COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX COLLECTIVITES TERRITORIALES

- Présidence de M. Bernard Delcros, président -

La réunion est ouverte à 8 h 00.

Matinée de sensibilisation à la simplification des normes pesant sur les collectivités territoriales

M. Bernard Delcros, président. - Ce matin, nous reprenons notre bâton de pèlerin sur le chemin de la simplification, car au fil du temps, les normes et les réglementations sont toujours plus nombreuses, plus contraignantes et plus coûteuses. Malgré les efforts des uns et des autres, et même si des avancées concrètes ont eu lieu, cela n'est pas complètement perçu sur le terrain.

Je rappelle que le Président et le Bureau du Sénat ont mandaté en 2014 notre délégation sur ce sujet très important. Au sein de celle-ci, nous avons désigné notre premier vice-président, Rémy Pointereau, comme chef de file sur ces questions. Notre délégation agit en ce sens, notamment avec la charte de la simplification signée entre le Sénat et le Gouvernement en 2023. L'année dernière, en avril 2025, nous avons organisé les Assises de la simplification, qui ont débouché sur plusieurs initiatives.

D'abord, à l'issue d'un rapport d'information de notre délégation, le Sénat a adopté, à l'unanimité, une proposition de loi sur le pouvoir préfectoral de dérogation aux normes. Ce texte n'a toutefois pas encore été examiné par l'Assemblée nationale. L'idée était simple : beaucoup de situations de blocage ou de difficultés pourraient être levées si l'on donnait au préfet de département - car c'est la bonne échelle - un pouvoir de dérogation. Dans ma vie de maire d'une petite commune rurale, la plupart des difficultés que j'ai rencontrées, souvent pour des questions d'urbanisme, auraient pu être surmontées si le préfet avait eu la capacité d'adapter les normes aux situations locales.

Ensuite, sous l'autorité de M. François Rebsamen, ministre de l'Aménagement du territoire et de la Décentralisation, s'est tenu le 28 avril 2025, le « Roquelaure de la simplification de l'action des collectivités », en présence notamment de M. Laurent Marcangeli, ministre de l'Action publique, de la Fonction publique et de la Simplification. J'étais intervenu lors de cette manifestation, au nom de la délégation.

Par ailleurs, il y a eu un certain nombre de décrets, de circulaires, puis bientôt le « méga-décret ». Il y a aujourd'hui une volonté partagée d'avancer sur cette voie et de mettre un frein à l'inflation normative. Mais il faut continuer à mener ce travail car, j'insiste, sur le terrain, les choses ne sont pas perçues comme s'étant simplifiées. Il faut donc que cette volonté partagée à l'échelle nationale se traduise concrètement sur le terrain. Nous devons agir inlassablement à la fois sur la question des flux, mais aussi sur celle des normes en vigueur.

Sur le flux, il nous faut collectivement améliorer le processus de fabrique des normes imposées aux collectivités. Un travail préventif est à mener avant que la norme ne soit produite. Comme l'a souligné le rapport sur le surcoût lié à la construction publique, il faut évaluer les incidences techniques, financières et organisationnelles des projets de texte sur les collectivités, qu'ils soient réglementaires ou législatifs. Pour cela, il faut repenser et donner une nouvelle dimension aux études d'impact. Au sein de la délégation, nous avons développé les « études d'options ». Sur des propositions de loi, nous exerçons ce procédé pour bien examiner, en amont, l'utilité des normes qu'il crée.

S'agissant du stock, notre mission collective est aussi d'oeuvrer pour simplifier les normes applicables aux collectivités. La tâche est rude, nous le savons tous. C'est pourquoi nous vous avons invités aujourd'hui, car c'est une responsabilité collective que nous portons. Vous êtes trois acteurs majeurs qui ont un rôle essentiel à jouer. Je vous remercie d'être présents ; cet échange est important pour nous. En effet, nous organiserons le 30 avril 2026, en présence du Président du Sénat, une nouvelle grande manifestation sur la simplification pour faire un point sur les avancées de l'année écoulée, mais aussi pour voir comment nous pouvons aller plus loin. Nous espérons aussi avoir la présence du Premier ministre et de ministres.

Nous avons convié aujourd'hui le secrétariat général du Gouvernement, représenté par Laurence Marion, nommée le 15 janvier dernier. Je vous souhaite pleine réussite dans cette belle fonction de Secrétaire générale du Gouvernement. Nous aimerions notamment que vous évoquiez l'apport de la circulaire du Premier ministre de septembre 2025 relative à l'évaluation préalable des textes normatifs et à la maîtrise du flux réglementaire.

Le deuxième intervenant est Martin Hirsch, conseiller d'État, délégué aux ateliers de la simplification au sein de la section des études, de la prospective et de la coopération du Conseil d'État. Il nous présentera le rôle de son institution dans le domaine de la simplification, en lien étroit avec le secrétariat général du gouvernement.

Enfin, nous entendrons Thierry Lambert, délégué interministériel à la transformation publique, en charge du dispositif France Simplification. Il nous présentera ce dispositif : son fonctionnement, ses résultats et ses possibilités d'amélioration. C'est un mécanisme intéressant qui part du terrain pour lever les freins qui entravent sans raison légitime l'action locale. Je vous passe sans plus attendre la parole, Madame la secrétaire générale du gouvernement.

Mme Laurence Marion, secrétaire générale du Gouvernement. - Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très heureuse de faire cette première prise de parole publique au sein du Sénat, de surcroît sur ce sujet aussi important que celui de la simplification, qui n'est pas une préoccupation ponctuelle, mais une injonction permanente que nous nous efforçons de mettre en oeuvre, notamment dans la manière dont nous écrivons la loi.

C'est le coeur du métier du secrétariat général du Gouvernement et je voudrais donc vous rendre compte ici, à la suite des réflexions déjà engagés et de la charte qui a été rédigée en commun, sur la manière dont nous nous efforçons de mieux écrire la loi, de légiférer de manière plus parcimonieuse, plus qualitative et plus juste. Ce sont des objectifs que nous partageons. Sur la question de l'évaluation préalable, je tiens à rappeler que nous ne faisons pas de bonnes lois ni de bons décrets si nous ne prenons pas le temps de réfléchir aux effets recherchés, ainsi qu'aux effets induits qui ne sont pas nécessairement au coeur de la législation. C'est probablement l'une des clés pour limiter les effets de bord et avoir une intervention normative la plus économe possible, en mots comme en perturbations dans un écosystème déjà extrêmement dense.

Le secrétariat général du Gouvernement, placé auprès du Premier ministre, est mobilisé dans ce processus d'amélioration de la qualité des normes et de lutte contre l'inflation normative. Plusieurs dispositifs sont déployés, notamment les études d'impact, dont l'évaluation globale a fait l'objet d'une refonte récente.

Cette évaluation préalable des textes est une obligation, une prescription de l'article 39 de la Constitution, également prévue par une loi organique du 15 avril 2009. Elle concerne tous les projets de loi ordinaire, organique, de programmation - autres que la loi de programmation des finances publiques -, les projets de ratification non sèche d'ordonnances, ainsi que les projets de loi de ratification ou d'approbation d'une convention internationale, ce qui représente une très grande partie des lois d'initiative gouvernementale.

Toutefois, je rebondis sur ce que vous avez évoqué. L'analyse du travail législatif révèle que les propositions de loi (d'initiative parlementaire) occupent désormais une place substantielle dans l'activité législative, bien que leur poids relatif soit parfois moindre si l'on considère le nombre d'articles adoptés. Par conséquent, il y a probablement une réflexion à engager sur la manière d'intégrer, de façon non contraignante, cette hygiène normative qui consiste à faire une étude d'impact, à réfléchir à la manière dont on légifère, aux effets que l'on cherche à produire, aux différentes options - légiférer ou ne pas légiférer.

Il s'agit de préparer ce qui est également une source de préoccupation : le taux d'application des lois. Lorsque nous faisons cet exercice d'évaluation préalable, nous préparons souvent les décrets, nous avons une idée de leur trame subséquente. Cela serait donc extrêmement utile pour conforter cet exercice d'application des lois.

Je reviens à notre exercice quotidien : les études d'impact prévues par la Constitution. L'objectif est que cette étude d'impact soit utile au législateur, complète, objective et factuelle. Elle ne doit pas être une justification hâtive a posteriori d'une solution déjà déterminée, mais un véritable outil d'arbitrage au moment où l'on réfléchit aux effets recherchés d'une réforme. Le texte n'est jamais une finalité en soi, c'est toujours un levier, et il est extrêmement important de pouvoir objectiver les effets recherchés. C'est donc une méthode pour éclairer les choix possibles. Il est indispensable que le Gouvernement puisse apporter au Parlement les éléments d'appréciation qui permettront d'ajuster le texte, d'anticiper les difficultés et d'apporter les correctifs nécessaires, afin d'avoir une évaluation détaillée des conséquences de la législation à venir. Cela fonctionne assez bien en matière législative. Nous avons des études d'impact dont la qualité ne cesse de s'améliorer. Elle doit être de plus en plus mise en oeuvre dès les premiers travaux de réflexion, puis affinée au fur et à mesure. Mais nous ne nous en tenons pas là, puisqu'il nous a semblé qu'il fallait aussi rendre la démarche plus robuste pour les textes réglementaires, qu'ils soient liés à une disposition législative ou qu'ils relèvent du pouvoir réglementaire autonome. Toute une constellation de textes imposait le même type de démarche : deux décrets et plusieurs circulaires, dont certaines anciennes, créaient une sédimentation des exigences et un enchevêtrement complexe. Une nouvelle circulaire, signée le 1^er septembre 2025, a fusionné et actualisé l'ensemble de ces textes dans un document unique, aujourd'hui très maniable et accessible, ce qui a conduit à l'abrogation des anciennes circulaires. Surtout, les ministères disposent désormais d'un outil méthodologique unifié qui permet d'avoir un modèle unique.

