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COMPTES RENDUS DE LA MI REINSERTION DES MINEURS ENFERMES


Mardi 26 juin 2018

- Présidence de Mme Catherine Troendlé, présidente -

La réunion est ouverte à 17 h 50.

Audition de Mme Laetitia Dhervilly, vice-procureur, chef de la section des mineurs au Parquet de Paris

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Merci, madame Laetitia Dhervilly, d'avoir accepté notre invitation. Je rappelle que vous êtes vice-procureur, chef de la section des mineurs au parquet de Paris.

Dans le cadre des travaux de notre mission d'information sur la réinsertion des mineurs enfermés, nous avons reçu les différents acteurs de la chaîne pénale : juges pour enfants, protection judiciaire de la jeunesse, administration pénitentiaire. Nous n'avions pas encore reçu de représentant du parquet, alors que vous jouez un rôle important dans la prise de décision qui peut conduire à l'enfermement d'un mineur. Aussi, nous aimerions connaître votre point de vue concernant l'utilité de placer un mineur en centre éducatif fermé (CEF) ou de l'incarcérer. Ces mesures sont-elles nécessaires pour stopper le parcours de délinquance de certains mineurs et amorcer avec eux un travail de réinsertion ?

Mme Laetitia Dhervilly, vice-procureur, chef de la section des mineurs au Parquet de Paris. - Merci de votre invitation. Le parquet de Paris a une organisation particulière, compte tenu de sa taille ; aussi ce que je vous dirai n'est pas forcément vrai pour d'autres parquets. La section des mineurs est composée de dix magistrats et de trente greffiers et fonctionnaires. Nous travaillons en autonomie ; c'est nécessaire pour traiter en temps réel la délinquance des mineurs. Le procureur des mineurs a une double casquette : il a un rôle en matière pénale, mais aussi en matière d'assistance éducative. Un mineur auteur est par définition en fragilité, victime de son environnement. Nous sommes présents non seulement au début de la chaine pénale, mais tout au long de son déroulement. Nous décidons s'il y a lieu de saisir le juge des enfants ou le juge d'instruction s'il s'agit d'un crime. Le principe est de préférer l'éducatif avant tout, et, si cela ne fonctionne pas, de passer au répressif.

Le ressort parisien a enregistré 18 000 nouvelles affaires en 2017, 14 000 au pénal et 4 000 au civil ; mais ces chiffres doivent être interprétés avec précaution, car une affaire au pénal s'accompagne souvent d'une mesure civile.

Vous voulez en savoir plus sur la réinsertion des mineurs enfermés. L'enfermement recouvre pour vous trois situations : l'incarcération, le centre éducatif fermé (CEF) et la psychiatrie. Nous sommes confrontés, comme sur tout le territoire national, à une pénurie de places en psychiatrie, ce qui a un impact sur les autres structures.

Vous me posez la question des indicateurs - c'est une question pertinente. La Justice est assez mauvaise dans ce domaine. Au sein de la section, nous avons développé un outil spécifique, car le logiciel Cassiopée ne permet pas de répondre à une question précise, comme le nombre de réquisitions sur les mineurs en une semaine par exemple. Je ne suis pas en mesure de vous donner le nombre de mineurs incarcérés de mon ressort en ce moment - ces chiffres sont tenus par la direction territoriale de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Je connais en revanche le nombre de réquisitions prononcées en 2017.

Nous traitons plus de 7 500 gardes à vues par an ; plus de 3 300 mineurs concernés ont été déférés ; nous avons requis 230 incarcérations, 55 contrôles judiciaires en CEF, 316 contrôles judiciaires simples et 116 mesures de liberté surveillée préjudicielle. Ce dernier régime consiste en la contrainte d'être suivi par un éducateur de la PJJ, qui peut proposer des mesures de réparation, des activités, sans que le non-respect en soit sanctionné - contrairement au contrôle judiciaire - mais qui fera l'objet d'une évaluation jusqu'à l'audience, permettant de faire le bilan de l'adhésion du jeune lors de celle-ci.

Nous disposons d'indicateurs sur les catégories d'âge. Il y a des seuils légaux qui nous imposent d'autant plus de mesures éducatives que les mineurs sont jeunes. Nous avons requis 55 détentions provisoires de jeunes de moins de seize ans, dont cinq d'un âge déclaré de moins de treize ans - mais dont il était raisonnable de penser qu'ils étaient bien plus âgés. Sur les 230 réquisitions d'incarcérations, 175 concernaient des mineurs de plus de seize ans. Pour connaitre le nombre de mineurs condamnés, il faudrait interroger les juridictions du siège.

La PJJ, les maisons d'arrêt et les établissements pénitentiaires pour mineurs (EPM) nous communiquent régulièrement  les chiffres de leur population carcérale : nous savons ainsi s'ils font face à une surpopulation. Cela ne modifie pas nécessairement nos réquisitions : la politique pénale dépend de la personnalité du mineur et de la gravité des faits commis. L'année 2018 est marquée par la surpopulation. Nous essayons d'être systématiquement présents en commission d'incarcération des mineurs de Fleury-Mérogis, car le tribunal de Paris est le principal pourvoyeur en détenus mineurs. Cette maison d'arrêt nous demande parfois des transfèrements pour éviter la surpopulation.

Le parquet n'a pas de légitimité à se prononcer sur le choix de l'établissement ; le juge des libertés et de la détention choisit seul. Nous lui donnons parfois des indications liées au dossier, comme la nécessité de ne pas mettre plusieurs mis en cause dans une même maison d'arrêt s'il faut éviter des pressions. L'âge est très important ; cela répond à l'une de vos questions : plus les mineurs sont jeunes, plus nous préférons un établissement pénitentiaire pour mineurs comme Porcheville, où la politique de réinsertion est forcément plus efficace, au vu du plus faible nombre de détenus.

Quel est le profil des mineurs déférés ? Nous en déférons 3 300 à l'année, soit en moyenne vingt par jour. Ce chiffre est plus élevé que dans le reste de l'Île de France.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Et cela a tendance à augmenter !

Mme Laetitia Dhervilly. - Oui, ce chiffre a augmenté de 20 % depuis 2016. Le flux migratoire et les mineurs non accompagnés (MNA) sont notamment en cause.

Établir un profil est difficile : tous les mineurs sont concernés. Nous définissons une politique pénale en fonction de la gravité des faits, de la présence d'une atteinte aux personnes, de l'adhésion du mineur aux mesures éducatives. Il faut se protéger de la tentation de définir des profils - ce n'est pas dans l'ADN de la justice des mineurs.

Évidemment, on peut identifier des thématiques, par ressort et par année. Sur la période 2016-2018, il y a eu, par exemple, quatre décès de très jeunes mineurs de moins de seize ans dans les rues parisiennes tués d'un coup de couteau. Cela nous a conduit à être plus vigilants sur certains faits et à déférer automatiquement les mineurs porteurs d'un couteau et appartenant à une bande.

Le déferrement répond à la volonté d'apporter une réponse immédiate à certains faits. L'ordonnance de 1945 est bien faite, il ne s'agit pas forcément de sanctionner mais de prendre en charge. L'éducateur est présent, et nous pouvons, à la faveur du recel d'un Vélib par exemple, identifier une situation dramatique pour le mineur. En revanche, si nous pouvons attendre, par exemple si un cadre parental ou autre le permet, nous ne déférerons pas et le mineur attendra l'audience.

Les MNA représentent 70 % de mon activité au pénal - c'est énorme ! Il y a dix ans, nous les appelions des mineurs isolés étrangers, mais ils n'étaient pas vraiment isolés : Bosniens ou Roumains, ils étaient victimes de la traite des êtres humains, et incités par des clans de mafieux à commettre des délits. Aujourd'hui, la plupart déclarent une nationalité du Maghreb. Nous sommes confrontés en particulier au problème des mineurs marocains dits « de la Goutte d'Or », qui sont une trentaine, âgés de dix à douze ans. Nous travaillons avec les autorités marocaines, mais il est difficile de trouver une solution.

Nos réquisitions d'incarcération ab initio, sans mesures éducatives antérieures, sont limitées aux crimes, par exemple pour le meurtre à coups de couteau survenu récemment dans le XIe arrondissement de Paris, où la victime avait quinze ans et l'auteur treize ans. Mais c'est très limité et réservé aux faits les plus graves, pour lesquels la préoccupation de l'ordre public l'emporte. Le plus souvent, l'ensemble des intervenants de la chaîne pénale, y compris l'éducateur de la PJJ, soutient la mesure d'incarcération.

Pour le reste des cas, nous tentons la liberté surveillée préjudicielle ; si cela ne fonctionne pas, nous passons au contrôle judiciaire ; s'il n'est pas respecté, nous demandons un placement en CEF ; si cela ne fonctionne pas, nous pouvons demander l'incarcération. Nous ajustons cette logique à chaque cas d'espèce.

La création des EPM a-t-elle été un progrès par rapport aux quartiers pour mineurs ? Oui, évidemment : ils permettent une concentration de moyens et de personnels spécialisés. Mais il ne faut pas dénigrer l'action conduite dans les quartiers pour mineurs. Il n'est pas idéal de mélanger des adultes et des mineurs. Le seul problème que pose l'EPM est son éloignement par rapport au domicile des familles. Il peut être compliqué de s'y rendre pour les familles.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Imaginons qu'il y ait suffisamment de places en EPM. Les quartiers pour mineurs seraient-ils encore utiles ?

Mme Catherine Troendlé, présidente. - C'est un vrai débat entre nous.

Mme Laetitia Dhervilly. - Entre nous aussi, sur le terrain. Clairement, plus un mineur est jeune, moins on l'incarcère en quartier des mineurs. Mais envoyer à Fleury-Mérogis un mineur très aguerri de dix-sept ans et demi peut aussi être risqué, au regard de la dimension criminogène de cette maison d'arrêt. Le radicalisé ira, quel que soit son âge, en établissement pénitentiaire pour mineurs.

Un paradoxe de l'ordonnance de 1945 est que la détention provisoire ne peut durer plus d'un mois, renouvelable une fois. Comment voulez-vous dans ces conditions que la PJJ développe des mesures de réinsertion ?

Les cas d'incarcération sont heureusement très limités : je n'en ai requis que 230 l'an passé et mes réquisitions ne sont pas toujours suivies. Il nous arrive parfois de requérir l'incarcération devant le juge des enfants tout en lui demandant de ne pas saisir le juge des libertés et de la détention. Cela lui permet de dire au mineur : « cela suffit comme cela, le procureur a même requis de l'incarcération. » À l'audience, nous tenons un discours d'ordre public que le mineur entend ; après, le juge peut choisir une autre option et cela nous convient parfaitement. Il arrive souvent qu'il y ait trois ou quatre saisines du juge des libertés et de la détention avant qu'un mandat de dépôt ne soit finalement prononcé. On peut ainsi dire au mineur qu'il a été prévenu. Mais pour un procureur des mineurs, c'est toujours un échec de ressortir avec un mandat de dépôt signé.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Nous avons visité des quartiers pour mineurs et des établissements pénitentiaires pour mineurs. La qualité de la prise en charge éducative nous a paru nettement supérieure dans les EPM.

