Jeudi 23 octobre 2025
- Présidence de M. Bernard Delcros, président -
La réunion est ouverte à 8 h 30.
Agences de l'eau et collectivités : quelles priorités ?
Bernard Delcros, président. - Messieurs les préfets de région et messieurs les directeurs généraux, je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation pour cette audition, qui s'inscrit dans le cadre des travaux de la mission d'information sur les agences de l'eau que nous conduisons avec mes deux collègues Cédric Vial et Gérard Lahellec.
Nous avons retenu le format d'une table ronde en séance plénière pour associer tous les membres de la délégation, venus nombreux aujourd'hui pour participer à cet échange, ce qui démontre bien l'importance que les sénateurs accordent à cette question et qui permet de nombreuses remontées du terrain sur cet enjeu primordial de l'eau.
L'objectif de la mission est simple. Les agences de l'eau ont adopté, fin 2024, leur douzième programme, avec des dispositifs qui étaient fondés sur le droit de l'époque prévoyait le transfert obligatoire des compétences aux intercommunalités ; d'ailleurs, sur le terrain, les agences dans chaque département avaient intégré cette donnée. Une loi a été votée en avril 2025. Le sujet central est de savoir comment les agences de l'eau ont adapté leurs dispositifs pour tenir compte de l'évolution de la loi.
Il nous a semblé que le périmètre de l'intercommunalité, qui est souvent purement administratif, particulièrement dans les territoires ruraux, n'était pas obligatoirement le périmètre pertinent. Nous avons d'ailleurs, si je prends l'exemple de mon département, mais c'est aussi le cas ailleurs, des intercommunalités qui sont sur deux agences différentes. Il nous a semblé que le périmètre pertinent n'était pas celui de l'intercommunalité, mais plutôt celui d'un bassin versant, d'un bassin de vie, et qu'il appartenait aux élus locaux de définir le périmètre qui leur paraissait le plus pertinent par rapport aux réalités du terrain. Encore une fois, ces problématiques sont éminemment différentes en milieu urbain et en milieu très rural.
À titre personnel, je pense que chaque fois que nécessaire, la mutualisation est la bonne voie. D'ailleurs, les élus locaux n'ont pas attendu la loi pour mutualiser. De nombreux syndicats de gestion des eaux ont été créés depuis très longtemps et fonctionnent très bien, mais sur des périmètres qui avaient été jugés opportuns par les élus locaux eux-mêmes. La mutualisation reste, compte tenu des enjeux, une voie à mettre en oeuvre. Parfois, au contraire, pour des questions purement locales, la commune peut être la bonne échelle.
Nous avons déjà auditionné le président du Comité national de l'eau, Jean Launay, membre honoraire du Parlement, trois présidents de comités de bassin et la direction générale de l'aménagement, du logement et de la nature, rattachée au ministère de la transition écologique des agences de l'eau.
Nous auditionnons aujourd'hui des binômes clés dans la gouvernance de l'eau : d'une part, le préfet coordonnateur de bassin, qui préside le conseil d'administration de l'agence de l'eau et qui est désigné par un décret du Président de la République, et, d'autre part, les directeurs généraux des agences, qui sont désignés par arrêté du ministre de la transition écologique. Ces échanges nous permettraient de comparer les politiques menées par les différentes agences. Trois agences sont aujourd'hui auditionnées : l'agence Seine-Normandie, avec M. Marc Guillaume, préfet de la région Île-de--France, et M. Frédéric Chauvel, directeur général adjoint de l'agence, l'agence Rhône-Méditerranée-Corse, avec M. Jacques Witkowski, préfet de la région Grand Est, et M. Xavier Morvan, directeur général de l'agence, enfin, l'agence Artois-Picardie, avec M. Bertrand Gaume, préfet de la région des Hauts-de-France, et Mme Isabelle Vincent, directrice générale adjointe.
M. Marc Guillaume, préfet de la région Île-de-France - Je vous remercie de votre invitation. Je voudrais dire quelques mots en complément du questionnaire que nous avons rempli et que nous vous avons adressé avant cette séance. Je commencerai par la gouvernance de l'eau, puis j'aborderai le sujet central de cette audition, celui des aides aux communes et intercommunalités.
La gouvernance de l'eau est un modèle pour deux raisons. Premièrement, elle institue une gouvernance partagée entre les acteurs de l'eau, qui fonctionne très bien depuis maintenant près de soixante ans. En ce qui concerne l'échelle du bassin Seine-Normandie, qui correspond au bassin versant de la Seine et des cours d'eau de Normandie se jetant dans la mer, c'est un cadre géographique cohérent, correspondant au grand bassin hydrographique. Dans ce cadre, nous travaillons avec tous les acteurs. Nous nous appuyons bien sûr sur le comité de bassin. Vous avez auditionné certains présidents de comité de bassin, dont le rôle est très important puisqu'il élabore, met à jour le schéma directeur d'aménagement et de gestion des eaux, le SDAGE et il en suit l'application. Le comité de bassin permet aussi l'association du public à l'élaboration des usages de l'eau, compte tenu de sa composition, soit les collectivités pour 40 %, des personnalités et associations, des usagers économiques, et l'État pour seulement 20 %. Ce « parlement de l'eau » en Seine-Normandie regroupe 185 personnes.
L'agence de l'eau Seine-Normandie, compte tenu du grand territoire qu'elle représente, est organisée autour de directions territoriales pour assurer une proximité d'intervention auprès des élus et des acteurs, ainsi qu'une adaptation à chaque territoire du bassin. En effet, étant donné l'ampleur du territoire, les questions ne sont pas toutes les mêmes partout. Je ne reviens pas sur les éléments que vous connaissez bien, mais cette gouvernance nous permet d'avoir une logique de solidarité entre l'amont et l'aval qui, pour un fleuve, est tout à fait importante. L'autre point important concerne les modes de financement. On retient toujours le slogan « l'eau paie l'eau », et il est vrai que cette logique de consentement nous aide beaucoup.
Le préfet est effectivement, comme vous l'avez rappelé, Monsieur le Président, coordonnateur de bassin et remplit, à ce titre, deux missions.
D'une part, le rôle du préfet coordonnateur est fixé par les textes. Le préfet approuve le SDAGE élaboré par le comité de bassin et arrête le programme de mesures qui y est associé. Dans ce cadre, la fonction du préfet coordonnateur est d'animer et de coordonner tous les services de l'État en matière de police et de gestion des ressources en eau, pour garantir sur l'ensemble de la zone l'unité et la cohérence.
D'autre part, le préfet coordonnateur préside le conseil d'administration de l'agence, ce qui le conduit à avoir des relations régulières avec le directeur général. Alors que le Sénat a mené des travaux importants sur les opérateurs de l'État, il est important de rappeler que l'agence de l'eau est un modèle très bien structuré, notamment parce qu'il ne subit pas le défaut de certains opérateurs organisés nationalement, sans relais territoriaux. La direction générale, qui assure la tutelle de ces agences définit une impulsion nationale, mais ensuite, territorialement, nous sommes capables de nous adapter aux réalités du terrain avec une proximité, notamment, avec les élus.
