans réserve la démarche qui est la vôtre, démarche que l'on sait loin d'être facile, mais ô combien fondamentale.

En tant que délégation, notre mission est d'informer - pas seulement le Sénat - sur les réalités qui sont les nôtres en outre-mer et de formuler des préconisations et des propositions pour faire avancer la situation de nos territoires. Notre mode de fonctionnement nous conduit à établir des rapports d'information, mais aussi à organiser des événements, y compris des événements mémoriels.

Monsieur le Premier ministre, sachez que nous resterons à votre écoute et à votre disposition si une manifestation destinée à évoquer et à faire avancer les missions qui vous ont été confiées devait être organisée ici-même. Ce que je vous propose en tant que président de la délégation est conforme à une pratique déjà ancienne, puisque le président du Mémorial ACTe avait participé en son temps à un événement que nous avions organisé.

M. Jean-Marc Ayrault. - Je vous remercie, monsieur le président.

M. Victorin Lurel. - Même si le point que je soulève n'entre pas dans les missions de la future fondation, monsieur le Premier ministre, je voudrais attirer votre attention sur le lien qui existe entre l'esclavage et les discriminations subies aujourd'hui par certaines catégories de Français.

L'esclavage moderne existe toujours et concernerait plus de 30 millions de personnes dans le monde aujourd'hui. En revanche, on ne parle pas suffisamment des discriminations observées ici même, en France !

Hier, la Commission nationale consultative des droits de l'homme, la CNCDH, a livré ses statistiques annuelles sur les actes racistes en France. Or ces statistiques recensent bien les actes antisémites, les actes anti-musulmans, les actes anti-roms, mais pas les actes anti-noirs ou les actes subis par les afro-descendants. C'est un peu curieux !

Dans le cadre des débats sur la loi « Égalité et Citoyenneté », nous avions pourtant demandé que ces discriminations aient leur place dans les statistiques de la CNCDH. À cette même occasion, j'avais déposé un amendement pour que le Gouvernement remette un rapport relatif à l'abrogation de l'article 5 du décret Schoelcher - lequel précise que l'Assemblée nationale octroie une quotité de l'indemnité accordée aux colons par suite de l'abolition de l'esclavage - puisque, par sa nature, ce texte n'était pas abrogeable par voie parlementaire.

J'avais également défendu un amendement tendant à donner les moyens aux associations d'ester en justice en cas d'actes de discrimination ou d'actes racistes. En revanche, nous avions échoué à donner force normative à la loi Taubira, notamment en ce qui concerne l'apologie de l'esclavage. Aujourd'hui encore, les juridictions estiment que la loi Taubira n'est qu'une loi mémorielle et déboutent systématiquement les associations qui l'invoquent, s'appuyant en cela sur la jurisprudence de la Cour de cassation. En France, on punit les actes antisémites, mais on ne sanctionne pas les autres actes revêtant une portée discriminatoire. On peut donc dire ce que l'on veut à propos de l'esclavage sans craindre d'être sanctionné !

Même si ce n'est pas le rôle de la future fondation, je le répète, il existe un lien entre esclavage et discriminations, qui légitime notre combat. Il ne devrait plus y avoir de citoyens de seconde zone. C'est pourquoi certaines avancées sont encore nécessaires sur le plan législatif.

M. Maurice Antiste. - Monsieur le Premier ministre, j'admire votre travail pour la reconnaissance et l'abolition des esclavages. Vous n'étiez pas obligé de vous impliquer sur ce dossier, ce qui montre qu'il existe en vous une force et de solides convictions.

Selon vous, quelles sont les actions concrètes à engager pour inciter la France à reconnaître des pages de son histoire qui restent jusqu'ici discrètement évoquées ? Je pense aux livres d'histoire ou aux anecdotes racontées aux enfants. J'ai le sentiment que ces pages d'histoire sont passées sous silence par pudeur. Les abolitions ne seront véritablement achevées que lorsque ces pages d'histoire seront vraiment assumées par notre pays. Qu'en pensez-vous ? Estimez-vous qu'il revient à une fondation comme celle que allez présider de pousser à cette reconnaissance ?

M. Jean-Marc Ayrault. - Cela fait en effet partie des missions que la fondation s'efforcera d'exercer.

La Fondation pour la mémoire de l'esclavage, des traites et de leurs abolitions devra conduire de nouvelles actions de communication et offrir le meilleur accès possible aux informations sur les esclavages, étant entendu que cela nécessitera l'utilisation des nouveaux médias.

Elle aura également pour objectif de concevoir des actions pédagogiques innovantes. Je vais prochainement rencontrer le ministre de l'Éducation nationale pour parler des programmes scolaires. Quelques initiatives existent aujourd'hui dans les écoles, comme l'organisation chaque année d'un concours lors des cérémonies du 10 mai, mais nous souhaiterions amplifier le mouvement. Nous voudrions organiser et financer un certain nombre de voyages éducatifs, animer le réseau des institutions culturelles et patrimoniales consacrées à cette mémoire, coproduire des expositions et des événements culturels et, enfin, travailler en réseau avec les outils existants, dont le Mémorial ACTe déjà évoqué.

La fondation veut changer de dimension : nous souhaitons développer une action davantage pérenne, moins cyclique, qui ne nous mobilise plus seulement sur le passé, mais aussi sur les questions contemporaines, y compris les discriminations et le racisme.

Certains intervenants ont rappelé les initiatives que j'ai prises en tant que maire. En 1985, à l'occasion du 300e anniversaire du Code noir, un collectif d'universitaires et d'associations avait émis le souhait d'organiser un événement à Nantes, lequel n'a finalement pas eu lieu, parce que la municipalité de l'époque avait refusé d'y apporter son concours par crainte de diviser la population nantaise. Élu maire, je m'étais engagé auprès d'un certain nombre d'acteurs locaux à prendre en considération la question de la mémoire de l'esclavage : ce fut un long processus, qui n'a pas divisé la ville, mais qui en a au contraire renforcé l'unité. Nous sommes assez fiers d'être parvenus à mener de telles actions à Nantes.

Ces initiatives perdurent, car l'histoire n'est pas finie : le 12 février prochain, dans le cadre des événements organisés autour de la première guerre mondiale, un concert se déroulera au théâtre de Nantes pour commémorer l'anniversaire du premier concert de jazz d'artistes noirs américains en France. Parmi les Américains entrés en France en 1917, certains ont fait découvrir aux Français une musique qu'ils ne connaissaient pas : le jazz, une musique jouée par des noirs américains qui n'avaient eux-mêmes pas le droit de se produire chez eux. À l'occasion de ce concert seront présents des descendants de ces premiers musiciens de jazz, ainsi que des représentants du musée national de l'histoire et de la culture afro-américaine de Washington. Il faut revendiquer l'importance d'un tel événement, car ce type de manifestation va bien au-delà des questions de mémoire et de culpabilisation, elle est plutôt le symbole de la construction d'un nouveau monde.

M. Max Pierre-Fanfan, journaliste. - Je suis journaliste, réalisateur et écrivain. Il faut en effet faire parler l'histoire, parce que témoigner, c'est dérouler des fils. C'est important notamment pour nos enfants de pouvoir comprendre l'histoire qui les a formés.

Pour ce faire, il faut des moyens. Il importe également de transformer tout ce travail en nouvelles formes : il faut aider tous nos jeunes talents, nos créateurs, nos artistes, nos écrivains. Je signale à cet égard la sortie d'un ouvrage collectif intitulé Aimé Césaire, OEuvre et héritage.

Le passé n'est pas passé, il est simplement antérieur. Preuve en est l'esclavage en Libye, dont on a parlé tout à l'heure, ou les discriminations qui touchent encore nombre d'entre nous aujourd'hui.

M. Jean-Marc Ayrault. - Je suis parfaitement d'accord avec vous !

M. Michel Magras, président. - Il me reste à vous remercier pour cet échange.

Vendredi 2 février 2018

- Présidence de M. Michel Magras, président -

Jeunesse des outre-mer et le sport - Visite de l'Institut national du sport, de l'expertise et de la performance (INSEP)

Entretien avec la direction générale de l'INSEP

M. Ghani Yalouz, directeur général de l'INSEP. - Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue à l'Institut national du sport, de l'expertise et de la performance (INSEP), vaisseau amiral du sport français et du haut niveau. C'est un honneur et une responsabilité de recevoir un nombre aussi important d'élus de la République. La thématique de la jeunesse en outre-mer et du sport m'est chère, au regard de mon passé de directeur technique national de l'athlétisme français.

Je commencerai par vous donner quelques chiffres clefs sur notre institut. L'INSEP compte 810 sportifs de haut niveau répartis dans 26 pôles gérés par autant de fédérations. 360 internes sont hébergés à l'INSEP, dont 150 mineurs, ce qui représente une lourde responsabilité pour l'équipe encadrante très investie dans l'accompagnement des sportifs.

En prenant mes fonctions il y a onze mois, j'ai pris conscience de l'importance de cette mission d'accompagnement qui leur permet de bénéficier des conditions de vie et d'entraînement nécessaires pour atteindre la haute performance. C'est la raison pour laquelle nous accordons tant d'importance au double projet de nos jeunes, à la fois sportif et scolaire. La diversité des 300 agents témoigne de notre capacité à les aider dans toutes ces dimensions. L'INSEP compte en effet dans ses effectifs aussi bien des formateurs que des médecins, des chercheurs ou encore du personnel administratif. Nous mettons tout en oeuvre pour faciliter le quotidien de nos athlètes. Ainsi, 520 cadres fédéraux, dont 350 permanents, sont mis à disposition par les fédérations pour entraîner les sportifs dans nos locaux.

Ce travail porte ses fruits puisque nos sportifs ont obtenu 50 % des médailles françaises aux Jeux olympiques de Londres et de Rio. Notre objectif pour les prochaines échéances olympiques et paralympiques est plus ambitieux, puisque nous voulons que l'INSEP et le Grand INSEP - projet essentiel pour notre maillage territorial - accompagnent 80 % des médaillés aux Jeux de Paris 2024. À cet égard, les résultats obtenus en 2020 nous serviront d'indicateur pour mesurer l'efficacité de notre politique.

Il me semble important, à ce stade, de vous donner des précisions sur l'INSEP à travers les objectifs qui m'ont été fixés dans ma lettre de mission signée par la ministre des sports. L'INSEP est un centre olympique et paralympique, opérateur de l'État au service des sportifs de haut niveau et de leur encadrement dans leur projet de performance. Nous ne sélectionnons pas les sportifs qui s'entraînent dans nos locaux. Ceux-ci sont repérés par leur fédération sportive, via les directeurs techniques nationaux et les cadres techniques, et peuvent intégrer notre établissement s'ils respectent certains critères de performance. L'INSEP est à la fois un lieu d'excellence avec des installations sportives exceptionnelles et un centre de formation de référence pour les sportifs de haut niveau avec un service de scolarité sur site. La formation des entraîneurs est un axe stratégique majeur pour l'établissement qui peut se targuer d'être une école des cadres renommée. J'ai coutume de dire que l'entraîneur est le fournisseur de conscience pour l'athlète, qu'il lui donne l'envie de se sublimer. Garantir une formation de qualité aux encadrants est donc un axe stratégique de la politique du sport de haut niveau.

L'INSEP est également un centre d'expertise reconnu grâce à ses deux laboratoires agréés et à son centre médical en cours de labellisation par le Comité international olympique (CIO). Nous avons développé des collaborations internationales et engagé des moyens financiers considérables pour que ce projet, inédit en Europe, aboutisse.

Par ailleurs, la renommée internationale du campus n'est plus à faire, l'INSEP étant signataires de 18 conventions de coopération. L'une d'elles, qui nous tient particulièrement à coeur, a été signée avec la Nouvelle-Calédonie.

