COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX COLLECTIVITES TERRITORIALES

- Présidence de M. Bernard Delcros, président -

La réunion est ouverte à 7 h 30.

Communication de Mme Pascale Gruny,Vice-Président de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, et désignation de rapporteur

Bernard DELCROS, président. - Nous devons nommer des rapporteurs sur deux sujets. Tout d'abord, nous avions décidé de travailler sur les agences régionales de santé (ARS) et leurs perspectives d'avenir. Je vous propose de nommer Pascale Gruny, Guylène Pantel et Céline Brulin comme rapporteures sur cette mission.

Ensuite, nous allons conduire un travail sur l'action des maisons France service dans les quartiers prioritaires de la ville (QPV). Nous avons beaucoup travaillé sur ces structures et j'ai moi-même rédigé plusieurs rapports sur le sujet en milieu rural. En revanche, peu de travaux de travaux ont été consacrés à ces maisons dans les QPV. Il s'agit donc, d'une part, d'analyser les différences avec les maisons France service en milieu rural, d'autre part, de dresser un bilan de ces maisons dans les QPV pour identifier ce qui fonctionne et ce qui mérite d'être amélioré. Je vous propose de nommer Hervé Reynaud et Anne-Sophie Patru. Soit, nous nous limitons à deux rapporteurs, soit une troisième personne se joint à eux.

J'en viens à la question des gens du voyage : nous avions envisagé de mener un travail sur leur accueil, sujet qui se pose partout sur le territoire. Or, un travail ministériel, associant des parlementaires, a été réalisé, et nous avions donc demandé à notre collègue Pascale Gruny, vice-présidente de notre délégation, de nous présenter la situation et les initiatives parlementaires en cours.

Mme Pascale Gruny. - Je ne peux que confirmer, en tant que vice-présidente de la délégation, que le sujet des gens du voyage est régulièrement abordé dans le cadre de nos réunions de bureau. Nous avons jugé utile de vous faire une présentation de la situation puisqu'une proposition de loi a été déposée par nos collègues le 11 décembre dernier. Ce texte vise à compléter celui adopté par le Sénat le 19 janvier 2021 et qui avait pour objectif de doter nos collectivités des outils nécessaires pour leur permettre d'accueillir efficacement les flux annuels considérables de résidences mobiles. Il s'agissait de garantir un cadre flexible et favorisant la réactivité des élus locaux aux mouvements des gens du voyage. Nous ne pouvons que regretter que l'Assemblée nationale n'ait pas inscrit ce texte à son ordre du jour.

La proposition de loi déposée il y a un mois conforte le texte adopté par notre assemblée en 2021 et en élargit le champ d'application. Elle s'appuie sur un constat alarmant dressé dans l'exposé des motifs : chaque année, la France recense plus de 1 300 passages de gens du voyage dans 78 départements et plus de 500 installations illégales. En effet, il y a aussi des installations qui deviennent de vraies installations sédentaires ; j'en ai dans mon département. Ces chiffres s'accompagnent désormais parfois d'actes de violence envers les propriétaires des terrains occupés, mais aussi contre les élus de la République. Les agressions se multiplient, l'impunité s'installe et de plus en plus d'élus sont démunis, faute d'aide et de moyens appropriés.

Pourtant, un cadre juridique existe, notamment à travers la loi dite « Besson » de 2000, qui constitue le socle des règles applicables en matière d'occupation par les gens du voyage. Or, après plus de vingt-cinq ans d'application et malgré l'adoption de plusieurs textes par le Parlement, les auteurs de la proposition de loi considèrent qu'il est indispensable d'agir en revoyant le cadre juridique applicable, notamment à la lumière de la multiplication des installations illicites, de leur croissance et de l'expérience des élus locaux. Alors que nous constatons une crise de vocation des maires et un sentiment accru d'insécurité chez nos concitoyens - et chez les maires également -, le texte ambitionne de redonner aux élus les moyens de faire respecter leur autorité, l'ordre public et la sécurité des biens et des personnes. Ce texte fait suite au groupe de travail ministériel dit « Retailleau-Buffet », constitué en mars 2025. Je salue en particulier la participation active de nos trois collègues de la délégation : Sylviane Noël, Patricia Schillinger et Nadia Sollogoub. La proposition de loi, qui traduit les propositions de ce groupe de travail, comporte treize articles répartis en trois chapitres et vise à répondre à trois difficultés majeures.

La première est la réalisation des aires d'accueil des gens du voyage. Rappelons ce que prévoit la loi Besson : dans chaque département, au vu d'une évaluation préalable des besoins et de l'offre existante, notamment de la fréquence et de la durée des séjours des gens du voyage, un schéma départemental prévoit les secteurs géographiques d'implantation où doivent être réalisées des aires permanentes d'accueil. En outre, les communes figurant au schéma départemental ainsi que les EPCI compétents en matière de création et d'aménagement des aires d'accueil des gens du voyage sont tenus, dans un délai de deux ans suivant la publication de ce schéma, de participer à sa mise en oeuvre. L'article 1^er de la proposition de loi vise à allonger à cinq ans le délai dont les collectivités disposent pour la réalisation des équipements à partir de l'adoption de ce schéma départemental. Cet assouplissement répond ainsi à une difficulté au coeur des travaux du Sénat en 2021. À titre personnel, je me demande même si ce délai de cinq ans est réaliste, au vu de mes constatations sur le terrain.

La deuxième difficulté est de faire évacuer les lieux en cas d'occupation illégale. Ainsi, l'article 9 de la proposition de loi vise à rendre obligatoire l'évacuation forcée par le préfet dès lors que les conditions sont remplies. Sur ce point, le texte déposé par nos collègues reprend exactement le dispositif adopté par notre assemblée en 2021.

La troisième difficulté est de sanctionner efficacement les occupations illicites. Là encore, le texte complète et renforce celui qui a été adopté par notre assemblée il y a cinq ans, dont le chapitre 2 visait à rendre plus effectifs et ciblés les dispositifs de lutte contre les occupations illégales. Les articles 10 à 13 de la proposition de loi prévoient de renforcer l'efficacité des sanctions et leur application. À titre d'exemple, sont prévues des circonstances aggravantes liées à la destruction de biens publics ou privés et aux atteintes à l'environnement pour le délit d'occupation illégale sur le terrain d'autrui.

Je ne serai pas plus longue sur la présentation des enjeux de ce texte. Je souhaite simplement indiquer qu'il ne m'apparaît pas nécessaire de lancer, au sein de notre délégation, une mission d'information sur les gens du voyage. D'abord, la proposition de loi de nos collègues apporte des solutions concrètes attendues des élus locaux et nourries par les nombreux débats parlementaires qui l'ont précédée. Le texte correspond d'ailleurs aux échanges que nous avons eus dans le cadre de nos réunions de bureau au sein de la délégation. Ensuite, le texte me paraît équilibré en ce qu'il confirme l'obligation pour les communes et les EPCI de participer à l'accueil des gens du voyage, tout en donnant aux acteurs de terrain tous les moyens utiles pour faire respecter la loi et la tranquillité de nos concitoyens. Ce point est très important à mes yeux. Enfin, il me semble que le temps n'est pas à l'évaluation de problématiques déjà bien identifiées, mais bien au débat législatif concret sur la base de l'initiative de nos collègues, qu'il appartiendra à la commission des lois d'examiner.

Je précise pour conclure que le texte n'a pas encore été inscrit à l'ordre du jour du Sénat. Une proposition de loi a également été déposée à l'Assemblée nationale le 2 décembre dernier sur ce même sujet. Elle comporte huit articles identiques à ceux du Sénat, contre treize dans le texte de nos collègues sénateurs. À titre d'exemple, l'initiative des députés ne rend pas obligatoire l'évacuation forcée par le préfet. Le texte du Sénat semble donc davantage correspondre à l'ensemble des conclusions du groupe de travail ministériel. J'observe d'ailleurs que les députés, dans leur exposé des motifs, ne font pas référence à ce groupe de travail. Je voudrais enfin préciser que, dans ma ville, il y a une aire d'accueil, mais elle n'est pas suffisante par rapport au schéma départemental, compte tenu du nombre de passages et d'habitants. Chaque année, les passages des gens du voyage génère des coûts importants pour les communes concernées.

M. Bernard Delcros, président - Je vous remercie d'avoir mené ce travail. Je vous propose, si vous en êtes d'accord, de suivre la proposition de notre collègue Pascale Gruny, considérant que le travail accompli et les textes proposés apportent des réponses aux problématiques posées, et donc de ne pas lancer de mission au sein de notre délégation. Je ne vois pas d'opposition.

Table-ronde sur l'état des lieux de la compensation financière résultant des exonérations, dégrèvements et suppressions de fiscalité locale, avec la participation de : M. Antoine Homé, maire de Wittenheim, Trésorier et co-président de la commission finances de l'Association des Maires de France; M. Jean-Léonce Dupont, président du conseil départemental du Calvados, président de la commission Finances de Départements de France; M. Stéphane Perrin-Sarzier, vice-président du conseil régional de Bretagne.

M. Bernard Delcros, président. - Nous recevons ce matin M. Antoine Homé, maire, vice-président de l'agglomération de Mulhouse, trésorier général et coprésident de la commission des finances de l'Association des maires de France. Nous accueillons également notre ancien collègue, M. Jean-Léonce Dupont, président du conseil départemental du Calvados et président de la commission des finances de Départements de France. Enfin, M. Stéphane Perrin-Sarzier, vice-président du conseil régional de Bretagne, représente Régions de France et assiste à la réunion en visioconférence.

Nous allons évoquer des sujets relatifs à la fiscalité locale. Plus particulièrement, nous nous sommes emparés de la question de la compensation financière résultant des différentes exonérations, dégrèvements et suppressions d'impôts locaux. Les réformes de la fiscalité, que vous connaissez par coeur, ont complètement redéfini le panier de recettes de ces collectivités et, d'ailleurs, les liens avec leurs administrés. Différentes mesures de compensation ont été introduites au fil du temps, au moins à court terme, et les effets de ces réformes contribuent à forger un ensemble difficilement lisible. Ces réformes s'inscrivent en outre dans un contexte où les mesures visant à contraindre l'évolution de la dépense locale se sont accumulées.

Plusieurs points de cristallisation peuvent être identifiés. Tout d'abord, le système de financement est devenu aujourd'hui très complexe, du fait de l'accumulation et de la démultiplication des dispositifs et des enveloppes, qui rendent l'attribution des crédits de l'État aux différents niveaux de collectivités d'une grande complexité et d'une faible lisibilité. Ensuite, une perte de confiance s'est installée entre l'État et les collectivités. L'État accuse parfois les collectivités d'être en partie responsables de la dérive des comptes publics, tandis que les collectivités mettent en avant le décalage croissant entre les responsabilités qui leur sont confiées et les moyens qui leur sont alloués pour remplir ces missions. Enfin, l'absence de visibilité et de cadres protecteurs pour les collectivités ne fait qu'aggraver cette situation.