Il est très utile d'avoir ce moule et cette interrogation systématique chaque fois que l'on s'apprête à prendre un texte réglementaire. Toutes ces démarches intègrent deux nouveautés. Nous avons renforcé les attentes en matière d'évaluation environnementale, qui est beaucoup plus exigeante : nous demandons que les projets de loi et les textes réglementaires aient une approche très documentée de leur impact. Nous avons également intégré la dimension transfrontalière, qui était souvent négligée et méritait un travail spécifique, compte tenu du haut degré d'intégration économique et sociale des territoires concernés. La circulaire reprend par ailleurs le dispositif de lutte contre l'inflation normative : la double compensation réglementaire, qui impose de supprimer ou de simplifier deux normes existantes pour chaque nouveau décret autonome. C'est une injonction permanente à identifier les textes inutiles, afin de réduire la masse de textes non appliqués ou tombés en désuétude. Tout cela s'accompagne de nombreuses actions de formation et de sensibilisation menées par le secrétariat général du Gouvernement, avec un accompagnement méthodologique et des points de rencontre avec les équipes. Il est très important que ce savoir-faire soit diffusé dans toutes les équipes qui rédigent de la norme. Nous actualisons également le guide de légistique qui datait de 2017 ; il a été complètement remis à jour à la fin de l'année dernière et est dorénavant dématérialisé. Une réflexion est en cours pour qu'un format numérique puisse être mis à jour au fur et à mesure, afin de disposer des recommandations les plus accessibles et opérationnelles possibles. Voilà pour les grandes actions que nous avons menées. Je voudrais dire quelques mots sur les indicateurs d'activité normative, car il est très important que nous ayons un suivi aussi fin que possible. S'il n'est pas facile de mesurer l'absence de complexité, on peut en avoir une idée avec quelques outils qui doivent être nuancés.

Nous avons porté notre attention sur le nombre de mots par code de 2005 à 2026, pour quatre codes clés : le code de la construction et de l'habitation, le code de l'environnement, le code de l'urbanisme et le code général des collectivités territoriales. Nous voyons que le nombre de mots augmente en fonction de la sensibilité des politiques publiques. La préoccupation environnementale n'est pas sans effet sur la production normative. On observe néanmoins une capacité à maîtriser certains textes ces dernières années ; cette vigilance doit donc être permanente. D'une manière générale, attention au droit qui est trop bavard. Il faut avoir confiance dans la capacité à être plus économe en mots et à faire preuve de sobriété législative. Il y a parfois une tentation - je l'ai connue dans mes fonctions de directrice d'affaires juridiques ou au Conseil d'État - de beaucoup écrire et de vouloir traiter par avance toutes les situations, par réflexe de vouloir une norme qui règle les questions. Cela rassure. C'est une volonté de bien faire, non de compliquer la vie des gens. En diffusant de la confiance, en légiférant moins et sobrement, on offre une possibilité de discerner comment, avec une règle plus générale, on peut produire un effet qui s'appuie sur le discernement de celui qui prend la décision. Il y a un petit risque au regard du principe d'égalité, mais on peut aujourd'hui faire confiance à la capacité des décideurs de terrain à appliquer une norme dont le principe général est rappelé, en fonction du contexte et des circonstances locales, sans perdre de vue l'objectif. C'est une hygiène collective que nous devons appliquer : légiférer sobrement, sans chercher à tout régler, et faire en sorte que les cas particuliers soient vus au fil de l'eau et non a priori.

Il y a encore des progrès à faire, je le concède bien volontiers. Le second indicateur était le nombre d'articles par code. En projetant ce nombre sur une série d'une vingtaine d'années, nous observons une forme de stabilisation. Il faut replacer cet indicateur dans la logique de la codification, qui fait forcément grossir les codes accueillant des textes parfois anonymes et orphelins. Même si les textes de codification sont d'une approche un peu aride, cela reste un outil d'accès et de compréhension du droit. Nous avons des codes très bien faits et commentés ; il faut donc se féliciter de ce travail. Je nuancerai donc cet indicateur, sans dénier l'intérêt de son suivi. Il ne faut pas qu'il soit dénaturé par le travail de codification, qui participe à l'accessibilité du droit. D'autant que chaque codification permet de trier entre la partie législative et la partie réglementaire, ce qui clarifie les choses et offre la possibilité d'intervenir dans un cadre juridique compréhensible et conforme à la répartition prévue par nos articles constitutionnels. Voici un tableau sur la part des propositions de loi, dont on voit qu'elle est, logiquement, croissante. Cela nous invite à réfléchir collectivement, dans les mois qui viennent, à la manière de diffuser les bonnes pratiques en la matière. Il y a un travail à faire pour nous discipliner dans la rédaction de ces propositions de loi. Enfin, quelques mots sur un travail que le Premier ministre nous a enjoint de mener : la délégalisation. C'est un travail très juridique qui permet d'intervenir et de simplifier, notamment par décret. Il est intéressant de distinguer, au sein des dispositions législatives, ce qui relève du domaine réglementaire. Je suis prêt à répondre à vos questions.

Sauf dans le cadre d'un travail de codification, où nous remettons à plat toute la législation d'un secteur - et il faut continuer ces exercices -, la délégalisation de dispositions ne peut se faire, aux termes des prescriptions constitutionnelles actuelles, que lorsque nous voulons modifier un texte. Nous ne pouvons demander au Conseil constitutionnel une telle délégalisation qu'à partir du moment où nous avons un projet de décret qui va modifier ces dispositions. En somme, nous ne pouvons pas le faire à blanc. Pour autant, cela n'interdit pas de conserver cet objectif. C'est un moyen de légiférer plus rapidement et de pouvoir modifier plus facilement des dispositions lorsque nous nous rendons compte qu'il y a des difficultés dans leur mise en oeuvre, plutôt que de repartir dans une procédure législative. Il faut que nous le fassions en forte concertation avec le Parlement et je suis tout à fait prête à cela.

Il s'agit de pouvoir engager avec vous des réflexions sur ces objectifs de délégislation qui peuvent participer de manière assez substantielle aux travaux de simplification.

M. Bernard Delcros, président. - Merci beaucoup, madame la Secrétaire générale, pour votre intervention. Je souhaiterais simplement formuler deux remarques. Tout d'abord, il serait intéressant de disposer du nombre d'articles adoptés issus de propositions de loi car très souvent celles-ci sont beaucoup moins volumineuses que les projets de loi.

Mme Laurence Marion, secrétaire générale du Gouvernement. - Il n'y a pas de taquinerie dans mes propos. Simplement, nous constatons souvent - nous ne l'avons pas encore complètement documenté, mais c'est un fait - qu'entre le moment où un projet de loi est présenté en conseil des ministres et la fin de la navette parlementaire, le nombre d'articles double.

Le gouvernement contribue à alimenter ce phénomène. Je suis absolument lucide sur le rôle des amendements gouvernementaux, qui réapparaissent alors que nous les avions parfois écartés au stade des réunions interministérielles. C'est un constat sur lequel il nous faut nous interroger.

M. Bernard Delcros, président. - 2^ème remarque : je partage votre point de vue sur le degré de détail et de précision des textes de loi. Cependant, un travail doit aussi être mené avec les administrations locales, car le législateur veut souvent être précis pour éviter des interprétations locales trop restrictives.

Je passe tout de suite la parole à Martin Hirsch, délégué aux ateliers de la simplification au sein du Conseil d'État.

M. Martin Hirsch, conseiller d'État, délégué aux ateliers de la simplification au sein du Conseil d'État. - Je voudrais commencer par une anecdote liée à l'examen de la loi du 1^er décembre 2008. À l'époque, le Sénat avait expérimenté en première lecture une forme de simplification qui s'était révélée quelque peu traumatisante.

Lors d'un déplacement au Royaume-Uni, j'avais observé le fonctionnement des job centers. Un conseiller expliquait à un demandeur d'emploi les compétences dont il disposait et lui proposait immédiatement un poste disponible. Lorsque celui-ci objectait qu'il ne pouvait pas s'y rendre faute de tenue appropriée ou de moyens pour payer son transport, le conseiller lui remettait la somme nécessaire afin qu'il puisse acheter un billet de train et une veste convenable, puis se présenter à l'entretien.

J'avais été frappé par la simplicité de ce dispositif. Nous avons donc souhaité nous en inspirer en France en introduisant dans la loi du 1er décembre 2008 un article extrêmement simple : « Une aide personnalisée de retour à l'emploi peut être attribuée par l'organisme référent. Elle a pour objet de prendre en charge tout ou partie des coûts exposés par l'intéressé lorsqu'il débute ou reprend une activité professionnelle. »

Des moyens importants avaient été prévus : 150 millions d'euros répartis entre les départements. Nous pensions que ces crédits seraient rapidement consommés. Or, six mois plus tard, à peine 10 % avaient été utilisés.

La raison en était simple : confrontées à un dispositif très ouvert, les autorités locales ont estimé nécessaire d'en préciser les critères d'attribution. Peu à peu, des conditions ont été ajoutées et des instances de validation mises en place, jusqu'à aboutir à un système complexe, comportant commissions et sous-commissions. L'intention initiale de simplicité s'était ainsi progressivement diluée.

J'en viens au rôle du Conseil d'État en matière de simplification. Comme le rappelait la secrétaire générale du Gouvernement, la question de la « loi bavarde » n'est pas nouvelle. Dès 1991, le Conseil d'État notait : « Quand la loi est trop bavarde, le citoyen l'écoute d'une oreille distraite. ». Plus récemment, une étude publiée en 2016 rappelait qu'un droit complexe n'est pas nécessairement un droit de qualité.

