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COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION SENATORIALE AUX OUTRE-MER


Mardi 2 juin 2020

- Présidence de M. Michel Magras, président -

Étude sur la différenciation territoriale outre-mer - Entretien avec M. Atoloto Kolokilagi, président de l'assemblée territoriale de Wallis-et-Futuna

M. Michel Magras, président. - Monsieur le président, je vous remercie d'avoir accepté cet échange que j'ai sollicité en vue d'une restitution sur « l'état des volontés » des territoires d'outre-mer en ce qui concerne l'organisation et les modalités de leur libre administration locale.

Le président du Sénat, Gérard Larcher, a en effet initié un groupe de travail sur la décentralisation avec l'ambition - selon ses termes - de « repenser en profondeur l'organisation des pouvoirs locaux » et de formuler des propositions en ce sens. Il m'a fait l'honneur de me charger du volet outre-mer en ma qualité de président de la délégation sénatoriale aux outre-mer. C'est dans cette optique que j'ai souhaité entendre chacun des exécutifs des grandes assemblées territoriales en vue d'une restitution des orientations reflétant aussi fidèlement que possible la diversité des visions institutionnelles ultramarines.

J'espère, sans trahir cette hétérogénéité, que des grands axes se dégageront de ces échanges constituant des articulations autour desquels pourront se construire chaque projet et concrétiser chaque volonté locale. À mes yeux, c'est dans les statuts de ses collectivités du Pacifique que la République trouve une large part de sa créativité et de sa souplesse institutionnelle. C'est pourquoi je suis aussi heureux d'ouvrir ce cycle d'auditions par les collectivités du Pacifique. J'ai souhaité associer mon collègue Robert Laufoaulu à notre échange de ce jour. Je le sais très attentif de près ou de loin à tout ce qui touche à Wallis-et-Futuna dont il est l'indéfectible porte-parole avec la mesure et la fermeté qui caractérisent sa grande personnalité.

Avant d'entamer notre échange, permettez-moi une parenthèse pratique. Au courrier que je vous ai adressé était jointe la trame de questions adressées à l'ensemble des exécutifs et je vous propose qu'elle nous serve de fil conducteur et qu'elle guide nos échanges dans l'esprit général dans lequel elle s'inscrit, bien conscient que certaines questions ne s'appliquent pas strictement à la situation de Wallis-et-Futuna. Ces grands sujets qui intéresseront l'exécutif national sont les suivants : la décentralisation, la différenciation territoriale et la déconcentration des services de l'État dans nos territoires. Nous évoquerons également la forme que pourrait prendre une possible réforme de la Constitution.

Je sais que les îles Wallis-et-Futuna dispose d'un statut particulier, et je vous propose de nous rappeler la répartition des compétences entre l'État et votre collectivité. Le statut actuel est-il bien adapté à votre territoire ? Souhaiteriez-vous réviser la répartition de certaines compétences ? Enfin, la démocratie locale, c'est-à-dire la consultation de la population de Wallis-et-Futuna, est-elle suffisante ou souhaiteriez-vous la développer davantage dans certains secteurs ?

Monsieur le président, je vous cède la parole.

M. Atoloto Kolokilagi, président de l'assemblée territoriale de Wallis-et-Futuna

Je vous remercie, Monsieur le président. Je suis accompagné de MM. Atelea Vaitootai, président de la commission des affaires sociales et de la fonction publique et de la commission de l'agriculture, de l'élevage et de la pêche, et Napole Polutele, ancien député, président de la commission du développement, des affaires économiques et du tourisme et de la commission de l'enseignement, de Mme Nivaleta Iloai, conseillère territoriale et ancienne présidente de l'assemblée, et de deux collaboratrices, Mmes Sandrine Ilalio et Olga Gaveau.

En juillet 2017, la question de la réforme institutionnelle a été lancée par le chef de l'État, avec une première étape constituée par le projet de loi 3D (décentralisation, différenciation, déconcentration), comportant une modification de la Constitution et qui a été présentée en mai 2018 en conseil des ministres. Ses objectifs sont de poursuivre une décentralisation adaptée aux besoins de chaque territoire. Les nouvelles relations entre l'État et les collectivités territoriales devront s'appuyer sur un principe fort de différenciation, c'est-à-dire qu'à des situations différentes doivent être apportées des réponses différentes. Ce projet de loi doit permettre l'autorisation de nouvelles expérimentations sur le fondement des articles 37-1 et 72 de la Constitution, et formuler des propositions en matière de dévolution du pouvoir réglementaire aux collectivités territoriales. Wallis-et-Futuna est la seule collectivité d'outre-mer qui n'ait pas encore expérimenté la décentralisation. Le mode de gestion du territoire s'apparente à l'administration directe des institutions locales par l'État lui-même. Nous avons un préfet, qui exerce les fonctions de représentant de l'État mais est aussi l'exécutif du territoire. L'urgence pour nous est le transfert de l'exécutif à une entité locale, selon des modalités à convenir entre les élus de l'assemblée territoriale et les trois rois.

M. Michel Magras, président. - J'ai en effet été surpris par le fait que, conformément à votre statut, le préfet ait le pouvoir exécutif et définisse le budget.

M. Napole Polutele. - Monsieur le président, Monsieur le sénateur, je vous adresse mes salutations. Cette réforme constitutionnelle représente une opportunité supplémentaire de travailler sur l'évolution institutionnelle de notre territoire, qui est le seul qui est resté en l'état depuis 1961. La vague de décentralisation des années 1980 ne nous a en effet pas touchés. Nous sommes restés sur le principe d'une administration directe par l'État, avec des modalités de collaboration précisée dans le statut de 1961 et une répartition des différentes compétences, notamment pour notre assemblée territoriale, définie par l'article 40 du décret n°57-811 du 22 juillet 1957 relatif aux attributions de l'assemblée territoriale, du conseil territorial et de l'administrateur supérieur des îles Wallis-et-Futuna.

Cette coopération entre l'État et le territoire arrive « à l'essoufflement ». Nous rencontrons depuis quelques années un certain nombre de difficultés, qui ne cessent de se répéter, à des degrés plus ou moins importants. Des décisions sont ainsi votées par délibération de l'assemblée territoriale, mais ne prennent pas effet car le préfet ne les met pas en oeuvre sous forme d'arrêtés. Si ceux-ci ne sont pas publiés, une crise institutionnelle pourrait se poser, car les élus de la collectivité considéreraient qu'ils ne sont pas entendus par le préfet, détenteur du pouvoir exécutif. Il y a ici matière à réflexion. Placer le statut de Wallis-et-Futuna sous l'article 74 de la Constitution semble discutable, puisque tous les territoires passés sous ce statut des collectivités d'outre-mer exercent la libre administration de leur collectivité. Wallis-et-Futuna est quant à lui toujours régi par l'ancien système des années 1960-70. La présente réflexion constitue donc une opportunité d'impulser un changement de fond. Nous travaillons actuellement avec le président de l'assemblée territoriale, les élus et les chefferies sur la possibilité d'une réforme visant à transférer l'exécutif du territoire aux élus locaux ou à une institution au sein de laquelle ils siègeraient. Ce travail a été présenté la semaine dernière aux autorités du territoire. Nous avons bon espoir qu'il puisse aboutir rapidement. Il fera ensuite l'objet de présentation aux différentes institutions, y compris aux chefferies.

Un consensus me semble se dessiner autour de cette demande de transfert de l'exécutif aux instances territoriales.

M. Michel Magras, président. - Le président de la Nouvelle-Calédonie nous expliquait que pendant toute la période de crise sanitaire, l'ensemble des décisions a été pris conjointement avec le Haut-commissaire. Que pensez-vous de cette idée ? Par ailleurs, dans le cadre de ce nouvel exécutif, comment associerez-vous les trois royaumes ?

M. Atoloto Kolokilagi. - Si un consensus s'est établi entre le président du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie et le Haut-commissariat, il faut cependant noter qu'une réunion de différents collèges a également été organisée à Nouméa. S'agissant de Wallis, nous avons formé un comité de suivi composé des autorités coutumières, de l'assemblée, du préfet et de la mission catholique.

M. Michel Magras, président. - Dans le projet que vous proposez, quelle serait la composition du nouvel exécutif et ses relations avec les trois rois ?

M. Atoloto Kolokilagi. - Nous sommes en phase de travaux, jusqu'à la fin de l'année, pour définir ces éléments. Ces travaux sur le transfert de l'exécutif ont été initiés au début de l'année. Un point sera effectué au mois d'août ou de septembre.

M. Michel Magras, président. - Avez-vous déjà une idée des compétences que vous souhaiteriez exercer à la place de l'État ?

M. Atoloto Kolokilagi. - Nous vous transmettrons les réponses au questionnaire que vous nous avez envoyé.

Mme Nivaleta Iloai, conseillère territoriale et ancienne présidente de l'assemblée. - Vous nous demandiez comment nous allions travailler avec les trois royaumes. Le groupe de travail propose d'associer aux décisions à prendre tous les acteurs : préfet, État, assemblée territoriale et trois royaumes.

Concernant d'abord la décentralisation, à la question « la répartition des compétences entre l'État et les collectivités territoriales vous paraît-elle adaptée à la situation de votre territoire ? », notre réponse est négative. Le représentant de l'État est l'exécutif du territoire. Wallis et Futuna sont encore soumis au régime de l'administration directe par l'État.

La deuxième question concernait les compétences qui seraient mieux exercées par la collectivité ou à l'inverse par l'État. Le pouvoir exécutif doit revenir à une entité locale. La répartition des autres compétences par la loi statutaire paraît satisfaisante, en raison du manque de capacités locales, tant en ressources humaines que financières, par exemple en matière de santé, d'enseignement, de circonscriptions territoriales, etc. S'il fallait toutefois transférer ces compétences à l'exécutif local, l'État devrait accompagner ce transfert.

Le dispositif d'habilitation actuel ne permet pas une adaptation efficace des lois et des règlements. Le préfet est habilité à engager tous les ministères de la République. L'assemblée territoriale n'est consultée qu'en cas de projet de loi ou de décret empiétant sur son domaine de compétence.

Nous sommes favorables au renforcement de la démocratie locale. Ceci nécessite le vote d'une loi organique.

M. Michel Magras, président. - Les deux îles de Wallis et de Futuna sont relativement éloignées. Saint-Barthélemy avait souhaité évoluer, vis-à-vis de la Guadeloupe, pour obtenir sa propre relation directe avec l'État. Dans votre cas, parvenez-vous à une entente sur la répartition physique de l'exécutif entre les deux îles ?

M. Atoloto Kolokilagi. - Nous ne sommes pas concernés par la décentralisation. Nous disposons de nos spécificités, nos coutumes et notre religion. Nous vivons ainsi depuis des siècles. Futuna a deux rois, et Wallis un seul. Il s'agit de la constitution locale traditionnelle. Cette entente entre nos deux îles a vocation à perdurer.

M. Michel Magras, président. - Votre principale préoccupation concerne la relation entre l'État et votre territoire. Lorsque nous votons des lois à Paris, nous rencontrons beaucoup de difficultés à faire entendre les voix des outre-mer, et les lois ne sont pas toujours adaptées à nos territoires. Le Gouvernement a permis des solutions dérogatoires en nous permettant d'expérimenter. Que pensez-vous de l'habilitation et de la différenciation territoriale ?

M. Atoloto Kolokilagi. - Les spécificités de nos territoires ne sont effectivement pas considérées, et nous sommes moins avantagés que d'autres, Si je prends l'exemple du dispositif d'aide de continuité territoriale, je constate qu'un taux unique s'applique sur les billets d'avion pour tous les outre-mer. Mais une réduction de 30 % ne représente pas la même charge pour la collectivité si le billet est à 400 euros ou à 3 000 euros.

M. Napole Polutele. - Concernant l'applicabilité et l'adaptabilité des lois votées au niveau national, le dispositif actuel qui permet la consultation de nos territoires et la prise en compte de la spécialité législative qui les protège des autres dispositions votées en métropole me semble positif. Cette spécialité législative me semble constituer, en soi, une protection.

M. Michel Magras, président. - Je partage ce constat, à une nuance près pour mon île : nous sommes toujours consultés dans l'urgence, et sur la question de savoir si nous sommes favorables ou non sans nous donner, au stade de la consultation, la possibilité d'apporter des modifications. Cela conduit le conseil exécutif à donner son accord avec la loi pour autant qu'elle n'empiète pas sur les compétences qui ont été précédemment transférées. Il appartient ensuite aux parlementaires de se battre pour obtenir l'adaptation de ces lois. La continuité territoriale s'opère par ailleurs entre la France et un territoire, à condition qu'il n'y ait pas d'escale. Or nos deux territoires en supposent. La continuité territoriale telle qu'elle est définie par la loi est donc bancale.

Il se pose la question de savoir à quel moment la différenciation doit être prise en compte dans le processus législatif. Il nous est proposé, par le dernier article de la loi, de laisser le Gouvernement légiférer par ordonnance pour appliquer la loi à nos territoires. Cette disposition peut être parfois gênante.

Mme Nivaleta Iloai. - Concernant la différenciation, la première question était la suivante : « Quel est le projet de différenciation territoriale de votre collectivité et quel enjeu représente-t-il pour votre territoire ? » La prise en compte de l'organisation sociale et coutumière est fondamentale, en ce qu'elle est le socle de la culture des Wallisiens et Futuniens.

La deuxième question était la suivante : « Les transferts de compétences envisagés devront-ils être assortis de la compétence normative pour la mise en oeuvre de ce projet ? Dans l'affirmative, quelles matières vous semblent-elles essentielles ? » Le transfert de la compétence normative est essentiel. Il permet en effet de responsabiliser les institutions locales, mais aussi une adaptation rapide, au gré des nécessités du développement local et des spécificités de Wallis et Futuna.

S'agissant d'une possible réorganisation des institutions locales, celle-ci est en effet incontournable.

En ce qui concerne l'évolution du cadre constitutionnel, celle-ci n'est pas nécessaire pour l'heure.

M. Michel Magras, président. - Je comprends parfaitement la nécessité de la prise en compte des coutumes et traditions ainsi que de votre organisation locale.

Concernant l'État, de manière générale, depuis 1982 et les lois de décentralisation, l'État a confié des compétences aux régions, aux départements et à son représentant, le préfet. Or il a également recréé dans nos territoires des agences régionales et départementales ainsi que des directions régionales et départementales, dans tous les domaines (environnement, urbanisme, santé, etc.). Cette multiplication des services de l'État a porté atteinte à l'efficacité de la représentation de l'État et de notre rôle d'élu. Le guichet unique constitue-t-il une bonne solution ? Considérez-vous au contraire qu'il soit nécessaire de développer dans votre territoire cette multiplicité d'agences et de direction ?

M. Napole Polutele. - Nous n'avons qu'un seul interlocuteur représentant l'État, le préfet. Ceci me semble plus clair. Le préfet exerce également le contrôle d'égalité des lois. Nous ne rencontrons donc pas cette difficulté liée à la multiplicité des interlocuteurs et des services. Nous explorons néanmoins toutes les pistes dans le cadre de la réflexion que nous menons eu égard à l'exécutif.

M. Michel Magras, président. - Le maintien d'un guichet unique de l'État vous semble donc être la bonne solution.

M. Atoloto Kolokilagi. - En effet, mais ce point reste à réfléchir.

M. Robert Laufoaulu. - Je souhaiterais revenir sur les spécificités du territoire. Le statut de 1961 n'était pas un statut de territoire d'outre-mer. Wallis-et-Futuna n'était pas entré dans le prêt-à-porter des territoires d'outre-mer. Dès cette date, la logique de nos structures traditionnelles, qui présidera ensuite, en 2003, la réforme des collectivités d'outre-mer, a été reconnue. Le président Jacques Chirac avait alors dit qu'il voulait du sur-mesure pour les territoires d'outre-mer. Telle est la difficulté qui se pose aujourd'hui dans une réflexion d'évolution de notre statut. Celle-ci n'est pas nouvelle ; depuis 1998, nous avons mené au moins trois tentatives de réforme du statut du territoire. Nous avons toujours été bloqués par les réticences des chefferies, qui se sentent menacées et craignent de se voir retirer des compétences et des reconnaissances qui leur ont été accordées en 1961. Les travaux qui iront dans le sens d'une réforme du statut n'en tenant pas compte sont donc voués à l'échec.

Aujourd'hui, le point relatif à l'exécutif me semble toutefois faire l'objet d'un accord. Du fait de notre autonomie, l'exécutif devra être confié à une instance indépendante de celle qui légifère, à savoir l'assemblée territoriale. Lorsque nous aurons séparé la représentation de l'État du chef du territoire, la situation se clarifiera certainement, à condition néanmoins de bien distinguer l'organe législatif de l'exécutif. Le rôle de l'État sera de garantir la légalité des décisions de l'instance délibérative. S'agissant de la place des chefferies, elles ont été intégrées dans le conseil du gouvernement en 1961, tandis que les circonscriptions jouent le rôle de communes. Il me semble nécessaire d'aller plus loin encore dans cette réflexion. La question de la fusion des articles 73 et 74 se pose dans ce cadre. Il est nécessaire de prendre davantage en compte les spécificités des territoires, en mettant en place une structure et des statuts correspondant à leurs réalités.

M. Michel Magras, président. - Je partage ces propos. J'en déduis qu'il est nécessaire de rassurer les chefferies quant au fait qu'elles ne perdront pas ce qui caractérise le territoire. Je comprends aussi que la priorité est la relation avec l'État et le transfert de l'exécutif.

L'idée d'un article unique pour l'ensemble des outre-mer me semble être une bonne solution, si celui-ci respecte les particularités de chaque territoire. Il s'agirait alors d'un véritable statut « à la carte ».

M. Atoloto Kolokilagi. - Notre travail en cours a pour objectif d'aboutir à une évolution du statut simple et efficace.

Mme Nivaleta Iloai. - Concernant la présence des services déconcentrés de l'État sur le territoire, celle-ci ne paraît pas adaptée aux besoins locaux. Certains services sont essentiels mais n'existent pas, comme le service militaire adapté.

S'agissant de l'organisation des services de l'État, celle-ci doit être modifiée. Il conviendrait ainsi de séparer les effectifs de l'État des personnels du territoire.

M. Michel Magras, président. - Sur ces deux points, je comprends votre position. Les outre-mer se battent pour le maintien du service militaire adapté (SMA), qui a permis la formation de quantité de nos jeunes en difficulté. Nous devons en effet nous battre pour l'extension du service militaire adapté à Wallis-et-Futuna. Concernant l'organisation des services de l'État, dans bon nombre d'autres territoires d'outre-mer, les fonctionnaires de l'État et les fonctionnaires territoriaux sont strictement séparés. Il est donc utile de savoir que tel n'est pas le cas à Wallis-et-Futuna.

M. Napole Polutele. - La plupart des services de l'État déconcentrés sont localisés en Nouvelle-Calédonie. Cette ancienne pratique est sans doute liée aux relations anciennes que nous avons avec ce territoire. Il convient de rappeler que Wallis-et-Futuna est une entité juridique et une collectivité de la République à part entière. Même si nous ne représentons qu'une infime partie de la population, nous devons bénéficier de cette représentation sur le territoire, que nous n'avons cessé de demander. En matière de contrôle sur la législation relative aux énergies, par exemple, les services sont localisés en Nouvelle-Calédonie. C'est le cas de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (ADEME). Il me semble donc important d'évoluer vers une meilleure représentation des services de l'État sur notre territoire.

M. Michel Magras, président. - Je comprends parfaitement vos remarques. Vous avez besoin d'une réponse sur place, mais ne serait-il pas plus intéressant de doter l'organisation représentative de l'État de la capacité à répondre dans tous les domaines ? La multiplication des administrations a en effet pour effet d'alourdir l'organisation.

M. Napole Polutele. - Le guichet unique me semble être la solution la plus souhaitable en termes de communication.

M. Robert Laufoaulu. - Concernant les services de l'État basés en Nouvelle-Calédonie et dont dépend Wallis-et-Futuna, selon l'accord de Nouméa, les services communs à ces deux territoires devaient être séparés. Il me semble nécessaire de rappeler ce principe.

S'agissant du guichet unique sous la tutelle du préfet, la personne nommée préfet doit être bien informée des spécificités du territoire. Le mode de recrutement du préfet et des fonctionnaires de l'État sur le territoire doit dès lors être revu. Il s'agit de ne pas envoyer dans un territoire aux caractéristiques singulières des personnes qui n'y ont pas été préparées.