La problématique de la compensation financière résultant des exonérations, des dégrèvements et des suppressions de fiscalité locale constitue une parfaite illustration de cette situation. S'y mêlent des interrogations sur le cadre juridique, l'absence de données consolidées et consensuelles, et la nécessité d'aménager ce cadre pour établir la confiance et donner de la visibilité aux collectivités. Avec nos collègues Nadine Bellurot et Thierry Cozic, nous sommes chargés par la délégation de mener un travail portant sur l'évolution de ces politiques de compensation mises en place au cours des trente dernières années. L'objet de nos auditions de ce matin est de recueillir l'analyse et, je l'espère, les propositions d'amélioration de la part des associations représentant les différentes strates de collectivités. Ces dispositifs de compensation se sont dégradés au fil du temps. Je dirais même que nous sommes plutôt sur une trajectoire de dérive. J'ai été élu local très longtemps. J'ai connu la règle selon laquelle, lorsqu'il y avait une suppression, un dégrèvement, une exonération partielle ou totale, il y avait une compensation à l'euro près, avec une dynamique prévue - en tout cas au départ - qui parfois s'est essoufflée au fil du temps, mais il y avait tout de même une dynamique en place. Nous en sommes arrivés à ne plus avoir de règles de compensation à l'euro près, et à des compensations qui diminuent chaque année. Aujourd'hui, nous le voyons bien, les choses se sont accélérées, notamment avec la réduction chaque année dans les projets de loi de finances des variables d'ajustement, qui, je le rappelle, sont des compensations. Par conséquent, aujourd'hui, très franchement, les compensations ne veulent plus rien dire. D'ailleurs, nous avons vu l'année dernière - je ne l'avais encore jamais vu, peut-être quelque chose m'avait-il échappé - une suppression partielle de fiscalité locale avec la suppression de 10 % supplémentaires de la taxe sur le foncier non bâti pour les terres agricoles, avec zéro compensation, même au moment où la mesure a été décidée. Je n'avais encore jamais vu cela. Nous avions l'habitude des compensations qui s'effilochaient au fil du temps, mais une suppression de fiscalité locale sans compensation au moment où elle est décidée, je n'avais jamais vu cela. Le travail que nous allons mener nous conduira sans doute à dire que nous ne pouvons pas continuer ainsi. Nous allons donc faire un point, un bilan en quelque sorte, sur les trente dernières années de ces exonérations, dégrèvements, suppressions de fiscalité, des méthodes de compensation, de la situation actuelle et, par conséquent, des pertes de recettes pour nos collectivités.

Nous aurons sans doute à formuler des propositions concrètes. Nous ne reviendrons probablement pas en arrière ; il faut, en tout cas, que ces méthodes ne se poursuivent pas et que, dorénavant, nous trouvions des solutions qui soient favorables aux collectivités ou qui, du moins, ne les pénalisent pas. Tel est l'objet de notre rencontre d'aujourd'hui. Ce sujet est, évidemment, de la première importance, car il touche directement aux finances des collectivités, donc à leur pouvoir d'action dans les territoires, à un moment où va débuter un nouveau mandat municipal et communautaire. Je remercie nos intervenants  d'avoir répondu à notre invitation et de vouloir venir enrichir la réflexion, et donc, sans doute, les pistes de solutions pour la suite des travaux de notre délégation. Je ne serai pas plus long et je vais passer la parole à nos intervenants. Si vous en êtes d'accord, nous commencerons par Jean-Léonce Dupont, car il est ensuite tenu par une autre réunion

M. Jean-Léonce Dupont, président du conseil départemental du Calvados.  - Comment introduire mon propos ? Peut-être en vous disant que je n'ai en mémoire aucune décision financière prise par Bercy qui ait été favorable à la strate départementale. Je n'en ai pas une seule en mémoire. J'irai même un peu plus loin : il me semble que la décentralisation, pour nos instances supérieures, a toujours été une étape d'opportunité pour l'État et non la mise en place d'une vision, d'une déclinaison rationnelle du principe de subsidiarité qui, normalement, doit aboutir à une meilleure efficacité, puisque chaque compétence est traitée au niveau pertinent.

Je donner quelques exemples pour illustrer mon propos. Tout d'abord, avant même l'évolution éventuelle des compensations, la prise en compte de la compensation elle-même. S'agissant des collèges, pour les départements, sachez que dans un département comme le mien, le ratio entre la dépense compensée initiale non revalorisée et la dépense annuelle constatée, est de un à dix. La situation est similaire pour le transfert de compétences en matière de routes. Dans les années qui ont précédé le transfert aux départements, et donc la détermination de l'indemnisation initiale , l'État avait diminué ses investissements routiers et avait ensuite dit : « Nous allons calculer la base de compensation sur les trois derniers exercices. » La compensation initiale était déjà mal posée en raison des modalités d'évaluation initiales.

Le résultat est là. Les départements gèrent 400 000 kilomètres de routes. Il reste environ 10 000 kilomètres au niveau national, dont chacun peut s'apercevoir qu'ils sont très mal entretenus. L'État a essayé, notamment au travers de la loi « 3DS », de nous transférer ces 10 000 kilomètres. Cela s'est appelé une nouvelle opération de décentralisation. Ce qui est passionnant, c'est la méthode. Dans un premier temps, ils se tournent vers les départements pour nous dire : « On va vous demander si vous êtes d'accord pour récupérer les routes en question. ». Il s'agit donc de 10 kilomètres par-ci, 100 kilomètres par-là. On nous dit : « Vous avez d'abord à vous prononcer sur le principe. Êtes-vous pour ou contre ? » Nous répondons : « Écoutez, la moindre des choses serait quand même que vous nous disiez quelle est la compensation. » « Non, vous devez d'abord délibérer sur le principe. » Naturellement, nous avons opposé un refus. On nous dit alors : « Écoutez, oui, effectivement, nous allons être totalement transparents. Nous allons compenser. » Nous avons donc un coût, un moyen de l'État, un nombre de kilomètres. Nous sommes évidemment totalement égalitaires dans ce pays, donc on fera une indemnisation par kilomètre. Un peu d'intelligence aurait pu faire comprendre que les routes ne sont pas toutes les mêmes, que, par exemple, en montagne, les ouvrages d'art sont un peu plus coûteux et qu'une moyenne qui se veut égalitaire est en réalité totalement injuste. Nous avons reçu cette proposition et, naturellement, quand les conseils départementaux ont vu l'état des routes et le montant des investissements à réaliser, la très grande majorité d'entre eux a décidé de ne pas donner suite. Il ne s'agissait pas d'une étape nouvelle de décentralisation, mais d'un nouveau transfert de charges. Que nous enseignent ces exemples ? Le problème n'est pas la volonté de travailler ensemble de façon cohérente, mais de se décharger d'un certain nombre de compétences qui ne sont plus en état d'être traitées au niveau central. Monsieur le président, vous avez parlé d'une perte de confiance. Malheureusement, j'ose le dire, non, il n'y a pas de confiance. Il n'y a pas de confiance, puisque je n'ai aucun exemple de transfert équilibré et positif. Il y a donc la valorisation initiale, et ensuite une évolution des dépenses à la charge des collectivités.

Pour la strate départementale - dont vous avez tous en tête, naturellement, que nous avons en charge le champ de la solidarité et, en particulier, la solidarité aux personnes -, à une situation que l'on peut qualifier de catastrophique. Quelques chiffres - je ne voudrais pas vous assommer totalement, mais ils sont nécessaires. De 2022 à 2024, par exemple, les dépenses supplémentaires décidées par l'État central ont représenté 5,5 milliards d'euros. Ce sont les mêmes qui vous expliquent qu'il faut contraindre l'évolution des dépenses, pour reprendre l'expression du président tout à l'heure. Plus 5,5 milliards de dépenses ! Dans le même temps, et vous l'avez également tous en tête, nous avons subi une baisse de recettes de 8,5 milliards. Il ne faut pas être grand clerc pour savoir que, lorsque l'on doit gérer d'une part des augmentations de dépenses et d'autre part des diminutions de recettes, cela se traduit par un effondrement du niveau d'épargne. Là encore, quelques chiffres pour que vous voyiez l'ampleur du phénomène : nous sommes passés, entre 2022 et 2024, de 12 milliards d'euros d'épargne brute à un peu moins de 5 milliards. En ce qui concerne l'épargne nette, nous sommes passés de 8,59 milliards à 1,76 milliard d'euros. Un certain nombre de départements ont eu, évidemment, recours à des emprunts. Le délai de désendettement est passé de 2,4 années en 2022 à 6,7 années en 2024. L'année 2025 n'était pas en reste, même si nous n'avons pas les comptes administratifs définitifs, puisque nous avons eu encore 600 millions d'euros de dépenses nouvelles financées par les départements, mais décidées par le niveau central. Je parle de l'augmentation des cotisations de la caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL) - cela touche également les autres collectivités locales et la région, naturellement -, de l'extension du Ségur, de la revalorisation légale du revenu de solidarité active (RSA), sans compter l'évolution quasi mécanique de l'ensemble des allocations individuelles de solidarité et des dépenses qui sont liées à l'enfance. les départements sont donc dans une situation financière critique. Pour être tout à fait honnête, nous avons connu une petite amélioration sur les droits de mutation à titre onéreux (DMTO) en 2025. Toutefois, pour vous donner un ordre de grandeur, cette amélioration, après des chutes brutales sur deux exercices, nous place à un niveau à peine supérieur à celui de 2019, compte tenu d'une augmentation du taux de prélèvement.

Il y a une amélioration, c'est tout à fait clair, mais elle ne compense pas les pertes des années précédentes. À cette situation s'ajoute le désengagement de l'État, pour ne pas dire autre chose. Cela se traduit très concrètement dans l'indexation de la dotation globale de fonctionnement (DGF). Voilà plus de quinze ans que la DGF n'a pas été indexée pour la strate départementale, ce qui représente, pour ces dernières années, l'équivalent d'une perte de 1,5 milliard d'euros. Nous avons subi un impact des dernières réformes fiscales auxquelles nous nous sommes constamment opposés : 2,2 milliards d'euros de pertes sur le foncier bâti, produit en raison de la CVAE, compensée par l'État. A l'occasion de la décision de suppression de la taxe d'habitation pour les communes, il n'eût pas été illogique de dire aux communes : « On vous supprime la taxe d'habitation, on va vous compenser par une part de TVA. » Plutôt que de retenir cette solution simple, la réforme s'est transformée en un grand chamboule-tout général. La part du foncier bâti des départements a été transférée aux communes et on dit aux départements : « Ne soyez surtout pas inquiets, nous avons à Bercy une étude qui démontre sur trois ans que la TVA est plus dynamique que le foncier bâti. ». Départements de France publie une étude sur dix ans qui montre que le foncier bâti sur dix ans est plus dynamique que la TVA : un impôt de stock qui évolue presque linéairement par rapport à un impôt de flux qui, évidemment, peut connaître un certain nombre de fluctuations. Le pire, c'est que deux ans après nous avoir fait cette promesse, on nous dit : « Si dynamique il y a, la dynamique sera captée par le national. » Si ce n'est pas une tromperie, si ce n'est pas un mensonge, je ne sais pas ce que c'est. Nous sommes évidemment attentifs - et, pour l'instant, je le dis, ce sont de légères petites bonnes nouvelles dans les moments présents - à une évolution de la TVA qui ne serait même plus écrêtée du montant de l'inflation par rapport au projet de loi de finances de cette année. Vous voyez, j'essaie d'être le plus objectif possible. Néanmoins, je vous donne une illustration : un département comme le mien, le Calvados, 700 000 habitants, un département moyen. Si nous avions gardé le foncier bâti et si nous n'avions eu que la revalorisation des bases sans augmentation de taux, en 2026, j'aurais eu 40 millions d'euros de ressources supplémentaires par rapport à ma situation réelle.