Dans ce contexte, l'objectif de simplification est désormais considéré comme une finalité en soi. À la suite d'un courrier du Premier ministre adressé au Conseil d'État en mars 2024, nous avons engagé un travail visant à identifier les situations de complexité normative et à proposer des pistes de simplification.

Ce travail repose sur trois canaux.

Le premier consiste en l'identification, par les administrations et par le secrétariat général du Gouvernement, de domaines particulièrement complexes, pouvant donner lieu à une saisine du Conseil d'État.

Le deuxième provient de l'activité consultative du Conseil d'État. Les sections consultatives examinent chaque année un nombre très important de projets de textes. À cette occasion, elles peuvent constater que certaines difficultés trouvent leur origine dans des dispositifs juridiques plus anciens ; ces observations sont alors transmises au secrétariat général du Gouvernement.

Enfin, le troisième canal repose sur le contentieux. Les juridictions administratives sont invitées à signaler les situations dans lesquelles la complexité normative apparaît comme une source de litige ou de difficulté d'application.

Ces trois approches permettent ainsi d'observer la norme à différents stades : lors de son élaboration, dans sa mise en oeuvre par les administrations et, enfin, à l'occasion du contentieux.

Les avis rendus dans ce cadre sont instruits et adoptés selon les mêmes procédures que les avis consultatifs ordinaires du Conseil d'État. Il ne s'agit pas de produire des analyses informelles, mais des positions engageant pleinement l'institution.

Plusieurs travaux ont déjà été engagés ou publiés, notamment sur le droit des entreprises en difficulté, le régime des nullités en droit des sociétés ou encore la pérennisation de certaines mesures de simplification issues de la période sanitaire.

D'autres études sont en cours, notamment sur la simplification de la taxe de séjour, du statut des enseignants-chercheurs, des sanctions pénales en matière environnementale ou encore des documents de planification en urbanisme. Sur ce dernier point, l'empilement des procédures conduit aujourd'hui à des délais de cinq à six ans pour élaborer ou réviser un document d'urbanisme, contre environ deux ans dans plusieurs autres pays européens.

Ce travail est mené en associant les parties prenantes, notamment les associations d'élus et les acteurs concernés, afin que les propositions de simplification puissent être partagées et acceptées.

Enfin, la réflexion porte également sur la conception même de la norme. Notre droit est souvent construit sur une logique de défiance et de prescription très détaillée. Peut-être conviendrait-il davantage de raisonner en termes d'objectifs et de résultats attendus, plutôt que de multiplier les prescriptions techniques extrêmement précises. Ainsi, une norme devrait viser sa cible plutôt que le nombre de mètres à respecter pour une autorisation ou le nombre de mètres cubes à ne pas dépasser.

M. Bernard Delcros, président. - Merci beaucoup, Monsieur le Conseiller d'État.

Pour terminer, Thierry Lambert va nous parler de France Simplification. Cette démarche est originale, car elle part réellement du terrain. Si France Simplification connaît le même succès que France Service, nous aurons avancé sur la voie de la simplification.

M. Thierry Lambert, délégué interministériel à la transformation publique. - Nous abordons ce chantier de simplification avec modestie. Je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter concrètement les actions que l'administration met en oeuvre, sous l'autorité du Gouvernement, pour répondre aux difficultés que vous avez évoquées.

Le dispositif France Simplification repose sur une idée simple. Comme le rappelait Michel Barnier, le noeud gordien de la complexité normative est tel qu'il ne peut être tranché d'un seul geste ; il faut aussi l'attaquer par le bas. Ce dispositif complète donc le travail législatif en partant des difficultés rencontrées sur le terrain. L'objectif n'est pas seulement de demander aux rédacteurs des textes d'identifier ce qu'il faudrait simplifier, mais de s'appuyer sur les situations concrètes auxquelles sont confrontés les acteurs locaux. Cette approche suscite d'ailleurs un intérêt réel à l'étranger.

La simplification n'est pas uniquement une question de normes : elle est aussi une question d'organisation et de fonctionnement administratif. Lorsque l'on interroge les entreprises, les collectivités ou les usagers sur les difficultés qu'ils rencontrent, ils évoquent d'abord la difficulté d'obtenir une réponse claire et d'identifier un interlocuteur capable de décider. Le projet consiste donc à faire évoluer la posture de l'administration afin qu'elle soit davantage tournée vers la première ligne et vers la recherche de solutions, tant au niveau local qu'au niveau central.

Cette orientation a été rappelée par la circulaire du Premier ministre du 25 juillet 2025. La simplification est d'abord une question de posture de l'administration vis-à-vis des Français, des collectivités territoriales et des entreprises. Il ne s'agit pas seulement de traiter des formulaires, mais d'organiser des équipes capables d'accompagner les projets et de libérer l'énergie des territoires.

Dans ce cadre, les préfets jouent un rôle essentiel. Les évolutions récentes en matière de déconcentration leur donnent les moyens de mobiliser l'ensemble des services de l'État autour de cet objectif. Il s'agit de partir des projets et de déterminer collectivement les conditions de leur réalisation : lorsque le projet est conforme, l'administration doit l'accompagner ; lorsqu'il ne l'est pas, elle doit l'indiquer clairement ; et lorsqu'une marge d'adaptation existe, un travail doit être engagé pour trouver une solution.

Cette approche contribue également à renforcer l'attractivité de notre pays. Plusieurs entreprises étrangères ont souligné l'importance de la mobilisation des préfets et des services de l'État pour accompagner l'implantation de projets économiques. La capacité de l'État territorial à se mobiliser constitue, de ce point de vue, un avantage compétitif réel.

L'objectif est plus largement de réconcilier l'action publique de l'État au niveau local. Les partenaires territoriaux doivent percevoir un État cohérent, capable de parler d'une seule voix et orienté vers la réussite des projets, tout en garantissant le respect de la loi.

Dans cette perspective, le pouvoir de dérogation du préfet constitue un outil important. Il permet d'adapter l'application de certaines normes aux réalités locales, en maintenant les objectifs fixés par la loi tout en tenant compte des spécificités des territoires. Cette territorialisation de la décision est souvent une condition d'efficacité de l'action publique.

Lorsque les difficultés persistent, le dispositif France Simplification offre un canal supplémentaire. Les préfets peuvent saisir directement les services du Premier ministre afin de signaler un blocage juridique ou administratif qui empêche la réalisation d'un projet local. Une équipe dédiée est chargée d'instruire ces dossiers et de s'assurer qu'une réponse soit apportée.

Depuis la mise en place du dispositif, 564 dossiers ont été transmis par les préfets. Dix pour cent d'entre eux ont été jugés irrecevables, mais 442 solutions ont déjà été identifiées. Lorsque les services ministériels parviennent à s'accorder, une solution est mise en oeuvre rapidement. Dans les cas plus complexes, un arbitrage est rendu lors d'une réunion interministérielle mensuelle présidée par le cabinet du Premier ministre en présence du secrétaire général du Gouvernement.

Les situations examinées sont très diverses. Certaines concernent par exemple le financement de la restauration d'un édifice patrimonial ou l'implantation d'une entreprise dans un bâtiment existant. Dans d'autres cas, il s'agit d'interpréter correctement des règles européennes ou nationales dont l'application a suscité des difficultés sur le terrain.

L'analyse des dossiers montre que la complexité ne tient pas uniquement aux normes elles-mêmes. Environ la moitié des cas traités conduit à des modifications réglementaires ou normatives, et près de 10 % à des ajustements de doctrine. Mais une part importante des difficultés résulte d'un problème de compréhension ou d'appropriation des règles. La complexité est donc également un défi pour l'administration elle-même, dont les services doivent appliquer des dispositifs juridiques parfois difficiles à maîtriser.

Le dispositif France Simplification permet ainsi non seulement de corriger certaines règles mal conçues, mais aussi d'améliorer la diffusion et la compréhension du droit au sein de l'administration. Il contribue à réorganiser les circuits d'information et à réexpliquer l'esprit des textes afin de faciliter la mise en oeuvre des projets.

Le dispositif monte progressivement en puissance, avec une vingtaine de dossiers transmis chaque mois. Cette dynamique témoigne de l'existence d'un canal opérationnel permettant aux collectivités et aux entreprises de signaler les difficultés rencontrées et d'obtenir une réponse rapide.

France Simplification s'inscrit enfin dans un ensemble plus large de travaux conduits sur la simplification, notamment ceux issus des rapports Woerth et Ravignon ainsi que des initiatives réglementaires récentes. L'objectif est de traduire ces travaux en mesures concrètes, réglementaires ou législatives, afin d'apporter des réponses durables aux difficultés identifiées.

Ce dispositif traduit une transformation progressive de l'administration, qui cherche à mieux accompagner les projets et à répondre aux attentes exprimées par les territoires.

M. Bernard Delcros, président. - Je le confirme, nous pourrions tous citer des cas très concrets de difficultés que nous rencontrons là où il ne devrait pas y en avoir.

Il y a un véritable sujet central d'appropriation par l'administration, locale et centrale, de cette culture tournée vers les solutions et la simplification. France Simplification fait un travail efficace, mais tous les dossiers ne lui remontent pas. Beaucoup de choses pourraient être traitées au niveau local si l'administration était formée en ce sens. Les préfets et les conseils départementaux ont un rôle important à jouer auprès de leurs administrations pour diffuser cette culture.

Je vais tout d'abord passer la parole d'abord à Rémi Pointereau, qui a été désigné comme chef de file de la simplification au sein de notre délégation.

M. Rémy Pointereau, premier Vive-président. - Je souhaite revenir sur la question du pouvoir de dérogation du préfet, évoquée à l'instant par Thierry Lambert.

