COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX DROITS DES FEMMES

- Présidence de Mme Dominique Vérien, présidente -

La réunion est ouverte à 14 heures.

Table ronde avec des hommes engagés dans la lutte contre les discours masculinistes et les violences faites aux femmes

Mme Dominique Vérien, présidente. - Mesdames les rapporteures, chers collègues, chers invités, mesdames, messieurs, nous avons le plaisir de recevoir cet après-midi, dans le cadre de nos travaux sur la montée des mouvements et réseaux masculinistes, quatre personnalités engagées dans la lutte contre le sexisme et la montée des discours masculinistes en France et, plus largement, contre toutes les formes de violences faites aux femmes.

Je souhaite la bienvenue à :

- Bruno Solo, réalisateur, producteur, comédien ;

- Thomas Piet, romancier et auteur jeunesse ;

- Gilles Lazimi, médecin, et membre du Haut Conseil à l'Égalité entre les hommes et les femmes (HCE) ;

- et Pierre-Yves Ginet, journaliste, consultant égalité/mixité pour des entreprises et administrations, également membre du HCE.

Je vous remercie tous les quatre pour votre présence parmi nous aujourd'hui.

Dans un contexte où la diffusion des discours masculinistes et hostiles aux droits des femmes trouve de nouveaux relais, notamment en ligne, votre parole contribue à rappeler qu'une autre voix masculine existe, une voix qui refuse la banalisation des violences, qui refuse l'indifférence et qui choisit la responsabilité.

Votre engagement témoigne d'une conviction essentielle : la lutte contre les violences faites aux femmes ne peut être menée sans l'implication active des hommes et sans une prise de conscience du rôle essentiel des hommes dans ce combat.

C'est notamment le sens de la tribune publiée par ONU Femmes France, le 25 novembre dernier, intitulée : « Le silence des hommes doit cesser ». Je précise que des représentantes et représentants d'ONU Femmes France sont parmi nous cet après-midi à l'invitation de notre délégation.

Parmi les signataires de cette tribune figure notamment Bruno Solo qui est à nos côtés.

Votre engagement sincère et ancien illustre concrètement la mobilisation d'hommes qui refusent la banalisation des violences sexistes et des discours de domination. En signant l'appel invitant les hommes à rompre le silence et en prenant publiquement position, vous rappelez que la lutte contre ces violences exige une implication masculine claire et volontaire.

Car la tribune ONU Femmes part d'un constat implacable : « Une femme sur trois subit au cours de sa vie des violences, commises dans plus de 90 % des cas par des hommes. Dans 97 % des cas de viols et 96 % des agressions sexuelles, les auteurs sont des hommes. »

Elle appelle donc les hommes à sortir du silence face aux violences faites aux femmes, en rappelant qu'elles sont majoritairement commises par des hommes « ordinaires » et nourries par un climat de banalisation de propos sexistes et misogynes. Elle rappelle également l'urgence d'agir dans un contexte de diffusion des discours masculinistes et de cyberviolences croissantes.

Face à cette réalité, les formes d'engagement peuvent être multiples. L'une d'entre elles, dont nous avons bien besoin, est l'utilisation de l'humour. Thomas Piet, votre engagement s'inscrit dans cette mobilisation d'hommes qui contestent les discours de domination. Par vos vidéos et vos interventions, vous tournez en dérision les stéréotypes de virilité et mettez en lumière l'absurdité du sexisme, y compris et peut-être surtout, dans ses formes les plus radicales. En faisant rire tout en faisant réfléchir, vous contribuez à déconstruire ces représentations et à porter un contre-discours mobilisateur face aux rhétoriques masculinistes.

Le professeur Gilles Lazimi et le journaliste et consultant Pierre-Yves Ginet, tous deux membres du Haut Conseil à l'égalité mais surtout des alliés infatigables, et de longue date, de la cause féministe pourront nous faire part de leurs constats sur la situation actuelle, son évolution mais aussi sur les leviers permettant d'encourager davantage d'hommes à s'engager dans ce travail nécessaire de prise de conscience.

En croisant vos regards, de comédien, romancier, journaliste, consultant et médecin, cette audition nous permettra non seulement de mieux comprendre comment les discours sexistes, et désormais masculinistes, se diffusent et s'ancrent, mais aussi d'interroger les responsabilités collectives qu'elles impliquent, notamment celles des plateformes numériques, et d'esquisser des pistes de réponse, afin d'ouvrir, nous l'espérons, des perspectives plus optimistes.

Avant de vous laisser la parole, je précise que cette audition fait l'objet d'une captation audiovisuelle en vue de sa retransmission en direct sur le site et les réseaux sociaux du Sénat.

Sans plus tarder, je vais laisser, dans un premier temps, la parole à Gilles Lazimi, médecin et membre du HCE.

M. Gilles Lazimi, médecin, membre du Haut conseil à l'égalité entre les hommes et les femmes (HCE). - Je suis honoré d'être auditionné par la délégation aux droits des femmes, qui produit d'excellents rapports et nous permet de faire avancer la loi et notre société.

Je commencerai par des évidences qu'il est bon de rappeler. Nous sommes le produit de notre éducation et de la société. On ne naît pas homme, on le devient. Nous sommes façonnés par notre environnement, la culture, notre histoire, les relations sociales et notre place dans la société.

Médecin généraliste et enseignant, j'ai de nombreuses affiliations militantes : SOS Femmes 93, le Collectif féministe contre le viol, Stop VEO - qui s'occupe des violences éducatives ordinaires -, et ONU Femmes France. Je suis médecin depuis plus de 40 ans, dont plus de 36 ans en Seine-Saint-Denis, en centre de santé. J'ai partagé mes fonctions entre le soin et la prévention sur la commune de Romainville, car il était important pour moi d'être un observateur non seulement dans le cabinet médical, mais aussi à l'extérieur, dans la ville.

Pendant de nombreuses années, j'ai rarement vu de femmes victimes de violences. Les rares fois où cela arrivait, cela se passait toujours très mal : elles étaient soit agressives, soit mutiques et, surtout, elles ne faisaient pas ce que je jugeais bon pour elles. Je croyais savoir, mais en réalité, je ne comprenais rien. Cela s'explique en partie par le fait qu'on ne m'avait absolument pas appris ce qu'étaient les violences. De plus, étant un homme, il m'était difficile de me représenter la vie d'une femme, et encore plus l'impact des violences sur sa santé.

Durant mes études, l'enseignement sur la santé des femmes se résumait à la médecine gynécologique, dite « médecine bikini », concernant l'appareil génital et la grossesse. Il n'y a pas si longtemps, la femme était considérée en médecine comme un homme comme les autres, sans études spécifiques - je vous renvoie aux rapports du HCE sur la santé des femmes. Ou alors, elle était vue comme hystérique, coresponsable des violences subies, supposée menteuse et dangereuse, surtout si elle venait demander un certificat médical. C'est d'ailleurs ce que m'a dit un conseiller ordinal il y a plus de 36 ans, lorsque je me suis installé en Seine-Saint-Denis.

Il m'a dit : « Attention à toutes ces femmes qui vous demanderont un certificat pour faire plonger leurs époux. » Ce ne sont donc pas des victimes, mais des manipulatrices. Le deuxième conseil qu'il m'a donné concernait les patients toxicomanes : « Attention, ce sont des menteurs et des dealers, pas des patients, pas des personnes qui souffrent »

J'ai découvert au sein de ma patientèle un grand nombre de victimes de violences, incapables de parler de ce qu'elles subissaient, et qui présentaient de nombreuses pathologies médicales et psychologiques agissant comme de véritables tableaux-écrans. Pendant très longtemps, j'ai suivi des patientes que je ne comprenais pas et pour lesquelles je n'arrivais pas à obtenir de guérison. Le jour où j'ai enfin posé la question des violences, j'ai eu une réponse pour ces patientes-là, quand il n'y avait pas d'autres causes organiques.

En 2004, j'ai réalisé une première étude en posant la question de façon systématique à toutes mes patientes. Un tiers d'entre elles m'a répondu avoir été victime de violences physiques au cours de sa vie, plus de la moitié de violences verbales et psychologiques, et une sur cinq - près de 20 % - m'a révélé avoir été victime de violences sexuelles, dont 12 % en inceste. J'ai ainsi réalisé que plus d'un tiers de mes patientes avaient vécu des violences sexistes et sexuelles au cours de leur vie et que cela impactait gravement leur santé, leurs relations et leur travail.

Au contact des associations - grâce à Emmanuel Piet, Marie-France Casalis et Brigitte Brou -, j'ai découvert la vie des femmes victimes de violences, l'impact, l'emprise, les violences physiques, sexuelles, verbales et psychologiques. Avec Gérard Lopez et Muriel Salmona, j'ai découvert le psycho-traumatisme et ses mécanismes, et comment nous sommes conditionnés à ne pas voir, ne pas comprendre et, surtout, ne pas être empathiques avec les victimes. À ce sujet, on peut dresser un catalogue en reparlant des contes, des manuels scolaires ou des proverbes sur les femmes.

Je repense à une étude que j'avais dirigée sur l'avortement auprès de médecins réalisant des IVG, que l'on pourrait donc supposer particulièrement engagés et féministes. Or, dans cette étude qualitative menées auprès de plus de trente médecins, même ceux qui pratiquaient des avortements exprimaient des préjugés sexistes à l'égard des femmes qui demandaient à avorter. C'est dire à quel point ces représentations sont ancrées. Cela vaut bien évidemment pour l'éducation des garçons et des filles, pour les jeux, les cours d'école ; vous avez dû recevoir de nombreux rapports sur la liberté accordée aux garçons et non aux filles.

Je ne reviendrai pas sur l'étude du centre Hubertine Auclert concernant les livres, où 90 % des auteurs et des personnages principaux sont des hommes, ni sur le rôle assigné aux femmes et aux garçons. Ces schémas de pensée sont activés inconsciemment ; ils sont ancrés et il faut les déconstruire. Je suis féministe et pour l'égalité des droits depuis plusieurs décennies. Malgré tout, en regardant derrière moi, je constate que je n'ai pas élevé mes filles et mon garçon de la même manière. C'est dire à quel point nous baignons dans ces préjugés et les reproduisons inconsciemment. Il faut donc vraiment lutter sur ce point. Sur la sexualité, sur les religions... On ne peut ignorer l'impact qu'elles ont sur notre éducation, la façon dont elles nous influencent et dont elles formatent notre conduite. Il faut également rappeler le rôle de la famille, premier lieu d'apprentissage du sexisme et des violences. On éduque par l'exemple, par des modèles. Quand ces modèles sont nos figures d'attachement, l'impact est majeur. Le père est le premier modèle de masculinité, et un enfant construit ses représentations en fonction de son exemple. Un enfant apprend donc le respect des femmes en voyant comment son père traite sa mère, sa soeur ou les femmes en général. Les voit-il avec considération ? Partage-t-il les tâches ? Cet apprentissage est essentiel. Je fais un aparté sur les violences éducatives ordinaires, étant président de l'association Stop VEO, pour souligner le lien majeur entre les violences faites aux enfants et les violences faites aux femmes au sein du foyer. Disons-le aussi : arrêtons de parler de « violences faites aux femmes » et parlons de « violences masculines », car nous savons que 96 % des auteurs sont des hommes. Je veux aussi rappeler l'importance des mots, de la langue. Je pense au masculin qui l'emporterait sur le féminin, à cette invisibilisation du féminin, et aux formulations que nous avons tous employées. J'ai dit moi aussi, par exemple : « Elle s'est fait violer ». Non, elle a été violée. On parle de « femme battue ». Non, elle est victime de violences. « Elle l'a cherché ». Non, elle n'est pas coresponsable. Les insultes et les mots grossiers, là aussi, sont souvent liés à la féminisation, au sexe des femmes.

Le féminin de certains noms de métier... Dans le passé, même si cela a changé, il faut revenir sur les mots « expert » ou « courtisan » pour voir d'où nous venons. Même si nous progressons, nous faisons aussi trois pas en avant, deux pas en arrière, surtout en ce moment avec la montée des discours autoritaires. L'accompagnement des victimes de violences m'a beaucoup appris et m'a fait prendre conscience des difficultés de vie des femmes liées à ces violences. Cela m'a aidé à comprendre ce qu'est la vie d'une femme. Lors d'une campagne pour la mise en place du préservatif féminin en 1997, j'ai rencontré deux patientes séropositives qui m'ont raconté avoir été contaminées parce qu'elles avaient été incapables d'imposer le préservatif, incapables de prendre soin d'elles. Le plus souvent, c'était en lien avec des violences qu'elles avaient subies, l'une dans l'enfance et l'autre dans la vie conjugale. Ne comprenant pas pourquoi ces femmes ne révèlent pas ces violences, il était important d'étudier ce que nous faisons pour qu'elles s'expriment. Or, à la faculté,on ne nous a jamais appris à poser la question. Depuis, nous la posons, nous avons mis en place un enseignement et modifié quatre questions d'internat pour former les médecins à poser ces questions. Cela avance, mais ce n'est pas suffisant. Concernant les campagnes de communication, j'avais étudié en 2003 les affiches destinées aux femmes victimes de violences. Toutes disaient : « téléphonez avant qu'il ne soit trop tard », avec un cercueil ou autre. On disait donc aux femmes qu'elles étaient coresponsables : elles avaient choisi le mauvais époux et elles restaient. C'était impossible à penser. Nous avions alors mené une première campagne avec Emmanuelle Piet, Sylviane Leclerc et Ernestine Ronai. Cette campagne présentait des hommes sur les affiches avec des messages de prévention : « Si je la force, c'est un viol », « Tu ne lui parles pas comme ça », « Être un mâle, c'est pas faire mal ». En 2004, les hommes étaient de dos, car nous n'avions trouvé personne qui acceptait de participer. En 2011 et 2013, ils étaient de face.

Cette campagne a été révélatrice pour moi. Auparavant, je ne posais la question des violences que lorsqu'un tableau clinique perdurait. À partir de cette campagne, je l'ai posée de façon systématique. Le premier jour où j'ai mis les affiches dans mon cabinet, deux patientes que je suis depuis quinze ans étaient en larmes et m'ont révélé des violences. Comme je n'avais pas posé la question, je n'avais pas eu de réponse. On a des réponses aux questions que l'on pose. Accompagner les femmes victimes de violences a été une véritable révélation et a radicalement changé ma façon de prendre en charge les patientes et la relation thérapeutique. Cela m'a enfin permis de comprendre à quel point notre histoire impacte notre santé, nos relations, notre vie. Il est donc important, face à une femme victime de violences, de la croire, de la respecter, de l'écouter, de lui expliquer la stratégie de l'agresseur, de la déculpabiliser, d'inverser la honte, de désigner les coupables, de rappeler la loi et de lui rendre son statut de victime. En médecine, on nous disait : « Attention aux certificats, vous ne savez pas, soyez neutre. » Non, la neutralité, c'est toujours être du côté de l'agresseur. Toujours. En médecine et ailleurs. Il est donc très important de les écouter, de déconstruire les a priori et les préjugés, et d'être du côté des victimes. Car spontanément, et c'est culturel, on se place du côté de l'agresseur. Dans tous les enseignements que j'ai reçus à la faculté, c'était systématiquement le « et si vous vous trompez ? », le pourcentage minuscule qui fait qu'on s'interroge. Et si vous punissiez un innocent ? C'est assez dramatique. Regardez comme on s'apitoie sur ces pauvres agresseurs, sur ces violeurs, et comme on va euphémiser en parlant d'amour ou de passion, alors que ce sont des violences. À la suite de cette campagne, j'ai coordonné plusieurs campagnes télévisées avec la Fédération nationale Solidarité Femmes et avec le Collectif féministe contre le viol.

Il est vraiment important que les hommes s'impliquent, car ne rien faire, c'est laisser faire. La complicité passive, le silence ou l'indifférence, c'est accepter et tolérer les violences. Si les hommes ne disent rien, ils valident les comportements violents et les discriminations sexistes. Comment, dès lors, faire cesser ce silence ? Il faut intervenir en tant qu'homme auprès des autres hommes, sortir des stéréotypes, lutter contre les sexistes agressifs, mais aussi démonter le sexisme paternaliste, car il fait le lit de l'autre. Il faut se remettre en question, se former sur les mécanismes du sexisme, du consentement et des violences, et arrêter de confondre violences sexistes et sexuelles, et sexualité. C'est aussi accepter de regarder ses propres comportements, d'entendre les critiques, de refuser de rire à une blague sexiste, de dire à un ami que son comportement est inapproprié et de questionner les stéréotypes de la virilité. Agir au quotidien, c'est aussi prendre sa part. Intervenir, c'est soutenir les collègues femmes qui subissent des propos sexistes et amplifier leur voix. Il ne s'agit pas de prendre la parole à leur place, mais d'utiliser la sienne pour soutenir la leur. Quand elles subissent des injustices dans l'espace public, il faut intervenir. Nous avons tous une part à jouer, même si elle semble petite. Le silence des hommes doit cesser. C'est l'objet de l'appel d'ONU Femmes France, auquel j'ai eu la chance de participer. Nous savons depuis plus de vingt-six ans, qu'une femme sur dix est victime de violences conjugales, ce qui signifie qu'un homme sur dix est auteur de violences. Selon l'étude de Lucile Peytavin, 84 % des auteurs d'accidents de la route mortels sont des hommes, 90 % des condamnés par la justice sont des hommes, 86 % des auteurs d'homicides sont des hommes et 97 % des auteurs de violences sexuelles sont des hommes. Le coût de la virilité est estimé à 95 milliards d'euros par an. Il est impensable que nous ne nous arrêtions pas sur ce chiffre pour nous demander où nous plaçons réellement l'argent. Neuf dixièmes des hommes ne sont pas violents. Il faut qu'ils soient acteurs de prévention, qu'ils cessent de cautionner les agissements sexistes de leurs collègues, de leurs frères, de leurs pères, de leurs voisins. La plupart des hommes ne sont pas violents, mais leur inaction permet aux violences de persister.