Je me permets d'insister à nouveau sur la prise en compte de l'aspect humain au sein de notre établissement, qui est essentiel car chaque sportif est unique. L'univers du sport de haut niveau néglige souvent cette dimension en considérant que les athlètes sont des machines. À l'INSEP, le personnel et les sportifs échangent constamment de manière à prendre en compte les singularités de chacun, des athlètes au plus haut niveau jusqu'aux plus jeunes qui construisent leur carrière olympique. Je suis très attaché, de par mon parcours personnel, à cette philosophie. Enfant d'immigré, c'est la France qui m'a accueilli et l'INSEP qui m'a permis de m'épanouir dans mon sport. Le sport est, de manière générale, un vecteur de promotion de la diversité, à l'image des villages olympiques où toutes les nationalités se mélangent.

La situation sociale et familiale de nos athlètes ainsi que leur projet scolaire, universitaire ou professionnel sont également pris en compte. Dans cette perspective, nous portons une attention marquée à la problématique de l'éloignement du domicile familial qui se pose avec une acuité particulière pour nos jeunes ultramarins.

J'aimerais également évoquer le problème de la banalisation de nos champions. Les outre-mer ont connu une génération de sportifs aux palmarès impressionnants comme Marie-José Pérec, Christine Arron ou Muriel Hurtis. Ces athlètes ont fait des carrières brillantes, ce qui a, paradoxalement, endormi notre vigilance pour repérer les jeunes talents. C'est la raison pour laquelle l'ancien président de la Fédération française d'athlétisme et moi-même avons souhaité créer des postes d'ambassadeurs aux Antilles. Ce système a permis à la fédération d'être à l'écoute de ces jeunes et de leurs problématiques, car nous avons conscience de la difficulté, pour un jeune ultramarin, de quitter son territoire et sa famille. Certains y arrivent et font une belle carrière, mais beaucoup abandonnent en cours de route. À titre d'exemple, Wilhem Belocian a été repéré dans le cadre du projet Caraïbes de la Fédération française d'athlétisme durant les Caribbean Games organisés aux Antilles françaises. Ce jeune de 22 ans présente un fort potentiel, démontré par un titre de champion du monde et une performance historique lors des derniers championnats d'Europe. Nous avons proposé à Wilhem Belocian un programme « cousu main » afin de développer au mieux son talent unique. Il s'entraîne ainsi à l'INSEP, où il bénéficie d'un accompagnement scolaire, quatre mois dans l'année, et vit en Guadeloupe le reste du temps. Par ailleurs, un cadre technique national a été désigné pour fluidifier les échanges entre la Martinique, la Guadeloupe, la Guyane et l'hexagone afin de lutter contre la banalisation de nos champions et s'assurer d'une détection des talents performante.

Je terminerai en vous rappelant que nous sommes très heureux de vous accueillir pour cette journée et que nous sommes à votre disposition pour répondre à toutes vos questions. Je vous remercie.

Mme Catherine Procaccia. - Existe-t-il toujours une filière Sport de Haut Niveau (SHN) au lycée Hector Berlioz ?

M. Ghani Yalouz. - J'attache de l'importance à cultiver les relations de bon voisinage et je vous confirme que le lycée Berlioz fait bien partie des trois lycées partenaires de l'INSEP.

M. Michel Magras, président. - Je vous remercie pour ces mots chaleureux et pour l'accueil que vous nous réservez. Nous découvrons l'INSEP avec une certaine humilité au regard du niveau de performance des sportifs qui sont passés par cet institut et de leur contribution au rayonnement de la France.

Je commencerai par vous présenter brièvement notre instance. La Délégation sénatoriale aux outre-mer, désormais dotée d'un fondement législatif, est constituée à parité des sénateurs ultramarins, membres de droit, et de sénateurs de l'hexagone. Reflétant la composition politique du Sénat, elle oeuvre à la promotion des outre-mer.

Nous menons cette année une mission sur la jeunesse des outre-mer et le sport conduite par quatre rapporteures, Mme Gisèle Jourda, sénatrice de l'Aude, Mme Viviane Malet, sénatrice de La Réunion, Mme Lana Tetuanui, sénatrice de Polynésie française et Mme Catherine Conconne, sénatrice de la Martinique. Nous avons également la chance de compter parmi nous, aujourd'hui, M. Thani Mohammed Soilihi, vice-président du Sénat et sénateur de Mayotte, ainsi que de nombreux collègues.

Le périmètre de l'étude ne se limite pas au sport de haut niveau puisqu'il englobe tous les enjeux liés à la pratique sportive outre-mer, y compris dans leur dimension sanitaire et sociale. Pour autant, cette question est essentielle car les jeunes ultramarins occupent une place éminente dans le sport de haut niveau français, qu'ils soient sportifs ou encadrants. L'objectif de ce déplacement à l'INSEP est de comprendre les parcours et la formation de ces jeunes afin de formuler, dans le rapport, des préconisations pour améliorer le système en place car le sport participe au rayonnement des territoires ultramarins et à leur épanouissement économique.

Mme Catherine Conconne, rapporteure. - Je vous remercie pour votre accueil. Sachez, Monsieur le directeur, que j'ai été très touchée par votre propos. Au moment où la xénophobie s'installe dans nos sociétés, vous nous démontrez, vous le fils d'immigré, que le sport peut être un élément fédérateur et un outil de promotion de tous les peuples.

Je salue également votre démarche de singularisation des parcours, en particulier pour les ultramarins qui subissent très jeunes l'épreuve du déracinement et doivent s'adapter à un environnement radicalement différent. L'accompagnement de ces sportifs est nécessaire car un tel choc peut compromettre des talents. Faire du « cousu main » dans un tel contexte revient à jongler entre le respect de l'attachement familial et les exigences de la haute performance, ce qui n'est pas chose aisée. Il est important de faire la promotion de cette démarche dans les outre-mer car je suis persuadée que cela pourra rassurer les sportifs qui craignent l'éloignement. Ceci n'est pas évident, car les talents émergent souvent des quartiers populaires et des familles en difficulté contraintes de faire des sacrifices pour assurer l'avenir de leurs enfants.

M. Michel Magras, président. - Quelles stratégies ont-elles été mises en place concernant les ultramarins, et quels sont vos liens avec ces territoires, en particulier avec les acteurs du mouvement sportif ?

Mme Audrey Pérusin, directrice générale adjointe chargée de la politique sportive. - Pour vous répondre, il convient d'abord de s'interroger sur la manière de définir un sportif ultramarin. Les statistiques peuvent être différentes, selon les critères retenus pour définir cette population tels que le lieu de naissance, la licenciation ou encore le domicile familial. En cumulant ces trois critères, sur la saison sportive 2017-2018, l'INSEP compte 43 sportifs de haut niveau ultramarins, dont 34 sportifs qui sont nés en outre-mer, 9 licenciés sur ces territoires et 19 mineurs dont le responsable légal est domicilié outre-mer. Il s'agit donc d'une petite population sur site, à laquelle s'ajoutent les sportifs que nous accueillons quelques semaines ou quelques mois dans l'année dans le cadre de stages.

Je rappelle que nous travaillons au service des fédérations sportives, nos principaux partenaires, et que rien ne peut se faire sans elles. Dans cette perspective, nous organisons chaque année, avec les fédérations accueillies sur site, un état des lieux de la situation des sportifs et de leurs perspectives d'avenir. Les fédérations ont ensuite la charge de nous proposer, aux alentours de mai-juin, la liste des sportifs ayant vocation à intégrer l'INSEP à la rentrée suivante. Des critères de performance précis, qui servent à arrêter la liste ministérielle des sportifs de haut niveau, sont pris en compte par les fédérations dans leur choix. Les jeunes sélectionnés doivent répondre à une double exigence, celle du potentiel sportif, puisque nous avons fait de l'excellence notre coeur de métier, mais aussi celle du projet scolaire, universitaire ou professionnel. Les équipes de l'INSEP sont ainsi mobilisées pour accompagner le sportif sur son projet de vie, en dehors de sa carrière sportive. Chaque projet est différent, adapté en fonction du calendrier des compétitions internationales et du potentiel sportif du jeune. Nous offrons des aménagements différents selon que le jeune présente une chance sérieuse de médaille ou, au contraire, qu'il est encore en construction de son avenir olympique et doit se concentrer sur sa scolarité. Il s'agit donc d'un travail individualisé, mené en collaboration avec l'athlète et son encadrement, c'est-à-dire la fédération. Pour les jeunes sportifs, et particulièrement pour les ultramarins, il est essentiel que ce projet soit défini en amont avec sa fédération afin de faciliter son arrivée sur site et son adaptation à ce nouvel environnement. Les équipes de l'INSEP travaillent régulièrement à sensibiliser les fédérations sur ce sujet, car une bonne préparation permet une meilleure prise en charge au sein de notre établissement.

Au cours de votre visite, vous aurez l'occasion de rencontrer les responsables pôles France qui font le lien entre les athlètes, les fédérations et l'INSEP. Leur rôle est essentiel car il permet de mieux appréhender la situation des sportifs sur site. Vous pourrez également échanger avec les responsables des deux internats, pour majeurs et pour mineurs. Elles travaillent au quotidien à créer du lien social au sein de l'INSEP et à améliorer le bien-être de nos résidents qui n'hésitent pas à se confier à elles en cas de difficulté. Elles peuvent donc alerter l'établissement afin que nous trouvions les solutions adaptées, y compris pour nos jeunes ultramarins comme cela s'est déjà produit par le passé. Enfin, vous disposerez d'un temps de discussion avec des sportifs aux profils variés, issus de différents territoires d'outre-mer, et leurs responsables de pôle. Vous aurez ainsi l'occasion d'entendre la parole des premiers concernés qui vous expliqueront leur parcours, leur ressenti et les pistes d'amélioration possibles.

En ce qui concerne nos liens avec les territoires, je laisserai la parole à Mme Anne-Marie Vansteene, cheffe de mission Grand INSEP qui vous expliquera l'importance de l'animation de réseau et notre stratégie de coordination. La mission Grand INSEP touche à bien d'autres enjeux, mais la performance reste notre coeur de métier. À ce titre, nous sommes particulièrement fiers d'avoir signé une convention, en 2017, avec le gouvernement de la Nouvelle-Calédonie qui prévoit une mutualisation des compétences dédiées à la performance. Cette convention permettra d'améliorer la détection et l'accompagnement des jeunes talents mais aussi la formation des cadres, notamment des entraîneurs. Quatre ans de travail avec nos partenaires, le gouvernement de Nouvelle-Calédonie et le comité territorial olympique et sportif (CTOS), ont été nécessaires pour formaliser une collaboration de ce type. Cette convention a été honorée cette année puisque quatre préparateurs physiques de l'INSEP, spécialistes de la réathlétisation, se sont rendus pendant 10 jours au Centre international sport et expertise (CISE) à Nouméa afin d'animer une formation au bénéfice des entraîneurs locaux. Nous accueillerons par ailleurs des jeunes sportifs néo-calédoniens dès l'année prochaine dans le cadre de cette collaboration. Nous tenons à votre disposition cette convention. Ce système ne pourrait être généralisé à tous les outre-mer, car il existe déjà en Guadeloupe - et la Martinique peut en profiter compte tenu de sa proximité géographique - et à La Réunion des centres de ressources, d'expertise et de la performance sportive (CREPS) qui sont notre bras armé dans ces territoires. Les CREPS sont donc des opérateurs de la haute performance et nous nous appuyons sur ce réseau pour améliorer la sélection, l'accompagnement des sportifs et la formation des cadres. Avec la Guyane et la Polynésie française, en revanche, nous pourrions tout à fait envisager d'engager une collaboration concrète sur le modèle de ce qui a été mis en place avec la Nouvelle-Calédonie.

Mme Catherine Procaccia. - À partir de quel âge peut-on intégrer l'INSEP ?

Mme Audrey Pérusin. - Sur la saison 2017-2018, notre plus jeune sportive a 14 ans, elle est championne d'Europe de gymnastique.

Mme Gisèle Jourda, rapporteure. - Quel est l'âge de votre sportif le plus âgé ?