Les détenus que nous avons rencontrés dans un quartier pour mineurs nous ont indiqué qu'ils passaient certains jours 23 heures sur 24 dans leur cellule. Que peut-on apprendre dans ces conditions ?

Mme Laetitia Dhervilly. - L'incarcération est aussi une parenthèse nécessaire pour protéger la société, et éviter qu'il y ait d'autres victimes.

Je voudrais souligner l'investissement des éducateurs de la PJJ, qui ont une démarche très proactive avec certains détenus. Je pense par exemple aux délinquants roumains que j'évoquais précédemment. Il faut savoir qu'ils repoussent souvent toute prise en charge, car ils sont sous l'emprise des réseaux mafieux. En incarcération, il a pourtant été possible d'en convaincre quelques-uns de dénoncer leur réseau.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Nous avons visité la maison d'arrêt de Villepinte qui ne nous a pas laissé une bonne impression. Aux Baumettes, à Marseille, en revanche, j'ai visité le quartier réservé aux jeunes filles, où ne se trouvaient que quatre détenues. J'ai eu le sentiment que les choses étaient totalement différentes.

Mme Catherine Troendlé, présidente. -  Elles étaient quatre et c'étaient des jeunes filles !

Mme Laetitia Dhervilly. - Il faut distinguer les filles et les garçons, que ce soit en centre éducatif fermé ou en détention, ne serait-ce que parce que les filles y sont beaucoup moins nombreuses. Ce n'est que dans une telle situation que le quartier pour mineurs peut investir dans la réinsertion.

M. Michel Amiel, président. - Quelle est l'articulation entre procureur, juge des enfants et juge des libertés et de la détention ? Que fait la police en premier lieu ? Qui décide qu'un jeune sera orienté soit vers le milieu ouvert, soit vers un CEF, soit vers l'incarcération ? Idéalement, on s'attend à ce que cela soit décidé en fonction du délit et du profil du jeune, mais il nous semble que la décision est souvent prise en fonction des places disponibles.

Mme Laetitia Dhervilly. - Au début de la procédure, un policier place le mineur en garde à vue et alerte le procureur. Nous prolongeons très souvent la garde à vue de 24 heures à 48 heures pour lui permettre d'achever l'enquête.

M. Michel Amiel, rapporteur. - La durée de la garde à vue n'a-t-elle pas été portée à quatre jours ?

Mme Laetitia Dhervilly. - Elle a été porté à 96 heures pour la criminalité organisée des plus de seize ans en lien avec un majeur ou pour le terrorisme.

Pendant la garde à vue, nous rassemblons des informations pour orienter la décision du juge des enfants. Les parents sont entendus.

Le procureur de permanence reçoit en moyenne 90 appels par jour : deux minutes de compte-rendu par la police doivent lui permettre d'appréhender la situation globalement. Cela, nous savons le faire.

Quatre greffiers assistent le procureur de permanence et éditent le tableau des antécédents de chaque mineur. Cela nous aide à prendre une décision à la fin de la garde à vue car nous savons précisément de quelles mesures le mineur a fait l'objet : placement dans une famille d'accueil, suivi en assistance éducative, etc. Tous les soirs nous établissons un tableau de déferrement, en moyenne d'une vingtaine de mineurs - mais il faut aussi tenir compte de la capacité d'absorption de la juridiction. Je n'envoie donc au juge des enfants que les affaires les plus graves qui nécessitent une contrainte. Le tableau est transmis à l'ensemble des acteurs de la chaîne pénale. A Paris, comme à Marseille, nous disposons d'un dépôt, qui nous permet de garder les mineurs une troisième nuit à l'issue de leur garde à vue, et ainsi de ne pas les mettre en examen à trois heures du matin - ce qui ne serait dans l'intérêt de personne.

Le mineur rencontre son éducateur de la PJJ et son avocat. A ce stade, il ne voit pas le procureur. Il est conduit menotté dans le cabinet du juge des enfants. Il est démenotté et assiste à sa mise en examen. Il s'explique sur les faits. L'éducateur de la PJJ, présent si possible, aura fourni une proposition éducative alternative à ma réquisition d'incarcération - il arrive parfois que je doive passer moi-même des coups de téléphone si l'éducateur n'a pas réussi à trouver une structure prête à accueillir le jeune... Le juge des enfants écoute tout le monde et prend sa décision.

S'il saisit le juge des libertés et de la détention, je n'ai toujours pas vu le mineur ; je ne le connais que par les informations transmises par le policier et par les antécédents dont je dispose. Le débat devant le juge des libertés et de la détention a lieu en fin de journée, sans public car il s'agit d'un mineur, mais de manière contradictoire. Nous discutons des cas les plus sérieux mais nous sommes rarement en opposition avec la PJJ. Dans notre vie quotidienne judiciaire, ces audiences ne sont pas un affrontement, contrairement à ce qu'elles sont souvent pour les majeurs. Lorsque le juge des libertés et de la détention prend une décision d'incarcération, le jeune est conduit en maison d'arrêt.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Vous est-il déjà arrivé, lorsque le juge des enfants ne suivait pas votre réquisition d'incarcération, de faire appel ?

Mme Laëtitia Dhervilly. - Bien sûr. Nous pesons la cohérence de nos réquisitions d'incarcération. Nous pouvons aussi, pour les crimes ou délits punis de dix ans d'emprisonnement - majoritairement le trafic de stupéfiants ou le vol aggravé - anticiper un refus du juge des enfants en saisissant directement le juge des libertés et de la détention. Si le juge des libertés et de la détention ne prononce pas l'incarcération, nous prenons le temps de la réflexion. Les cas les plus complexes font l'objet de discussions et d'un aval hiérarchique. Ce matin, les huit personnes impliquées dans un trafic de stupéfiants d'envergure dans le XVIIIe arrondissement de Paris que nous avions déférées ont été placées, contre notre avis, sous contrôle judiciaire : nous avons examiné les dossiers un par un et discuté de l'opportunité de faire appel pour chacun d'entre eux ; dans un cas, nous avons estimé que le contrôle judiciaire était en effet la meilleure solution. La jurisprudence de la chambre de l'instruction, juridiction d'appel dans ce contexte, nous permet de retirer des enseignements de nos expériences passées.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Le juge des enfants a-t-il suffisamment de temps pour prendre connaissance de la situation de chaque enfant ? Le nombre de dossiers dont ils sont saisis ne les contraint-il pas à faire de « l'abattage » ?

Mme Laëtitia Dhervilly. - Nous sommes conscients de notre responsabilité de ce point de vue et renonçons parfois à des déferrements. La solution résiderait, sans doute, dans une meilleure organisation et le recrutement de plus de magistrats... En l'état actuel des choses, le juge des enfants n'accorde pas plus de quinze minutes en moyenne à chaque mineur qui lui est déféré. « L'abattage » est donc une réalité. En outre, le juge des enfants de permanence devant qui le jeune est déféré n'est pas forcément celui qui connaît le mieux sa situation... Mais nous appelons alors le bon interlocuteur pour coordonner nos actions. Les failles peuvent être plus grandes le weekend, lorsque les juges sont seuls ou peu nombreux.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Quinze minutes... Le jeune a-t-il seulement conscience de passer devant un juge ?

Mme Laëtitia Dhervilly. - Pas tous, cela dépend des profils. Un jeune mis en garde à vue et déféré toutes les semaines peut hausser les épaules à chaque déferrement et dire qu'il connaît la musique : nous lui accorderons alors moins de temps, pour lui manifester la lassitude de l'institution judiciaire, qui ne s'occupe pas que de lui... jusqu'au déclic, au vingtième déferrement peut-être : c'est alors qu'il faut prendre davantage de temps. L'important est de garder la cohérence de l'institution... et d'optimiser l'organisation, autant que possible.

M. Michel Amiel, rapporteur. - L'incarcération est-elle une menace dissuasive pour ces jeunes ?

Mme Laëtitia Dhervilly. - Pour certains, oui, ce qui est rassurant. Dans certains cas, l'effet qu'elle produit sur le mineur nous conduit à y renoncer. Dans d'autres, l'action de la justice, qui a sa violence, provoque des réactions compréhensibles de refus. J'ai vu des mineurs proférer outrages et insultes pendant les 48 heures de leur garde à vue, puis s'effondrer devant le juge des libertés et de la détention : c'est le signe qu'une prise de conscience a eu lieu.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Le comportement des filles diffère-t-il de celui des garçons ?

Mme Laëtitia Dhervilly. - Oui, la jeune fille délinquante est plus complexe. Lorsqu'elle bascule, sa violence est difficilement rattrapable. Il faut avec elle beaucoup plus de patience et d'autres modalités de prise en charge. Elles sont parfois auteurs et victimes de violence, se mettent elles-mêmes en danger, suivent des parcours difficiles - je songe aux faits de prostitution et de proxénétisme.

M. Michel Amiel, rapporteur. - L'esprit des ordonnances de 1945 et 1958 est-il encore respecté ou est-ce que, depuis les années 2000 et les lois Perben, le répressif prime l'éducatif ?

Mme Laëtitia Dhervilly. - J'ai commencé il y a vingt ans au parquet des mineurs de Pontoise, y suis revenue il y a dix ans après avoir occupé divers postes, et je me trouve à la tête de la section des mineurs du parquet de Paris depuis trois ans : mon expérience me conduit à répondre que l'esprit de l'ordonnance de 1945, qui fixe un cadre faisant primer l'éducatif, est toujours vivant et inspire l'action des services. Les lois Perben ont pu introduire dans le code de procédure pénale des restrictions aux libertés individuelles pour renforcer l'efficacité de l'enquête, mais ces dispositions ne s'appliquent pas toutes aux mineurs.

Toutes les failles de l'ordonnance de 1945 n'ont cependant pas été comblées. Le contrôle judiciaire par exemple, qui est une atteinte aux libertés individuelles, est aux termes de l'ordonnance de 1945 prononcé « sans délai ». Encore faut-il que la PJJ ait les moyens de suivre tous les mineurs concernés pendant les deux ans que peut durer un contrôle judiciaire ! Une durée maximale de six mois pour mettre en oeuvre une telle mesure serait utile. Autre exemple : la césure, c'est-à-dire le fait que le magistrat qui met un mineur en examen ne soit pas celui qui le juge, afin de conserver un certain recul, n'est pas évidente à mettre en oeuvre. Cela étant, l'ordonnance de 1945 reste cohérente, et la primauté de l'éducatif, tant que l'on maintient une bonne coordination entre tous les acteurs, n'est pas remise en cause.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Le recentrage de la PJJ sur le pénal, alors que l'ordonnance de 1958 la situait au carrefour du pénal et du civil, n'est-il pas un obstacle dans le suivi du parcours des jeunes délinquants ?

Mme Laëtitia Dhervilly. - La loi du 14 mars 2016 nous a autorisés à désigner la PJJ pour la mise en oeuvre de mesures civiles dans les dossiers complexes, en matière de prévention de la radicalisation par exemple, et c'est tant mieux. Peu importe le service désigné par le juge, aide sociale à l'enfance (ASE) ou PJJ ; notre travail consiste à faire se rencontrer les services civils et ceux de la PJJ. Il nous faut créer des dispositifs de coopération indépendamment des textes. Prenez le cas des bandes : un groupement local de prévention de la délinquance (GLPD) spécialisé a été créé ; à l'issue d'une procédure pénale, la PJJ se voit confier la conduite de mesures éducatives individuelles, ce qui ne peut toutefois suffire à pacifier le quartier. Je demande alors à l'ASE, signalements à l'appui, de contacter tous les acteurs, jusqu'aux clubs de prévention et aux mairies d'arrondissement, pour vérifier que chacun fait le nécessaire. La PJJ et l'ASE se rencontrent pour faire le point régulièrement. Le procureur des mineurs a un rôle pilote à jouer dans la conduite de politiques partenariales à l'échelle de la ville.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - En somme, le procureur donne le la.