M. Michel Magras, président. - Nous nous sommes battus à Saint-Barthélemy pendant des années pour obtenir cette prise en compte par rapport à la Guadeloupe. Aujourd'hui encore, en matière de santé, nous sommes inclus dans le système guadeloupéen. S'agissant du sujet de la spécificité, nous militons effectivement pour que les hauts fonctionnaires nommés outre-mer soient mieux formés.

Je vous laisse la parole pour la dernière partie concernant la révision constitutionnelle.

M. Atoloto Kolokilagi. - Ce constat sur les hauts fonctionnaires est identique depuis des années et nous pose problème.

Mme Nivaleta Iloai. - Dans l'optique d'une révision constitutionnelle, la priorité doit être donnée à la décentralisation ou à l'évolution statutaire. Dans le cas particulier de Wallis-et-Futuna, il s'agit de l'évolution statutaire.

S'agissant de la fusion des articles 73 et 74 de la Constitution, l'organisation des départements et des collectivités d'outre-mer est différente. Il existe un risque que les collectivités de l'article 74 soient noyées « dans la masse ».

Concernant le possible regroupement de l'ensemble des territoires sous l'appellation de collectivités d'outre-mer, celui-ci ne représente aucun inconvénient pour Wallis-et-Futuna.

La définition des statuts des territoires par une loi organique permettrait par ailleurs de mieux cibler les besoins d'adaptation propres à chaque collectivité. Les exemples calédonien et polynésien en témoignent.

En ce qui concerne la consultation des populations sur les demandes de transfert de compétences, cet outil favorise effectivement la démocratie. La participation de tous aux choix d'avenir et de développement d'un territoire nécessite une information suffisante des populations.

M. Michel Magras, président. - Vos réponses sont pleines de bon sens et rigoureuses. Saint-Barthélemy dispose d'un statut basé sur une loi organique récente et a été précédé par un long travail d'information et de préparation de la population, qui s'est traduit par des votes favorables extrêmement élevés. La bonne information de la population à ces sujets la rassure. Ce besoin est encore plus net chez vous, compte tenu des spécificités propres à toutes les chefferies et de l'organisation traditionnelle de votre vie sur vos territoires.

Souhaitez-vous soulever d'autres points ?

M. Atoloto Kolokilagi. - Concernant une évolution du statut, notre travail se poursuit encore, dans le sens d'une évolution simple et efficace.

M. Robert Laufoaulu. - Quand la réflexion en cours au niveau du territoire sera achevée, nous aurons peut-être besoin d'un éclairage juridique. Je voudrais donc rappeler l'engagement du président du Sénat dans le sens d'une éventuelle aide aux travaux d'évolution statutaire des territoires. Celle-ci serait utile.

M. Michel Magras, président. - Le président du Sénat est très attaché aux outre-mer. J'aurai le plaisir de lui rappeler cet engagement dans le cadre du groupe de travail qu'il préside sur la décentralisation.

J'ai eu la satisfaction, au cours de ces six dernières années, de faire progresser les sujets d'outre-mer à la tête de la délégation sénatoriale. Mon mandat prendra fin en septembre mais j'espère que ces travaux seront poursuivis. J'aurai plaisir à appuyer votre démarche que j'encourage. Sur nos îles, nous n'avons d'autre choix que d'innover, nous battre et faire comprendre à l'État français les spécificités qui sont les nôtres.

M. Atoloto Kolokilagi. - Nous vous remercions également. Nous continuerons à travailler sur le questionnaire pour compléter nos réponses.

Jeudi 4 juin 2020

- Présidence de M. Michel Magras, président -

Étude sur l'urgence économique outre-mer à la suite de la crise du Covid-19 - Table ronde sur l'agriculture et la pêche

M. Michel Magras, président. - Messieurs les délégués, Messieurs les présidents, Messieurs les directeurs, Madame la secrétaire générale, chers collègues. Nous poursuivons aujourd'hui le cycle d'auditions de la Délégation sénatoriale aux outre-mer sur l'urgence économique, avec une table ronde dédiée à deux secteurs qui représentent de très fortes spécificités dans nos territoires : l'agriculture et la pêche.

Compte tenu notamment de l'isolement et de la dimension océanique, ces secteurs sont essentiels pour l'approvisionnement des populations locales. La crise actuelle frappe non seulement des activités économiques essentielles - dans tous les aspects allant de l'exploitation à la transformation, à la commercialisation et à l'exportation des produits - mais souligne aussi et surtout leur importance vitale et le défi que représente l'autosuffisance alimentaire dans les outre-mer.

Ma conviction est que la crise doit être l'occasion de relever ce défi majeur pour l'avenir.

Bien avant cette crise, nous savions que les agricultures ultramarines étaient appelées à subir de profondes mutations, comme nous l'avait d'ailleurs rappelé lors d'une précédente audition M. Arnaud Martrenchar, délégué interministériel à la transformation agricole des outre-mer, que je remercie de sa présence parmi nous.

À ce jour, le Gouvernement a annoncé beaucoup de plans sectoriels (le tourisme, l'aéronautique, le bâtiment...) mais nous ne sommes pas informés de mesures spécifiques pour l'agriculture et la pêche. Elles sont pourtant nécessaires et nous sommes là pour entendre vos propositions.

Il est vrai aussi que ces secteurs sont particulièrement concernés par les politiques européennes, que des négociations de grande ampleur sont en cours et qu'elles auront sans doute un fort impact sur les aides futures. Nous resterons très vigilants sur les enjeux européens des politiques agricoles et de la pêche pour les outre-mer.

Nous vous remercions donc très vivement d'avoir accepté de participer à cette table ronde à l'invitation de nos trois rapporteurs : Stéphane Artano (RDSE, Saint-Pierre-et-Miquelon), Viviane Artigalas (Socialiste et républicain, Hautes-Pyrénées) et Nassimah Dindar (Union Centriste, La Réunion).

Comme les intervenants sont nombreux, pour le bon déroulement de cette table ronde, je vous propose de procéder en deux temps : une première partie de notre réunion sera consacrée à l'agriculture, puis la seconde partie traitera de la pêche.

À tous, je demanderai d'être le plus concis possible et de bien vouloir limiter son temps de parole. Vous pourrez adresser par la suite aux rapporteurs tous les documents utiles pour compléter leur information.

Si cette proposition vous convient, je cède sans plus tarder la parole à Stéphane Artano en vous précisant que la présente table ronde est ouverte à la presse et diffusée en direct sur le site du Sénat. Elle sera également disponible en VOD.

M. Stéphane Artano, rapporteur. - Pour le soutien d'urgence au secteur agricole pendant la crise, à quel niveau la production agricole en outre-mer a-t-elle réussi à se maintenir pendant le confinement ? Quelles initiatives ont été mises en place par les acteurs de la production locale pour s'adapter à la fermeture des marchés et au confinement de la population (circuits courts, drives, etc.) ?

Dans quelle mesure les exportations de produits agricoles ont-elles été impactées par la raréfaction et la hausse du coût du fret aérien ? La survie de certaines filières, comme celle du melon en Guadeloupe, de la mangue ou de l'ananas à La Réunion, dont près de 70 % de la production est destinée à l'export, est-elle menacée avec la crise ?

Quelles aides de l'État l'agroalimentaire ultramarin a-t-il pu recevoir pour faire face à la crise ? Pour compenser le surcoût du fret aérien, de quelles aides régionales le secteur a-t-il pu bénéficier ?

Mme Viviane Artigalas, rapporteure. - Pour le redémarrage de l'activité, quelles mesures doivent, selon vous, être prises pour permettre une reprise complète et rapide des activités agricoles et quels sont les enjeux en termes d'emploi et d'approvisionnement local ?

La « question de la faim » se pose-t-elle encore à Mayotte ? Y a-t-il aujourd'hui des difficultés pour l'approvisionnement alimentaire de certains territoires ? Comment les producteurs locaux ont-ils participé aux opérations de distributions de denrées alimentaires et de chèques alimentaires à Mayotte et en Guyane ?

Pensez-vous que des fonds européens supplémentaires pourront être mobilisés pour soutenir l'agriculture ? Je rappelle que le Parlement européen a notamment proposé fin avril le maintien du budget actuel du Poséi (Programme d'options spécifiques à l'éloignement et à l'insularité) après 2021 et l'augmentation du plafond du régime spécifique d'approvisionnement (RSA) pour les régions ultrapériphériques (RUP)...

Mme Nassimah Dindar, rapporteure. - Par rapport à la stratégie d'avenir, la crise n'a-t-elle pas rappelé encore davantage la nécessité d'une plus grande autosuffisance alimentaire des territoires ? Comment l'État va-t-il accompagner la transformation agricole des outre-mer ? Selon les territoires, quelles filières faut-il développer pour atteindre l'objectif d'autonomie alimentaire pour 2030 évoqué par le Président de la République ?

Comment permettre que la production locale puisse être vendue à un prix compétitif par rapport aux produits importés et à un prix raisonnable pour le consommateur ?

L'initiative du ministère des outre-mer « Outre-mer en commun », lancée avec l'AFD, vise à soutenir les collectivités locales et les entreprises ultramarines dans la crise et à préparer un plan de relance inclusive et décarbonée. Savez-vous si des mesures spécifiques à l'agriculture sont prévues ?

M. Michel Magras, président. - Je remercie nos rapporteurs et je vais donc passer la parole à notre collègue Victoire Jasmin qui souhaite ajouter une question en lui demandant d'être aussi concise que possible.

Mme Victoire Jasmin. - Je m'interroge sur les problématiques liées à l'octroi de mer. Des mesures ont été évoquées par le Premier Ministre, mais il faudrait peut-être avoir une réflexion globale sur les productions locales.

L'autre sujet qui me préoccupe concerne la filière canne. À l'usine de Marie-Galante, beaucoup de pannes ont été observées pendant le confinement (c'est un problème récurrent), même si cela redémarre.

En Guadeloupe, nous observons un autre problème lié à la richesse saccharine. Il conviendrait de vérifier que le laboratoire Centre technique interprofessionnel de la canne et du sucre (CTICS) fait l'objet de contrôles sur la qualité, sur la maintenance des appareillages, sur l'habilitation des professionnels qui réalisent les analyses, et si des mesures particulières sont mises en place pour vérifier cette richesse saccharine. Nous visons une démarche d'assurance continue avec une traçabilité réelle et régulière des équipements, des contrôles de qualité en interne et en externe. Cela est devenu préoccupant. Des compensations sont prévues par l'État pour aider les professionnels subissant des pertes, mais nous ne pouvons pas continuer si l'analyse ne contrôle pas vraiment la concentration en sucre dans ces filières.

Je vais m'arrêter là, car MM. Patrick Sellin et Charly Vincent évoqueront certainement les autres sujets concernant leurs filières.

M. Michel Magras, président. - Nous savons que les problématiques agricoles et de la pêche sont si vastes en outre-mer que la discussion risque d'être difficile à recadrer sur l'urgence post-crise. La crise sanitaire n'a fait qu'accentuer des problématiques déjà existantes. C'est pourquoi je vous demanderai d'être aussi concis que possible, pour traiter un maximum de sujets dans le temps imparti. Monsieur Arnaud Martrenchar, vous avez la parole.

M. Arnaud Martrenchar, délégué interministériel à la transformation agricole des outre-mer. - Le secteur agricole ultramarin n'a pas été le secteur le plus impacté au niveau du maintien de la production. Il n'a pas eu à subir une fermeture brutale de toutes ses activités mais, au contraire, a été fortement sollicité pour alimenter la population. Néanmoins, il a subi d'importants dommages à la suite de la perte de nombreux débouchés tels que la fermeture des marchés, de l'arrêt de la restauration...

Les agriculteurs ont dû s'adapter. Nous avons pu observer une multitude d'initiatives et d'innovations portées par les agriculteurs. La Guyane a par exemple multiplié les livraisons par internet, les drives, les contacts directs avec les consommateurs... Dans les autres territoires, des démarches similaires ont été mises en place.

Aujourd'hui, nous tentons de chiffrer précisément le niveau de pertes de débouchés observé par filières. Nous commençons à recueillir quelques résultats : une diminution de 7 % sur les abattages en Guyane par rapport à l'année dernière par exemple. À La Réunion, la plupart des productions se sont correctement écoulées malgré quelques exceptions comme l'horticulture (mais ce problème existe aussi bien dans l'Hexagone qu'en outre-mer) ou la vanille (car elle dépend beaucoup de l'activité touristique).

Soulignons d'autres initiatives intéressantes comme des chartes d'entente entre la distribution et les producteurs locaux afin de mettre plus en avant les productions locales. Nous devrons travailler pour faire perdurer ces initiatives par la suite.

Toutes les activités dépendant du fret ont été fortement impactées. Plusieurs secteurs étaient concernés, en particulier la filière avicole. Pour les oeufs, la plupart des outre-mer (à l'exception des Antilles) est auto-suffisante en oeufs mais ne possède pas de reproducteurs. Les reproducteurs doivent venir sous forme d'oeufs à couver ou de poussins d'un jour. Ces produits ne peuvent voyager par bateau et arrivent par le fret aérien. Nous avons été contraints de gérer ces difficultés au jour le jour. Nous avons commencé par gérer l'urgence en portant toutes les demandes au niveau de la cellule interministérielle de crise, afin de trouver des disponibilités sur les avions. Très souvent la priorité se portait sur les produits médicaux, ce que chacun comprendra.

Pour l'export aussi, les filières ont été impactées. À La Réunion, les filières exportatrices de fruits (ananas, fruit de la passion...) ont pu en partie utiliser les filières d'agro-transformation locales.

Cela n'a pas été possible pour tous les territoires : je pense notamment au melon des Antilles, particulièrement de Guadeloupe. Seules environ 1 000 tonnes de melon ont pu être exportées au lieu de 2000 en temps normal. Même s'ils avaient pu les exporter, ces melons n'auraient pas trouvé preneur puisqu'une grande partie de la production est exportée vers l'Italie, où les frontières étaient fermées, mais aussi vers les restaurateurs, fermés eux aussi. Le melon guadeloupéen n'a donc pas manqué à Rungis. Néanmoins, nous avons subi un fort déficit, en train d'être chiffré.

Les secteurs de l'agriculture et de la pêche sont éligibles à l'ensemble des aides mises en place par l'État : le fonds de solidarité, le chômage partiel, le report des charges sociales, le prêt garanti par l'État (PGE). Tout le secteur a pu formuler des demandes sur ces aides. Parallèlement, Bruxelles a considérablement augmenté le plafond pour les aides d'État. Certaines collectivités ont ainsi pu aider des filières en difficulté, la collectivité régionale de Guadeloupe a apporté une aide d'environ 400 000 euros pour la filière melon.

Pour évaluer le redémarrage de l'activité, nous devons attendre d'avoir l'impact précis sur les différentes filières pour penser ce qui peut être mis en place.

Globalement, l'approvisionnement local a été assuré. Aucune rupture dans la distribution n'est à déplorer. Nous devrons être vigilants sur les produits de dégagement. Vous connaissez les mesures de stockage décidées au niveau européen. L'expérience montre que lorsque ces produits doivent être écoulés, plutôt que les vendre à bas prix sur le marché hexagonal (tirant alors le marché prioritaire des producteurs vers le bas), ils sont envoyés à perte sur le marché des outre-mer. Évidemment, les producteurs locaux ne peuvent pas faire concurrence à ces produits-là. Des outils réglementaires peuvent être mobilisés mais il conviendra d'être vigilant.

La « question de la faim » touche surtout la population vivant de l'économie informelle dans certains territoires, principalement à Mayotte et en Guyane. Des mesures ont été mises en place : le mécanisme de l'aide à la restauration scolaire a été adapté par exemple. Nous avons distribué cette prestation directement aux familles pour qu'elles continuent à en bénéficier. Les producteurs locaux se sont également impliqués dans les banques alimentaires, la filière rhum s'est impliquée dans la production de gel hydroalcoolique. Toutes ces initiatives honorent la production agricole outre-mer.

Quant aux fonds européens supplémentaires, le budget du cadre financier pluriannuel n'a pas encore été adopté, celui de la PAC non plus, même si la dernière proposition de la Commission européenne, d'environ 391 milliards, est un progrès par rapport aux premières propositions. Aujourd'hui l'enveloppe du Poséi n'est pas remise en cause. Pour l'instant, il est prévu que cette enveloppe soit maintenue.

Par ailleurs, un plan de relance est en cours de discussion avec la Commission européenne mais ne verra pas le jour avant 2021. Aujourd'hui, toutes les filières impactées par cette crise sont susceptibles d'émarger à ce fonds mais il est trop tôt pour en connaître les modalités. La Commission européenne s'est montrée ouverte pour que l'on puisse utiliser le budget disponible. Le revenu des producteurs est constitué par les aides européennes et la vente des produits. Si à cause de la crise, les producteurs n'ont pas pu atteindre le niveau de production souhaité, nous pourrons demander à déclencher le « mécanisme des circonstances exceptionnelles » : le producteur touchera son aide même s'il n'a pas produit ce qu'il souhaitait produire. La Commission européenne s'est montrée favorable à un examen au cas par cas dans le cadre du mécanisme des circonstances exceptionnelles.

La Commission européenne discute en outre d'un nouveau règlement qui permettrait aux autorités de gestion de consacrer 1 % ou 2 % de l'enveloppe régionale du programme de développement rural pour venir en aide directement aux agriculteurs (jusqu'à 5 000 ou 7 000 euros) et aux petites entreprises de l'agroalimentaire (jusqu'à 50 000 euros).

Le Président de la République a annoncé en octobre 2019 qu'il souhaitait un objectif d'autonomie alimentaire des territoires d'ici 2030. Vous le savez, la situation est très différente en fonction des produits et des territoires. Si je prends l'exemple des céréales, compte tenu des problèmes du foncier, de la production inexistante ou presque, aujourd'hui, ce n'est pas un objectif à court terme, mais un objectif lointain. Par contre, pour les fruits et légumes, la Guyane et Mayotte sont quasiment en autosuffisance, La Réunion est à 70 % et les Antilles sont à moins de 50 %. Les fruits et légumes sont donc un secteur pour lequel une autosuffisance peut être envisagée d'ici quelques années. Des missions vont être lancées, confiées à l'AFD, aux inspections générales, pour établir différents scénarios. Ceci devra se faire en lien avec les acteurs locaux : les parlementaires des territoires mais aussi les agriculteurs et leurs représentants.

Le problème du prix compétitif par rapport aux produits importés n'est pas spécifique aux outre-mer. L'Europe continentale souffre elle aussi de l'importation de produits arrivant de pays qui ne répondent pas aux mêmes normes sociales. Une frange non négligeable de la population ultramarine vit de revenus extrêmement faibles, beaucoup de personnes vivent avec 450 euros par mois. Si ces personnes ne disposent pas de produits peu chers, elles ne pourront pas s'approvisionner. Il faut veiller à maintenir une part de produits abordables pour ces populations-là.

Nos soutiens doivent être adaptés à cette réalité. Nous devons analyser les processus de production pour regarder où les aides doivent être apportées pour arriver à un prix abordable. C'était d'ailleurs un des objectifs du programme Développement de l'élevage et des filières des interprofessions (DEFI) à La Réunion.

Toutes les collectivités qui aident le secteur agricole ont été impactées par la crise à travers notamment des taxes non perçues, etc. Par définition, une collectivité en mauvaise santé financière ne peut aider les secteurs de l'agriculture et de la pêche. Le ministère a donc lancé l'initiative « outre-mer en commun » avec l'Agence française de développement. Ce plan possède différents volets : examen du report d'échéances des prêts des collectivités locales de l'AFD sur plusieurs dizaines de millions d'euros, accélération des décaissements pour les financements locaux à hauteur de 250 millions d'euros, accélération de l'instruction des prêts budgétaires annuels des grandes collectivités (250 millions d'euros).

Des prêts d'urgence d'aide à l'investissement sur 20 ans, avec 3 ans de différé et des modalités de déblocage accélérées : 40 % du prêt dès la signature à partir des projets déjà retenus dans les contrats collectivités -État.

Par ailleurs, à la demande du Gouvernement, l'AFD étudiera l'opportunité d'accorder des lignes de refinancement pour les banques locales des outre-mer. Nous avons également évoqué le dispositif de préfinancement du fonds de compensation de la TVA.

Une expérimentation sera lancée dès le second semestre 2020 à Mayotte pour les communes, leur permettant d'amorcer plus facilement leur projet d'investissement avec le soutien financier du ministère des outre-mer. Une extension aux autres territoires sera envisagée en 2021 si les résultats de l'expérience mahoraise sont concluants.

Pour conclure, l'AFD travaille à l'octroi d'une ligne de crédit à l'Association pour le droit à l'initiative économique, pour renforcer les capacités de microcrédit aux TPE ultramarines les plus fragiles.