M. Ghani Yalouz. - Il s'agit du vice-champion d'Europe d'athlétisme en saut en longueur. À 38 ans, il peut transmettre son savoir et perpétuer le devoir de mémoire sportif.

Avant de laisser la parole à Mme Anne-Marie Vansteene, j'aimerais rappeler qu'en tant qu'ancienne directrice technique nationale adjointe, celle-ci connaît très bien les problématiques ultramarines car elle a été missionnée à plusieurs reprises dans ces territoires pour entretenir les liens entre les présidents de ligue et la fédération française d'athlétisme.

Mme Anne-Marie Vansteene, cheffe de mission Grand INSEP. - Pour rappel, les fédérations organisent leurs actions de détection et proposent ensuite une liste de jeunes talents aux établissements tels que les CREPS ou l'INSEP. Les sportifs sont regroupés dans ces établissements qui disposent, au contraire des ligues, d'outils opérationnels importants en matière de détection. Les encadrants de ces établissements sont formés pour accompagner le plus longtemps possible les sportifs ultramarins sur leur territoire. Une fois que les sportifs ont été identifiés par les fédérations, par l'intermédiaire des ligues ou des directions techniques nationales, l'équipe réfléchit à la meilleure manière d'accompagner le sportif, sur place ou en métropole si nécessaire. Certains sportifs ultramarins sont parvenus à construire de belles carrières, mais de nombreux départs se sont malheureusement soldés par des demi-tours et des échecs.

Le Grand INSEP a donné l'occasion à notre cellule de responsables de haut niveau, à l'INSEP et dans les CREPS, de travailler ensemble pour formuler des préconisations dans le but de favoriser la réussite, même si l'échec fait partie du sport de haut niveau. Cette équipe projet a ainsi mis au point un guide pour mettre en confiance le jeune sportif et sa famille en expliquant que le Grand INSEP prévoit un accompagnement en amont du départ, pour penser le projet, mais aussi pendant le séjour en métropole et au moment de la reconversion, qu'elle se fasse en métropole ou sur le territoire d'origine. Nous prévoyons aussi d'accompagner le retour dans leur environnement familial de ceux qui n'ont pas réussi. Le Grand INSEP a publié un second guide à destination des référents haut niveau des CREPS d'outre-mer, qui orientent les jeunes, mais aussi de métropole, qui les accueillent, afin de garantir un suivi cohérent tout au long du parcours sportif.

Il existe depuis quelques années, au sein du Grand INSEP, une cellule permanente consacrée aux outre-mer afin de parfaire le dispositif existant, de maintenir un dialogue constant entre les acteurs et de garantir un accompagnement adapté à chaque sportif. Cette cellule a aussi vocation à anticiper les échecs car nous avons fait le constat que les difficultés étaient identifiées trop tardivement. Il s'agit d'une structure récente, qui peut être questionnée et améliorée. Nous sommes donc preneurs de tous les retours que la Délégation sénatoriale aux outre-mer, mais aussi les ligues et les fédérations, pourront nous faire pour nous permettre d'encourager la performance.

Enfin, je me permets de souligner que si j'ai évoqué rapidement le CREPS Antilles-Guyane et le CREPS de La Réunion, sur lesquels s'appuient le réseau Grand INSEP, nous voulons également prendre en compte les autres territoires.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Comment faites-vous donc pour intégrer le reste des outre-mer ?

Mme Anne-Marie Vansteene. - Le dispositif Grand INSEP vise d'abord à reconnaître la qualité des prestations et des ressources offertes par les établissements publics nationaux tels que les CREPS et les écoles nationales, mais nous cherchons aujourd'hui à nous ouvrir à d'autres établissements qui accompagnent la performance sportive. Cela signifie que nous pourrions intégrer les structures qui, sur les territoires ultramarins non dotés d'un CREPS, répondent à nos critères d'exigence. Ce réseau permet à tous les acteurs d'être en contacts permanents, de mutualiser les informations et de faire remonter les interrogations. Il s'agit donc d'un outil de choix pour lutter contre l'isolement de ces territoires. Je reste à votre disposition pour toute question ou suggestion si vous connaissez, le cas échéant, des structures que ce système pourrait intéresser.

M. Ghani Yalouz. - Nous nous interrogeons quotidiennement sur la manière dont nous pouvons intégrer les territoires ultramarins à ce réseau. Nous sommes cependant tributaires des moyens que l'État consent à nous donner, ce qui limite notre capacité à mettre en oeuvre des solutions.

Par ailleurs, j'ai conscience que les talents foisonnent en outre-mer et il est essentiel que nous puissions les accompagner. Nous comptons sur vous, mesdames et messieurs les sénateurs, pour faire passer ce message car nous avons besoin de votre soutien pour continuer notre travail au service de l'État et des athlètes français.

Mme Audrey Pérusin. - Pour vous donner un exemple concret, l'un des objectifs de la convention signée avec le gouvernement de la Nouvelle-Calédonie est de faire en sorte que le Comité territorial olympique et sportif (CTOS) soit labellisé Grand INSEP et puisse intégrer cette dynamique d'animation de réseau. Il s'agit donc d'inscrire le territoire dans une logique de mutualisation des compétences et d'acculturation des personnes ressources à la thématique de la performance, même s'il n'existe pas de CREPS en Nouvelle-Calédonie.

M. Thani Mohamed Soilihi. - J'imagine qu'il est plus difficile pour les jeunes issus de territoires qui ne comptent pas de CREPS d'accéder au haut niveau, mais l'exemple de la basketteuse mahoraise Djoumoi Fayzat, qui s'entraîne actuellement à l'INSEP, montre que ce n'est pas impossible. Les spécialistes du haut niveau qui se rendent régulièrement dans ces territoires constatent tous qu'il existe un vivier de jeunes à fort potentiel. J'aimerais donc savoir quelles sont les solutions possibles pour faire en sorte qu'à l'avenir, malgré le manque d'infrastructures, ces sportifs ne soient pas handicapés par rapport aux jeunes issus d'autres territoires.

M. Ghani Yalouz. - Je vous rejoins complètement car nous faisons également le constat d'un gaspillage de nombreux talents dans ces territoires. Nous sommes honorés de pouvoir échanger avec vous sur cette problématique qui nous est chère, car les solutions ne pourront venir que de l'unité et du partage.

C'est d'ailleurs sous le signe de ces valeurs que s'est tenue, la semaine dernière, la soirée des champions. Jusqu'ici, les malentendus se sont multipliés entre l'État, le mouvement olympique et le comité d'organisation des Jeux Olympiques (COJO), alors que Paris 2024 constitue un levier considérable pour les sportifs français, et notamment pour les ultramarins. Cette soirée inaugure une nouvelle ère d'unité et de partage, ce qui, je crois, correspond à la volonté de la ministre des sports exposée lors de son audition par votre délégation.

M. Michel Magras, président. - Monsieur le directeur général, nous partageons le même objectif. Si la délégation n'a pas le pouvoir d'imposer sa volonté au Gouvernement, les préconisations qu'elle formule dans ses rapports sont des outils au service de l'État, du Parlement, des collectivités territoriales et de tous les acteurs concernés car nous avons intérêt à travailler ensemble.

Mme Lana Tetuanui, rapporteure. - En préambule, je me permets, au nom de la Polynésie française, de saluer chaleureusement l'équipe qui nous accueille et formule le voeu que l'année 2018 permette des avancées.

J'abonde dans le sens de ce que mes collègues ont déjà dit. Mon intervention se veut pragmatique car, en tant que parlementaire ultramarine, je suis là pour défendre les intérêts des sportifs issus de ces territoires. Je suis contrariée de voir que nos athlètes sont les porte-drapeaux de la France lors de grandes manifestations sportives sans pour autant bénéficier d'un accompagnement satisfaisant le reste de l'année. J'aimerais pouvoir apporter des réponses concrètes aux jeunes polynésiens qui cherchent à atteindre le haut niveau. Quelques-uns ont réussi à intégrer l'INSEP, ce qui témoigne du vivier de talents qu'offrent nos collectivités, mais des obstacles empêchent toujours bon nombre d'entre eux de réussir. Il est vrai que les divergences de statuts - le sport est, par exemple, une compétence entièrement dévolue à la Polynésie française - et la diversité des acteurs du mouvement sportif compliquent le développement d'une politique sportive cohérente dans l'intérêt du sportif. En ce qui concerne la réinsertion, par exemple, il n'est pas acceptable que nous ne puissions pas offrir un avenir aux athlètes qui ont fait rayonner la France et, à travers elle, nos territoires.

M. Ghani Yalouz. - Je vous rejoins parfaitement. En tant que directeur technique national (DTN) de l'athlétisme, j'ai mobilisé un cadre permanent de la fédération en Polynésie française afin de garantir un suivi pointu des sportifs. Cette personne est chargée de créer du lien entre le niveau local et le niveau national et d'animer la pratique de l'athlétisme sur le territoire.

Vous avez eu l'occasion d'auditionner la ministre des sports, et je pense que c'est d'abord à elle que s'adresse votre question. Je vous remercie d'avoir soulevé le problème de la réinsertion des sportifs, qui m'attriste autant que vous. L'athlétisme, par exemple, est une école de la vie universelle où se forment des jeunes issus de tous les milieux socio-économiques et de parcours scolaires variés. Mon rôle, en tant que DTN, n'était pas de rééduquer ces jeunes et de me substituer à leurs parents, mais de leur inculquer des valeurs. J'entends donc parfaitement vos revendications en matière de réinsertion professionnelle des sportifs. Une réflexion doit être menée en ce sens, y compris au niveau territorial.

Je me joins également à votre propos sur le paradoxe du sort réservé aux athlètes ultramarins, encensés lors des compétitions internationales et laissés pour compte le reste de l'année, car le sport de haut niveau m'a appris que la gloire a plusieurs pères et la défaite est orpheline.

M. Florian Rousseau, directeur adjoint de la mission d'optimisation de la performance. - Pour répondre précisément à votre question, Madame la sénatrice, je vous informe qu'une instruction ministérielle est en cours sur les projets de performance fédéraux (PPF). Ces projets comportent des parties spécifiques sur les outre-mer dans l'optique de favoriser l'accès au haut niveau des jeunes issus de ces territoires et d'améliorer la formation des cadres locaux. Ces PPF ont été validés. Les fédérations, en lien avec les collectivités, ont donc désormais la charge de mettre en oeuvre cette synergie.

La reconversion est une problématique majeure et nous aurons l'occasion de vous présenter tous les dispositifs d'accompagnement prévus à cet effet.

En ce qui concerne la question du développement de la haute performance dans tous les territoires posée par M. Thani Mohamed Soilihi, je commencerai par vous donner quelques éléments d'information sur la mission d'optimisation de la performance (MOP). Le suivi des potentiels à médaille de la dernière olympiade a montré que l'immense majorité des sportifs ultramarins s'entraînaient en métropole, mais que certains avaient effectué leur préparation en Martinique comme Wilhem Belocian ou Ludwig Vaillant. Nous avions pour mission de faciliter l'accès aux installations sportives de tous les athlètes avec une chance de médaille, partout sur le territoire national, y compris aux CREPS Antilles-Guyane et de La Réunion.

Mme Viviane Malet, rapporteure. - Je vous remercie, Monsieur le directeur général ainsi que toute votre équipe, de nous accueillir aujourd'hui. J'ai été particulièrement sensible à l'intérêt que vous portez à l'accueil des sportifs ultramarins, et à votre volonté de créer un accompagnement « cousu main » pour s'adapter au parcours de chacun d'entre eux.

Je me réjouis que le directeur général ait parlé à plusieurs reprises de La Réunion, et je constate qu'un sportif réunionnais, Elliot Micha, figure sur la brochure d'accompagnement des jeunes ultramarins qui nous a été distribuée. J'ai eu l'occasion de rencontrer Elliot Micha, je sais qu'il a fait de gros sacrifices pour atteindre le haut niveau puisqu'il est arrivé en métropole à l'âge de 14 ans et n'a pas pu rentrer dans son île pendant deux ans. Son souhait est de participer aux prochains Jeux olympiques, mais il rencontre des difficultés pour financer ses équipements. L'INSEP accompagne-t-il les sportifs dans leur projet, y compris dans la recherche de financements ?