Il ne s'agit pas de se sentir coupable d'être un homme, mais de faire partie de la solution. Pour les hommes d'aujourd'hui, il faut changer, être un père, ce qui veut dire s'impliquer sur ce sujet. Il nous faut rompre la chaîne des violences. Nous avons fait avec Stop VEO un film qui s'appelle « Refuser cet héritage, refuser l'héritage des violences ». Nous sommes, pour une grande partie, issus d'une société où les violences étaient prégnantes dans la famille, exercées par des hommes. Nous pouvons refuser cet héritage. En conclusion, le rôle de tous les hommes est majeur et celui du père est essentiel. Il modèle les relations humaines de nos enfants. En éduquant nos enfants à l'égalité et au respect, nous construirons un monde où nos fils ne seront ni agresseurs ni spectateurs silencieux et où les filles seront plus fortes, plus libres et moins victimes. Il faut cesser le silence des hommes afin qu'ils soient enfin acteurs de l'égalité entre les hommes et les femmes et de la lutte contre les violences masculines.

Mme Dominique Vérien, présidente. - Je me tourne maintenant vers Bruno Solo. Je vous laisse la parole.

M. Bruno Solo, réalisateur, producteur, comédien. - Gilles, vous avez résumé de manière presque exhaustive tous nos devoirs. Ce constat est terrible et il est difficile de prendre la parole après vous, non pas parce que je n'ai rien à dire, mais parce que vous avez résumé de manière extraordinaire notre place.

J'ai eu de la chance : je suis né dans une famille où mes parents, et notamment mon père puisqu'il est question des hommes, avaient conscience de leur place et de celle des femmes. Je vais vous le résumer en une phrase. Un jour, mon père, qui était ouvrier dans le bâtiment, un homme autodidacte qui avait fait peu d'études, mais très érudit, très curieux du monde, voyageur, nous éduquait, ma soeur et moi, à la curiosité, à la littérature, au théâtre, à la poésie, et puis aussi avec des choses évidemment plus légères. Un jour, je me souviens, à un mariage - je devais avoir huit ou dix ans -, il y avait un grand-père charmant, très drôle, qui dansait avec les jeunes filles. C'était dans les Landes, puisque nous venons de cette région, les Landes et le Pays basque. C'était un mariage très chaleureux, celui d'un de mes cousins. Un homme âgé, habitant du village que nous ne connaissions pas, dansait de manière extrêmement drôle avec de jeunes femmes. Il devait avoir 80 ans. Je le regardais avec beaucoup de tendresse et j'ai fait la remarque à mon père, qui avait alors une quarantaine d'années : « J'espère que quand tu auras son âge, tu seras toujours aussi vif, aussi amusant. » Il m'a répondu : « Oui, je me le souhaite aussi. Mais maintenant, regarde cet homme et imagine une dame de son âge à sa place, qui danse avec de jeunes hommes, qui les touche un peu - rien de bien méchant. Eh bien, beaucoup d'entre nous réagiraient en disant : “Mais que fait cette vieille dame ? N'est-elle pas un peu indigne de danser comme cela, de pincer les fesses et de faire de grands sourires à tous ces jeunes hommes ?” » Mon père était d'une honnêteté intellectuelle absolue.

Ce jour-là, je me suis longtemps souvenu de cette phrase et de l'honnêteté de mon père vis-à-vis de la position dominante des hommes, même sur des sujets aussi frivoles que danser avec une jeune fille. Je n'accuse pas ce vieil homme d'avoir eu des pensées déplacées, mais mon père s'est tout de même positionné sur ce sujet.

Pourquoi est-ce que je dis que j'ai eu de la chance ? Parce que j'ai pris conscience très vite qu'il était plus facile d'être un homme dans nos sociétés que d'être une femme. Naître femme dans certains pays, c'est être quasiment condamnée à mort. C'est une guerre menée par beaucoup d'hommes contre les femmes, une guerre qui me paraît, au regard de mon éducation, totalement surréaliste, totalement folle. Pourquoi ne pas vivre ensemble dans la communauté humaine, sur la même ligne ?

Pourquoi cela ne vient-il pas à l'esprit de nos garçons ? Pourquoi nous inquiétons-nous davantage lorsque nos filles sortent le soir - et moi le premier ? J'ai un garçon de 26 ans et une fille de 21 ans. Quand ma fille sort, je suis pétri d'une inquiétude légitime, de prudence : « Fais attention quand tu rentres, fais attention aux garçons que tu vas rencontrer, à ce que l'on pourrait mettre dans ton verre. » Ce sont des inquiétudes nécessaires pour rester alerte. Pour autant, je l'ai toujours dit à mon fils aussi : « Toi aussi, sois prudent. Fais attention à tes gestes. Sois attentif à une fille.  Même si vous avez bu un verre, que vous êtes en boîte de nuit et que tu as la tentation de lui voler un baiser, si elle te dit non, sois attentif à cela. »

Je voudrais que nous ayons la même capacité de nous inquiéter légitimement de la sécurité de nos filles et de l'attitude de nos fils. Beaucoup d'hommes, même des masculinistes, des misogynes, des phallocrates convaincus, ont pour premier réflexe, lorsqu'ils autorisent leur fille à sortir, de lui dire : « Fais attention, je connais les hommes. Fais attention à eux, aux mains baladeuses. » En revanche, ils ne penseront jamais à dire cela à leur fils. Ils seront fiers de savoir qu'il a une petite amie. C'est pourquoi je reviens sur la chance que j'ai eue de grandir dans une famille où ma mère était très impliquée dans les mouvements féministes. Je me souviens d'elle en 1973, allant à Bobigny, au moment du procès mené par Gisèle Halimi. Ce procès a ensuite donné la possibilité aux politiques de prendre des initiatives et de légaliser l'avortement. Ce fut au départ un mouvement sociétal, humain, porté par des femmes qui ont ensuite donné la capacité à Simone Veil de le proposer.

Je me souviens de la joie de ma maman face au procès de Bobigny et du soutien de mon père, qui était un homme féministe. Je suis fier et heureux d'être le fruit de cet héritage, de cette culture, de cette éducation. Aussi loin que mes souvenirs remontent, dès que je me suis engagé sur ces sujets, notamment avec La Voix de l'Enfant, je me suis intéressé au sort des enfants et à l'inceste, puisque 80 % des agressions commises sur les enfants le sont au sein de la cellule familiale ou très proche. Très vite, je me suis rendu compte que derrière chaque enfant qui souffre, il y a toujours aussi une femme : une femme victime de violences, qui n'a pas osé dire ou qui a été contrainte de se taire. Pourquoi ? Souvent, c'est l'homme qui détient la situation financière de la famille, et certaines femmes se disent : « S'il est arrêté, s'il va en prison, la famille va être éclatée, mes enfants vont être dispersés, et je n'aurai plus de moyens. » C'est aussi une violence faite aux femmes. Le divorce est également une violence faite aux femmes. Les chiffres sont alarmants : après un divorce, la plupart des hommes s'en sortiront à moyen ou long terme, alors que la plupart des femmes ne s'en sortent pas. Cela vient de la manière dont notre société est constituée, notamment du fait du Code civil de Napoléon qui, sans inventer la misogynie, l'a institutionnalisée, l'a codifiée, avec cette idée que l'homme est le maître de son foyer. Autour de moi, je fais parfois de l'éducation. Je dis à certains hommes : « Vous vous rendez compte à quel point vous êtes impliqués ? » Non pas de manière directe, mais par une sorte de complicité par le silence et des constats presque factuels, comme : « C'est comme cela, j'ai été éduqué comme cela, je ne vois pas pourquoi les choses changeraient, que pourrais-je faire ? »

Ces hommes disent souvent : « Donnez-nous les codes, expliquez-nous comment faire. » Il faut tout simplement écouter la souffrance de celles qui vivent ces douleurs depuis toutes ces années. En étant véritablement à l'écoute des réalités vécues par les femmes, il n'y a pas de raison objective que nous n'avancions pas ensemble et que nous ne trouvions pas les solutions à cette injustice monstrueuse qu'est l'impossibilité de vivre en harmonie, sur la même ligne. Les choses bougent, même dans l'art. Beaucoup d'entre vous ont vu la série Adolescence, par exemple. L'enfant que l'on y voit n'est pas un idéologue. En revanche, les masculinistes qui sont derrière ces enfants sont des idéologues. Ils ont une volonté d'écraser l'idée même d'être une femme et de justifier la culture du viol, le patriarcat tout-puissant. Les enfants, parfois, sont victimes de cela ; ils pensent juste que leur situation est due aux femmes qui ne veulent pas d'eux. On les appelle les incels. Ceux-là, on peut encore tout à fait les ramener à nous. Quant aux idéologues, quels qu'ils soient, une fois que nous les aurons isolés et que nous aurons démonté leurs arguments un par un - ce qui est souvent très facile -, nous pourrons nous en sortir.

Ces idéologues distillent un véritable poison. On le voit bien dans la série Adolescence, mais aussi dans une série remarquable diffusée sur Arte l'année dernière, Querer, dont l'héroïne est une femme issue d'un milieu social très favorisé. Cette femme vivait avec un homme qui, tous les vendredis et samedis, lui imposait le fameux « devoir conjugal ». Au bout d'un moment, elle a refusé et a porté plainte.

Au fur et à mesure des quatre épisodes du film, on voit les enfants de cette femme se retourner contre elle en lui disant : « Mais enfin, comment peux-tu détruire comme cela notre famille ? Jamais je ne t'ai entendue te plaindre, jamais papa n'a été violent avec toi ». Effectivement, il ne la frappait pas. Mais quand elle refusait le devoir conjugal, il lui coupait les vivres, ne lui parlait plus, se montrait agressif avec elle et les enfants, humiliant dans les réunions familiales ou lors de sorties. Elle sentait que c'était inhérent à son refus et accomplissait donc ce qu'elle estimait être son devoir conjugal. Dans le film, on voit de manière très intelligente, subtile et porteuse d'espoir, l'un des fils, au départ totalement du côté du père, basculer petit à petit et comprendre en l'espace d'un mois ce que subissait sa mère. C'est pourquoi je dis que les idéologues, les phallocrates convaincus, les misogynes, les sexistes sont sans aucun doute difficiles à convaincre, car ils ne veulent pas l'être, pensant fondamentalement qu'il y a une hiérarchie entre hommes et femmes. Mais pour ceux qui sont victimes de ces discours, notamment sur les réseaux sociaux, il existe encore une réelle possibilité d'inverser les choses si nous faisons de la prévention et si nos élus s'emparent de ce sujet essentiel. Cela se passe chez nous, dans nos familles. Il faut avoir le courage de parler à nos fils. J'ai très vite parlé de pornographie à mon fils, car j'ai compris qu'il était susceptible, à 12 ans, de la découvrir. On sait que dans les classes, des gamins regardent sur leur portable des films pornographiques scénographiant des femmes qui « disent non » mais qui, en fait, diraient « oui ». Si on n'ose pas parler de ces sujets à la maison, essentiellement avec nos fils, et si on n'avertit pas nos filles pour qu'elles ne deviennent pas des femmes soumises ou n'acceptent pas tout ce que les hommes attendent d'elles

Nous les convaincrons vite, mais il faut regarder nos garçons, leur expliquer que ce n'est pas cela l'amour, la tendresse ou la vie en société. Je l'ai fait très vite et je suis assez fier de voir que mon fils fait partie de ces garçons qui vont grandir avec l'idée que l'on doit vivre en harmonie. Tom, pour ne pas le nommer, est un garçon remarquable de ce point de vue, parce qu'il a accepté que je lui parle et que je le mette face à une réalité à laquelle il allait être confronté. Il me disait : « Mais non, papa, je ne regarde pas ça. » Je lui ai répondu : « Écoute. Que tu regardes ou que tu ne regardes pas, tu seras amené à le regarder. Je veux juste que tu saches ce que tu regardes et ce que cela implique dans ton existence. » Il faut aussi qu'on nous donne les outils. Je me souviens, quand j'étais petit - j'ai 62 ans -, il y avait de l'éducation sexuelle à l'école. Je me souviens des cris d'orfraie de certains aux réunions de parents d'élèves : « Enfin, ce n'est pas à vous de parler de ça à nos gamins ! » Déjà, à cette époque, c'était difficile d'en parler. Aujourd'hui, cela a disparu de beaucoup de programmes scolaires. Pourtant, c'était indispensable ; c'était une manière de donner aux enfants les moyens de poser les questions auxquelles les parents n'envisageaient pas de répondre ou n'osaient pas répondre à la maison. Il faut donc donner les outils - j'ai presque envie de dire les armes, tant certains perçoivent cela comme une guerre - à des parents, et notamment à des pères, pour pouvoir parler de ces sujets librement, sans que l'enfant garde cela pour lui et que cela le traumatise. Il faut qu'il y ait des actions de prévention, que l'on en parle dans les écoles, pour que les enfants sachent comment aborder simplement la sexualité, la séduction et le rapport avec l'autre moitié de l'humanité.

De plus en plus de campagnes d'affichage et de films s'emparent de ces sujets. Heureusement, « nous avons l'art pour ne pas mourir de la vérité », disait Nietzsche. Cela signifie que nous aussi, les artistes, nous avons une responsabilité vis-à-vis de cela, dans notre discours et dans la manière de ne pas fermer les yeux sur ces sujets.

Mme Dominique Vérien, présidente. - Merci beaucoup. Je donne maintenant la parole à Pierre-Yves Ginet, journaliste, consultant en égalité et mixité, et membre du HCE.

M. Pierre-Yves Ginet, journaliste, consultant égalité/mixité et membre du HCE. - Je viens de vous écouter, Bruno, et lorsque je vous ai entendu parler avec tendresse de l'engagement de vos parents, ma première réaction a été la suivante : à nous deux, nous avons une très bonne nouvelle pour tous les hommes. Pour ma part, je ne suis pas du tout tombé dans le féminisme quand j'étais petit. Je viens d'une famille extrêmement conservatrice où l'on nous a inculqué le respect et l'absence de violence. En revanche, en termes de culture de l'égalité, j'arrive du néant. C'est donc possible pour tout le monde, même si l'on n'a pas été gâté au départ.

Cela fait trente ans que je suis engagé à 100 % dans ce combat pour l'égalité. J'y aurai consacré une grande partie de ma vie : journaliste, reporter centré sur ces questions, puis fondateur d'une association au début des années 2000, avec laquelle nous avons sensibilisé plus d'un million de personnes. J'ai aussi fondé un magazine, « Femmes ici et ailleurs », aujourd'hui disparu. Je mentionnerai également mon appartenance à Zéro Macho, un collectif d'hommes engagés contre l'horreur du système prostitutionnel. J'accompagne aujourd'hui des entreprises et des administrations sur ces questions d'égalité, notamment dans la lutte contre le sexisme.

Lorsque j'ai reçu votre invitation, la première chose qui m'est venue à l'esprit est que j'étais très triste de la recevoir après tant d'années de lutte, pour discuter de la montée du discours misogyne, phallocrate et de la pensée masculiniste. Franchement, nous arrivons de loin. Comme Gilles l'a dit, pour ceux qui sont là depuis plusieurs décennies, il y avait une dynamique. Or, j'ai l'impression d'un recul rapide et marqué dans une partie de la population, et c'est dur à avaler quand on est sur cette question depuis si longtemps.

Je ressens donc de la tristesse, et je suis aussi un peu désabusé, je vous l'avoue. Il y a les mouvements masculinistes, et puis il y a nous, les hommes ordinaires. Après les crimes de Mazan et ces phrases qui revenaient en boucle dans les médias sur ces « Monsieur Tout-le-monde » sur le banc des accusés, naïvement, j'y ai cru. Je me suis dit qu'à un moment donné, nous allions collectivement faire le lien entre ces « Monsieur Tout-le-monde ».