Avec 40 millions d'euros de ressources supplémentaires, je n'avais aucun problème à boucler le budget, malgré l'évolution d'un certain nombre de dépenses décidées par l'État. Il faut donc que vous réalisiez que la DGF n'est pas indexée et que la dynamique de la TVA a été captée ces dernières années. Nous n'avons pratiquement plus, hormis la taxe sur les conventions d'assurances (TSCA), de ressources dynamiques, alors que nous avons des dépenses dynamiques. Je songe bien sûr aux allocations individuelles de solidarité. Vous avez bien à l'esprit que nous sommes devant le mur du vieillissement de la population et que ce mur du vieillissement n'est aujourd'hui pas financé. Nous avons devant nous l'extension du champ du nombre de bénéficiaires du handicap - on ne peut évidemment pas être contre, dans l'absolu. Le seul problème est de savoir comment nous le finançons. Nous avons surtout l'évolution de l'enfance en difficulté. Chacun n'a pas pris la mesure de ce que nous sommes en train de vivre. Nous vivons une augmentation du nombre d'enfants confiés, pour ne pas dire exponentielle ; surtout, ces enfants présentent des problématiques d'une complexité croissante. Pour être tout à fait honnête, une grande partie de ces problématiques relève de la dimension du soin et devrait donc normalement être prise en charge par l'État qui, vous le savez, est dans l'incapacité de faire face à ses obligations. Je vous donne une simple illustration dans le domaine de la pédopsychiatrie, qui est totalement sinistrée dans ce pays : vingt départements n'ont pas un seul pédopsychiatre et une trentaine en ont un seul. Voilà la réalité à laquelle nous sommes confrontés.

Je peux également évoquer les pertes non assumées par l'État au titre de la taxe d'aménagement. Il est décidé de façon unilatérale à Bercy de changer les modes opératoires. Aucune étude d'impact n'est réalisée, la décision est prise et l'État ne fait pas face à ses responsabilités. Un problème de système informatique expliquerait en partie les difficultés, s'ajoutant à la décroissance du nombre de réalisations nouvelles - ce qui n'est pas faux et en explique une partie. En réalité, la responsabilité de la décision de l'appareil central coute probablement de l'ordre de 200 à 300 millions d'euros aux collectivités locales.

Je voudrais profiter de cette occasion pour faire un bref développement sur les DMTO, car j'entends ici et là un certain nombre de contre-vérités. Dans la situation financière telle que nous vous la décrivons, l'idée est de dire : « Écoutez, les DMTO, qui ont évidemment un caractère cyclique, ne sont pas la bonne ressource pour couvrir le champ de la solidarité. » Les DMTO n'ont jamais été transférés aux départements pour couvrir le champ de la solidarité. Je rappelle que ce transfert a eu lieu en 1984. Heureusement, nous avons bénéficié des DMTO qui, par leur dynamique, nous ont permis pendant un certain temps de faire face aux dépenses supplémentaires au titre de la solidarité. Or, initialement, les DMTO étaient plutôt destinés à la partie « solidarité aux territoires » et au développement des infrastructures des départements : ici, les collèges et l'aide aux communes ; là, les infrastructures routières.

Concernant les DMTO, une partie des recettes est cyclique. Nous avons donc mis en place un système de péréquation. Nous sommes la seule strate de collectivités à avoir mis en place un système de solidarité où les départements qui perçoivent plus de DMTO reversent à ceux qui en perçoivent moins, pour un montant qui s'élève à 1,5 milliard d'euros. Je n'ai pas connaissance d'équivalent. Surtout - et c'est intéressant -, lorsque l'on compare les droits de mutation par habitant avant et après péréquation, ce système permet de diminuer l'écart de 50 %. Je n'ai pas connaissance de mécanisme qui soit plus efficace en termes de péréquation et donc, dans l'idée de certains, de justice.

Par conséquent, l'idée nous sommes opposés à l'idée qui consiste à dire « nous allons récupérer les droits de mutation et, naturellement, nous vous compenserons par une dotation ». Quand on voit l'évolution des dotations, vous imaginez là encore le degré de confiance qui peut être le nôtre.

Les droits de mutation sont un outil exceptionnel de péréquation. C'est un outil pour lequel, là encore, nous nous sommes battus pour avoir une sécurité interne sur la part cyclique, puisque nous avons mis cinq ans à combattre Bercy pour obtenir le droit, quand nous avions des recettes quelque peu excédentaires, de constituer des réserves contracycliques afin d'être en capacité d'avoir une linéarité d'investissement dans la durée lorsqu'il y a un retournement. Nous avons donc le système de péréquation nationale de solidarité entre les départements et nous avons un système de réserve qui permet à ceux qui le peuvent d'avoir une gestion plus sécurisée de la linéarité de l'investissement. Vous imaginez bien que ce sont des mots grossiers pour certains. Je maintiens que les DMTO sont une ressource absolument essentielle. En revanche, le problème de l'évolution du fonds de solidarité n'est naturellement pas résolu. C'est la question sur laquelle nous essayons de travailler. L'une des propositions qui commence à faire son chemin chez certains - je songe notamment au rapport Woerth - est que la solidarité devrait couvrir la solidarité. Il ne serait pas inadéquat qu'une part de CSG puisse effectivement couvrir le champ de la solidarité. Vous le savez, la CSG a une base d'imposition extrêmement étendue, extrêmement large. Nous savons en plus qu'une petite variation entraîne des ressources extrêmement importantes. Il serait donc intéressant d'avoir une part de CSG avec une petite part variable décidée par la collectivité locale. Là, nous retrouverions en réalité une mini-capacité de fixation de taux, c'est-à-dire un minimum de liberté fiscale que nous n'avons plus. Il faut que vous ayez conscience que nous n'avons plus aucune liberté fiscale. Quand je vous dis cela, c'est extrêmement lourd. Je l'ai peut-être déjà dit lors de quelques auditions ici au Sénat : le jour où le département se trouvera en état de cessation de paiement - ce qui, de mon point de vue, si nous ne changeons pas le paradigme financier, devrait arriver avant trois ans -, la collectivité sera placée sous tutelle. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que l'État prend les rênes de la gestion financière. Le problème, c'est : que peut-il faire ? Tailler dans les dépenses ? Quand vous avez 70 % de vos dépenses qui sont des dépenses de fonctionnement liées à la solidarité, c'est-à-dire obligatoires, naturellement, il n'y a pas de marge. Pourra-t-il augmenter les impôts ? Je vous rappelle le précédent de la ville d'Angoulême qui, il y a plusieurs décennies, avait été en difficulté et où il avait été décidé d'augmenter les impôts. Le seul problème est qu'il n'y a plus d'impôts. Vous m'expliquerez donc comment l'État, dans sa grande sagesse, sa grande intelligence et sa grande capacité, aura effectivement les moyens de gérer l'état de cessation de paiement vers lequel nous allons. Par conséquent, lorsque nous vous disons qu'il faut changer de paradigme financier et effectivement avoir cette démarche sur la CSG, ce n'est même pas une idée, c'est une nécessité. Le vrai sujet, là encore, de ces problèmes de relations avec le ministère concerné, est que nous demandons depuis des mois des données financières pour pouvoir faire des simulations, et nous n'avons aucune information. Nous sommes même passés - n'y voyez pas de malice - par le rapporteur général du budget de l'Assemblée nationale pour avoir ces informations. Il ne les a pas. Nous ne sommes pas en capacité de faire des simulations financières et donc de discuter à armes égales, à information égale, pour mettre en place les solutions nécessaires. Oui, nous avons cette idée de CSG. Nous avons lancé l'idée - et je suis désolé, car je ne suis pas favorable à un surplus, à un trop-plein de fiscalité -, mais nous avons une situation que j'ai décrite. Nous avons lancé l'idée d'une ligne additionnelle de foncier bâti qui pourrait être mise en place pour les départements qui le décident, afin de pouvoir financer les investissements à venir pour les services départementaux d'incendie et de secours (SDIS). Pourquoi ? Vous le savez bien, en raison des changements climatologiques et environnementaux, nous allons avoir besoin d'un montant d'investissement extrêmement important pour les SDIS. Or, nous n'avons plus la capacité financière de dégager des marges. Nous estimons donc qu'une fiscalité additionnelle, traitée de la même manière que la taxe sur les ordures ménagères, aurait deux effets positifs. Le premier serait de recréer un lien entre la collectivité départementale et le citoyen, lien que nous n'avons plus. Le deuxième effet, qui nous semble également positif, serait peut-être de faire prendre conscience à l'ensemble de la population que la sécurité civile, que nous apprécions tous - et nous rendons grâce régulièrement au corps des sapeurs-pompiers -, a néanmoins un coût. Par là même, nous aurions les uns et les autres une idée d'une partie de ce coût. C'est donc effectivement une idée sur laquelle nous souhaitons, dans les années qui viennent, faire avancer les choses. Dernier élément, et je m'excuse, car je suis probablement un peu long : cela vient de sortir, c'était avant-hier soir, 50 millions de taxes sur les infrastructures de transport captées sur les départements.

Je rappelle que nous avons 400 000 kilomètres de routes. Je rappelle le cadre des compensations initiales auxquelles j'ai fait référence tout à l'heure. Je rappelle que les problèmes de sécurité sur les ponts deviennent considérables. Si aucune solution n'est trouvée, vous aurez dans quelques années des routes départementales qui seront fermées pour des raisons de sécurité. Nous avons donc discuté, nous avons participé comme toujours à toutes les commissions et à tous les comités d'experts sur le financement des mobilités. Je rappelle, même si naturellement tout le monde est favorable aux mobilités décarbonées et aux réseaux de transport, qu'une grande partie de la population est dans l'obligation d'utiliser un véhicule individuel, ce qui représente la masse principale de transport de l'ensemble de la population française. Je rappelle également que, sur ces sujets, non seulement nous n'avons pas d'aide, mais les taxes perçues irriguent - elle doit en être contente - d'autres collectivités, y compris celles qui ne gèrent aucun réseau routier. Il y a un moment où il va falloir que les choses changent. Parmi les idées possibles, vous savez que commence à se diffuser l'hypothèse selon laquelle, à l'occasion du renouvellement des concessions routières, pourrait être examinée la possibilité de les faire contribuer en partie aux investissements nécessaires pour l'entretien des routes départementales, en particulier celles qui alimentent les autoroutes. En effet, s'il n'y avait pas les routes départementales pour alimenter les autoroutes, celles-ci n'auraient aucune ressource. Sachant que les premières fins de concession interviendront à partir de 2030, c'est une idée que nous porterons, sur laquelle nous aurons l'occasion de revenir naturellement, mais nous avons un peu de temps pour pouvoir en discuter tous ensemble. Vous le voyez, la situation est objectivement plus que tendue. Une légère bouffée d'oxygène est apportée par les dispositions de la loi de finances qui seraient appliquées, puisque, vous le savez, nous devrions bénéficier d'un fonds de sauvegarde de 600 millions d'euros. C'est objectivement une rustine utile, mais ce n'est naturellement pas le règlement des difficultés structurelles auxquelles j'ai fait référence, dues à la mauvaise compensation, à la non-indexation ou même à la suppression d'un certain nombre de ressources, qui est le coeur du sujet de vos travaux. Nous aurons, je l'espère, de nombreuses autres discussions dans les mois, pour ne pas dire les années à venir, pour définir ce que j'ai appelé ce nouveau paradigme financier de la strate départementale.