J'en viens aux aides aux communes et aux intercommunalités : elles ne sont bien sûr pas conditionnées au portage intercommunal des projets. Notre programme d'intervention permet d'accompagner les collectivités territoriales sur une grande diversité de thématiques : l'assainissement, l'eau potable, la gestion des eaux pluviales, la protection de la ressource, le ruissellement et les économies d'eau. Nous couvrons une large palette d'interventions, depuis les études jusqu'aux acquisitions foncières, aux travaux, à la communication et à l'animation. L'octroi des aides dépend ainsi de la qualité des projets et de leur participation à l'amélioration de la qualité des eaux, à la préservation des écosystèmes et à l'adaptation au changement climatique.
Le douzième programme a été revu récemment. Il prévoit l'attribution des aides à la collectivité compétente à la date du dépôt du dossier, quel que soit le type de travaux, qu'ils relèvent de l'alimentation en eau potable, de l'assainissement, de la gestion des milieux aquatiques ou de la prévention des inondations. Nous aidons aussi bien un syndicat d'eau qu'une communauté de communes ou une intercommunalité en général. Aucun refus n'est, bien sûr, fondé sur le type d'acteurs, notamment sur une exigence de portage intercommunal.
Notre taux d'intercommunalité - c'est-à-dire le pourcentage de communes ayant transféré toutes leurs compétences en matière d'eau et d'assainissement à un EPCI sur l'ensemble du bassin - est de 80,4 %, contre 71 % à l'échelle nationale. C'est un taux important. Il n'a pas été nécessaire, à la suite de la loi du 11 avril 2025, de modifier notre programme, puisqu'il n'y a pas de conditionnalité des aides liée au type de porteur de projets, communes ou d'intercommunalités, ou à la structuration de leur gouvernance. On peut toutefois considérer que les communes les plus rurales rencontrent parfois davantage de difficultés que les autres au regard des pollutions diffuses d'origine agricole qui affectent la production d'eau potable, qu'il s'agisse des nitrates ou des pesticides. Il leur est alors proposé, si elles le souhaitent, de se regrouper pour les démarches de préservation de la ressource en eau. Il peut s'agir soit d'un portage avec un groupement de compétences sur un même champ captant, soit d'une délégation à une autre collectivité pour assurer la préservation de la ressource.
En ce qui concerne les chiffres, en distinguant l'eau potable, l'assainissement collectif et l'assainissement non collectif, nous comptons pour l'eau potable un peu plus de 1 100 acteurs. Parmi eux, il y a 676 communes, 80 EPCI et 365 syndicats : 60 % des acteurs sont donc des communes, regroupant 15 % de la population. L'essentiel des acteurs en eau potable sont donc les EPCI - 80 acteurs, 30 % de la population - ou les syndicats - 32% des acteurs et 45 % de la population.
On retrouve, mutatis mutandis, à peu près les mêmes tendances pour l'assainissement collectif. On dénombre 1 100 acteurs et 900 communes, donc 77 % des acteurs de l'assainissement collectif sont des communes, mais ne représentent que 18 % de la population.
Le phénomène est moins accentué pour l'assainissement non collectif, puisque, dans ce cas, les communes ne représentent que 28 % du nombre d'acteurs pour 3 % de la population.
Nous avons attribué, sur la période 2019-2024, 334 millions d'euros d'aides aux communes, ce qui représente 13 % du total ; 2,194 milliards d'euros ont été attribués aux EPCI. On retrouve les mêmes ordres de grandeur lorsque on raisonne en population.
Il faut veiller à aider les plus petites communes à exercer les compétences qu'elles ont gardées. Les départements peuvent apporter un service d'assistance technique aux exploitants de stations d'épuration, facilitant l'accès ou groupement de commandes à la délégation de maîtrise d'ouvrage pour les petites communes rurales.
M. Jacques Witkowski, préfet de la région Grand Est. - Je souhaiterais présenter de manière très didactique l'agence de l'eau Rhin-Meuse.
Tout d'abord, elle est à taille humaine. Son périmètre intègre entièrement celui de la région administrative, avec la particularité d'être impacté territorialement par deux autres agences de l'eau : d'une part, l'agence Seine-Normandie pour 15 % à 20 % du territoire - ce qui correspond à la partie ouest et n'est pas négligeable - et, d'autre part, l'agence de l'eau Rhône-Méditerranée pour la partie sud. Cette particularité peut amener le préfet de région à assurer une coordination d'intervention sur certains sujets, notamment en ce qui concerne les pollutions ou les aides aux communes.
L'autre particularité de l'agence est qu'elle intègre deux périmètres internationaux, le bassin du Rhin et le bassin de la Meuse, pour lesquels nous sommes engagés dans des instances internationales. Dépassant la gestion classique d'une agence, celles-ci impliquent des organismes internationaux et des États membres, au sein d'une coopération transfrontalière particulièrement active qui nous engage sur d'autres dimensions, avec là aussi un pilotage par le préfet de région, ce qui facilite sa coordination.
La troisième particularité est que la région Grand Est présente des spécificités de bassin hydrographique, notamment sur sa partie alsacienne, qui dispose de la plus grande nappe souterraine d'Europe, tandis que le reste du territoire est constitué de bassins plus classiques. L'agence a été très marquée ces dernières années par l'impact du changement climatique. À titre d'exemple, en vingt ans, le débit des réseaux hydrographiques vosgiens a baissé de 20 %. Autrement dit, là où il y avait un mètre d'eau dans une rivière vosgienne en bas de plaine, il n'y en a plus que 80 centimètres, avec des étiages estivaux qui sont maintenant excessivement difficiles, voire parfois complexes.
L'autre spécificité de l'agence est d'avoir conservé une typologie très marquée, avec d'un côté de très grands syndicats, parfois très offensifs vis-à-vis de l'intégration des collectivités, par exemple le syndicat des eaux et de l'assainissement Alsace-Moselle (SDEA), qui est un syndicat de taille très significative ; et de l'autre, un réseau de communes dans une ruralité assez dispersée. La région en tant que collectivité a la particularité d'avoir sept plateformes métropolitaines de plus de 300 000 habitants.
S'agissant de l'intervention de l'agence, je citerai quelques chiffres très indicatifs. Sur le bassin, 530 communes ont conservé la compétence de gestion de l'eau sur plus de 3 300 communes et 235 EPCI. On a observé ces dernières années une tendance au regroupement, avec une volonté de certains syndicats de sortir de l'ancienne enveloppe régionale historique et d'être un peu plus compétitifs. Je pense notamment au syndicat des eaux d'Alsace.