Il ne s'agit pas de dire que tous les hommes sont des violeurs ou des violents en puissance. Le sujet est que nous, collectivement, soyons capables de nous poser les bonnes questions, celles qui nous concernent, nous les hommes, les « Messieurs Tout-le monde ». Il s'agit de s'interroger sur la place que nous occupons dans la société, sur ce qui cloche en nous ou autour de nous et qui amène certains d'entre nous à agir de la sorte. Que s'est-il passé après #MeToo ? Pas grand-chose sur cette question. Je ne sais pas si vous avez essayé de lancer ces débats, mais ils ont plutôt donné lieu à des disputes très fortes avec des hommes et des femmes qui refusaient ce questionnement. Nous ne sommes que des hommes à cette tribune, à part vous, madame la présidente. Nous avons surtout appris auprès de femmes. Pour ma part, je ne fais que marcher dans les pas de certaines d'entre elles, et je pense à toutes les merveilleuses associations féministes de notre pays. Tout ce que je sais, c'est d'elles que je l'ai appris. Cet engagement pour l'égalité et le féminisme est pour moi d'abord du travail. Le féminisme, c'est du labeur, de la transpiration, des remises en cause, des questionnements permanents, et des réponses apportées par des personnes plus expérimentées que moi - essentiellement des femmes - sur un vécu que je n'ai pas et que je n'aurai jamais, mais que je peux tenter de comprendre. Pendant des années, je me suis tu. J'ai écouté et, au bout d'un moment, j'ai estimé avoir un bagage suffisant pour pouvoir prendre la parole à mon tour. Pour moi, le féminisme, ce sont des compétences qui se construisent, des compétences qu'il convient d'acquérir.

Une culture de l'égalité se construit, elle ne se décrète pas, et ce pour tous et toutes. Où en est-on aujourd'hui de l'état des lieux du sexisme ? Sans reprendre tous les chiffres du rapport du Haut Conseil à l'égalité, je citerai simplement qu'aujourd'hui, 10 millions de personnes en France « adhèrent franchement à un sexisme hostile marqué par une dévalorisation systématique des femmes, une méfiance à leur égard et parfois une justification des comportements discriminatoires ou violents ». Dix millions de personnes. Si l'on y ajoute le sexisme paternaliste, l'addition devient vraiment lourde. Je repense à toutes ces années de lutte, alors que 40 % de la population âgée de plus de 15 ans adhère clairement à des représentations sexistes, selon ce même rapport. Nous en sommes là.

Quand j'étais plus jeune, nous n'avions pas toutes les armes, notamment les hommes, ni cette culture aujourd'hui bien plus répandue. Mais face à la question « faut-il parfois être violent en société pour se faire respecter ? », même si je l'avais pensé, jamais je ne l'aurais dit. Aujourd'hui, c'est à la fois dit et assumé par une partie de la population. Face à cela, les actions des masculinistes se multiplient très vite. Il faut être clair : c'est un projet politique de domination. Quand on en vient à harceler le 3919 en meute organisée, c'est un message extrêmement clair. Ces gens s'appuient aussi sur des forces qui les financent ; il y a de l'argent de leur côté. La philanthropie et les puissances financières orientées vers les réactionnaires sont conséquentes. Repensez à tous ces Vélib' à Paris, puis à Lyon, recouverts en une seule nuit d'autocollants parfaitement découpés. Il faut des moyens et de l'organisation pour cela, cela ne tombe pas du ciel. En face de ces moyens et de cette organisation, nos associations féministes, aujourd'hui, sont conduites à licencier. Tel est le constat. Face à cette force que sont le sexisme et les réseaux masculinistes, il y a aujourd'hui, un quart, voire un tiers de la population, qui dispose de bonnes clés de compréhension et exprime des attentes fortes en matière d'égalité. Il s'agit principalement de femmes, mais aussi d'hommes, plutôt jeunes et diplômés. Cette jeunesse, beaucoup plus progressiste et exigeante, n'existait pas quand j'avais vingt ans, ce qui est positif. En voyant le rapport du Haut Conseil, mon premier réflexe a été l'inquiétude. Je me suis dit : « Mon Dieu, mais vers quoi allons-nous ? », en pensant à ces deux franges complètement polarisées. Je ne peux pas leur parler, le contact ne passe pas. Si cela continue, nous aurons 40 % d'un côté, 40 % de l'autre et un ventre mou de 20 %. Comment allons-nous vivre dans les mêmes espaces, être dans les mêmes écoles, travailler dans les mêmes entreprises ? Si nous ne fixons pas des règles très claires dans tous ces espaces, cela peut être une véritable bombe à retardement d'ici une dizaine d'années. Concernant les hommes engagés, ceux qui mettent vraiment la main à la pâte, le compte n'y est pas. Nous sommes extrêmement minoritaires. J'insiste sur le fait que je me sens moins seul qu'auparavant, notamment grâce à une jeunesse qui nous rejoint, ce qui est positif, mais le compte n'y est toujours pas. Les raisons de ce faible engagement sont connues. Le rapport du HCE de l'an dernier le mentionne très bien : un homme sur trois a compris que l'égalité allait s'attaquer à ses privilèges, et il s'y oppose.

Il l'a compris et, en conscience, il le refuse, en se disant : « Je garde mes privilèges à leur détriment. » Il faut regarder la situation en face, a fortiori quand on est un homme. Une étude Catalyst de 2009, qui mesurait ce qui freine les hommes à s'engager sur le chemin de l'égalité dans le monde du travail, soulignait trois freins. Le premier était la peur du regard des pairs, la peur de perdre en quelque sorte des « crédits de masculinité ». C'est aussi la peur de dire des bêtises, de se faire tacler par des femmes qui ont sans doute une plus grande culture que nous sur ce sujet. Et j'insiste, c'est la peur de perdre ses privilèges. Le mot « peur » peut donc être mis en avant. Le deuxième frein était l'apathie, que je trouve d'une grande lâcheté et d'un confort total. En gros : « puisqu'on en parle, cela va se faire ». Donc, je ne fais rien. Le troisième point souligné en 2009 était l'ignorance de la réalité des situations et des subtilités du sujet. Sur ce point, depuis #MeToo, il est assez difficile de l'invoquer. Quel homme peut dire qu'il n'est pas au courant aujourd'hui ? Il ne s'agit pas d'avoir une connaissance fine des chiffres, mais simplement de s'intéresser, de tenter de comprendre. Il suffit de se baisser pour trouver l'information. Quelqu'un qui reste ignorant sur ce sujet est quelqu'un qui choisit de rester ignorant. Je n'en peux plus d'entendre depuis tant d'années tous ces hommes, parfois mes amis, qui me disent : « J'ai une fille, je veux le meilleur pour elle », et puis rien. Le sexiste, ce n'est pas moi, c'est l'autre.

L'environnement sexiste, ce n'est pas mon entreprise, c'est celle d'à côté... Je ne peux plus entendre cela tout le temps, dans toutes les organisations, partout. Ce manque d'engagement des hommes explique-t-il la lenteur des avancées ? Car, malheureusement, on peut parler de lenteur. Oui, bien sûr, et à plusieurs titres. D'abord, les auteurs des violences - je ne vais pas rappeler tous les chiffres - ne sont pas tous les hommes, mais ce sont quasiment tout le temps des hommes. Il faut regarder cela en face. Ensuite, pour initier le changement, qui tient majoritairement les manettes dans notre pays, sauf si j'ai raté un gros chapitre ? On sait encore globalement aux mains de quelle moitié de la population le pouvoir se trouve. Enfin, comme vous l'avez dit, il y a cette question de la responsabilité de tout homme, qu'il soit en position de pouvoir ou non. Je bénéficie du système actuel. Je suis du bon côté de la table. J'en récolte les fruits tous les jours. C'est donc un peu facile.

Il est lâche de récolter les fruits de ce travail sans endosser la responsabilité qui va avec pour rééquilibrer les choses. Je ne me sens coupable de rien, mon engagement est de longue date, mais j'ai une responsabilité. J'ai beaucoup aimé la tribune de l'écrivain Nadir Dendoune dans Libération, il y a quelques semaines. Il disait qu'en tant qu'homme, la question des violences nous oblige à nous situer. J'adore ce mot : se placer clairement dans un camp, avec les actions qui vont avec, afin que tous et toutes autour de nous sachent dans quel camp nous sommes.

Gilles, tu l'as dit, en parlant des violences, la neutralité, c'est se mettre du côté des agresseurs. J'élargis le propos : par rapport à toutes ces questions d'égalité, ne rien faire, ne pas être situé, c'est soit encourager le camp d'en face, soit, a minima, lui permettre de prospérer. Compte tenu du rapport du Haut Conseil à l'égalité, qui nous appelle à l'urgence de manière extrêmement claire, il n'est plus question de rester non situé.

Comment amener davantage d'hommes à s'engager ? J'adorerais vous apporter une réponse pleine de certitudes, mais je peux avancer quelques pistes. Face à un problème aussi systémique, il faut un plan d'action systémique. Et face à un péril aussi important - la ministre parlait d'état d'urgence en évoquant ce rapport -, il faut une réponse d'envergure avec des moyens d'envergure. Sans cela, nous n'y arriverons pas.

Le rôle de l'éducation est essentiel, et elle n'est pas que du ressort de l'Éducation nationale. Il est trop facile de dire que c'est la faute des professeurs. Nous avons tous un rôle à jouer. En tant que vieux de la vieille sur la question, je repense aux ABCD de l'égalité de 2014. Je les trouve plus essentiels que jamais, avec ces débats à créer dès l'enfance pour nous construire cette compétence, cette culture de l'égalité. Je le répète, cela se construit.

Nous devons intégrer ce legs dans l'éducation. Nous avons un problème avec la justice. Nous disposons dans ce pays d'un corpus de lois formidable, certes perfectible, mais remarquable. Nos législateurs ont fait un chouette boulot. En revanche, la loi n'est pas appliquée. La règle existe, mais elle n'est pas dans la tête des hommes. En fait, nous n'appréhendons pas le risque, les hommes en particulier, lorsque nous tombons dans la délinquance. Ce risque n'est pas présent. Il est assez stupéfiant de se dire qu'aujourd'hui, au volant de sa voiture, on sait que l'on va perdre des points si l'on commet un excès de vitesse. À l'inverse, quand quelqu'un entre dans un pseudo-salon de massage avec de jeunes femmes chinoises victimes de la traite sexuelle, où il ne se passe rien parce que la loi n'est absolument pas appliquée, ces hommes n'envisagent jamais les risques qu'ils prennent. De même, quand un harceleur dans une entreprise s'en prend à sa proie tous les jours, a fortiori s'il est un supérieur hiérarchique, jamais dans sa tête la notion de risque n'est présente. Ma liste pourrait être très longue. D'où l'importance de la justice pour faire entrer ce risque dans la tête des hommes, avec des sanctions claires et correspondantes. Ensuite, il y a la notion de courage. Comment nous donner le courage de nous situer, d'être droit dans ses bottes, de s'opposer à nos amis, à des membres de notre famille et de dire : « non, moi, je n'en suis pas » ? Il faut le faire tout le temps. Parfois, c'est crevant. Franchement, nous n'allons pas nous mentir, c'est fatigant et usant. Pour que nous soyons plus nombreux à le faire, il faut que ce soit le cas pour un grand nombre de personnes, car nous sommes seuls sur ce point, ou en tout cas pas nombreux.

Je terminerai mon propos sur notre défi collectif : mettre du désir dans l'égalité, la rendre désirable. Pour ma part, je le ressens profondément, et nous l'avons porté pendant une dizaine d'années avec l'équipe du magazine « Femmes ici et ailleurs ». Je rebondis sur ce terme de désir, également employé par Brigitte Grésy en janvier dans une tribune de La Croix. Dans un monde d'égalité - projetons-nous, rêvons -, les hommes partageraient effectivement le pouvoir. Je perdrais une partie de mes passe-droits et de mon pouvoir, mais une partie seulement. Je partagerais certaines charges peu réjouissantes, je mettrais la main à la pâte. Ce ne serait pas toujours amusant, et ce serait une supercherie de faire croire le contraire. Il faut y aller, et parfois, ce n'est pas agréable. Mais je n'ai pas que des choses à perdre, j'ai aussi des choses à gagner. Il y a d'abord la question du poids de notre virilité. Cela a été évoqué avec le « coût de la virilité » de Lucile Peytavin, qui nous invite à penser différemment. Ce coût est trop lourd pour les femmes d'abord, ne l'oublions jamais, pour la société ensuite et pour chacun de nous, enfin.

Débarrassons-nous-en.

Ensuite, l'égalité est désirable parce que, dans un contexte égalitaire, nous aurons des charges à porter, mais nous aurons un bien-être supérieur à aller chercher. J'en suis convaincu. Toutes les études le montrent : que ce soit dans la famille, la vie sociale, la vie intime ou les conditions de travail, les hommes qui évoluent dans des contextes égalitaires sont mieux dans leurs baskets. Certes, ils ont moins de pouvoir et partagent davantage. Mais au quotidien, sans cette chasse au pouvoir et à la domination de l'autre, c'est un gain de bien-être réel. Je ne présente pas un monde à la Oui-Oui ; il y a un prix à payer pour cela.

Je suis foncièrement convaincu qu'il existe un désir d'agir. Lorsque l'on regarde ce qui se passe dans la société, les espaces de non-mixité commencent à se multiplier : salles de sport, agences de voyage, soirées réservées aux femmes. Nous avons même maintenant des organisations de travail, comme certains cabinets d'avocats, où des femmes se regroupent en voulant clairement ne pas travailler avec des hommes. On ne voyait pas cela avant. Franchement, je les comprends. Mais ce n'est pas le monde auquel j'aspire. Je dois agir pour enrayer leur envie de non-mixité et pour qu'elles aient envie à nouveau d'être dans des espaces mixtes et sans peur. La balle est dans mon camp, pas dans le leur. Le chantier est immense et il y a urgence. Quand il y a urgence, il doit y avoir une réaction d'ampleur, comme le dit très bien le rapport du Haut Conseil. Il faut que cesser de parler, agir et que l'on en nous donne les moyens de le faire.

Mme Dominique Vérien, présidente. - Mais parfois, parler, c'est agir. En l'occurrence, c'est ce que vous venez de faire.

Je vais maintenant me tourner vers Thomas Piet, mais, avant votre intervention, nous allons visionner trois vidéos dont vous êtes l'auteur.

Projection des trois vidéos

M. Thomas Piet, romancier et auteur jeunesse. - Les personnes que nous venons de voir ne sont pas des acteurs ni des comédiens, mais bien des personnes convaincues, qui publient deux ou trois vidéos par jour sur ces sujets. Si j'en ris, ce n'est pas parce que c'est amusant, mais pour montrer à quel point c'est ridicule. Cela n'en reste pas moins un discours profondément inquiétant.

Le masculinisme est une idéologie très dangereuse qui, sous couvert de défendre les droits des hommes, ne cesse en réalité de vouloir réduire ceux des femmes et tombe quasiment systématiquement dans des discours racistes, homophobes, transphobes ou classistes. Ses tenants prônent des stéréotypes de genre dangereux pour tous, renforcent les dynamiques de domination et contribuent à un monde plus violent et plus divisé.

Ce ne sont pas seulement des discours nauséabonds sur les réseaux sociaux : c'est un véritable danger pour tous, et infiniment plus pour les femmes. Ce mouvement constitue une menace réelle, avec plusieurs attaques violentes qui lui sont attribuées, comme un projet d'attentat masculiniste heureusement déjoué en 2025, ou encore le meurtre de Mélanie Ghione par son ancien compagnon, Michael Philétas, de 80 coups de couteau.

C'est un mouvement essentialiste, éloigné des réalités biologiques et sociales, qui affirme que les hommes et les femmes auraient de naissance des droits et des devoirs différents : une obligation pour les hommes d'être forts, puissants, de dominer, et pour les femmes d'être soumises, dominées et faibles. En présentant le féminisme comme une menace ou un mouvement qui voudrait détruire les hommes, le masculinisme brouille la compréhension des inégalités et fait obstacle à des solutions véritablement égalitaires.

Le masculinisme renforce la culture du viol et les dynamiques de domination systémique. Il célèbre une vision stéréotypée de la virilité, souvent associée à la domination, la force physique et l'agressivité. En imposant, parfois sous peine de réaction violente, des stéréotypes de genre, il empêche l'accès si précieux à l'authenticité et à la vulnérabilité.

Selon cette idéologie, une femme n'aurait pas le droit de ne pas correspondre au diktat de beauté qu'ils ont créé. Elle n'aurait pas le droit de travailler, d'être autonome, de se montrer sur les réseaux sociaux ou même de vivre des amitiés. Ce sont des interdictions que j'ai entendues, parmi beaucoup d'autres. Cela fait penser aux stratégies d'emprise communément associées aux pervers narcissiques ; cela enlève toute forme d'autonomie et de liberté. Toutes ces violences sont dans le rouge du violentomètre. On peut se demander quelle liberté nouvelle ils peuvent enlever aux femmes, si ce n'est celle de respirer.

Les hommes, de leur côté, auraient une interdiction totale de vivre leurs émotions, sauf la colère, mise en avant et applaudie quand elle est projetée sur les autres. En aucun cas des émotions de tristesse, de peur, ou même de joie. Pas le droit de vivre de l'amour, parce que c'est jugé trop féminin. Les hommes se doivent d'être riches, musclés, d'avoir un certain goût pour la violence et d'être vigilants chaque seconde à bien correspondre à ce que l'on attend d'eux en tant qu'hommes virils.

La sacro-sainte virilité devient alors une prison dans laquelle aucun espoir d'être un jour épanoui et authentique n'est envisageable. Se débarrasser des injonctions et des idéologies masculinistes est donc souhaitable pour tous, sans exception. Imposer à tout le monde de porter un masque pour correspondre aux attentes sociales de ce que nous avions entre les jambes le jour de notre naissance, ce n'est pas seulement triste, c'est aussi dangereux.