Mme Audrey Pérusin. - La fédération est le premier interlocuteur du sportif. Une loi de 2015 a d'ailleurs rendu obligatoire la désignation d'un référent du suivi socio-professionnel pour chaque sportif de haut niveau. Cet agent a pour mission de faire le lien entre le sportif et l'encadrement général et de faire remonter, le cas échéant, les difficultés du quotidien de l'athlète, y compris les obstacles financiers qui l'empêchent d'accomplir son projet de performance.

Il existe par ailleurs des dispositifs nationaux qui prévoient une aide financière pour les sportifs de haut niveau. En voile, par exemple, le ministère des sports participe, dans le cadre de la convention d'objectifs contractualisée avec la Fédération française de voile, au « plan bateau ». L'État finance ainsi une part importante de la politique fédérale en matière d'acquisition d'équipements car il n'est pas normal qu'un sportif engage de telles sommes de sa poche.

Les fédérations dont les besoins en équipements sont importants s'appuient également sur des partenariats, portés par les fédérations ou les sportifs eux-mêmes, pour financer le matériel via le sponsoring. Si le sportif est identifié comme présentant un potentiel olympique, le financement de ses équipements devrait être une priorité pour sa fédération au regard de son parcours de performance. Aujourd'hui, le panel de dispositifs existants doit permettre au sportif de ne pas se trouver en difficulté.

Enfin, les collectivités territoriales peuvent également lui venir en aide. Dans le cas d'Elliot Micha, licencié à Marseille et originaire de La Réunion, plusieurs collectivités peuvent être sollicitées. Les services déconcentrés de l'État comme la direction jeunesse, sport et cohésion sociale (DJSCS) sont également des interlocuteurs privilégiés vers lesquels il peut se tourner.

J'insiste à nouveau, cependant, sur la nécessité de s'entretenir en premier lieu avec sa fédération dont l'accompagnement des sportifs est le coeur de métier.

M. Antoine Karam. - Je me suis rendu à l'INSEP il y a 52 ans, et j'ai eu l'occasion d'y revenir 3 ans plus tard dans le cadre de mon engagement pour le développement du football et de l'athlétisme. J'ai assisté à l'évolution de l'INSEP, où se sont entraînés des champions olympiques guyanais comme Lucie Décosse et Malia Metella, la première femme noire à remporter une médaille olympique en natation. C'est donc avec beaucoup d'émotion que j'ai répondu à votre invitation.

Je commencerai par jeter un pavé dans la mare : la « métropole » est un concept fondamentalement idéologique, ce n'est pas le nom d'un pays, comme vous semblez le laisser penser sur votre brochure. À l'avenir, vous devriez préférer l'expression « France hexagonale » à celle de « métropole ».

M. Ghani Yalouz. - J'entends votre remarque, Monsieur le sénateur. Il s'agit d'un débat particulièrement complexe.

M. Antoine Karam. - Cette confusion persiste depuis longtemps. Or, sur les planisphères, c'est bien la France qui est figurée, et non la métropole, et les outre-mer donnent à la France hexagonale sa dimension mondiale : la Polynésie française est aussi vaste que l'Europe, et la Guyane est aussi vaste que l'Autriche.

Pour en revenir aux relations entre l'INSEP et les outre-mer, je me suis personnellement battu pour le renforcement des CREPS dans nos territoires car le déracinement perturbe nos athlètes et peut parfois se solder par un décrochage. Il est donc nécessaire de créer des passerelles entre l'INSEP, les CREPS et l'IFAS (institut de formation et d'accès au sport) pour améliorer la préparation des jeunes en amont de leur départ. Ceux-ci, s'ils veulent atteindre l'excellence, n'ont pas d'autre choix que de quitter leur territoire, et nous devons les accompagner dans cette démarche difficile. Certains jeunes antillais et guyanais se préparent à Cuba, aux États-Unis, au Canada et à Trinidad pour ne pas être déconnectés de leur environnement régional.

J'appelle donc de mes voeux un renforcement de nos relations, et je suis prêt à être l'interface entre l'INSEP et la collectivité territoriale de Guyane afin que nous puissions signer une convention, dans l'intérêt de nos jeunes.

M. Ghani Yalouz. - Nous notons votre remarque, Monsieur le sénateur, et nous ne manquerons pas de corriger notre brochure.

Mme Vivette Lopez. - Je vous remercie, mesdames et messieurs, de nous consacrer autant de votre temps si précieux. Vous nous avez donné l'âge du plus jeune et du plus âgé de vos athlètes. Quel est donc le pourcentage de filles ? Les sportifs doivent-ils obligatoirement être internes ? Certains d'entre eux, en fin de carrière, demeurent-ils sur site pour former d'autres jeunes ?

En outre, dans la perspective des Jeux olympiques et paralympiques de 2024, disposez-vous des structures adéquates pour former les sportifs du handisport ?

J'ai également retenu que 26 fédérations étaient présentes à l'INSEP. Toutes les disciplines olympiques sont-elles représentées ?

Enfin, l'astronaute Thomas Pesquet a dû subir un entraînement physique important avant de partir en mission. A-t-il effectué tout ou partie de sa préparation à l'INSEP ?

M. Patrick Roult, directeur du pôle haut niveau. - Nous avons quasiment atteint la parité, car il existe des pôles exclusivement féminins tels que le pôle de football, même si la proportion fluctue d'une année sur l'autre.

Par ailleurs, l'INSEP compte 360 pensionnaires. Les mineurs sont quasiment tous logés en internat, de même que la plupart des sportifs ultramarins. Certains d'entre eux, plus âgés, vivent auprès de leur famille dans des logements alentours.

L'INSEP est l'un des rares endroits où la République accompagne les jeunes gens qui ont un rêve. Or, il existe toujours un écart entre le rêve qu'un sportif s'est construit en regardant la télévision et la réalité du travail et des sacrifices que cela exige. Cet écart est encore plus important pour les ultramarins qui doivent s'adapter à un environnement radicalement nouveau, même si cette sensation de déracinement peut être vécue par chacun de nos nouveaux arrivants. Le travail du pôle haut niveau est de faire en sorte, en gérant les détails de la vie quotidienne, que ces jeunes puissent accomplir leur rêve dans les meilleures conditions possibles.

M. Ghani Yalouz. - Le choc de l'arrivée à l'INSEP est tout de même moins violent pour un jeune métropolitain que pour un sportif d'outre-mer.

M. Patrick Roult. - Certes, mais cela reste une affaire très individuelle. Nous apportons une aide personnalisée aux sportifs car leur vécu diffère selon leur personnalité, leur origine et leur discipline. Dans cette perspective, j'aimerais aborder avec vous un problème majeur pour nos sportifs, celui de l'accès à la sécurité sociale pour les ressortissants de certains territoires ultramarins.

Les systèmes de sécurité sociale et de mutuelle ne sont pas les mêmes en France hexagonale et dans les territoires français du Pacifique. Chaque année, nous avons des difficultés à résoudre ce problème extrêmement complexe. Cette spécificité prouve qu'il ne faut pas traiter les outre-mer comme un ensemble homogène car les autres départements et collectivités ne sont pas concernés par ce problème.

Mme Lana Tetuanui, rapporteure. - J'abonde dans votre sens, et c'est la raison pour laquelle j'avais rappelé, dans ma première intervention, les spécificités statutaires des collectivités ultramarines. Pour autant, nous avons décidé, à la lumière de nos difficultés partagées, de faire front commun pour défendre les intérêts de nos populations, y compris de nos sportifs de haut niveau.

Pour en revenir à la sécurité sociale, j'ai conscience que la coexistence de deux systèmes distincts cause des difficultés majeures à chaque rentrée scolaire. Les fonctionnaires locaux qui se rendent dans l'hexagone pour un ou deux ans de formation, par exemple, se lancent dans un véritable parcours du combattant pour obtenir une couverture sociale. Je dénonce l'hypocrisie de l'État dans ce domaine car la caisse de prévoyance sociale (CPS) a signé une convention avec la sécurité sociale pour trouver des solutions pérennes, sans que cela se soit soldé par une amélioration de la situation de nos concitoyens. Il s'agit d'un problème récurrent qui aurait dû être réglé il y a bien longtemps.

M. Michel Magras, président. - Cette question est fondamentale. Mais les solutions à apporter ne pourront être, par définition, que temporaires et ciblées, pour les sportifs de haut niveau qui viennent s'entraîner en hexagone. En effet, il n'est pas question de revenir sur les compétences transférées à certaines collectivités au statut unique.

M. Ghani Yalouz. - En ce qui concerne le handisport, nous considérons que des Jeux olympiques sont réussis lorsque les Jeux paralympiques sont réussis. En prenant mes fonctions, je m'étais d'ailleurs engagé à faire du handisport une priorité pour l'INSEP. La France enregistre un retard important dans ce domaine, alors que de nombreux pays ont déjà développé des centres à la fois olympiques et paralympiques. L'INSEP doit donc s'inscrire dans cette dynamique pour conserver sa légitimité.

En 2017, nous avons envoyé un signal fort en invitant le Comité paralympique et sportif français (CPSF) à prendre ses quartiers à l'INSEP. Le chemin est encore long pour rejoindre le niveau de développement du handisport dans les pays anglo-saxons, mais nous sommes en bonne voie. Hier, par exemple, nous avons reçu un inspecteur pour réfléchir à l'adaptation de nos installations, en collaboration avec le conseil régional d'Île-de-France, dans le cadre de la préparation terminale des Jeux paralympiques. Ces efforts sont à saluer, mais il convient d'aller encore plus vite pour s'assurer d'être au niveau pour les échéances de 2024.

Je me permets de revenir une fois encore à l'athlétisme, car le handisport a toujours fait partie de la culture de cette discipline. Ainsi, chaque cadre technique était tenu, dans sa lettre de mission, de consacrer 10 % de son temps à l'entraînement paralympique.

Mme Audrey Pérusin. - Pour répondre à la question de Madame la sénatrice Vivette Lopez, nous n'hébergeons pas sur site, au sens physique du terme et de manière permanente, l'intégralité des disciplines olympiques. Pour autant, nous accueillons toutes les équipes de France dans le cadre de stages de préparation et d'accompagnement personnalisé ou collectif. À l'approche des Jeux olympiques et paralympiques d'hiver, par exemple, nous accueillons des skieurs en stage, mais l'INSEP ne possède pas de pôle France de ski. En revanche, nous travaillons avec les communes avoisinantes pour offrir des conditions d'entraînement optimales pour les sports de glace comme le patinage artistique. Nous accueillons régulièrement sur site, en dehors des structures de pôles, les équipes de France. À titre d'exemple, il n'existe pas de pôle France de volleyball à l'INSEP. Pour autant, la délégation française s'est rendue dans notre établissement l'année dernière pour s'entraîner en vue des mondiaux de juillet 2017. De même, les meilleurs nageurs français et l'équipe de France de handball effectuent régulièrement des stages de préparation à l'INSEP à l'approche des compétitions internationales. Ils bénéficient alors de l'ensemble de nos infrastructures et de nos services.

M. Ghani Yalouz. - Pour vous donner un exemple concret, Allison Pineau, championne du monde de handball avec l'équipe de France, s'est rendue à l'INSEP l'année dernière pour un suivi médical et un programme de réathlétisation après avoir été blessée. À force d'acharnement et avec un accompagnement « cousu main », Allison Pineau a pu disputer les championnats du monde. Les équipes médicales et encadrantes consacrent du temps à définir des programmes spécifiques pour répondre aux besoins de chaque athlète. Le suivi médical a fortement progressé ces dernières années à l'INSEP et nous cherchons constamment à nous améliorer. Ainsi, nous travaillons sur un projet visant à compenser notre retard en matière de préparation mentale car nous avons besoin de psychologues sportifs compétents pour être à l'écoute de nos jeunes athlètes.