M. Michel Magras, président. - Je vous remercie, Monsieur le délégué interministériel. Je vais passer la parole à M. Jacques Andrieu, directeur de l'ODEADOM.

M. Jacques Andrieu, directeur de l'Office de développement de l'économie agricole d'outre-mer (ODEADOM). - Je tenterai d'être bref puisque la majorité des informations présentées par M. Arnaud Martrenchar sont des éléments que nous partageons. J'amènerai simplement des éléments d'éclairage complémentaires en me limitant aux quelques grands chapitres souhaités par les rapporteurs.

Sur les questions posées par M. Stéphane Artano, je suis en ligne avec ce qu'a indiqué M. Arnaud Martrenchar. J'ajouterai peut-être les problématiques de main-d'oeuvre pendant la crise. Les agriculteurs et les industries agroalimentaires ont dû faire face à des difficultés de main-d'oeuvre. Nous devrons chiffrer non seulement les pertes de production mais également les surcoûts qu'ont dû supporter les acteurs économiques (sur le fret aérien mais pas seulement).

Le sénateur Stéphane Artano s'interroge sur les inquiétudes pour les filières exportatrices. Comme cela a été énoncé pour la filière melon Martinique/Guadeloupe, les conseils d'administration de la filière sont véritablement inquiets. Nous devons nous mobiliser pour continuer à faire vivre cette filière. Nous n'observons donc pas de problème de demande : les melons étaient vendus dès leur arrivée en métropole, même avec des coûts supplémentaires. Le problème était celui de l'approvisionnement des marchés métropolitains.

Quant aux questions de Mme Viviane Artigalas, tous les acteurs se sont mobilisés en vue de la reprise d'activité. L'extrême mobilisation de tous les acteurs est le véritable enseignement de la période : producteurs, entreprises et organisations interprofessionnelles. Cette mobilisation doit être saluée par tous. La reprise est anticipée, les gens sont déjà au travail.

Nous devrons être en mesure de capitaliser sur les initiatives nées dans cette période. M. Martrenchar en a cité un certain nombre. Nous devons nous interroger la manière de mettre en avant les approvisionnements locaux. Des initiatives en la matière ont été assez parlantes, à La Réunion notamment : les marchés ont été largement approvisionnés par les producteurs locaux et les consommateurs ont largement apprécié.

Enfin, pour les fonds européens supplémentaires, il revient d'abord au ministère de se prononcer sur cette question. Nous restons vigilants. La mise en oeuvre du dispositif « circonstances exceptionnelles » est urgente pour que les aides d'État ne soient pas perdues pour les producteurs lorsqu'ils font face à des baisses de production. Les aides d'État dans les outre-mer sont couplées de manière très spécifique à la production : lors d'une baisse de production, les producteurs subissent donc une double peine. La Commission européenne s'est montrée très ouverte sur le sujet, la mise en oeuvre de ce dispositif doit être l'une des priorités des prochaines semaines.

La question de l'autonomie alimentaire trouve un éclairage nouveau après cette crise. Nous devrons capitaliser sur ce qui a été vécu par l'ensemble des acteurs durant la crise du Covid-19. Nous devrons travailler sur la confiance du consommateur : par l'identification des origines, du marquage de ces origines, d'un logo qui permettrait d'assurer cette traçabilité.

J'aimerais partager un message d'optimisme, je ne crois pas du tout que les outre-mer soient condamnées à avoir un défaut de compétitivité sur l'ensemble des productions. Les territoires sont très riches d'un point de vue agro-économique, les marchés de consommateurs sont présents. Certes, nous avons un effort à faire vers la restauration collective, avec un véritable travail d'accompagnement ; mais nous devons nous focaliser sur les atouts actuels des outre-mer.

Pour nous, la priorité de cette période a été de maintenir des rythmes de paiement : il ne s'agissait pas de pénaliser en plus les opérateurs avec des difficultés de mise en oeuvre des paiements publics. Nous sommes arrivés tant bien que mal à tenir le rythme.

Je m'arrête là et reste à votre disposition pour toutes les questions que vous vous poserez.

M. Michel Magras, président. - Je vous remercie Monsieur le directeur. Je sais que cette efficacité dans le règlement du paiement aux agriculteurs caractérise l'ODEADOM. J'apprécie beaucoup l'optimisme dont vous faites preuve. Capitaliser sur les effets positifs produits par la crise me semble être l'orientation à adopter. Je passe la parole M. Louis Daniel Bertome, président de la chambre d'agriculture de la Martinique.

M. Arnaud Martrenchar. - Pardon, je me rends compte que je n'ai pas répondu aux questions de Mme Victoire Jasmin.

J'ai bien entendu vos préoccupations sur la sucrerie de Marie-Galante, croyez que c'est un sujet que nous suivons presque quotidiennement. Nous sommes en contact avec tous les acteurs impliqués mais aussi avec le ministère de l'énergie. Vous le savez, il existe un projet de centrale thermique qui permettrait de restaurer la chaudière et l'installation de la sucrerie, même si les modalités sont complexes. La commission de régulation de l'énergie (CRE) étudie le dossier puisqu'il s'agirait de produire de l'énergie uniquement dans les six prochains mois, générant donc un coût beaucoup plus important. Il faut donc que nous discutions avec Bruxelles sur ce projet complexe.

S'agissant de la saccharine, nous avons demandé aux services locaux de l'État de vérifier ces dossiers. Au départ, il y a eu des désaccords entre les planteurs qui estiment que la richesse en sucre mesurée est inférieure à la réalité, et l'industriel qui estime que sa richesse en sucre est exacte. Nous sommes intervenus auprès des services locaux pour tirer cette affaire au clair, afin qu'un sentiment d'injustice n'habite pas certains planteurs et qu'une transparence totale soit établie sur la façon dont la teneur en sucre est mesurée.

M. Louis Daniel Bertome, président de la chambre d'agriculture de la Martinique. - M. Arnaud Martrenchar l'a dit au début de son intervention, l'agriculture n'a pas été la plus impactée par la situation que nous connaissons en ce moment. La Martinique a subi une forte sécheresse en 2019 et depuis le début de l'année, nous connaissons à nouveau cette situation. L'agriculture souffre beaucoup de cette sécheresse. Le confinement a aggravé les choses. Les agriculteurs ont dû réviser à la baisse leurs programmes de production.

Nous avons très vite constaté que les débouchés se sont réduits avec le confinement : à titre d'exemple, puisque les écoles étaient fermées, la restauration collective ne fonctionnait pas. De plus, en début de confinement, les consommateurs ont préféré stocker des produits secs (pâtes, riz, lentilles...), importés majoritairement, plutôt que consommer des produits frais.

Dans un premier temps, la production déjà réduite par la sécheresse a eu du mal à trouver preneur dans les circuits de la grande distribution. La chambre d'agriculture a pris des initiatives pour arriver à sortir de cette situation. Des écueils sont apparus dans la mise en place des étals tout en respectant les conditions sanitaires. Nous nous sommes rabattus sur l'organisation de marchés en vente directe, mais beaucoup de producteurs subissaient des difficultés pour s'approvisionner en masques et en gel hydroalcoolique.

Nous avons observé des difficultés pour répondre à la demande des consommateurs en produits agricoles diversifiés sur un même lieu. En définitive, les producteurs ont réduit leur surface de production pour répondre aux difficultés d'approvisionnement en intrants et aux incertitudes d'écoulement. La production agricole s'est réduite avec pour conséquence, une hausse des prix.

Beaucoup de structures et d'organisations de producteurs ont expérimenté la vente directe à tel point que la grande distribution s'est retrouvée confrontée à une quantité insuffisante de fruits et légumes et à un manque d'approvisionnement en produits locaux. Concernant les exportations de produits agricoles, la banane n'a pas subi énormément de difficultés contrairement au melon.

Comme M. Jacques Andrieu l'a rappelé, nous avons aussi rencontré des problèmes liés à la main-d'oeuvre.

Les exportations ont fléchi en raison du coût du fret mais surtout de la raréfaction des vols. Le marché interne n'a pas pu absorber toute la production destinée à l'export. La filière a revu à la baisse les surfaces de production et a arrêté plus tôt ses plantations. La sécheresse a largement impacté la production de melons, dans le Sud de l'île, faute d'approvisionnement en eau d'irrigation.

Le problème du fret aérien a aussi touché les importations, nous l'avons vu pour la volaille.

Concernant les aides de l'État sur l'agroalimentaire, je ne dispose pas de beaucoup d'éléments.

La crise sanitaire a malheureusement confirmé notre analyse sur la fragilité des exploitations agricoles, en particulier les petites exploitations qui - faute de soutien - disparaissent à grande vitesse depuis plusieurs années. Le principal problème est celui de l'offre et des capacités de production.

Contrairement à ce qui souvent avancé, il ne s'agit pas d'un problème d'organisation de l'offre mais d'un problème de production. Le marché interne est peu soutenu alors que la concurrence et les difficultés sanitaires sont de plus en plus importantes. Un petit nombre d'exploitants seulement peut bénéficier des dispositifs de soutien public, dont l'enveloppe est limitée pour les fruits et légumes et l'élevage. La Martinique a perdu trop d'exploitations, entraînant un fort impact négatif sur l'emploi agricole et notre capacité à fournir le marché (taux d'approvisionnement du marché à 20 %). La concentration de la production sur un petit nombre d'exploitations est une tendance à inverser.

À la Martinique, moins de 20 % des agriculteurs sont bénéficiaires des fonds européens. Ces fonds ne jouent pas leur rôle de levier et ne stimulent pas l'agriculture. La très grande majorité des agriculteurs restent en dehors de tout dispositif d'aide européen, la production destinée au marché local est très peu soutenue. Quand elle l'est, elle se voit appliquer une enveloppe plafonnée. Nous avons besoin de moyens supplémentaires.

Concernant les questions de Mme Nassimah Dindar, la crise fait ressurgir des situations déjà connues. La Martinique produisait, au début des années 1980, plus de 60 000 tonnes pour le marché interne, aujourd'hui nous sommes à moins de 30 000 tonnes. Il ne faut pas transformer l'agriculture mais réactiver les unités de production en sous-exploitation : les surfaces agricoles en friche, les capacités de production sous-utilisées faute de moyens...

Le projet d'autonomie alimentaire doit d'abord s'intéresser aux agriculteurs et aux exploitations agricoles avant de parler filière ou produits. L'autonomie alimentaire par la revitalisation des capacités de production ne saurait être atteinte sans un dispositif consolidé d'accompagnement et de conseils aux exploitations agricoles. Or les chambres agricoles d'outre-mer sont dans une incertitude financière et cela est particulièrement vrai en Martinique.

Le prix ne doit pas être la seule valeur vendue au consommateur : la qualité, la proximité, l'identité de la production sont tout autant importantes et recherchées. Les produits qui nous concurrencent le plus souvent ne sont pas comparables. Les conditions et leur coût de production ne sont pas les mêmes, les molécules interdites chez nous sont souvent utilisées par les concurrents de la zone. Il s'agit d'un véritable sujet pour traiter l'autonomie alimentaire.

Je terminerai avec deux constats pour les collectivités locales. D'abord, les collectivités devraient simplifier l'utilisation des produits locaux dans les cantines scolaires par exemple. Ensuite, elles doivent respecter les délais de paiement pour ne pas mettre en péril les producteurs locaux et leurs structures coopératives.

Pour la valeur écologique, à la Martinique et en outre-mer en général, nous avons une agriculture qui utilise des méthodes à coût environnemental et écologique qu'il conviendrait de considérer à sa juste valeur : le concept de l'agriculture agro-écologique de petite échelle que défendent les chambres d'agriculture, repris par l'Académie d'agriculture de France. Nous demandons un dispositif de soutien public adapté à ce type d'agriculture, productrice de biodiversité et non de monoculture.

M. Patrick Sellin, président de la chambre d'agriculture de la Guadeloupe. - Les problématiques agricoles en Guadeloupe présentent des similitudes avec les autres territoires mais restent particulières. La crise du Covid-19 nous a permis de mieux voir des choses qui existaient depuis longtemps. J'ai écouté avec attention mon homologue de la Martinique.

Nous avons l'impression, en écoutant M. le Délégué interministériel, d'être dans un « monde merveilleux ». Aujourd'hui, 80 % des agriculteurs sont en dehors des organisations professionnelles et sont en quelque sorte laissés pour compte. Ils vivent dans ces territoires dans une concurrence permanente, illégale, non concurrentielle par rapport à ceux qui perçoivent des aides.

La réalité est là, nous devons prendre garde à la sécheresse qui pourrait entraîner la disparition de 80 % de ces exploitations agricoles. Ces personnes ont des difficultés et ne disposent d'aucune aide. Les aides de la région ont encore été orientées vers les coopératives. Nous avons là deux poids deux mesures, c'est la réalité et elle doit être dite.

Notre agriculture est organisée sur le modèle agricole présent depuis toujours dans nos territoires : la petite agriculture. Cette agriculture-là n'est pas prise en compte, alors qu'elle représente une production importante, si ce n'est la plus importante du territoire. La sénatrice Victoire Jasmin a aussi évoqué le problème de l'usine de Marie-Galante, je ne rentre pas dans les détails tant la situation est catastrophique.

Aujourd'hui, pour que nous puissions être en harmonie avec notre volonté de bien faire les choses, nous devons faire le point sur l'emploi de ces aides. Il n'est pas normal que la production bovine passe de 84 000 têtes de bovins à 40 000 têtes. Nous devons réfléchir pour les rendre rationnelles et simplifiées. Nous subissons beaucoup de concurrence sur le marché avec des produits qui sont les rebuts de production de France ou d'Europe. Les accords passés dans beaucoup de conventions font que nous sommes Français, mais nous ne pouvons pas rivaliser avec nos amis des Caraïbes. Afin que tous les participants comprennent que la situation n'est pas rose, les problèmes doivent enfin être évoqués clairement.

Nous avons fait un congrès sur la petite agriculture familiale, socle de l'agriculture guadeloupéenne. Nos efforts doivent porter sur ce marché car c'est grâce à lui que la Guadeloupe a pu résister. Nous ne devons pas arrêter d'aider ceux qui bénéficient des aides mais aider ceux qui n'en bénéficient pas. Ce sont ces personnes-là qui font notre agriculture et sont en charge de 80 % de la production des fruits et légumes consommés sur notre territoire.

Je n'évoque pas l'exportation, ces produits sont très encadrés, aidés et beaucoup de gens ici maîtrisent ce sujet mieux que moi. Les autres doivent être encadrés au même titre. Nous avons la terre, nous avons des hommes... Nous devons prendre les mesures nécessaires afin de faire de ce territoire un territoire agricole dont c'est la vocation. Je m'arrête ici, la chambre d'agriculture se fera un réel plaisir, Monsieur le président, de vous adresser tous les chiffres dont nous disposons sur cette population de « laissés-pour-compte ».

M. Frédéric Vienne, président de la chambre d'agriculture de La Réunion. - Merci pour avoir organisé cette rencontre très importante. Cette crise sanitaire a su révéler nos forces mais aussi nos faiblesses. La chambre d'agriculture de La Réunion, dès le lendemain du confinement, a mis en place des réunions pour essayer de mieux s'approprier les outils apparus en début de crise. Nous avons subi pendant toute une semaine la fermeture des marchés, nous avons dû trouver rapidement des solutions.

Nous avons ainsi organisé des marchés de producteurs où les fruits d'importation étaient interdits qui ont très bien fonctionné. Nous avons fait les gendarmes, moi-même en tant que président de la chambre d'agriculture, pour faire retirer ces produits si cela n'était pas respecté. Le consommateur a pris conscience que nous pouvions nous en sortir sans les produits d'importation.

Ce n'est pas parce que la population est pauvre qu'elle doit consommer des produits bon marché et bas de gamme. Nous avons fait la démonstration à La Réunion, qu'à quelques centimes près, nous pouvions proposer des produits de qualité aux gens qui ont très peu de moyens. Autant profiter des produits frais de La Réunion, comme c'est possible en métropole.

Sur les produits de dégagement, je rejoins mes collègues. Ces produits sont la pire insulte faite à l'agriculture réunionnaise, c'est considérer le territoire de La Réunion comme un marché de dégagement. Nous devons dénoncer cela. Nous nous attendons à l'arrivée massive de pommes de terre non consommées en France, alors que nous commençons ici la saison de la pomme de terre. Pour nous aider, les politiques doivent faire comprendre aux exportateurs de métropole et aux importateurs de La Réunion, que cette dernière n'est pas une poubelle destinée à accueillir tout ce qui ne se vend pas en métropole. Tous les produits non consommés en métropole ne doivent pas obligatoirement être envoyés vers les outre-mer.

Nous avons vu émerger différents canaux de distribution de fruits et légumes : vente à la ferme, drives fermiers, vrais marchés de producteurs sans produits d'importation, une cellule de veille à la chambre d'agriculture pendant ces huit semaines Cette cellule de veille a notamment permis d'obtenir de la place dans les avions pour les poussins d'un jour, difficulté commune aux outre-mer. Nous importons beaucoup d'oeufs à couver et de poussins, la diminution de la fréquence des avions à trois avions par semaine a rendu la situation très difficile.

Cette crise a notamment souligné nos faiblesses quant aux importations massives de certains produits. Je pense notamment aux épices largement utilisées à La Réunion comme l'oignon ou l'ail. Cela a failli déclencher des émeutes : les gens préféraient avoir des oignons pour faire la cuisine plutôt que des masques pour se protéger ! Nous avons dû nous battre contre ces idées reçues de produits d'importation indispensables. Je n'évoque même pas la spéculation subie autour de ces produits.

La crise a montré notre fragilité dans ce secteur car par ailleurs nous sommes à 70 % autonomes en fruits et légumes et à 100 % en viande. Il nous reste 30 % qui sont facilement atteignables avec un plan d'autonomie alimentaire. Nous pourrions être autonomes en 2030 sur les productions aujourd'hui fortement concurrencées, comme la pomme de terre (alors que nous étions autonomes il y a 10 ans). Aujourd'hui, nous recevons beaucoup de containers de pommes de terre, de carottes en provenance d'Australie et de Chine, d'oignons d'Inde, du Pakistan et de Chine. L'oignon d'Inde au détail est vendu 79 centimes d'euros le kilo. Les importateurs sans scrupule profitent de la misère dans ces pays-là, sans s'inquiéter des conditions de travail des producteurs. Leur but est d'envoyer des produits bon marché à destination de La Réunion sans considération éthique. À la chambre d'agriculture, nous nous sommes donc fixés comme objectif de regagner des parts de marché sur l'importation. À titre d'information, nous sommes descendus à 400 tonnes de production d'oignons et 300 tonnes de production d'ail par an. Nous importons 8 000 tonnes d'oignons et 3 000 tonnes d'ail par an.

Nous sommes accompagnés par le département, notamment pour soutenir tous les petits agriculteurs qui ne bénéficient pas du Poséi, et ont des difficultés d'accès au FEADER. Nous travaillons avec la Martinique, la Guadeloupe et la Guyane, nous nous félicitons de ce projet commun. Nous avons également un projet pour accompagner la petite agriculture, initié par la chambre d'agriculture de la Martinique et l'Académie de l'agriculture de France. Des petits agriculteurs travaillent et vivent d'un hectare de terre, mais n'ont jamais touché la moindre aide, exceptée une aide du département sur une dizaine de cultures identitaires de La Réunion à l'hectare et à la production. Il y a quatre ans, nous avions 100 dossiers de sollicitations pour ce dispositif, aujourd'hui nous en comptons plus de 660.

Ces initiatives sont départementales, mais il convient de les amplifier. Lors de sa venue en octobre, le Président de la République Emmanuel Macron avait annoncé 5 millions supplémentaires au Conseil interministériel de l'outre-mer (CIOM) à partir de 2020.

Des projets sont développés avec la Guadeloupe et la Martinique, il serait intéressant de vous les présenter une prochaine fois. Ces projets ont pour objectif de conquérir des parts sur l'importation, notamment sur les productions très concurrencées. Nous ne demandons pas nécessairement des subventions, mais des bonnes terres, aujourd'hui en friche, des moyens de travailler, une main-d'oeuvre moins chère à embaucher, et l'accessibilité du public.

Un autre exemple : si aujourd'hui j'ai dix hectares de canne et que je supprime un hectare pour faire des fruits et légumes afin d'être autonome en proposant un produit aux consommateurs moins cher qu'en grande surface (toutes les enquêtes le prouvent), je perds 5 000 euros d'aide.

Quant à la main-d'oeuvre, il nous faut atténuer le coût de l'embauche afin de produire plus si on veut tendre vers plus d'autonomie.