S'il y a des jeunes garçons qui m'écoutent, j'aimerais que vous sachiez que vous avez tout à gagner à sortir de cette prison de pensée. Tout faire chaque jour pour correspondre à des attentes arbitraires et sexistes, c'est comme enfermer son coeur dans une toute petite boîte. C'est vous empêcher d'être vous-mêmes. C'est aussi participer à de nombreuses souffrances, et j'ai du mal à comprendre comment l'on peut se sentir épanoui quand on sait que nos privilèges, on les fait payer à quelqu'un d'autre ; quand on sait que la moitié de la population mondiale paie l'addition chaque jour - parfois de sa vie - pour nos privilèges. Et là, je ne parle que des privilèges de genre.

Le masculinisme est extrêmement dangereux et il est plus qu'important de lutter contre cette doctrine sexiste. Mais ce n'est pas une apparition nouvelle d'une discrimination inédite. C'est la conséquence presque logique d'années de domination systémique des hommes sur les femmes, de siècles de sexisme omniprésent, de culture du viol, de violence, de dévalorisation permanente, d'impunité pour les agresseurs et de doctrine essentialiste. S'il vous plaît, ne nous servons pas du masculinisme pour tracer une sorte de ligne imaginaire entre nous, qui serions « les hommes bien » - qui n'auraient plus à être vigilants - et eux, qui seraient les monstres. Continuons tous à rester vigilants à notre propre sexisme, plus ou moins intériorisé. Continuons à écouter, à nous taire, à remettre en question nos schémas de pensée, car nous ne sommes pas exempts de cette misogynie. Nous sommes des plantes qui ont fleuri dans un terreau de discrimination et de privilèges. C'est donc en nous. On ne pourra jamais s'en défaire complètement, mais on peut rester vigilant chaque jour. Ne nous servons pas du masculinisme pour tracer cette ligne invisible, car il y a forcément du « eux » en nous, et parfois plus que nous aimerions le penser. Restons vigilants, car tous les hommes ont grandi dans ce terreau de domination et de sexisme.

Nous sommes aussi là aujourd'hui pour chercher ensemble des solutions. Il existe des pistes de réflexion simples qui peuvent contribuer à un monde meilleur, avec par exemple la promotion d'une éducation à l'égalité des genres dès l'école, qui aurait réellement lieu dans chaque établissement et serait continue sur toute la scolarité.

Une éducation à l'égalité entre tous mettrait la responsabilité non pas, comme d'habitude, sur la manière dont les petites filles doivent s'adapter au sexisme, mais sur le fait que les petits garçons doivent apprendre à écouter, à respecter, à prendre leur part de la charge mentale et à ne plus nuire. Nous devons apprendre à tous, sans exception, le consentement dans toute sa complexité, avec des ateliers obligatoires à tous les niveaux pour apprendre aux citoyens de demain - et peut-être même à ceux d'aujourd'hui - à dire et, par-dessus tout, à recevoir un non. À l'accepter, à le célébrer, sans jamais le faire payer ou le négocier. Il faut apprendre à formuler des demandes claires, qui invitent l'autre à s'écouter et à dire non au moindre doute. Si j'avais eu 16 ans en 2026, face au manque cruel d'informations sur la sexualité et la vie affective, vers qui me serais-je tourné ? Peut-être serais-je tombé sur d'excellents comptes féministes, mais il y a de grandes chances que sur Internet, sur TikTok ou Instagram, je sois surtout tombé sur des contenus masculinistes qui m'auraient proposé une réponse séduisante, bien que dangereuse et déconnectée de la réalité. Une réponse qui me déresponsabilise de mes malheurs et m'invite à ressembler aux héros de cinéma qui ont presque le devoir d'écraser les autres. Peut-être que, moi-même, j'aurais pu être convaincu par ces discours masculinistes. Peut-être que tous les hommes présents dans cette pièce auraient pu l'être. Il est donc urgent non seulement de lutter contre leurs discours, mais aussi d'en proposer un autre. Arrêtons d'ignorer les questions des enfants et des adolescents, car ils ont besoin de réponses et ils en trouveront. Nous avons aussi besoin de programmes concrets de lutte contre la radicalisation en ligne qui incluent le masculinisme parmi les idéologies dangereuses et qui agissent contre les discours discriminants. Il est urgent de débloquer des fonds importants pour toutes les associations féministes en France, à qui l'État a drastiquement diminué ou coupé les subventions, les empêchant d'agir. Il faut aussi soutenir des projets artistiques portés par des femmes, car la culture est une pièce importante de notre vision du monde.

L'extrême droite ouvre chaque jour un peu plus la fenêtre d'Overton du racisme et de la division, laissant ainsi passer des idéologies comme le masculinisme. Alors, ouvrons ensemble la fenêtre de l'inclusion et de l'équité. Proposons et soutenons d'autres regards que les regards dominants. C'est aussi à nous, aux hommes individuellement, d'agir au quotidien contre ces violences, en incarnant une masculinité plus inclusive où être un homme ne signifie pas dominer ou exclure, en nous élevant contre les violences faites aux femmes, en refusant catégoriquement de cautionner des blagues, des remarques ou des actes sexistes, en nous opposant à ces discours et en soutenant le travail des femmes. Le masculinisme n'est pas une opinion parmi les autres : c'est un délit, une succession d'appels à la haine des femmes, à leur soumission. Ce sont des discours qui séduisent et convainquent chaque jour de plus en plus d'hommes, et de plus en plus de jeunes aussi, qui vont se construire et grandir avec ce terreau. Nous devons agir. Nous ne pouvons pas rester les bras croisés à observer de loin cette idéologie de haine continuer de grandir. Ensemble, agissons et prenons des mesures concrètes.

Mme Dominique Vérien, présidente. - Je retiens de vos interventions qu'il est essentiel de soutenir les femmes victimes de propos sexistes. Nous avons auditionné Ultia dans le cadre de notre rapport sur la place des femmes dans l'univers des jeux vidéo : elle nous a expliqué que, lorsqu'elle était harcelée, seule l'intervention d'un homme mettait fin au harcèlement, contrairement à celle d'une femme. Hier, à Tonnerre, dans une école de formation aux jeux vidéo, de jeunes étudiants et étudiantes nous ont confirmé que les joueuses subissaient immédiatement des propos sexistes dès qu'elles parlaient dans le « chat » du jeu et se faisaient parfois d'emblée rejeter du jeu. La situation ne se calmait que si un garçon venait les défendre.

Vous avez tous évoqué la pornographie et l'éducation sexuelle. Nous connaissons bien et défendons l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle (EVARS). Il est évident qu'une éducation adaptée à l'âge, où l'affectif et le relationnel sont présents, est préférable à la pornographie, dont l'âge moyen d'accès est aujourd'hui de 10 ou 11 ans et qui ne constitue un modèle ni d'égalité, ni de respect, ni de plaisir partagé.

Concernant le devoir conjugal que vous évoquiez, sa suppression par un texte de loi, proposée par un homme et une femme à l'Assemblée nationale et régulièrement portée ici par Laurence Rossignol, sera examinée au Sénat le 9 avril prochain. Il faut de la patience et remettre chaque jour l'ouvrage sur le métier. Nous veillerons à ce que le texte soit adopté conforme pour être immédiatement applicable. Le devoir conjugal n'était pas dans la loi, mais dans la jurisprudence, et l'adoption de ce texte nous permettra de le faire disparaître.

Vous nous disiez Pierre-Yves Ginet : « Comment pourra-t-on vivre dans les mêmes endroits ? »

On se rend compte de ce phénomène dans le débat politique. Je me suis retrouvée dans des situations où, en critiquant l'extrême droite, on me disait : « Ah, mais tu ne sais pas à qui tu parles », et où l'on voulait me faire taire par intimidation. Aujourd'hui, on en vient à se taire plutôt que d'exprimer ses convictions. Face à la violence des propos, en politique, et même à la violence extrême que l'on connaît aujourd'hui de la part des deux extrêmes, nous ne devons pas nous laisser intimider. J'avoue que cette violence conduit parfois au silence, et c'est dommage. Il faut donc reprendre la parole. Nous avons ici suffisamment de personnes fortes qui savent la prendre, mais il faut le dire, cela pèse beaucoup me semble-t-il.

Vous avez aussi dit : « Encore faut-il appliquer la loi ». Les condamnations sont en augmentation, mais, étonnamment, on n'en parle pas assez. Un magistrat aux affaires familiales nous racontait qu'un homme sortant de prison pour la deuxième fois pour violences conjugales lui avait dit : « De toute façon, les violences faites aux femmes, c'est une mode. Quand j'étais là-bas en 2019, j'étais tout seul, et là, cette année, la moitié de la prison était là pour ça. » En réalité, il n'y avait qu'un tiers de la prison, mais cela prouve bien que les choses ont évolué. Il faut le dire : aujourd'hui, on risque quelque chose à être violent avec les femmes. Et j'aimerais que l'on risque autant s'agissant de la violence envers les enfants, alors que nous parvenons à faire progresser la situation concernant les violences faites aux femmes, nous constatons que cela est plus difficile pour les violences faites aux enfants. Vous parliez des viols de Mazan, mais nous n'avons pas suffisamment parlé de l'affaire Joël Le Scouarnec. Et pourtant, dans ce cas, combien d'enfants ont été victimes ?

Je souhaite néanmoins terminer par une note plus positive : s'il y a un peu d'eux en vous, il faut souhaiter qu'il y ait un peu de vous en eux et que nous pourrons donc en faire quelque chose. Cela est plutôt positif.

M. Bruno Solo. - Quand j'étais petit, dans l'inconscient collectif de beaucoup d'hommes, l'Espagne était une sorte de pays emblématique de l'idée du machisme - le mot « macho » est d'ailleurs d'origine espagnole - et d'une certaine misogynie, presque quotidienne. Or, en Espagne, les féminicides ont baissé de 35 %. Je parlais de la série Querer, diffusée sur Arte, qui est vraiment extraordinaire.

Les pouvoirs publics, l'opinion publique et la prévention, dans un pays qui semblait véritablement gangrené par ce sujet, ont permis de faire baisser ce chiffre de 35 %. Certes, 35 % ce n'est pas 0 %, mais c'est une baisse significative par rapport à la situation que nous connaissons en France : 176 féminicides l'année dernière, 24 depuis le début de l'année. L'année vient de commencer.

Par conséquent, les solutions existent. À partir du moment où l'on s'empare du sujet, il y a visiblement matière à inverser la tendance. J'espère donc que cela est également porteur d'espoir pour vous toutes et pour nous tous.

Mme Dominique Vérien, présidente. - Je donne la parole à Olivia Richard.

Mme Olivia Richard, rapporteure. - Merci infiniment pour ces témoignages. Je ne savais pas que les sushis étaient un plat féminin. Cela explique pourquoi j'aime cela, mais j'aime beaucoup l'entrecôte aussi. Nul doute que des personnes vont peut-être filmer des vidéos pour nous expliquer ce que nous avons le droit de manger en fonction de notre genre !

Thomas Piet, je ne peux m'empêcher de remarquer que vous êtes très jeune. C'est peut-être la raison pour laquelle vous répondez par des vidéos diffusées sur les réseaux sociaux. Quel est l'accueil qui leur est réservé ? Moi-même, je suis un dinosaure : je déteste les réseaux sociaux. J'aurais plus facilement envie d'aller au cinéma ou au théâtre, ce qui veut dire que je n'ai pas le bon langage pour répondre aux masculinistes et que je n'ai pas non plus les bons codes pour répondre aux jeunes. J'ai pu intervenir devant une classe de première à Berlin composée de profils très variés et internationaux. Un jeune a fini par me dire, au bout d'une heure et demie à parler de droits des femmes : « Mais quand même, avoir des enfants, c'est cool. Les femmes sont contentes de les élever. » J'ai alors senti une sorte d'angoisse chez cet enfant, qui avait l'impression d'être un fardeau pour sa mère. J'ai répondu : « Oui, mais nous pouvons faire autre chose aussi, parce que nous avons également un cerveau. »

Il m'a été dit là-bas, comme ailleurs, qu'il pouvait y avoir des passages ou des phases au moment de l'adolescence, mais qu'à force de parler avec ces jeunes, on arrivait quand même à les « récupérer ». Je ne suis pas certaine que ce soit le cas pour ceux qui sont plus âgés. Je ne sais pas comment l'on parle à des personnes de 40 ou 50 ans qui nous expliquent que l'égalité est acquise. Comment fait-on face à cette gender fatigue ?

J'ai retenu d'un podcast de Thomas Messias que, lorsqu'un homme parle, les hommes ont tendance à l'écouter plus longtemps. Vous seriez donc en quelque sorte porteur d'espoir. Mais je ne peux m'empêcher de noter que vous êtes quatre à la tribune et deux dans la salle. Par conséquent, vous êtes tout de même extrêmement minoritaires. Y a-t-il une façon de changer cela ?

M. Bruno Solo. - Je dirai qu'il y a une façon de changer cela : continuer à se battre et à essayer de convaincre, chacun sur son terrain. Sur les réseaux sociaux - où, pour ma part, je ne suis pas par choix -, sur le terrain associatif. De mon côté, sur le terrain artistique. Par exemple, la prochaine pièce que je vais jouer, mise en scène par Alex Lutz, évoque ce sujet.

En ce moment, je fais très régulièrement des lectures publiques du livre de Giulia Foïs, « Pas tous les hommes quand même », qui est une sorte de mise au point salutaire. Comme elle le dit, « pas tous les hommes quand même, mais à chaque fois un homme ». C'est un manifeste très précis, très engagé, très argumenté, très concret sur la situation du masculinisme et de la domination masculine dans notre pays. Sur mon terrain, je m'engage. Et autour de moi, j'espère pouvoir fédérer par mes prises de parole, par la chance que j'ai d'être une personnalité publique.

Je suis maintenant très engagé auprès d'ONU Femmes France. David Pelicot, le fils de Gisèle Pelicot, est également très engagé dans la rédaction de la tribune d'ONU Femmes France. Il l'a initiée. Nous avons fait beaucoup d'émissions pour en parler. C'est le fameux colibri dont on parle tout le temps. À force d'engagement, de conviction, de sueur et de sang aussi - c'est pourquoi je parle également de guerre, parce que ces hommes-là sont en guerre -, nous avons aussi le devoir de nous engager sur ce terrain.

Oui, c'est un long chemin, c'est parfois désespérant, on a parfois envie de se résigner. Cela fait plus de vingt-cinq ans que je suis engagé sur ces sujets. Au début, j'étais très seul. À chaque fois que j'évoquais ces sujets, tant les violences que subissaient les enfants, notamment les situations d'inceste, que les violences faites aux femmes, je me souviens que des hommes, souvent, me disaient : « Oui, mais ce sont des sujets difficiles, c'est dur, c'est très dur d'évoquer cela, le viol, les crimes... »

Quand on me dit que c'est difficile, je réponds : « D'accord, mais alors, que fait-on ? » Petit à petit, je connais des hommes qui s'engagent sur ce sujet. Je suis parrain d'une maison d'accueil pour les femmes victimes de violences conjugales à Dax, dans les Landes, initiée par Bertrand Lhez, un médecin. Il y a vraiment matière, pour chacun d'entre nous, à s'engager concrètement sur ces sujets et à le faire savoir grâce aux médias. Je ne suis pas sur les réseaux sociaux, même s'ils se chargent parfois de relayer mes prises de parole, et tant mieux. À titre personnel, je n'ai pas envie d'y être, parce que cela m'ennuie. Indépendamment de cela, à chaque fois que je fais une communication, comme avec ONU Femmes France, je leur dis : « Allez-y, mettez-le sur TikTok et sur Instagram. » Ma famille et mes enfants y sont présents, je regarde par-dessus leur épaule comment cela se passe et je constate que des choses bougent. Après tout, le mouvement #MeToo est né sur les réseaux, donc c'est un terrain potentiellement formidable de lutte, de résistance, de connaissance, de pédagogie et de transmission. S'il est bien utilisé, c'en est la preuve. Thomas, tu l'utilises à bon escient et j'espère que tu as beaucoup d'abonnés et que tu en auras de plus en plus. Chacun peut contribuer, tels les petits colibris que nous sommes. Continuons. J'ai 60 ans. J'espère que dans vingt-cinq ans, les choses auront bougé. Mais tant que j'aurai un souffle, je continuerai à me bagarrer, cela est certain.

M. Gilles Lazimi. - C'est un travail de longue haleine. Il y a trente ans, nous n'étions pas dans cette situation. Nous avançons, nous progressons. Il est vrai qu'il est parfois un peu décourageant de faire trois pas en avant et deux pas en arrière, mais malgré tout, nous avançons.

Étant dans le domaine médical, j'ai pu constater que nous avons réussi à modifier les questions de l'internat et, comme je l'ai dit, à inscrire au programme les violences faites aux femmes. C'est une avancée. Ce n'est pas partout au même niveau, mais cela a vraiment progressé. Au niveau de l'Ordre des médecins, nous avançons aussi. Nous avons encore beaucoup de travail et une grosse marge de progrès, notamment au niveau de l'application des lois, mais nous avançons quand même un peu. Je reste donc positif, même s'il ne faut pas baisser les bras.