M. Bernard Delcros, président. - Je remercie Jean-Léonce Dupont pour cet exposé très complet, puisqu'il a évoqué les compensations, chiffres à l'appui, les enjeux d'avenir pour les départements, notamment avec le vieillissement et la protection de l'enfance, et la question plus globale des finances des départements et de leur avenir. Il a formulé des propositions ; effectivement, la part de CSG est une mesure qui serait tout à fait cohérente. Si une part de CSG va vers le département, évidemment, cela passe soit par une augmentation de la CSG, soit par une diminution des recettes de l'État. Il faut donc répondre à cette question.

Je voudrais aussi vous dire, sur les compensations, qu'il y a deux sujets. Il y a les compensations relatives aux compétences transférées, ce que Jean-Léonce a évoqué au début de son propos, et il y a les compensations relatives aux exonérations, dégrèvements et suppressions de fiscalité locale. Notre rapport avec nos deux collègues Thierry Cozic et Nadine Bellurot est centré - en tout cas, pour ce premier rapport - sur les compensations financières des suppressions de fiscalité locale. Il pourrait être suivi par un travail sur les compensations financières des transferts de compétences, qui ont été largement évoquées.

Je passe tout de suite la parole à Antoine Homé. Je rappelle simplement qu'il s'exprime en tant que coprésident de la commission des finances de l'Association des maires de France.

M. Antoine Homé, maire de Wittenheim.  - Je représente ce matin l'Association des maires de France et nous sommes confrontés à des problèmes différents de ceux rencontrés par les départements, mais des convergences existent. En particulier, l'idée générale - qui prévaut depuis de nombreuses années, quels qu'aient été d'ailleurs les gouvernements - selon laquelle, lorsqu'on veut mener une politique publique, il faut supprimer des impôts locaux. C'est une idée idiote et contre-productive. Elle a contribué très largement à la ruine budgétaire de la France. C'est toujours ainsi : on veut une politique publique qui favoriser le développement économique, et il me semble d'ailleurs que les résultats de cette politique soient très réduits.

L La suppression de la taxe d'habitation sur les résidences principales est l'exemple type de cet échec. Cette réforme déséquilibre les finances locales, creuse le déficit de l'État, en plus, nos habitants sont mécontents, car ils estiment que les collectivités ont augmentés la fiscalité sur le foncier bâti pour maintenir leurs recettes. Ce n'est pas du gagnant-gagnant, c'est du perdant-perdant. C'est une véritable catastrophe. Dans une commune populaire comme la mienne, on a rompu, évidemment, très largement le lien entre toute une partie des habitants et la commune, et les autres sont furieux, car ils sont les seuls à payer.

Deuxième exemple la suppression progressive de la contribution sur la valeur ajoutée (CVAE). Après la suppression de la taxe professionnelle, il était devenu difficile de convaincre les membres du conseil municipal d'accueillir des entreprises, mais là, plus personne n'en veut car le lien fiscal entre les entreprises et le territoire est rompu

Même sur la CFE - nous en parlerons, puisque c'est le débat d'aujourd'hui -, il y a un sujet sur la compensation des baisses de fiscalité qui avaient été mises en place dans le plan de relance présenté M. Castex alors Premier ministre. Le montant des suppressions d'impôts locaux - donc exonérations, dégrèvements, suppressions - est estimé à 55 milliards d'euros. Cela ne contribue pas à l'équilibre global des finances publiques du pays.

J'ajoute que la compensation proposée par l'État n'est que partielle. Elle ne tient pas compte de la dynamique des bases, ni de l'évolution des taux. L'exemple le plus connu est celui de la taxe d'habitation, avec une référence à 2017.

Les collectivités qui, comme la mienne, ont connu une très légère variation en 2018 et 2019 ont dû rendre l'argent. Nous avons été prélevés rétroactivement, bien sûr, puisque cela n'était pas annoncé. Ces mécanismes de récupération sont d'ailleurs parfaitement scandaleux et pervers. Au total, nous avons maintenant une architecture complexe, évidemment peu lisible. Vous êtes tous ici, j'en suis certain, des spécialistes des finances locales, mais je ne sais pas combien de personnes dans ce pays comprennent encore quelque chose à l'architecture des finances locales. Cette situation est catastrophique, elle pose un problème démocratique, puisque nous avons un système tellement complexe que même les spécialistes s'y perdent. De surcroît, l'État, chaque année - c'est encore le cas cette année - essaie de supprimer a minima la dynamique de ses ressources. C'est notamment le cas sur la TVA. Plus grave encore, presque, tout cela a des effets induits sur les dotations, puisque, quand on modifie le panier de recettes, on modifie le calcul - devenu tout à fait théorique - de la richesse des collectivités, cela a donc des effets importants sur la répartition des dotations au Comité des finances locales, présidé par André Laignel. Qu'avons-nous constaté ? La dernière réforme en date des critères financiers, notamment le potentiel financier des communes, qui monte en puissance, va avoir des effets très importants sur les dotations des communes. Cependant, ces effets vont être assez erratiques, puisqu'ils reposent sur un potentiel financier qui, en réalité, ne représente plus vraiment la richesse locale, et ce depuis longtemps. Nous avons donc gardé les lambeaux du système. Par conséquent, il en résulte un manque de visibilité, un effet de biais, des conséquences sur les équipes financières des communes, etc.

Évidemment, nous allons parler de la dotation globale de fonctionnement (DGF). Qu'il s'agisse de la DGF, du fonds de péréquation, des subventions versées par les départements ou de la participation des communes au SDIS qu'évoquait Jean Léonce Dupont, à chaque fois, il y a effectivement des effets de tous ces critères. Nous sommes en pleine discussion sur le projet de loi de finances pour 2026. Nous sommes très attentifs, à l'AMF, à ce que la proposition du Sénat - à savoir une réduction de l'effort démesuré qui nous est demandé - soit maintenue dans la copie finale, 49.3 ou pas. Je le dis, nous sommes très contents des efforts proposés par le Sénat pour les communes, mais nous avons un peu mal à l'intercommunalité. Je suis vice-président de Mulhouse Alsace Agglomération, je dois trouver 10 millions d'euros, et je ne sais pas où je vais les trouver. Je parlais du plan de relance de M. Castex. On nous a dit : « Voilà. Pour développer l'industrie, nous allons effectivement abattre de 50 % les valeurs locatives des établissements industriels. » Et voilà. C'est la CFE, donc nous sommes touchés à la compensation. C'est donc tout de même catastrophique pour le développement économique. J'ai passablement d'implantations d'entreprises chez moi en Alsace, tout de même. Je regarde à chaque fois, je parle au président de l'agglomération, je lui dis : « Écoute, je les aime bien, Microsoft qui va venir, mais combien vont-ils nous rapporter ? Nous allons tout de même encore artificialiser des terres agricoles. Cela prend beaucoup de foncier. Il n'y a pas tant d'emplois que cela, etc. Nous ne sommes pas sûrs qu'ils paieront l'impôt sur les sociétés. Je suis désolé. » Est-ce qu'au moins, nous aurons quelque chose ? On nous a dit : « Oui, oui. La CFE. » Mais laquelle ? Parce que là, effectivement, c'est un sujet. Je sais que le Sénat a passablement avancé sur ce point. Il est important d'aller au-delà.

Je suis élu d'un territoire industriel et tout se passe comme si, en disant le contraire, on supprimait toute incitation au développement économique. Mes collègues élus dans l'agglomération, de toute sensibilité, ne veulent quasiment plus d'entreprises et plus de locataires. Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons. Sur la TVA, la situation est aussi compliquée : la dynamique des fractions affectées aux collectivités est calculée en minorant la dynamique annuelle. Là aussi, quand cela va bien pour nous, on nous dit : « Oh là là, cela progresse, donc nous allons mettre en oeuvre un mécanisme pour nous plafonner. » Évidemment, derrière tout cela, ce sont les budgets locaux qui sont touchés. Je suis en train de travailler, sur le budget de ma ville. C'est vrai que c'est catastrophique., Il y a le sujet de la CNRACL. Quand, en plus, vous avez des compétences de service à la population - petite enfance, périscolaire... -, ce qui était l'un des avantages qui nous différenciaient des pays voisins. Je ne suis pas très loin de la frontière allemande et suisse. Nous étions assez fiers de nos routes, de nos services publics. Or, nous sommes en train de reculer sur des sujets qui étaient des avantages comparatifs par rapport à nos voisins européens les plus proches. J'alerte donc sur ce sujet. Enfin, évidemment, il y a la dépendance à la ressource nationale. Je suis très fédéraliste. Je vois bien que dans les pays voisins - j'en ai deux, une République fédérale et une Confédération -, le pouvoir est d'abord au niveau local. D'ailleurs, on y gère mieux. Surtout, on décide ensemble des finances locales. On n'est pas dans un système où l'État décide de ce que nous allons faire et, en plus, nous coupe les ailes. La décentralisation française, c'est l'exécution locale de dépenses nationales. C'est une chose étrange. Cela conduit à cette situation, et il me semble qu'effectivement, nous sommes de plus en plus dépendants de ces ressources.

Dès lors que nous sommes dans ce système jacobin - quasiment le dernier en Europe, du moins dans l'Europe démocratique -, il faudrait que nous ayons des instruments de discussion, non seulement avec le Sénat, qui est finalement notre partenaire, mais aussi avec le Gouvernement. Je rencontre Mme de Montchalin, mais à la fin, le Gouvernement prend des décisions unilatérales. Du moins, ils faisaient ce qu'ils voulaient ; maintenant, c'est devenu plus compliqué. Il n'y a pas que cela, vous le savez : il y a les compensations de la suppression d'impôts anciennement supprimés. Sur la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle (DCRTP), l'impact est quand même très important. Les baisses se cumulent, les minorations se concentrent sur peu de collectivités. Évidemment, cela touche notamment les territoires industriels, là aussi. Il y a également les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle. Je suis dans un département - il y en a d'autres, nous étions avant sur le Calvados, mais je pense à la Seine-Maritime - où le président de l'association des maires le dit souvent : les fonds départementaux sont siphonnés. Par conséquent, ce que l'on appelle les communes défavorisées touchent de moins en moins. Là, nous sommes dans les variables d'ajustement, mais cela pèse aussi. Finalement, il y a le reste, mais DCRTP, FDTP, j'ai parlé de la CNRACL... Cela tombe un peu de tous les côtés. En conclusion, je ne vous apprends rien de nouveau. À l'AMF, nous sommes défavorables à toute mesure qui attente aux ressources fiscales des collectivités locales. Il ne nous reste déjà plus beaucoup de fiscalité locale, mais il faut arrêter. Les mesures sur les compensations dont je parlais, sur la mesure Castex, sont extrêmement nocives. Nous sommes évidemment pour qu'on y renonce. Encore une fois, alors qu'il y a un discours sur la réindustrialisation de la France, toutes ces mesures concourent au contraire à la désindustrialisation, parce que si les territoires ne sont pas motivés... Vous le savez, vous êtes tous aussi des élus locaux, ou vous l'avez été. Quand on accueille des entreprises, il y a un dialogue entre les chefs d'entreprise et les maires de grandes villes, les présidents d'EPCI. Ce n'est donc vraiment pas très motivant, surtout dans une logique où l'on essaie de limiter l'artificialisation des sols. Bien sûr, la parole de l'État est remise en cause.