Nous importons 44 000 tonnes de riz, que nous pourrions remplacer par des légumes locaux pour compenser ce qui est importé. Ce riz, qui concurrence nos légumes locaux, bénéficie du Régime spécifique d'approvisionnement (RSA) prévu par l'Union européenne.

Nous disposons d'une multitude de pistes sur lesquelles tous les présidents de chambre sont prêts à travailler. Pour devenir autonome, il faut nous écouter. Aujourd'hui les chambres d'agriculture des outre-mer sont en très grande difficulté financière : beaucoup de nos personnels sont en télétravail, en congé maladie ou en congés. Nous avons sollicité le PGE et le chômage partiel, mais nous n'y avons pas droit. Comment voulez-vous développer une agriculture forte dans les DOM si elle n'est pas accompagnée par une chambre d'agriculture forte elle aussi ?

Nous nous devons de poser ces questions sur l'avenir de l'agriculture, mais aussi sur le rôle des chambres d'agriculture ainsi que sur leurs moyens et leur plan de développement dans les outre-mer.

Je ne veux pas monopoliser la parole. Nous avons travaillé avec l'ODEADOM, nous avons tous les outils en main. Je vous remercie de votre écoute et je vous demande de nous accompagner, de nous entendre sur le développement de l'agriculture en outre-mer.

M. Michel Magras, président. - J'ai bien noté dans vos propos ainsi que dans ceux de M. Frédéric Vienne, que vous insistiez sur les marchés de dégagement. Il s'agit d'une problématique très difficile car au moment où cela avait été débattu dans la loi égalité réelle, la logique inverse avait été proposée.

Nous avions convenu de créer des observatoires pour tenir au jour le jour une visibilité concrète et dénoncer les déséquilibres, sous la responsabilité des préfets. Les parlementaires que nous sommes vous entendent, mais il faut aussi que le Gouvernement fasse une analyse globale de cette situation.

M. Issouffi Abdallah, 3ème vice-président de la chambre d'agriculture, de la pêche et de l'aquaculture de Mayotte. - Nous avons, dans notre chambre d'agriculture à Mayotte, bien qu'asphyxiée de dettes, essayé pendant cette crise de trouver des solutions.

La production agricole de Mayotte s'élève à 75 millions d'euros soit environ 5,9 % du PIB du département. Elle est principalement composée de bananes et de tubercules. Ces productions végétales représentent 87 % de la valeur de la production agricole totale, soit 69 millions d'euros, et couvre 90 % de la consommation locale. Ce qui représente un taux de couverture de la consommation par le producteur local de 46 %.

Environ 68 % de la consommation de légumes frais sont couvertes par les producteurs locaux. Les potentialités de développement de la filière volaille sont élevées car 99 % de la consommation totale est importée, soit 8 900 tonnes par an. L'agriculture mahoraise présente plusieurs potentialités de développement car elle montre une faible trésorerie, une forte dépendance aux subventions...

La crise du Covid-19 intervient dans le contexte particulier du ramadan à Mayotte, un mois sacré chez nous, où normalement la consommation est très forte. Pendant le mois de ramadan, aucune pénurie de bananes et tubercules n'a été observée, ce qui est inédit. Cela s'explique par le confinement, qui a permis de limiter les ventes informelles en bord de route, d'éviter les vols dans les champs...

La crise a vu émerger de nouvelles habitudes de consommation alimentaire, nous avons observé un véritable intérêt pour la consommation de produits locaux et un changement des canaux de distribution. Les acteurs de la production ont privilégié le circuit court.

Les professionnels pointent du doigt le manque de soutien de leur filière, l'absence de concertation des autorités locales dans la gestion de crise. Les professionnels plaident pour la mise en place de réelles dispositions pour lutter contre le marché informel, mais cela ne date pas de la crise du Covid-19. La crise du Covid-19 a démontré l'impact du vol et son rôle dans la filière informelle puisque cela avait complètement cessé pendant le confinement.

Les producteurs locaux n'ont pas été associés aux opérations de distribution. Les autorités publiques n'ont pas jugé bon d'y associer les producteurs agricoles et les pêcheurs. Alors même que certains rayons dans les supermarchés se sont retrouvés vides, ils ont été remplacés par des produits d'importation. Les grands gagnants sont finalement les distributeurs.

À Mayotte, beaucoup d'aides Poséi ne sont pas développées, certaines le sont mais avec des dotations jugées faibles par les professionnels. Nous voudrions que les aides Poséi à Mayotte soient au niveau des autres DOM.

Le développement des produits des filières locales doit se focaliser sur le développement de l'économie circulaire, des polycultures, l'identification en besoin d'investir, la fixation d'indicateurs de réalisation, l'importation d'animaux vivants pour améliorer la génétique...

L'agriculture mahoraise a un modèle particulier, de petite échelle et riche en biodiversité. Ce modèle contribue à l'autonomie alimentaire et constitue une source de revenus complémentaires pour de nombreux ménages.

L'autosuffisance alimentaire de l'île doit passer par l'augmentation de la production locale et l'amélioration de ces taux de couverture. Les professionnels attendent de l'État une vraie politique d'équipement de l'agriculture, ils souscrivent à l'idée de produire plus de valeur ajoutée avec la transformation des produits locaux. L'État doit accompagner la transformation agricole par la création d'une véritable chambre d'agriculture dotée de missions de développement en particulier par la formation...

Il faut développer la filière pour tendre vers l'autonomie alimentaire avec une alimentation, plus sûre, saine, et accessible. Cela prend tout son sens à Mayotte où l'alimentation est le premier poste de consommation des ménages.

Pour l'instant, elle ne peut être compétitive avec les produits d'importation compte tenu de notre insularité et notre taille. Il faut aussi revoir le circuit de distribution alimentaire qui comporte trop de taxes... Il semble que le territoire de Mayotte soit une zone test, il faudra donc en faire le bilan.

M. Michel Magras, président. - Nous arrivons au terme de cette table ronde, il me sera extrêmement difficile de faire une synthèse de tout ce qui a été dit : je retiens que les agriculteurs ont eu un comportement exemplaire, qu'ils ont su s'adapter aux réalités de la crise et innover en dépit d'absence de débouchés, des possibilités d'importations/exportations dont ils avaient besoin.

Je note également que vous avez tous insisté sur la question de la compétitivité, l'objectif de l'autosuffisance alimentaire a été évoqué par tout le monde avec une forte volonté de capitaliser à partir de toutes les expérimentations liées à la crise, ce que je trouve admirable.

Vous avez insisté sur la fragilité des exploitations et l'insuffisance du soutien. Les fonds européens ont été considérés comme insuffisants à ce stade et ne jouant pas suffisamment leur rôle. Vous avez exprimé le besoin de relancer les outils de production actuellement pénalisés faute de moyens.

Vous avez insisté sur la nécessité d'améliorer les conseils et l'accompagnement des agricultures de nos territoires au niveau de leur organisation. Par ailleurs, le prix n'est sans doute pas le seul élément déterminant du choix des consommateurs ultramarins en même temps que vous avez soulevé l'aspect négatif des marchés de dégagement.

J'ai noté également que la question des délais de paiement a été mentionnée ainsi que la demande d'une politique d'accompagnement local. Le dernier intervenant a aussi insisté sur le marché informel. Sur cette question nous avons interrogé l'ADIE, qui finance le microcrédit, et s'est engagée dans un processus d'aide et d'organisation du marché informel. L'objectif est de progressivement donner les conditions pour s'insérer dans le marché formel.

J'ai noté également que le niveau du Poséi n'est pas le même à Mayotte qu'ailleurs mais ce sont des questions qui se traitent au niveau européen, sur lesquelles nous sommes très vigilants.

En tant que parlementaires, nous nous efforçons de porter la voix des outre-mer. C'est parfois difficile de trouver une synthèse qui mette tout le monde d'accord mais nous faisons de notre mieux.

Si vous le voulez bien, je vais passer à la deuxième partie de notre audition qui concerne la pêche. Je vais donner la parole aux rapporteurs pour qu'ils posent leurs questions.

M. Stéphane Artano, rapporteur. - Sur les mesures d'urgence à destination du secteur de la pêche, j'ai principalement trois questions. Quelles conséquences avez-vous constatées de la crise de Covid-19 sur le secteur de la pêche et de l'aquaculture en outre-mer ? Quelles sont, à votre connaissance, les pertes estimées pour la période et les menaces sur l'emploi (même si les pertes sont encore difficiles à évaluer) ?

Comment les professionnels de la pêche se sont-ils adaptés pour continuer leurs activités pendant la crise (nous serions heureux d'entendre des exemples : vente directe, circuits courts, stockage...) ? De quelles aides nationales et/ou régionales ont-ils à ce jour bénéficié ?

Le Conseil de l'Union européenne a modifié le 22 avril dernier le règlement du Fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche (FEAMP) et le règlement portant organisation commune des marchés (OCM), pour mettre en place le dispositif de soutien à l'arrêt temporaire des navires et aux organisations de producteurs, réactiver le dispositif d'aide au stockage, et assouplir le cadre de gestion du FEAMP. Qu'en est-il dans les outre-mer ?

Mme Nassimah Dindar, rapporteure. - Merci Monsieur le président, mes questions portent sur la stratégie d'avenir. Quels sont les défis majeurs que le secteur de la pêche doit pouvoir relever dans les outre-mer au cours des prochaines années ? La France protège-t-elle suffisamment ses zones de pêche ? La petite pêche côtière est-elle ? La modernisation de la flotte est-elle nécessaire, si oui de quels moyens a-t-elle besoin ?

Comment envisagez-vous l'autosuffisance alimentaire des territoires ultramarins et quelle serait la part de la pêche et de l'aquaculture ? Comment accélérer la structuration des filières et d'organisations de producteurs dans certains territoires ?

Enfin, quelles perspectives de développement de vos activités de pêche envisagez-vous au niveau de votre bassin régional ? Estimez-vous que vos zones de pêche subiront une concurrence accrue dans les différentes concernées ?

Mme Viviane Artigalas, rapporteure. - Concernant le redémarrage de l'activité économique, quel sera, selon vous, le calendrier de la reprise d'activité dans le secteur de la pêche ? N'êtes-vous pas fortement dépendants de la reprise d'activité du secteur de la restauration ?

Qu'attendez-vous du plan « outre-mer en commun » annoncé par l'AFD et le ministère des outre-mer, qui prévoit un plan de « relance durable » dans les territoires ultramarins notamment à partir de prêts bonifiés ? Quelles sont vos propositions pour accompagner la relance du secteur de la pêche ?

Alors que l'Union européenne doit modifier sa proposition de budget pour 2021-2027 et mettre en place un plan de relance de 750 milliards d'euros, quelles initiatives pourraient bénéficier au secteur de la pêche dans les RUP et les PTOM ?

M. Michel Magras, président. - Je vais donc passer la parole dans l'ordre initialement décidé auquel j'ai ajouté M. Karam qui représente la CRPMEM de Guyane.

M. Olivier Marie-Reine, président de la commission DOM du Comité national des pêches maritimes et des élevages marins (CNPMEM). - Nous sommes tous d'accord, nous avons un cancer propre dans les DOM, qui s'appelle la contribution au remboursement de la dette sociale et la contribution sociale généralisée (CRDS-CSG). Il faut pouvoir en exonérer la petite pêche. Les 4 DOM l'ont dit à M. Didier Guillaume de manière unanime, mais il ne nous a pas écoutés. Le Gouvernement ne nous a pas aidés pour la petite pêche et encore une fois, le consommateur seul nous a un peu tiré d'affaire.

Nos produits sont mis en compétition avec d'autres de diverses provenances : Madagascar pour La Réunion, le Venezuela pour les Antilles, etc. Ces produits arrivent sans contrôle, à la Martinique, toutes sortes de trafics sont liés aux bateaux vénézuéliens : la drogue, des fusils cachés sous le poisson. Ils ne venaient plus avec le confinement ni à la Martinique ni en Guadeloupe, et nos ventes ont ainsi fortement augmenté.

Il faut aujourd'hui nous écouter, car nous sommes la voix des pêcheurs et nous convergeons sur quatre points.

D'abord, il faut une exonération de l'URSSAF pour la petite pêche des DOM. Ensuite, il faut empêcher les productions qui arrivent sur nos territoires sans contrôle. Nos comités régionaux doivent également pouvoir émarger aux plans de compensation du FEAMP. Aujourd'hui, les petits pêcheurs qui ne sont pas à jour de l'URSSAF ne peuvent pas émarger à ce fonds. C'est un cercle vicieux. Vous connaissez la situation de nos territoires, nous ne faisons plus confiance aux politiques. Mais nous avons encore confiance en nous. Nous souhaitons une protection de nos frontières avec le contrôle des produits qui arrivent d'ailleurs, et qui tuent notre jeunesse.

C'est ce message que je veux faire passer, l'exonération de l'URSSAF est une absolue priorité, je ne veux pas être trop long pour laisser la parole à mes collègues mais j'ajoute un dernier message : je ne comprends pas la présence d'invités qui ne représentent en aucun cas la pêche en outre-mer et je veux être ferme là-dessus.

M. Michel Magras, président. - Je comprends les difficultés dont vous faites état.

En tant que parlementaires, nous faisons de notre mieux mais nous n'avons pas tous les pouvoirs. Depuis sa création, la Délégation sénatoriale aux outre-mer du Sénat a toujours essayé de jouer son rôle pleinement pour accompagner les secteurs d'activités et traiter les problématiques des outre-mer.

Quant aux problématiques européennes, EURODOM joue un rôle de lanceur d'alerte en ce qui nous concerne, je pense notamment au dossier du sucre à La Réunion. Nous reviendrons sur le FEAMP tout à l'heure car j'ai moi-même interrogé le ministre Didier Guillaume lors d'une audition au Sénat.

Je passe maintenant la parole à M. Bertrand Baillif, président du Comité régional des pêches maritimes et des élevages marins (CRPMEM) de La Réunion.

M. Bertrand Baillif, président du Comité régional des pêches maritimes et des élevages marins (CRPMEM) de La Réunion. - Le président de la commission DOM vient de s'exprimer à l'instant, j'ai été très attentif à ce qu'il disait. Cela fait longtemps que nous répétons la même chose. Je fais 11 000 kilomètres pour faire remonter les doléances des comités des pêches de mes mandants à Paris, on nous écoute, mais on ne nous entend pas.

Je vais revenir sur le point évoqué par M. Olivier Marie-Reine sur les exonérations de charges. Pour nous, c'est aujourd'hui un fléau pour l'accès aux aides, et demain cela causera un problème pour le renouvellement de la flotte évoqué par l'État et la Commission européenne. La majorité des pêcheurs ne sont pas à jour des cotisations sociales et fiscales. Je les comprends très bien, étant moi-même pêcheur.

La Réunion est victime de « deux poids, deux mesures ». Dans nos eaux, des pêcheurs de la pêche semi-industrielle ont recours à la main-d'oeuvre étrangère, concurrençant la pêche locale en inondant le marché local de ses productions. Cette pêche semi-industrielle fait rentrer sur le marché du poisson en provenance de Madagascar, sans traçabilité, sans respect des règles de l'Union européenne. Les pouvoirs publics doivent véritablement agir, au lieu de nous répéter que nous sommes entendus.

Je reviens sur la question de Mme Nassimah Dindar : la petite pêche aujourd'hui est en effet en danger. Il sera trop tard demain si nous n'arrivons pas à en faire dès maintenant un poumon économique. L'Europe envoie de l'argent aux outre-mer, mais à qui envoie-t-elle cet argent ? En 2016, sur 4 millions d'aides, seuls 9 petits pêcheurs ont touché 56 000 euros d'aide. La petite pêche a déjà sombré : nous recensions 400 pêcheurs en 2009 contre 180 aujourd'hui.

L'arrivée du fléau de l'URSSAF en 2009 a causé un effondrement. La plupart des pêcheurs ne sont pas à jour de leurs cotisations. Dans vingt ans, quand la majorité des pêcheurs arrivera à l'âge de la retraite, ils s'apercevront qu'ils n'auront que dix ans de cotisations car ils ont dû « se débarquer » pour faire face à ces charges sociales et que ce sont des petits travailleurs indépendants.

Quand Mme Annick Girardin est venue rencontrer les gilets jaunes à La Réunion, elle a affirmé qu'elle ferait le nécessaire pour que les petites entreprises soient exonérées de charges fiscales. Deux ans se sont écoulés et rien ne s'est passé.

Moi-même en tant que pêcheur je dois être à jour des cotisations fiscales et sociales pour finalement ne pas toucher un euro d'aides d'État, je trouve cela scandaleux. Il s'agit d'une crise exceptionnelle : une crise sanitaire, une crise économique... De tels critères ne devraient pas être exigés. Les pêcheurs qui en ont le plus besoin n'ont rien car ils ne sont pas à jour de leurs cotisations. Et reporter les charges revient seulement à reporter le problème. Comment la France peut-elle dire que je dois être à jour de mes cotisations alors que devant moi, des dizaines de personnes, venant de Madagascar et ne payant pas de charges, ont un salaire décent en travaillant pour des pêcheurs semi-industriels ?

Tout le monde a subi cette crise, mais nous n'avons pas fermé nos portes car nos mandants avaient besoin d'aide. Nous avons besoin de vous.

Demain, se posera la question du renouvellement de la flotte, mais commençons à traiter des sujets qui nous pénalisent aujourd'hui : la main-d'oeuvre, la concurrence déloyale... L'Europe doit être exigeante et ne doit pas tolérer ce genre de comportements. Quand on laisse rentrer du poisson sur le marché local, c'est une menace sanitaire et une menace pour les revenus des petits pêcheurs. La grande distribution revend ensuite le poisson de Madagascar à moitié prix.

Nous avons besoin de visibilité pour l'avenir de nos métiers, pour nos jeunes... Il faut un contexte sain. Nous avons rédigé un plan d'avenir pour les perspectives de la pêche réunionnaise, pour ne plus dépendre uniquement des aides. Nous avons besoin d'unités de contrôle pour vérifier le poisson qui arrive chez nous. Nous sommes aujourd'hui 190 pêcheurs pour 2 000 plaisanciers, le poisson arrive de n'importe quelle façon sur le territoire. J'espère être écouté et entendu. Je vous remercie Monsieur le président.

M. Michel Magras, président. - Je comprends le malaise dont vous faites état. Vous connaissez mon engagement personnel aux côtés des petits pêcheurs et je crois pouvoir dire que nombre de rapports faits par notre délégation ont été suivis de faits très positifs pour les outre-mer.

Je comprends cependant l'amertume que vous exprimez et les difficultés que vous rencontrez, je suis îlien comme vous et je sais que rien n'est gagné.

M. Bertrand Baillif. - Je sais, Monsieur le Président, que vous pouvez nous aider. C'est pourquoi nous comptons sur vous.

M. Michel Magras, président. - Merci Monsieur le président, je passe la parole à M. Charly Vincent, président, et Mme Christiane Tin, secrétaire général, du Comité régional des pêches maritimes et des élevages marins (CRPMEM) de Guadeloupe.

M. Charly Vincent, président du Comité régional des pêches maritimes et des élevages marins (CRPMEM) de Guadeloupe. - Nous faisons tous le même constat quant aux charges sociales et fiscales. Nos dépenses sont plus élevées qu'au niveau national : le carburant est 40 % plus cher et ces coûts se répercutent sur le prix du poisson.

Le seul point positif du Covid-19 concerne la baisse du prix du carburant. Quand le carburant dépasse les 25 % de charges pour une entreprise, celle-ci n'est plus rentable. Cette baisse nous a permis de passer sous ce seuil. Au niveau national, le carburant est inférieur à 60 centimes, si ce carburant dépassait ce seuil, toute la flotte nationale s'écroulerait. Aujourd'hui cette différence nous pousse à nous interroger sur le bien-fondé de ce type de mesures. Le dispositif de chômage partiel ne nous convient pas. Notre seule requête était l'annulation des charges, au moins pour l'année 2020.

Le problème du poisson importé a aussi été évoqué, il concerne tous nos territoires. Des produits arrivent illégalement sur nos territoires. L'État français ne défend pas son territoire de pêche. Nous nous posons réellement la question : voulez-vous tuer l'économie de la pêche ? Voulez-vous nous laisser vivre ? Si vous voulez nous laisser vivre, il faut mettre en place des dispositifs pour aider des structures comme les nôtres.

Nous avons également des problèmes de trésorerie. Si aujourd'hui une région telle que la nôtre refusait de soutenir les comités des pêches, ils n'existeraient plus. L'État a demandé leur mise en place mais n'a pas fourni le budget pour leur fonctionnement. Quand j'entends M. Arnaud Martrenchar parler, j'estime qu'il récite bien sa leçon mais est très loin de la réalité.