En ce moment, je suis un peu inquiet des discours autoritaires d'extrême droite, mais aussi d'extrême gauche. Je suis un peu horrifié par mes camarades passés qui taisent ce qui se passe en Afghanistan, qui ne parlent pas de l'Iran et qui justifient les discours religieux sur le fait de couvrir une femme de la tête aux pieds.

Malgré tout, nous allons continuer et nous progressons, petit à petit. Je suis confiant, mais il faut se battre.

Mme Dominique Vérien, présidente. - J'invite mes collègues à regarder la vidéo parodique très drôle de Thomas Piet sur l'inutilité de la femme de 40 ans. Ce que j'ai compris, c'est que nous perdions de la valeur avec l'âge, tandis que l'homme en gagnait

M. Thomas Piet. - Je suis assez d'accord avec une phrase dite un peu plus tôt : à problème systémique, solution systémique. La solution viendra potentiellement de là et, en effet, à chacun ses armes. L'une des armes que j'ai choisi d'utiliser est la culture, car je suis convaincu qu'une sorte de norme va s'installer à travers elle.

J'ai été éduqué dans une culture où la norme était le conflit, la violence et la domination masculine. Dans tous les films, séries, livres et émissions de télévision que je regardais, c'était cela et uniquement cela. Par conséquent, c'est ce que nous avons tous et toutes considéré comme la norme.

Si nous arrivions à proposer une culture où la norme, reposerait davantage sur des valeurs d'inclusivité, de lien, de communication, cela pourrait avoir un impact assez colossal. C'est l'un des leviers que j'ai choisi d'utiliser à travers les réseaux sociaux, en écrivant des livres, des séries, des spectacles, pour proposer culturellement une autre norme, quelque chose qui soit normal et qui soit « cool ». Car j'ai grandi à une époque où il était « cool » d'être violent, de dominer, de ne pas aimer les femmes. Et il n'était vraiment pas « cool » du tout d'être amoureux, par exemple. Ce qui est terrible.

Aujourd'hui, cela fait onze ans que je suis amoureux d'Ophélie, qui était également sur la vidéo. Et mon Dieu, comme j'en suis heureux ! C'est absolument formidable d'être amoureux, de se lover, d'être ce que les masculinistes appellent « féminin ». C'est délicieux.

M. Pierre-Yves Ginet. - Pour tenter de répondre à votre question, il y a des choses que nous savons et d'autres que nous pressentons sans réelle certitude. Merci d'avoir cité l'Espagne. Ce miracle qui a eu lieu... Je me souviens, lorsque nous avions le magazine, chaque année nous nous disions : « On espère qu'il va arriver la même chose en France », c'est-à-dire qu'à un moment donné, nous allons nous retrouver avec 4 millions de femmes grévistes et 2 millions de femmes dans la rue. Puis, tout s'enclenche : les hommes et femmes politiques suivent l'avis du peuple. Avec 4 millions de femmes grévistes, nous y allons massivement. Les médias se questionnent, et suivent cette mobilisation. Une spirale positive s'est mise en marche.

Cela n'est jamais arrivé en France. Une telle mobilisation, jamais. C'est un peu arrivé en Italie : il y avait 600 000 personnes à Rome il y a deux ans, ce que nous n'avons jamais vécu chez nous. Jamais. C'est donc un très bon exemple, qui montre que cela peut exister. Nous l'attendons toujours. Mais la mobilisation en France sur nos questions féministes reste faible.

Ce que je vais dire ne sera pas optimiste, mais je crois à la contrainte. Nous avons de bonnes lois, nous avons tout pour permettre à chacun de comprendre la contrainte.

Je songe au collectif. Les chefs d'entreprise, les personnes à la tête des administrations, peuvent dire : « Ici, cela se passe comme cela. » Il y a le cadre législatif et légal pour le faire. Il suffit de le dire et de le faire, car aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Et encore une fois, le service public n'est pas plus exempt de reproches que le privé en la matière, ce qui est tout de même assez incroyable.

Nous pouvons contraindre, mais nous ne sommes pas nombreux. Il y a de plus en plus de jeunes femmes engagées, radicales, avec des attentes fortes, qui ne tolèrent plus les comportements inacceptables. Quand j'avais 30 ans, nous tolérions les « gros lourds » à côté. Elles, et nous aussi, ne tolèrent plus la présence de ces gens-là. Cela va nous faire du bien. Cela va générer quelques crétins comme ceux que nous venons de voir, mais ils vont vite être seuls. Et puis il y aura des Thomas qui vont leur répondre avec talent en face pour les ridiculiser. Cela va ringardiser ces gens. Il y a des personnes comme moi qui sauront le faire et, derrière, les forcer à dire : « Tu veux être avec nous ? Eh bien, agis. »

Mme Dominique Vérien, présidente. - Je souhaite simplement répondre, avant de les ringardiser, car il est vrai que vous avez donné les chiffres. Le fait que ce sont majoritairement des hommes qui sont en prison, qui se font tuer... Quelqu'un a tout de même répondu cela sous mes publications, en me disant : « Mais arrêtez de défendre les femmes, parce que ce sont les hommes qui sont les premières victimes. »

J'ai répondu : oui, mais ils sont victimes de qui ? Ils ne sont pas victimes des femmes, ils sont bien victimes des hommes. Comme quoi, il faut peut-être changer le système, parce qu'il n'est visiblement pas bon pour les hommes, puisque les premiers à tuer des hommes sont effectivement des hommes.

Je donne maintenant la parole à Béatrice Gosselin.

Mme Béatrice Gosselin, rapporteure. - Je souhaitais rebondir sur l'exemple donné par Bruno Solo concernant l'Espagne. Vous avez parlé d'une question de fermeté. Vous disiez que lorsque l'on commet un délit routier, on sait que l'on peut être condamné. En revanche, quand on violente une femme, on se sent dans l'impunité totale. Il y a là un réel problème dans la société et de la part de la justice française : il faut appliquer le texte de loi qui existe et qui est très bien fait.

Pour être un peu plus légère, l'éducation est largement et surtout prioritaire. Il y a l'éducation à l'école, et le programme EVARS en fait partie, mais c'est l'éducation dès le berceau.

Je voudrais revenir sur vos propos. Vous avez dit que vous aviez baigné dans une société qui prône violence, et donc dans le machisme. Qu'est-ce qui vous a empêcher de basculer dans cette violence ? Est-ce une superbe rencontre avec votre amie ? Est-ce une prise de conscience ? Est-ce parce que vous étiez bercé par les réseaux sociaux ? Concernant les réseaux sociaux, il faut aussi dire que, s'il y a des choses intolérables, certaines sont magnifiques. Pouvez-vous me répondre ? Vous n'y êtes pas obligé, je ne vous en tiendrai pas rigueur.

M. Thomas Piet. - La rencontre avec Ophélie a joué un rôle, évidemment. Je me questionnais depuis longtemps sur les stéréotypes de genre et les normes viriles, car je voyais que cela ne me convenait pas, que cela ne me rendait pas heureux d'essayer d'y répondre, mais je n'avais aucun apport théorique. Nous nous sommes intéressés ensemble à ces sujets, vous avant moi, puis nous avons cheminé sur ces questions en lisant des livres, en suivant des comptes sur les réseaux sociaux, en regardant des vidéos, en écoutant des podcasts. Cela a ouvert un espace de dialogue. Nous nous sommes formés à la communication pour pouvoir avoir ensemble une communication saine et qui crée du lien. Par conséquent, nous avons passé des journées et des nuits entières à nous écouter.

Écouter Ophélie parler d'elle, de tout ce qu'elle a vécu, de son histoire avec ces lunettes-là - les lunettes féministes-, a été profondément bouleversant. Il a été bouleversant de constater toutes les violences, le nombre vraiment incroyable de violences qu'elle a vécues depuis toute petite, dues au sexisme, au patriarcat, à la misogynie.

Mme Béatrice Gosselin, rapporteure. - Nous avons entendu le témoignage il y a quelque temps, d'un jeune homme engagé dans des mouvements masculinistes après une déception amoureuse et qui a finalement réagi en entendant des propos antisémites. Il s'est dit : « Non, ce n'est pas possible, ce n'est pas moi. » Ce vécu illustre le basculement qui peut s'opérer et permettre de rebondir vers une autre façon de penser et d'avoir des relations plus équitables, plus justes et plus humaines.

J'espère toujours que la nature humaine recèle cette petite ressource. Pour certains, vous le disiez, ce sera incurable, et nous ne pourrons rien y faire. J'espère toutefois que la majorité de nos enfants réagiront. C'est pourquoi il faut proposer des modèles dans tous les domaines : la culture, les réseaux, le théâtre, tout ce que l'on peut imaginer.

Je suis ravie de voir que le monde médical se pose aussi ces questions, longtemps mises de côté, et que cela fait maintenant partie de la formation des médecins.

Il faut être optimiste, car beaucoup d'éléments seront positifs dans le relationnel de nos jeunes. Il faut trouver le petit déclic qui permettra de basculer vers un comportement et une relation humaine digne de ce nom.

Mme Dominique Vérien, présidente. - N'oublions pas que le féminisme, c'est l'égalité. Nous ne cherchons donc pas à rejeter les hommes, nous voulons simplement les intégrer dans notre communauté de vie.

Notre collègue Annick Billon souhaite poser une question.

Mme Annick Billon. -J'ai écouté avec passion les témoignages des uns et des autres et je souhaitais vous poser des questions pour l'avenir.

Dans notre société, dénoncer et mettre en avant des faits est toujours extrêmement difficile, comme nous l'avons vu avec le mouvement #MeToo dans le cinéma ou la culture. Par conséquent, que faisons-nous pour protéger les personnes qui dénoncent aujourd'hui, quel que soit leur secteur d'activité ? Avez-vous des propositions à ce sujet ?

J'ai également des questions sur les lieux de pouvoir. Êtes-vous favorable, par exemple, à l'instauration de contraintes supplémentaires pour qu'il y ait une représentation plus importante des femmes dans les instances dirigeantes ?

Enfin, il est souvent question de toucher au porte-monnaie. Quelles contraintes pourrions-nous imaginer dans le cadre de financements pour obliger à des dotations ? Nous avons déjà fait progresser certains textes sur la place des femmes dans la haute fonction publique, un texte que j'avais porté avec la présidente Dominique Vérien. Faut-il durcir les règles et favoriser la représentation des femmes dans les lieux de pouvoir pour que cela puisse changer ?

Mme Laurence Rossignol, rapporteure. -Je voulais vous remercier tous les quatre pour votre engagement, que je connais de longue date. Je souhaitais également vous dire que, lorsque vous expliquez à quel point il est difficile d'être un homme féministe, vous vivez en fait notre vie.

Mme Dominique Vérien, présidente. - Un peu moins, parce qu'en plus, ils sont des hommes.

Mme Laurence Rossignol, rapporteure. - Être une femme féministe n'est pas la voie la plus facile pour se faire apprécier de ses collègues de bureau et dans les dîners de famille ! Il faut avoir cela à l'esprit.

Je voulais partager une remarque avec vous : sur les questions féministes, nous pensions que la progression serait quasi linéaire. Nous avions conscience que ce n'était pas simple, mais nous imaginions que, de génération en génération, nous allions éduquer les petits garçons, qu'ils seraient éduqués par des mères féministes et que ce ne serait pas pareil.

En réalité, nous savions que la question féministe était une question politique, mais nous n'avions pas anticipé que l'antiféminisme, le masculinisme, deviendrait une question politique. Pour avoir quelques années de militantisme féministe derrière moi, je peux dire que nous ne l'avions jamais vu ainsi. Nous savions qu'il y aurait des résistances, mais nous n'imaginions pas que la résistance deviendrait une identité politique comme elle l'est aujourd'hui. Par conséquent, le combat que nous menons a pris une autre dimension et va nous obliger à aller au bout de nos convictions.

J'entends toujours dire qu'il faut éduquer les enfants à l'école. Oui, c'est consensuel en apparence, jusqu'au moment où l'on regarde ce qui se passe et où l'on s'aperçoit que c'est une question politique qui suscite de nombreuses résistances. Dans ce qui se prépare et dans la manière dont nous allons y faire face, il faudra que chacun et chacune aille, en toute cohérence, au bout de ses convictions féministes.

M. Gilles Lazimi. - Concernant la dénonciation, qui est plus difficile, nous pouvons utiliser les réseaux sociaux, qui ont aussi des aspects positifs. Mais il faudra désormais protéger. Quand on voit les raids qui se répandent ensuite, c'est bien la loi, son application et les moyens pour l'appliquer qui sont en jeu.

S'agissant des problèmes budgétaires et des choix politiques, je dis oui à la contrainte, très clairement. Je parlais de l'ordre des médecins : aujourd'hui, les élections y sont paritaires, avec des binômes. Cela fonctionne, de plus en plus d'hommes et de femmes sont présents, les choses bougent.

Concernant les subventions, depuis 2013, au Conseil de l'Ordre des médecins, nous parlons d'égaconditionnalité. Il va falloir l'appliquer, financer les politiques d'égalité et arrêter de financer les structures qui ont des politiques anti-égalitaires, religieuses ou autres. C'est très important. Nous allons aller au bout pour nous défendre, parce que cela devient crucial.

M. Pierre-Yves Ginet. - Un mot sur les quotas. Sans grande surprise, je vais abonder dans le même sens que Gilles Lazimi. Je prends l'exemple du quota de la loi Rixain qui s'impose dans les entreprises : c'est un peu la panique, car on n'arrive pas à trouver suffisamment de femmes pour entrer dans les comités exécutifs (Comex) des grandes entreprises. Nous avons vécu peu ou prou la même chose il y a une dizaine d'années, même si nous sommes là dans des fonctions exécutives, avec la loi Copé-Zimmermann.

Il faut être clair : un quota, quand il est fixé par la loi, cela signifie en réalité qu'on en parle depuis vingt ou trente ans sans y parvenir. Et en général, vingt ou trente ans que l'on entend le monde de l'entreprise dire : « Ne vous inquiétez pas, nous allons gérer le problème. Ne vous inquiétez pas, nous allons faire avancer les choses. » Au bout de dix, vingt ou trente ans, une loi finit par être adoptée. Et cela fonctionne.

J'ajouterai un point supplémentaire. Des quotas de femmes pour équilibrer ? Oui. Mais j'ai même une autre envie : j'aimerais qu'il y ait un quota de personnes formées à ces questions, afin de pouvoir les mettre en oeuvre.

M. Bruno Solo. - Je vais vous lire un passage du livre de Giulia Foïs, car je trouve que son courage, dans cet ouvrage, est de s'être mise dans la situation d'une femme qui va jusqu'au bout de sa logique féministe et qui parle des hommes qui l'entourent avec une honnêteté et une lucidité qui peut faire froid dans le dos, mais que je trouve splendide.

Je vous en lis un passage : « J'ai eu un père, il me racontait des histoires fabuleuses à base de baobab et, quand il me tenait la main, je n'avais plus peur de rien. J'ai eu un grand frère, un vrai grand frère, celui qui vient te chercher en mobylette à l'école pour épater les copines et celui qui t'attache à l'arbre pour te faire bouffer de l'herbe. J'ai adoré avoir un grand frère. Je partage mon habitacle, les deux enfants qui vivent dedans, l'horizon qu'on aperçoit par la fenêtre et mes plus grands éclats de rire, avec un homme. Si c'était à refaire je signerais des deux mains. J'élève deux garçons, chair de ma chair, sang de mon sang, les plus beaux du quartier, les plus barrés, je suis une mère au carré. Pour autant, mon père, mon frère, mon amoureux peuvent-ils avoir violé ? Mes fils, un jour, pourront-ils le faire ? Biologiquement, c'est jouable. Statistiquement, c'est possible. Légalement, c'est interdit. Mais dans un contexte d'impunité quasi totale, force est de constater que judiciairement, ils ne risquent pas grand-chose. Moralement, pas beaucoup plus. En terre patriarcale, le viol n'est pas seulement permis, il est encouragé. Ça s'appelle la culture du viol et personne n'y échappe. On en est toutes et tous imbibés. Alors oui, mon père, mon frère, mon amoureux peuvent avoir violé, mes fils, l'aîné comme le cadet, pourront violer un jour. Est-ce que ça me fait plaisir ? Non. Mais ce n'est pas vraiment la question. ».

Je trouve cela remarquable de parler des hommes qui sont sa vie avec cette honnêteté et cette objectivité. « Moi aussi, je reste vigilante vis-à-vis de ces hommes car tous les moyens sont donnés à beaucoup d'hommes de transgresser l'interdit de respecter l'autre moitié de l'humanité. » Je trouve que c'est merveilleusement raconté par ce livre. Je vous encourage d'ailleurs à le lire, surtout vous, les hommes.

Certains me disent : « Oui, mais je vois à peu près ce qu'elle va raconter. » Mais lisez-le. Dans ma famille, tout le monde l'a lu, ma femme m'a même fait découvrir cet ouvrage. Depuis, j'ai contacté Giulia Foïs et je fais des lectures régulières de ce livre remarquable et très drôle. Cela rejoint votre engagement, Thomas.

Mme Dominique Vérien, présidente. - Le mot de la fin sera effectivement pour Thomas Piet.

M. Thomas Piet. - Le texte est tellement touchant. Il est possible d'inviter les hommes à avoir une vigilance permanente envers leur entourage et envers eux-mêmes. Cela n'est pas toujours facile, mais c'est très important.