Mme Laëtitia Dhervilly. - Oui. Le travail judiciaire est ainsi plus étayé. Notre conclusion opérationnelle est toutefois que le manque de moyens nous met souvent en difficulté...

M. Michel Amiel, rapporteur. - La ministre de la justice a annoncé conformément au programme du président de la République, la création de vingt nouveaux CEF. Ne vaudrait-il pas mieux déployer les nouveaux moyens sur l'ensemble des dispositifs - à plus forte raison si l'on ferme les centres existants qui ne fonctionnent pas ?

Mme Laëtitia Dhervilly. - C'est tout le problème. Nous n'avons pas assez de centres éducatifs fermés, mais ces créations se feraient-elles au détriment d'autre chose ? En réalité, nous manquons de tout. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un panel, d'une diversité de solutions. Le parcours d'un jeune peut, selon les situations, les inclure toutes, ou certaines seulement, mais nous devons avoir toutes les cartes en main. Et avant même les centres, c'est d'éducateurs de la PJJ que nous manquons.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Merci pour votre pédagogie. Vous nous avez expliqué clairement que la prise en charge était individualisée, laissant une chance à chaque mineur, sans pour autant les soustraire à la possibilité de l'enfermement lorsqu'elle s'impose - ce que nos concitoyens ne comprennent pas toujours.

Mme Laëtitia Dhervilly. - Nous ne faisons pas n'importe quoi avec les mineurs : nous appliquons les textes ! Les décisions des juges du siège ne nous satisfont pas toujours, mais il reste dans ce cas la voie de l'appel. Je comprends que les procureurs, qui défendent l'ordre public, soient la cible du mécontentement de nos concitoyens, que la délinquance excède car elle les empêche parfois de rentrer chez eux tranquillement le soir. Lors des réunions publiques que j'organise dans les mairies d'arrondissement, je leur dis la même chose qu'à vous : voilà comment les choses fonctionnent ; elles pourraient mieux fonctionner.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Nous vous remercions.

La réunion est close à 18 h 50.

Mercredi 27 juin 2018

- Présidence de Mme Catherine Troendlé, présidente -

La réunion est ouverte à 15 heures.

Audition de Mme Anaïs Vrain, Secrétaire nationale du Syndicat de la magistrature

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Nous allons auditionner cet après-midi les représentants de deux syndicats de magistrats. Tout d'abord, le Syndicat de la magistrature, représenté par Mme Anaïs Vrain, que je remercie d'avoir accepté notre invitation. Puis nous recevrons les représentants du syndicat Unité magistrats. L'Union syndicale des magistrats (USM) n'a pas pu être représentée aujourd'hui mais elle devrait nous faire parvenir une contribution écrite.

Il est important pour nous de connaître le point de vue des syndicats de magistrats concernant l'efficacité des dispositifs d'enfermement des mineurs, qu'il s'agisse des quartiers pour mineurs, des établissements pénitentiaires pour mineurs (EPM) ou des centres éducatifs fermés (CEF). Je sais que votre syndicat, défavorable à l'enfermement des mineurs, privilégie les réponses éducatives, en milieu ouvert, face au problème de la délinquance des adolescents. Vous nous expliquerez quelles sont les raisons qui vous amènent à défendre cette position.

Je précise que le Syndicat de la magistrature a organisé, en février dernier, un colloque qui portait précisément sur le thème de l'enfermement des mineurs, ce qui témoigne de votre intérêt constant pour ce sujet.

Je vais vous laisser la parole pour une intervention liminaire qui va vous permettre de commencer à répondre aux questions que vous a adressées notre rapporteur, Michel Amiel, puis mes collègues vous poseront des questions complémentaires.

Mme Anaïs Vrain, secrétaire nationale du Syndicat de la magistrature. - L'enfermement des mineurs a effectivement été un sujet d'intérêt constant pour notre syndicat, depuis sa création il y a maintenant une cinquantaine d'années. Il nous paraît indispensable de trouver des solutions pour les jeunes, qui seront les adultes de demain. Or les effets de l'enfermement sur la construction des individus sont bien documentés : ils sont destructeurs chez l'adulte et encore plus nocifs chez l'adolescent. Les adolescents ont des besoins différents, y compris sur le plan alimentaire. Les adolescents ont besoin de se nourrir davantage à certains âges, or la restauration en prison n'est pas pensée en fonction de leurs besoins propres, même si les choses commencent à évoluer dans les établissements pénitentiaires pour mineurs.

Plutôt que de parler de réinsertion des mineurs, je parlerai plutôt d'insertion. Au 1er juin 2018, le nombre de détenus mineurs a atteint le nombre record de 893. Cette évolution s'explique notamment par l'incarcération d'un nombre croissant de mineurs non accompagnés (MNA), qui, à infractions identiques, font l'objet de mesures d'incarcération plus fréquentes. Certes, le nombre de mineurs incarcérés peut paraître réduit par rapport à celui des majeurs ; le fait que les mineurs représentent 1,3% de la population carcérale totale n'est toutefois pas anodin. Dans 70% des cas, les mineurs sont incarcérés dans le cadre d'une mesure de détention provisoire. Pour être exhaustif, il faudrait ajouter au chiffre des mineurs incarcérés celui, que les statistiques judiciaires ne permettent pas d'appréhender, des jeunes majeurs qui exécutent une peine prononcée pour des faits commis alors qu'ils étaient mineurs.

Les textes applicables, qu'il s'agisse de la convention internationale sur les droits de l'enfant ou de l'ordonnance de 1945, prévoient que l'enfermement doit être la solution de dernier recours. Or, en France, la prison n'est plus l'ultime recours, notamment chez les mineurs de seize à dix-huit ans. L'emprisonnement est souvent la conséquence d'un placement sous contrôle judiciaire, que ces mineurs ont du mal à respecter.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Comment expliquez-vous cette hausse de l'incarcération : s'agit-il de répondre à une attente, réelle ou supposée, de l'opinion publique ? Ou de pallier la pénurie dans les autres structures de placement ?

Mme Anaïs Vrain. - Je pense que plusieurs explications peuvent être avancées, en particulier une « sur-pénalisation » des comportements délinquants des mineurs.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - J'observe que ce sont les magistrats, que vous représentez, qui prennent les décisions d'incarcération.

Mme Anaïs Vrain. - Votre remarque est juste. Cependant, je rappelle que le Syndicat de la magistrature ne représente qu'environ 25% des magistrats, ce qui le place en deuxième position. Les valeurs que nous défendons ne sont donc pas partagées par tous les membres de notre corps.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Au risque de me montrer un peu provocatrice, j'aimerais vous demander si vous pensez que vos adhérents se montrent plus parcimonieux que les autres magistrats en matière d'incarcération. En d'autres termes, a-t-on plus ou moins de chances d'être incarcéré en fonction du juge devant lequel on se présente ?

Mme Anaïs Vrain. - Je me garderai bien de dire si tel ou tel collègue incarcère plus ou moins qu'un autre. On peut supposer, bien sûr, que les collègues qui adhèrent à notre syndicat partagent nos valeurs, ou du moins la plupart d'entre elles, et qu'ils sont donc sensibilisés à la question de la justice des mineurs. Quand nous avons organisé notre colloque, nous avons cependant constaté que certains collègues, qu'ils soient magistrats du parquet ou du siège, ont pris conscience, à cette occasion, que l'incarcération des mineurs n'étaient pas inéluctable et que d'autres leviers pouvaient être actionnés. D'une manière générale, la justice pénale en France peine à se démarquer de la prison. Peut-être que les adhérents à notre syndicat incarcèrent un peu moins que les autres, mais je crois que cela tient surtout à une sensibilité présente chez certains magistrats et à une meilleure connaissance de la prison et de ses effets.

M. Michel Amiel. - Pendant ce temps, les politiques réclament la construction de nouvelles places de prison et le Gouvernement a annoncé l'ouverture de vingt nouveaux CEF ...

Mme Anaïs Vrain. - Parmi les facteurs qui conduisent à l'incarcération des mineurs, je citerai d'abord un taux de réponse pénale plus élevé chez les mineurs que chez les majeurs et j'évoquerai ensuite la question du regard porté sur la transgression commise par le mineur, qui varie en fonction de son âge : si un mineur de treize ans commet un vol à l'étalage, on appellera la police, tandis que si le même fait est commis par un mineur de huit ans, on se contentera d'appeler ses parents, qui apporteront une réponse éducative.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Certaines familles en grande difficulté peuvent se trouver dans l'incapacité de faire face à la situation.

Mme Anaïs Vrain. - Ce sont surtout les jeunes des quartiers populaires qui sont interpellés et suivis par la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Pourtant, ils ne sont pas les seuls à commettre des transgressions : c'est donc qu'une sélection s'opère. J'ai moi-même été témoin de situations où des jeunes dans les beaux quartiers, lors d'une soirée trop alcoolisée, ont cassé tous les rétroviseurs ou arraché les antennes des voitures garées dans une rue, se sont faits prendre par la police mais n'ont pas été déférés à la justice. Les transgressions sont en réalité assez communes à l'adolescence.

Ce qui importe surtout est l'individualisation de la réponse pénale. Pour une même infraction, la réponse sera différente en fonction de la personnalité du mineur et de son environnement. Il m'est arrivé de recevoir, dans mon cabinet, des mineurs en pleurs, effondrés après la garde à vue, sévèrement punis par leurs parents ; je suis à peu près sûr de ne jamais les revoir. Pour d'autres jeunes, la réponse sera différente, d'où l'importance d'investiguer leur milieu familial.

C'est le parquet qui décide ou non de poursuivre. En amont, la police et la gendarmerie peuvent décider ou non de porter certains faits à la connaissance du procureur. J'ai été en poste dans les Flandres et je sais que la gendarmerie, à la campagne, avait des pratiques de médiation, qui la conduisait à ne pas ouvrir de procédure pour certains faits qu'elle avait constatés.

M. Michel Amiel. - Vous décrivez la délinquance de transgression propre à l'adolescence. Mais la délinquance qui pose le plus de problème n'est-elle pas celle liée aux trafics organisés dans certains quartiers ?

Mme Anaïs Vrain. - Les jeunes qui comparaissent devant la justice des mineurs ne correspondent pas toujours à la représentation qu'on s'en fait. Je crois que l'on a construit une représentation du jeune délinquant, qui conduit à les mettre à l'écart. Or nous pensons, au Syndicat de la magistrature, qu'il faut aider ces jeunes à grandir par l'inclusion, en les gardant près de nous, sans quoi ils risquent de devenir dangereux. Il faut que ces jeunes comprennent que leur comportement n'est pas acceptable, mais qu'ils restent avec nous et qu'ils sachent que l'on est là pour les aider à grandir.