La crise du Covid-19 a permis de démontrer que nos territoires ne peuvent pas vivre sans pêche et agriculture, ce ne sont pas les grandes surfaces qui ont nourri nos populations mais la nourriture locale et de proximité.

M. Olivier Marie-Reine. - Monsieur le président, excusez-moi, mais j'aimerais ajouter un commentaire.

Aucune aide pour la pêche n'a été adaptée aux outre-mer. Nous l'avons dit à M. Didier Guillaume. En définitive, les pêcheurs d'outre-mer n'ont pas eu d'aide : le chômage partiel, etc.

M. Georges-Michel Karam, président du Comité régional des pêches de Guyane. - La pêche en Guyane est proche de mourir, et je pèse mes mots quand je vous dis cela.

Nous avons le problème de la pêche illégale venant du Suriname et du Brésil pour la pêche côtière. Notre production ne peut être absorbée par les usiniers de Guyane car ils n'ont pas les moyens financiers pour payer les armateurs. Aujourd'hui 60 % de la flotte est arrêtée car nous ne pouvons pas vendre notre poisson.

Au début de la crise, il nous a été demandé de pêcher pour nourrir la population, cela a été fait et la Guyane n'a jamais manqué de poisson durant cette période.

Aujourd'hui nous voyons que la France a injecté de nombreuses aides, mais elles nous sont inaccessibles car il faut être à jour des cotisations fiscales et sociales. Les pêcheurs vont pêcher, les armements rentrent et ne sont pas payés.

La pêche illégale n'arrive pas à être éradiquée par les autorités françaises, l'Europe construit des usines au Suriname et au Brésil qui nous concurrencent directement sur nos propres marchés des Antilles.

La pêche au large est également impactée. Comme le disait Olivier Marie-Reine, les Vénézuéliens viennent sous des faux noms, des faux prétextes pour aller revendre aux Antilles. Systématiquement, la marine observe des bateaux en provenance de la Barbade qui viennent pêcher les thons, les marlins...C'est très grave car si ce pillage ne cesse pas, nous n'aurons plus de pêche.

Les bateaux sont garés en plein jour au milieu des embouchures et nous empêchent de sortir pour aller pêcher.

Je le répète, la pêche en Guyane est à l'agonie. Beaucoup de promesses ont été faites, nous attendons toujours le plan de compensation des surcoûts. Je ne parle que des pêcheurs, pas même des usiniers. Le coronavirus est arrivé en mauvaise saison, nous avons pourtant affronté la mer avec ce que nous avions pour pouvoir nourrir la population.

Tout ce que je pouvais dire a été dit par Olivier Marie-Reine, Charly Vincent, et mon collègue de La Réunion, je suis entièrement d'accord avec eux sur ces problèmes.

De l'aide au stockage a été demandée : quand les bateaux n'arrivaient pas à vendre en direct, il y avait toujours des surcoûts, des surplus de poissons que les usiniers auraient normalement pu récupérer. Nous nous retrouvons dans un carcan. Une multitude de promesses a été faite, mais aucune ne s'est concrétisée sur le terrain.

M. Michel Magras, président. - Merci Monsieur le président, je ferai le point tout à l'heure sur votre intervention.

Je passe la parole au dernier intervenant, M. Issouffi Abdallah, en le priant d'être aussi concis que possible compte tenu du fait qu'il s'est déjà longuement exprimé tout à l'heure.

M. Issouffi Abdallah. - Les pêcheurs côtiers ont poursuivi leur activité malgré une diminution de celle-ci. La perte d'activité est estimée à 50 %, mais nous devrons encore vérifier ce chiffre avec le registre remis dans le cadre du plan de compensation des surcoûts liés à la crise.

Les pêcheurs ont dû réduire considérablement leur activité en raison des difficultés à trouver des débouchés : fermeture des restaurants... Aujourd'hui nous ne pouvons bénéficier des aides européennes et les pêcheurs ont dû se tourner vers les aides mises en place par le conseil départemental aux entreprises mahoraises, s'élevant à 1 000 euros.

L'aide au stockage, est arrêtée temporairement. Les professionnels se sont exprimés à ce sujet dans un courrier adressé à la Direction des pêches maritimes et de l'aquaculture (DPMA) et la Direction générale des outre-mer (DGOM), mais nous n'avons pas encore de réponse.

L'activité de la pêche a bien repris mais à vitesse réduite, elle a pu bénéficier de la vente directe. La demande était présente mais la reprise était conditionnée par la réouverture des restaurants.

Le plan « outre-mer en commun » mis en place par l'AFD, pourrait être une bonne chose mais il convient de sécuriser la demande en vue de garantir et augmenter le besoin de commercialisation de produits de la mer. Le programme de FEAMP 2014-2020 en cours a permis de lancer des études sur la structure de la filière pêche à Mayotte : l'organisation, l'équipement des ports de pêche...

Les professionnels attendent de la programmation du FEAMP pour 2021-2027de pouvoir démarrer l'aquaculture raisonnée, avec le plan de compensation des surcoûts indispensable pour le renouvellement de la flottille de pêche, et la lutte contre la pêche informelle.

Pour l'objectif de l'autosuffisance alimentaire de Mayotte, les professionnels sont heureux d'avoir été associés aux négociations avec les Seychelles. L'organisation de la flotte de Mayotte est une priorité car les navires sont non conformes aux consignes de sécurité

La pêche informelle est le fléau à Mayotte, la construction de points de débarquements obligatoires permettra de garantir les normes d'hygiène et quantifier les ressources relevées par le pêcheur professionnel. La filière est à l'arrêt depuis 2015, un plan de relance a été initié par une coopérative aquacole. Les commissions de cultures marines ont été mises en place pour l'identification de produits mieux adaptés au territoire. Nous avons mis en place un environnement propre et un suivi sanitaire afin d'assurer la distribution de produits aquacoles, le démarrage d'une aquaculture raisonnée basée sur les coopératives de petits exploitants pour valoriser ces produits.

Les professionnels du secteur de la pêche ont tenté de mettre en place un comité région de pêche maritime et d'élevage marin à Mayotte. À ce jour, rien n'est fait pour la cohabitation entre la pêche et l'aquaculture.

Cela permettrait aux représentants de pêcheurs et d'aquaculture d'avoir une représentation propre de la filière. La commission pêche et aquaculture ne dispose d'aucun pouvoir décisionnel.

M. Benoît Lombrière, délégué général adjoint d'EURODOM. - Monsieur le président, je vais être rapide. Quelques mots rapides, techniques, car l'essentiel a été dit par l'ensemble des organisations professionnelles. J'attire simplement l'attention sur le calendrier communautaire, dans le cadre de cette crise du Covid-19, chacun a mis sur le haut de la pile, l'urgence qu'il y a à rétablir la production locale et la renforcer.

Beaucoup de dispositifs communautaires, et accessoirement nationaux, permettent de soutenir cette production. Ils sont en cours de renégociation, à Bruxelles pour les dispositifs agricoles, à Paris pour ce qui concerne les fonds liés à la diversification les fonds du CIOM, et à la fois dans les régions et à Bruxelles pour les nouveaux FEAMP, les dispositifs de compensation des surcoûts qui s'appliquent à la pêche en outre-mer.

Le 18 juin prochain aura lieu un trilogue particulièrement important car il traite du budget de transition de la PAC. Une réforme de la PAC est en effet en cours ; la Commission a fait une proposition de budget transitoire sur lequel le Conseil et le Parlement européen se sont déjà exprimés et positionnés. Lors de ce trilogue, trois questions particulièrement importantes seront débattues pour la poursuite et le renforcement de la souveraineté alimentaire, particulièrement en matière agricole.

D'abord, sur le budget du Poséi qui était menacé de faire l'objet d'une baisse comparable à celle de la PAC, le précédent Commissaire à l'agriculture avait pris l'engagement de maintenir le budget à son niveau actuel, sous réserve que les co-législateurs le lui demandent. Pour le moment, la position française au Conseil est plutôt favorable sur le principe mais cette position n'a pas été formalisée. Si bien qu'à ce moment encore nous avons une légère incertitude.

Ensuite, pour favoriser l'élevage dans les DOM, le régime spécifique d'approvisionnement (RSA), permet de baisser le prix des céréales destinées à être transformées localement pour nourrir les bêtes. Actuellement, ce plafond est saturé, il n'y a pas vraiment de problème de budget, mais une limite a été mise en place et elle a été atteinte il y a 5 ou 6 ans. Nous devons relever cette limite pour atteindre la souveraineté alimentaire. Les autorités françaises ont une position plutôt ouverte mais doivent concrétiser cette position.

Enfin, un troisième instrument, qui est nouveau, concerne les cotisations interprofessionnelle étendue ou CIE (ils s'appelaient précédemment CVO ou cotisation volontaire obligatoire). Ils concernent plus particulièrement La Réunion mais ont vocation à s'appliquer le plus largement possible. Le principe de ces CVO visait à permettre que l'importation participe au financement du développement de la production locale et que l'on puisse taxer, prélever une cotisation sur l'ensemble des maillons de la filière : les importateurs, les distributeurs, les producteurs locaux, mais que l'ensemble de ces prélèvements soit consacré exclusivement au développement de la production locale. C'est donc une dérogation aux règles habituelles de l'Union européenne puisque cela s'apparente à une forme de protection de la production locale, d'entrave à la liberté de circulation dans l'espace communautaire. Il s'agit d'une taxe prélevée sur tous les acteurs mais ne bénéficiant qu'à une partie d'entre eux. Il faut donc une dérogation au Traité, assez lourde, que nous avons choisi de faire porter dans une modification du Poséi, en plein accord avec les autorités françaises.

La France n'a pas encore fait connaître sa position de manière complètement nette. Nous avons un accord de principe mais pas d'engagement formel pour pouvoir obtenir cette dérogation. Cela va être un changement très important du financement des filières de production. Cela permettra d'assurer toute une part de financement dont on connaît la rareté et apporter un relais stable et complémentaire.

Cela me permet de faire la transition avec les fonds du comité interministériel de l'outre-mer (CIOM), qui ne touchent que la diversification agricole, n'aident que l'agriculture vivrière. Ces fonds sont insuffisants depuis quelque temps.

Le Président de la République, lors de son déplacement à La Réunion, n'a pas annoncé 5 millions d'euros supplémentaires comme cela a été dit, mais il a annoncé le déplafonnement des aides du CIOM. Cela a été traduit par un besoin de financement par l'ODEADOM et les autorités de tutelle, sur lequel nous n'avons pas à revenir. C'est le rôle de l'autorité de paiement. Pour le moment, ces 5 millions d'euros ont un statut très incertain, cela risque de contrarier le développement de la production locale et la relocalisation des activités dans les DOM.

La ministre s'est engagée oralement à ce que ces 5 millions d'euros soient redéployés sur d'autres lignes budgétaires. Nous sommes inquiets pour ce financement additionnel qui doit par exemple être abondé par le ministère du travail et de la formation. Or, nous imaginons mal ce ministère donnant des fonds pour développer la production locale et aider pour la compensation des surcoûts.

Il serait peut-être utile de profiter des collectifs budgétaires qui vont arriver avant ou pendant l'été pour apporter une clarification. Ils doivent être véritablement budgétés dans les fonds pour la diversification agricole.

Sur la pêche, je voulais lancer une alerte sur les fonds du FEADER car ils sont en baisse. Concomitamment, l'État reprend toute la partie des aides qui avaient été décentralisées et concernent les aides au fonctionnement : je pense aux mesures agroenvironnementales (MAE), aux mesures qui viennent aider l'agriculture en haute montagne... Si bien qu'en reprenant ces financements, l'État risque de provoquer un deuxième effet de ciseaux sur le FEADER. Puisqu'il reprend en même temps que ces financements, il reprend aussi l'éco-financement.

Par exemple, à La Réunion, la baisse générale est de 11 % ; et dans l'hypothèse la plus défavorable, la baisse communautaire et la reprise nationale pourraient amener à une baisse de l'ensemble de l'enveloppe à 50 %. Compte tenu de la situation de l'agriculture et des besoins rappelés par l'ensemble des participants, notre objectif de négociation ne doit pas être d'obtenir au pire une baisse de 11 % mais le maintien de notre enveloppe FEADER dans les DOM à son niveau actuel.

Des efforts sont actuellement déployés de manière spectaculaire pour répondre aux besoins de structuration de la production locale. Nous avons vu ce qu'il se passerait si les éleveurs, les pêcheurs, les producteurs n'étaient pas là pendant la crise du Covid-19. Il est difficile de compter sur l'extérieur si l'intégralité de l'extérieur dépend de moyens aériens ou aéroportuaires, incertains. Nous devons consolider la production locale et prendre le maximum de parts de marché sur l'import. Cette production locale a montré sa capacité d'adaptation, d'inventivité et le courage de nos producteurs locaux qui ont fait au mieux compte tenu des problèmes de main-d'oeuvre et de débouchés.

Dernier point sur lequel je terminerai mon intervention, concernant la pêche, une double négociation est en cours : une renégociation générale sur le FEAMP avec l'enjeu de pouvoir continuer à verser des aides au fonctionnement spécifiques aux DOM (le plan de compensation des surcoûts).

Parallèlement, La Réunion a repris la compétence d'instruction déléguée du plan de compensation des surcoûts pour mettre en place la deuxième génération de ce dernier ; en reprenant les éléments perfectibles du plan de compensation précédent, au plus près du terrain. C'est vrai dans tous les DOM mais en particulier à La Réunion car cela se fait directement avec les régions.

Voilà pour rester simplement dans les grandes considérations du calendrier sans rentrer plus dans les détails. Je n'ai rien à ajouter à ce qui a été dit par les représentants, qui, par essence, sont légitimes pour porter leurs revendications.

M. Michel Magras, président. - Je vous remercie Monsieur le délégué. Monsieur Detter souhaitez-vous ajouter quelque chose ?

M. Emmanuel Detter, consultant d'EURODOM. - J'ajouterai un mot sur l'initiative « outre-mer en commun » pour répondre à Mme Nassimah Dindar. Il s'agit d'un dispositif important. Aujourd'hui les structures collectives en outre-mer, les associations interprofessionnelles, n'ont pas vraiment de chiffre d'affaires ; ces structures collectent les aides et n'ont pas eu accès à PGE.

Nous nous sommes aperçus que ce sont des outils intermédiaires, souvent de transformation. Le bois de Guyane est intéressant à ce titre. La compétence de la forêt n'est pas une compétence communautaire : ces outils nationaux sont importants pour aider ces structures collectives.

L'initiative « outre-mer en commun » devrait pouvoir apporter les fonds nécessaires pour pouvoir consolider les besoins en fonds de roulement collectif de ces filières. Nous avons vu lors de cette crise que nous avons les moyens de développer encore, non seulement l'emploi dans ces activités, mais aussi de consolider sérieusement leur part de marchés locaux. Je voulais simplement attirer votre attention sur ces points-là.

M. Michel Magras, président. - Merci beaucoup, je remercie particulièrement EURODOM qui nous a toujours alertés sur les problématiques, fourni les chiffres dont nous avons besoin pour prendre les décisions.

Je crois pouvoir dire, au nom de la délégation bien entendu, que votre aide nous est importante et nous permet d'avoir le temps de réagir avant que les décisions soient définitivement scellées, en particulier celles qui se prennent à Bruxelles.

Cette table ronde a été particulièrement riche. Les pêcheurs nous ont confirmé qu'ils ont eu énormément de difficultés d'accès aux aides mises en place par l'État, et il y a un vrai problème de charges, et donc vous demandez des exonérations.

Certains d'entre vous ont souligné la concurrence déloyale au niveau des zones de pêche, en particulier à La Réunion avec les structures semi-industrielles par rapport aux comités des pêches locaux.

J'ai également noté une nécessité de contrôle renforcé de la ZEE. Nous avons vu à travers cette audition qu'il est important dans les outre-mer que les professions agricoles et celles de la pêche travaillent ensemble ou soient aussi proches que possible, dans la perspective d'une autosuffisance.

Sur l'ODEADOM, je me permets de dire que lorsque l'État avait voulu la fusion avec FranceAgriMer, la délégation s'est battue pour défendre le maintien de cet organisme et son rôle dans le paiement du Poséi, qu'il assure de manière efficace.

La parole est à mes collègues de la délégation qui souhaitent intervenir et poser des questions

M. Maurice Antiste. - Le monde de la pêche est en grande souffrance, il m'intéresse tout particulièrement, étant fils de marin-pêcheur. Notre délégation a raison de s'y intéresser. Je milite pour que nous nous occupions de la pêche face à la crise mais il nous faut aller plus loin. Nous devons refondre la relation Europe et DOM dans le domaine de la pêche. Cela ne va plus depuis des années, les directives européennes ne sont pas conçues pour la pêche dans nos DOM.

Profitons de cette crise pour taper encore plus fort du poing sur la table, nous ne pouvons plus gérer la pêche des DOM comme la pêche européenne. Les deux n'ont rien à voir. La pêche des DOM mérite un meilleur sort. Peut-être que l'Europe découvrira un jour un pan nouveau de cette pêche qu'elle ne connaît pas.

Allons plus loin, j'espère que tous les représentants seront d'accord avec moi pour parler réellement de la pêche.

M. Michel Magras, président. -Vous aurez tout mon soutien pour accompagner cette démarche. Je passe la parole au président Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. - Nous discutons des aides, des conditions, de la situation de ces deux secteurs, notamment des aides de l'État et de l'Europe.

Pouvons-nous faire le point rapidement sur les actions des collectivités locales pour ces deux secteurs ?

M. Louis Daniel Bertome. - La collectivité de Martinique a mis en place un certain nombre d'aides pour les agriculteurs. Nous avons lutté pour que les conditions soient assouplies par rapport à l'aide nationale. Les agriculteurs locaux ne remplissaient pas les conditions d'éligibilité : par exemple par manque de comptabilité... Nous montons les dossiers avec la chambre d'agriculture mais ils avancent très doucement.

La difficulté que nous rencontrons en ce moment n'est pas seulement le fait du Covid-19 mais aussi due à la sécheresse. Les agriculteurs attendent encore l'indemnisation pour l'année dernière. En premier lieu, il aurait fallu liquider ces compensations afin que les producteurs aient un peu de trésorerie pour faire face à la situation. Les aides mises en place ne sont pas suffisantes pour pouvoir relancer l'exploitation, nous devons aller plus loin.

M. Frédéric Vienne. - Pour l'agriculture, je souhaite souligner le travail fait par le département de La Réunion, après la fermeture des marchés des collectivités notamment. Le département a également mis en place des paniers aux familles nécessiteuses. Cela a permis d'écouler plus de 2 000 tonnes de légumes par semaine, par le biais de colis livrés chaque semaine, via les Centres communaux d'action sociale (CCAS)... Elle a absorbé ce qu'absorbait le marché des collectivités. C'est un grand service qui nous a été rendu car dans le cas contraire, ces légumes se seraient retrouvés en concurrence avec les légumes en vente directe sur les marchés.

Nous avons pu organiser les marchés de producteurs et écouler par semaine environ 400 tonnes de légumes en vente directe.

Le département a remis en place l'aide à la plantation de légumes fortement concurrencés et identitaires : chou, curcuma... Ce sont des financements non négligeables, de l'ordre de 3 000-4 000 euros à l'hectare.

En revanche, les agriculteurs n'ont pas pu bénéficier des PGE, ni des aides régionales liées au FEDER. Le département a, entre autres, débloqué 400 000 euros d'aide directe aux horticulteurs qui ont énormément souffert de la fermeture des marchés, des fleuristes, des réceptions...

L'agriculture tire son épingle du jeu car elle s'est concentrée sur la production locale. J'espère que nous reconnaîtrons cette nécessité sur le long terme, que l'engouement pour la production locale perdurera.

Nous avons vu notre dépendance aux containers, des émeutes ont presque été déclenchées, mais c'est à nous de travailler pour trouver des solutions : l'économie circulaire, le décarboné...

La production locale doit être aidée mais il ne faut pas nous laisser nous battre par des importations parallèles. Nous demandons donc des interventions sur tous les leviers : les importations, la réglementation sanitaire... La pauvreté dans les territoires d'outre-mer n'est pas un prétexte pour nous faire manger ce qui reste.

Nous avons un problème de santé publique dans les outre-mer : hypertension, diabète... Vous aviez, en tant que ministre, commencé à le combattre, il faut continuer. Nous devons encourager le bien manger, le produire local, les circuits courts, etc.