Mme Audrey Pérusin. - Je souhaite revenir un instant sur la question de la reconversion professionnelle. La plupart des entraîneurs sont d'anciens sportifs de haut niveau mais tous ces champions ne deviennent pas nécessairement entraîneurs. L'INSEP revendique cette politique d'ouverture professionnelle en prenant en compte le projet scolaire, universitaire et professionnel de chaque jeune. Nous pensons qu'un sportif de haut niveau doit pouvoir inscrire son parcours dans un vaste horizon professionnel, en fonction de ses appétences et de ses compétences et, le cas échéant, au-delà du sport. Notre rôle consiste donc à l'accompagner en lui proposant une formation en adéquation avec son projet de vie.

Mme Gisèle Jourda, rapporteure. - Je vous remercie de nous accueillir et de porter ces éléments d'information à notre connaissance. Je souhaite aborder plus en profondeur cette question de l'après-carrière sportive mais aussi de la gestion de l'échec pour ces jeunes ultramarins qui ont quitté leur territoire mais finissent par renoncer à leur rêve de sportif de haut niveau. Cet échec peut s'expliquer par plusieurs facteurs, aussi bien le degré d'exigence nécessaire pour atteindre l'excellence que l'éloignement et la rupture avec l'environnement familial. À mon sens, l'accompagnement ne doit pas être le même selon qu'il s'agit d'une reconversion ou d'une réorientation. J'entends que vous prévoyez des parcours individualisés d'aide à la reconversion pour ceux qui ont fait une brillante carrière sportive. Qu'en est-il de l'accompagnement de ces jeunes en situation d'échec ?

Par ailleurs, j'ai noté que vous aviez la possibilité de délivrer des titres et des diplômes spécifiques. Pourrions-nous avoir davantage de précisions sur ce point ? Ces diplômes peuvent-ils servir d'outil de réorientation pour ceux qui n'ont pas réussi un parcours d'excellence sportive et rentrent dans leur territoire d'origine ?

Enfin, vous avez longuement évoqué les Jeux olympiques et paralympiques. Dans cette perspective, comment les jeunes en situation de handicap et qui ont un projet sportif peuvent-ils intégrer les filières d'excellence, en outre-mer et dans l'hexagone ? Bénéficient-ils d'un accompagnement particulier ?

M. Patrick Roult. - La reconversion ne s'entend pas, pour nous, au moment où la carrière s'arrête mais au moment où elle commence. Plus le double projet est construit en amont et plus la reconversion est facile. Plusieurs collaborateurs du pôle haut niveau ont pour mission d'aider les sportifs à monter leur parcours de performance mais aussi leur parcours de développement personnel. Les débouchés professionnels pour les sportifs de haut niveau sont aujourd'hui plus diversifiés qu'ils ne l'étaient auparavant car nous mobilisons des moyens pour accompagner le sportif et lui proposer la meilleure formation en accord avec ses centres d'intérêt et ses compétences. En outre, les instituts de formation ont la tâche de créer des parcours de formation qui s'adaptent au mieux aux conditions d'entraînement. Par exemple, bon nombre de sportifs deviennent kinésithérapeutes, et nous sommes en mesure de leur proposer un parcours en 8 ans au lieu de 4 ans, chaque année étant dédoublée pour leur permettre de gérer de front l'entraînement et les cours.

Dans l'immense majorité des cas, les jeunes qui intègrent l'INSEP parviennent à construire un projet cohérent, suivent une formation et obtiennent une certification qui leur permet de trouver un débouché professionnel après avoir mis un terme à leur carrière sportive, de manière volontaire ou à cause d'une blessure. Un agent, dont le périmètre d'action est national et non pas circonscrit à l'INSEP, est spécialement dédié à cette mission d'accompagnement. Toutefois, cet agent se consacre aux sportifs de haut niveau qui figurent sur la liste ministérielle et sont dans le giron de notre activité olympique, et non pas aux sportifs professionnels, en football et en rugby notamment, qui évoluent dans des clubs et nous échappent totalement.

Il arrive parfois que des sportifs changent plusieurs fois de formation et peinent à construire un projet professionnel cohérent, ce qui se traduit par une reconversion difficile malgré les efforts déployés par l'État pour les accompagner.

Dans tous les cas, l'INSEP continue d'accompagner les athlètes longtemps après la fin de leur carrière sportive. Certains d'entre eux nous sollicitent des années après leur départ pour bénéficier d'un accompagnement dans le cadre de leur reconversion, et nous mettons un point d'honneur à les aider à trouver une formation adaptée. Certains quittent le monde du sport avec un peu d'amertume, d'autres prennent de la distance en rentrant dans leur territoire d'origine pour débuter une nouvelle carrière. Dans ces situations, les anciens sportifs peuvent se sentir démunis et quand ils oublient qu'ils peuvent toujours compter sur « l'équipe derrière l'équipe » qu'est le pôle haut niveau.

Par ailleurs, nous sommes très attentifs à ne pas certifier trop tôt les diplômes professionnels car les jeunes doivent continuer à faire fructifier les compétences acquises dans le cadre de leur formation tout au long de leur séjour à l'INSEP. Si la certification intervient trop tôt et que le jeune n'a pas continué à se former, la valeur du diplôme ainsi acquis et l'employabilité du sportif s'en trouvent amoindris. Nous veillons donc à ce que chacun puisse intégrer l'INSEP et en sortir à tout moment en ayant en poche un diplôme valorisé.

Les parcours scolaires et professionnels de nos sportifs sont extrêmement variés. L'année dernière, l'un d'entre eux a intégré l'École Polytechnique, alors que d'autres, éloignés des structures scolaires depuis longtemps ou récemment naturalisés, suivent des cours de français langue étrangère. Nous venons également en aide à certains jeunes qui confondent le créole et le français et dont l'expression ne permet pas de répondre aux conditions d'exigence d'un diplôme. Enfin, nous aidons les jeunes en situation d'échec scolaire à acquérir les compétences minimales pour pouvoir rentrer dans une formation qui leur permettra d'obtenir un diplôme professionnel.

En ce qui concerne le handisport, la France est très en retard par rapport à d'autres pays, même si des progrès ont été faits ces dernières années. Les soldats français blessés sur les théâtres d'opération extérieurs, par exemple, étaient jusqu'à présent considérés comme des invalides de guerre, et l'armée française les gardaient en son sein. La création des Invictus Games, à l'initiative du Royaume-Uni, a changé le regard que l'on porte sur les vétérans, qui ne sont plus considérés comme des invalides de guerre. Ce changement de perspective a fait qu'aujourd'hui l'armée française encourage ces militaires à intégrer des programmes sportifs pour se reconstruire et retrouver un statut social. Ce travail sur la représentation du handicap est primordial car le handisport a émergé tardivement en France, grâce à la mobilisation d'associations familiales.

Mme Gisèle Jourda, rapporteure. - Ma question n'était pas innocente puisque j'étais moi-même présidente d'une association d'aide aux personnes en situation de handicap. J'ai ainsi travaillé au développement du sport pour tous et à l'amélioration de l'accès aux filières d'excellence qui ne doit pas leur être interdit.

M. Patrick Roult. - L'apport des associations familiales, qui se sont structurées pour combler une carence de l'État, est primordial puisqu'il a permis la structuration du handisport français. Le ministère des sports a ensuite donné davantage de portée à cette initiative en créant la Fédération française handisport. Aujourd'hui, de plus en plus de handisports intègrent le champ des fédérations délégataires des disciplines sportives. À titre d'exemple, aux Pays-Bas, le président de la fédération handisport a dissout sa fédération en intégrant l'ensemble des disciplines handisports dans les différentes fédérations délégataires. Les sports olympiques et paralympiques sont donc désormais représentés au sein des mêmes entités.

Nous devons travailler en France à une meilleure reconnaissance des projets sportifs de jeunes athlètes en handisport. Pour cela, il convient de cesser de percevoir la personne en situation de handicap comme un patient et de la considérer comme un individu capable de construire un projet de performance. C'est donc avant tout le regard que notre société porte sur le handicap qu'il faut changer. Les ligues nous aident dans cette démarche, progressivement, tout comme la médiatisation des Jeux paralympiques. Toutefois, les fédérations doivent se restructurer pour mieux appréhender cette problématique spécifique.

M. Maurice Antiste. - Je vous remercie pour votre accueil et de m'offrir l'opportunité de visiter ce lieu que je ne connaissais que de nom. Avez-vous un exemple de sportif de haut niveau qui a réussi sans être jamais passé par l'INSEP ?

M. Ghani Yalouz. - Il y a bien sûr des athlètes de toute la France, y compris en outre-mer, qui ont fait de belles carrières sans avoir intégré notre établissement, car l'INSEP n'a pas le monopole de la performance. J'ai déjà évoqué le cas de Wilhem Belocian, et je pourrais également vous citer l'exemple de Christophe Lemaître. Nous avons pris en compte les spécificités de ce sprinter médaillé olympique, profondément attaché à son village d'origine, en lui évitant le déracinement qui aurait découlé d'une installation à l'INSEP. Christophe Lemaître possède aujourd'hui le meilleur palmarès de tous les sprinters européens sans s'être entraîné dans notre établissement. Quoi qu'il en soit, tous les sportifs de haut niveau peuvent bénéficier des infrastructures et des services du réseau Grand INSEP, notamment en cas de problème de santé.

J'ai coutume de dire que la plus belle des générosités, c'est de prendre du temps, et c'est un principe que je m'efforce de suivre au quotidien dans le cadre de mes fonctions, afin d'accompagner de manière optimale nos athlètes.

M. Michel Magras, président. - Les sénateurs n'ont pas manqué de vous rappeler que les superficies de la Polynésie française et de la Guyane étaient comparables à celle d'immenses pays, mais les outre-mer comptent également de petits territoires de quelques kilomètres carrés comme Saint-Barthélemy. Nous avons conscience que ces territoires n'auront jamais d'infrastructures ou de moyens comparables aux autres. Malgré toutes nos différences, nos handicaps et nos atouts, nous sommes tous confrontés au problème du déracinement de nos jeunes qui n'ont pas d'autre choix que de partir pour poursuivre leurs études ou construire leur carrière sportive. Notre travail, en tant qu'élus, consiste donc à faire en sorte que tous les talents soient détectés et que chaque jeune puisse réussir son projet de vie, au niveau personnel et professionnel. Je ne peux donc que saluer votre démarche qui consiste à viser l'excellence dans tous les domaines et à offrir un accompagnement de qualité pour y parvenir.

Mme Lana Tetuanui, rapporteure. - Au terme de cet entretien, je constate qu'une bonne coordination entre les fédérations françaises mères et les fédérations dans les collectivités territoriales constitue la condition sine qua non pour que l'accueil de nos jeunes dans des établissements comme l'INSEP, tout en haut de la pyramide de l'excellence sportive, soit possible. Cela signifie qu'il faut se concentrer sur le travail en amont, dans nos territoires, à la fois en ce qui concerne la préparation de nos sportifs mais aussi la remise aux normes de nos infrastructures. Or, nous avons besoin du nerf de la guerre, l'argent, pour mener à bien une politique sportive ambitieuse. Nos collectivités participent à différents niveaux dans l'aide au financement des projets sportifs de nos jeunes les plus talentueux. Existe-t-il des dispositifs similaires prévus par l'État pour soulager les familles de ce fardeau financier ?

J'ajouterai que la Polynésie française se bat pour que le va'a, qui n'est malheureusement pas représenté à l'INSEP, figure sur la liste des disciplines olympiques.

Mme Audrey Pérusin. - Vous avez entièrement raison, Madame la sénatrice. La politique du sport de haut niveau reste une politique publique dans laquelle les collectivités territoriales jouent un rôle important. Ce sont elles qui apportent les premiers financements au sport français de manière générale, et au sport de haut niveau en particulier. L'accompagnement du sportif est une dimension indispensable de cette politique car il permet d'augmenter considérablement les chances de succès de nos jeunes talents, en particulier pour ceux issus de situations sociales difficiles.