À l'instar de ce que disait Marc-Guillaume à l'instant, nous n'avons pas, au niveau de l'agence, de politique d'attribution des aides en fonction de la typologie juridique du demandeur. Les demandeurs présentent leur dossier sur la plateforme ad hoc et les dossiers sont instruits. L'ordre de grandeur de redistribution est d'environ 190 millions d'euros par an, ce qui reste très significatif.
À titre de témoignage, je n'ai eu, en tant que préfet coordonnateur de bassin, aucune demande de réarbitrage remontée par des communes. Cela montre que le système s'équilibre.
Sur le plan de la gouvernance, je note avec satisfaction que, dans les deux grandes instances de gouvernance classique, il y a une participation très forte des acteurs nommés, qui viennent à chacune des réunions de façon importante, avec une qualité de dialogue très satisfaisante, puisque les décisions ont toutes été adoptées à l'unanimité des membres et qu'il est parfois facile de convaincre les acteurs de sortir des abaques de ce qui est prévu.
À titre d'illustration, nous sommes le premier bassin à être confronté à des pollutions au PFAS1(*) très importantes, avec l'obligation comme il y a quelques mois d'interdire la consommation d'eau potable dans un bassin de plus de 60 000 habitants. L'agence, lorsqu'il a fallu agir, a délibéré à l'unanimité sur la proposition de mettre en place un dispositif d'aide supplémentaire pour accompagner les bassins concernés.
Nous sommes évidemment confrontés, comme tous, à des difficultés, notamment dans les départements qui ont une ruralité très marquée.
Nous sommes parfois aux limites des financements de renouvellement des équipements d'eau pour de toutes petites structures syndicales ou communes isolées. La gouvernance pousse beaucoup à s'assurer, au moins dans un premier temps, d'une interconnexion et d'une sécurisation sur deux niveaux, de façon à éviter ce qui est arrivé pour les PFAS, avec trois zones où l'eau n'était pas consommable avant un certain temps et avec des investissements particulièrement importants à réaliser. Nous avons constaté dans ces trois cas que l'interconnexion n'était pas réalisée et que, par conséquent, la dilution par secours ne pouvait pas se faire. C'est donc un sujet important avec, comme partout, un niveau d'investissement particulièrement conséquent.
Nous avons par ailleurs mis en place un accompagnement le plus personnalisé possible des élus, qui vise l'efficacité globale du dispositif et explicite les taux d'intervention et la manière dont on peut agir. Nous avons désormais une gouvernance stabilisée. Une interrogation persiste : celle de l'échelle de la gouvernance locale, qui doit répondre à un équilibre et à une pertinence hydrologiques primant sur toute autre considération théorique.
La gouvernance doit aussi emporter l'adhésion des acteurs, que soit sur le petit cycle ou le grand cycle de l'eau, pour faciliter ensuite le développement et le déploiement des politiques publiques que nous mettons en oeuvre. La région Grand Est est une grande région agricole, concernée, à l'instar de toutes les autres, par le même sujet des nitrates et de la pollution agricole. C'est aussi une région post-industrielle, avec des pollutions industrielles particulièrement marquées, notamment dans sa partie nord : Moselle, Alsace et Ardennes.
Enfin, la question d'intégrer les usagers dans la gouvernance interroge. Il faut évidemment trouver cet équilibre, qui est toujours instable. Il ne s'agit pas de s'orienter vers un élargissement à l'infini de la gouvernance qui posera des difficultés de compréhension et d'explication, alors que l'agence est tout de même un lieu où l'on discute des grandes politiques de l'eau, qui intéressent la totalité des concitoyens. En même temps, c'est une instance de décision où doivent à la fois être prises en compte à la fois la pertinence territoriale et la pertinence financière et technique. Il faut trouver cet équilibre et ne pas être simplement sur des sujets de grands principes d'action.
M. Bertrand Gaume, préfet de la région des Hauts de France. - Je vais vous présenter le bassin et l'agence. Il s'agit d'un bassin de 20 000 kilomètres carrés qui est aussi concerné par le bassin Seine-Normandie. Le sud de l'Oise et le sud de l'Aisne relèvent du bassin coordonné par le préfet de la région Île-de-France, le bassin Seine-Normandie. Nous sommes en amont de deux bassins versants internationaux, la Meuse et l'Escaut, avec des organisations internationales fortes et structurées s'agissant de l'Escaut.
Le bassin compte 4,8 millions d'habitants et présente une forte artificialisation des sols, supérieure de trois points à la moyenne nationale, avec 12 % des sols du bassin artificialisés. L'économie est également marquée fortement par des activités agricoles de grandes cultures, notamment la betterave et la pomme de terre, et par des activités industrielles maintenues ainsi que des activités post-industrielles, avec des enjeux autour des friches et de la dépollution d'un certain nombre de sites majeurs.
Le territoire se caractérise par 8 000 kilomètres de cours d'eau. C'est un territoire assez plat avec de faibles débits et donc une faible dilution, et parfois de fortes sensibilités aux pollutions. La région est moins marquée que la région Grand Est par les polluants de type PFAS et métabolites de pesticides, mais le problème peut se concentrer dans certains départements du bassin ; je songe notamment à l'Oise et à des secteurs du département de l'Aisne. L'enjeu qualitatif est donc un sujet, mais aussi l'enjeu quantitatif. Malgré une réputation de territoire pluvieux, fait que l'impact du changement climatique devient très sérieux, alternant de fortes phases d'inondations - nous avons tous en tête les terribles inondations de l'hiver 2023-2024 dans le Pas-de-Calais et un peu dans le département du Nord - et des épisodes de sécheresse.
Cette année, par exemple, tout le nord du bassin - départements du Nord, du Pas-de-Calais et de l'Aisne - a connu des sécheresses qui ont eu un impact sur les productions agricoles, suscitant des dégrèvements de taxe foncière sur les propriétés non bâties à hauteur de 40 %. Autre exemple avec les inondations de 2023-2024 qui ont succédé à un printemps-été particulièrement sec dans le Pas-de-Calais. Nous observons ce genre de phénomène de manière beaucoup plus importante que jadis, ce qui nous impose de réfléchir à des solutions de remédiation fondées sur la nature, dans lesquelles l'agence de l'eau a toute sa place.
Les programmes d'intervention de l'agence, qui représentent environ 190 millions d'euros par an, dont 155 millions d'euros de subventions, ne sont absolument pas conditionnés au transfert de la compétence « eau et assainissement ». Nous aidons toutes les collectivités locales, quel que soit leur statut juridique. Nous observons toutefois, dans une moindre mesure qu'en Île-de-France, que la mutualisation intercommunale, par le biais du transfert ou de la délégation de compétences, est assurée à 95 % pour la distribution d'eau et à 73 % pour l'assainissement. Ce total, un peu plus faible qu'en Île-de-France, fait de l'aire du bassin Artois-Picardie un bassin dans lequel la mutualisation intercommunale est forte. Elle n'est pas toutefois une condition impérative pour recevoir des aides de l'agence de l'eau. Nous aidons des communes, même très modestes. D'ailleurs, j'observe que le seuil d'éligibilité défini par le programme est globalement très bas, à 10 000 euros, ce qui montre une volonté d'accompagner tout le monde. En revanche, nous encourageons les solutions de mutualisation pour répondre aux enjeux qualitatifs et enjeux quantitatifs. Nous le faisons cependant de manière pragmatique, adaptée à ce que souhaitent faire les élus, en application du principe de libre administration. Les priorités établies par le programme sont concertées. Je voudrais souligner l'importance du comité de bassin, avec la subtile difficulté de pouvoir faire représenter l'intégralité des usagers. On voit bien qu'au sein de ce « parlement de l'eau », certains représentants ont parfois une capacité de plaidoyer plus forte que d'autres ; il nous faut donc équilibrer les choses.