M. Charly Vincent, président du Comité régional des pêches maritimes et des élevages marins (CRPMEM) de Guadeloupe. - Nous avons une région très volontaire. Elle prend certaines mesures mais nous craignons qu'elles ne puissent aboutir car les critères d'éligibilité ne correspondent pas à notre réalité. La consommation des aides sera très limitée.

Nous avons demandé le paiement immédiat des Plan de compensation des surcoûts (PCS) sur le FEAMP mais énormément de retard est à déplorer sur ce sujet. Plus de 150 dossiers sont déposés mais aucun paiement n'est réalisé malgré les conventions.

Pendant la crise, plusieurs initiatives se sont développées comme une application pour la vente en ligne, ce qui est très positif, mais l'aide aux entreprises reste difficile.

M. Arnaud Martrenchar. - Sur la Guyane, le président de la chambre d'agriculture de Guyane n'a pas pu être invité, mais je souhaite intervenir par rapport à la question de M. Victorin Lurel. La collectivité de Guyane a mis en place un marché sur son propre parking, car l'ancien lieu était devenu payant.

C'est grâce à l'intervention de la collectivité que le marché a pu se déplacer, avec beaucoup de succès puisqu'ils ont eu plus de 4 000 clients.

M. Bertrand Baillif. - Pour les collectivités, le fonds de solidarité national a accompagné les fonds de solidarité régionale pour aider les pêcheurs ; il faut le souligner. Le département a, quant à lui, aidé les agriculteurs.

La région a mis en place le fonds de solidarité régionale à hauteur de 1 000 voire 2 500 euros pour les agriculteurs, ce n'est pas négligeable pour traverser cette crise. Je remercie la région d'avoir répondu à cet appel au secours. Sur le volet économique, la région a fait ce qu'elle aurait dû faire, et je tiens à l'en remercier.

M. Michel Magras, président. - Je voudrais rappeler la difficulté pour les pêcheurs d'accéder au FEAMP, Le ministre Didier Guillaume s'est engagé, suite à une question, à ce que l'État garantisse une aide, une compensation, si les collectivités d'outre-mer ne pouvaient pas bénéficier pleinement des plans FEAMP. Je ne sais pas si cela a été suivi des faits.

Mme Gisèle Jourda. - J'aimerais émettre une remarque générale, par rapport à cette crise du Covid-19 que nous avons tous subi. Le Gouvernement a mis en place l'accès à certaines aides. Or, nous nous rendons compte que sur les territoires, et a fortiori dans les DOM, il existe un problème d'ordre financier avec les cotisations fiscales, pour le pêcheur qui a une petite entreprise comme pour l'artisan. Ces aides sont faites pour aider les plus vulnérables face à la crise, et ces derniers ne peuvent pas y accéder.

Notre délégation a toujours été aux côtés du développement de nos outre-mer pour toutes les difficultés, et je crois que nous devons faire remonter cette donnée. Entre les effets d'annonce et la bonne volonté affichée, nous nous rendons bien compte que cela ne fonctionne pas sur le terrain.

J'alerte sur quelque chose qui n'a pas été dit. Lorsqu'une aide est déclenchée, tous les organismes sont prêts au contrôle. Compte tenu de l'impact de cette crise, je pense que nous devons y être sensibles, outre les difficultés particulières de secteur. Par voie de conséquence, je crois que tout est imbriqué. Cette après-midi était passionnante, même si nous aurions aimé entendre des nouvelles plus réjouissantes.

M. Michel Magras, président. - Ce que Gisèle Jourda ne vous dit pas, c'est qu'elle est membre de la délégation depuis son arrivée au Sénat, et aussi membre de la commission des affaires européennes où elle porte la parole de la délégation aux côtés du président Jean Bizet.

Mme Nassimah Dindar, rapporteure. - Je remercie l'ensemble des interlocuteurs.

M. Georges-Michel Karam- En Guyane, nous constatons un prix moyen du poisson entre 1,80 et 2 euros le kilo. Un bateau rentrant avec une tonne de poissons gagne 2 000 euros. Une fois payés les ouvriers, la glace, les problèmes de vols de filet, les problèmes par rapport à la distance de la pêche en Guyane, il est bien difficile parfois pour l'armateur de se verser un salaire.

Le prix du poisson en Guyane constitue un problème très important. Toutefois, le plus problématique actuellement est l'absence de port, de balance sur les ports, de lieux de débarquements et de criée. Je ne fais de reproche à personne : ni à la France, ni à l'Europe.

Pour l'heure, sur 70 armateurs et 140 bateaux, 60 % sont à quai. La bonne saison arrive, mais cela ne vaut pas la peine pour eux de reprendre leur activité s'ils ne peuvent vendre leur pêche à un prix convenable.

M. Michel Magras, président. - Il me reste à mon tour à vous remercier.

Nous sommes à l'écoute de toutes les propositions que vous voulez bien nous transmettre par écrit, de toutes les demandes bien précises qui pourraient nourrir nos recommandations au Gouvernement. Nous continuerons la semaine prochaine avec une table ronde sur le numérique. Je vous remercie sincèrement d'avoir participé et exprimé librement vos points de vue.

Vendredi 5 juin 2020

- Présidence de M. Michel Magras, président -

Étude sur la différenciation territoriale outre-mer - Entretien avec M. Rodolphe Alexandre, président de la collectivité de Guyane

M. Michel Magras, président. - Monsieur le président, je vous remercie d'avoir accepté cet échange.

Le président du Sénat, Gérard Larcher, a initié un groupe de travail sur la décentralisation avec l'ambition - selon ses termes - de « repenser en profondeur l'organisation des pouvoirs locaux » et de formuler des propositions en ce sens. Il m'a fait l'honneur de me charger du volet outre-mer en ma qualité de président de la Délégation sénatoriale aux outre-mer et c'est pour mener à bien cette mission que j'ai choisi d'entendre par visioconférence les exécutifs et présidents des assemblées territoriales. J'espère pouvoir restituer fidèlement les préoccupations que vous m'exprimerez, étant entendu que nos collectivités sont extrêmement diverses et que les visions institutionnelles sont tout aussi variées.

J'ai du reste pris connaissance des propositions formulées par la commission ad hoc que vous avez formée et autour desquelles s'est réuni le dernier congrès des élus de la Guyane. Il en ressort la volonté de trouver un consensus, la nécessité d'une évolution institutionnelle et des propositions particulièrement intéressantes.

Ma conviction personnelle est que les outre-mer sont le laboratoire des institutions locales de la République. Cette dimension doit permettre à chaque collectivité de trouver son organisation, au service des objectifs et des enjeux qu'elle estime prioritaires pour son territoire. Je suis heureux de constater que le président du Sénat ait estimé qu'il est possible de s'inspirer des outre-mer pour améliorer les relations entre l'État central et les territoires hexagonaux. Je sais aussi que le statut de nos territoires ne résout pas tous les problèmes.

J'ai naturellement choisi d'associer à ces entretiens, pour chacun des territoires, mes collègues sénateurs. Je n'imagine pas donner un avis, après avoir consulté les collectivités, alors que mes collègues n'auraient pu assister aux débats. Antoine Karam assiste ainsi à cette visioconférence.

D'un point de vue pratique, je vous ai proposé une trame de questions qui ont été généralisées pour l'ensemble des territoires. Je suis conscient que certaines s'adressent plus à certains qu'à d'autres. J'ai déjà entendu la Nouvelle-Calédonie, Wallis-et-Futuna, et entendrai prochainement la Polynésie française puis les territoires antillais et Saint-Pierre-et-Miquelon. Quatre points figurent dans la trame du questionnaire : un bilan sur la décentralisation, un point de vue sur la différenciation territoriale, la déconcentration des services de l'État dans nos territoires, et enfin des propositions dans l'optique d'une révision constitutionnelle. Monsieur le président, je vous laisse la parole.

M. Rodolphe Alexandre, président de la collectivité de Guyane. - Merci beaucoup Monsieur le président.

Nous avons choisi deux caps. Le premier - immédiat - vise une évolution de la décentralisation, pour laquelle j'avais demandé une loi spécifique pour la Guyane permettant de dépasser les contraintes que nous connaissons au niveau de l'article 73. Cette loi viserait à confier davantage de compétences à la collectivité, à renforcer la démocratie participative et à assurer de façon plus équilibrée ses recettes. Nous avons, par exemple, proposé une évolution des taxes sur les services, puisque nous ne sommes pas frappés d'octroi de mer au niveau de certains métiers, notamment pour les cabinets d'ingénierie. Ce sujet est en cours d'étude, car nous avons des désaccords internes sur les modalités de rédaction. Il permettrait une continuité de la collectivité territoriale, en lui offrant davantage de compétences, notamment dans le domaine de l'éducation.

Par ailleurs, nous engageons une réflexion approfondie sur l'évolution statutaire. Des cabinets juridiques nous accompagneront sur ce sujet. Mes services ouvriront prochainement les plis des candidats adressés à la commission d'appel d'offres. Ces juristes sont particulièrement compétents sur les aspects outre-mer auxquels se joindront également des scientifiques. Deux hypothèses sont envisagées : une synthèse des articles 73 et 74 conduisant à une situation sui generis, qui s'avèrerait très complexe, ou une évolution directe vers un article 74 amélioré. Dans les cinq prochaines années, la Guyane devra disposer d'un nouveau statut.

Nous avons mis en place une collectivité territoriale qui a incontestablement répondu à l'exigence de la fusion de deux collectivités sur le même territoire. Les subventions étaient saupoudrées, les compétences jamais reconnues par l'un ou l'autre, et la Guyane, face à l'État, au Gouvernement et à la coopération transnationale, a un interlocuteur : la collectivité territoriale de Guyane (CTG). Cette fusion, a conduit au regroupement de 3 400 personnes, représentant une masse salariale de 145 millions d'euros.

La collectivité représente aujourd'hui un budget de 630 millions d'euros, et 72 millions d'euros en fiscalité directe (taxe sur le foncier, etc.). Cette situation est incongrue. En fiscalité indirecte, la somme s'élève à 199 millions d'euros (octroi de mer, taxe sur les carburants, sur le tabac, etc.). À ce budget s'ajoutent les fonds européens pour un montant de 33 millions d'euros. Ce budget de la collectivité territoriale, du fait de l'application de l'article 73, pose problème.

Notre gouvernance est fonctionnelle ; je suis le président de la collectivité et de son assemblée, ce qui n'est pas le cas en Martinique. Dans la majorité des cas, les commissions permanentes sont dirigées par la première vice-présidente. S'agissant de l'assemblée, je présente les rapports et les soutiens. Ce système est efficace. Par ailleurs, en termes de simplicité et de réactivité, le Gouvernement a un seul interlocuteur en Guyane : le président et, le cas échéant, des élus délégués de même que nos interlocuteurs des pays voisins avec lesquels nous discutions de projets de coopération.

S'agissant des compétences, en matière foncière, 95 % du territoire appartient à l'État. La gestion de l'assurance chômage est en outre une compétence de l'État. L'éducation doit quant à elle être réformée, compte tenu du taux d'analphabétisme et d'illettrisme, lié à la fois à l'immigration et à la culture des peuples autochtones, les Amérindiens, les Bushinenge... Une réforme de l'éducation est nécessaire, notamment sur le plan de l'appropriation de nos cultures et de nos identités, et sur les bassins de vie, c'est-à-dire recréer des corps de métier au regard des territoires. En effet, nous n'avons pas suffisamment d'infirmières ou d'enseignants. On nous impose un niveau bac+4 voire bac+5, alors que nous pourrions bénéficier d'un corps d'enseignants, en lien avec le territoire. S'agissant des mines, nous pourrions disposer d'une compétence nous permettant d'attribuer des « mines standard » à des entrepreneurs locaux. En matière agricole, la Guyane se voit imposer des normes européennes, alors que nos voisins du Brésil ou du Surinam disposent de modalités dérogatoires et vendent leurs produits à Rungis, ce qui parfois nous est interdit. Si la filière du riz a totalement disparu de notre PIB, c'est parce que le Surinam a continué à faire de la concurrence avec des produits qui sont aujourd'hui interdits au niveau de l'Europe. Sur la question de la pêche, les côtes guyanaises sont pillées par le Brésil et le Surinam. Et bientôt, les marins bretons, basques voire espagnols pourraient y venir pour profiter des richesses halieutiques. Une taxation et un contrôle sont donc nécessaires. Ils permettraient de conforter la filière de la pêche en Guyane. Il faudrait mieux contrôler les personnes qui viennent pêcher sur notre territoire.

J'ai face à moi des adversaires qui proposent un statut régi par l'article 74 de la Constitution. Celui-ci présente des avantages comme des inconvénients. Je me battrai pour que nous maintenions une gouvernance telle qu'elle est définie aujourd'hui pour éviter les difficultés liées au dédoublement de l'exécutif et de la présidence de l'assemblée. Je me battrai également contre une proposition qui été soulevée au sujet des districts. Aujourd'hui, cette notion est à mon avis dépassée. Nous avons mis en place les intercommunalités, et j'ai eu l'honneur d'être président de celle du littoral, la plus importante d'entre elles pendant 14 ans. Elle a été depuis transformée en communauté d'agglomérations. Il s'agit d'un excellent outil de mutualisation, de financement, d'aménagement et surtout, en fonction des compétences transférées, d'exercice de compétences pour l'eau potable, l'assainissement, les transports, l'aménagement et l'économie. Ce système est efficace. Nous avons mis en place une nouvelle usine d'eau potable, augmenté la distribution de l'eau potable pour la population en anticipant la croissance démographique. Nous avons également mis en place une centrale d'assainissement extrêmement moderne qui permet de raccorder 60 000 habitants. La création de districts risque au contraire de nuire aux intercommunalités, pourtant fonctionnelles. Les sept intercommunalités de la Guyane fonctionnent très bien. De plus, elle reviendrait à mettre en cause la fiscalité, vis-à-vis de l'État. En effet, l'intercommunalité, au-delà de la mutualisation, conduit à diminuer les coûts pour l'usager ou le consommateur. Nous devons maintenir cette évolution de l'intercommunalité. J'estime d'ailleurs que nous aurions déjà dû initier la fusion entre la communauté d'agglomération du centre littoral de Guyane (CACL) et l'intercommunalité des Savanes. Avant de quitter la CACL, une usine a été implantée à la frontière de l'île de Cayenne et de Kourou. L'eau des Cayennais est ainsi pompée à Kourou.

Par ailleurs, mes adversaires proposent une évolution qui modifierait le statut européen. Je suis personnellement partisan de l'Europe et du statut de RUP. La proposition, telle qu'elle est définie, nous conduisait vers un statut de PTOM. Selon le calcul des fonds européens sur 2021-2027, la Guyane risquerait de perdre 100 millions d'euros. En effet, le calcul repose sur le PIB. Or ce mode de calcul, si on l'applique strictement, devrait exclure la Martinique, la Guadeloupe et La Réunion des financements destinés aux RUP. Nous ne l'avons pas demandé mais ce mode de calcul en avantage certains et désavantage les autres. La Guyane, contrairement aux autres régions, a vu une progression de 15 % de sa population. J'ai déjà alerté la ministre à ce sujet. Saint-Martin, Mayotte et la Guyane seraient perdants. La Réunion verrait une diminution de 40 millions.

En conclusion, je suis favorable à une loi Guyane, à la poursuite de la décentralisation et au droit à la différenciation, comme l'a annoncé le Président Macron. Si nous poursuivons sur la voie statutaire, nous devrons certainement demander une révision de la Constitution. La demande d'un statut sui generis pose problème aux juristes. Sans réforme de la Constitution, il sera en effet nécessaire de revenir à l'application des articles 73 ou74, voire, pour certains, à l'article 72. J'apprécie particulièrement les travaux des sénateurs, que je suis avec intérêt. Le discours du Président Larcher, notamment sur les audits financiers, est objectif, clair et s'appuie sur des bases juridiques.

J'estime que nous devrions renforcer l'analyse des dépenses publiques des collectivités. Nous avons une spécificité : la Cour des comptes, après trois ans de bataille avec le ministère des outre-mer, a reconnu qu'il était nécessaire de rebaser les financements de la collectivité territoriale, soit 40 à 70 millions d'euros, pour assurer définitivement la stabilité du budget de la collectivité. Trois raisons le justifient. Tout d'abord, la Guyane est un territoire à forte expansion démographique où sont construits quatre lycées et cinq collèges par an. Elle est aussi le seul territoire qui ne dispose d'aucune route de 200 kilomètres, en état convenable. Certaines personnes ne peuvent se déplacer qu'en pirogue ou en avion, sans avoir la possibilité d'emprunter une route. Nous sommes enfin l'un des seuls territoires dont 30 % de la population n'a pas accès à l'eau.

Quand nous devons intervenir pour accompagner les mairies et les EPCI, c'est le budget de la collectivité qui est mobilisé. Lorsque la collectivité investit 8 millions d'euros dans ces sujets, l'État n'investit que 1,4 million d'euros. Nous avons également la problématique de la dengue. Un de mes prédécesseurs avait souhaité que cette compétence soit dévolue au conseil général. 40 à 100 000 habitants étaient concernés. Nous comptons aujourd'hui au moins 400 000 habitants. Cela coûte 6 millions d'euros à la collectivité alors que l'État est passé de 600 000 euros à 1 million de financement. Cette situation est indigne de la République, il est indigne que nous ayons à batailler pour obtenir des financements de l'État. Je me battrai donc pour une évolution statutaire, qui octroie davantage de compétences à la Guyane et permette aux Guyanais de mieux gérer leur territoire. Sur le sujet de la covid-19, je me suis entouré d'un comité scientifique de médecins locaux, métropolitains ou créoles qui ont plus de trente ans de pratique en Guyane. S'ils n'avaient pas été à mes côtés, je n'aurais pu prendre la décision de fermer les écoles, collèges et lycées. Actuellement, en Corse, le préfet et le rectorat ont attaqué devant le tribunal la décision de mon homologue de Corse sur la fermeture des lycées. Nous voyons actuellement que dans de nombreux départements, l'État attaque les exécutifs pour ouvrir les écoles, au prétexte du faible nombre d'enfants touchés par la covid-19. De nombreux parents et grands-parents pourraient néanmoins être infectés par leurs enfants. La bonne collaboration avec le recteur nous a permis de nous concerter. Depuis trois jours, le préfet affirme que l'ouverture des collèges et des lycées n'est pas à l'ordre du jour, et reconnaît ainsi que cette décision était sage. Nous sommes entourés du Brésil et du Surinam particulièrement touchés.

J'ai parlé avec passion parce que j'aime mon territoire.

M. Michel Magras, président. - Nous sentons dans vos propos la passion, la clairvoyance et l'optimisme, mais également les projets. Votre conception de l'avenir de la Guyane est claire.

J'ai noté une volonté de relations avec les pays voisins. Concernant les compétences, qu'en est-il de l'urbanisme, du tourisme ou de l'environnement ? Sur la problématique des normes, le Sénat a accompli un travail considérable dans différents domaines : agricole, phytosanitaire, BTP... On conçoit difficilement qu'il soit imposé à un Guyanais de s'approvisionner en ciment en Europe quand il pourrait plutôt le faire à proximité. À l'inverse, des normes restreignent l'entrée de produits guyanais en Europe, alors que l'Amérique centrale et l'Équateur font entrer sur le territoire européen des produits identiques, avec des coûts et des conditions sanitaires pourtant dégradés.

S'agissant des compétences que l'État conserverait, quelle est votre relation actuelle ? Êtes-vous satisfait de l'organisation des services de l'État déconcentrés ? Aux Antilles, la multiplicité des services, agences et directions régionales et départementales, sans interlocuteur fiable, s'est avérée problématique. J'ai tendance à penser qu'une réorganisation des services de l'État, pour assurer ses compétences, devrait se formaliser autour d'un guichet unique, organisé en services autour du préfet, capables d'apporter des réponses aux questions des élus locaux. Il s'agirait d'un nouvel angle pour envisager la décentralisation de l'État, mais aussi la déconcentration de ses services. Au lieu de les simplifier, nos situations ont souvent été complexifiées depuis 1982.

J'ai particulièrement apprécié les choix guyanais, que j'avais constatés lors de mon rapport sur l'université des Antilles et de la Guyane. Je suis donc sensible à votre propos sur la réorganisation de l'éducation pour l'amélioration de la réussite scolaire.

Je suis également heureux que vous ayez exprimé cette volonté de tenir compte des communautés de communes et des communautés d'agglomérations, tout en intégrant l'environnement régional. Cette problématique s'est posée à la Nouvelle-Calédonie, qui fabrique son corpus de normes BTP en s'inspirant des États du Pacifique comme la Nouvelle-Zélande et l'Australie, mais aussi en intégrant les normes européennes.