La politique suivie en matière de justice des mineurs repose sur une idée que l'on se fait de ce que les gens attendent, l'opinion publique n'existant pas en tant que telle. Or, il est établi que la prison, loin de marquer un coup d'arrêt dans une carrière délinquante, constitue, au contraire, un accélérateur de l'entrée dans la délinquance ou favorise le maintien dans la délinquance.

M. Michel Amiel. - À quel moment pensez-vous que l'on a commencé à s'écarter de l'esprit initial de l'ordonnance de 1945 et pensez-vous qu'il serait utile de rédiger un code pénal des mineurs ?

Mme Anaïs Vrain. - Je daterais le tournant des années 1990, période à laquelle s'est imposée l'idée qu'une réponse plus ferme règlerait les problèmes. La réalité est plus complexe : seul un travail mené dans la durée, avec ses avancées et ses échecs, permet d'obtenir des résultats. L'autorité est nécessaire pour faire comprendre au jeune qu'il est allé trop loin et lui fixer une limite.

Les lois Perben ont remis l'enfermement au centre de la politique des mineurs, avec la création des EPM et des CEF. La PJJ, qui historiquement s'était construite contre les murs, est revenue en prison avec la création des EPM. L'expérience montre que la logique pénitentiaire prime en EPM : un incident entraîne la rédaction d'un compte rendu, une sanction, éventuellement un transfèrement.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Pensez-vous qu'il est possible de réaliser un travail éducatif en milieu fermé ?

Mme Anaïs Vrain. - Non, ce qui ne veut pas dire que de belles rencontres, avec un éducateur, un enseignant, ne sont pas possibles en milieu fermé.

M. Michel Amiel. - Quelles conséquences a eu, selon vous, le recentrage de la PJJ sur le pénal ? Seriez-vous favorable à ce que la PJJ ne soit plus présente dans les CEF ou dans les EPM ?

Mme Anaïs Vrain. - Mon syndicat est favorable à la fermeture des CEF et à l'affectation du budget qui leur est consacré aux dispositifs en milieu ouvert. S'agissant des EPM, je rappelle qu'ils ont été ouverts dans le but de fermer les quartiers pour mineurs dans les maisons d'arrêt. Or force est de constater que 44 quartiers pour mineurs sont toujours en fonctionnement. Nous estimons qu'il faudrait les fermer, sans ouvrir de nouveaux EPM.

La situation dans les foyers gérés par la PJJ est souvent peu brillante. Du fait du recentrage sur le pénal, ces foyers rassemblent désormais des jeunes délinquants particulièrement difficiles, le placement devenant une sanction parmi d'autres, alors qu'ils accueillaient autrefois un public plus diversifié. En raison de la violence qui y règne trop souvent, les professionnels les plus aguerris ne veulent plus y travailler, ce qui aggrave encore la situation. D'une manière générale, nous gagnerions à privilégier la prévention, qui est moins couteuse que les actions curatives.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Vous admettrez cependant que l'on ne pourra jamais totalement éviter l'incarcération des mineurs. Faudrait-il que la PJJ n'intervienne plus en prison ? Cela ne dégraderait-il pas la prise en charge de ces jeunes détenus ?

Mme Anaïs Vrain. - Nous pensons qu'il faut s'organiser pour éviter la détention, en prenant les mesures appropriées et en leur laissant le temps de produire leurs effets. En Seine-Saint-Denis, il faut aujourd'hui attendre un an pour qu'un éducateur intervienne après une décision du juge des enfants ! On tarde également souvent à prendre en charge la délinquance des jeunes filles.

Nous militons pour l'arrêt de la construction de nouveaux CEF au profit de structures de placement en milieu ouvert ou réellement tournées vers l'insertion. Aujourd'hui, le prix de journée d'un CEF est estimé à 690 euros par jeune hébergé, contre douze euros seulement pour un suivi en milieu ouvert. Cet écart s'explique par le niveau élevé de la masse salariale en CEF, dont on peine à voir les effets. Sans être excessivement favorable au « tout-milieu ouvert », il me semble qu'entre douze euros et 690 euros, on peut imaginer des solutions au coût intermédiaire et aux résultats tout aussi intéressants, comme les accueils familiaux ou les hébergements collectifs.

La fermeture des quartiers pour mineurs nous paraît incontournable. Même si le documentaire diffusé sur Public Sénat, et qui a opportunément médiatisé vos travaux, s'efforce de montrer une réalité nuancée, ces quartiers demeurent dans l'ensemble incompatibles avec un réel travail de réinsertion. La réponse à apporter aux jeunes mineurs délinquants ne peut pas revêtir un aspect carcéral, même mâtiné d'éducatif - certains foyers de la PJJ ressemblent d'ailleurs à s'y méprendre à des prisons. Il faut que nos décideurs publics, à qui il revient de faire ce choix politique, réorientent la prise en charge autour de l'éducation nationale, le renforcement de l'aide sociale à l'enfance, le soutien psychologique des acteurs, en un mot la reconstruction d'un véritable service public de la réinsertion.

Le recentrage, que je qualifierais plutôt de « décentrage », de la PJJ sur le pénal décidé en 2007, cumulé aux effets de la révision générale des politiques publiques (RGPP), n'a eu que des retombées négatives. Les foyers PJJ, historiquement investis d'une mission éducative, sont devenus des lieux violents. Je ne vois pas d'autre solution que de réintroduire du civil dans la PJJ, et surtout de réorienter son action autour de la prévention, et non plus de la sanction. Il est difficile de se le figurer, mais les actions de prévention sont des sources d'économies véritables.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Si je vous comprends bien, vous vous montrez donc favorable à ce que les éducateurs PJJ quittent le milieu carcéral, afin de se concentrer sur une mission de prévention. Ne risque-t-on pas d'abandonner les jeunes incarcérés à leur seul emprisonnement dans ce cas ?

Mme Anaïs Vrain. - Sans aller aussi loin, il me semble indispensable d'affirmer que la prison ne peut, sauf bien entendu dans les cas de grande criminalité, convenir à la jeunesse. Ce n'est pas tant l'intervention de l'éducatif dans le carcéral que je condamne, que le leurre, entretenu depuis 2007, selon lequel l'enfermement, même tempéré de présence éducative, pourrait être un remède à la délinquance. Il n'est de solution que dans la prévention. Certains jeunes font tout de même l'objet d'un contrôle judiciaire dont je ne m'explique pas la sévérité : des délits mineurs leur sont reprochés avec une rigueur qu'on n'appliquerait pas à un adulte.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Il me semble cependant que la sanction intervient, le plus souvent, après que le juge des enfants a donné plusieurs avertissements.

Mme Anaïs Vrain. - Vous m'accorderez que les avertissements prononcés par un juge sont une mesure de prévention tout de même bien incomplète. Il faut aussi se garder des interprétations hâtives que l'on peut faire d'une série de petits délits commis sur un laps de temps très court : ils donnent l'illusion de la récidive alors qu'ils ne sont, en fait, que les éléments disparates d'un même acte de délinquance. De façon générale, le temps du mineur délinquant n'est jamais celui de l'adulte, et la réponse carcérale ne fait pas cette distinction.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Si l'on a décidé de ce que vous appelez le « décentrage » de la PJJ sur le pénal, c'est bien que ses missions antérieures, telles qu'elles étaient définies, ne donnaient pas entière satisfaction. Je peine à croire que l'on pourrait se contenter de prévention...

Mme Anaïs Vrain. - Selon moi, le tournant carcéral de la prise en charge des jeunes délinquants n'avait d'autre but que de répondre à une demande de l'électorat.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Je reste assez peu convaincue par l'idée d'une PJJ dont l'intervention éducative en milieu carcéral pour mineurs aurait été contre-productive.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Je pense qu'il s'agit moins de contester l'utilité du travail de la PJJ que de constater que la hausse des incarcérations observées ne s'explique pas nécessairement par une hausse symétrique des actes de délinquance. C'est à mon sens très lié au cycle économique qui, en phase de ralentissement, provoque des comportements délinquants qui ne sont pas nécessairement plus fréquents mais en tout cas moins aisément tolérés. Ainsi, la hausse des incarcérations traduit davantage le ressenti propre à une époque vis-à-vis de la délinquance que le niveau de délinquance lui-même.

Mme Anaïs Vrain. - Ajoutez à cela que les seuls comportements délinquants que l'on ne tolère pas sont ceux des personnes les moins aisées...

M. Jean-Marie Morisset. - J'ai prêté beaucoup d'attention à votre exposé, qui m'inspire trois remarques. De nombreuses auditions nous ont rapporté le phénomène d'une incarcération injustifiée des mineurs non accompagnés. Qu'en pensez-vous ? Je vous rejoins par ailleurs tout à fait sur le rôle important que devrait avoir la PJJ et je déplore, tout comme vous, que davantage de moyens ne lui soient pas alloués, surtout pour accompagner le jeune qui vient de faire l'objet d'un jugement. Enfin, une partie des mesures éducatives prescrites par le juge des enfants sont mises en oeuvre par les départements, dont j'estime qu'ils ne sont pas assez insérés dans le circuit !

Mme Anaïs Vrain. - Je vous confirme, à propos des MNA, qu'à comportement délictuel égal, ils sont beaucoup plus incarcérés que les mineurs français. Le vote récent par le Sénat du projet de loi sur l'immigration et le droit d'asile a donné lieu à l'introduction de dispositifs très contestables de profilage et de surveillance de ces jeunes, alors que leurs premiers besoins sont d'ordre médical et que l'enfermement ne peut que compliquer les choses. Vous déplorez la baisse des moyens de la PJJ. Certes, je vous rejoins mais permettez-moi tout de même de me livrer à ce bref calcul : 690 euros multiplié par 365 jours, multiplié par la vingtaine de nouveaux CEF envisagés, multiplié par le nombre de places qui y seront ouvertes, donne un montant financier colossal, que je préfèrerais de très loin voir investi dans la protection de l'enfance. Le suivi par un éducateur de la PJJ n'est pas suffisant, surtout quand il est lâche, faute de moyens.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Quels sont à votre sens les modifications les plus urgentes à apporter à l'ordonnance du 2 février 1945 ?

Mme Anaïs Vrain. - En premier lieu, nous tenons absolument à son maintien. Mais certaines retouches sont néanmoins nécessaires. Il est urgent de repenser les critères du placement en détention provisoire. De même, il faut supprimer la procédure de comparution immédiate : il n'est pas admissible que le mineur ne soit pas soumis au moins à une audition préparatoire ! Enfin, il est plus qu'inquiétant que le juge des libertés et de la détention ne reçoive aucune formation spécifique en matière d'incarcération des jeunes.

Je vous rappelle à gros traits le parcours judiciaire du jeune interpelé. Après sa garde à vue, dont je souligne qu'elle peut être portée à 48 heures, le procureur de la République peut requérir une incarcération. Le jeune est alors déféré devant un juge des enfants pour être éventuellement mis en examen. Le JLD est saisi, soit par ordonnance motivée du juge des enfants, soit par le procureur de la République, en cas d'infraction grave. C'est à lui que revient de statuer sur le placement en détention provisoire du jeune, qu'on appelle plus familièrement la « préventive ». Or cette incarcération est prononcée par le JLD sans véritable prise en compte de la minorité du prévenu. On devrait, à mon sens, substituer des mesures d'assistance éducative à ces mesures de détention provisoire.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Nous retomberions alors sur le problème que vous évoquiez tout à l'heure. Si on devait convertir toutes les détentions provisoires en mesures d'assistance éducative, nous n'aurions pas assez d'éducateurs de la PJJ pour leur apporter une réponse satisfaisante.