Je reviens sur la question de la protection des personnes qui dénoncent, en particulier les hommes. J'ai reçu des insultes, des menaces de mort, mais l'application de la loi n'est pas toujours réalisée. Aucune de mes plaintes n'a été prise, malgré leur caractère parfaitement illégal.

Malgré mon contenu, qui dénonce l'extrême droite et les masculinistes, j'ai infiniment moins d'insultes et de menaces de mort que n'importe quelle femme sur les réseaux sociaux, quel que soit son contenu. Même une personne qui parle de cuisine sera infiniment plus insultée et menacée que moi. Cela nous ramène au constat qu'on est dans une société profondément misogyne.

Mme Dominique Vérien, présidente. -Au Sénat, nous sommes à 38 % de femmes sénatrices. La délégation aux droits des femmes lutte et veille à ce que les règles soient claires et les lois applicables. Nous veillons également à ce que ces lois soient appliquées. Je vais clore cette séance en vous remerciant tous et toutes, ainsi que le public présent. Ces interventions sont saines et salutaires, et elles nous prouvent qu'un espoir est possible.

- Présidence de Mme Dominique Vérien, présidente -

La réunion est ouverte à 08 h 30.

Audition de l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom)

Mme Dominique Vérien, présidente. - Madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues, mesdames, nous accueillons ce matin Laurence Pécaut-Rivolier, membre du collège de l'Arcom (l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique). Nous vous remercions pour votre présence parmi nous ce matin.

Nos travaux en cours, à la fois sur la place des femmes dans l'univers du jeu vidéo et sur la montée des mouvements et réseaux masculinistes, ont mis en évidence un constat commun : celui du rôle des plateformes numériques dans la diffusion de discours sexistes, masculinistes, ou haineux à l'égard des femmes, et plus largement dans l'évolution des formes contemporaines de violence en ligne, dont le cyberharcèlement de masse.

Or, l'Arcom est un acteur majeur de régulation d'un espace numérique en recomposition permanente, où s'intensifie la circulation de contenus toujours plus clivants et problématiques.

L'actualité récente illustre d'ailleurs très concrètement les défis auxquels la régulation est aujourd'hui confrontée.

Un podcast (10 000 Pas) diffusé sur plusieurs grandes plateformes de streaming par un influenceur (Raptor) aux propos ouvertement sexistes, homophobes et racistes fait actuellement l'objet d'une instruction par l'Arcom. Cette situation révèle à la fois la circulation massive de ce type de propos et leur grande accessibilité, y compris pour les plus jeunes, et les limites persistantes des outils juridiques existants lorsque ces contenus ne relèvent pas des formats audiovisuels traditionnellement régulés.

Nos auditions sur le masculinisme l'ont montré avec constance : la question est non seulement celle de l'existence de contenus problématiques en ligne, mais aussi celle des mécanismes qui en favorisent la diffusion et la visibilité. Les logiques d'amplification algorithmique, structurées par l'économie de l'attention, tendent à valoriser les contenus les plus polarisants. Cette dynamique interroge directement la capacité des outils actuels de régulation à prévenir la banalisation de la montée de ces discours et leur diffusion de masse.

En matière de cyberharcèlement, nous avons auditionné des streameuses qui ont décrit avec précision l'ampleur des violences dont elles ont été la cible. Le témoignage d'Ultia nous a particulièrement marquées : après avoir dénoncé des propos sexistes lors du ZEvent en 2021, elle a subi des raids de haine massifs, mêlant insultes, menaces et harcèlement coordonné.

Certes, l'entrée en vigueur du règlement européen sur les services numériques constitue une étape importante, en imposant aux plateformes des obligations de transparence, d'évaluation des risques systémiques et de mise en oeuvre de mesures correctrices.

Pour autant, malgré ces avancées, le constat que nous faisons est celui d'une effectivité insuffisante des règles de droit face à une impunité en ligne qui reste trop souvent la règle, alimentée par le « pseudo-anonymat ».

C'est pourquoi, plusieurs interrogations majeures demeurent, sur lesquelles vous pourrez nous éclairer.

La première concerne l'effectivité réelle de la régulation. Les plateformes disposent de leviers importants pour limiter la diffusion de contenus manifestement illicites ou préjudiciables : suspension de comptes, restriction de fonctionnalités, démonétisation, modification des systèmes de recommandation etc.

La question est désormais de savoir dans quelle mesure ces outils sont effectivement mobilisés et quelle est leur efficacité.

Le cadre européen consacre en outre des droits nouveaux pour les utilisateurs, tels que le droit au signalement et le droit de recours contre les décisions de modération, trop souvent automatisées, ainsi qu'un impératif accru de transparence concernant les systèmes de recommandation algorithmique. Là encore, ces avancées posent la question de leur mise en oeuvre concrète et de leur impact réel sur la protection des publics.

Au-delà de cette question d'effectivité, se pose celle du périmètre même de la régulation publique. Le principe du pays d'origine (PPO), qui confie la compétence principale au régulateur de l'État membre d'établissement de la plateforme, soulève la question de la marge d'action des autorités nationales face à des phénomènes affectant directement notre territoire, notamment concernant la diffusion de contenus et discours masculinistes.

Cette réflexion conduit également à s'interroger sur la place des influenceurs lorsque leur audience devient comparable à celle des médias audiovisuels.

Elle se pose aussi dans l'univers du jeu vidéo, lorsqu'il devient un espace social à part entière. La distinction entre jeux qualifiés de plateformes en ligne et ceux qui n'entrent pas dans ce cadre interroge la cohérence de la régulation, notamment au regard de la protection des mineurs et de l'adaptation du système PEGI. Elle invite également à examiner les conditions d'une protection effective des plus jeunes, qui suppose à la fois des dispositifs fiables de vérification de l'âge et un renforcement des outils d'accompagnement parental.

Se pose enfin la question des moyens et des capacités d'action de l'Arcom. L'extension du périmètre de la régulation, l'accroissement du nombre d'acteurs numériques et la complexité croissante des environnements en ligne posent la question de l'adéquation des ressources disponibles et de leur allocation.

Plus largement, c'est l'architecture globale de l'action publique qui est en jeu. La lutte contre la haine en ligne mobilise une pluralité d'acteurs (dispositifs de signalement des plateformes, régulateur, services d'enquête, autorités judiciaires...) dont la coordination et surtout la formation conditionnent l'efficacité globale de la réponse publique. La lisibilité de cette organisation constitue un enjeu de confiance pour les citoyens comme pour les victimes. Le rapport de la mission « Delaporte-Vojetta », sur l'influence et les réseaux sociaux, préconise ainsi de « travailler à la construction d'un espace national de signalement lisible et connu du public ».

Vous pourrez nous éclairer sur le rôle spécifique de l'Arcom dans cette architecture globale et nous indiquer s'il est légitime d'attendre de votre institution qu'elle assume pleinement l'ambition d'être la tour d'aiguillage de la protection des citoyens dans l'espace public.

Avant de vous céder la parole, je précise que cette audition fait l'objet d'une captation audiovisuelle en vue de sa retransmission en direct sur le site et les réseaux sociaux du Sénat.

Je laisse la parole à Laurence Pécaut-Rivolier.

Mme Laurence Pécaut-Rivolier, membre du collège de l'Arcom. - Je vous remercie d'avoir proposé à l'Arcom de participer à cette audition, qui est évidemment importante pour nous, puisqu'elle touche au coeur de nos attributions. Votre discours montre à quel point les problématiques que vous avez évoquées sont les nôtres. D'où le risque un peu déceptif de notre audition, puisque nous n'aurons pas réponse à tous vos sujets d'alerte, qui sont également les nôtres et sur lesquels nous travaillons.

Je suis accompagnée aujourd'hui par Lucile Petit, directrice des plateformes en ligne, et par Géraldine Van Hille, chef du département Cohésion sociale.

La régulation des réseaux sociaux - cet espace incroyable de liberté, mais en même temps cet espace incroyable de véhicule de haine en ligne - est un enjeu fondamental de notre société. La question de la frontière entre la liberté d'expression et la limitation de ses abus est extrêmement prégnante, forte et difficile. Elle a toujours été une question clé dans la régulation des médias traditionnels par l'Arcom, mais aujourd'hui, elle se pose avec une acuité différente et avec des moyens d'action qui ne sont plus du tout les mêmes.

Sur le fond, la question de la frontière entre la liberté d'expression et la limitation des abus, notamment des contenus illicites, ne se pose pas de manière si différente. La phrase « ce qui est interdit hors ligne est interdit en ligne » a beaucoup circulé. C'est une phrase très forte qui montre bien ce qu'est la régulation, mais elle a un écueil : son a contrario, selon lequel ce qui n'est pas interdit est possible. Cet a contrario prend toute sa dimension dans le domaine de la haine en ligne et plus particulièrement des propos sexistes et masculinistes, avec la résurgence d'une zone grise particulièrement difficile à traiter sur les réseaux sociaux.

En effet, la question des contenus qui, hors contexte, peuvent ne pas sembler manifestement illicites, mais qui le deviennent en contexte, est une problématique à laquelle nous sommes confrontés journellement. Nous allons y revenir, puisque nous avons justement réalisé une étude sur les propos sexistes et masculinistes en ligne. Le rapport, qui sera public le 12 mars, pointe la difficulté d'identification que vous avez mise en avant, tout en soulignant l'importance de le faire, tant la question est prégnante sur les réseaux sociaux que nous avons étudiés. La difficulté réside dans les moyens d'action, contrairement à ce qui se passe pour la régulation des médias traditionnels. Nous n'avons pas ici des acteurs implantés en France, qui tiennent leur fréquence de la puissance publique et envers lesquels nous pouvons avoir une exigence de convention et d'engagement. Nous n'avons pas non plus des acteurs qui éditorialisent leur contenu et sont donc en capacité de vérifier en amont tout ce qui est publié. Le principe d'Internet et des plateformes en ligne est de laisser une liberté à ceux qui interagissent, d'où la très forte difficulté de la modération. Enfin, nous avons des milliards de contenus, ce qui ne nous place pas du tout dans la même capacité d'intervention que vis-à-vis des médias traditionnels. Le choix a donc été fait de se référer à une régulation européenne, et c'était le meilleur possible. En effet, chaque pays, indépendamment, n'avait absolument pas la capacité d'interférer et d'exiger des plateformes en ligne des obligations qui seraient différentes d'un pays à l'autre. Chacun essaierait d'avoir son bras de fer, qui serait probablement voué à l'échec.

Le niveau européen est donc, à l'évidence, le bon niveau. Comme vous l'avez dit, cela a une contrepartie : empêcher chaque pays d'avoir son propre niveau d'intervention. Cela se répercute sur deux problématiques.

La première est qu'en allant vers la régulation européenne, nous nous engageons à ne pas avoir un système de régulation des plateformes différent de celui que l'Europe a décidé, donc à ne pas augmenter les obligations qui pèsent sur elles par rapport à ce qui est prévu par le DSA ou le RSN.

Deuxièmement, ce système repose sur le principe du pays d'origine, selon lequel le régulateur du pays d'implantation de la plateforme est compétent pour intervenir. Or, dans ce système, la France ne peut pas intervenir le plus directement, puisque nous n'hébergeons que très peu de plateformes, et encore moins de plateformes qui posent réellement des difficultés. De ce fait, la compétence revient d'abord à l'Europe pour les très grandes plateformes, puis à des pays comme l'Irlande, Chypre ou Malte, ce qui nous pose un certain nombre de difficultés.

Cette régulation européenne, à laquelle nous sommes très attachés, demande aux plateformes d'auto-évaluer les risques qu'elles génèrent et de mettre en place les moyens nécessaires pour y remédier. Il s'agit d'obligations de moyens, qui doivent s'accompagner d'une totale transparence, tant sur les risques générés, notamment via les rapports de transparence, que sur les moyens mis en oeuvre.

Tout cela se met en place progressivement. Les premiers rapports de transparence ont montré beaucoup de difficultés, notamment dans le domaine de la haine en ligne. En face, le système de modération permet de retirer des millions de contenus, mais il en reste. Jusqu'à présent, ces rapports étaient assez libres dans leur forme, ce qui nous a privés d'indications utiles et de la possibilité d'établir des comparaisons. Nous attendons les prochains rapports de transparence dans les jours qui viennent ; ils suivront des lignes directrices posées par la Commission européenne et devraient nous fournir davantage d'éléments pour répondre concrètement à vos questions.

Sur le chantier de la haine en ligne, que fait concrètement l'ARCOM ? Elle n'agit pas sur les contenus. Nous n'avons pas compétence pour intervenir sur des contenus illicites ; cela relève du juge judiciaire. En revanche, nous avons compétence pour vérifier, à travers les rapports de transparence et nos discussions avec les plateformes, s'il existe un problème global et comment il est traité par ces dernières.

Si nous identifions un manquement, nous pouvons intervenir directement sur les plateformes domiciliées sur le territoire national. Pour celles qui ne le sont pas, nous avons la possibilité, que nous avons commencé à utiliser, d'établir des rapports de manquement que nous envoyons aux régulateurs compétents. Nous avons commencé à mener un certain nombre d'actions, par exemple sur la plateforme TikTok ou sur d'autres, pour lesquelles nous constituons des dossiers, dans la mesure de nos moyens, afin de les transmettre au régulateur national. Par ailleurs, nous avons la compétence de désigner les signaleurs de confiance. Ces derniers ont pris une place absolument essentielle dans le dispositif, puisqu'ils sont l'intermédiaire entre le citoyen et les plateformes, avec une capacité à identifier les contenus manifestement illicites, ce qui est extrêmement complexe. Ils peuvent ainsi s'adresser directement aux plateformes et les obliger soit à retirer immédiatement les contenus signalés, soit à justifier leur refus. Nous avons désigné huit signaleurs de confiance à ce jour, avec une difficulté majeure : pour l'instant, aucun financement n'est prévu pour cette mission.

Mme Dominique Vérien, présidente. - Comment sont rémunérés les signaleurs ?

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. - Aucun financement n'est prévu pour les signaleurs de confiance. De plus, on leur interdit, ce qui est parfaitement sain, d'être financés par les plateformes, système qui préexistait au règlement sur les services numériques (RSN). Les premiers signaleurs de confiance se sont en effet constitués avec un financement pris en charge dans son intégralité par les grandes plateformes.

Avec le nouveau système, on leur dit : « Vous ne devez pas être majoritairement financés par les plateformes en ligne, parce que vous devez être indépendants. » Mais on ne leur dit pas comment ils peuvent être financés, sachant que les citoyens ne doivent évidemment pas avoir à payer pour faire des signalements. Nous avons donc un trou dans la raquette qui est phénoménal.

Cela ne nous a pas empêchés - et la France est le seul pays à y être parvenu - d'avoir huit signaleurs de confiance parfaitement fiables, que nous avons pu agréer. Parmi eux figurent deux très grandes associations nationales, Point de Contact et e-Enfance, qui nous ont permis d'avoir une action immédiate, mais qui sont en difficulté.

Mme Dominique Vérien, présidente. - Point de contact dispose déjà d'un financement européen. Cela pourrait être soit un financement plus global, soit une aide apportée par les différents pays.

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. - Pour l'instant, les très grandes associations Point de Contact et e-Enfance ont des systèmes de financement, notamment européens ou par des mécènes, mais elles vont vite arriver à un point de difficulté si rien n'est prévu par la suite.

Par ailleurs, les autres associations qui se sont présentées sont issues de secteurs assez différents et sont financées parce qu'elles oeuvrent dans la lutte contre le racisme ou contre l'antisémitisme, comme la LICRA ou le CRIF.

Nous n'avons pas d'association de lutte contre les propos sexistes et masculinistes, ou tout simplement féministe, car lorsque nous sollicitons les associations qui pourraient y prétendre, elles nous objectent que c'est une responsabilité énorme. Cela leur demande en effet de trier entre ce qui est illicite et ce qui ne l'est pas, ce qui est très difficile et les met en confrontation avec les citoyens ou les associations qui s'adressent à elles, sans qu'elles aient les moyens ni les capacités financières pour le faire.

Mme Laurence Rossignol, rapporteure. - Pourquoi les associations antiracistes et luttant contre l'antisémitisme n'ont-elles pas le même problème de difficulté de tri que celui qu'expriment les associations féministes ? Pourquoi cette position est-elle spécifique aux associations féministes ?

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. - Les associations que j'ai citées ont les mêmes problèmes que les autres. Ayant souvent la double casquette de lanceurs d'alerte et de tri, elles se sont engagées devant nous à savoir faire la part entre ce qui relève du lanceur d'alerte et de leur volonté de faire évoluer les textes, et ce qu'elles font dans le cadre du droit actuel, c'est-à-dire du manifestement illicite.

Ces deux associations ont dans leur portefeuille traditionnel de faire du signalement et ont donc passé le cap du nouveau texte sans trop de difficultés. Elles acceptent de le faire, car cela fait partie de leur ADN. Pour l'instant, les associations féministes, mais aussi d'autres, comme les associations d'élus locaux que nous avons consultées sur le sujet de la haine en ligne, ont refusé. Si la question du financement était résolue, nous aurions probablement moins de difficultés à les convaincre.