Pour terminer, je présenterai nos propositions pour 2026. Nous maintenons, évidemment, notre demande de compensation intégrale des suppressions d'impôts locaux : CVAE, foncier bâti. Sur la CVAE, il y a un certain jeu actuellement : on ne la supprime pas vraiment, elle est à l'État... Tout cela est assez étrange. Nous demandons également le maintien de la dynamique des fractions de TVA. Au fond, nous avons toujours été hostiles à ce que l'on tripatouille la fiscalité locale. Nous considérons que, si c'est le cas, il faut effectivement maintenir les compensations. C'est pour cette raison qu'André Laignel a souvent préféré les dégrèvements. Je me souviens même que, sur la taxe d'habitation, nous avions à un moment pensé à un dégrèvement, parce que, lorsqu'il y a un dégrèvement, il s'agit juste d'une substitution de contribuables. Quand c'est une compensation, on sait comment cela se termine. Nous demandons ensuite une révision constitutionnelle pour sanctuariser l'autonomie fiscale. Notre idée, évidemment, est qu'il faut une part minimale de recettes à pouvoir de taux, et cela doit s'intégrer dans un dialogue institutionnel renforcé entre l'État et les collectivités. Enfin, je le dis, c'est un sujet consensuel. Il ne s'agit pas là non plus d'augmenter forcément la masse fiscale globale, mais il n'est vraiment pas sain de ne pas avoir de contribution territoriale qui concerne tous les habitants. Ce n'est pas du tout citoyen, ce n'est pas du tout « Charlie », comme on disait il y a quelques années. Par conséquent, nous sommes favorables, à l'AMF, à une contribution territoriale universelle qui pourrait d'ailleurs remplacer une part de fiscalité nationale. Cela pourrait à la fois rétablir de la responsabilité citoyenne et peut-être même concourir à la diminution du déficit de l'État. Lorsque j'étais étudiant à Sciences Po Strasbourg, on me disait toujours qu'il y a un domaine dans lequel la France est championne du monde : la fiscalité. Nous sommes très bons dans ce domaine. On vous citait cet inspecteur des finances qui avait créé la TVA. Or, vous le savez, quand aujourd'hui la TVA est finalement dévolue pour l'essentiel à des compensations que nous n'avons pas demandées et qui sont imparfaites, ainsi qu'au financement de la baisse de cotisations sociales dont l'impact peut être discuté, voilà une des causes de la ruine de l'État. Je suis assez favorable intellectuellement à ce que l'on baisse les impôts, mais à condition d'avoir le financement en face ; sinon, tout cela se finance par la dette.

Nous pouvons parler des dépenses, mais il y a tout de même un sujet de recettes. Les collectivités locales sont au coeur de ce débat. Il faut arrêter toute cette mécanique. Il faudra finalement une sorte de Grenelle de la fiscalité locale pour que nous marchions sur plusieurs jambes, pour que nous ayons un panier fiscal équilibré. Je fais des réunions publiques. En ce moment, nous sommes en période électorale, ce qui est un peu différent, car il y a une surenchère. En temps normal, lorsque je dis, y compris à mes habitants, qu'il est anormal que chacun ne contribue pas, même ceux qui ne contribuent pas sont assez d'accord intellectuellement. Après, c'est plus difficile en action, mais personne ne m'a jamais dit qu'il était normal de bénéficier gratuitement des services publics locaux. Il faut donc revenir à cette idée simple et considérer que l'on peut, de façon différente, revenir à une forme de participation citoyenne au service public.

M. Bernard Delcros , président. - Merci beaucoup, Antoine.

J'ai envie de dire que la fin de votre propos, comme d'ailleurs celui de Jean-Léonce Dupont, est un véritable signal d'alarme. Si nous avons voulu nous emparer de ce sujet, c'est parce que nous nous disons que nous ne pouvons pas continuer ainsi. Je le redis, notre rapport est vraiment centré sur les questions de compensation, d'exonération, de dégrèvement ou de suppression de fiscalité locale, mais nous voyons bien que cela ouvre immédiatement sur d'autres sujets sur lesquels nous allons travailler : l'autonomie, les finances plus globales, etc. En tout cas, merci pour ce point très précis.

Vous avez évoqué et ouvert sur d'autres sujets évidemment très importants, notamment - parce qu'on ne le mesure jamais - l'impact des mesures d'exonération ou de suppression de fiscalité locale sur les indicateurs de richesse des collectivités, qui eux-mêmes, de façon induite, viennent impacter les dotations et notamment la DGF. C'est un sujet très important dont on ne parle jamais. Jamais.

Vous avez évoqué la question de la CNRACL. Nous travaillons sur ce sujet, de concert avec la délégation aux collectivités territoriales de l'Assemblée nationale, qui a réalisé un travail important sur cette question. Les mesures qui ont été prises, avec l'augmentation qui va coûter plus d'un milliard d'euros par an pendant quatre ans - au total, nous sommes donc à 4,5 milliards d'euros de charges supplémentaires pour les collectivités -, ne vont pas résoudre de façon pérenne la question du déficit de la CNRACL. L'Assemblée nationale a fait des propositions intéressantes sur ce sujet qui méritent d'être explorées. Nous travaillons là-dessus. Cela fait en tout cas partie des sujets importants, car, même si l'on n'en parle pas, cela représente 4,5 milliards d'euros de charges supplémentaires pour les collectivités en régime de croisière, si je puis dire.

Merci pour tout cela. Pour terminer les interventions, nous partons en Bretagne. Nous partons en Bretagne... Il y a un petit problème technique. On me dit que la Bretagne n'est pas connectée. Mais que font les élus ? Écoutez, en attendant que la Bretagne se connecte... Quelqu'un essaie-t-il de régler ce problème technique ? En attendant, peut-être - Nadine n'est pas là -, Thierry, voulez-vous intervenir ?

M. Thierry Cozic, rapporteur. - Je partage les préoccupations qui ont été indiquées par Jean-Léonce Dupont et Antoine Lefèvre. C'est une situation que nous connaissons. En revanche, la question est plutôt de savoir comment nous nous projetons aujourd'hui. Le constat, nous le partageons tous. La question est de savoir comment nous nous projetons pour demain.

Qu'est-ce que l'État cherche derrière cela ? À un moment donné, a-t-il une volonté de recentraliser. Nous parlions de décentralisation à la française, qui est un modèle un peu particulier. N'est-ce pas plutôt une forme de recentralisation ? L'État cherche à mettre les collectivités sous sa coupe. On voit tout de même que, depuis cinq ou six ans, les ressources budgétaires des collectivités sont mises sous tension pour contribuer à la réduction du déficit public. Il m'importe de voir comment nous avançons aujourd'hui, car il y a eu des propositions. J'ai notamment entendu ce que disait Antoine Lefèvre sur le projet de loi de finances pour 2026, mais au-delà, comment avancerons-nous demain ?

M. Antoine Homé. - Le fond du sujet, à mon sens, est un excellent point. Il s'agit d'un problème politico-administratif. À partir du moment où nous sommes dans un système où, dans un certain nombre d'administrations de l'État, l'on continue de considérer que l'on est très brillant, très intelligent, et que les élus locaux sont tous des incompétents dépensiers, on ne peut pas avancer. C'est le système qui génère cela.

Tout à l'heure, il y a eu une réunion du Conseil national d'évaluation des normes, présidée par Gilles Carrez - je suis son vice-président -, J'ai regardé : il y a une multitude de décrets et, sur à peu près les deux tiers, nous allons donner un avis négatif. C'est stupéfiant. Nous avons donc la production d'une norme sur laquelle celles et ceux qui vont la payer et la mettre en oeuvre considèrent qu'elle n'est pas adaptée. C'est tout de même un système étrange.

Nous pourrions peut-être donner le pouvoir d'avis conforme au CNEN. Nous pourrions aussi décider - je vais vous faire plaisir - que toutes les dispositions financières qui impactent les collectivités locales soient votées en termes conformes par l'Assemblée nationale et le Sénat. Pas mal, n'est-ce pas ? On m'a répondu : « Ce n'est pas possible constitutionnellement,

Par conséquent, nous nous en sortirons, à mon sens - -, le jour où nous aurons de véritables blocs de compétences, comme ailleurs en Europe, et où, par exemple, dans les domaines qui sont les leurs, les collectivités territoriales non seulement paieront, mais définiront y compris les principes et exerceront les compétences du début à la fin. L'État, quant à lui, se recentrera avec efficacité sur le régalien, sur lequel il est devenu très faible.

Quand j'étais jeune maire, le système jacobin avait sa cohérence, parce que le préfet avait des pouvoirs. Il y avait la DDE, la DAF ; cela fonctionnait assez bien. Aujourd'hui, nous avons, je le disais, le cadavre - le terme est un peu fort - de l'État jacobin, Les administrations de l'État sont toujours là, mais ne servent plus qu'à faire de la réglementation tatillonne et à nous empêcher d'avancer, très souvent. En même temps, nous ne sommes pas passés à un autre système.

Nous sommes dans une espèce d'entre-deux ; nous ne choisissons pas. Il faudra un jour, à mon sens, que nous ayons, comme ailleurs en Europe, un système dans lequel on considère que nous sommes aussi partie de l'intérêt général et où il y a une véritable dévolution de pouvoirs locaux. À ce moment-là, il faudrait que l'on donne à chacun des recettes extrêmement précises. Cela n'empêche d'ailleurs pas une péréquation. Vous le savez, je ne vous apprends rien : dans les États fédéraux, par exemple, vous avez des bornes de recettes entre collectivités. De surcroît, ce système ne produit pas d'égalité. On parle d'« égalité républicaine » - j'y suis très attaché intellectuellement -, mais il ne la produit même pas. L'écart est de 1 à 1 000 entre la collectivité la plus riche et la plus pauvre de France. Je le vois dans ma propre agglomération, où il y a des différences très importantes.

M. Stéphane Perrin-Sarzier, vice-président du conseil régional de Bretagne. - Je ne serai probablement pas très original, mais cela me permettra d'être rapide. Nous avons l'habitude, avec Antoine Homé et Jean-Léonce Dupont, d'intervenir souvent dans les mêmes instances et de redire malheureusement les mêmes choses, ce qui n'est peut-être pas un très bon signe.

Pour ce qui est des régions de France, le sujet que vous abordez est évidemment de première importance, sur les deux pans que vous avez d'ailleurs évoqués, monsieur le président : à la fois sur la compensation des transferts de compétences et sur la compensation des exonérations. Ce n'est pas le périmètre de votre mission, mais je me permets d'en dire un mot. S'agissant de la compensation des transferts de compétences, comme l'a très bien expliqué Jean-Léonce Dupont tout à l'heure, nous sommes exactement dans la même situation.

Vous avez à côté de vous, monsieur le président, un homme qui connaît mille fois mieux le sujet que moi, Gérard Lahellec, qui a été mon collègue à la région et qui a donc vécu les transferts, notamment celui des ports régionaux. Pour vous donner une illustration que Gérard Lahellec connaît parfaitement, pour le port de Saint-Malo, par exemple, nous avons été compensés à l'époque de ce transfert à hauteur de 500 000 euros, fonctionnement et investissement. Aujourd'hui, pour ne prendre qu'un exemple sur ce port, nous reconstruisons une gare maritime - c'est 150 millions d'euros - et nous réhabilitons un quai qui menace ruine - c'est plus de 3 millions d'euros à la charge de la collectivité. À l'évidence, dans la loi organique qui avait organisé les modalités des transferts et des compensations, il y a un premier loup : la compensation se fait à l'euro près pour le transfert de compétences, mais à l'euro que mettait l'État à l'époque. Comme l'État en mettait très peu, forcément, il nous a compensé très peu.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, pour prendre la suite de l'exemple qu'a donné Jean-Léonce Dupont sur le transfert des routes, qui a été effectivement ouvert pour les régions par la loi « 3DS », vous imaginez bien que, par exemple, pour ce qui est de ma région, échaudés par ce précédent, il n'était pas question pour nous de nous saisir de ces offres de services que, aimablement, l'État nous faisait.