La loi relative au statut du sportif de haut niveau de 2015, citée précédemment, est issue de nombreux rapports, dont celui de Jean-Pierre Karaquillo qui a mis en lumière la nécessité de reconnaître ce statut. Ce texte prévoit plusieurs dispositions qui protègent le sportif de haut niveau telles que l'obtention d'un contrat de travail prévoyant une rémunération à 100 % du sportif dont le temps d'activité varie en fonction du calendrier des compétitions. Des avancées en matière de protection sociale sont également à souligner avec la création d'un régime de sécurité sociale permettant aux sportifs de bénéficier d'une retraite quels que soient leurs revenus et d'un régime assurantiel prenant en compte les accidents durant les entraînements comme des accidents du travail. Enfin, des aides personnalisées permettent aux athlètes de haut niveau de financer leur projet de formation. À ces dispositifs s'ajoutent l'accompagnement des collectivités territoriales qui délivrent des bourses à titre individuel à leurs sportifs.

La ministre a exprimé à plusieurs reprises sa volonté d'aller plus loin sur l'accompagnement et la protection du statut du sportif, notamment dans la perspective des Jeux de Paris 2024, en créant des bourses olympiques et paralympiques. D'autres dispositifs devraient donc voir le jour dans les mois à venir. Des progrès restent à faire, mais nous pouvons être fiers de la manière dont nous prenons en charge nos sportifs. À l'heure actuelle, la France est le pays qui propose à ses athlètes le service public le plus riche et le plus varié dans le souci de sécuriser les parcours avant, pendant et après la carrière de haut niveau. Le Royaume-Uni, par exemple, a fait le choix de salarier ses sportifs, mais ceux-ci ne bénéficient plus d'aucune protection lorsqu'ils cessent d'être des sportifs de haut niveau et que leur contrat de travail avec l'État est, de fait, rompu.

M. Michel Magras, président. - Monsieur le directeur général, je vous remercie à nouveau pour la qualité de votre accueil. Nous nous retrouvons dans votre philosophie de travail qui vise l'excellence et doit continuer de faire rêver les jeunes sportifs. À ce titre, je me permets de vous offrir la médaille de la Délégation sénatoriale aux outre-mer.

Mme Anne-Marie Vansteene. - J'ajouterai qu'au mois de novembre se tiendra la 40e édition de la Route du rhum. Dans cette perspective, j'ai été sollicitée par le directeur du CREPS Antilles-Guyane pour tenter de regrouper tous les responsables du haut niveau du réseau Grand INSEP en Guadeloupe. Si nous parvenons à mener à bien ce projet, nous serions heureux d'accorder un temps d'échange à la Délégation sénatoriale aux outre-mer avec tous les responsables de haut niveau de nos territoires pour approfondir encore cet échange.

Visite des sites d'entraînement où évoluent des sportifs de haut niveau ultramarins

Au sein du complexe Christian d'Oriola, la délégation va à la rencontre des sportifs et de leurs entraîneurs.

Dans la salle dédiée au taekwondo, M. Mehdi Bensafi, entraîneur du groupe de préparation olympique, explique à la délégation les règles du taekwondo et affirme que le nouveau dispositif électronique de comptabilisation des points par capteurs témoigne de la capacité d'évolution de cette jeune discipline olympique. Le taekwondo est l'une des disciplines olympiques les plus répandues dans le monde et certains pays, qui ne disposent pas du même niveau d'infrastructure et d'encadrement que la France, parviennent à décrocher des médailles aux championnats du monde. Le taekwondo est, en ce sens, victime de sa popularité, puisque la concurrence à l'international s'est fortement accrue ces dernières années. La France compte environ 60 000 licenciés en taekwondo, ce qui correspond à la moyenne mondiale en proportion de sa population.

Dans la salle dédiée à la lutte, M. Franck Abrial, responsable du pôle France de lutte, explique que les athlètes s'entraînent intensivement en vue des prochains championnats de France qui se dérouleront à Schiltigheim, en Alsace, du 17 au 18 février 2018. Il souligne la qualité de l'encadrement sportif du club de lutte de Saint-Joseph, à La Réunion, qui fournit à l'INSEP de nombreux athlètes tels que Valentin Damour, étudiant en sport et communication, Charles Afa, préparant un baccalauréat professionnel commerce et Julie Guillaume, titulaire d'un diplôme de kinésithérapeute. Une délégation du club de Saint-Joseph s'est d'ailleurs récemment rendue à l'INSEP afin de se préparer pour la Cristo Lutte à Créteil. Après leur séjour à Paris, les sportifs se sont rendus à Font-Romeu (Pyrénées-Orientales) où s'entraînent de jeunes lutteurs réunionnais repérés par le pôle Espoir. Des centres d'entraînement similaires existent à Ceyrat (Auvergne) et à Dijon qui compte deux lutteurs d'origine réunionnaise.

Détaillant le fonctionnement du pôle lutte, M. Abrial explique qu'il s'agit d'un pôle olympique accueillant des athlètes entre 18 et 35 ans. Cependant, compte tenu de la durée restreinte des carrières sportives, l'INSEP encourage les sportifs à envisager très en amont leur reconversion en suivant, en parallèle de leurs entraînements, une formation diplômante. La kinésithérapie et le professorat sont des débouchés professionnels plébiscités par les lutteurs de l'INSEP.

Dans les trois salles d'escrime dédiées à l'épée, au fleuret et au sabre, M. Stéphane Riboud, responsable du pôle France d'escrime, explique que dans ces trois salles d'entraînement mises à la disposition de la Fédération française d'escrime, 70 athlètes s'entraînent en permanence, sous la direction de 12 entraîneurs. La majorité des territoires d'outre-mer est représentée au sein du pôle France, les ultramarins comptant pour environ 20 % des effectifs, soit une quinzaine de sportifs, même si les statistiques sont difficiles à établir compte tenu de la forte mobilité des sportifs. La plupart des escrimeurs ultramarins doivent en effet quitter leur territoire pour s'entraîner au CREPS de Wattignies (Hauts-de-France), d'Aix-en-Provence ou de Châtenay-Malabry (Île-de-France).

M. Stéphane Riboud indique aux sénateurs la présence dans la salle d'Aymeric Gally, originaire de Nouvelle-Calédonie, et de l'escrimeur guadeloupéen Enzo Lefort, champion du monde et médaillé d'argent aux Jeux olympiques. Les outre-mer ont ainsi contribué au rayonnement sportif de la France, notamment grâce à Fabrice et Jérôme Jeannet ainsi que Jean-Michel Lucenay, champions olympiques originaires de la Martinique, ou encore Yannick Borel, de Guadeloupe.

Dans la salle de gymnastique artistique, les sénateurs ont ensuite pu assister à l'entraînement de jeunes gymnastes.

Les sénateurs se sont rendus à la Halle Joseph Maigrot où M. Ghani Yalouz a détaillé les équipements de cette structure qui offre aux athlètes des conditions d'entraînement exceptionnelles : une piste de 340 m, un anneau avec virages relevés, deux pistes de vitesse, deux sautoirs en hauteur, deux sautoirs en perche, une fosse à sable pour le saut en longueur et le triple saut...

Les sénateurs ont pu assister à l'entraînement de saut de haies de certains athlètes, sous l'égide de leur entraîneur, M. Olivier Vallaeys.

Puis les sénateurs ont déjeuné en compagnie de l'équipe de la direction générale et de trois sportifs de haut niveau issus des outre-mer , Mme Lucie Décosse (Guyane-judo), M. Yannick Borel (Guadeloupe-escrime) et M. Chin Raihau (Polynésie française-taekwondo).

Entretien bilatéral avec la responsable pôle France de tennis de table et un jeune sportif guadeloupéen

La délégation a rencontré Mme Rozenn Jacquet-Yquel, responsable pôle France, et M. Alexandre Cassin, jeune pongiste guadeloupéen.

M. Alexandre Cassin explique aux sénateurs que son arrivée précoce dans l'hexagone lui a permis de gagner en expérience et d'améliorer considérablement son niveau sportif, tout en bénéficiant d'un encadrement de qualité et d'une bonne dynamique de groupe. L'intensité du rythme de travail, avec deux entraînements de 3 heures par jour, oblige les sportifs à respecter une hygiène de vie très stricte. M. Cassin estime qu'il bénéfice du meilleur cadre de vie possible pour atteindre ses objectifs de long terme, un titre olympique ou un titre de champion du monde. M. Cassin rappelle qu'il considère l'INSEP comme sa maison et s'estime chanceux d'évoluer dans une telle structure.

Mme Rozenn Jacquet-Yquel, ancienne sportive de haut niveau et entraîneur, explique que son rôle consiste à aider M. Cassin dans la construction de son parcours de vie, à la fois scolaire et sportif. Cela nécessite d'être constamment à l'écoute du sportif, en répondant à ses besoins spécifiques. Pour M. Cassin, cela s'est traduit par la mise en place d'un tutorat qui lui a permis, à force de travail, d'obtenir son baccalauréat. Mme Jacquet-Yquel considère que la réussite scolaire est essentielle en ce qu'elle contribue autant que la réussite sportive à améliorer l'estime de soi des jeunes.

Entretien avec les responsables des internats des sportifs mineurs et des sportifs majeurs

M. Patrick Roult. - Afin de vous communiquer des éléments de contexte, je souhaiterais rappeler le rôle du pôle de haut niveau et la place des collègues qui m'accompagnent. Le pôle de haut niveau regroupe l'ensemble des services proposés aux sportifs : les internats, le lycée de l'INSEP, les formations hors les murs grâce aux conventions passées avec d'autres établissements, les formations professionnelles organisées sur site, l'accès à l'emploi, la reconversion, les relations avec les pôles France et les conditions d'entraînement. Cette structure, qui compte une cinquantaine de personnes, constitue ainsi le premier cercle d'accompagnement du sportif.

Mme Anne Templet, responsable de l'internat pour mineurs. - Chers sénateurs, je suis conseillère d'éducation populaire et de jeunesse, responsable de l'internat pour mineurs depuis 16 ans et travaille à l'INSEP depuis près de 30 ans.

Mme Sylvie Authier, responsable de l'internat pour majeurs. - Chers sénateurs, ma mission au sein de l'INSEP est double, puisque je suis à la fois responsable des majeurs (externes, demi-pensionnaires ou internes) et de l'accueil des stages fédéraux et institutionnels.

Mme Gisèle Jourda, rapporteure. - Je suppose qu'au-delà de l'internat destiné aux résidents à l'année, l'INSEP propose également des solutions d'hébergement pour des visiteurs temporaires. Pouvez-vous nous en détailler le fonctionnement ?

Mme Sylvie Authier. - Nous disposons de trois bâtiments pour les résidents permanents majeurs et d'un quatrième bâtiment, d'une capacité de 100 lits, consacré aux hébergements ponctuels de sportifs et d'entraîneurs en stage à l'INSEP.

M. Michel Magras, président. - Je souhaiterais connaître le taux d'occupation des chambres, ainsi que les conditions de vie et d'organisation au sein de l'INSEP. De l'extérieur, en effet, le personnel, les entraîneurs et les sportifs semblent cohabiter dans une harmonie extraordinaire. Comment réussissez-vous cela et rencontrez-vous, par ailleurs, des difficultés dans la gestion des internats ?

M. Patrick Roult. - Les places vacantes pour les résidents permanents sont rares. En ce qui concerne l'hébergement temporaire, l'INSEP n'est pas en mesure d'accepter toutes les demandes de logement temporaire en période de forte activité.