Quelles sont les compétences que vous souhaiteriez voir conserver par l'État - hormis celles qui relèvent du régalien - et celles que vous êtes prêts à assumer, sous réserve de disposer des moyens adéquats ?

M. Rodolphe Alexandre. - La liste que j'ai présentée n'est pas exhaustive mais reflète mon intérêt pour les mines, la pêche, l'agriculture, le foncier et l'éducation. D'autres compétences peuvent être citées, comme l'énergie, qui s'est toutefois soldée par un échec en Guadeloupe et mérite donc une réflexion, ou les transports. Certains évoquent même, avec la crise de la Covid-19, des compétences sanitaires élargies concernant les crèches, la protection maternelle et infantile (PMI), etc. La priorité est selon moi le foncier.

Plusieurs compétences doivent par ailleurs rester à l'État. C'est tout d'abord le cas pour l'immigration, qui est un sujet extrêmement compliqué. Preuve en est que la Guyane est le seul territoire de France disposant de 7 garnisons. Nous pourrions néanmoins être associés ou consultés sur ce sujet. C'est le cas aussi pour le chômage, où les formations doivent être renforcées pour des cursus à la carte, via des conventions par exemple. C'est enfin également le cas pour les grandes concessions en matière minière, qui demandent une forte expertise.

Nous avons en revanche obtenu une compétence, autrefois dévolue à l'État : le offshore. Je souhaite la conserver car la collectivité dispose désormais de la compétence. Une des plus grandes déceptions de mon mandat réside dans le fait que le Gouvernement nous a abandonné dans l'exploration du offshore au large de la Guyane. Le Guyana sera demain le Koweït de l'Amérique du sud.

L'ancien préfet a mis en place une nouvelle recentralisation, qui s'est traduite par une rétractation de l'État, qui n'a jamais accepté les événements de mars-avril 2017 parce qu'il s'est senti humilié. Un nouvel organigramme a été proposé, qui à mon sens ralentit les décisions et alourdit les rapports avec les collectivités. La situation dépend fortement des personnes ; de bons fonctionnaires s'investissent, aiment le territoire et apportent leur contribution, et d'autres non.

Concernant les articles 73 et 74, tous les juristes que nous avons consultés s'accordent à considérer que leur fusion s'annonce complexe. Il appartient aux parlementaires de déterminer comment pérenniser un statut sui generis, dans le cadre de la réforme constitutionnelle. J'estime en effet qu'il s'agit d'une des solutions les plus souhaitables.

M. Michel Magras, président. - Qu'entendez-vous par un statut sui generis ?

M. Rodolphe Alexandre. - Il se rapprocherait de l'article 74. Je conteste le niveau de notre budget, mais il est impératif d'obtenir de la part de l'État une sécurité budgétaire dans une perspective d'évolution vers un statut. Le président de la Cour des comptes m'a indiqué qu'il demanderait pour la première fois à l'État de porter le plafond à 44, voire à 70 millions d'euros. Cette somme permettrait de mettre à flot la communauté. En matière de transports, les communes enclavées représenteront bientôt 80 000 habitants. Le petit avion qui effectue quelques rotations par jour n'est pas suffisant. La Direction de la sécurité et de l'aviation civile (DSAC) encourage le transport mais alourdit les finances de la collectivité. Je suis ainsi contraint de maintenir le même prix pour un transport qui s'est pourtant amplifié, en termes de circulation.

Je souhaite que le statut s'inscrive ainsi dans l'article 73 d'un point de vue régalien mais s'oriente vers l'article 74, sans pour autant perdre notre substance financière.

M. Michel Magras, président. - En vous écoutant, je cherche ce qui différencie notablement le projet que vous m'exposez du statut de Saint-Barthélemy. L'article 74 en effet n'impose pas la spécialité législative dans tous les domaines.

L'énergie par exemple, est une compétence transférée à Saint-Barthélemy mais que nous n'avons pas formellement exercée en édictant une réglementation locale. Nous souhaitons cependant continuer à bénéficier de la péréquation et de la fourniture d'électricité par EDF. Ainsi, nous venons ainsi de signer avec l'État un accord par lequel nous nous engageons à intégrer dans notre réglementation locale les dispositions relatives à la contribution au service public de l'électricité (CSPE) adoptées après la création de la collectivité. Des conventions permettent donc de bénéficier de dispositifs nationaux. En l'occurrence, Saint-Barthélemy devra prendre en échange des engagements en termes de modernisation de l'énergie, de diminution de l'impact carbone, etc.

Vous avez par ailleurs évoqué l'immigration. Saint-Barthélemy a laissé cette compétence à l'État, qui est responsable de l'entrée et du séjour des étrangers sur le territoire de la collectivité. L'accès au marché du travail, en revanche, relève de la collectivité, sous le contrôle d'un service que nous avons créé. L'article 74 est donc proche de ce que vous concevez bien que j'entende votre prudence au regard des aspects financiers.

Concernant le rapport à l'Europe, ces choix relèvent des collectivités. Saint-Martin et Saint-Barthélemy, par exemple, étaient des régions ultrapériphériques. Saint-Martin l'est restée, et nous avons demandé à en sortir. En effet, notre PIB est bien trop élevé pour nous permettre de bénéficier des aides. De plus, ce statut faisait courir un risque au droit de quai, taxe pilier de la fiscalité locale. C'est une taxe locale propre qui alimente le budget de la collectivité. Les RUP et les PTOM ne disposent pas des mêmes fonds, en dépit d'une volonté de les rapprocher. La nouvelle période est marquée par une volonté de l'Union européenne de fixer les enveloppes et de les notifier par le biais des États membres. Les enveloppes attribuées aux RUP seront donc réparties par la France, entre ses collectivités. L'Europe souhaite cependant conserver un contrôle et une évaluation accrue de la bonne utilisation de ces fonds, et accentuer sa politique de dégagement pour les fonds non utilisés.

S'agissant d'une éventuelle révision constitutionnelle, quel est votre sentiment sur une écriture qui regrouperait tous les outre-mer sous une seule appellation, à savoir « collectivités d'outre-mer », chacune ayant ses spécificités détaillées dans son statut, dès lors qu'elle ne porterait pas atteinte à ce que vous avez exposé ?

M. Rodolphe Alexandre. - L'article 74 suppose d'effectuer un choix entre le statut de PTOM et celui de RUP. Saint-Martin, par exemple, a souhaité demeurer une RUP. En revanche, une partie des fonds européens reste gérée par la Guadeloupe, pour le compte de Saint-Martin. Mayotte, anciennement PTOM, est quant à elle devenue RUP. J'estime que nous devons conserver le statut de RUP. L'Europe finance plus de 60 % des investissements en Guyane.

Nous essaierons par ailleurs de communiquer les informations au sujet de la Maison départementale des personnes handicapées (MDPH), de la prestation de compensation du handicap (PCH) ou des autres allocations pour handicapés et personnes âgées. Plus de 55 % de la population de la Guyane a moins de 20 ans, mais 10 % plus de 60 ans. La prise en compte de la structure de la population est donc une matrice essentielle dans l'optique d'un statut relevant de l'article 74 qui entraînerait également d'autres inconvénients. Il faut donc aller progressivement. J'avais résolu la question du désendettement et des emprunts. Nous avions ainsi un excédent financier, de l'ordre de 70 millions d'euros, qui a permis de résorber les dettes du conseil général. En cinq ans, mes services ont effectué un travail exceptionnel. De - 90 millions d'euros, nous nous sommes hissés à + 20 millions d'euros. Nous avons pu contracter deux emprunts de 65 millions d'euros (avec l'AFD et la Banque des territoires). Tant que nous n'aurons pas résolu les questions fiscale et financière, il sera difficile d'évoluer vers un statut de l'article 74. Nous comptons notamment une population composée à plus de 35 % d'étrangers insolvables. Mon équipe a mené le combat de la recentralisation du revenu de solidarité active (RSA) et du revenu de solidarité outre-mer (RSO). Nous sommes la seule collectivité à l'avoir fait. Je suis profondément autonomiste, mais l'État nous place dans les difficultés les plus grandes pour nous encourager à recourir à l'article 74.

M. Michel Magras, président. - Lorsque Saint-Barthélemy est devenue une COM, nous n'avons pas demandé la compétence sécurité sociale, de peur de ne pouvoir l'assumer. Aujourd'hui, nous exerçons les compétences du département en matière sociale d'une part et pour la gestion de la sécurité sociale, nous avons une caisse de prévoyance sociale, qui offre un service de gestion locale et dont l'efficacité est exceptionnelle. À l'inverse, les sujets liés à la santé ou au handicap restent en lien avec la Guadeloupe. S'agissant de la relation avec l'Europe, depuis le vote du nouveau traité, le statut national et le statut européen sont déconnectés. Vous avez actuellement le statut de RUP ; si vous basculiez dans l'article 74, vous ne seriez en aucun cas contraints de devenir PTOM. En ce qui nous concerne, notre demande a été validée par le Président de la République. Nous avons ensuite conduit des démarches au niveau de Bruxelles où un vote unanime de tous les États européens membres était nécessaire pour notre évolution en PTOM. Saint-Barthélemy est PTOM et relève de l'article 74, tandis que Saint-Martin est RUP et relève de l'article 74, sans aucune obligation de changer de statut, sauf si les élus locaux le demandaient.

Quel est votre sentiment sur la consultation de la population concernant les demandes de transfert de compétences ?

M. Rodolphe Alexandre. - Elle est selon moi essentielle. Le congrès réunit la CTG, les maires et les parlementaires. Dès le début, j'ai toujours affirmé la nécessité d'une consultation locale. En 2010, j'ai souhaité une consultation sur le statut.

L'État a créé un conseil coutumier, qui ne valorise pas une véritable démocratie mais contribue plutôt à un communautarisme. Mon pays est composé de différentes populations et de peuples autochtones qui n'entrent pas seulement dans le champ de la démocratie républicaine mais qui sont également reconnus par l'ONU. Nous sommes un peuple métis et diversifié, et la Guyane fait partie de la République.

M. Michel Magras, président. - Les statuts des COM sont évolutifs. En cas d'évolution statutaire, vous pourriez ainsi avoir besoin d'exercer de nouvelles compétences dans quelques années. Préconisez-vous une consultation de la population pour chaque nouvelle compétence ?

M. Antoine Karam. - Le débat est passionné, et je suis heureux qu'il s'apaise. Il a en effet une histoire, qui a commencé dès les années 1955-56 parce que le développement économique n'avait pas été au rendez-vous de la loi de départementalisation. Depuis, ce débat a évolué, avec parfois des violences physiques, dans les années 1960 et 70, en 1962 et 1974. Il a été relancé dans les années 1980 et dans les années 90 par la déclaration de Basse-Terre dont je suis le cosignataire avec Lucette Michaux-Chevry et Alfred Marie-Jeanne. En 2003, nous n'avons pas eu l'opportunité d'aller vers une consultation populaire. Toute évolution ne peut être approuvée que par un vote de la population. En 2003, faute d'accord entre le conseil régional et le conseil général, la Guyane n'avait pas été en mesure de s'exprimer comme la Martinique ou la Guadeloupe. En 2009 puis 2010, nous avons relancé la consultation populaire, qui a donné les résultats que nous connaissons.

La crise sanitaire nous empêche d'avancer sur le sujet, mais je n'ai pas de position maximaliste. Si nous souhaitons nous diriger vers une évolution statutaire, il est nécessaire de réformer la Constitution. J'ai indiqué publiquement que je n'étais pas opposé à une « loi Guyane » pour aller vite. Comme l'a indiqué Rodolphe Alexandre, la population augmente et la situation se dégrade. Notre PIB a perdu 10 points. Nous avons besoin des fonds européens et nous ne sommes pas dans la même situation que la Nouvelle-Calédonie ou d'autres collectivités qui disposent d'un statut très particulier. En parallèle, des associations et collectifs de provenance diverse jouent des rôles importants en Guyane aujourd'hui. Nous devons absolument avancer.

M. Michel Magras, président. - C'est autour des 3D - décentralisation, différenciation, déconcentration - que le président Larcher a constitué son groupe de travail en me confiant le volet outre-mer. Philippe Bas et Jean-Marie Bockel sont les rapporteurs du groupe de travail. Tous les groupes politiques y sont présents, et le travail s'est opéré dans une ambiance de consensus remarquable. La loi 3D est voulue par le Président de la République et sera portée notamment par le ministre des collectivités territoriales Sébastien Lecornu.

M. Antoine Karam, sénateur. - Je partage en grande partie les interrogations de Rodolphe Alexandre. Continuons donc à avancer ensemble. Il est toutefois nécessaire d'apaiser le débat. Au début des années 2000, j'estimais utile de mettre en place des districts ; depuis sont nées les communautés d'agglomérations et de communes, qui ont changé la donne. Nous devons donc revoir tous ces aspects. Espérons que le débat reprendra lorsque la situation sanitaire le permettra.

M. Rodolphe Alexandre. - La base du statut est l'évolution des dépenses et des recettes. Une taxe service pourrait à cet égard rapporter 60 millions d'euros.

Je serais heureux de rencontrer une délégation de sénateurs.

M. Michel Magras, président. - Y a-t-il d'autres points que vous souhaiteriez aborder ? Je comprends que vous seriez favorable à un transfert de la compétence fiscale.

M. Rodolphe Alexandre. - Pourquoi pas. Il s'agit d'un sujet en débat.

M. Michel Magras, président. - Cela suppose d'évaluer le potentiel fiscal global de la Guyane. Je suis encore surpris par les évaluations produites par Bercy s'agissant de Saint-Barthélemy. À Saint-Barthélemy, nous avons décidé d'évoluer parce que la fiscalité ne nous convenait pas, et nous ne souhaitions pas être obligés d'appliquer systématiquement la fiscalité nationale, mais plutôt une fiscalité adaptée à la réalité de nos territoires.

Vous êtes un homme de conviction, qui a un projet pour la Guyane. Je suis très heureux d'avoir pu échanger aussi librement et longuement avec vous.

Vendredi 5 juin 2020

- Présidence de M. Michel Magras, président -

Étude sur la différenciation territoriale outre-mer - Entretien avec M. Édouard Fritch, président du gouvernement de la Polynésie française

M. Michel Magras, président. - Monsieur le président, cher Édouard Fritch, je vous remercie d'avoir accepté cet échange que j'ai sollicité en vue d'une restitution sur « l'état des volontés » des territoires d'outre-mer en ce qui concerne l'organisation et les modalités de leur libre administration locale. Je vous en sais d'autant plus gré que je suis conscient que vous avez dégagé un temps précieux dans un agenda très chargé en cette période.

Le président du Sénat, Gérard Larcher, a initié un groupe de travail sur la décentralisation avec l'ambition - selon ses termes - de « repenser en profondeur l'organisation des pouvoirs locaux » et de formuler des propositions en ce sens.

Il m'a fait l'honneur de me charger du volet outre-mer en ma qualité de président de la Délégation sénatoriale aux outre-mer.

C'est dans cette optique que j'ai souhaité entendre chacun des exécutifs des grandes assemblées territoriales en vue d'une restitution des orientations reflétant aussi fidèlement que possible la diversité des visions institutionnelles ultramarines.

J'espère qu'à l'issue de ces échanges - sans trahir leur riche hétérogénéité - des grands axes se dégageront, constituant des articulations autour desquelles chaque projet pourra se construire chaque volonté locale se concrétiser.

Je suis heureux que ce cycle se soit ouvert avec les territoires du Pacifique. Ils sont à mes yeux des « éclaireurs » tant ils témoignent d'une créativité institutionnelle trop souvent ignorée par la République - au lieu de s'en inspirer. J'ai aujourd'hui bon espoir que les travaux sur la décentralisation initiés par le président Larcher contribueront à faire évoluer les relations entre l'État et les outre-mer et à reconnaître à ces derniers leur position de laboratoires.

En Polynésie, la crise sanitaire a, semble-t-il, mis en évidence une problématique liée à la répartition des compétences entre l'État et la collectivité dans ce domaine.

Je suis bien conscient que vous disposez de peu de recul, mais les situations de crise sont souvent des révélateurs de l'état de nos institutions et votre expérience nous apportera un éclairage utile et précieux sur ce point et d'autres.

Avant d'entamer notre échange, permettez-moi une parenthèse pratique.

Au courrier que je vous ai adressé était jointe la trame de questions adressées à l'ensemble des exécutifs. Je vous propose qu'elle nous serve de fil conducteur et qu'elle guide nos échanges même si je suis bien conscient que certaines questions ne s'appliquent pas strictement à la situation de la Polynésie française.

L'idée est d'explorer avec vous ce qui vous semble constituer la meilleure organisation des relations entre les différents échelons de pouvoir pour répondre au mieux aux enjeux de la conduite de la destinée de votre territoire.

En matière de décentralisation, la répartition des compétences entre l'État et les collectivités territoriales vous paraît-elle adaptée à la situation de votre territoire ? Quelles compétences seraient-elles mieux exercées par la collectivité ou à l'inverse par l'État ? Nous nous intéresserons également aux aspects de démocratie locale.

S'agissant de la différenciation, qu'à l'instar de la Nouvelle-Calédonie vous ne vivez non plus seulement par rapport à l'État mais aussi en interne, pensez-vous que le cadre constitutionnel actuel soit approprié ou qu'il doive évoluer, afin de permettre une adaptation plus active des règles applicables sur votre territoire ?

Dans le domaine de la déconcentration, autrement dit dans vos relations avec les services de l'État pour celles des compétences qu'ils exercent, estimez-vous la présence de ces services adaptée aux besoins locaux ? L'organisation de ces services doit-elle être modifiée, par exemple dans le sens d'un guichet administratif unique ?

Enfin, nous évoquerons l'éventualité d'une révision constitutionnelle.

Commençons par la situation de la Polynésie française. Comment vivez-vous votre relation avec l'État ? La jugez-vous satisfaisante ou souhaiteriez-vous qu'elle évolue ?

M. Édouard Fritch, président du gouvernement de la Polynésie française. - Je tâcherai de répondre à l'ensemble de vos questions.

Il convient d'abord d'observer que le statut de la Polynésie française nous permet d'entretenir des relations de qualité et de bonne intelligence avec l'État. La première exerce ses compétences de manière autonome, sans immixtion excessive du second. Inversement, l'État assure ses missions sans que j'intervienne exagérément. Cependant, nous nous efforçons de travailler de façon commune sur certains sujets.

Je citerai l'exemple de l'éducation nationale. Jusqu'au secondaire, elle ressortit à la collectivité territoriale. L'université, l'enseignement supérieur, relèvent de l'État. Pour autant, ce dernier prend en charge l'administration des enseignants ; de notre côté, nous élaborons les programmes de l'enseignement primaire en concertation avec les services de l'État. Nos préoccupations consistent à introduire dans ces programmes scolaires l'enseignement des langues et de l'histoire locale. Nous nous investissons dans l'exercice des compétences qui nous reviennent. Notre autonomie illustre les concepts de différenciation et de décentralisation. Depuis la création de notre statut en 1984, nous avons souhaité prendre la responsabilité de notre propre destinée. Nous avons considéré que la Polynésie était parvenue à un niveau de maturité politique suffisant pour s'administrer elle-même.

Avec le recul, le constat s'avère positif. Les caractéristiques coutumières, culturelles et linguistiques de notre peuple s'expriment pleinement à travers le statut dont nous bénéficions. Les difficultés restent marginales. Notre autonomie n'est pas totale mais nous parvenons à construire notre pays tel que nous le concevons.

À l'occasion de la crise du Covid-19, nous sommes intervenus de concert avec le Haut-commissaire. Nous avons pris nos décisions en commun, avons organisé ensemble nos conférences de presse. Eu égard à l'application de l'état d'urgence, le Haut-commissaire disposait d'une compétence générale. Il ne m'en a pas moins consulté sur les modalités du confinement. J'ai pu imposer l'interdiction de la vente d'alcool, je lui ai demandé de prolonger le couvre-feu qui ménageait nos forces de sécurité et nos brigades municipales. Le Haut-commissaire a accepté ces mesures qui, pourtant, lui faisaient encourir un risque contentieux.

Si, à l'évidence, ces relations fructueuses dépendent des hommes qui les entretiennent, le statut par lui-même en autorise le développement.

Sur l'étendue de nos compétences, je dois dire que j'éprouve une gêne pour ce qui tient à nos rapports avec les pays de la zone Pacifique.