Il y a donc un vrai sujet, car ces compensations ne vivent pas dans le temps. Si je devais me résumer, au fond, ce que je vais dire pour les transferts de compétences vaut pour la prise en charge des exonérations : nous n'avons pas de système de compensation, en réalité. Il ne regarde ni vers le passé - c'est-à-dire que, quand la compensation est fixée au fil des lois de finances, elle est oubliée - ni vers l'avenir, puisqu'il ne prend pas en compte la dynamique de nos dépenses. Il ne regarde même pas vers le présent des collectivités, puisque les décisions qui sont prises - je vais l'illustrer avec la DCRTP - ne sont pas non plus fondées sur la situation des collectivités. En réalité, les compensations ne sont déterminées que par la loi à l'instant T, qui est celui de la situation budgétaire de l'État. Dans ce contexte, qui est liée évidemment à l'annualité budgétaire - mais l'on pourrait imaginer que l'on s'inscrive un peu dans le temps -, aucun mécanisme de compensation ne peut fonctionner. Par conséquent, comme nous sommes dans un système où, par ailleurs, comme l'a très bien expliqué Jean-Léonce Dupont, l'autonomie fiscale des collectivités a été réduite à néant, c'est le deuxième faux ami de la loi organique. On parle d'autonomie financière, et tout le monde pense que c'est l'autonomie fiscale. Mais pas du tout ! On a même réussi le tour de force de voir les exonérations ou les suppressions d'impôts locaux se multiplier et le ratio d'autonomie financière, tel qu'il est calculé selon la méthodologie de la loi organique, s'améliorer. Cela est la résultante, dirons-nous, de ce que vous avez appelé une dérive, monsieur le président, et je souscris à ce terme, dont nous ne sortons pas et dont nous arrivons au bout du chemin. Je vais l'illustrer notamment par ce qui se passe sur la dotation d'une suppression d'impôt, qui est la suppression de la taxe professionnelle, laquelle fait l'objet d'une dotation de compensation. Cette dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle, dite DCRTP, a donc été mise en place à l'époque de la suppression de la taxe professionnelle, une époque maintenant assez lointaine. En tout cas, moi, depuis dix ans que je suis élu de la région, je n'ai jamais connu la région percevant la taxe professionnelle. Tout le monde a donc probablement un peu oublié.

Tout le monde oublie un peu le motif de cette compensation. Tous les gouvernements - et quand je dis tous, ce sont tous ceux que j'ai connus en tout cas depuis les dix ans que j'ai vécus en tant qu'élu en charge des finances à la région Bretagne - ont ponctionné dans cette DCRTP, avec deux absurdités, me semble-t-il. La première est que la motivation de ces ponctions sur la DCRTP était de permettre de financer la péréquation au bénéfice d'autres collectivités. Nous avons un État qui, finalement, se décharge de son rôle de péréquateur et qui impose ou transfère cette charge de la péréquation aux collectivités entre elles, entre les strates, ce qui aboutit d'ailleurs à une très désagréable mise en compétition des strates de collectivités les unes avec les autres. Deuxièmement, la DCRTP a été conçue pour compenser les régions qui avaient eu le plus à perdre de cette suppression de la taxe professionnelle, c'est-à-dire les régions les plus industrielles. C'était un mécanisme de péréquation. Par conséquent, quand on ponctionne dans cette dotation, on fait de la contre-péréquation. On fait donc de la contre-péréquation au détriment des régions pour financer de la péréquation au profit d'autres niveaux de collectivités. Cela n'est pas cohérent. Comme le mécanisme est très compliqué, finalement, personne ne s'y attarde. Un ministre m'a dit un jour qu'il y avait probablement deux personnes en France qui comprenaient les modes de calcul de la DCRTP et qu'il n'en faisait pas partie. Évidemment, le système est illisible. Je ne sais pas si c'est volontaire ou non, mais il est illisible et incompréhensible. Toujours est-il qu'aujourd'hui, il n'y a plus que six régions qui sont éligibles à la DCRTP. Soit dit en passant, quand on ponctionne sur la DCRTP pour contribuer au rétablissement des finances publiques, on ne le fait pas sur les régions qui ne perçoivent pas la DCRTP, donc qui sont par hypothèse les régions les mieux dotées au départ.

Ce mécanisme a continué et, à notre très grande colère - je ne sais pas encore si je peux exprimer la position de Régions de France, mais, en tout cas, compte tenu des positions qui ont été relayées pendant tout le débat parlementaire, ce sera la position finale -, dans ce qui semble être la loi de finances telle qu'arbitrée par le Premier ministre et soumise au 49.3, et contrairement, semble-t-il, à des engagements qui avaient été pris au banc par le Gouvernement pendant le débat parlementaire, cette dotation va de nouveau être baissée. Il n'y aura plus que trois régions désormais qui seront éligibles à des CRTP. Si je prends l'exemple de ma région, nous n'aurons plus de CRTP. C'est fini. Cela veut dire d'ailleurs que l'année prochaine, si la mécanique est la même, nous serons arrivés au bout du chemin et nous aurons totalement éteint une compensation, alors même, me semble-t-il, que le motif qui avait présidé à l'instauration de cette compensation n'a pas disparu. Je n'ai pas entendu que l'on avait rétabli la taxe professionnelle.

Comme tout cela s'inscrit dans un mouvement où, par ailleurs, la dynamique de nos recettes s'est étiolée, nous ne votons plus d'impôts. Nous avons précédé nos collègues du bloc communal et des départements dans l'anéantissement de l'autonomie fiscale pour ce qui est des régions. Je rappelle que le seul impôt que nous votons aujourd'hui dans une région est la taxe sur la carte grise. Comme elle est plafonnée et que beaucoup de régions arrivent au plafond, aujourd'hui, nous ne décidons plus de nos recettes. Les recettes qui nous restent sont des recettes faiblement dynamiques. Et encore, nous avons échappé au projet initial du Gouvernement pour cette loi de finances, qui était de nous enlever de la TVA, qui est tout de même un peu dynamique, et de nous remettre de la DGF, ce qui aurait été le scandale du scandale. Il semble que nous y ayons échappé.

Au final, comme nous n'avons pas de pouvoir de taux, comme nos dynamiques de recettes sont très limitées et que les dotations qui compensent des suppressions d'impôts diminuent puisqu'elles sont dans l'enveloppe normée et que nous fonctionnons dedans, à l'évidence, vous détruisez la bonne santé financière des collectivités. À la fin de l'année 2025, la moyenne de capacité de désendettement des régions sera à sept ans. Elle s'est continuellement dégradée et elle va continuer de se dégrader, puisque le législateur nous a transféré des compétences dont nous avons la charge.

Qu'il s'agisse des mobilités, des lycées, de la formation professionnelle ou de la formation des infirmiers et des aides-soignants dont nous avons tant besoin aujourd'hui, le constat est le même. Le scénario qu'a décrit Jean-Léonce Dupont pour les départements, à savoir des départements qui risquent d'être massivement mis sous tutelle à terme, s'appliquera également aux régions : elles risquent d'être les suivantes sur la liste. Si l'on prolonge les courbes, il n'y a pas de discussion possible. Cela va continuer ainsi et, à un moment donné, nous allons arriver au seuil d'alerte. D'ailleurs, avant même que Bercy ne réagisse, ce sont nos prêteurs qui réagiront. Lorsque l'on contracte des prêts pour financer de grands investissements, comme auprès de la Banque européenne d'investissement, on ne nous autorise pas à aller au-delà de huit ans de capacité de désendettement. Par conséquent, comme l'a dit Jean-Léonce Dupont tout à l'heure, il va être grand temps de changer de paradigme, car nous serons dans l'incapacité de financer les compétences qui sont les nôtres. Il n'y a qu'à voir ce qui s'est dessiné dans le débat parlementaire sur le sujet des compensations Ségur - sujet sur lequel, à l'heure où je vous parle, nous n'avons d'ailleurs toujours aucune nouvelle. Ces compensations nous concernent également et déterminent le nombre de places que nous pouvons ouvrir dans les instituts de formation d'infirmiers et d'aides-soignants. En l'état actuel des choses, nous allons être obligés de réduire le nombre de classes, ce qui, me semble-t-il, n'est pas de bonne politique. Tout cela pose des problèmes budgétaires considérables, dont le Gouvernement a conscience, puisque lorsque nous avons siégé au CFL pour la présentation du projet de loi de finances avec les ministres Gatel et de Montchalin, nous avions au moins un accord - un seul - qui était qu'idéalement, il faudrait de la visibilité, et ce, sur trois ans. Au-delà de cet accord de vues, il ne se passe rien ; il se passe même aujourd'hui le contraire. Nous votons des budgets au mois de février ou de mars et nous les documentons pour ce qui nous concerne. Pour convoquer la session de mon parti hier, je ne sais même pas à quoi ressemble la loi de finances. Nous n'avons donc même plus un an de visibilité, ce qui est un véritable problème. Enfin, cela pose, me semble-t-il, in fine, un problème politique majeur. Je reprends l'introduction de Jean-Léonce Dupont : au fond, tout cela révèle que, pour l'État, les collectivités et les opérateurs de l'État, c'est la même chose. C'est-à-dire qu'au fond, on nous dit : « On vous donne des compétences par la loi, on vous donne votre petit chèque et vous vous débrouillez avec. »

Puisque nous avons moins d'argent, vous nous demandez de faire des efforts de productivité. C'est, à mon sens, la négation de ce qu'est la décentralisation telle qu'elle a été voulue au départ. Nous ne pouvons pas considérer une collectivité locale comme un opérateur de l'État. Je me permets, là aussi, de citer ce qu'avait dit Jean-Léonce Dupont lors d'un comité des finances locales - de sorte que je devrai beaucoup de droits d'auteur à Jean-Léonce -, mais il me semble qu'à un moment donné, il va se poser un problème démocratique. En effet, quelle sera la différence entre nous et une agence de l'État ? Quasiment plus aucune. La seule qui restera, c'est que nous ne sommes pas des personnes nommées par arrêté ministériel membres d'un conseil d'administration d'une agence. Nous sommes des élus du suffrage universel, mais des élus du suffrage universel qui n'ont aucune capacité d'action sur leurs recettes, ni aucune capacité sur leurs dépenses. Nous sommes des gestionnaires. Or, dans ces conditions, il n'y a pas besoin d'élus locaux. C'est pourquoi nous sommes arrivés à un problème qui n'est pas seulement budgétaire, mais qui commence à être un problème démocratique majeur. Les élus locaux sont parfaitement capables de gérer correctement les finances locales. Les maires ont toujours voté des taxes, des taux ; ils en ont débattu avec leurs habitants, cela n'a jamais été la difficulté. La taxe d'habitation a été supprimée, dont acte, mais cela prive d'un élément de lien démocratique. Et cela, encore une fois, toutes les strates de collectivités le vivent aujourd'hui. Nous sommes maintenant arrivés à un niveau d'urgence important. Comment sortons-nous de cette situation ? Je pourrais esquisser quelques propositions. Il y a les propositions, disons, de modification du panier de recettes. Ainsi, de la même manière que l'on a évoqué une affectation d'une part de CSG pour les départements afin de mettre en relation les recettes avec les compétences des collectivités, une affectation d'une part d'impôt sur les sociétés pourrait être envisagée. Doit-elle être assortie éventuellement, comme cela a été suggéré pour les départements, d'une part variable à la main de la collectivité ? Cela peut être intéressant. Je vous invite peut-être d'ailleurs à regarder ce qui se passe dans d'autres régions d'Europe où, par exemple - je crois qu'en Italie -, les régions italiennes perçoivent une part de l'impôt sur le revenu avec une capacité à agir sur une partie du taux - une partie de l'assiette et une partie du taux. Cela fait partie des sujets qui doivent pouvoir être discutés.