Nous en avons connues des difficultés d'approvisionnement dues à la dégradation de captages, notamment dans l'Oise. Le sujet des métabolites de pesticides, en particulier dans une cinquantaine de points de captage, devra susciter notre vigilance accrue dans les prochains mois.
Bernard Delcros, président. - Vous avez indiqué que les modalités de soutien financier ne tenaient pas compte de la nature juridique du maître d'ouvrage - commune, syndicat ou intercommunalité. Les remontées que nous avons du terrain montrent que la situation n'est pas aussi fluide. La question qui se pose principalement est celle de la pertinence du périmètre du maître d'ouvrage.
Ce qui nous est rapporté, c'est que même lorsque les collectivités sont organisées en syndicat, ou si elles envisagent de le faire, se pose la question de savoir qui décide de la pertinence du périmètre. Sur le terrain, des agences indiquent qu'il n'y aura pas d'aides financières si le périmètre n'est pas pertinent. Est-ce le cas ?
Il faut que la loi soit respectée : le périmètre de gestion de l'eau ou de l'assainissement est défini par les élus locaux en fonction des réalités du terrain. Nous voulons éviter que des agences décident du périmètre pertinent, or c'est ce qui remonte du terrain. Des élus nous disent même que l'agence ou ses représentants sur le terrain leur demandent de ne pas déposer de dossier, parce qu'il sera de toute façon rejeté.
Sur le terrain, les élus n'ont aucune visibilité, alors que nous sommes face à un enjeu crucial et urgent.
Monsieur le préfet de la région d'Île-de-France nous a indiqué qu'il n'a pas été nécessaire de modifier le programme adopté avant la loi. Je souhaiterais entendre la réponse des autres agences sur ce point.
Il s'agit d'éclaircir cette question car nous constatons un écart entre ce qui nous est dit et la réalité que nous vivons sur le terrain.
Gérard Lahellec, rapporteur. - Je suis un élu de Bretagne. Notre agence présente la particularité d'avoir un bassin allant du mont Gerbier-de-Jonc à Brest, ce qui crée une grande diversité à la fois géographique, hydrographique et aussi politique. Dans une telle configuration, il ne faut pas s'étonner que l'on assiste à des tentations de centralisation, car coordonner une situation aussi complexe appelle forcément des actes un peu prédéterminés.
C'est un enjeu majeur car il concerne la vie des gens. Pour mon seul département, si des dispositions n'avaient pas été prises, notamment en matière de réserve d'eau potable, nous aurions connus des pénuries. Il a donc fallu prendre des dispositions ; les collectivités en ont pris, notamment notre syndicat départemental d'eau potable.
Dans ce contexte, le législateur est amené à définir des lois, à s'adapter, à les modifier. C'est d'autant plus vertueux que nous sommes dans une situation caractérisée par des tensions énormes dans notre société. Elles ne relèvent pas seulement de la question de l'eau, mais la question de l'eau en est une de plus. Nous avons siégé hier en séance publique sur le statut de l'élu. Cela a débouché sur quelque chose qui me semble être positif. Nous nous sommes mis à l'écoute. Nous n'avons pas résolu le statut de l'élu dans toutes ses dimensions, mais nous avons contribué à trouver une position d'équilibre de nature à rassurer un certain nombre d'élus.
L'eau est devenue un sujet de tension. Concernant la loi du 11 avril 2025, tout ne va pas mal, il y a des choses qui vont bien. Depuis les lois de 1964, cela ne va pas si mal que cela, notamment sur le petit cycle de l'eau. L'argent de l'eau va à l'eau, à l'assainissement.
Mais nous sommes aujourd'hui dans une situation un peu plus compliquée. La question du grand cycle de l'eau prend un relief particulier. Nous ne voulons laisser aucune collectivité sur le bord du chemin. Parmi celles qui n'ont pas transféré la compétence aux intercommunalités, les motivations sont diverses : la question de l'eau, la question du renouvellement des réseaux ou encore la question de la tractopelle qui n'a peut-être pas directement à voir avec l'eau. C'est la décision souveraine que prend la commune. Il est important de rappeler que les lois précédant celle du 11 avril 2025 n'ont jamais dit non plus que le périmètre pertinent était l'intercommunalité. Je ne dis pas non plus que la commune en soi va résoudre tous les problèmes de l'eau, mais la loi permet à une commune qui ne le souhaite pas, de ne pas transférer. Manifestement, nous n'entendons pas la même chose et nous n'avons pas les mêmes interlocuteurs. Il nous remonte du terrain des informations selon lesquelles l'acceptabilité d'un dossier est conditionnée au transfert ou non de la compétence par la commune. Vous me dites que cela n'existe pas. Je me permets de dire qu'il faut confronter vos informations aux nôtres et il me plairait que nous puissions disposer des mêmes bases de départ. Ce n'est manifestement pas le cas.
Ma deuxième remarque est que nous sommes en présence d'une gouvernance hypercentralisée. Il n'y a personne en trop, mais on ne sait pas bien qui fait quoi. Vous allez me dire que ce sont des élus qui sont désignés, mais tout cela paraît loin. Il y a donc manifestement un problème.
Ma troisième remarque concerne la place réservée aux comités de bassin. Il me semble que tout le monde gagnerait à ce que les représentants des comités de bassin soient mieux associés aux décisions que nous prenons. Cela permettrait peut-être de faire « respirer la démocratie » dans la gestion de nos affaires.
Cédric Vial, rapporteur. - Je vais essayer d'être concis, vous m'en excuserez car cela m'oblige parfois à prendre des raccourcis sémantiques. Je suis assez surpris de la description entendue tout à l'heure d'une organisation où tout irait bien. La réalité que vous décrivez n'est pas du tout celle que l'on rencontre, ni celle dont témoignent les élus sur le terrain. Il s'agit à mon sens d'un problème d'information.
Je m'interroge sur le temps consacré à cette mission et votre implication dans le pilotage de cette politique en tant que président d'agence de bassin et préfet de région, au-delà des rencontres ou des notes qu'on vous transmet.