Mme Anaïs Vrain. - Nous redéployerions les moyens consacrés à l'emprisonnement ! De façon générale, je ne peux accepter que l'incarcération des mineurs, qui concerne tout de même un nombre relativement faible d'individus, représente un défi aussi insoluble pour les pouvoirs publics. Ces derniers se sont précipités sur la réponse carcérale sans envisager la moindre alternative. La Commission nationale consultative des droits de l'homme a récemment rendu un rapport magistral sur ce sujet, fruit de près de soixante auditions, et les conclusions n'en étaient pas encore rendues que le Gouvernement avait déjà décidé de l'ouverture de vingt nouveaux CEF !

Pardonnez-moi ce lieu commun, mais il s'agit tout de même avant tout d'humains, et nous bâtissons des endroits de séquestration, où les surveillants sont tout juste chargés de la garde des clefs...

Pour conclure, je ne pouvais pas ne pas mentionner l'importance cruciale des mesures relatives aux jeunes majeurs, accessibles jusqu'à l'âge de vingt-et-un ans. Elles sont un levier de réinsertion extrêmement efficace et les conseils départementaux doivent se voir soutenus dans leur promotion.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Il me reste à vous remercier de cette audition très dense et stimulante.

Audition de M. Marc Lifchitz, Magistrat, Secrétaire général adjoint, et de Mme Sophie Levine, Magistrat, syndicat de l'Unité Magistrats (FO Magistrats)

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Nous recevons pour cette deuxième audition M. Marc Lifchitz et Mme Sophie Levine, magistrats, qui représentent le syndicat Unité magistrats. Votre syndicat est affilié à la confédération Force ouvrière et il rassemble des magistrats judiciaires et administratifs.

Il est important pour nous de connaître le point de vue de vos organisations syndicales sur la question de l'enfermement des mineurs. Vous nous expliquerez, forts de l'expérience de vos adhérents, si vous pensez que le placement d'un mineur en centre éducatif fermé ou en détention est parfois nécessaire pour mettre fin à un parcours de délinquance et amorcer un travail de réinsertion. Vous pourrez bien sûr replacer la question de l'enfermement des mineurs dans le cadre plus général de la palette de mesures dont disposent les juges des enfants pour répondre aux situations dont ils sont saisis.

M. Marc Lifchitz, secrétaire général adjoint du syndicat Unité Magistrats SNM-FO. - L'organisation que je représente se prévaut d'un « Real-syndicalisme », pragmatique, réformiste et apolitique. Si nous prenons acte du fait qu'aucun parti ne demande le doublement, nécessaire, du budget du ministère de la justice, nous souhaitons être force de propositions pour une justice plus efficace. En matière de justice des mineurs, nos préconisations vont dans le sens d'une justice plus efficiente et de qualité, ce qui passe notamment par l'amélioration des conditions de travail des magistrats.

C'est sans dogmatisme qu'il faut se saisir de la question de la justice des mineurs. Il faut partir de la psychologie des mineurs délinquants, c'est la seule approche qui vaille ! Il faut également veiller à préserver la crédibilité de la justice : si le juge annonce à un jeune que, s'il recommence, il se verra infliger une sanction plus lourde, cette parole doit être tenue. Il nous paraît également important de conserver la gradation de la réponse pénale ; nous souhaitons qu'elle soit inscrite comme principe dans l'ordonnance du 2 février 1945. Enfin, il faut se débarrasser de l'antagonisme stérile entre l'éducatif et le répressif. La sanction participe de l'éducation : qui dirait à des parents qu'ils sont de mauvais éducateurs parce qu'ils sanctionnent leur enfant ?

Ces principes posés, je répondrai aux questions que vous nous avez envoyées.

S'agissant de l'enfermement des mineurs délinquants, il s'agit d'une question qu'il faut examiner avec pragmatisme. L'enfermement a toute sa place dans la gradation de la réponse pénale que j'évoquais. Il serait néanmoins bon et nécessaire d'améliorer la qualité de la réponse éducative dans les établissements pénitentiaires pour mineurs (EPM) et dans les centres éducatifs fermés (CEF).

L'esprit de l'ordonnance du 2 février 1945 est-il toujours respecté ? Selon nous, ce n'est pas vraiment le cas. Nous constatons des dérives : certains juges des enfants, par refus idéologique de l'enfermement, laissent courir des procédures sans jamais prendre d'ordonnance de renvoi ; le renvoi interviendra parfois à la majorité du jeune, pour donner lieu à un procès où l'on joindra les procédures et qui aboutira à prononcer, le plus souvent, une sanction symbolique, comme une mise sous protection par exemple. Il s'agit d'une dérive car ce n'est pas une réponse appropriée : un mineur qui n'a pas intégré la réponse pénale ou qui n'a pas été arrêté dans son parcours délinquant le poursuivra lorsqu'il sera majeur, et il aura de lourds antécédents. Condamné, il risquera alors de l'emprisonnement ferme avec mandat de dépôt. Le choix de ne jamais incarcérer de mineur peut donc s'avérer contre-productif.

À quels profils de jeunes le placement en CEF ou en EPM est-il destiné ? Il s'agit le plus souvent de multirécidivistes, qu'on a souvent fait attendre trop longtemps. La question de la temporalité est essentielle : au premier fait, cela est sans doute trop tôt pour un placement, sauf bien sûr si l'infraction est très grave ; la question se pose à compter du deuxième. Si l'on attend le cinquième ou le sixième délit, il sera sans doute trop tard et l'effet du placement sera manqué.

Il convient de noter que nous avons de l'ordre de huit cents mineurs incarcérés par an, parmi lesquels un nombre croissant de filles, pour une durée moyenne sous écrou de 2,8 mois. L'incarcération peut être nécessaire pour donner un coup d'arrêt à un parcours de délinquance, sans avoir besoin de durer plusieurs mois. Il conviendrait de privilégier des réponses plus précoces et plus courtes, à l'instar de ce qui se fait en Suisse, où des peines de quinze jours d'emprisonnement sont prononcées à l'encontre de mineurs et réellement exécutées.

S'agissant du travail socio-éducatif qui y est réalisé en direction des jeunes, celui-ci est globalement de bonne qualité. Néanmoins, la qualité du recrutement des éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) et du secteur associatif agréé est un point d'attention majeur. Compte tenu des conditions d'exercice difficiles, l'on assiste à une véritable crise des vocations parmi ces personnels. Sont souvent affectés en CEF et en EPM des jeunes éducateurs sortis d'école, mal préparés. Comme dans d'autres services publics, nous nous retrouvons dans la situation où les agents les moins expérimentés sont affectés dans les endroits les plus difficiles.

Cette pénurie de personnel qualifié pénalise particulièrement les CEF. Alors que ces derniers ont une capacité théorique de douze places, il n'est pas rare que certains se disent saturés alors qu'ils n'accueillent en réalité que huit ou neuf mineurs. Il ressort des rapports budgétaires que le taux d'occupation des CEF s'élève à 78 %. Si demain il était de 100 %, cent cinquante mineurs supplémentaires seraient accueillis. Le problème de la performance des CEF réside essentiellement dans la qualité de l'encadrement. C'est pourquoi nous prônons un recrutement sur profil et en fonction de la personnalité, une formation adaptée et une récompense des bonnes volontés, afin d'attirer et de fidéliser des professionnels expérimentés.

Les EPM représentent un progrès notable par rapport aux quartiers pour mineurs (QPM). Il s'agit pour nous d'un bon modèle, lorsque l'on sait que les jeunes y sont occupés jusqu'à soixante heures par semaine. À cet égard, il serait bon que certains CEF, où les jeunes sont parfois livrés à eux-mêmes, s'en inspirent. Un autre modèle intéressant est celui des établissements pour l'insertion dans l'emploi (Epide) et des écoles de la deuxième chance qui, malgré un coût élevé, présentent d'excellents résultats en matière d'insertion. On pourrait imaginer une solution de prise en charge fondée sur ce modèle, à la différence que la participation du jeune ne reposerait plus sur le volontariat mais sur la contrainte. En moyenne, l'on observe que le séjour moyen en CEF n'est que de 4,9 mois ; or les études nous montrent que le taux de récidive est plus faible pour les jeunes qui y restent au moins six mois ; il conviendrait donc de faire un effort supplémentaire afin que la durée des séjours corresponde au semestre prévu par les textes. En résumé, les CEF sont efficaces aux réserves près que le placement doit avoir lieu au moment opportun dans le parcours du jeune, pour une durée suffisante et avec un encadrement par des personnels de qualité.

Faut-il dès lors créer vingt nouveaux CEF ? Oui, avec les mêmes réserves. De même, nous accueillons favorablement l'expérimentation d'une mesure d'accueil de jour visant une prise en charge globale du jeune. Toutefois, il ne suffira pas de l'écrire, il faudra des moyens ! Sinon nous tomberons dans l'écueil qu'a connu la contrainte pénale, parfaite sur le papier mais qui, comme les services pénitentiaires d'insertion et de probation (SPIP) n'ont pas les moyens de la mettre en oeuvre, n'est que rarement prononcée.

La palette des solutions de prise en charge des mineurs délinquants est-elle suffisamment riche ? Elle l'est ; à cet égard, il faut avoir confiance en nos collègues du siège pour choisir la solution la plus appropriée.

Serions-nous favorable à une augmentation des places en familles d'accueil et en foyer d'hébergement ? Oui. Nous observons trop de sorties « sèches » à l'issue d'un séjour en CEF ou en EPM. En l'absence d'un « sas » à la sortie, trop de mineurs retournent directement dans un milieu criminogène ; il y a un vrai risque que le bénéfice du travail réalisé dans ces institutions soit perdu et que le mineur récidive, surtout s'il est influençable. Nous déplorons le manque de moyens des centres éducatifs renforcés (CER), qui permettent d'extraire les jeune de leur milieu d'origine. Il faut également revaloriser les familles d'accueil, par leur rémunération comme par leurs conditions de sélection, au vu de leur engagement et de leur savoir-faire.

Faut-il réécrire l'ordonnance du 2 février 1945 ? Non, son esprit originel peut être conservé avec quelques améliorations, parmi lesquelles doit figurer l'inscription des principes de la gradation de la réponse pénale, du caractère éducatif de la sanction et de maintien de la crédibilité de la justice.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Si personne ne propose de doubler le budget du ministère de la justice ni, d'ailleurs celui de la santé ou de l'éducation nationale, c'est que s'exerce aujourd'hui une forte contrainte budgétaire. À cet égard, la création annoncée de vingt nouveaux CEF engendrerait une dépense de fonctionnement annuelle de 160 millions d'euros. C'est une somme, vous en conviendrez, considérable, surtout à l'aune de ce qui est dépensé pour d'autres formes de prise en charge. Ne faudrait-il pas mieux répartir cette somme sur l'ensemble des structures existantes plutôt que sur les seuls CEF ?