En matière de simplification, nous avons une responsabilité collective : elle incombe aux parlementaires, bien sûr, mais également au Gouvernement. La France produit en effet un volume très important de textes législatifs. À titre d'exemple, nous avons adopté récemment près d'une cinquantaine de propositions de loi d'origine parlementaire et une quinzaine de projets de loi gouvernementaux. Ce niveau d'activité législative est nettement supérieur à celui observé dans de nombreux autres pays, où l'on adopte moins d'une vingtaine de lois par an. Cette production importante de textes entraîne mécaniquement une multiplication des normes. Par ailleurs, nous avons souvent tendance à entrer dans un degré de détail très élevé, ce qui contribue également à accroître la complexité.

C'est dans ce contexte que nous avons travaillé, avec notre collègue Guylène Pantel, sur la question du pouvoir de dérogation du préfet. À l'issue de nombreuses auditions et de plusieurs déplacements sur le terrain, nous avons remis un rapport, puis déposé, au mois de mars, une proposition de loi adoptée par le Sénat en juin 2025. Le Gouvernement a engagé la procédure accélérée, ce qui se justifie pleinement.

Un décret est toutefois intervenu le 30 juillet 2025 sur ce sujet. Il ne reprend qu'une partie très limitée des propositions formulées, en particulier la suppression de la liste limitative des sept domaines dans lesquels la dérogation est possible. En revanche, d'autres aspects importants n'ont pas pu être puisqu'ils sont de nature législative. À titre d'exemple, le préfet, qui représente le Gouvernement dans le département, ne dispose pas aujourd'hui de prise sur des opérateurs tels que les agences régionales de santé, les agences de l'eau ou encore l'ADEME, alors même qu'ils relèvent de l'action de l'État. L'objectif était précisément de permettre au préfet de déroger, lorsque cela est nécessaire, dans des domaines relevant également de ces opérateurs.

À ce stade, bien que la proposition de loi ait été placée en procédure accélérée, nous ne disposons toujours pas de visibilité quant à son inscription à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Il est désormais envisagé qu'elle soit intégrée dans un futur projet de loi relatif à la décentralisation. Une telle perspective pose question : le risque serait que ce dispositif, qui constitue en quelque sorte la simplification du « dernier kilomètre », soit dilué dans un texte plus large.

Le pouvoir de dérogation répond pourtant à un besoin très concret. Il permet d'adapter l'application des règles aux réalités territoriales et de faciliter la réalisation des projets locaux. Aujourd'hui, les délais de réalisation sont souvent beaucoup plus longs en France que dans d'autres pays européens, comme l'Allemagne ou le Royaume-Uni, en raison notamment de la complexité administrative. Ces délais ont également des conséquences économiques, car plus un projet tarde à se concrétiser, plus son coût augmente, ce qui peut conduire certaines collectivités à y renoncer.

Il faut également tenir compte des réticences exprimées par certains préfets, liées aux risques juridiques. Dans un contexte de judiciarisation croissante, la perspective de recours peut conduire à une certaine prudence dans l'usage du pouvoir de dérogation. Il conviendra donc de trouver les garanties nécessaires pour sécuriser ce dispositif.

J'en viens à un second point, évoqué à l'instant par la Secrétaire générale du Gouvernement : celui des études d'impact. Il est vrai que les propositions de loi parlementaires n'en sont généralement pas assorties. Pour autant, il importe que les études d'impact relatives aux projets de loi soient véritablement indépendantes. Lorsqu'elles sont élaborées par le Gouvernement lui-même, il peut être difficile de garantir une totale objectivité. Il conviendrait donc de réfléchir aux moyens de confier l'analyse de ces textes à des organismes indépendants.

Plus largement, nous avions déjà souligné, dans un rapport consacré à l'addiction aux normes, que j'avais rédigé avec Françoise Gatel en janvier 2023, la nécessité de transformer en profondeur la fabrique de la norme. Il serait utile, par exemple, d'expérimenter des « clauses guillotines » : une règle serait adoptée pour une durée déterminée - par exemple trois ans - et ne serait conservée que si l'évaluation démontre qu'elle est réellement adaptée aux collectivités territoriales.

Je n'évoquerai pas de nouveau la question de la surtransposition ou de la surrèglementation, déjà largement discutée. Nous constatons néanmoins que la France va fréquemment au-delà des exigences du droit européen. Dans cette perspective, il pourrait être envisagé de confier au Conseil national d'évaluation des normes (CNEN) la mission de vérifier les fiches d'impact ministérielles afin de s'assurer que les mesures proposées se limitent strictement à la transposition nécessaire.

Le CNEN accomplit déjà un travail considérable avec des moyens limités. Il ne dispose évidemment pas des ressources dont bénéficie son équivalent allemand, le « Nationaler Normenkontrollrat » (NKR), mais, sous la présidence de Gilles Carrez, il pourrait utilement contribuer à ce travail de vigilance, qui vise précisément à éviter que notre droit n'aille systématiquement au-delà de ce qui est requis par les normes européennes.

M. Cédric Chevalier. - S'agissant des études d'impact, qu'elles concernent les projets de loi ou les propositions de loi, une difficulté demeure : les amendements adoptés n'en sont généralement pas assortis. Or, en tant que législateurs, nous déposons parfois des amendements sans toujours mesurer précisément les conséquences qu'ils peuvent avoir. La question doit donc être appréhendée de manière globale. Il ne s'agit pas seulement d'établir des études d'impact en amont, mais également d'en assurer le suivi. Il serait utile, par exemple, de vérifier, un ou deux ans après l'entrée en vigueur d'un dispositif, si l'évaluation initiale était conforme à la réalité, notamment en matière de coûts.

La complexité ne tient pas uniquement au volume des normes. Comme cela a été rappelé précédemment, elle provient aussi de la lourdeur administrative. Celle-ci résulte souvent de l'ajout de procédures de contrôle, de délais ou de formalités supplémentaires introduits dans la loi elle-même. Ces éléments finissent par produire une complexité qui va à l'encontre de l'objectif de simplification. Derrière la simplification, on pourrait attendre davantage d'agilité et de rapidité ; à l'inverse, l'accumulation de procédures entraîne souvent une perte de temps.

Ma deuxième observation concerne les décrets d'application. Ceux-ci interviennent parfois très tardivement après le vote de la loi. Il arrive alors que l'esprit du texte se dilue au fil du processus. En cas de changement de Gouvernement ou de réorganisation ministérielle, l'intention initiale peut ne plus être aussi clairement identifiée. Les rapporteurs parlementaires, qui ont suivi l'élaboration du texte, conservent souvent cette mémoire, mais ils ne sont pas nécessairement associés à la rédaction des décrets.

Ma troisième remarque porte sur l'application territoriale de la loi. Force est de constater que l'interprétation des textes peut varier d'un territoire à l'autre. Selon les départements, les mêmes dispositions ne sont pas toujours appliquées de manière identique. Cela peut tenir à des questions de formation ou à des différences d'interprétation au sein de l'administration.

Enfin, je souhaite évoquer un point qui n'a pas encore été mentionné : le recours possible à l'intelligence artificielle. Les outils d'analyse de données pourraient, dans certains cas, contribuer à accélérer le traitement des dossiers et à éclairer la prise de décision. Sans se substituer à l'appréciation humaine, ces technologies pourraient permettre de réduire certaines lourdeurs administratives et de gagner du temps dans l'instruction des situations.

M. Bernard Delcros, président. - Je partage pleinement votre analyse. Nous sommes tous confrontés, sur le terrain, à des situations très concrètes illustrant la lourdeur des procédures et les différences d'application de règles qui devraient pourtant être identiques d'un département à l'autre.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Les parlementaires ont évidemment leur part de responsabilité dans la production normative. Nous devons tous, en la matière, faire preuve de lucidité.

Je souhaite néanmoins insister sur la question de l'interprétation des textes par l'administration déconcentrée, que vous évoquiez à l'instant, monsieur Lambert, en appelant à une réinterprétation davantage adaptée aux réalités territoriales.

Je prendrai l'exemple des plans locaux d'urbanisme intercommunaux (PLUi). Aucune disposition législative n'impose leur élaboration dans les territoires ruraux. Pourtant, il arrive que certaines petites communes subissent des pressions afin de s'engager dans cette démarche.

Je citerai également un autre exemple relatif à l'action des services déconcentrés. Il y a quelques jours, j'ai participé à une commission départementale d'accessibilité et de sécurité au cours de laquelle la question des établissements recevant du public (ERP) a été abordée. J'ai été frappée de constater que, à la suite de certains décrets ministériels - notamment dans le contexte des événements récents de Crans-Motana -, les règles sont parfois appliquées de manière particulièrement restrictive dans certains territoires, ce qui contribue à en accroître la complexité.

Cette situation peut également produire des effets de concurrence territoriale. Certains acteurs indiquent en effet préférer s'installer dans un département voisin lorsque les règles y sont interprétées de manière plus souple.

Dans ce contexte, monsieur Lambert, je souhaiterais savoir comment fonctionne concrètement votre dispositif. Recevez-vous également des sollicitations dans des situations où des règles locales sont interprétées ou appliquées de manière plus stricte que ne le prévoit le cadre national ?

M. Laurent Burgoa. - Je souhaiterais poser deux questions, l'une à M. Lambert, l'autre à Mme Marion et à M. Hirsch.

Ma première question s'adresse à vous, monsieur Lambert. Vous avez indiqué que 442 solutions de simplification avaient été identifiées. Ces solutions ont-elles été diffusées à l'ensemble des préfets ? Par ailleurs, les parlementaires peuvent-ils en avoir connaissance ? Une telle information pourrait être utile pour les territoires que nous représentons.