Il va falloir aussi que nous arrêtions ce système où c'est le législateur à Bercy qui décide des exonérations sur les impôts dont nous avons la charge. Aujourd'hui, lorsque se pose, par exemple, la question des recettes des taxes sur la carte grise et de savoir qui en est exonéré ou non, il faut passer par le législateur. Cela pourrait très bien être décidé par l'assemblée délibérante. Si nous remontons le fil - et là, ce sont des travaux beaucoup plus lourds -, la question va quand même se poser de savoir ce qu'il en est de la modification du texte de la loi organique, celle qui prévoit la méthodologie de compensation et celle qui prévoit aussi la définition de ce qu'est l'autonomie financière. En effet, nous voyons bien que, finalement - je ne saurais dire si la dérive a commencé là -, la méthodologie induite par ces définitions fait qu'aujourd'hui, en parlant d'autonomie financière des collectivités, ce qui est encore une fois parfaitement vrai au regard de ce qu'a dit le législateur organique, nous donnons l'impression que les collectivités ont de la marge, en tout cas de l'autonomie, ce qui n'est absolument pas le cas. C'est un travail beaucoup plus lourd, mais c'est un travail qui me paraît absolument nécessaire. D'ailleurs, si vous reprenez les travaux de l'époque, je suis à peu près sûr que cela avait été discuté. Moi, à l'époque, je n'étais pas élu, j'étais encore étudiant. Je suis allé assister à des conférences auxquelles participait un de vos anciens collègues qui nous a quittés récemment, Yves Fréville ; le sénateur Fréville connaissait très bien le sujet des finances locales. À l'époque, je me souviens très bien, au moment de l'adoption de cette loi organique, que cette question de ce qu'est l'autonomie financière versus l'autonomie fiscale était essentielle. En tout cas, et je m'arrêterai là, nous ne pouvons pas avoir un système dans lequel nous avons une perte totale d'autonomie fiscale pour les collectivités, des compensations qui sont décidées par l'État, mais qui ne tiennent pas dans le temps et qui ne sont assorties d'aucune garantie. Il en résulte que nous avons des politiques structurelles dont nous avons la charge, qui sont dépendantes non pas d'évolutions conjoncturelles des recettes, mais d'évolutions conjoncturelles politiques de ce que l'État décide d'inscrire dans sa loi de finances. Comment redonner de la visibilité ? Comment faire en sorte que des engagements pérennes soient pris ?

Je vous l'ai dit, en CFL, nous étions déjà sur trois ans, ce qui était appréciable. S'agit-il de lois de programmation ? S'agit-il de documents de contractualisation intelligents, et non pas comme le CAO ? Des engagements réciproques et contractualisés avec l'État constituent une autre possibilité. En tout cas, je vous le redis, a minima, pour des raisons budgétaires, cette situation ne sera pas durable. Ce qu'a décrit Jean-Hélios Zuppo pour les départements vaut également pour les régions, dont l'horizon de temps n'est pas très différent. Je vous l'ai dit, nous sommes à sept ans de moyenne de capacité de désendettement. La même chose arrivera aussi pour la strate régionale, qui regroupe des collectivités à qui l'on a confié de plus en plus de missions opérationnelles du quotidien, au-delà des compétences stratégiques qui étaient les leurs depuis le départ. Voilà ce que je peux dire assez rapidement, monsieur le président, pour ne pas être trop redondant avec mes collègues.

M. Bernard Delcros, président.- Vous avez abordé les questions de manière très large, ce qui est normal, car tout est imbriqué : questions de compensation financière des transferts de compétences, de compensation financière des différentes exonérations ou dégrèvements de fiscalité locale, questions, évidemment, de l'impact de tout cela sur les dotations de l'État dont on ne parle jamais ou que l'on n'anticipe jamais, questions d'autonomie fiscale et financière - nous faisons bien sûr la différence entre les deux -, des recettes des collectivités, de la lisibilité, de la pérennité de ces recettes et des inquiétudes pour l'avenir. Merci à vous trois. Nous sommes en accord sur tous ces sujets qui sont au coeur des préoccupations des collectivités.

Je voudrais juste rappeler, car tous les collègues n'étaient pas arrivés, le rapport que nous menons avec Nadine Bellurot et Thierry Cozic. Nous avons voulu lui donner un périmètre ciblé, car l'on ne peut pas traiter tous les sujets en même temps, mais ce travail pourrait être suivi d'autres rapports. Nous l'avons donc ciblé sur la compensation financière des différentes exonérations, dégrèvements ou suppressions de fiscalité locale depuis la décentralisation. Il faut commencer à traiter ce point, car, sur ce sujet, la situation ne peut plus durer, sans parler de tous les autres qui sont utiles et sur lesquels nous travaillerons par la suite, bien sûr.

Cela ne peut plus durer, car, oui, je l'ai dit, il y a eu une dérive. J'ai été maire et président d'intercommunalité très longtemps et nous avons connu la période où, quand il y avait une exonération de fiscalité locale ou une suppression, il y avait une compensation à l'euro près. Une dynamique était prévue, qui s'essoufflait parfois au fil du temps, mais qui en tout cas était prévue. Ensuite, il y a eu une deuxième phase où il y avait une compensation au moment où la mesure était décidée, qui n'était d'ailleurs pas toujours intégrale et parfois inférieure à la perte de recettes ; par ailleurs, les réductions de cette compensation, ses diminutions, se sont accélérées au fil du temps, notamment avec, chaque année en projet de loi de finances, la diminution des variables d'ajustement, qui est en fait une diminution de compensations qui ne sont pas un cadeau, mais un dû par rapport à des suppressions de fiscalité.

Puis, nous avons vu - je n'aurais jamais imaginé que cela puisse arriver - l'année dernière, une exonération de fiscalité locale, perte de recettes pour les collectivités, zéro compensation pour les collectivités. Il faut donc se dire que cela ne peut pas durer. Notre idée sur ce sujet précis est donc de dire...

Quelles propositions pouvons-nous faire et quels textes de loi pourrions-nous, demain peut-être, présenter qui permettraient. Nous ne reviendrons pas sur le passé, bien sûr, mais il faudrait qu'à partir d'aujourd'hui, chaque fois qu'il y a une exonération, un dégrèvement ou une suppression, nous ne retrouvions pas ces modalités de compensation qui sont tout simplement incroyables.

Nous puissions interroger nos intervenants sur ce sujet précis. Comment, à partir d'aujourd'hui, assurer la pérennité d'une compensation qui soit juste, dynamique et qui ne fasse perdre aucune recette aux collectivités dans la durée ?

M. Thierry Cozic, rapporteur. - J'ai une petite question. En écoutant tout à l'heure le représentant des régions, je voudrais savoir si les difficultés liées aux compensations, de plus en plus serrées, ont affaibli la capacité de décision des élus locaux. Considérez-vous aujourd'hui avoir perdu du pouvoir du fait de ces difficultés financières ?

M. Bernard Delcros, président. - Je vous propose de prendre deux ou trois questions, puis vous répondrez.

Mme Catherine Belhriti, rapporteure. - Merci pour ces interventions très intéressantes et très constructives.

Toutefois, la question que je me pose est la suivante : dans la manière dont nous avançons aujourd'hui avec l'État, n'y a-t-il pas également une volonté de faire en sorte que nous réduisions aussi nos dépenses ? Nous avons beaucoup parlé de recettes, mais, à un moment donné, l'État ne cherche-t-il pas à nous faire réaliser des économies sur autre chose, peut-être dans le fonctionnement ? Nous n'en avons pas du tout parlé. Je voudrais donc avoir votre avis à ce sujet.

Je suis conseillère régionale et présidente de la commission des finances de la région Grand Est.

M. Grégory Blanc. - Mon intervention portera sur trois points.

Le premier est que, si je vous remercie pour l'ensemble des présentations, nous n'avons entendu, dans celles-ci et dans la continuité de ce que vient de dire Catherine Belrhiti, que des propos évoquant la nécessité de ne pas diminuer les recettes. Or nous venons de discuter d'un budget où un certain nombre d'acteurs ont évoqué la nécessité d'abaisser de 2 milliards d'euros les recettes des collectivités. Il s'agit donc d'une nouvelle baisse, qui s'ajoute aux précédentes. Que la gauche ou la droite soit au pouvoir n'est pas mon sujet, je ne suis pas là pour politiser le débat, mais, à un moment donné, quelle est la position des associations ? Il n'y en a plus que deux. Nous avons bien vu qu'entre ce que vous venez de nous exposer et ce qui a pu être dit par ces associations, ou une partie d'entre elles, au moment du débat budgétaire, la teneur des propos n'est pas tout à fait la même. C'était ma première question.

Ma deuxième question, qui sera plutôt une remarque puisque Jean-Léonce Dupont n'est plus là, concerne le financement des services départementaux d'incendie et de secours (SDIS). La compensation initiale était celle d'un transfert de la taxe spéciale sur les conventions d'assurance (TSCA) qui n'a pas évolué. Je ne sais pas s'il y a possibilité de lui reposer la question, mais il y a là un impôt affecté, sauf que les paramètres de l'affectation ne correspondent plus à l'évolution des besoins. Faut-il conserver un impôt affecté avec des règles qui n'évoluent pas et pour lesquelles les départements n'ont pas de marge de manoeuvre ?

Enfin, ma troisième remarque s'adresse à l'Association des maires de France (AMF). Vous n'avez pas évoqué les non-compensations sur le logement social, qui représentent quasiment un milliard d'euros. Cela signifie qu'à travers ces non-compensations, les communes financent à nouveau ou davantage le logement social, au-delà des simples actions sur le prix des terrains, de la rétrocession de ces derniers ou du financement direct de programmes. L'impact est significatif, notamment pour les communes qui ont beaucoup de logements sociaux et qui font oeuvre de solidarité.

M. Bernard Delcros, président. - Merci, Grégory. Je donne la parole à L'AMF ?

M. Antoine Homé. -il y a un indice : lors des élections municipales, le débat portait beaucoup sur la fiscalité locale ; aujourd'hui, beaucoup moins. L'Association des maires de France a fait une enquête pour connaître les préoccupations des Français pour les élections municipales. Les deux premières concernent une compétence qui n'est pas, théoriquement, la nôtre, mais qui le devient en fait : la santé, les médecins, la présence médicale. La deuxième est la sécurité, qui est censée être assurée par l'État. Il y a donc, y compris dans le champ politique, un certain recul des débats sur les finances et la fiscalité. C'est tout à fait significatif de l'effacement de la fiscalité locale. Cela est donc à noter.