Vous dites ne pas opposer l'éducatif au répressif ; la tension entre ces deux approches se ressent parfois au sein des structures d'enfermement. Pensez-vous utile de développer la culture commune entre les personnels de la PJJ et de l'administration pénitentiaire ? Et pourriez-vous préciser ce que vous entendez par sanction éducative ?

S'agissant des jeunes majeurs que vous avez évoqués, seriez-vous favorable à un suivi au-delà de la majorité par la PJJ ? Enfin, quel regard portez-vous sur le recentrage de la PJJ sur le pénal opéré à partir de 2007 ?

M. Marc Lifchitz. - Sur la sanction éducative, un changement sémantique devrait peut-être effectué : en effet, les mesures que l'on désigne comme des sanctions éducatives sont en réalité aujourd'hui souvent des mesures de réparation. Ces mesures de réparation peuvent avoir leur utilité, par exemple dans le cadre de mesures préjudicielles avant jugement, mais ce ne sont pas des sanctions. Une sanction doit être avant tout une punition appropriée et proportionnée.

M. Michel Amiel, rapporteur. - N'est-ce pas un oxymore que de parler d'une sanction éducative ?

M. Marc Lifchitz. - Nous sommes attachés à l'esprit de l'ordonnance de 1945 et nous ne souhaitons pas la réformer en profondeur. Néanmoins, nous pensons qu'il pourrait être intéressant de modifier les premiers articles de l'ordonnance, ceux qui consacrent la primauté de l'éducatif sur le répressif, afin d'indiquer clairement au juge que la sanction peut faire partie intégrante de l'éducatif.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Ce sentiment est loin d'être partagé par les éducateurs de la PJJ !

M. March Lifchitz. - Vous avez raison mais nous sommes une organisation indépendante et nous assumons notre position disruptive.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Vous incitez ainsi les éducateurs de la PJJ à participer à une sanction. Ils sont pourtant très réticents à participer à la mise en oeuvre de sanctions ou de mesures répressives.

M. Marc Lifchitz. - Certes, mais les éducateurs, qu'ils appartiennent au secteur public ou au secteur privé habilité, sont tenus de respecter la loi. Il est nécessaire d'aboutir à une culture partagée qui se joue au niveau de la formation et du recrutement. Un travail doit être conduit à partir de la psychologie du mineur délinquant pour expliquer, dans une démarche didactique et pédagogique, où la sanction va s'insérer au quotidien. Les éducateurs sont bien souvent dans la négociation avec les mineurs. L'autorité doit être assumée à un certain moment. Il ne faut bien évidemment pas remplacer les éducateurs par des militaires, mais l'autorité doit être partagée par les personnels en charge de la sécurité et par les éducateurs.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Je réfute, tout comme vous, tout dogmatisme en la matière. La psychologie des mineurs est certes importante, mais je ne cautionne pas une démarche, en tant que médecin, qui tendrait à démontrer qu'il pourrait exister un terrain psychologique prédisposant à la délinquance.

M. Marc Lifchitz. - Ce n'est pas ce que je voulais dire et sans doute devrais-je reformuler mon expression pour parler d'une meilleure réponse psychologique à apporter à la délinquance.

Par ailleurs, nous déplorons la disparition des contrats jeunes majeurs, qui est à l'origine d'une vraie rupture d'égalité. Elle remet en cause les efforts d'insertion de jeunes en grande difficulté sociale, qui n'ont parfois jamais eu affaire à la justice. Serait-il opportun de mettre en place ce type de contrats dans le cadre pénal ? Tout dépend des clauses du contrat qui doit définir, au-delà de l'accompagnement social, un cadre ferme devant être respecté, sans quoi il serait mis fin au contrat. Mais cela ne serait acceptable que si on relance le contrat jeune majeur : on ne saurait en effet insérer des jeunes majeurs, anciens mineurs délinquants, au détriment de l'insertion sociale de jeunes majeurs en difficulté qui, eux, n'ont jamais été délinquants.

Mme Catherine Conconne. - Je vous remercie de votre approche réaliste de cette situation que nous avons, durant notre mission d'information, appréhendée. Vous avez raison de souligner qu'aucun parti n'a demandé le doublement du budget de la justice. Mais de quels moyens supplémentaires avez-vous concrètement besoin pour justifier une demande d'augmentation du budget ? Nous pouvons interpeller le Gouvernement sur cette question mais nous avons besoin de nous appuyer sur des éléments précis. Dans l'idéal, quelle architecture devrait être retenue pour un meilleur fonctionnement de la justice et pour obtenir une mobilisation de l'ensemble des acteurs ? Par ailleurs, je reste préoccupée par le problème de la transition pour les mineurs qui atteignant l'âge de la majorité et qui basculent brutalement dans un autre régime.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Certains mineurs attendent l'échéance de la majorité avec une naïveté déconcertante...

Mme Catherine Conconne. - Enfin, votre approche me convient, car elle prend en compte la personnalité et la psychologie du jeune, mais est-elle largement partagée au sein de la magistrature ?

M. Marc Lifchitz. - Votre première question sur les moyens est extrêmement ambitieuse et je tenterai d'y répondre par un exemple, en attendant de vous remettre un écrit. En Seine-Saint-Denis, une mesure décidée par le juge des enfants va être mise en oeuvre dans un délai d'environ dix-huit mois. Dix-huit mois, c'est très long à l'échelle de la vie d'un adolescent ! Nous autres magistrats, une fois le jugement prononcé, prenons soin de recevoir les parents dans les cinq jours, comme le législateur l'a prévu, et nous leur recommandons de nous appeler si jamais rien ne s'est passé dans les six premiers mois. Mais on voit bien que cela n'est pas suffisant : il existe un décalage entre ce qui est prévu dans les textes et le fonctionnement réel de notre institution.

Concernant notre position sur les centres éducatifs, nous sommes d'avis qu'il faut maintenir les CER, car ils permettent d'organiser des séjours de rupture qui peuvent être le point de départ d'un travail éducatif. Pour ce qui regarde les CEF, notre principale inquiétude est qu'il n'en existe actuellement qu'un seul qui soit réservé aux filles - celui de Doudeville pour seulement dix places. Comme nous ne sommes pas favorables à la mixité des lieux d'enfermement pour mineurs, sachant que certains jeunes ont pu commettre des infractions à caractère sexuel, il nous paraît indispensable d'en construire davantage.

Vous nous avez également posé la question du passage de la majorité pour les jeunes incarcérés durant leur minorité. Lorsqu'un mineur condamné voit sa détention prolongée au-delà de ses dix-huit ans, un aménagement de peine peut être décidé par le juge de l'application des peines, qui récupère alors la compétence du juge des enfants. Le transfert de la compétence entre juges n'est généralement pas facteur de rupture, étant donné que les deux poursuivent le même objectif, à savoir la réinsertion du détenu. Ainsi, de nombreux juges des enfants prononcent, lorsque le prévenu approche de sa majorité, une mise sous protection judiciaire, qui vaut sanction éducative. Nous tenons d'ailleurs à attirer votre attention sur la différence de traitement - pour le moins paradoxale - qu'on pourrait relever entre les jeunes majeurs qui bénéficient de ces mises sous protection judiciaire jusqu'à l'âge de 21 ans et les jeunes majeurs qui n'ont pas eu affaire à la justice et qui sont de moins en moins nombreux à profiter de programmes similaires de protection mis en place par les conseils départementaux, tels les contrats jeunes majeurs.

Votre dernière question concerne l'influence de notre syndicat. Les positions de notre organisation ne sont manifestement pas partagées par la majorité des magistrats, puisque nous n'avons obtenu que 8% des voix lors des dernières élections professionnelles. Nous constatons néanmoins qu'elles gagnent du terrain auprès de nos collègues, qui sentent bien que nous sommes pris dans des contraintes budgétaires et soumis à une succession de réformes législatives. Pour prendre le seul exemple de l'ordonnance de 1945, elle a déjà fait l'objet de 39 réformes et la quarantième est en préparation ; ces modifications ont consisté, le plus souvent, en un empilement de mesures, sans jamais prendre le temps d'une recodification dans une approche pragmatique.

Mme Sophie Levine. - Permettez-moi d'étayer le propos de mon collègue sur le manque de moyens. Les permanences de nuit des différents parquets sont fréquemment sollicitées dans le cas de fugues de mineurs hébergés dans des CEF. Or nos moyens ne nous permettent malheureusement pas de faire plus que d'enregistrer la fugue au fichier national des personnes recherchées et d'attendre que le mineur réapparaisse, souvent au gré d'une nouvelle mesure pénale, une garde à vue par exemple.

Dans le cadre de nos permanences pénales, les instructions qui nous sont données d'accélérer le temps du jugement et de réduire le temps du déferrement nous conduisent parfois à requérir des mesures totalement inadaptées, faute de moyens suffisants. Face à la pénurie de places en CEF, il arrive que nous soyons contraints de requérir, si l'âge du mineur le permet, un placement en détention ou, à l'inverse, de requérir une sanction a minima, dépourvue de mesure de sûreté, ce qui ne permettra pas de garantir in fine l'exécution de la peine.

Un autre sujet mérite également d'être évoqué, celui de la crise de vocation des éducateurs de la PJJ. Ses manifestations peuvent être pernicieuses car je vois régulièrement dans mon département que d'anciens mineurs délinquants font la demande d'un effacement du bulletin n° 2 de leur casier judiciaire afin de pouvoir exercer ce métier.

M. Marc Lifchitz. - Il ne faut toutefois pas être totalement fermé à ce type de parcours, qui peut témoigner d'une réinsertion réussie. Afin de nous assurer de la moralité des professionnels à qui nous confions notre jeunesse, nous prônons la mise en place d'un agrément préfectoral pour rejoindre la PJJ ou le secteur associatif habilité, fondé sur une enquête de moralité avec une consultation du fichier des antécédents judiciaires (TAJ).

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Mes collègues n'ayant plus de questions à vous poser, il ne me reste plus qu'à vous remercier pour votre contribution à nos travaux.

Audition de M. Etienne Lesage, président, et de Mme Sylvie Garde-Lebreton, membre du groupe de travail "Mineurs" au Conseil national des barreaux

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Nous recevons Maître Etienne Lesage, avocat, président du groupe de travail sur les mineurs au Conseil national des barreaux (CNB), et Maître Sylvie Garde-Lebreton, avocate, qui fait partie de ce même groupe de travail.

Je vous remercie d'être présents aujourd'hui pour cette audition par notre mission d'information sur la réinsertion des mineurs enfermés. Je précise que c'est vous qui nous avez contactés, il y a quelques semaines, pour nous proposer d'être auditionnés, ce que nous avons bien sûr immédiatement accepté. Je vous remercie de l'intérêt que vous portez aux travaux du Sénat.

Il est important pour nous de connaître votre point de vue sur la question de l'enfermement des mineurs. Vous avez tous les deux beaucoup travaillé auprès des mineurs délinquants et vous êtes très impliqués dans le groupe de travail que le CNB a constitué en son sein. Votre expérience et vos réflexions nous seront donc précieux pour compléter notre information.

Je vais vous laisser la parole pour une intervention liminaire qui va vous permettre de commencer à répondre aux questions de notre rapporteur, Michel Amiel, puis je demanderai à mes collègues s'ils souhaitent vous poser des questions complémentaires.