Ma seconde question rejoint les interrogations exprimées par nos collègues Cédric Chevalier et Anne-Catherine Loisier, mais je souhaiterais l'illustrer par un exemple précis. Elle concerne l'application du droit par les services de l'État. Je prendrai le cas de trois départements de montagne : le Gard, que je représente, ainsi que deux départements voisins bien connus de ma collègue Guylène Pantel, la Lozère et l'Ardèche. Lorsque j'étudiais le droit constitutionnel, on nous enseignait que l'État est un et indivisible. Pourtant, sur le terrain, notamment en matière d'urbanisme dans les zones de montagne, les services de l'État ne semblent pas toujours appliquer les mêmes règles. Je pense en particulier à l'interprétation de notions telles que la définition des hameaux ou la continuité de l'urbanisation, qui interviennent lorsque les communes souhaitent réviser leur carte communale ou leur plan local d'urbanisme. À quelques kilomètres de distance, les interprétations peuvent être sensiblement différentes.

Je mentionne cet exemple très concret, car il suscite une forte incompréhension chez les élus locaux, qui s'étonnent de ces divergences d'application du droit.

M. Hervé Reynaud. - La profusion des normes constitue aujourd'hui un sujet de préoccupation, tout comme la multiplication des initiatives visant à y répondre : états généraux de la simplification, chartes d'engagement ou encore démarches de frugalité normative.

Cette inflation normative peut avoir des effets concrets sur le terrain. Elle ralentit l'action publique, génère des coûts supplémentaires et contribue, plus largement, à la fatigue démocratique et à l'épuisement des élus locaux, souvent évoqués parmi les raisons des démissions de maires.

On observe d'ailleurs que les réflexions sur la simplification sont désormais fréquemment associées aux démarches de décentralisation. On nous invite à partir des réalités du terrain, mais il faut aussi garder à l'esprit que ces réalités peuvent parfois elles-mêmes conduire à produire de nouvelles normes. Une certaine vigilance s'impose donc.

Dans cette perspective, je m'interroge sur les conditions d'une décentralisation réellement efficace. Ne faudrait-il pas davantage recourir à la contractualisation et introduire des formes de différenciation territoriale, afin de mieux adapter les normes aux réalités locales ?

J'ai trouvé particulièrement intéressante l'approche évoquée par Martin Hirsch, qui consiste à concevoir des normes davantage orientées vers des objectifs, plutôt que des dispositifs excessivement détaillés. Lorsque la norme devient trop prescriptive, elle peut en effet apparaître contraignante, voire dissuasive, et s'apparenter davantage à une logique de sanction qu'à un cadre facilitateur de l'action publique.

Il serait donc utile de connaître votre point de vue sur la manière dont l'évolution de la norme pourrait accompagner une décentralisation plus efficace, au service des élus locaux et, plus largement, de l'intérêt général.

Mme Nadia Sollogoub. - Je formulerai deux remarques. La première concerne l'effectivité du pouvoir de dérogation des préfets. Comme l'a indiqué Rémy Pointereau, ce dispositif comporte un risque contentieux réel dans la mesure où les préfets peuvent voir leurs décisions contestées devant le juge. Par ailleurs, en faisant remonter les situations de blocage du terrain, ne risquons-nous pas de constater que certaines difficultés tiennent à la loi elle-même ? Il faudrait alors la modifier, ce qui conduirait à intervenir à nouveau dans la loi, par ajustements successifs. Ne prenons-nous pas le risque, ce faisant, de produire une législation toujours plus détaillée et de retomber dans ce que l'on qualifie parfois de « loi bavarde » ?

Ma seconde remarque porte sur la temporalité de l'élaboration de la loi. J'ai le sentiment que nous légiférons de plus en plus dans l'urgence, souvent en réaction à l'actualité. Notre collègue Anne-Catherine Loisier évoquait à ce sujet l'effet « Crans-Montana ». Peut-être faudrait-il prendre davantage de recul et éviter de légiférer sous le coup de l'émotion ou de la pression médiatique. Dans la précipitation, on peut être tenté d'adopter des dispositions sans en mesurer pleinement les effets de bord, faute notamment d'étude d'impact suffisante. Je dis parfois, en plaisantant, que lorsqu'un enfant se blesse avec un jouet, il pourrait presque y avoir, dès le lendemain, un texte de loi pour interdire les jouets...

J'ajoute enfin une observation sur les conditions d'examen des amendements, en particulier ceux du Gouvernement. Il arrive que certains soient déposés très tardivement, parfois à un moment où la commission permanente n'a plus la possibilité de les examiner. Plus encore, certains amendements sont présentés quelques minutes avant la séance publique, ce qui ne laisse ni aux parlementaires ni aux acteurs concernés le temps nécessaire pour en apprécier les conséquences. Une telle pratique ne peut qu'exposer le législateur à des difficultés ultérieures.

Mme Pascale Gruny. - En écoutant mes collègues, j'aurais presque envie de dire : pour travailler sur la simplification, bon courage ! Les uns demandent davantage de décentralisation et de différenciation territoriale ; les autres soulignent qu'une règle différente de celle appliquée chez leur voisin est forcément injuste. Toute la difficulté est là.

Pour ma part, je dis parfois - avec un peu de provocation - que la véritable simplification consisterait peut-être à ne plus toucher aux textes existants. J'ai néanmoins été sensible aux mots qui ont été employés ici, notamment ceux de confiance et d'esprit d'équipe. Il faut aussi veiller à ne pas surtransposer les directives communautaires, sujet auquel nous avons déjà consacré de longs débats au Parlement.

Après plus de vingt années de mandat parlementaire, j'observe un phénomène récurrent : un événement médiatisé survient et, très rapidement, la tentation apparaît de légiférer. Les citoyens - et même les élus locaux - dénoncent souvent l'accumulation des normes, mais ils attendent aussi que nous intervenions lorsque survient un problème.

Dans ces conditions, les parlementaires déposent des propositions de loi, tentent de les faire adopter par les deux assemblées ou de les faire reprendre par le Gouvernement, parfois par voie d'amendement. Le processus est lourd, mais il s'explique aussi par le fait que nous devons rendre des comptes sur le terrain et que nous sommes confrontés à des enjeux politiques et électoraux.

Je perçois aujourd'hui une réelle volonté de simplification, peut-être plus forte qu'auparavant. En revanche, la méthode pour y parvenir reste à définir.

Lorsque j'étais vice-présidente chargée du rapport sur l'application des lois, j'ai pu mesurer l'ampleur du travail réalisé sur ce sujet. Ces rapports sont extrêmement riches, mais ils restent souvent peu lus. Ils montrent pourtant que certaines lois votées par le Parlement restent partiellement inappliquées faute de décrets ou d'arrêtés. Dans ces conditions, il arrive que nous élaborions de nouveaux textes alors même que les mesures d'application des précédents ne sont pas publiées.

Il arrive également que certains décrets ne correspondent pas pleinement à l'esprit du compromis trouvé par le Parlement, notamment à l'issue d'une commission mixte paritaire. La mise en oeuvre de la loi « climat et résilience », notamment sur l'objectif de zéro artificialisation nette (ZAN), en est un exemple souvent évoqué par les élus locaux, qui expriment une certaine incompréhension face aux règles qui en découlent.

Je souhaite rester optimiste. Mais il est clair qu'un travail doit être mené de part et d'autre pour éviter d'ajouter encore de la complexité à une situation déjà difficile pour les élus locaux et pour les collectivités

M. Bernard Delcros, président. - Merci, chère Pascale Gruny, d'exprimer, comme tous les collègues qui sont intervenus, cette voix du terrain, car c'est la réalité de ce que nous vivons concrètement.

M. Cédric Vial. - Vous prêchez ici des convaincus. Martin Hirsch rappelait que les citoyens souhaitent avant tout identifier les personnes capables de prendre des décisions. Or ces décisions s'inscrivent dans un cadre juridique, celui de la loi et de la norme, qui protègent des principes et des valeurs. C'est évidemment nécessaire.

Cependant, l'accumulation des lois et des règles peut finir par empêcher la décision, la retarder ou en diluer la responsabilité. C'est précisément ce phénomène qui alimente la fatigue démocratique et la perte de confiance des citoyens à l'égard des élus et de la norme elle-même. Mon leitmotiv est qu'il faut faire simple, même si, paradoxalement, la simplicité est souvent la chose la plus difficile à atteindre.

Je prendrai quelques exemples.

Le premier concerne une loi que j'ai fait adopter pour permettre la prise en charge par l'État de l'accompagnement des enfants en situation de handicap sur le temps de la cantine. Le texte était volontairement très simple : deux lignes indiquant que l'État est responsable de cette prise en charge sur le temps méridien. Pourtant, une circulaire de huit pages est venue expliquer cette loi pourtant très claire. Cette circulaire introduisait des procédures supplémentaires, notamment des conventions entre les communes et les services de l'État. Il a fallu un an pour obtenir son abrogation et revenir à un dispositif plus simple.

Mais une difficulté nouvelle est apparue : en l'absence de texte national détaillé, les services départementaux ont rédigé leurs propres circulaires. Nous nous retrouvons ainsi avec des règles différentes selon les départements. Cet exemple illustre une dérive administrative qui contribue à complexifier l'application de la loi.

Un deuxième exemple concerne l'implantation des pharmacies. La loi adoptée en 2017 fixait des principes simples pour encadrer leur installation, avec certaines souplesses pour les communes entre 2 000 et 2 500 habitants. Cependant, le décret d'application n'est intervenu qu'en 2024, soit sept ans plus tard. De surcroît, ce décret a introduit des critères supplémentaires qui rendent la loi pratiquement inapplicable. On voit ici comment la norme réglementaire peut, dans certains cas, contredire l'intention du législateur. Il faut aussi reconnaître que, dans ces processus, certains acteurs organisés cherchent à peser sur le contenu des textes d'application pour défendre leurs intérêts, ce qui peut contribuer à éloigner la norme de l'objectif poursuivi par le législateur.