Ma première question concerne le grand cycle de l'eau. Vous évoquiez les problèmes d'étiage dans les rivières. Nous le constatons régulièrement, effectivement, sur tous nos territoires. Peut-on voir dans ce phénomène, au-delà du réchauffement climatique, un lien avec le programme des agences de l'eau concernant les politiques de suppression des seuils ou de modification géomorphologique des cours d'eau ? Pourrait-il y avoir un lien entre ces deux phénomènes ou sont-ils complètement étrangers l'un à l'autre ?
Concernant le périmètre, nous considérons que dans l'immense majorité des cas - chiffres et témoignages à l'appui -, les communes dites isolées, qui gèrent en régie leurs services d'eau, sont exclues des dispositifs d'aide de la plupart des agences de l'eau. Même si ce n'est pas vrai dans le règlement, c'est vrai sur le terrain. Vous nous dites que ce n'est pas le cas et que ce n'est pas souhaitable, et nous vous croyons. Faut-il donc sanctionner les agents qui, sur le terrain, disent lors des réunions publiques, avec l'assentiment de leur hiérarchie, aux communes de ne pas déposer leur dossier, car, de toute façon, elles ne seront pas aidées ? Si oui, de quelle manière ?
Une dernière question : faut-il supprimer ou modifier la circulaire interministérielle du 4 juillet 2025 relative à la collecte et au traitement des eaux urbaines résiduaires, que vous êtes censés appliquer ? Elle indique explicitement que « compte tenu de la technicité et des moyens financiers à déployer, l'échelle intercommunale apparaît comme la plus à même de porter une politique ambitieuse en matière d'assainissement. Aussi, vous veillerez à inciter à la mise en place, dans les meilleurs délais, d'une maîtrise d'ouvrage à l'échelle la plus adaptée, c'est-à-dire à l'échelle intercommunale. » Cette circulaire, qui est contraire à vos déclarations constitue-t-elle une erreur et faut-il la faire modifier ? Nous serons prêts à être vos porte-paroles auprès des ministres concernés pour dire qu'elle est inapplicable et qu'il faut la modifier.
M. Rémy Pointereau. - Sur le sujet des agences de l'eau, je partirai du principe que l'eau doit payer l'eau. Je vois trois priorités que nous devons avoir vis-à-vis des collectivités. La première est l'eau potable et ses canalisations, surtout les canalisations fuyardes. On parle beaucoup de manque d'eau, mais l'on sait qu'un milliard de mètres cubes d'eau sont perdus à travers des canalisations parfois vieillissantes, notamment en milieu rural où nous avons des charges plus importantes que les villes, puisque nous devons desservir des habitants dispersés avec des canalisations qui traversent beaucoup de terrain.
La deuxième priorité est l'assainissement et les stations d'épuration. On voit bien que le travail n'est pas terminé et que nous avons encore beaucoup de mises aux normes et de rénovations de stations anciennes à réaliser. Cela coûte énormément d'argent pour les collectivités et aussi pour les consommateurs, car il faut équilibrer les budgets.
Enfin, la troisième priorité est la protection des aires de captage, domaine dans lequel nous avons beaucoup de retard et où les agences de l'eau peinent à financer les opérations nécessaires.
Je voudrais ensuite évoquer le sujet de représentation des élus au sein des agences de l'eau. Je suis membre de l'agence de l'eau Loire-Bretagne, où j'essaie de siéger le plus souvent possible. Un élément me frappe : les élus sont sous-représentés dans les agences de l'eau. Compte tenu du nombre de réunions organisées par l'agence de l'eau - j'en ai personnellement deux ou trois par semaine - les élus ne peuvent pas être présents. La nature ayant horreur du vide, ce sont les organisations environnementales qui prennent le relais et qui appliquent leurs desiderata.
Concernant les dépenses des agences de l'eau, je constate que l'on engage beaucoup de dépenses inutiles dans un nombre incroyable d'études. Pendant ce temps-là, on oublie de financer l'investissement. Dans mon département du Cher, je constate que la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) finance davantage que l'agence de l'eau les projets sur l'assainissement ou l'eau potable. Cela n'est pas normal car pendant ce temps nous ne pouvons pas financer des investissements plus innovants pour nos collectivités. Il faut revoir les choses et arrêter de commander des études.
Concernant la Gemapi, nous avons rédigé avec mes collègues Hervé Gillet et Jean-Yves Roux un rapport sur sujet, publié il y a quelques mois. Il sera suivi d'une proposition de loi sur laquelle nous travaillons. Il s'agit d'une compétence de l'État qui a été transférée aux EPCI ce qui pose un certain nombre de problèmes, notamment pour les digues, transférées en très mauvais, sans état des lieux, sans transfert financier. Or, dans certains territoires - je songe aux digues de la Loire - des communautés de communes de 10 000 habitants doivent entretenir 17 à 18 kilomètres de digues, pour un coût d'environ 20 millions d'euros. Lorsque l'on sait que la taxe Gemapi correspond à quelques centaines de milliers d'euros, nous avons là aussi un sujet sur lequel il va falloir trouver des solutions, surtout quand on observe, avec le changement climatique, les pluies abondantes qui tombent et qui créent des inondations terribles. Nous avons donc formulé 13 recommandations dans notre rapport visant notamment à instituer un fonds de solidarité à l'échelle des bassins versants, qui paraît plus logique que de travailler sur une partie seulement du territoire, pour tenter d'établir une péréquation entre les territoires. Ces financements seraient attribués aux EPCI en fonction d'un certain nombre de critères objectifs, que ce soit le linéaire de digues, le montant des travaux inscrits au programme d'actions de prévention des inondations (PAPI), le niveau des risques ou le potentiel fiscal. Il est prévu d'ouvrir cette possibilité aux établissements publics territoriaux de bassin (EPTB), mais nous voyons bien que ces derniers sont réticents à prendre en charge cette compétence. Sur la Loire, par exemple, ils ont bien voulu prendre la compétence pour Orléans, Blois et Tours, où, évidemment, les recettes de la Gemapi sont bien plus importantes que sur un territoire de 10 000 habitants.
À défaut d'une prise en charge de ce fonds de péréquation par l'EPTB, nous souhaitons que celui-ci soit géré par les agences de l'eau, c'est-à-dire par l'ensemble du bassin versant, avec un aménagement du mécanisme du « plafond mordant ». Je souhaitais donc savoir si cela pourrait se faire par l'intermédiaire des agences. Je rappelle également que, sur les 400 millions d'euros du fonds Barnier, 200 millions retournent aujourd'hui dans le budget de l'État. Le fonds Barnier ne sert donc qu'en partie à financer ces opérations. Telles sont les questions que je souhaitais vous poser sur les dépenses inutiles, le financement des priorités et la Gemapi.
M. Marc Guillaume - Je travaille tous les jours sur les questions d'eau depuis cinq ans. Tous les jours ! Vous comprendrez donc que les mots que vous avez choisis ne sont pas les miens.