Concernant la distinction entre ce qui est illicite et ce qui ne l'est pas, il est évident qu'en matière de lutte contre les propos sexistes, cette problématique se pose avec encore plus d'importance. C'est ce que nous avons pu détecter dans une étude qui sera rendue publique dans quelques jours. Dans tous les domaines, il y a ce qui est manifestement illicite, c'est-à-dire ce qui a été déterminé comme tel par la loi ou la jurisprudence. Cela relève du législateur national, car même dans le cadre du règlement sur les services numériques (RSN), c'est la législation nationale qui le détermine. Par conséquent, les plateformes doivent appliquer ces prescriptions.

Toutefois, parmi les propos sexistes, un certain nombre se situent dans ce que l'on appelle la zone grise. En tant que tels, on ne peut pas nécessairement dire qu'ils sont manifestement illicites, mais ils le deviennent quand ils s'inscrivent dans un contexte démontrant une intention sexiste.

Pour clore mon propos, le DSA nous donne la possibilité d'agréer des chercheurs qui pourront travailler directement sur les données non publiques des plateformes en ligne. Nous démarrons ce processus, qui est assez lourd, mais essentiel. Nous n'avons pas encore de demande d'agrément en bonne et due forme.

Plus largement, en tant que régulateur national, nous coordonnons tous les acteurs qui interviennent dans le domaine de la haine en ligne. Nous avons constitué un groupe officieux que nous rencontrons très régulièrement, composé de l'Arcom, du pôle national de lutte contre la haine en ligne, des autorités de police et de gendarmerie, et de l'OFAC.

Je voulais également mentionner l'Observatoire de la haine en ligne, créé il y a quelques années, qui prend son plein essor. C'est le lieu où se rencontrent tous les acteurs de la haine en ligne - police, justice, signaleurs de confiance - et où nous pouvons échanger sur les sujets émergents et les problématiques de chacun. Par exemple, la téléréalité est devenue un sujet extrêmement important. Sur certaines émissions emblématiques, des femmes qui passent certains caps de notoriété peuvent cumuler des problématiques de haine en ligne discriminatoire liées à leurs origines ou orientations sexuelles, et la situation s'enflamme sur les réseaux sociaux. Nous essayons de traiter ces sujets au sein de cet observatoire. Notre plus grande difficulté concerne bien sûr le pays d'origine et ces zones grises dont je vous ai parlé.

Une autre difficulté tient à nos moyens d'action., Pour exercer nos pouvoirs d'études et d'enquêtes, qui sont pourtant très importants, nous devons respecter les conditions générales d'utilisation des plateformes en ligne. Nous ne pouvons donc pas recourir à certaines pratiques considérées comme illicites, telles que la création de comptes totalement anonymisés ou des techniques de scraping.

Enfin, dernière difficulté, cette régulation a commencé sous les meilleurs auspices, car nous avions des plateformes en ligne plutôt collaboratives. Elles nous disaient : « Ce qui nous importe, c'est notre modèle commercial. Nous n'avons pas du tout envie d'être des vecteurs de haine en ligne, de manipulation de l'information ou de créer des problématiques vis-à-vis des mineurs. » Nous avions donc un dialogue constructif. Or, la situation géopolitique a évolué et, par conséquent, nous n'avons plus forcément, de la part de toutes les plateformes, cette même capacité à vouloir répondre positivement aux obligations que nous souhaitions leur imposer.

Mme Dominique Vérien, présidente. - Merci beaucoup pour cette franchise et pour les difficultés que vous rencontrez. Ma première question porte sur vos moyens propres pour faire face à ce déferlement.

Nous avons l'impression que c'est le pot de terre contre le pot de fer et que vous avez une multitude de sujets à traiter sans en avoir forcément les capacités. Sur les plateformes, le changement géopolitique n'est pas le seul facteur, puisque nous discutions déjà de ces problèmes avant même l'élection de Donald Trump. En réalité, le mauvais buzz, c'est du buzz. Le harcèlement en génère énormément, et c'est le système économique des plateformes.

Ne pourrait-on pas les considérer comme des éditeurs ? C'est une question qui dépasse le simple rôle de l'Arcom. Elles affirment ne pas publier les contenus, mais ce sont elles qui gagnent de l'argent grâce à ces derniers. En fonction du contenu, elles gagnent plus ou moins d'argent et favorisent évidemment ceux qui leur rapportent le plus. À ce titre, nous pourrions les assimiler à des éditeurs.

Mme Laurence Rossignol, rapporteure. -Nous voyons que le sujet est à la fois complexe et balbutiant ; nous sommes au début de la régulation.

Si je comprends bien, ce qui pouvait être à un moment donné encourageant est maintenant contrarié par des positionnements politiques des réseaux sociaux et par des évolutions qui font que leur coopération à la régulation se réduit. Est-ce que j'interprète bien vos propos ?

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. - Peut-être ai-je un peu trop généralisé. Toutes les plateformes ne doivent pas être mises dans le même panier et certaines continuent à collaborer, notamment sur des sujets considérés comme d'intérêt public.

Mme Dominique Vérien, présidente. - N'hésitez pas à nous donner les noms des bons élèves.

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. - Je vais être très claire : nous avons une difficulté avec la plateforme X dans le domaine de la haine en ligne. C'est un acteur majeur, et la preuve en est qu'elle n'était pas représentée à l'Observatoire de la haine en ligne que nous avons réuni la semaine dernière. Nous avons donc un vrai sujet de collaboration avec cette plateforme.

Les autres plateformes continuent à travailler avec l'Europe sur ces sujets et à se montrer coopératives. Elles sont parfois dans des situations difficiles, notamment lorsque les demandes qui leur sont faites reposent sur des fondements qui ne sont pas ceux qu'elles appliquent dans leurs conditions générales d'utilisation ou dans leur pays d'origine. C'est là qu'elles peuvent se trouver en porte-à-faux, mais de manière générale, elles continuent à vouloir travailler avec l'Europe.

Mme Lucile Petit, directrice des plateformes en ligne de l'Arcom. - Je prendrai un exemple sur un sujet très différent de celui qui nous réunit aujourd'hui : la préparation des élections municipales. Nous avons des échanges très réguliers avec toutes les grandes plateformes en ligne, un peu moins avec X, effectivement. Nous les avons réunies et toutes étaient présentes. Nous continuons donc d'avoir des échanges et des coopérations avec chacune d'entre elles.

Mme Laurence Rossignol, rapporteure. - Afin que nos préconisations soient adaptées à vos besoins et vous soient utiles, nous essayons d'aller plus avant dans les questions.

La première est la suivante : les propos masculinistes entrent-ils facilement dans la catégorie de la haine en ligne ou se situent-ils dans une zone grise ? Nous les interprétons comme de la haine en ligne, mais ce point de vue est-il partagé ?

Ma deuxième question porte sur le financement. Votre explication me rappelle une audition au cours de laquelle des représentants d'une plateforme m'avaient expliqué qu'ils allaient proposer à des associations féministes de faire bénévolement de la modération sur leurs plateformes. L'État paierait donc des subventions aux associations féministes pour que celles-ci viennent réguler gratuitement ce que les plateformes ne régulent pas. J'avais été très choquée par cette audace.

Il ne peut être question que la plateforme rémunère les modérateurs, mais il est compliqué que l'argent public finance cette activité, dans la mesure où elle fait partie d'un modèle économique très profitable. Quelle proposition de financement pouvons-nous trouver ? Le bénévolat des associations a ses limites. Faut-il une taxe spécifique affectée sur les plateformes accessibles en France ?

Mme Marie Mercier, rapporteure. - Mes questions concernent la protection des mineurs. L'ARCOM avait été sollicitée pour contrôler l'âge d'accès aux films pornographiques gratuits. Vous vous souvenez du feuilleton judiciaire qui s'en était suivi, jusqu'au camouflet de la nomination d'un médiateur. L'ARCOM avait donc été extrêmement maltraitée sur ce sujet.

Il semblerait que les choses rentrent un peu dans l'ordre, mais qu'en est-il de l'univers des jeux vidéo ? Nous allons nous retrouver avec le même souci puisque, sous couvert d'une activité ludique, des mineurs seront exposés à des contenus qui ne le sont pas du tout.

Concernant l'efficacité du système PEGI face à ces enjeux, est-il vraiment très efficace ? L'ARCOM pourrait-elle procéder à une évaluation des outils de vérification de l'âge qui seront proposés pour ces univers en ligne ? Avez-vous des éléments à nous communiquer sur le contrôle d'accès des mineurs dans cet univers ?

M. Adel Ziane, rapporteur. - Dans le cadre de notre rapport sur les femmes et les jeux vidéo, nous avons eu de nombreux échanges avec des youtubeuses et des streameuses, qui nous ont permis de constater les diverses formes que peuvent prendre le harcèlement en ligne et les discours masculinistes. Votre enjeu, votre bataille, est aussi de répondre à ces défis mouvants et à ces outils évolutifs, qu'il s'agisse de diffusions en direct ou de modération sur les réseaux sociaux.

Lors de nos échanges, nous avons observé que certaines plateformes comme Twitch parviennent à coopérer, avec des modes de bannissement des joueurs. Il y a aussi les espaces de discussion sur les plateformes de jeux en ligne, où les joueurs peuvent s'auto-modérer. Comment appréhendez-vous ces évolutions et comment l'ARCOM peut-elle jouer un rôle dans ces domaines ?

Ma deuxième question porte sur la nécessité de parvenir à une véritable identification des personnes en ligne. C'est la question de l'identité par rapport à l'anonymat, car nous constatons que ce dernier, ou les formes d'identité numérique où l'on ne révèle pas sa véritable identité, favorise la tenue de ce type de propos.

Enfin, comme l'évoquait ma collègue Laurence Rossignol, la création potentielle d'une taxe permettrait de répondre aux problématiques de financement des associations qui accomplissent parfois cette tâche bénévolement. Sur le principe du pollueur-payeur, peut-on envisager une forme de taxe, payée par les plateformes elles-mêmes, qui viendrait aider à la régulation des discours et des dérives en ligne ?

Mme Béatrice Gosselin, rapporteure. - Merci beaucoup pour cette présentation.

J'ai une question concernant les signaleurs de confiance. Vous parlez de signaleurs français ; existe-t-il dans les autres pays européens des signaleurs qui effectuent le même travail et avec lesquels vous pouvez vous coordonner pour améliorer la pertinence de la régulation ?

Ma deuxième question porte sur les chercheurs qui travaillent sur les processus menant au masculinisme ou à la haine en ligne. Comment ce travail s'organise-t-il concrètement entre la police, l'Arcom, les associations et ces signaleurs pour que l'action soit rapide, efficace et pertinente ?

Enfin, pour reprendre ce que disait Marie Mercier, comment pourrait-on réguler la haine en ligne sur les jeux vidéo ?

Pour les jeunes très vite confrontés à des propos masculinistes, existerait-il des solutions pour éviter que nos enfants, au collège voire avant, soient exposés à des propos abjects qui ne sont en rien des modèles éducatifs à l'âge où leur personnalité se forme ?

M. Adel Ziane, rapporteur. -J'ai une question complémentaire sur la place de l'intelligence artificielle dans vos moyens d'action. Est-ce un outil que vous utilisez au quotidien pour l'appréhension et la supervision des discours ou des vidéos ?

Mme Laurence Rossignol, rapporteure. - Je complète votre question. L'intelligence artificielle représente-t-elle une difficulté supplémentaire ?

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. - Sur les moyens, nous faisons pour l'instant avec une petite équipe qui s'est accrue. La direction des plateformes en ligne, qui a commencé avec 8 équivalents temps plein (ETP), en compte désormais 19, bientôt 23 avec les futurs recrutements.

La tâche est immense. Nous passons notre temps à construire un plan d'action avec des priorités et à le défaire parce que d'autres apparaissent.

Il est très important d'avoir un plan d'action avec de grandes visées, de travailler sur les rapports de transparence, d'évoluer sur la protection des mineurs et de fournir à l'Europe les éléments qui lui permettront d'agir efficacement à son niveau.

En même temps, nous avons conscience que des actions immédiates sont nécessaires pour nos concitoyens face aux urgences. C'est ce qui nous a conduits, par exemple, à travailler sur Skinny Talk en urgence ou à monter un dossier sur Grok, qui est apparu comme un sujet soudainement explosif, rejoignant les problématiques d'intelligence artificielle et de sexisme. Dans un temps record, nous avons monté un dossier et lancé un appel à témoignages - ce que nous ne faisons jamais - pour le mener à bien.

Toutefois, nous ne pouvons pas intervenir sur les contenus, aussi terribles soient-ils, car nous n'avons pas cette capacité d'intervenir contenu par contenu. En revanche, nous pouvons demander aux signaleurs de confiance de nous prévenir lorsqu'ils demandent des retraits de contenu et que les plateformes n'y défèrent pas, car il s'agit là d'un manquement. Tout cela s'imbrique et nous essayons d'y répondre.

Nous avons bien conscience que nous vidons l'océan à la petite cuillère.

Néanmoins, pour être positive, j'ai l'impression que tous nos travaux et nos méthodes d'action ont un impact très fort sur les mentalités. Nous ne sommes plus dans les raisonnements d'hier, qui consistaient à considérer qu'en ligne on avait le droit de tout dire et que, sous pseudonyme, on allait échapper à la justice. Les plateformes elles-mêmes prennent aujourd'hui leur part en essayant de monter des mécanismes de régulation plus efficaces. Tout cela porte ses fruits, même si nous n'en avons peut-être pas l'impression immédiate.

Pour ce qui est du statut d'éditeur d'algorithme, c'est un débat qui nous échappe et qui appartient au législateur européen et aux parlements nationaux. Néanmoins, ce qui est généré comme problème par les algorithmes rentre dans notre escarcelle. En effet, des obligations sont imposées aux plateformes en ligne. Elles ne sont pas éditeurs, donc pas responsables du contenu, mais elles sont responsables si les mécanismes qu'elles mettent en place sont en eux-mêmes générateurs de manquements, par exemple en matière de haine en ligne.

Cette question des algorithmes est essentielle. Si nous nous rendons compte que les algorithmes mettent en avant des contenus illicites, alors il s'agit d'un manquement. C'est ce que nous essayons de faire actuellement, et c'est là que nous rejoignons la question de l'agrément de chercheurs qui vont nous donner les données pour mener cette recherche. Si nous identifions, grâce à l'aide des chercheurs et des associations, que les algorithmes favorisent des contenus illicites, nous avons la possibilité d'intervenir, y compris avec le système actuel, soit à notre niveau, soit au niveau européen.

Je laisse répondre Géraldine Van Hille sur la question de l'identification et des zones grises en matière de masculinisme, car elle a travaillé à l'étude que je dévoile par anticipation et qui sortira le 12 mars prochain.

Mme Dominique Vérien, présidente. - Pourquoi ne la sortez-vous pas juste avant le 8 mars, puisque c'est un sujet qui pourrait tout à fait concerner la journée internationale des droits des femmes ?

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. - Pour ne pas être noyés dans la masse des publications qui sortent autour de cette date, et parce que l'ARCOM organise traditionnellement un événement à l'occasion de cette journée. Nous avons donc choisi la date du 12 mars cette année.

Cela nous permettra de publier notre étude traditionnelle sur la représentation des femmes dans les médias, en examinant leur place dans les médias classiques et les questions relatives au temps de parole. Nous menons cette étude chaque année, ce qui nous permet d'établir une comparaison, et nous la réaliserons avec des données solides, notamment sur le temps de parole des femmes politiques. Parallèlement, nous publions une étude flash dédiée à une problématique particulière, qui est celle que nous sortons cette année.

Mme Géraldine Van Hille, chef du département Cohésion sociale de l'Arcom. - Concernant l'étude sur le masculinisme, nous avons utilisé un outil qui nous a permis de récupérer les propos sexistes diffusés sur les plateformes, mais uniquement les propos textuels. Notre étude est donc quelque peu parcellaire, puisque nous savons que le masculinisme se développe plutôt dans des formats vidéo courts. Nous sommes donc confrontés à une limite technique.

Les propos masculinistes se situent essentiellement dans la zone grise et, pris isolément, semblent licites ; c'est cependant leur caractère répété qui les rend préjudiciables.

L'essentiel des propos se situe en zone grise, même si quelques-uns, que nous avons relevés dans cette étude, sont considérés comme illicites.

L'outil nous ayant permis de récupérer des propos textuels, l'étude porte essentiellement sur la plateforme X.

Mme Dominique Vérien, présidente. - Concernant les comptes masculinistes, TikTok ne doit pas être en reste. Qu'en est-il du nombre de contenus ?

Mme Géraldine Van Hille. - Probablement, mais TikTok diffuse plutôt des vidéos. Malheureusement, l'outil ne nous a pas permis d'étendre l'étude à des formats vidéo.

Mme Dominique Vérien, présidente. -Mais les masculinistes, ce ne sont que des vidéos !

Mme Laurence Rossignol, rapporteure. - Considérez-vous que, lorsqu'une vidéo est sous-titrée, il s'agit d'un propos textuel ou d'une vidéo ?

Mme Géraldine Van Hille. - Malheureusement, les outils que nous avons en notre possession à l'Arcom ne nous ont pas permis de récupérer les transcriptions de vidéos. C'est textuel, mais en termes techniques, il n'a pas été possible de récupérer ce type de contenu.