Troisième point : la manière dont les règles sont interprétées sur le terrain. Lorsque j'étais maire, j'ai conduit un projet de base de loisirs écologique dans ma commune. Pendant plusieurs années, nous avons dû négocier avec différents services administratifs sur l'interprétation des règles environnementales. Certaines exigences nous ont été imposées, notamment l'abattage d'arbres, avant que la situation ne change lors de l'examen du projet par une commission consultative. Cet exemple montre combien les instances consultatives, bien que théoriquement dépourvues de pouvoir décisionnel, peuvent influencer très fortement l'issue des projets.

Nous nous trouvons ainsi face à un dilemme. Si la loi est trop simple, elle laisse place à des interprétations multiples ; si elle est trop détaillée, elle devient excessivement complexe. Dans ce cas, c'est parfois la jurisprudence qui finit par produire la norme, ce qui n'est pas non plus souhaitable.

Enfin, nous devons aussi reconnaître que le législateur porte sa part de responsabilité. La loi relative à la décentralisation, à la déconcentration et à la simplification, dite « 3DS », comporte par exemple 270 articles. Un texte censé simplifier peut lui-même devenir une source supplémentaire de complexité.

Peut-être faudra-t-il, à l'avenir, mobiliser de nouveaux outils, y compris l'intelligence artificielle, pour analyser l'ensemble de notre corpus juridique, identifier les redondances ou les contradictions entre lois et règlements et réduire la taille de nos codes. Si nous parvenions à alléger significativement cet ensemble normatif, nous ferions sans doute un pas décisif vers une véritable simplification.

Mme Guylène Pantel. - Je remercie notre collègue Rémy Pointereau d'avoir rappelé et défendu notre proposition de loi relative au pouvoir de dérogation des préfets.

Ma première question s'adresse à M. Lambert. Cette audition nous permet d'exprimer les préoccupations qui remontent de nos territoires. Sur le terrain, les maires ne sont pas confrontés à la norme de manière abstraite : ils doivent suivre une succession d'étapes concrètes pour mener à bien un projet, souvent en relation avec plusieurs services administratifs dont les exigences peuvent se cumuler. Pour éviter les doublons et les ruptures dans les procédures, disposez-vous d'une méthode de type « parcours utilisateur » destinée aux élus locaux, par exemple pour conduire des travaux ou rénover un équipement communal comme une école ? Dans ce cadre, avez-vous la possibilité d'intervenir lorsque certaines administrations exigent des pièces inutiles ou multiplient les étapes procédurales ? Disposez-vous d'un véritable pouvoir de coordination entre services et êtes-vous consulté lors de la rédaction des circulaires ministérielles ou lors des arbitrages opérés par les services du Premier ministre ?

Ma seconde question s'adresse à Mme Marion. Dans de nombreux dossiers locaux, la difficulté ne tient pas uniquement à la loi ou au décret, mais à l'ensemble des textes qui viennent ensuite s'y ajouter : circulaires, instructions adressées aux préfets, guides pratiques ou modèles élaborés par différentes administrations. Ces documents finissent parfois par fixer, de fait, les conditions de mise en oeuvre des politiques publiques. Pour les collectivités territoriales, cette accumulation peut brouiller la distinction entre ce qui relève réellement d'une obligation juridique, ce qui constitue une simple recommandation et ce qui peut varier d'un territoire à l'autre. Les circulaires et instructions peuvent-elles, selon vous, devenir une source de complexité comparable aux décrets pour les collectivités ? Comment le secrétariat général du Gouvernement encadre-t-il leur production, tant en ce qui concerne leur nombre que leur contenu ou leur qualité ?

M. Gérard Lahellec - Les échanges de ce matin m'inspirent plusieurs réflexions.

La première est presque une évidence : la simplification est un exercice particulièrement complexe. Nous y travaillons, notamment à travers la proposition de loi portée par notre collègue Rémy Pointereau sur le pouvoir de dérogation aux normes. La semaine dernière encore, Mme la ministre Françoise Gatel nous a largement consultés dans la perspective du prochain acte de décentralisation, qui devrait permettre de répondre à certaines difficultés rencontrées par les collectivités. À cette occasion, j'ai suggéré qu'il pourrait être utile d'établir une sorte de « point de départ » - un T0 - des lois de décentralisation. En effet, ces différentes lois n'ont pas toutes été adoptées dans le même contexte ni avec les mêmes objectifs. Un tel état des lieux permettrait sans doute de mieux identifier ce qui fonctionne et ce qui mérite d'être révisé.

Ma deuxième remarque concerne notre propre responsabilité. Nous, parlementaires, légiférons beaucoup - peut-être trop - et pas toujours de manière suffisamment lisible. La remarque vaut évidemment pour chacun d'entre nous. Cela conduit à s'interroger sur la place et le rôle du Parlement. Existe-t-il encore comme référence première dans la construction des orientations politiques ? Nous partageons pourtant une préoccupation commune : rendre l'action publique accessible, compréhensible et juste. Nos approches peuvent différer, mais cet objectif nous rassemble. J'ai toutefois le sentiment que, dans la fabrication des décisions publiques, le Parlement n'est pas toujours la référence première, ce qui soulève une question institutionnelle importante. Nous faisons face à une période marquée par l'incertitude et l'inquiétude de l'opinion publique, ce qui renforce encore notre responsabilité. Dans ce contexte, réfléchir à la simplification suppose aussi d'intégrer la complexité du rôle parlementaire dans l'élaboration des politiques publiques. On nous enseigne classiquement que le Parlement vote la loi et contrôle l'action du Gouvernement. En réalité, notre rôle est plus large : nous sommes également les relais des préoccupations du terrain, les destinataires des attentes - et parfois des critiques - des citoyens et des élus locaux.

L'exemple évoqué par notre collègue Cédric Vial à propos des accompagnants des élèves en situation de handicap (AESH) est révélateur. La production d'une circulaire particulièrement détaillée pour expliciter une loi pourtant très simple peut susciter des interrogations. Il est légitime de se demander si ces situations relèvent seulement d'une inertie administrative ou si d'autres facteurs entrent en jeu.

Pour conclure, je crois que toute réflexion sur la simplification doit aussi s'accompagner d'une réflexion sur la culture du parlementarisme et sur la place du Parlement dans la fabrication de la norme. Sans cette prise de conscience, il sera difficile de progresser véritablement.

M. Bernard Delcros, président. - Les différentes interventions de nos collègues convergent toutes dans le même sens : elles constituent en quelque sorte un signal d'alerte.

La simplification des normes, des réglementations, des procédures et de l'interprétation des textes n'est pas un sujet secondaire. C'est au contraire une question centrale, dont les effets se font de plus en plus sentir, y compris dans le vote de nos concitoyens, notamment dans les territoires ruraux.

Ce sujet doit donc être pris très au sérieux. Les exemples concrets qui ont été évoqués ce matin montrent bien que nous sommes collectivement confrontés à une difficulté réelle. Il existe, à tous les niveaux, une volonté partagée de simplifier les règles et les procédures, mais il reste encore un travail considérable à accomplir, en particulier pour ce qui concerne leur application au niveau local.

Nous n'avons pas le droit d'échouer sur ce point. La complexité normative est devenue une préoccupation majeure pour les élus locaux et une source croissante d'incompréhension pour nos concitoyens. Chacun d'entre nous pourrait citer de nombreux exemples illustrant cette tendance à la complexification, alors même que l'objectif affiché est précisément celui de la simplification.

Mme Laurence MARION, secrétaire générale du Gouvernement. - Les différentes interventions ont bien montré l'acuité du sujet. Elles illustrent à la fois la richesse de l'objectif de simplification et les injonctions parfois contradictoires auxquelles nous sommes confrontés. La simplification est un enjeu absolument crucial, notamment au regard de la fatigue démocratique qui a été évoquée. Mais il n'existe pas de solution unique : répondre à une préoccupation peut parfois en contredire une autre. Nous mesurons tous ici la difficulté de cet exercice.

S'agissant de la proposition de loi relative au pouvoir de dérogation des préfets, il est apparu que certaines évolutions relevaient du domaine de la loi et ne pouvaient être intégrées dans le décret pris il y a quelques mois pour renforcer ce dispositif.

Je peux néanmoins vous confirmer qu'un volet consacré à la simplification figurera dans le projet de loi sur la décentralisation actuellement préparé par le Gouvernement et annoncé par le Premier ministre. Le texte est encore en cours d'arbitrage, mais il devrait notamment permettre de reprendre la question du pouvoir de dérogation des préfets, identifié comme l'un des leviers importants pour débloquer certaines situations sur le terrain.

Par ailleurs, plusieurs textes récents ou à venir comportent également des dispositions de simplification. Je pense notamment à la loi de programmation militaire. Dans certains cas, la difficulté tient aussi à une méconnaissance des dispositifs existants par les porteurs de projets. Il est donc essentiel de mettre à disposition des acteurs locaux une véritable boîte à outils, permettant de faciliter les démarches et de gagner du temps, avec le préfet dans un rôle de facilitateur. Cette boîte à outils devrait être renforcée dans les prochains mois.

Concernant les études d'impact, je ne partage pas entièrement l'idée selon laquelle leur réalisation devrait être confiée, dès l'origine, à des organismes extérieurs. L'étude d'impact constitue avant tout une aide à la décision, qui doit être menée par ceux qui élaborent la politique publique. Elle permet précisément d'identifier les effets attendus d'une mesure et d'en mesurer les conséquences sur d'autres politiques publiques.