Maître Etienne Lesage. - Je vous remercie de nous recevoir. Nous sortons d'une réunion avec M. Jacques Bigot sur le chantier de la justice pénale. Si la question des mineurs et de leur enfermement n'est pas dans l'actualité législative immédiate, elle reste une question permanente d'actualité et mobilise de nombreux avocats spécialisés.

Les avocats spécialistes des mineurs sont à la fois des avocats pénalistes et civilistes. Qu'il s'agisse de l'assistance éducative ou de la protection de l'enfance en danger, nous abordons toutes ces problématiques avec une même philosophie, un même socle de réponses : l'ordonnance de 1945 et celle de 1958 en ce qui concerne l'assistance éducative. Ces deux textes consacrent la primauté de l'éducatif, et considèrent que le mineur - délinquant ou en danger - est souvent le même mineur. Aussi, la réponse à apporter, telle qu'elle est prévue dans ces textes, doit d'abord être éducative.

Les avocats des mineurs exercent un métier particulier. A Paris, et dans la plupart des grands barreaux, des formations spécifiques leur sont dispensées, permettant ainsi de répondre aux besoins des avocats commis d'office, notamment en matière pénale où la présence d'un avocat est obligatoire pour un mineur. Pour rappel, en matière d'assistance éducative, la présence de l'avocat auprès du mineur n'est pas obligatoire.

Il existe au sein du barreau de Paris une antenne « mineurs » regroupant 155 avocats. Ce chiffre est peu élevé, mais en progression. Chaque année, nous proposons des formations théoriques, mais aussi pratiques, avec un avocat référent qui va suivre l'avocat candidat, souhaitant intégrer cette antenne, dans toutes ses audiences. Enfin, une délibération d'un jury est nécessaire pour accepter le candidat.

Un avocat pour enfant est un avocat particulier. Ainsi, pour prendre mon cas, si je reste un avocat pénaliste, je suis toujours animé par l'intérêt de l'enfant.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Ces formations existent-elles partout en France ?

Maître Étienne Lesage. - On les retrouve dans tous les grands barreaux. En revanche, il est parfois plus difficile de trouver des avocats spécialisés dans la justice des mineurs dans les barreaux plus petits.

Il existe au Conseil national des barreaux, un groupe de travail « mineurs » que je préside, car je suis le seul membre du CNB à être avocat spécialisé dans ce domaine. Tous les barreaux de France sont représentés dans ce groupe.

L'esprit de l'ordonnance de 1945 est de privilégier l'éducatif sur le répressif. L'article 1er précise que le mineur est redevable d'une juridiction particulière. L'article 2 indique que la réponse pénale à toute infraction, y compris criminelle, passe d'abord par des mesures éducatives, puis par des sanctions éducatives. La peine n'arrive que dans un troisième temps, lorsqu'aucune des deux précédentes catégories de mesures ne semble plus suffisante.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Pourriez-vous nous rappeler le but des mesures éducatives et des sanctions éducatives ?

Maître Étienne Lesage. - Les mesures éducatives ne sont pas assorties de sanction. Il s'agit par exemple de la désignation d'un service qui va suivre et aider le jeune. Elles sont décidées par le juge pour enfants dans le cadre pénal. Il peut s'agir de mesures d'investigation, d'orientation éducative. Si la mesure n'est pas respectée par le mineur, cela est sans conséquence.

Au contraire, la sanction éducative, en cas de non-respect, a des conséquences pénales. Elle peut être ordonnée dans le cadre d'un contrôle judiciaire ou d'une liberté surveillée préjudicielle. En fonction de l'âge du mineur, les peines encourues et les réponses procédurales seront différentes. Pour les moins de treize ans, les mesures éducatives et des sanctions éducatives sont possibles. Des mesures coercitives supplémentaires sont possibles pour les mineurs de plus de seize ans.

Maître Sylvie Garde-Lebreton. - La sanction éducative ressemble à une peine accessoire des majeurs : il peut s'agir d'une confiscation, d'une interdiction de paraître...

Pour le quantum de peine, un troisième principe de la justice des mineurs s'applique : l'excuse de minorité. Le maximum de la peine encourue est égal à la moitié de la peine d'un majeur. L'excuse de majorité peut être écartée sur décision motivée, dans le cadre d'une procédure stricte.

Nous sommes très attachés à l'ordonnance de 1945. En raison de son nom tout d'abord, car elle parle d'enfance délinquante, et non de droit pénal des mineurs. Le choix du mot « enfant » est important. Cette notion fait penser à ses propres enfants, à la nécessité de mesures éducatives, alors que le droit pénal inspire la répression. Ses principes, ensuite, sont très importants. Le texte de 1945 est compliqué à lire, car il présente à la fois les grands principes de la justice des mineurs, et détaille les procédures spécifiques qui peuvent être techniques.

Il y a eu plusieurs tentatives de codifier l'ordonnance de 1945. Le dernier essai date de 2015, mais ces travaux n'ont pas abouti en raison des attentats, qui ont conduit la chancellerie à retenir d'autres priorités. Ce code de la justice pénale des mineurs en préparation conservait les grands principes de l'ordonnance de 1945.

L'ordonnance de 1945 a été prise dans un contexte difficile. Pour rappel, la guerre n'était pas encore finie. Aujourd'hui, on nous dit qu'il faut rapprocher ce texte du droit pénal applicable aux majeurs car nous n'aurions plus les mêmes mineurs. Or, nous pensons que les mineurs sont les mêmes - ceux de 1945 sortaient de quatre années de guerre -, et que c'est la délinquance de manière générale qui a évolué.

Le juge des enfants doit garder la double compétence pénale et civile. On entend en effet de temps en temps qu'il faudrait confier les mesures éducatives au juge des tutelles. Nous y sommes opposés.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Est-ce le juge des enfants qui prend la décision de l'incarcération ou le juge des libertés et de la détention ?

Mme Catherine Troendlé, présidente. - De manière plus globale, pourriez-vous reprendre l'ensemble de la chaîne pénale, en partant de la commission de l'infraction par le jeune ?

Maître Étienne Lesage. - A l'issue de l'enquête préliminaire, le parquet prend la décision de présenter le jeune dans un délai de six semaines au juge pour enfants. Si la détention est envisagée, le juge des libertés et de la détention intervient. Cela pose une difficulté, car le juge des libertés et de la détention n'est pas un juge spécialisé. On se heurte ainsi à un choc des cultures : récemment, un juge de libertés et de la détention a expliqué à un de mes clients âgé de treize ans, qu'il allait finir « avec un couteau entre les épaules » s'il poursuivait ses activités délinquantes. Ce sont des paroles très dures envers un enfant, dont, assis, les pieds touchaient à peine le sol. On ressent ainsi cette absence de spécialisation chez certains magistrats. Or, en 1945, le poste de juge des libertés et de la détention n'existait pas.

Lyon est un grand tribunal. Il y a ainsi un parquet pour mineurs spécialisé. Ce n'est pas le cas de plus petites juridictions, où le parquet de permanence fait un peu de tout.

Cette question de la spécialisation se retrouve devant la cour d'assises des mineurs. Les jurés ne sont pas des magistrats spécialisés. Si les juges pour enfants sont disponibles, ils sont présents, mais ce n'est pas toujours le cas. Parfois, il y a un seul juge pour enfants. On avait évoqué l'hypothèse de constituer les jurys avec les assesseurs civils qui composent le tribunal pour enfants. C'était techniquement compliqué, mais cela aurait donné une spécialisation plus grande à cette juridiction.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Comment est composée la cour d'assises des mineurs ?

Maître Sylvie Garde-Lebreton. - Elle est présidée par un président d'assises et les deux assesseurs sont des juges pour enfants. Ils sont entourés d'un jury populaire.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Pouvez-vous revenir sur la présentation immédiate, qui est proche de la comparution immédiate ?

Maître Etienne Lesage. - Elle est très peu appliquée. A Paris, nous avons des « brefs délais », pour les mineurs étrangers isolés notamment, où une date de comparution devant le tribunal est fixée immédiatement. En attendant cette date, le parquet demandera ou non la détention provisoire.

Mais la présentation immédiate des mineurs (PIM) est très peu appliquée.

Maître Sylvie Garde-Lebreton. - À Lyon, de la même façon, c'est très peu appliqué. Cela peut faire du bien à quelques mineurs. On met surtout en oeuvre des procédures de déferrement, qui, au départ concernaient plutôt des délinquants « chevronnés ». Maintenant, il y a également des déferrements pour des primo-délinquants, avec une inversion de la philosophie initiale, en considérant que le déferrement va constituer un choc qui va le remettre sur le droit chemin.

Je rappelle que le déferrement intervient à la sortie de la garde à vue, avec la présentation immédiate du mineur au juge pour enfant ou à un juge d'instruction.

Maître Etienne Lesage. - A l'issue de la garde à vue, il y a un délai de vingt heures maximum pendant lequel la personne déferrée doit comparaitre devant son juge. Le gouvernement voulait porter ce délai à 24 heures. Nous avons obtenu qu'il renonce à ce projet. Le délai de vingt heures a été dégagé par la jurisprudence.

Maître Sylvie Garde-Lebreton. - L'ordonnance de 1945 présente une cohérence fondamentale. Le droit des mineurs est un droit transversal. En tant qu'avocat spécialisé dans ce domaine, je suis amenée à faire du droit civil, du droit de la famille, du droit pénal,...

On se rend compte que différentes lois ont attaqué l'esprit de l'ordonnance de 1945 et ne respectent pas les principes posés par ce texte. Or, la primauté de l'éducatif sur le répressif est un principe fondamental reconnu par les lois de la République, que l'on voit malheureusement se déliter. Des textes de loi ont ainsi tenté de rapprocher la justice des mineurs de celle des majeurs, avec notamment la volonté de rendre nécessaire la motivation de l'application de l'excuse de minorité - soit une inversion du principe -, ou encore l'instauration d'un tribunal correctionnel des mineurs, qui a depuis été supprimé.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Avez-vous fait examiner ce qui pourrait être toiletté ou simplifié en matière de droit des mineurs ?

Maître Sylvie Garde-Lebreton. - Nous avons travaillé sur les différents projets de loi qui ont été transmis au Parlement ces dernières années. Sans doute des éléments pourraient être repris. Nous vous les transmettrons.

Maître Etienne Lesage. - Nous allons rassembler l'ensemble de nos différentes contributions. L'une des questions dont aiment débattre les politiques est celle de l'âge de la majorité pénale. Or, cette majorité pénale n'existe pas. La poursuite pénale est possible quel que soit l'âge, à partir du moment où l'enfant fait preuve de discernement. Ce qui change, c'est la répression pénale : en dessous de dix ans, seules certaines mesures éducatives sont possibles ; entre dix et treize ans, des mesures éducatives et des sanctions éducatives sont possibles ; entre treize et seize ans, des mesures et des sanctions éducatives peuvent être ordonnées, ainsi qu'une peine si les circonstances et la personnalité du mineur l'exigent. La réponse pénale est ainsi possible à partir de treize ans.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Faut-il instaurer une majorité pénale ? Ou bien faut-il laisser au juge le soin de juger du discernement de l'enfant ?