Sur la question de l'atmosphère générale à l'INSEP, le pôle de haut niveau ne transige pas sur certaines valeurs, notamment le respect de l'origine et de la discipline pratiquée, condition sine qua non pour que la structure puisse fonctionner correctement. Toutefois, les tensions sont inévitables lorsqu'il s'agit de gérer 150 adolescents. L'équipe accorde donc une attention particulière à leur vie personnelle, dimension souvent niée dans ce genre d'institution et qui, pourtant, s'avère déterminante dans la construction de tout un chacun. L'INSEP est donc confronté aux mêmes problèmes que ceux qui frappent la jeunesse de notre société. La radicalisation religieuse, par exemple, est une problématique qui nous préoccupe particulièrement car nous avons assisté à une montée en puissance de comportements jusque-là inhabituels. Nous travaillons ainsi en collaboration avec la région Île-de-France pour former notre personnel à ces nouvelles difficultés.

Mme Anne Templet. - L'internat de l'INSEP est très particulier. Au fil des années, nous avons cherché à construire un lieu à la fois sécurisant, encadrant, mais dans lequel l'individu peut prendre toute sa place au plan sportif, scolaire et personnel. Nous proposons ainsi des ateliers et des journées d'intégration au sein de la structure pour que personne ne soit désorienté. Pour ancrer ces repères, nous insistons également sur la présence d'adultes référents autour des jeunes : l'internat pour majeurs compte ainsi 6 surveillants contre 10 à l'internat pour mineurs, avec une permanence qui fonctionne 24 heures sur 24.

Pour en revenir au sujet qui nous occupe aujourd'hui, les jeunes ultramarins font l'objet d'une vigilance particulière du fait des problèmes liés au déracinement. Pour autant, il me semble essentiel pour leur intégration de ne pas traiter ces jeunes différemment. Pendant les vacances scolaires, les ultramarins ont rarement la possibilité de rentrer chez eux. Dans ce cas, nous les accompagnons pour qu'ils puissent se rendre dans leur famille s'ils en ont dans l'hexagone, ou dans la famille de leurs camarades. S'ils restent à l'internat, nous nous rendons disponibles de manière à ce qu'ils ne se sentent pas délaissés.

Mme Sylvie Authier. - Même s'il existe un règlement d'établissement, mon approche vis-à-vis des majeurs est différente, car je ne peux pas bénéficier du soutien des parents. Je dois donc faire preuve d'écoute et de patience pour que nous puissions passer ensemble un pacte de confiance. Là encore, je ne déroge pas à certaines règles. Toutefois, nous nous assurons que chacun puisse s'exprimer sans être jugé sur ses études ou sur son sport. Pour cela, nous laissons par exemple nos internes personnaliser leur chambre.

Paradoxalement, les majeurs sont plus pudiques et plus renfermés, en particulier lorsqu'ils viennent de loin. Je pourrais citer le cas de ce jeune sportif guyanais qui hébergeait sa femme et son fils dans sa chambre le week-end alors que celle-ci n'est conçue que pour une personne. Il s'agit alors de déployer des trésors d'ingéniosité, tout en discrétion pour ne pas perdre leur confiance, afin de remédier à ce genre de problème. L'exemple de M. Chin Raihau me vient également à l'esprit. Ce sportif, originaire de Polynésie française, ne pouvait pas rester en contact avec sa famille car l'accès à internet était coupé dans tout le bâtiment à partir de 22 h 30, alors même que le décalage horaire ne lui permettait pas de les joindre plus tôt. Nous nous sommes adaptés en conséquence, dès lors que nous avons eu connaissance de cette situation.

Mme Authier, M. Roult et moi-même habitons sur le site, ce qui nous permet de cultiver cette proximité avec les jeunes de l'INSEP.

M. Patrick Roult. - L'INSEP est un monde de grande exigence, mais aussi de grande indulgence.

Mme Lana Tetuanui, rapporteure. - Je souhaiterais d'abord savoir s'il existe un pôle psychologique pour épauler les sportifs à l'INSEP et repérer tous les problèmes que vous venez d'énumérer. Ma seconde question concerne ces sportifs ultramarins, repérés par les fédérations, qui ne parviennent pas à se faire à la vie dans l'hexagone et reviennent dans leur territoire d'origine. Connaissez-vous le taux d'abandon des sportifs ultramarins à l'INSEP ? Ces situations m'interpellent car j'imagine qu'une prise en charge plus fine permettrait de détecter les jeunes dont le sport n'est pas une véritable vocation et qui s'engagent dans cette voie par défaut.

Mme Viviane Artigalas. - Ma question porte sur la scolarité des sportifs. Je comprends qu'il s'agit ici d'emplois du temps individualisés, pouvez-vous ainsi m'indiquer le nombre d'enfants par classe ?

Ma deuxième remarque concerne l'encadrement des jeunes. J'ai peine à croire que cette présence constante des adultes autour d'eux soit toujours bien acceptée, même si l'équipe agit dans leur intérêt, étant donné le degré d'exigence de l'institution. Les adolescents ne peuvent pas être sollicités en permanence, ils ont besoin de liberté, de temps pour réfléchir et rêver. Même si les problèmes de discipline sont rares, rencontrez-vous des difficultés à ce niveau ?

Mme Gisèle Jourda, rapporteure. - Je souhaiterais pour ma part aborder la question du suivi de santé des jeunes, que nous n'avons fait qu'effleurer jusque-là. Comment est organisée l'équipe médicale ? Comment gérez-vous les interventions médicales ? Les procédures sont-elles différentes selon que le jeune est majeur ou mineur ?

Mme Catherine Conconne, rapporteure. - À partir de votre expérience professionnelle, comment qualifieriez-vous l'évolution de la jeunesse, en particulier de la jeunesse sportive au fil des générations ?

M. Patrick Roult. - Nous vous fournirons toutes les statistiques dont nous disposons. Notre contingent de sportifs ultramarins, relativement modeste, est surtout constitué de jeunes issus de Guadeloupe, de Martinique et de La Réunion. Toutefois, le nombre d'ultramarins du Pacifique est en progression constante puisque nous avons doublé les effectifs en une décennie.

Les fédérations maillent le territoire pour essayer de repérer les talents de demain. Cette tâche, difficile, nécessite de faire des paris sur l'avenir qui ne sont pas toujours couronnés de succès. À l'inverse, nous assistons parfois à des phénomènes étonnants : Mme Mathilde Gros, par exemple, ancienne basketteuse dont le potentiel en cyclisme a été repéré par hasard par un entraîneur. Après être passée par l'INSEP, elle est aujourd'hui championne du monde au bout de trois années d'entraînement seulement. Cet exemple souligne l'importance de la formation des entraîneurs au plan local afin de faire émerger les talents dans tous nos territoires.

Sur la question du soutien psychologique, l'INSEP possède un pôle intervenant à plusieurs niveaux. L'équipe est constituée de psychologues cliniques, de psychologues de la performance, de chercheurs et de psychologues spécialisés dans l'accompagnement. Ainsi, nous formons régulièrement, au travers de l'executive master délivré par l'INSEP et ouvert aux agents comme aux personnes extérieures, des spécialistes du coaching des sportifs de haut niveau.

En ce qui concerne la scolarité, l'éducation nationale met à notre disposition des moyens et des enseignants qui dispensent leurs cours dans nos locaux, ce qui nous permet d'avoir notre propre lycée. Il s'agit d'une situation unique en France.

Il n'existe pas de collège à l'INSEP. Pour autant, nous gérons une petite classe de troisième qui travaille avec le Centre national pour l'enseignement à distance (CNED).

Au lycée, les classes sont de taille variable, pour un effectif total de 160 élèves. Lorsque nous manquons de place, nous intégrons les élèves non pas en fonction de leur niveau scolaire mais de leur efficience sportive. Notre travail consiste ainsi à créer les conditions optimales pour que les élèves obtiennent leur baccalauréat, y compris en déployant des moyens considérables pour aider des sportifs de haut niveau en difficulté scolaire. Des études du soir et des colles sont organisées, et la scolarité s'effectue du lundi au samedi soir pour s'adapter au mieux au rythme des sportifs, ce qui représente à l'année 1 600 heures supplémentaires de présence des enseignants. Nous comptons également renforcer nos accords avec des institutions comme l'École normale supérieure (ENS) qui, chaque année, nous fournit des étudiants pour assurer le tutorat scolaire.

Les diplômes qui peuvent être préparés au lycée de l'INSEP sont le baccalauréat scientifique (S) et le baccalauréat économique et social (ES) pour les filières générales, le baccalauréat sciences et technologies du management et de la gestion (STMG) et le baccalauréat professionnel commerce ainsi qu'un brevet de technicien supérieur (BTS) en management des unités commerciales. Cette dernière formation a été créée en collaboration avec l'éducation nationale pour correspondre spécifiquement aux sportifs de haut niveau.

Nos résultats parlent d'eux-mêmes, puisque nous affichons un taux de réussite de 100 % au baccalauréat, et 70 % de diplômés avec mention.

Pour entrer davantage dans le détail du déroulement de la scolarité, il existe un cadre commun, avec trois séquences de cours d'environ 55 minutes le matin et deux séquences l'après-midi. Nous escomptons, en négociant avec l'éducation nationale, raccourcir les séquences de 5 minutes en améliorant notre matériel vidéo notamment afin de gagner, au total, 30 minutes de repos supplémentaire : l'objectif est d'aménager un temps de sieste et d'aménager la récupération pendant cette pause méridienne. À terme, nous espérons être en mesure d'offrir des cours tous les jours et d'étaler la scolarité sur toute l'année, indépendamment des périodes ordinaires de vacances, pour permettre un entraînement plus long l'après-midi. L'INSEP met ainsi un point d'honneur à optimiser les conditions de scolarité et d'entraînement de ses sportifs. Cette dynamique se retrouve à la tête du lycée puisque le proviseur est issu du ministère des sports et son adjoint de l'éducation nationale.

Mme Catherine Procaccia. - Je me permets de saluer les résultats de l'INSEP puisqu'il y a 15 ans, le taux d'échec au baccalauréat des sportifs de haut niveau étudiant au lycée Berlioz était de 55 %.

Mme Catherine Conconne, rapporteure. - L'INSEP devrait servir de laboratoire à l'éducation nationale.

M. Patrick Roult. - En effet, l'inspection générale de l'éducation nationale observe l'INSEP avec attention, en particulier en ce qui concerne l'organisation singulière de notre BTS.

Mme Aude Templet. - Je souhaiterais rappeler que ces aménagements et expérimentations sont possibles parce que nous travaillons avec des effectifs réduits. La classe de troisième, à titre d'exemple, n'accueille que 5 élèves, ce qui permet d'offrir à chacun d'entre eux un accompagnement personnalisé. La limite est fixée à 24 élèves par classe, y compris avec nos lycées partenaires. C'est ce qui nous permet d'amener jusqu'au baccalauréat des élèves en situation de décrochage scolaire à leur arrivée.

L'autre force de notre dispositif réside dans le fait que toute la communauté éducative autour du sportif est impliquée dans le suivi de sa scolarité. Ainsi, les entraîneurs, les responsables de pôles et moi-même participons au conseil de classe car il est essentiel que les professionnels se tiennent informés de l'évolution sportive et scolaire du jeune afin de lui garantir un accompagnement personnalisé et efficace, sans que cela soit perçu comme une intrusion dans sa vie. Or, ce système génère des difficultés particulières car les jeunes, habitués à ce que l'organisation des entraînements soit prise en charge à leur place, ont des difficultés à gagner en autonomie dans leur vie courante, et nous devons les aider à franchir cette étape.

Mme Sylvie Authier. - J'ajouterais qu'en ce qui concerne les majeurs, mon travail d'assistance consiste surtout à aider les jeunes dans leurs démarches administratives. J'ai d'ailleurs pu constater que, dans ce domaine, les jeunes adultes d'aujourd'hui sont moins autonomes. L'internat est plus calme qu'il a pu l'être avec les générations précédentes. Ainsi, l'enjeu principal consiste à s'assurer qu'ils communiquent entre eux. Même s'ils bénéficient d'espaces communs comme un salon comprenant un billard, un babyfoot et des jeux vidéo, les jeunes peinent à sortir de leur chambre. Avec l'arrivée des réseaux sociaux, certains se persuadent d'avoir une vie sociale riche, alors qu'ils se sentent très seuls. En outre, l'instantanéité d'internet rend les jeunes, à mon sens, plus impatients, y compris dans leur carrière sportive. Les entraîneurs doivent ainsi leur inculquer les valeurs du travail et de la patience.