En revanche, je rejoins votre analyse sur l'importance d'une évaluation indépendante a posteriori. Une fois la loi votée, il est essentiel de vérifier si les effets anticipés se réalisent effectivement et si certains effets indésirables n'ont pas été sous-estimés. Nous consacrons beaucoup d'énergie aux études d'impact en amont, mais nous les mobilisons encore trop peu après l'adoption des textes.

Il existe aujourd'hui une attente démocratique forte en matière d'évaluation et de sincérité de la fabrication de la loi. Cette évaluation pourrait porter sur des politiques sectorielles ou sur des blocs législatifs et réglementaires complets, y compris leurs déclinaisons par circulaires. Elle permettrait ensuite d'en tirer les conséquences, par exemple en procédant à des abrogations ou à des corrections législatives lorsque cela est nécessaire.

Cela permettrait aussi de répondre à l'attente de nos concitoyens sans avoir systématiquement recours à de nouveaux textes votés dans l'urgence ou en réaction à l'actualité.

S'agissant des décrets d'application, la question de leur publication et de leur conformité à l'esprit de la loi a également été évoquée. Il arrive que des délais importants interviennent entre l'adoption d'un texte et son application. Parfois, la tentation existe aussi de complexifier l'application d'une loi par des dispositions réglementaires très détaillées.

Du point de vue du secrétariat général du Gouvernement, notre capacité de contrôle reste cependant limitée pour ce qui relève du pouvoir réglementaire territorialisé, notamment les arrêtés locaux. Nous agissons surtout en diffusant des bonnes pratiques.

En revanche, la démarche présentée par Thierry Lambert illustre une prise de conscience croissante au niveau territorial : celle de la nécessité de préserver des marges d'appréciation et d'éviter une production excessive de normes. Cela suppose de faire davantage confiance aux préfets et aux acteurs locaux.

La difficulté réside dans l'équilibre à trouver : certaines politiques publiques nécessitent des règles précises et prescriptives, tandis que d'autres peuvent laisser davantage de place à l'adaptation locale. Dans certains domaines, notamment en matière de sécurité, les normes doivent rester très directrices ; dans d'autres, il est possible d'accepter des modalités d'application différentes selon les territoires.

Pour conclure, je souhaite insister sur l'importance du travail d'évaluation et de correction de la norme. L'instabilité normative nuit à la lisibilité du droit, mais nous devons aussi considérer l'évaluation et le « nettoyage » du droit existant comme une dimension essentielle de notre travail législatif.

Je suis consciente de n'avoir répondu que partiellement à certaines questions, mais je voulais partager avec vous l'état d'esprit dans lequel nous pouvons avancer collectivement sur ces sujets particulièrement complexes.

M. Martin HIRSCH, conseiller d'État, délégué aux ateliers de la simplification au sein du Conseil d'État. - Je vais tenter de répondre à vos questions autour de cinq idées que je développerai brièvement.

La première est celle de l'intention. Une norme n'est pas une fin en soi : elle est au service de l'intention du législateur. Lorsque cette intention est claire, la norme peut être à la fois simple et efficace. Je prendrai un exemple positif : celui de la loi relative au service civique, issue d'une proposition de loi du Sénat à laquelle j'ai eu l'honneur de contribuer. L'intention était simple : ouvrir le service civique à tous les jeunes, avec pour seule condition l'âge, et veiller à ce que les volontaires soient représentatifs de l'ensemble de la jeunesse. Nous avons ainsi demandé aux organismes d'accueil de veiller à une représentation équilibrée, notamment des jeunes issus des territoires ruraux ou des jeunes peu diplômés. Cette loi n'a donné lieu ni à une circulaire d'application ni à des contentieux. La gestion repose sur une intention claire du législateur, assortie de quelques garde-fous. Cela montre que l'on pourrait parfois concevoir la norme de manière plus simple, en mettant l'accent sur l'intention plutôt que sur une accumulation de détails.

La deuxième question concerne l'uniformité de la norme. Une norme juste et efficace doit-elle nécessairement être identique partout ? Vous avez évoqué le pouvoir de dérogation du préfet : on s'en félicite lorsqu'il permet de résoudre une difficulté locale, mais on peut aussi s'interroger lorsqu'une règle différente s'applique dans le département voisin. C'est un véritable débat. Il renvoie directement à la question de la décentralisation : l'important est d'identifier clairement qui est responsable de la norme et de son application, afin de garantir un équilibre entre pouvoir de régulation, bon sens et service rendu.

Troisième point : le rôle du juge. Il arrive que le juge considère que l'intention du législateur était compréhensible, mais que la règle telle qu'elle est rédigée ne permet pas de l'appliquer. On peut alors avoir juridiquement raison sur le fond tout en étant en difficulté au regard de la norme. C'est la raison pour laquelle il faut être prudent lorsque l'on multiplie les dérogations : celles-ci peuvent être censurées si elles s'éloignent trop du cadre juridique initial.

Quatrième point : la concertation dans l'élaboration de la norme. Une norme élaborée à l'issue d'une concertation approfondie a beaucoup plus de chances d'être acceptée et appliquée. À l'inverse, lorsqu'un acteur majeur s'y oppose - qu'il s'agisse d'un professionnel, d'une association ou d'un autre groupe concerné -, il est probable que la norme rencontrera des difficultés d'application. Le temps consacré à la concertation en amont permet souvent d'éviter des blocages ultérieurs.

Enfin, il faut évoquer ce qui constitue parfois l'éléphant dans la pièce : la contrainte financière. Derrière certaines normes se cache en réalité une limitation budgétaire que l'on n'ose pas toujours assumer explicitement. Lorsque les ressources sont insuffisantes pour répondre à tous les besoins, on peut être tenté d'introduire de multiples critères pour restreindre implicitement l'accès au dispositif. La norme devient alors un instrument de régulation budgétaire.

Je terminerai par un exemple qui m'a marqué à l'époque des emplois aidés. Un jeune m'avait expliqué qu'on lui avait refusé l'accès au dispositif parce qu'il avait le baccalauréat. Il me demandait s'il aurait dû échouer à l'examen pour pouvoir en bénéficier. Cette situation est révélatrice : lorsqu'une norme devient trop rigide, elle peut produire des effets absurdes. Si le texte avait simplement précisé que la majorité des bénéficiaires devait être composée de jeunes peu diplômés, tout en laissant une marge d'appréciation, il aurait été possible d'intégrer des situations particulières sans créer d'injustice manifeste.

M. Thierry LAMBERT, Délégué interministériel à la transformation publique. - Je commencerai par vous apporter une réponse concrète. L'ensemble des solutions de simplification qui ont été actées sont publiées sur le site modernisation.gouv.fr. Environ la moitié d'entre elles sont déjà mises en oeuvre. Pour les autres, leur traduction normative prend du temps, car la modification des textes implique souvent des procédures complexes.

Je prendrai un exemple. Dans la Creuse, une entreprise s'est interrogée sur la possibilité de réparer et de remettre sur le marché des fauteuils roulants usagés encore en bon état. Aujourd'hui, ces dispositifs ne sont pas remboursés par l'assurance maladie. Faire évoluer cette situation nécessite de modifier des règles qui impliquent parfois des consultations au niveau européen. Les procédures sont donc longues. Néanmoins, la détermination à avancer sur ces sujets est réelle, et notre rôle consiste précisément à veiller à la mise en oeuvre effective des décisions prises.

Je ne reviendrai pas longuement sur ce qu'a très bien expliqué Martin Hirsch au sujet de la tension évoquée par Mme Pascale Gruny. Cette tension est réelle. Au fond, la question est de savoir ce que nous voulons : souhaitons-nous une uniformité totale des règles, au prix d'une grande rigidité, ou acceptons-nous de raisonner davantage en termes d'objectifs et d'intention, en laissant une marge d'adaptation aux acteurs de terrain ?

Pour illustrer cette approche, je prendrai un exemple issu de ma formation militaire. On ne dit jamais à un militaire exactement par quel chemin il doit passer. On lui fixe un objectif et un résultat attendu, et c'est ensuite le terrain qui commande l'action. Cette logique peut aussi inspirer l'action publique : il s'agit de définir clairement l'intention et de laisser une capacité d'adaptation pour atteindre l'objectif.

On le constate dans de nombreuses politiques publiques. Je pense notamment à la lutte contre les violences faites aux femmes. Les situations diffèrent selon les territoires : les acteurs ne sont pas les mêmes, les associations sont différentes et les problématiques locales peuvent varier. La réussite de ces politiques suppose donc une concertation importante et une prise en compte des spécificités territoriales.

L'exemple évoqué par M. Cédric Vial illustre bien ces difficultés. Dans certains cas, nous constatons nous-mêmes que les procédures deviennent longues et peu efficaces. C'est la raison pour laquelle nous analysons ces situations avec les préfets concernés afin d'en tirer des enseignements.

Il faut aussi comprendre ce qui freine l'action des administrations. Historiquement, la Déclaration des droits de l'homme posait le principe selon lequel tout ce qui n'est pas interdit par la loi est autorisé. Aujourd'hui, beaucoup d'agents publics cherchent au contraire à savoir ce qui est explicitement autorisé, tant la crainte de commettre une erreur est forte. Cette incertitude peut conduire à des interprétations excessivement prudentes.

Je citerai un exemple : dans un département, certains services se sont interrogés sur l'application de la réglementation relative aux tunnels à propos de panneaux solaires installés sur une infrastructure routière. On voit bien ici comment la crainte d'une responsabilité ultérieure peut conduire à des interprétations disproportionnées.

À cela s'ajoute une autre dimension : la contrainte financière et la question de la responsabilité. Lorsqu'une dépense publique est engagée, les décideurs souhaitent naturellement être totalement sécurisés sur le plan juridique, car leur responsabilité peut être engagée. Cette situation peut conduire à une forme de surinterprétation des règles et à une certaine prudence excessive.