Ensuite, vous ne disposez visiblement pas des informations exactes dont nous disposons. Nous avons attribué 334 millions d'euros d'aides aux communes isolées. On ne peut donc pas dire qu'il n'y en a pas.
Sur la circulaire de 2025, je la lis comme permettant de donner des aides aux communes qui ont conservé la compétence. Je sais par ailleurs que vous avez interrogé l'administration centrale à son sujet. Elle ne nous gêne en rien pour exercer la compétence que la loi nous a conférée, c'est-à-dire veiller à ce que les communes qui ont conservé la compétence puissent bénéficier des aides.
Pour répondre à MM. Pointereau et Lahellec, 40 % des représentants au comité de bassin sont des élus et ils sont présents. Je ne connais pas la difficulté à laquelle vous faites allusion. Ce sont des gens compétents, de même que les représentants des agriculteurs, des associations environnementales et de l'État. Nous avons une animation du comité de bassin qui est très efficace.
Sur la territorialité, je ne sais pas ce qu'est la gouvernance hypercentralisée. J'ai six directions territoriales qui s'occupent : des bocages normands, de la Seine-Aval, de la vallée de l'Oise, de la vallée de la Marne, de la Seine-Amont, de la Seine-Francilienne. On ne peut pas faire plus proche du terrain. Elles s'occupent de la majorité des cas, qui ne remontent pas jusqu'à nous. Nous fixons des critères, il y a un programme, et elles décident sur la base de ce programme, au plus près du terrain, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas regarder la pertinence du projet.
Il est vrai que si nous avons déjà subventionné une station d'épuration, que cette station est en sous-charge et qu'il nous est demandé de financer une autre station sur la commune voisine, nous allons essayer de discuter avec les parties prenantes pour maximiser l'utilisation de l'équipement existant.
Je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Pointereau sur les études. Ce que l'on m'oppose, c'est que pour réaliser de bons investissements, il faut d'abord faire de bonnes études. C'est sans doute vrai, mais je ressens comme vous le fait que nos concitoyens doivent voir le fruit de cet argent. D'ailleurs, pour préparer la séance d'aujourd'hui, nous n'avons pas réussi à retrouver exactement comment nous répartissions les fonds pour savoir si nous étions parvenus à réduire la part des études. Nous allons continuer à rechercher ces chiffes.
En auditionnant les préfets de bassin, je pense que nous donnons une fausse image de notre travail. Les questions de pollution de l'eau sont devenues tellement importantes qu'il n'y a pas une journée où nous ne nous en préoccupons pas - une réunion, les agriculteurs, les investissements, revoir la direction de l'agence - mais une grande partie de ce travail ne se fait pas à l'agence, mais au plus proche du terrain. Nous sensibilisons nos élus pour qu'ils participent au comité de bassin ou au conseil d'agence, car nous avons besoin d'eux. L'élu de Châlons-en-Champagne doit d'abord pouvoir se rendre à sa division territoriale de Châlons-en-Champagne. Or, le territoire de l'agence est vaste, de la Nièvre jusqu'à Châlons-en-Champagne, parce qu'il y a une cohérence hydrographique. Si nous gardons cette compétence, parce que le bassin est ainsi fait, il faut que les décisions soient prises au plus proche du terrain. La majorité de nos décisions n'est pas prise de manière centralisée.
M. Cédric Vial, rapporteur. - Quand vous parlez de communes, est-ce hors Paris ?
M. Marc Guillaume, - Je compte Paris comme une commune, mais le chiffre des aides qui sont accordées sur le territoire parisien est très faible par rapport au total des aides.
M. Jacques Witkowski, - Je ferai simplement une observation : toutes les aides sont déposées depuis 2017 sur une plateforme. Il n'y a donc pas de présélection, en tout cas pour l'agence Rhin-Meuse. Rien n'empêche une commune, quels que soient les contacts établis, d'aller sur la plateforme pour déposer son dossier.
Concernant les résultats de la plateforme, 76 % des refus sont liés, pour 48 % d'entre eux, à des demandes non éligibles, qui ne rentrent donc pas dans le catalogue des aides répertoriées - soit quasiment la moitié ; 21 % concernent des montants qui ne sont pas éligibles car inférieurs à 10 000 euros ; enfin, pour 7 % d'entre eux, cela s'explique par le fait qu'il y a eu un commencement des opérations avant la complétude du dossier. Sur ce point, il s'agit d'un sujet législatif qui peut être modifié. Vous voyez bien que 76 % des refus sont complètement objectivables, non pas par une sorte de volonté administrative vicieuse ou pernicieuse, mais par des faits.
Sur le niveau des étiages, c'est un point spécifique à Rhin-Meuse : nous n'avons pas de retenues qui auraient pu créer un corridor écologique ou constituer des réserves d'eau. Il y a très peu d'aménagements de ce type. On observe une baisse de la pluviométrie qui est tout de même très importante. Un simple exemple pour illustrer le sujet : le Rhin, grand fleuve navigable, avec Strasbourg qui est le sixième port national, un grand port européen, n'était quasiment plus navigable cet hiver. Nous avons donc eu des problèmes hydroélectriques, car c'est un grand producteur d'hydroélectricité, mais aussi de navigation, tout simplement parce que le Rhin est en train de changer de régime : il avait un régime nival, mais il n'y a plus de neige ; il passe à un régime pluvial, mais il n'y a plus d'eau.
M. Cédric Vial, rapporteur. - Pourrais-je avoir une réponse à ma question sur les sanctions applicables aux agents qui ne respecteraient pas les consignes ou donneraient des consignes contraires aux directives que vous nous exposez de manière très claire ?
M. Marc Guillaume. - Je ne connais pas d'agent qui soit dans la situation que vous avez décrite. S'il s'en trouve, nous regarderons cette question avec intérêt pour parvenir notamment à ce que nos modalités de management soient adaptées. En ce qui nous concerne, encore une fois, je ne connais pas les cas que vous auriez pu rencontrer, notamment dans votre commune, dans votre département ou dans votre région. Je ne dispose pas de ces informations.
J'y consacre, encore une fois, un temps énorme depuis que j'ai pris mes fonctions. Ce qui nous préoccupe le plus, c'est la situation de la qualité des eaux du bassin et la façon dont les diverses missions sont ensuite remplies. Nous avons amélioré la qualité des eaux de notre bassin, mais dans des proportions qui sont tout de même relatives. Entre 2013 et 2019, nous avons augmenté de 8 % la qualité des eaux du bassin. Nous avons donc besoin de cette très grande proximité que j'évoquais tout à l'heure.
Si une telle situation de méconnaissance des directives données nous était signalée, nous l'examinerons. Mais au regard des informations dont nous disposons, des 334 millions d'aides que nous donnons directement aux communes et de la très grande proximité - nous avons décidé depuis le début qu'il n'y aurait pas de gestion centralisée et qu'au contraire nous serions plus proches du terrain - j'ai du mal à imaginer que cela puisse être le cas. Toutefois, si de telles informations existent, nous les examinerons.