Pour les ultramarins, la difficulté principale demeure l'accession à la sécurité sociale, en particulier pour les jeunes issus du Pacifique où il est difficile de faire le lien avec les organismes de sécurité sociale locaux. Certains sportifs ont des contrats d'image avec des entreprises ou dans le cadre du pacte de performance, ce qui entraîne un basculement du statut d'étudiant vers celui de salarié. Ces démarches sont très complexes, et certains jeunes prennent le risque de ne pas être couverts, ce qui demande une vigilance particulière de notre part.

Mme Lana Tetuanui, rapporteure. - Je ne peux qu'abonder dans votre sens, Madame, puisque dans nos propres foyers, les parents et les enfants ne se parlent plus. Les jeunes, rivés à leurs écrans, ne sont pas aussi responsabilisés qu'ils l'étaient auparavant. Cette évolution sociétale préoccupante engendre les problèmes que vous avez soulevés. Je souhaite ainsi vous remercier pour votre dévotion, en particulier à l'égard des enfants ultramarins que vous accompagnez si bien.

Mme Catherine Procaccia. - Certains jeunes abandonnent-ils l'INSEP, faute de s'adapter à la vie en internat ?

Mme Anne Templet. - Nous ne disposons pas de statistique sur les départs en cours d'année des ultramarins. Pour autant, en internat des mineurs, ce cas de figure se présente environ tous les 3 ou 4 ans. Ces abandons concernent majoritairement des jeunes sportifs polynésiens. Il me semble ainsi essentiel d'insister sur la préparation du projet en amont car, dans les moments de doute, les sportifs ont besoin de se raccrocher aux objectifs qu'ils se sont fixés. Il convient donc de définir au préalable ces objectifs, mais aussi les moyens que le sportif, la fédération et la famille sont prêts à engager pour réaliser ce projet.

Mme Sylvie Authier. - Dans cette perspective, la Fédération française de basketball organise deux fois par an des stages en immersion d'une ou deux semaines. Tous les jeunes qui y participent ne sont pas repérés, mais cela leur offre au moins la possibilité de se confronter à la réalité du monde sportif et à la vie en métropole. Ce genre de dispositifs devrait se démocratiser au sein des fédérations sportives afin de limiter les abandons a posteriori.

M. Patrick Roult. - À certains égards, l'INSEP et le CREPS Antilles-Guyane se substituent aux fédérations en faisant en sorte que les meilleurs sportifs du CREPS puissent venir s'entraîner quelques jours à l'INSEP. Ces déplacements s'organisent en dehors des vacances scolaires pour que les jeunes puissent suivre l'enseignement dispensé dans notre lycée. Cela permet aussi de se rendre compte du niveau d'exigence sportive attendu, parfois sous-estimé par des jeunes peu habitués à ce degré de concurrence. En effet, certains ont des difficultés à réaliser qu'ils ne sont plus les champions de leur quartier lorsqu'ils intègrent l'INSEP entourés d'autres jeunes du même niveau.

Pour en revenir à la vie sociale de nos résidents, le fait qu'ils sortent peu de leur chambre pose souci, car l'équipe identifie plus difficilement les signes d'une dépression. Les surveillants sont donc particulièrement attentifs à l'isolement de certains jeunes et alertent discrètement leur encadrement pour rompre le plus tôt possible la spirale infernale de l'enfermement.

Cela me permet ainsi d'évoquer la question du suivi médical des sportifs de haut niveau, assuré au sein de l'INSEP par des médecins, un pédiatre et une gynécologue. Dans ce domaine, nous répondons à des exigences plus strictes que celles définies par la règlementation applicable. L'équipe médicale est particulièrement attentive aux problèmes d'aménorrhées ou de plancher pelvien des jeunes filles, souvent tus dans le monde du sport et qui, pourtant, peuvent avoir de graves conséquences sur la santé tout comme l'ostéoporose. La permanence médicale est assurée par une ligne téléphonique ouverte en continu. Le centre de soins, qui compte 80 personnels médicaux et paramédicaux, est ouvert au public mais garantit aux sportifs une prise en charge prioritaire. En cas de problème grave, nous n'hésitons pas à emmener nos résidents aux services d'urgence en hôpital.

Je conclurai en indiquant que le pôle de haut niveau intervient au quotidien auprès des sportifs par des actions modestes mais qui, sur le long terme, permettent de créer les conditions optimales d'une réussite sportive, scolaire et sociale. D'aucuns pourraient ainsi considérer que la présence permanente d'adultes autour de nos sportifs crée, pour eux, une atmosphère pesante. Vivre dans un espace aussi confiné, selon des règles strictes, peut paraître difficile. Pour autant, il me semble que c'est une question de distance. Lorsqu'un jeune va mal, nous sommes à ses côtés, puis nous nous éloignons pour lui donner l'espace personnel nécessaire à son développement. Ce jeu tout en subtilité nécessite que nos professionnels aient une grande connaissance de la jeunesse et du monde sportif.

Quant à l'évolution de la jeunesse, enfin, nous accompagnons aujourd'hui une génération de « zappeurs », plus susceptibles d'abandonner face à l'échec par manque de patience et de volonté. Aussi assiste-t-on à une augmentation continue du pourcentage d'abandon sans signe précurseur de démotivation.

Mme Gisèle Jourda, rapporteure. - Pour rebondir sur votre intervention, je souhaiterais savoir s'il existe une différence statistique de ce point en vue entre les ultramarins et les jeunes issus de l'hexagone.

Mme Sylvie Templet. - Je crois que le ratio d'abandon est légèrement plus faible chez les ultramarins.

M. Patrick Roult. - Cela peut sans doute s'expliquer par le fait que le projet sportif est plus construit chez ces jeunes.

Mme Lana Tetuanui, rapporteure. - Je souhaite attirer l'attention de mes collègues sur l'importance de ces données qui nous permettront de transmettre des messages dans nos territoires. Nos jeunes électeurs nous reprochent souvent de ne pas leur donner les moyens de réussir, et cette visite m'a permis de réaliser qu'il est nécessaire d'agir en amont, au moment du départ, car je suis convaincue qu'ils bénéficient au sein de l'INSEP des meilleures conditions pour développer leur potentiel sportif. Or, agir en amont du processus de repérage revient à s'attaquer aux difficultés structurelles auxquelles les territoires d'outre-mer font face comme la remise à niveau des infrastructures sportives ou la simplification des procédures d'attribution de la sécurité sociale. J'aimerais donc vous remercier pour cette journée très enrichissante.

M. Michel Magras, président. - S'agissant de l'internat, je pense que votre réussite tient aussi au fait que les résidents ont choisi d'intégrer l'INSEP, avec un projet sportif et scolaire solide. Même si le parcours est jalonné de moments difficiles, je crois que ces jeunes ont conscience de la nécessité de faire ce choix de vie pour atteindre les objectifs qu'ils se sont fixés.

En ce qui concerne la réussite scolaire, je ne peux que vous féliciter au vu de vos résultats. Vous avez su développer vos atouts pour y parvenir : des effectifs restreints, un suivi personnalisé, l'aménagement des emplois du temps, l'intégration des besoins physiologiques des adolescents, la coopération entre les membres de l'équipe éducative, tous passionnés de sport. Je rappellerai à ce titre la règle d'or de la pédagogie : on ne peut pas faire aimer aux autres ce que l'on n'aime pas soi-même.

M. Patrick Roult. - J'ajouterai que notre objectif n'est pas seulement de former de grands sportifs, mais aussi de bons citoyens. Pour élargir le propos, je signale que l'INSEP accueille de nombreux sportifs naturalisés que nous accompagnons dans la construction de leur identité citoyenne. Je citerai notamment le cas de Zelimkhan Khadjiev, jeune lutteur tchétchène, arrivé en France dans des conditions difficiles. Il a trouvé dans l'INSEP un refuge où il a pu apprendre à lire et à écrire le français. Il est aujourd'hui titulaire d'un baccalauréat professionnel, et cette réussite et toute aussi importante pour lui qu'une sélection en équipe de France pour les Jeux olympiques de Rio.

M. Antoine Karam. - Je souhaite vous remercier et conclure en soulignant l'importance, pour les jeunes, de préparer l'après-carrière sportive. Malheureusement, certains d'entre eux n'anticipent pas le choc du retour à la vie normale après la gloire, d'autant plus brutal qu'ils peinent à trouver des opportunités professionnelles. La double mission de l'INSEP, qui permet au sportif de mener de front la scolarité et la carrière sportive, est en cela essentielle.

Mme Catherine Conconne, rapporteure. - J'abonde dans le sens de Monsieur Antoine Karam et rappelle que nous sommes preneurs, pour mener à bien notre mission, de toute suggestion que vous pourriez nous faire. Je vous invite à nous signaler vos difficultés également, puisque nous avons d'excellentes relations avec le monde du sport dans nos territoires. Je souhaite que nous puissions, par la réussite sportive, redonner de l'espoir à nos jeunes et les rendre fiers de défiler non seulement sous les couleurs de la France mais aussi de celles de nos territoires. Il s'agit d'un enjeu majeur pour l'attractivité des outre-mer. Je suis persuadée que le sport peut nous permettre d'attirer des investisseurs et de changer le regard porté sur les outre-mer.

Entretien bilatéral avec le responsable pôle France de basket et une jeune sportive mahoraise

La délégation a rencontré M. Tahar Assed-Liégeon, responsable pôle France, ainsi que Mme Djoumoi Fayzat, jeune basketteuse mahoraise.

Les sénateurs comprennent, avec le témoignage de Mme Djoumoi Fayzat, la difficulté pour les joueurs de basketball de l'INSEP de concilier leur double projet sportif et scolaire, avec l'ambition de préparer les Jeux olympiques de 2024.

M. Philippe Roult rappelle qu'à l'INSEP, les sports collectifs pratiqués sont le football féminin, le basketball et le hockey sur gazon. Seuls le centre fédéral de basketball et le pôle France de football offrent des débouchés professionnels.

M. Tahar Assed-Liégeon explique par ailleurs aux sénateurs que la Fédération française de basketball a mis en place des pôles espoirs dans chaque région, à l'exception de Mayotte et La Réunion. Ce dispositif a été pensé dans le but d'éviter les déracinements précoces en offrant aux joueurs la possibilité de s'entraîner près de chez eux. Dans cette perspective, le centre fédéral, une association support créée par la fédération, se rend chaque année aux Antilles avec un préparateur physique et des joueurs pour former les cadres locaux, leur apprendre à repérer les jeunes talents et organiser des rencontres sportives. Les outre-mer, qui fournissent de nombreux joueurs de haut niveau, représentent donc un enjeu majeur pour la fédération.

Entretien bilatéral basket avec le responsable pôle France d'escrime et un jeune sportif calédonien

La délégation a rencontré M. Stéphane Riboud, responsable pôle France ainsi que M. Aymeric Gally, jeune escrimeur calédonien.

Les sénateurs apprennent avec le témoignage de M. Aymeric Gally que les aides financières pour les jeunes sportifs ne présentant pas de projet olympique sont limitées et qu'il est difficile de s'engager dans une carrière sportive sans le soutien financier de son club et de sa famille.

M. Stéphane Riboud encourage la Nouvelle-Calédonie et les autres territoires à développer les infrastructures sportives et l'encadrement pour permettre aux jeunes de s'entraîner le plus longtemps possible près de chez eux. Il explique que les escrimeurs ultramarins à l'INSEP finissent tous par rejoindre la métropole, faute de pouvoir supporter le coût des déplacements depuis leur territoire d'origine.

Mme Lana Tetuanui, rapporteure, propose ainsi d'étendre la continuité territoriale aux sportifs de haut niveau. Afin d'accompagner au mieux les sportifs, la Polynésie française a voté cette année une loi de pays relative à la reconnaissance officielle du statut de sportif de haut niveau.