Dans ce contexte, ce qui compte beaucoup est ce que j'appellerais l'intensité managériale. Il s'agit de fixer une direction claire et d'indiquer à l'administration les objectifs à atteindre. Le Gouvernement porte ce message avec constance. Les préfets ont d'ailleurs cet objectif inscrit dans leurs missions, et leurs progrès en matière de simplification font l'objet d'une évaluation annuelle.

Il appartient ensuite aux préfets, en lien avec leurs équipes, de diffuser cette approche. L'objectif n'est pas d'entraver l'action publique, mais de trouver des solutions. Il s'agit de respecter l'intention de la loi et les objectifs fixés par le Parlement et par les textes réglementaires, tout en permettant aux projets d'aboutir.

En définitive, l'enjeu est de faire en sorte que l'action publique facilite les initiatives et les projets, plutôt que de donner le sentiment que toute démarche se heurtera à une succession d'obstacles.

Pour ceux qui ont travaillé dans le secteur privé, il est clair qu'une transformation de cette ampleur ne peut fonctionner sans un important travail de préparation. Il faut notamment s'interroger sur la capacité des systèmes d'information à supporter les évolutions envisagées. Si certains dispositifs mettent beaucoup de temps à être mis en oeuvre, c'est souvent parce que l'administration doit faire face à une charge technique considérable alors que ses systèmes n'ont pas été conçus pour cela.

À cela s'ajoute un autre facteur : la fréquence des changements. Sur le terrain, certaines équipes nous expliquent qu'elles commencent à maîtriser un dispositif lorsque celui-ci évolue déjà. Cette instabilité peut être source de difficultés. Il faut aussi rappeler que les agents publics sont profondément attachés au service public et qu'ils n'ont évidemment aucune volonté de mal faire.

Le rôle du management est donc essentiel : il consiste à clarifier les objectifs et à donner aux équipes les moyens de mettre en oeuvre la volonté du Parlement et du Gouvernement, afin que celle-ci produise des effets concrets dans la vie quotidienne des Français. Aujourd'hui, l'un des problèmes est précisément que les résultats de l'action publique ne sont pas toujours visibles.

Nous revenons ainsi à une question de confiance : confiance dans les équipes pour conduire les projets, mais aussi confiance des citoyens qui attendent des résultats tangibles.

S'agissant du rôle des préfets, le droit de dérogation constitue un premier levier. Lorsqu'il ne suffit pas, le dispositif France Simplification joue un rôle de filet de sécurité. Certaines situations peuvent être résolues par une dérogation ponctuelle ; dans d'autres cas, c'est la norme elle-même qui doit être modifiée. Ces deux niveaux d'action se complètent.

Après l'effort managérial engagé pour rappeler aux services de l'État - administrations comme opérateurs - que l'objectif est d'accompagner les projets, il est essentiel que l'ensemble de l'appareil administratif se mobilise autour du préfet, représentant de l'État dans les territoires, afin de favoriser la réussite des initiatives locales.

S'agissant de l'intelligence artificielle, nous menons actuellement un travail avec la Direction de l'information légale et administrative (DILA). Une question simple se pose : savons-nous réellement tout ce que l'administration demande aux entreprises ou aux usagers ? En réalité, ce n'est pas toujours le cas, car chaque politique publique produit ses propres demandes d'informations.

Nous cherchons donc à consolider l'ensemble des données demandées dans les différentes démarches administratives afin d'éviter les redondances. Par exemple, dans le secteur agricole, il existe aujourd'hui de nombreuses manières différentes de déclarer une surface, ce qui crée de la confusion.

Cette démarche est également importante dans la lutte contre la fraude : un document justificatif a aujourd'hui moins de valeur qu'une donnée déjà vérifiée et détenue par l'administration. L'objectif est donc de ne plus demander des informations que l'administration possède déjà, mais de construire les démarches à partir de ces données.

Il s'agit, en réalité, de changer la logique de la relation administrative, un peu comme cela a été fait en matière fiscale : ce n'est plus à l'usager de fournir toutes les informations à l'administration, mais à l'administration de partir des données dont elle dispose déjà, que l'usager peut ensuite vérifier ou compléter.

Ce travail suppose de nouveaux outils. L'intelligence artificielle pourra notamment aider à consolider et analyser les données pour améliorer la rationalisation des démarches. Mais ce n'est pas le seul levier. De nombreux gains de productivité et de simplification peuvent également être obtenus grâce à l'automatisation de certaines procédures, par exemple au moyen d'outils logiciels permettant de traiter automatiquement certaines tâches répétitives

M. Cédric Vial. - Le droit de l'environnement s'est considérablement étoffé au fil des années et représente aujourd'hui plusieurs milliers de pages de normes, ce qui illustre l'ampleur de l'inflation normative ! Chaque fois que nous empilons des règles ou des normes, nous produisons des textes d'application qui finissent souvent par n'être que partiellement appliqués. Dans certains cas, une grande partie du dispositif devient rapidement obsolète ; dans d'autres, un nouveau texte vient contredire le précédent. Au bout du compte, la situation devient telle qu'aucun fonctionnaire n'est réellement en mesure d'indiquer avec certitude l'ensemble des règles applicables.

C'est précisément là que l'intelligence artificielle pourrait jouer un rôle utile. Elle est particulièrement adaptée à la gestion de systèmes complexes et très volumineux, ce qui correspond aujourd'hui à l'état de notre corpus normatif. Il serait possible de développer un outil capable de passer en revue l'ensemble des circulaires, décrets, arrêtés et textes d'application afin d'identifier les dispositions devenues inutiles, celles qui se recoupent ou celles qui pourraient être fusionnées.

Un tel travail permettrait également d'harmoniser certaines définitions qui diffèrent aujourd'hui d'un texte à l'autre. Je pense, par exemple, à la notion de terre agricole, dont la définition varie selon les dispositifs juridiques. L'intelligence artificielle ne se substituerait évidemment pas au législateur : elle pourrait simplement aider à établir un diagnostic et à proposer des pistes de rationalisation, que le travail humain viendrait ensuite examiner et valider.

Un travail de recensement et de clarification de cette nature pourrait, me semble-t-il, conduire à réduire significativement le volume de nos codes. On pourrait procéder de manière progressive : supprimer les dispositions manifestement obsolètes, fusionner les textes redondants et rationaliser l'ensemble.

Nous disposons aujourd'hui d'outils technologiques puissants, qu'il s'agisse d'intelligence artificielle générative ou d'autres formes d'automatisation. Encore faut-il décider de les mobiliser pleinement. Si l'on considère que la simplification normative constitue réellement un enjeu majeur, alors il existe aussi un enjeu majeur d'utilisation de l'intelligence artificielle pour y parvenir.

Mme Laurence MARION, secrétaire générale du Gouvernement. - C'est effectivement un levier managérial. Sur le plan plus juridique, nous réfléchissons également à la manière de développer une intelligence artificielle spécifiquement dédiée aux métiers juridiques, adaptée à nos besoins. Les outils actuellement disponibles sur le marché répondent surtout à des logiques contentieuses : ils sont souvent développés par des cabinets d'avocats pour l'analyse de la jurisprudence ou pour l'accompagnement de certaines démarches juridiques. En revanche, il n'existe pas encore d'outils conçus spécifiquement pour la simplification normative.

Le potentiel est pourtant considérable. La démarche s'inscrit dans le prolongement de ce que nous faisons déjà en matière de codification et de recodification du droit. C'est précisément l'objectif poursuivi lorsque nous cherchons à regrouper, clarifier et simplifier les dispositions juridiques existantes.

Dans cette perspective, nous travaillons notamment avec le Conseil d'État afin de réfléchir aux moyens d'entraîner des modèles capables de contribuer à ce travail d'analyse et de rationalisation. Cette voie est prometteuse, mais elle reste encore complexe à mettre en oeuvre, car il n'existe aujourd'hui aucun outil prêt à l'emploi répondant pleinement à ces besoins.

Néanmoins, l'intelligence artificielle constitue clairement l'un des leviers susceptibles d'accompagner les efforts de codification et de simplification du droit que nous poursuivons régulièrement

M. Bernard Delcros, président. - Je vous remercie très sincèrement, tous les trois, pour ces éclairages, ces analyses et les réponses que vous avez apportées sur un sujet particulièrement important.

Pour rebondir sur les propos de Martin Hirsch et de Thierry Lambert, je ne crois pas qu'il y ait de contradiction entre la volonté de développer la différenciation territoriale et le fait d'observer ce qui se passe dans les territoires voisins. Nous sommes nombreux à considérer que l'équité ne se confond pas avec l'égalité de traitement. Il peut donc être légitime que certaines situations soient traitées différemment.

En revanche, il est essentiel que la culture de la simplification soit partagée partout. Partout, l'objectif doit être de faciliter et de permettre, plutôt que d'entraver ou de complexifier. Il ne serait pas acceptable que certains territoires encouragent et accompagnent les projets quand d'autres les compliquent ou les ralentissent.

L'ensemble des interventions de ce matin, y compris les vôtres, montre bien que nous ne sommes pas face à un sujet secondaire, mais à un enjeu central. Nous avons une obligation de résultat : les progrès accomplis doivent être visibles et ressentis concrètement sur le terrain. À défaut, nous risquerions de nous exposer à des difficultés dont nous ne mesurons peut-être pas encore toutes les conséquences.

Je rappelle enfin que nous organiserons, le 30 avril prochain, des assises de la simplification, qui permettront de dresser un état des lieux des avancées réalisées et du chemin qu'il reste à parcourir, tout en formulant des propositions concrètes. L'essentiel est que ces travaux débouchent sur des résultats tangibles pour les territoires.

Je vous remercie encore pour votre contribution à nos réflexions.