Je travaille et m'entends bien avec les Premiers ministres de Nouvelle-Zélande et d'Australie, ou avec le chef d'État chilien. J'interviens auprès d'eux, non comme représentant de la Polynésie, mais au nom de la France, participant ainsi à son rayonnement dans cette partie du monde.

Cependant, négocier une question d'ordre commercial m'impose de passer par le Quai d'Orsay. Il peut, par exemple, s'agir du câble optique en provenance de Nouvelle-Zélande qui nous permet d'assurer nos communications internationales. Obtenir du ministère des affaires étrangères un avis favorable requiert souvent un délai de plusieurs mois. Or, il ne s'agit que de négociations commerciales, non de diplomatie pure.

Si une révision de notre statut devait intervenir, je demanderais à l'État qu'il nous délègue une partie de ses compétences dans le domaine des relations extérieures. Je puis concevoir la nécessité d'une concertation avec les services de l'État, d'un contrôle a posteriori de ces mêmes services. Pour autant, il nous faut obtenir une plus large marge de manoeuvre avec nos partenaires de la zone Pacifique.

En matière de démocratie locale, je me réjouis de l'excellence de nos relations avec les communes et collectivités locales polynésiennes. À mon arrivée, j'ai fait de la démocratie locale l'un des éléments clefs de ma gouvernance. J'ai d'emblée pensé que la Polynésie ne se construirait que sur le fondement de la réunion de l'ensemble de ses collectivités. Nous ne saurions diriger ce pays à partir de Papeete et avec un budget unique. Les relations avec les maires sont indispensables.

Les communes se situent au plus proche des populations. Mieux que quiconque, les maires en connaissent les besoins et les difficultés. Avec les communes, la politique s'efface devant l'évidence d'un partenariat naturel. Je l'ai évoqué avec le Président de la République.

Entre le gouvernement polynésien et les communes, il nous faut donc parler un langage commun. Nous progressons vers cet objectif. Une évolution récente de notre statut permet désormais de partager plus qu'avant les compétences du gouvernement avec les communes. Sont notamment concernés les domaines des affaires sociales, de la jeunesse et des sports, de l'économie...

En Polynésie, pays et communes sont indiscutablement liés. Le fonds intercommunal de péréquation finance les communes à hauteur de 80 %, principalement pour leurs dépenses de fonctionnement. Il est abondé par un prélèvement sur la fiscalité locale. Les communes ne disposent pas des moyens humains nécessaires au recouvrement de l'impôt local. Le pays se charge donc de sa collecte, avant sa redistribution. Ce qui passait à l'origine pour un handicap semble désormais, avec les relations que nous entretenons depuis 2014, un avantage et une garantie.

La démocratie locale s'avère un atout. Avec l'État et le pays, la commune assure la stabilité du système. Fort de ce constat, je demeure confiant devant la crise économique qui s'annonce, à la suite de la pandémie. Ensemble, nous ferons corps pour la combattre.

M. Michel Magras, président. - Vos propos, notamment sur l'environnement régional, dénotent de nombreux points communs avec ceux que le président du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie m'a tenus.

J'imagine que dans certains domaines, par exemple lors de compétitions sportives, vous souhaiteriez être représentés sous votre propre nom.

Mme Lana Tetuanui, sénatrice. - Pendant la crise du Covid-19, sur les questions sanitaires, nous avons connu en Polynésie française certaines difficultés quant au partage des compétences avec les services de l'État. Des populations ont dû être mises en quarantaine et cette décision relevait du Haut-commissaire. Nous souhaitions toutefois en assurer directement le contrôle mais l'état d'urgence ayant été décrété, la compétence de principe du pays entrait en concurrence avec celle de l'État.

M. Édouard Fritch. - Comme je vous l'indiquais, nous sommes finalement parvenus à composer avec notre interlocuteur. Ouvert à nos demandes, il a accepté d'abaisser le niveau des exigences inhérentes à la quarantaine et au confinement. Nous considérons en effet indispensable de rouvrir notre territoire au tourisme, en particulier celui en provenance d'Amérique et d'Europe.

En Polynésie française, nous n'entrons généralement pas en concurrence avec les services de l'État. Dans tout ce qui relève des compétences territoriales, comme l'équipement et la santé, l'État nous a transféré la compétence. Il intervient encore en matière de contrôle de légalité, de relations avec l'extérieur, de délivrance des passeports, et auprès des communes.

La seule exception notable que je relèverai se rapporte à la direction de l'aviation civile. Nous devons en discuter avec les autorités étatiques, tant la question se révèle toujours plus sensible, voire conflictuelle.

M. Michel Magras, président. - Dans le secteur aéronautique, l'État conserve ses prérogatives. Elles contredisent parfois les intérêts de nos territoires. Nous suivons avec attention votre action dans ce domaine.

En Polynésie française, l'accès aux frontières et l'accès au marché du travail pour les étrangers relève-t-il d'une compétence du pays ou de l'État ?

M. Édouard Fritch. - L'accès aux frontières constitue une compétence de l'État. En revanche, l'accès au travail entre dans le champ des compétences du pays. À mon sens, nous devrions maîtriser ces deux aspects. Soucieux de l'avenir de nos enfants, il me semble que nous sommes plus stricts que les représentants de l'État, Haut-commissaire et fonctionnaires, dont la présence parmi nous n'est que temporaire. Nous nous retrouvons dans une situation où les règles nous échappant, nous ne pouvons pas maîtriser les entrées sur notre territoire.

M. Michel Magras, président. - Cette problématique existe aussi pour Saint-Barthélemy.

Je reviens à la situation de la Polynésie française dans la région du Pacifique. Lorsque la délégation aux outre-mer s'est déplacée dans cette région, nous avons ressenti le besoin d'une présence française plus significative, notamment pour contrebalancer la puissance chinoise ou américaine. Quelle est actuellement votre attente à l'égard de l'Union européenne, pour la défense de la zone économique exclusive (ZEE) française du Pacifique ? J'évoque l'Union européenne, tant je m'inquiète des répercussions de son positionnement sur la politique internationale de la France dans cette zone...

M. Édouard Fritch. - Je m'en suis ouvert au Président de la République. De part et d'autre, à l'est et à l'ouest, la Polynésie et la Nouvelle-Calédonie offrent à la France deux porte-avions à l'entrée de l'océan Pacifique. Nous y occupons des situations stratégiques.

Nous n'ignorons pas les difficultés présentes de l'État. Elles ne doivent cependant lui faire oublier les moyens qu'il peut déployer à partir de nos territoires, ni le fait qu'il peut compter sur eux pour développer sa diplomatie dans la région.

Jusqu'en 1995-1996, avec la conduite des essais nucléaires, la France était honnie des autres États dans le Pacifique. Depuis lors, nous n'avons pas ménagé nos efforts afin de relancer les échanges avec eux. Je partage avec vous l'idée que nombre de ces États aspirent à une plus forte présence de la France.

Une observation attentive montre que les câbles de communication passent invariablement, dans le Pacifique, par des territoires américains, les îles Midway et Pearl Harbour. Ce constat explique que des États d'Amérique du Sud, le Japon, ainsi que la Chine, souhaitent emprunter d'autres voies. Les territoires de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française pourraient les leur apporter. Utilisons mieux les potentialités dont nos situations géographiques respectives sont porteuses !

Nous octroyer plus de latitude pour négocier avec les puissances extérieures participerait de cet effort. Représenter conjointement notre pays et la France dans le Pacifique est pour nous une fierté. Cependant, il nous faut disposer des moyens humains indispensables à ce travail. Des hommes formés à la diplomatie nous font encore défaut. La Nouvelle-Calédonie a quant à elle bénéficié du programme « 400 cadres ». La France doit accompagner nos collectivités, afin qu'elles deviennent ses antennes dans le Pacifique.

M. Michel Magras, président. - Dans les Antilles, un projet de câble sous-marin entre l'Amérique du Sud et Porto Rico, via la Martinique, a montré les faiblesses de nos collectivités devant les entreprises multinationales. Celles-ci maîtrisent les prix, qu'elles imposent, ainsi sans doute que les communications dont elles assurent le déploiement. En dépit de la distance qui nous sépare avec le Pacifique, nous avons des problématiques communes.

Quant aux moyens humains, je partage également votre analyse. Pour notre part, nous nous battons depuis plusieurs années afin que l'outre-mer intègre les parcours d'excellence des hauts fonctionnaires dans le but de développer une véritablement culture des outre-mer qui se diffusera au sein de l'administration. Trop souvent, de hauts fonctionnaires ont à traiter des dossiers qui nous intéressent sans connaissance préalable de nos traditions, cultures, institutions et droit locaux. La France ne se résume pas au territoire métropolitain.

M. Édouard Fritch. - En période de crise, en cas de catastrophe naturelle survenant dans le Pacifique, tel un cyclone, nous engageons l'accord « FRANZ » qui prévaut entre la France, la Nouvelle-Zélande et l'Australie. Malheureusement, en pratique, ce sont toujours ces deux derniers pays qui interviennent. Je m'étonne et m'attriste que la France ne soit pas davantage présente dans de pareils cas.

M. Michel Magras, président. - Dans les réflexions qui ont cours à Paris, il est question d'une révision constitutionnelle. Les parlementaires ultramarins ont d'ores et déjà émis des propositions. Les outre-mer sont actuellement régis par les articles 73 et 74 de la Constitution. La Nouvelle-Calédonie bénéficie quant à elle d'un chapitre propre.

Quel est votre sentiment quant à une éventuelle révision de la Constitution ? Sa rédaction actuelle s'agissant des outre-mer vous paraît-elle satisfaisante ? L'idée de regrouper l'ensemble des outre-mer sous une catégorie et une appellation uniques, qui pourrait être celle de « collectivités d'outre-mer », vous semble-t-elle opportune ?

M. Édouard Fritch. - Je comprends le souhait d'un regroupement. Il renforcerait la réalité des outre-mer au sein de la République. Néanmoins, nous ne relevons pas tous du même statut. Certains possèdent la qualité de département. Nous sommes pour notre part une collectivité.

Il m'importe de protéger le statut d'autonomie de mon territoire. Je craindrai de le perdre à l'occasion de la rédaction d'un nouvel article constitutionnel, commun à l'ensemble des territoires d'outre-mer. Au contraire, notre statut actuel me paraît correspondre à l'avenir des outre-mer, chacun souhaitant bâtir son propre pays.

À mon sens, jouir de l'autonomie ne signifie nullement que nous nous désolidarisons de l'ensemble national. Au moment de la crise sanitaire, les outre-mer ont pu bénéficier du dispositif de chômage partiel, à l'exception de la Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie. Nous avons été contraints de le financer nous-mêmes. Pourquoi la solidarité nationale ne s'est-elle donc pas étendue à ces deux territoires ? Nous n'avons pas demandé à nous écarter de la Nation. La solidarité doit demeurer ce qui nous rattache à elle, par l'intermédiaire de l'État.

Notre choix de l'autonomie assume le constat de notre impossibilité à vivre dans l'indépendance. Nous avons besoin de la Nation française à nos côtés. La solidarité y lie les hommes entre eux. La solidarité doit constituer un trait d'union entre la métropole et nos territoires d'outre-mer.

Depuis près d'un an, avec le ministère en charge de la santé, je négocie une convention santé et solidarités. En dépit d'un enjeu financier qui ne dépasse pas 10 millions d'euros, soit 1 milliard de francs Pacifique, je déplore le peu d'avancées que nous enregistrons. Elles intéressent pourtant les plus démunis.

Pendant la crise du Covid-19, à maints égards, nous n'avons pu compter sur la solidarité de l'État. Il nous a par exemple fallu assurer notre propre approvisionnement en masques de protection auprès de fournisseurs étrangers. Fort heureusement, nous avons pu constituer une trésorerie de précaution depuis trois ans. Elle nous a permis de répondre avec célérité à la situation d'urgence, mais non sans difficulté et subir de sérieuses contraintes.

Je l'ai indiqué au Haut-commissaire. Comment organiser notre relance économique ? Du seul fait de l'arrêt du tourisme, nous constatons une baisse de près de 20 points de notre PIB. Il nous faut réagir. Aucune réponse, aucun signe ne nous parvient, aucun moyen ne nous est alloué.

M. Michel Magras, président. - Quels liens la Polynésie entretient-elle avec les grandes institutions financières publiques que sont la Banque publique d'investissement (Bpifrance), l'Agence française de développement (AFD) et la Caisse des dépôts et Consignations (CDC) ?

M. Édouard Fritch. - L'AFD est présente sur notre territoire. Elle y possède une antenne locale. Ses décisions dépendent néanmoins du ministère de l'économie et des finances, à Paris.

La question nous a été posée de savoir quels besoins nous exprimions au terme de la crise sanitaire. Nous les avons fait connaître. J'ai précisé au Président de la République que je tenais à la disposition des experts de l'État l'ensemble des pièces justificatives.

Après quinze jours, l'AFD ne nous a toujours pas répondu.

Si elle participe au financement de nos investissements, Bpifrance ne revêt pas dans notre territoire la même importance que l'AFD.

M. Michel Magras, président. - Nous constatons que les banques se montrent réticentes à l'égard des entreprises d'outre-mer. En conséquence, nous avons obtenu d'inscrire dans la loi que lorsqu'elles expriment leur refus, Bpifrance doit, au nom de l'État, apporter sa garantie à 100 %. Après m'être entretenu avec M. Thierry Santa, président du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie, avec M. Rodolphe Alexandre, président de l'assemblée de Guyane, et en vous entendant, cher Édouard Fritch, ainsi qu'à l'aune de ma propre expérience à Saint-Barthélemy, je constate que ceux qui ont expérimenté l'autonomie n'entendent pas y renoncer.

L'autonomie ne signifie pas l'indépendance, nous sommes fiers de notre appartenance à la France, mais elle constitue un indéniable progrès du point de vue du rapprochement de la décision du territoire en vue de son adéquation. Pour autant, des points de blocage persistent.

Notre collègue, M. Jean-Paul Virapoullé, avec lequel j'échangerai prochainement, a voulu consacrer dans la Constitution le caractère départemental du statut de l'île de La Réunion. En Polynésie française, vous détenez la plupart des compétences. Dans leur exercice, arrive-t-il que vous consultiez l'ensemble des Polynésiens, malgré l'étendue de votre territoire ? Que pensez-vous de la démocratie participative locale, à savoir la consultation de la population sur les décisions majeures qui la concernent ?

M. Édouard Fritch. - Nous disposons de la possibilité d'organiser des référendums. Notre statut le prévoit. À ce jour, nous n'en avons pas éprouvé la nécessité. Peut-être ce constat tient-il à nos institutions elles-mêmes. L'assemblée de Polynésie, en particulier, représente nos cinq archipels, sans exception. Ils y sont représentés en nombre et s'y expriment sans réserve.

D'autre part, le gouvernement local rencontre régulièrement les maires. Par exemple, lorsque le syndicat pour la promotion des communes tient ses congrès ou des réunions, le gouvernement y participe. L'échange est permanent. Le gouvernement prend en compte les problématiques que les communes soulèvent. Elles expriment l'avis des populations.

À titre d'illustration, nous projetions à Tahiti la construction d'une route entre le nord et le sud de l'île. Une de nos communes manifestait son désaccord. J'ai pris la décision de ne pas poursuivre le projet. Je l'ai suspendu, dans l'attente des résultats des élections communales.

M. Michel Magras, président. - J'évoquais la consultation populaire car je pense profondément que présenter à l'État une demande d'évolution du statut qui a reçu l'assentiment de la population, témoignant de sa volonté, pèse davantage.

Dans leur recherche du juste équilibre avec l'État, les autres collectivités d'outre-mer mettent en avant la structure de leur relation vis-à-vis de l'Union européenne. En Polynésie, votre statut, comparable à celui de Saint-Barthélemy, est celui de pays et territoire d'outre-mer (PTOM). Cette relation à l'Union européenne vous convient-elle ?

M. Édouard Fritch. - Je pense que nous ne bénéficions pas suffisamment de notre appartenance à l'Union européenne. Depuis le retrait du Royaume-Uni, ou « Brexit », les territoires français demeurent les seuls représentants de l'Union européenne dans l'océan Pacifique.

Il me semble souhaitable de supprimer entre notre collectivité et l'Union le filtre du ministère des outre-mer. Pourquoi ne pourrions-nous pas entretenir une relation directe avec les institutions bruxelloises et défendre nous-mêmes nos dossiers auprès d'elles ?

M. Michel Magras, président. - Nous allons précisément produire un rapport sur les relations entre les outre-mer et l'Union européenne. Je regrette aussi l'insuffisante représentation des outre-mer à Bruxelles. Ses dossiers y sont adressés à la représentation permanente française, laquelle dépend du Premier ministre.

S'agissant de la répartition des fonds, l'Union européenne s'oriente vers une pratique qui tend désormais à davantage contrôler, évaluer et sanctionner l'emploi des enveloppes budgétaires qu'elle alloue et que les États répartissent entre leurs territoires. Pour l'heure, nous remarquons, au détriment des premiers, des écarts significatifs entre les montants que les PTOM et les États indépendants d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique (ACP) perçoivent de l'Union européenne.

M. Édouard Fritch. - Ce seul sujet mériterait d'autres développements. Nous aurons l'occasion de l'aborder de nouveau ensemble.

Je terminerai ici par deux points.

En premier lieu, si vous pouvez, monsieur le Président, représenter une force de proposition, il importe qu'au ministère des outre-mer ou qu'au ministère de l'intérieur se constitue une équipe permanente avec laquelle travailler, indépendamment des changements de gouvernement. Il lui incomberait de porter et de suivre la mise en oeuvre dans la durée les voeux des élus et des populations d'outre-mer. Nous avons connu ce type d'organisation entre les années 1960 et 1980. Nos interlocuteurs d'alors entretenaient la mémoire des outre-mer. Personne ne les a remplacés et nous avons perdu une forme précieuse de continuité. Sans cesse, il nous faut rebâtir nos relations, retisser les liens. La France ne doit pas improviser avec ses outre-mer. Elle leur doit de voir son drapeau flotter sur tous les océans.

En second lieu, je reviens sur la modification constitutionnelle que nous avons évoquée. Un problème majeur persiste avec l'État. Je m'en suis ouvert auprès de l'actuel Président de la République, de même qu'auprès de son prédécesseur. Ce problème a trait aux essais nucléaires. L'État a en effet pris des engagements qu'il n'honore pas. Son image s'en trouve dégradée. Avec d'autres élus, dont la sénatrice Lana Tetuanui, nous avons pris l'initiative de demander l'inscription dans la loi de la dette nucléaire de l'État. Le projet de supprimer la commission mise en place, ainsi que l'introduction récente d'un amendement à ce sujet dans le projet de loi de finances, nous ont particulièrement contrariés.

M. Michel Magras, président. - Sur ce dernier point, l'intervention d'une commission mixte paritaire a rétabli la situation. En définitive, la loi retenue répond, je pense, à vos attentes.

Mme Lana Tetuanui. - Je vous le confirme. Nous n'en dénonçons pas moins la manière. Un sujet à nos yeux capital ne saurait être ainsi remis sans cesse en cause.

M. Michel Magras, président. - Monsieur le président, j'ai pris beaucoup de plaisir à échanger avec vous. De vos propos, je conclus que la Polynésie française se satisfait globalement de son statut actuel, en sachant qu'il demeure évolutif. La Polynésie attend de l'État qu'il entende sa voix exprimée notamment par ses parlementaires sur certains sujets.

Je rendrai prochainement compte de nos échanges au groupe de travail du Sénat sur la décentralisation, présidé par le Président du Sénat, Gérard Larcher. Ce sera le 17 juin en réunion plénière du groupe de travail. Je m'appliquerai au mieux à y être le porte-voix des outre-mer, à formuler des propositions qui contribuent à la prise en compte de chacun de ses territoires, dans leurs attentes et volontés. Notre aspiration demeure celle des relations clarifiées avec l'État. En ce sens, il me semble que nous enregistrons des progrès ces dernières années. À nous de les accentuer.

Mme Lana Tetuanui. - Nous vous remercions, monsieur le président, de l'écoute que vous nous accordez, spécialement au sortir de la crise de la covid-19. Le président Édouard Fritch a parfaitement résumé la situation actuelle de la Polynésie française, à l'aune de son statut et du partage des compétences avec l'État.

Il me presse de rejoindre Paris, tant il importe d'obtenir du ministère des finances une meilleure compréhension à notre égard.

M. Édouard Fritch. - Je tiens également, Monsieur le président, à vous adresser mes remerciements. Je connais l'importance des rapports que les parlementaires de la Délégation sénatoriale aux outre-mer rédigent. Ils peuvent se révéler cruciaux quant aux décisions à venir du gouvernement central.