Il est vrai qu'aujourd'hui, j'ai parfois l'impression - et ce n'est pas méchant contre eux - de ne plus être un maire, mais d'être un comptable. Je me souviens, comme je suis élu depuis assez longtemps, de l'époque où l'on pouvait mener des politiques publiques locales. Ajoutons à cela qu'en matière de dépenses, jamais autant de dépenses n'ont été contraintes par ce même État qui nous coupe les ailes.

Autrefois, le budget d'investissement était le budget des investissements proposés aux citoyens lors de l'élection municipale. Maintenant, aux trois quarts, le budget d'investissement consiste en la mise en oeuvre des normes nationales. Toutes sont justifiées : personnes à mobilité réduite, Grenelle de ci, Grenelle de ça, etc. Quand vous faites la somme de tout cela, avec des contraintes, vous vous dites : quelle part du budget d'investissement relève de l'initiative locale et quelle part n'est que la mise en oeuvre de mesures nationales, notamment sur les normes ? Les normes sont un sujet. Je viens d'appeler Gilles Carrez pour m'excuser pour le Conseil national d'évaluation des normes. Cela représente un milliard et demi à deux milliards d'euros de dépenses chaque année, en investissement mais aussi en fonctionnement.

Nous avons donc des dépenses contraintes qui ont progressé, y compris celles des services départementaux d'incendie et de secours. D'ailleurs, sur les SDIS, c'est aussi un sujet de mécontentement des élus locaux, car ils ont parfois constaté que les SDIS - n'appliquent pas toujours la discipline nécessaire en matière d'effectifs ou de rémunération. Par exemple, dans mon département, nous avons un bon dialogue avec le colonel pour qu'effectivement, ils fassent aussi un peu attention, car derrière, c'est nous qui finançons de manière quasi automatique. En effet, on a parlé des départements, et la moitié, c'est nous. ...

Il est important que les services départementaux d'incendie et de secours, dont la tâche est tout à fait noble, freinent également leurs dépenses de fonctionnement. C'est un sujet difficile qu'il faut aborder, mais sur lequel il existe un consensus politique. Dans mon département, par exemple, nous avons transféré à l'agglomération les contributions au SDIS, mais nous avons conclu une sorte de gentlemen's agreement avec le colonel pour que, de leur côté, ils s'efforcent de maîtriser leurs dépenses. En effet, les gardes champêtres mutualisés représentent une augmentation de 6 %, le SDIS de 6 %, la SPA de 6 %. Le champ des dépenses contraintes, souvent pour des compétences obligatoires et des causes tout à fait nobles, progresse. Or, les recettes diminuent tandis que les dépenses augmentent. La question du logement social - j'ai beaucoup de logements sociaux dans ma commune - est un sujet que vous avez abordé à juste titre. De toute façon, il y a eu un effondrement de la politique de l'habitat et du logement, et nous le constatons bien. C'est un sujet très important. Un dernier point concerne les ressources humaines. Le comble est que, malgré l'augmentation des dépenses liées à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, nous faisons face à des problèmes d'attractivité massifs. Je suis en région transfrontalière, ce qui est redoutable. Comment voulez-vous faire face ? Nous avons, d'une part, des agents aux rémunérations faibles, 80 % d'entre eux étant de catégorie C, et, d'autre part, des dépenses qui augmentent, mais dont ils n'ont pas l'impression qu'elles leur bénéficient. C'est donc un sujet compliqué. Les questions relatives à la fonction publique et au statut de la fonction publique territoriale constituent une préoccupation très importante pour les élus locaux. J'ai passé vingt et un ans à la région Alsace et six ans à la région dite Grand Est. Le sujet des dépenses est au coeur de nos préoccupations. Enfin, l'énergie. La situation s'est un peu améliorée, mais les prix de l'énergie restent plus élevés qu'avant la crise. Nous avons donc signé des contrats ; au niveau de l'agglomération, c'est avec Gaz de Bordeaux, peu importe. Nous ne sommes pas revenus aux prix de l'électricité et du gaz d'avant la grande crise de l'énergie. Une fois que l'on additionne les ressources humaines et l'énergie, le coefficient de rigidité des charges de fonctionnement devient très important. Finalement, les marges de manoeuvre se réduisent comme peau de chagrin. La confection des budgets locaux me semble d'ailleurs de moins en moins une discussion sur des variables et de plus en plus la reproduction de contraintes que nous subissons. Voilà un peu le contexte dans lequel nous nous trouvons.

En conclusion, il faudrait - je l'ai dit un jour au collègue de la fiscalité - que nous retrouvions des marges de manoeuvre et de choix politiques. Mon ami Stéphane a raison. C'est d'autant plus vrai - je l'ai bien vu à la région, au département et même dans ma commune - que nous n'avons plus aucune marge de manoeuvre ; nous devenons effectivement, notamment sur le budget d'investissement, des opérateurs de l'État. Une menace pèse donc sur le sens même de la démocratie locale. Finalement, nous serons élus non plus sur des projets, mais sur notre bonne mine, ce qui est tout de même préoccupant.

M. Bernard Delcros, président. - Merci je donne à la parole à Régions de France.

M. Stéphane Perrin-Sarzier. - Pour répondre très directement à la question du sénateur Blanc, la position de Régions de France a été très claire. Nous avons toujours dit qu'il n'y avait pas de raison que nous ne contribuions pas au redressement des finances publiques. Telle a été la position de Régions de France, mais avec deux souhaits : de la proportionnalité et de la visibilité. Nous nous inscrivions dans l'objectif qui avait été d'ailleurs fixé au départ par le président Larcher, c'est-à-dire un effort de 2 milliards d'euros pour les collectivités, et qu'à l'intérieur de cette enveloppe, l'effort demandé aux régions soit proportionnel à leur part dans les dépenses locales ou à leur contribution à l'endettement de la nation. Je le dis d'autant plus facilement que je l'ai toujours affirmé, y compris du temps de la présidence Hollande, alors que j'étais plus proche politiquement de lui que du président Macron. À l'époque, souvenez-vous, il y avait eu des baisses de DGF dans un plan de retour à l'équilibre des comptes de la nation ; nous avions contribué, et je ne dirai pas aujourd'hui des choses différentes de ce que je disais hier.

Il faut donc que nous contribuions, mais il faut de la proportionnalité et de la visibilité. En effet, derrière - vous avez tout à fait raison, cela m'a été dit d'ailleurs entre les lignes et cela apparaît un peu dans les rapports, y compris celui de la Cour des comptes -, l'idée est que moins de recettes entraînera moins de dépenses. Le sujet auquel nous sommes confrontés est l'endettement de la nation. Nous risquons donc de produire la mécanique inverse, c'est-à-dire que nous allons plutôt augmenter - je l'ai dit un peu au travers de la capacité de désendettement - le niveau d'endettement des collectivités, ce qui va gonfler le niveau d'endettement de la nation, puisque tout cela est consolidé, ce à quoi personne n'a intérêt. Je rappelle par exemple que lorsque la note de la France est dégradée par les agences de notation, celle des collectivités l'est aussi, puisque nous ne pouvons pas être mieux notés que l'État. Nous avons donc un intérêt commun à ce que les finances de la nation se portent bien.

Il faut cependant un effort de proportionnalité. La deuxième chose est qu'il y a une inadéquation entre ces efforts qui nous sont demandés et, comme l'a dit Antoine, les dépenses contraintes de l'autre côté. Je vais prendre deux exemples pour les régions. Comment expliquer que l'on nous impose d'un côté une baisse de nos recettes et que, de l'autre, nous soyons toujours engagés dans des CPER, où nous ne faisons jamais que financer les infrastructures de l'État ?

Un petit jeu très malsain risque de s'instaurer. Je l'ai dit au ministre en CFL : c'est un peu l'épreuve des poteaux de Koh-Lanta. On va nous réduire nos capacités financières à coups de non-compensation, et l'on va nous faire porter ensuite la responsabilité de l'effondrement des CPER que nous ne pourrons plus financer. Je veux bien que nous entrions dans une voie de réduction des dépenses, mais cela veut dire qu'il faut tout mettre sur la table, c'est-à-dire, comme l'a dit Antoine, les normes, les CPER pour les régions, les pactes régionaux d'investissement dans les compétences, qui sont des contractualisations État-Région. On ne peut pas avoir d'un côté des dépenses contractualisées avec l'État qui ne baissent pas et de l'autre des recettes qui ne suivent pas. Cela ne peut pas fonctionner. Il faut que nous soyons cohérents, a minima. Je ne dis pas que cela fera plaisir de réduire les CPER ou de réduire les PRIC. En tout cas, on ne peut pas rester dans cette incohérence. Effectivement, si nous entrions - je l'ai dit à la ministre de Montchalin - dans une voie de négociation avec l'État en disant : « Est-ce que les CPER, nous les menons dans le même tempo, dans le même délai, etc. ? », nous aurions quelque chose d'intelligent. Cet espace de discussion n'existe pas. Il existe d'autant moins, d'ailleurs, que tout est aujourd'hui piloté en centrale et n'est même plus laissé à la main des préfets de région. Cela ne peut donc pas fonctionner. Pour en revenir a minima au périmètre de votre mission - manifestement, ce que nous disons décide déjà des travaux pour d'autres missions -, pour les compensations, à court terme, je ne vois pas d'autre mécanique que de les sortir de l'enveloppe normée. Tant que l'on laissera la DCRTP et la DTCE dans les variables d'ajustement, nous sommes dans cette mécanique qui aboutit à tuer, de fait, les mécanismes de compensation. Soit l'on considère que les compensations, même si elles n'ont pas été bien calculées au départ, compensent des exonérations et n'ont donc pas à subir les variables d'ajustement, soit l'on considère que ce ne sont plus des compensations, auquel cas il ne faut pas appeler cela « dotation de transfert ». On fond alors tout cela - ce serait d'ailleurs beaucoup plus simple - dans une dotation unique qui baisse.

Je ne vois pas d'autre mécanique. En tout cas, pour les régions, il s'agit de la CVAE et de la TICPE. Je vous le dis, tant que cela figurera dans les variables d'ajustement, cela ne pourra pas fonctionner. Pour le projet de loi de finances initial, cela représentait 188 millions d'euros de moins pour les régions.

M. Bernard Delcros, président. - Merci beaucoup à vous trois et à Jean-Léonce. L'AMF, le département et la région sont en phase sur l'analyse globale des finances des collectivités, et nous la partageons.

Merci, Stéphane, pour cette dernière proposition qui est vraiment centrée sur notre travail, de manière à ce que nous ne puissions pas revenir, au fil des déficits et des projets de loi de finances, sur des compensations qui, encore une fois, sont indues pour venir remplacer en quelque sorte des pertes de recettes fiscales.

M. Stéphane Perrin-Sarzier. - Monsieur le président, si je puis me permettre un bref complément, je m'interroge sur la même question. Je ne sais pas si vous avez la capacité de travailler sur ce sujet. Il me semble que le Conseil constitutionnel ne s'est jamais penché dessus. Pour ma part, je m'interroge même sur la constitutionnalité de la baisse de la DCRTP. Je m'interroge vraiment, mais je n'ai pas le matériau nécessaire. Si vous avez la capacité de nous éclairer, nous serons preneurs.

M. Bernard Delcros, président. - Merci à tous les 3 pour vos interventions. Nous sommes en phase et nous poursuivons notre travail au service des collectivités, et donc des territoires et de leurs habitants.