Maître Sylvie Garde-Lebreton. - Cette question fait débat au sein de notre groupe de travail. Pour moi, il est important de laisser ce rôle au juge. En effet, le juge connaît souvent déjà l'enfant et l'accompagne. Il va pouvoir apprécier si celui-ci a compris son acte.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Ce débat me rappelle celui sur la majorité sexuelle. Le problème est de définir l'âge à partir duquel le jeune est susceptible de discernement pour comprendre ce qui lui arrive.

Maître Étienne Lesage. - C'est un débat politique et de société. Aujourd'hui toute relation sexuelle avec un mineur de moins de quinze ans est interdite par la loi, qu'il y ait ou non consentement.

Dans mon barreau, il y a 3 500 avocats, et nous sommes 150 à être spécialisés dans le droit des mineurs, soit 4%. La formation passe tout d'abord par une sensibilisation des élèves avocats lors de leur formation initiale. Les formations portent ensuite sur différents sujets avec des séminaires sur le droit, la sociologie, la psychologie, la criminologie, les enfants victimes de dérives sectaires, l'inceste, la pédophilie, ou encore l'ethnologie pour mieux comprendre les différentes cultures. J'ai l'habitude de dire à nos élèves qu'avocat d'enfants est un savoir-faire et un savoir-être.

Je suis très attachée à la procédure pénale. En effet, l'enfant est un futur citoyen. Il est impératif d'être rigoureux sur la procédure. Nous avons également une mission d'explication très importante. Si l'enfant ne comprend pas qu'il est relaxé pour une question procédurale, il faut le lui expliquer.

Dans notre barreau, nous avons des avocats « référents ». Le mineur va ainsi conserver le même avocat, permettant de créer un lien de confiance, face au turn-over des magistrats, des éducateurs. Nous sommes ceux qui connaissons le mieux ces jeunes. Certes, le dossier unique personnalisé doit permettre de rassembler dans un même document toutes les informations le concernant, mais cela ne remplacera pas le lien humain.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Existe-t-il une formation spécifique dans le cadre du cursus universitaire ?

Maître Sylvie Garde-Lebreton. - Les futurs avocats étudient le droit en général, même s'il existe quelques formations spécialisées en droit de l'enfant au niveau master.

Maître Étienne Lesage. - La notion de l'intérêt de l'enfant est très importante. Pour un majeur, je défends l'intérêt de mon client. Mais pour un enfant, c'est différent. Nous sommes tous sensibles à l'intérêt de l'enfant : avocat, magistrats du siège ou du parquet, éducateur. Je suis prêt à renoncer à un moyen de procédure si j'estime qu'il est de l'intérêt de l'enfant de bénéficier d'un placement dans un service. Ce que je ne ferais jamais pour un majeur.

Maître Sylvie Garde-Lebreton. - Le système, pour fonctionner, doit être cohérent. Aussi, il y a un respect de la place de chacun lors du procès : éducateur, avocat. Cela garantit le respect de la procédure et du principe du contradictoire. Cela a une visée éducative très importante.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Si je vous ai bien compris, vous placez l'intérêt de l'enfant au-dessus de tout. Aussi, vous ne plaidez pas systématiquement la remise en liberté. Pourriez-vous plaider des mesures qui viseraient à aider le jeune ?

Maître Étienne Lesage. - Tout à fait. Tout va dépendre de l'opinion que l'on se fait de l'intérêt du jeune. Elle converge souvent avec celle du magistrat.

Maître Sylvie Garde-Lebreton. - De manière générale, c'est une justice qui fonctionne bien. Il n'y a pas de décision laxiste. Parfois, des avocats non spécialistes plaident pour l'enfant d'un de leurs clients. Ils ressortent souvent de l'audience convaincus du bien-fondé de la justice des mineurs.

Grâce au texte de 1945, si on donne des moyens à la justice des mineurs, avec les associations, la protection judiciaire de la jeunesse, on arrive à faire du « cousu-main » pour les jeunes. De manière caricaturale, s'il est de l'intérêt du jeune d'être mis à la campagne pour rompre avec son milieu, nous avons les moyens de le faire. Le problème est toutefois celui du délai de mise en oeuvre des mesures de prise en charge. De même, un placement en centre éducatif fermé n'est utile que si la prise en charge se poursuit après la sortie.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Que pensez-vous des centres éducatifs fermés de manière générale ?

Mme Catherine Troendlé. - Voyez-vous une différence entre les mineurs qui se trouvent en quartier pour mineurs et ceux détenus dans un établissement pénitentiaire pour mineurs ?

Maître Sylvie Garde-Lebreton. - L'incarcération, l'enfermement doivent rester l'exception. Les centres éducatifs fermés n'ont pas un positionnement clair. Ils sont entre les centres éducatifs renforcés et le pénitentiaire. Il n'y a pas eu non plus d'évaluation de ce système, avant la décision d'en créer vingt supplémentaires. Or les premiers éléments sont inquiétants.

L'établissement pénitentiaire pour mineurs de Lyon, à Meyzieu, fonctionne bien. Sa construction est la conséquence directe d'un drame survenu dans la prison de Lyon, où, en raison de la vétusté des locaux, les pompiers n'avaient pu sauver deux mineurs victimes d'un incendie.

Mais l'outil a créé le besoin. Les commissions de discipline n'étaient pas nécessaires dans les quartiers pour mineurs. Aujourd'hui, elles se tiennent toutes les semaines, dans les établissements pénitentiaires pour mineurs. Le quartier pour mineurs continue à exister. Il sert de délestage, par exemple pour séparer les membres d'une même bande.

La principale difficulté de l'incarcération est que 70 % des mineurs détenus sont en détention provisoire. Ils n'ont pas encore été jugés. Cela ne correspond pas à l'esprit de l'ordonnance de 1945. En outre, pour eux, il assez incompréhensible d'être placés en détention avant le jugement, car la décision perd alors de son sens.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - On nous a dit que les jeunes ont du mal à se projeter dans l'avenir et à entamer un travail de réinsertion tant qu'ils n'ont pas été jugés.

Maître Sylvie Garde-Lebreton. - D'autant plus que souvent, ils sont dans la rébellion.

Maître Étienne Lesage. - La durée moyenne de détention est de trois ou quatre mois. Certes, certains restent un an, mais beaucoup restent quinze jours ou un mois. En tout cas, c'est ce que je constate à Fleury-Mérogis.

Maître Sylvie Garde-Lebreton. - Tant que le détenu ne connaît pas sa peine, il a du mal à faire des projets. En outre, il conserve souvent peu de liens avec le milieu ouvert, alors qu'il avait un éducateur à l'extérieur.

Dans les établissements pénitentiaires pour mineurs, on a voulu mélanger différentes cultures : celle de la pénitentiaire, celle de la protection judiciaire de la jeunesse, celle de l'enseignement scolaire classique. On arrive à des situations absurdes où des jeunes arrivent dans ces centres en juillet et ne bénéficient d'aucun enseignement, car le rythme des cours est calé sur le calendrier scolaire !

M. Michel Amiel, rapporteur. - D'après les chiffres qui nous ont été communiqués, le nombre d'heures consacrées à l'enseignement est de six à sept heures par semaine, et aucune en juillet et en août.

Maître Sylvie Garde-Lebreton. - On aurait pourtant bien besoin de faire un bilan scolaire durant ces deux à trois mois de détention. Cela donne encore moins de sens à la détention provisoire.

Maître Étienne Lesage. - L'incarcération est parfois décidée faute de place en centre éducatif fermé. Concrètement, j'ai connu un jeune de seize ans placé en détention provisoire dans une affaire criminelle. Au bout de quatre mois, le juge a donné son accord pour lui permettre d'aller en centre éducatif. Mais nous n'avons pas réussi à trouver une place ! Je n'ai entrepris aucune démarche de remise en liberté, tant que je n'avais pas de solution à lui proposer. Parfois encore, il y a des places, mais les centres éducatifs fermés ne veulent pas les accueillir, parce qu'ils n'ont pas le bon profil ou souffrent de problèmes psychologiques.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Quelles alternatives à la détention provisoire pourraient être utilisées ?

Maître Sylvie Garde-Lebreton. - Le bracelet électronique peut être utilisé chez un jeune de seize ans, avec l'autorisation de ses parents. Un suivi éducatif en milieu ouvert plus resserré est également possible, ou encore dans une structure en lien avec la société civile. Parmi les atteintes à l'esprit de l'ordonnance de 1945, on peut noter que désormais, dans de nombreux cas, le non-respect d'une mesure judiciaire conduit à une incarcération.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - J'ai travaillé avec M. Jean-René Lecerf sur le bracelet électronique. Nous avions constaté qu'au-delà de huit à neuf mois, cela devenait insupportable pour la personne. Le bracelet électronique me paraît donc peu adapté pour un jeune.

Maître Sylvie Garde-Lebreton. - À l'aune d'une détention provisoire de trois mois, cela peut être une solution palliative. L'incarcération constitue une rupture importante. Cela laisse des traces chez le jeune, qui peut d'ailleurs ressortir avec un carnet d'adresses bien fourni ! Tout ce qui permet de poursuivre le travail éducatif et d'éviter l'incarcération est un moindre mal.

Maître Étienne Lesage. - Le bracelet électronique permet en outre de s'assurer que le jeune reste chez lui le soir. Très souvent, les parents n'arrivent pas à imposer leur autorité. Le bracelet permet d'assurer cette mesure.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Afin de faire rompre un jeune avec un environnement criminogène, est-il possible de lui faire changer de lieu de vie pendant quelques temps ?

Maître Étienne Lesage. - Nous le faisons dans certains cas. Il n'y a pas de règle générale. L'éducatif doit toujours primer. Bien souvent, la délinquance est liée à la crise d'adolescence. Lorsqu'elle se termine, la plupart des jeunes s'arrêtent. Dans leur très grande majorité, les mineurs délinquants ne deviennent pas des majeurs délinquants.

Il ne peut y avoir de peine générale, cela dépend de la personnalité de chacun. Certains jeunes supportent la détention assez bien, d'autres non.

Maître Sylvie Garde-Lebreton. - Le centre éducatif fermé est destiné à éloigner le mineur de son milieu, en le mettant dans un autre cadre, et en valorisant ses compétences.

M. Michel Amiel, rapporteur. - J'ai l'impression que dans les établissements pénitentiaires pour mineurs, le grand nombre d'activités proposées conduit à une forme d'hyperactivité.

Maître Sylvie Garde-Lebreton. - On a réduit la voilure. Avant, des activités étaient prévues tous les jours de 9 heures à 21 heures. Cela ne convient à aucun enfant.

Mme Jocelyne Guidez. - La prise en charge des mineurs n'est pas une science exacte. Tout dépend du jeune et de sa maturité.

Maître Étienne Lesage. - Si la justice, dans son ensemble, manque de moyens, la justice pour mineurs fonctionne bien au quotidien.

Maître Sylvie Garde-Lebreton. - Il faut laisser le temps au jeune d'avoir un parcours de vie, qui va le faire changer : un éducateur, une rencontre, une vie amoureuse.... Ce déclic va faire que vous ne le reconnaîtrez plus au bout de quelques mois.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Je vous remercie beaucoup pour vos témoignages.

La réunion est close à 19 h 15.