Mme Patricia Schillinger. - Je suis très heureuse de voir mon préfet de région autour de cette table et de le remercier pour les explications qu'il a apportées sur notre territoire, qui est également complexe. Notre dernier sujet sur les PFAS nous a vivement fait réagir. Nous avons en effet la plus grande nappe phréatique du territoire, et je tiens à dire que nous avons des endroits très sensibles comme le site de StocaMine, mais ce n'est pas le sujet aujourd'hui.
Ce que j'observe, c'est que, bien que je sois sénatrice depuis vingt et un ans, nous ne savons pas anticiper, ni faire de la pédagogie, ni nous projeter. Aujourd'hui, des travaux sont nécessaires, mais certains élus découvrent qu'il faut les entreprendre dans deux ans, dans un an, ou le lendemain, alors qu'il faudrait une programmation sur trente ans et non sur cinq ans, car cela a un coût. L'année prochaine, nous aurons des élections, et de nouveaux élus qui ne siégeront pas forcément dans les diverses assemblées ou les syndicats.
Nous le savons au sein de la délégation, la pédagogie est importante, y compris au niveau des secrétaires de mairie, qui ne savent pas toujours où trouver du soutien, lorsqu'il s'agit de formuler des demandes d'aide ou de subventions et sont souvent très déçus quand leurs dossiers sont rejetés.
Concernant le tarif de l'eau, nous avons découvert avec le sujet des PFAS, qu'une réglementation entrera en vigueur sur tout le territoire à partir du 1er janvier. La problématique n'est pas la même chez nous qu'ailleurs, puisque les PFAS proviennent des eaux de lavage de l'aéroport, où les sapeurs-pompiers faisaient des exercices, avec les produits qui sont donc rentrés dans l'eau. Nous avons découvert que pour obtenir les subventions pour réaliser les travaux nécessaires et pour filtrer cette eau, il fallait que le tarif de l'eau soit de 1,85 euros, le tarif moyen de l'agence.
Notre agglomération a un tarif de 1,15 euros et le président a promis de ne pas l'augmenter dans le budget. Le tarif doit donc augmenter énormément pour pouvoir bénéficier d'aides. Il est très important de savoir anticiper et de faire de la pédagogie, surtout avant le 1er janvier 2026.
M. Bernard Buis. - Je voudrais apporter un témoignage. J'étais précédemment maire d'une petite commune et je siégeais au comité de l'agence de l'eau Rhône-Méditerranée-Corse. Nous avons réussi à mettre en place un travail partenarial au niveau de notre communauté de communes, où l'agence de l'eau nous finançait un poste à 80 %, les communes finançant les 20 % restants, pour travailler sur le long terme et sur la problématique des réseaux fuyards. Nous en sommes aujourd'hui au troisième contrat de progrès, et ce dernier nous permet de travailler sur une mutualisation afin de mettre en commun les moyens dont nous pouvons disposer. Il ne sert à rien que chacun achète une tractopelle ou travaille sur la recherche de fuites.
J'étais également président du syndicat mixte des eaux de la rivière Drôme. Nous avions mis en place un schéma d'aménagement et de gestion des eaux - nous en sommes au cinquième maintenant - et nous travaillons donc sur une base pluriannuelle avec l'agence de l'eau pour éviter les prélèvements, avec des financements pour des solutions de substitution, comme un bassin. Nous avons travaillé aussi sur un plan pour la qualité de l'eau, en lien avec les viticulteurs - puisque nous sommes sur la zone de la clairette de Die - afin d'installer des aires de lavage pour que les effluents ne soient pas rejetés dans la rivière ni dans les ruisseaux, comme cela se faisait précédemment, et économiser l'eau.
Nous avons ainsi réussi à montrer que nous pouvions travailler ensemble sur le long terme, puisqu'il s'agit de contrats que nous mettons en place sur trois ou cinq ans. C'est par conséquent un dispositif qui fonctionne parfaitement. Au niveau de notre communauté de communes et de notre bassin, nous avons été l'un des précurseurs au sein de cette agence. Maintenant, d'autres ont suivi. Il me semble qu'il faut vraiment que nous travaillions main dans la main pour pouvoir avancer.
Mme Nadia Sollogoub. - Vous avez évoqué à plusieurs reprises, et c'est bien normal, les sujets de tensions sur la ressource. Je suis élue dans la Nièvre, un territoire où nous avons beaucoup de canaux. Or, désormais, les canaux sont identifiés comme des réserves d'eau.
Aussi bien Voies navigables de France que les agences de l'eau sont confrontées à des murs d'investissement. Comment vous coordonnez-vous ? Comment vous articulez-vous pour travailler éventuellement ensemble ? Existe-t-il déjà, ou pourrait-il exister, des opérations conjointes sur lesquelles vous vous engagez financièrement ?
M. Marc Guillaume. - Je suis d'accord avec ce que vous avez dit, Madame la Sénatrice, sur la programmation, qui est tout à fait fondamentale, compte tenu des montants. Ce douzième programme que nous venons d'adopter nous donne déjà un peu de profondeur, mais vous avez raison, plus nous parvenons à nous projeter dans le temps, mieux ce sera.
Sur les postes détachés, nous finançons des animateurs ; il est donc vrai que tout ce qui permet d'être plus proche du terrain est une bonne chose.
Concernant Voies navigables de France, nous les rencontrons souvent. VNF est organisé de telle manière que les décisions peuvent se prendre avec la délégation régionale. Il nous arrive donc régulièrement de subventionner des projets de VNF.
Je me permets de vous donner un chiffre plus précis que celui que j'indiquais tout à l'heure : 70 % de nos décisions de subvention sont prises au niveau local.
M. Jacques Witkowski. - Pour compléter les propos sur les canaux, nous avons heureusement des actions croisées. Le Grand Est est une région où les canaux sont très navigables et très importants ; ils demandent des investissements conséquents et contribuent effectivement au cycle de l'eau sur ce point.
Sur l'anticipation, il faudrait arriver à entrer dans une véritable anticipation, notamment des investissements. L'un des sujets est que bien souvent, dans les prix que l'on peut constater, l'amortissement n'est quasiment pas envisagé. Historiquement, on pouvait l'intégrer, mais aujourd'hui, on ne peut plus l'ignorer. C'était notamment le cas de Saint-Louis que vous citiez. C'est pour cela que les élus de l'agence ont indiqué que les subventions étaient possibles, mais à condition d'être au minimum au prix moyen de l'agence sur cinq ans.
Je voudrais aussi compléter ce qui a été dit par le sénateur Pointereau tout à l'heure sur la compétence Gemapi. C'est un vrai sujet puisque je suis confronté à des réticences fortes entre ceux qui sont en amont, producteurs des sujets en aval, et qui refusent toute étude pour dire quelle intervention il faut mener aval ou amont. C'est un des sujets sur lequel nous avons un problème de cohérence de bassin à l'échelle de la Gemapi.
M. Bertrand Gaume. - S'agissant du sujet de l'organisation « gemapienne », on constate en effet - et je partage l'avis de la Haute Assemblée - que l'établissement public de coopération intercommunale (EPCI) n'est pas forcément la bonne maille. La bonne maille est une maille de linéaire du cours d'eau. Il est en effet parfois compliqué, de faire converger facilement l'aval et l'amont s'agissant de la perception de la taxe et de sa répartition.
Je voudrais témoigner des inondations de l'hiver 2023-2024 dans le Pas-de-Calais et le Nord. Le retour d'expérience partagé avec les élus a montré le caractère assez hétérogène de l'anticipation et de la gestion « gemapienne » selon les différents bassins - rivières ou fleuves côtiers. Nous sommes sur un territoire très plat, mais pour autant, il y a quelques montagnes qui partent de l'épine dorsale située entre le cap Blanc-Nez et le cap Gris-Nez et qui s'étendent jusqu'aux collines d'Artois. Vers le nord ou vers le sud de ces collines, il y a quelques rivières qui ont des régimes assez rapides.
Nous sommes en train de constituer des établissements publics territoriaux de bassins. Je veux témoigner du fait qu'il y a un engagement de tout le territoire et que nous sommes mobilisés. C'est un sujet qui nous occupe beaucoup en termes de discussion avec les élus, en termes de mobilisation de l'ensemble des élus communaux et intercommunaux pour arriver à constituer le bon EPTB à la bonne taille. Nous veillons à ne pas avoir une analyse technocratique selon laquelle il faudrait un EPTB à l'échelle du versant nord-ouest du Nord-Pas-de-Calais. Nous n'étions pas d'accord avec cette vision et nous avons porté un schéma adapté à chaque bassin hydrographique. C'est ainsi que nous sommes partis sur la création de trois EPTB et menons une réflexion sur un quatrième EPTB. Il y a donc une volonté toujours permanente chez nous, administration territoriale de l'État, de nous adapter aux réalités de nos territoires.
Sur la nécessité d'avoir une vision pluriannuelle, c'est absolument essentiel. En effet, il faut que nous améliorions toujours nos modalités de communication. C'est peut-être cela qui est parfois ressenti comme une forme d'injonction ou de présélection de dossier, quand nous disons que nous souhaitons que les dossiers s'inscrivent dans une logique pluriannuelle avec une programmation stratégique. L'idée n'est pas d'exclure de petits dossiers, mais bien de s'assurer que ce que nous allons faire soit en cohérence entre l'aval et l'amont.
C'est pourquoi nous plaidons pour des structures intercommunales, mais, une fois de plus, souples, adaptées au territoire et non avec une vision présupposée ou qui confinerait à une forme de doctrine. Je veux témoigner de la volonté d'adaptation au terrain et, en même temps, dire que cette adaptation ne doit pas se faire sans le respect d'un certain nombre de règles, notamment l'intégration des amortissements des ouvrages dans le calcul du prix. Sinon, cela présente un biais cognitif pour les usagers et les contribuables, en particulier ceux qui produisent, les salariés et les entreprises.
M. Bernard Delcros, président. - Permettez-moi de dire quelques mots pour vous remercier des informations que vous nous avez données et des réponses que vous avez apportées. Ensuite, je voudrais redire qu'il y a tout de même un décalage entre le tableau que vous nous présentez et ce que nous vivons sur le terrain. Aujourd'hui, les élus sont perdus et n'ont pas de visibilité. Il faut que nous regardions ce sujet de près.
Je vous donne des exemples très concrets. Dans mon département, quelques communes, qui détiennent la compétence, souhaitent se regrouper pour créer un syndicat. Aujourd'hui, elles ne savent pas si, en créant un syndicat, elles seront éligibles ou non aux aides de l'agence. Tout cela génère beaucoup d'inquiétude et d'incompréhension.
J'entends bien qu'il faut encourager les mutualisations, mais en aucun cas, il ne faut conditionner les aides de l'agence à un périmètre que les communes ne jugeraient pas pertinent. La loi a dit que l'intercommunalité n'est pas le bon périmètre partout. Ce sont les élus qui définissent le bon périmètre. Après, il peut y avoir des discussions entre l'agence et les élus sur la question du périmètre. Mais une fois que les élus ont choisi leur périmètre, il faut que les aides de l'agence soient au rendez-vous. Elles ne peuvent pas être conditionnées au périmètre. C'est vraiment, à mon sens, le point central de l'inquiétude qui existe sur le terrain.
Je lis d'ailleurs dans les réponses que vous avez faites au questionnaire : « les communes n'ayant pas transféré leur compétence eau potable associent l'EPCI pertinent et recueillent son avis en amont du projet pour être éligibles aux aides de l'Agence ». C'est incompréhensible sur le terrain.
Il faut donc apporter de la cohérence à tout cela, donner de la visibilité aux élus et travailler avec eux. L'agence peut avoir un avis différent sur un périmètre, mais une fois que le périmètre est arrêté par les élus, on ne peut pas conditionner les aides à la nature juridique de la collectivité qui porte le projet. Il y a un vrai travail à faire sur le terrain pour aligner tout le monde sur cette question de l'eau et de l'assainissement, car cela génère beaucoup d'incompréhension et d'inquiétude sur le terrain. Nous allons clarifier tout cela dans notre rapport pour faire en sorte que les choses avancent sereinement et surtout efficacement sur le terrain.
M. Marc Guillaume. - Le recueil de l'avis n'a jamais signifié qu'il y avait besoin d'un avis favorable. Il est nécessaire que les gens se parlent. À partir du moment où les élus ont choisi la façon dont ils voulaient exercer la compétence, nous la respectons. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous subventionnons - et il y a des montants très importants - les communes qui ont pu garder cette compétence.
Pour autant, comme je le disais tout à l'heure en prenant l'exemple d'une station d'épuration qui est en sous-charge, il est bien normal qu'on demande des avis. Il est de bonne politique que les acteurs se parlent. Peut-être que la formulation n'est pas la bonne. Nous corrigerons ce « recueille l'avis » pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté : cela n'a jamais voulu dire conditionner la décision à un avis favorable.
Sur tout le reste, cela montre peut-être que les délégations territoriales ne sont pas suffisamment proches des élus. Nous souhaitons que les six délégations territoriales du bassin Seine-Normandie soient à la disposition des élus pour répondre à leurs questions. Nous adhérons à la façon dont vous avez présenté les choses.
M. Bernard Delcros, président. - Je vous remercie. Nous allons suivre cette question et nous comptons sur vous pour veiller à ce que la situation sur le terrain se déroule bien, que la loi soit respectée, que l'on ramène un peu de sérénité et, surtout, que l'on donne de la visibilité aux élus. C'est ce qui me paraît le plus important si nous voulons être efficaces.
* 1 Polluants éternels