Dans le rapport, nous faisons état de cette difficulté et de la nécessité d'aller plus loin, car nous savons que le masculinisme est aussi la combinaison de plusieurs éléments : les transcriptions, les vidéos courtes, le son, l'image, les contournements, les mots utilisés ou encore les émojis.

Mme Lucile Petit, directrice des plateformes en ligne de l'Arcom. - Je peux ajouter un mot sur les possibilités de documenter et d'obtenir des données quantitatives. Comme le rappelait Madame la Conseillère, les plateformes doivent publier des rapports de transparence tous les ans, et tous les semestres pour les très grandes plateformes. La Commission européenne a publié un règlement d'exécution fin 2024, qui commence à s'appliquer et au titre duquel les plateformes devront compléter un tableau assez long et détaillé sur la modération qu'elles ont effectuée.

Dans ce tableau, elles ont défini des catégories de propos illicites, dans lesquelles figureront notamment les brimades et intimidations en ligne exercées sur les filles, les incitations illicites à la violence et à la haine à l'égard des femmes, la désinformation fondée sur le genre et le partage non consenti de matériel à caractère intime affectant les femmes. Ce sont des éléments dont nous ne disposons pas à ce stade, car elles n'étaient pas tenues de le faire, mais qu'elles vont devoir renseigner à partir de maintenant.

Par conséquent, nous aurons, à tout le moins sur ce qui a été modéré, des chiffres sur ces différentes catégories. Celles-ci figureront au milieu de dizaines d'autres, car le DSA concerne l'ensemble des contenus illicites. Nous devrions donc avoir des chiffres plus précis sur ce sujet, tant pour les grandes plateformes que pour les autres.

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. - Je vais aborder le sujet des jeux en ligne, car nous n'en avons pas encore parlé.

Il existe une différence, que vous avez identifiée, entre les plateformes de jeux en ligne qui incluent un système de messagerie instantanée ou un réseau social, et celles qui n'en ont pas ou de manière très accessoire. Dans le premier cas, elles tombent dans la catégorie des plateformes en ligne et sont soumises aux mêmes obligations que les autres.

Parmi ces obligations figurent toutes celles qui résultent de l'article 28 du DSA sur la protection des mineurs. Dans ce cadre, les lignes directrices du DSA prévoient notamment l'obligation de mettre en place des paramétrages compatibles avec l'âge des mineurs, comme la capacité d'être mis en relation avec un adulte. Roblox, par exemple, a été identifié comme une plateforme en ligne. Implantée aux Pays-Bas, elle fait l'objet d'une enquête du régulateur néerlandais concernant la protection des jeunes. Nous sommes en rapport constant avec nos acteurs français, qui ne posent pas les mêmes difficultés, mais nous restons très vigilants.

Le système PEGI est un système d'autogestion de signalétique jeunesse qui, pour nous, fonctionne bien. Une commission, à l'échelle européenne, dont l'ARCOM fait partie, identifie et met en place cette signalétique. Un de nos rêves serait que cette signalétique puisse aussi s'appliquer aux plateformes en ligne qui ne sont pas des jeux vidéo. Il serait formidable qu'il y ait une identification des contenus déconseillés aux mineurs sur les réseaux sociaux classiques ; c'est une chose que nous encourageons.

La problématique des jeux en ligne se manifeste clairement dès qu'il y a une messagerie instantanée ou que le jeu se transforme en réseau social. C'est une zone non pas grise, mais totalement noire, car les parents n'y accèdent pas. Nous savons que c'est un véritable gouffre pour certains jeunes, qui y sont exposés à des approches malveillantes. Sur ce point, nous travaillons à nourrir des dossiers destinés aux régulateurs nationaux, qui sont conscients de ces enjeux. Il faut mettre en oeuvre le plus rapidement possible les lignes directrices, notamment l'article 28 pour les jeunes. Il y a une véritable urgence.

Concernant les signaleurs de confiance, nous sommes preneurs de toute idée permettant leur financement, car ce sont nos acteurs essentiels. Chaque pays missionne-t-il ses propres signaleurs de confiance ? Ils peuvent être présents dans plusieurs pays. Comme vous le disiez, Point de contact a des assises européennes, ce qui leur permet d'avoir des liens avec d'autres partenaires, et c'est très important.

Je voudrais préciser que nous ne souhaitons pas une multiplication des signaleurs de confiance, car le système fonctionne aussi parce qu'ils sont rares. Cette problématique peut se poser, non pas en matière de haine en ligne - où nous essayons plutôt d'en recruter -, mais d'autres secteurs attirent davantage de candidats, comme la protection des marques. Une démultiplication des candidatures dans ce domaine nous poserait des difficultés. Pour que le système fonctionne, il nous faut des acteurs bien identifiés, en nombre raisonnable.

Mme Dominique Vérien, présidente. - Je voudrais vous poser deux questions complémentaires.

Pouvez-vous nous expliquer comment la chaîne de signalement fonctionne ? Lorsqu'il y a un contenu illicite, par exemple un contenu pornographique dont on demande le retrait. Dans ce cas, Point de contact, par exemple, le signale à la plateforme, qui souvent le retire, mais qui parfois ne le fait pas. Quelle est la procédure lorsque la plateforme ne le fait pas ? Elle vous le signale, et vous, que faites-vous ensuite pour essayer d'obtenir ce retrait ?

Ensuite, je souhaiterais un exemple de zone grise.

Mme Lucile Petit. - Le système de signalement par les signaleurs de confiance dans le DSA est le même que pour un signalement émanant d'un utilisateur non signaleur de confiance. Le DSA n'impose pas à la plateforme de retirer le contenu quand un signaleur le lui signale. Toutefois, si le contenu est manifestement illicite, signalé par un signaleur de confiance, et que la plateforme ne le retire pas, alors elle ne peut plus se prévaloir de son exemption de responsabilité. Elle peut donc être amenée devant le juge et être tenue pour responsable du contenu en question.

Mme Dominique Vérien, présidente. - Qui assigne la plateforme en justice ? Ce n'est pas nous.

Mme Lucile Petit. - C'est potentiellement le signaleur ou toute personne qui veut dénoncer le fait que la plateforme n'ait pas retiré ce contenu.

Mme Dominique Vérien, présidente. - Et cela, peut-il être l'Arcom ?

Mme Lucille Petit. - Non. Cela ne peut pas être l'Arcom qui signale devant le juge.

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. - Comme tout le monde, nous procédons à des signalements au procureur sur le fondement de l'article 40, lorsque nous recevons des plaintes qui nous semblent suffisamment importantes et qui n'ont pas encore été rendues publiques. Il ne s'agit pas de multiplier les signalements à chaque scandale ; nous choisissons donc nos combats. Quand nous estimons qu'il y a suffisamment de matière, nous transmettons au procureur compétent des dossiers argumentés, après avoir nous-mêmes vérifié les faits. Dans ces cas-là, des enquêtes ont systématiquement été menées.

Il nous est arrivé une fois de porter nous-mêmes un dossier devant le tribunal concernant une plateforme en ligne manifestement et entièrement illicite. Il s'agissait d'une plateforme qui s'appelait « Watch people die » et qui avait pour ambition de réunir tous les contenus montrant des morts, qu'il s'agisse de terrorisme ou d'accidents, classés par rubrique. Nous sommes allés devant le juge pour la faire bloquer et nous en avons obtenu le blocage, mais nous ne pouvons pas procéder ainsi systématiquement.

Nous avons des signaleurs de confiance qui nous alertent. Quand un contenu isolé n'a pas été retiré, ils peuvent agir devant le juge ou faire agir des associations. Nous allons bientôt recevoir les premiers rapports de ces signaleurs de confiance, qui nous indiqueront par exemple : « Voilà, sur tel domaine, nous avons constaté un problème avec telle plateforme sur tel type de contenu illicite. » Cela nous permet d'identifier de véritables manquements systémiques et d'agir. Soit nous intervenons directement vis-à-vis de nos plateformes françaises par un constat de manquement, soit nous constituons ce dossier. Ce n'est pas simple.

Mme Dominique Vérien, présidente. - Point de contact doit remettre son rapport. Il souhaiterait d'ailleurs le remettre au Sénat, ce qui serait intéressant, car tous nos rapporteurs seraient très intéressés par ce document, y compris celles qui ont travaillé sur le rapport de la délégation : « Porno, l'enfer du décor ».

Mme Annick Billon. - Vous avez parlé de la régulation à l'échelle de l'Europe, ce que nous comprenons bien. L'échelle des peines vous semble-t-elle adaptée aux infractions réelles ? Dans quel périmètre la condamnation doit-elle s'opérer ? Dès lors que l'on touche au porte-monnaie, il y a forcément des réactions. Comment s'assurer que des condamnations extrêmement fortes puissent subventionner les signaleurs de confiance ? N'aurions-nous pas un système de financement à imaginer à partir des peines prononcées dans ce domaine ?

Il y a un problème de moyens d'investigation par rapport aux infractions constatées. Nous l'avions signalé lors du rapport sur la pornographie, « L'enfer du décor », avec des affaires qui arrivaient devant la justice grâce aux associations et non grâce aux moyens d'investigation. Est-ce normal, dans un pays comme la France, dans l'Europe de 2026, de faire reposer en partie le processus judiciaire sur les moyens d'investigation des associations ? Celles-ci ne peuvent évidemment pas tout faire, mais elles ont été des vigies extrêmement percutantes et efficaces, par exemple pour l'industrie de la pornographie.

Ma deuxième question, également posée par la rapporteure Laurence Rossignol, concerne le masculinisme. Cette notion est-elle suffisamment partagée et intégrée dans les instances pour que l'on puisse lutter contre ce phénomène ? Lorsque l'on évoque ce sujet, on se rend compte qu'il y a une sorte de flou dans la définition. Que faudrait-il faire à ce sujet ? Avez-vous déjà, à l'Arcom, développé une culture de lutte contre les contenus masculinistes ?

Je reviens sur un propos de la présidente lors de son introduction, concernant l'instruction de l'Arcom relative au podcast « Dix mille pas ». Cela fait l'objet d'une investigation. Les propos visés sont assez graves - homophobes, islamophobes, misogynes - et, comme souvent, on invoque l'humour. Avec l'humour, tout passe.

Je suis surprise que, par exemple, pour la thématique de la haine en ligne l'on invoque rarement l'humour. Pourquoi l'invoque-t-on dans le cadre du masculinisme et des attaques sexistes, alors que cet argument n'est pas évoqué, par exemple, pour la haine en ligne, afin d'expliquer la non-action ?

Puisque vous avez pointé, avec l'investigation sur ce podcast, les limites actuelles de l'Arcom et que vous avez sollicité l'Europe, quel est le calendrier envisagé ? Avez-vous des informations sur ce que l'Europe pourrait faire pour agir ? Ce type de podcast a une audience extrêmement importante.

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. - Je commencerai par cette question. L'affaire étant en cours d'instruction, il est complexe de verser certains éléments du dossier dans le débat public. Néanmoins, je peux vous dire qu'il s'agit d'une instruction extrêmement compliquée.

Vous disiez qu'il n'est pas évident de définir le masculinisme, et j'en suis bien d'accord. C'est d'ailleurs ce que nous allons essayer de faire émerger dans nos rapports : tenter d'établir des critères, mais aussi peut-être en appeler au législateur si nous sommes en trop grande difficulté pour caractériser ce qui relève de ce masculinisme manifestement illicite.

Le problème de la définition ne se pose pas pour ce podcast, qui est assez clairement masculiniste et raciste, avec un certain nombre de caractéristiques d'illicéité. Le problème réside dans le support : c'est un podcast. Or, nous n'avons pas de texte nous permettant d'intervenir sur un podcast. Nous pouvons agir sur les contenus audiovisuels, mais un podcast, en l'état actuel de la législation, est un contenu lambda. Par conséquent, nous ne pouvons pas intervenir directement ; cela relève du juge. Quiconque en a connaissance peut saisir le juge judiciaire, mais nous ne pouvons pas agir sur le podcast lui-même.

En revanche, la question se pose de savoir si nous pouvons intervenir sur l'hébergeur, celui qui met ce podcast à disposition. C'est la première fois que la question nous est posée concernant les plateformes de streaming. Ce podcast est diffusé par les principales d'entre elles : Deezer, Spotify, Apple, Amazon. L'instruction que nous menons vise donc à déterminer si ces plateformes peuvent être considérées comme des plateformes en ligne au sens du DSA et, si oui, d'en tirer les conséquences en termes de déclinaison des règles de ce règlement.

Sur la culture et donc l'identification de ce qui est masculiniste ou non, en réalité, aujourd'hui, ce sont effectivement des termes émergents. Toute la question est donc vraiment de savoir quelle définition, commune et admise par tous, on peut donner au préjugé sexiste. Avons-nous besoin d'un texte pour le dire ? La jurisprudence nous le permet-elle ? Nous avons la culture que nous offrent nos attributions traditionnelles sur les réseaux et les médias, où la loi de 1986 nous permet d'intervenir, y compris sur ce qui est un préjugé sexiste. Nous avons donc une certaine antériorité, mais le préjugé sexiste n'est pas forcément illicite. Par conséquent, nous ne pouvons pas le décliner sur ce que nous faisons sur les plateformes en ligne. Ce sont des difficultés très concrètes auxquelles nous sommes confrontés et sur lesquelles nous nous interrogeons.

Nous en revenons systématiquement à la question de l'éducation. C'est la question clé, transversale à tout ce que nous menons, notamment avec le pôle national de lutte contre la haine en ligne, pour essayer d'avoir des interventions concrètes et ciblées qui permettent de faire émerger la problématique, de la médiatiser et de montrer comment elle se pose et peut aboutir à des poursuites judiciaires. Nous avons aussi des contacts avec le parquet de la section de lutte contre la cybercriminalité, qui mène des actions très fortes et emblématiques sous l'égide de la vice-procureure Johanna Brousse. Elle est intervenue sur un certain nombre de plateformes comme Telegram sur l'aspect pénal, en disant : « Vous ne faites pas votre travail et je suis là pour vous rappeler vos obligations en matière d'administration de la plateforme. »

Nous ne régulerons pas les contenus un par un - ni le juge judiciaire, ni l'Arcom, ni personne. Il faut donc mettre dans l'espace public les moyens de faire comprendre que certaines situations ne sont pas acceptables et que c'est aussi aux citoyens eux-mêmes de s'autoréguler dans leur approche des réseaux sociaux.

Mme Dominique Vérien, présidente. - Puisque vous disiez que vous faisiez vous-même des articles 40, combien en avez-vous fait ou combien en faites-vous dans l'année ?

Je voudrais également un exemple de zone grise.

Mme Géraldine Van Hille. - S'agissant des zones grises, je peux vous en citer quelques-unes.

Voici quelques propos : « Tu es inférieure intellectuellement, tu es nocive. Tu ne sers à rien à part une chose : ponds des gosses et retourne dans ta cuisine. » Ce type de propos, pris isolément, est classé dans la zone grise. Répétés, ils deviennent fortement préjudiciables puisqu'ils excluent les femmes.

Nous avons aussi un certain nombre de propos sur l'apparence physique - les poils sous les bras, par exemple -, ou encore la grossophobie, qui, de manière répétée, créent des injonctions physiques pesant sur les femmes. S'y ajoutent des propos liés à la séduction qui, pris isolément, ne sont pas illégaux, mais qui, à répétition, deviennent essentialisants.

Pour préciser un point sur notre étude, ce que nous avons relevé ne prétend pas à l'exhaustivité, puisque nous avons uniquement analysé les propos textuels. Le but de notre étude est de déceler les ressorts et les dynamiques du masculinisme et d'avoir des exemples de propos qui peuvent être tenus et diffusés sur les réseaux sociaux.

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. - Sur la question de l'article 40, notre désarroi vient du fait que nous mélangeons un peu les choses, car nous avons deux techniques d'intervention. Pour la plupart des situations, notre dialogue est constant avec le parquet chargé de la lutte contre la haine en ligne et le parquet spécialisé dans la cybercriminalité. Nous leur transmettons les informations sans nécessairement faire un article 40 ou nous les mettons en relation avec une association qui a signalé un certain nombre de comportements.

Nous réservons l'article 40, qui nous demande un travail supplémentaire puisque nous ne nous contentons pas de transmettre ce qui nous a été envoyé, aux cas dans lesquels personne d'autre que nous ne peut le faire ; c'est une façon de préserver nos forces.

J'ai un exemple en tête. Il existe en France un texte particulier qui permet à l'autorité de police et de gendarmerie de faire retirer immédiatement tous les contenus à caractère terroriste, pédopornographique, relevant de la torture et de la barbarie, et maintenant du dopage. C'est un texte féroce, complètement à part. Pour l'instant, l'Europe ne nous a pas dit que cela percutait directement le RSN, donc nous le gardons.

Comme c'est une autorité de police-gendarmerie qui intervient sans autorisation d'un juge, un contrôle a posteriori est attribué à une personnalité qualifiée au sein de l'ARCOM. J'ai été désignée à ce titre, venant de la Cour de cassation. Or, dans cette activité sont apparues, parmi les contenus pédopornographiques, des illustrations d'une bande dessinée bien connue qui n'était pas interdite. La question s'est posée de savoir si nous allions interdire en ligne ce qui ne l'était pas dans le commerce. Nous avons résolu cette cacophonie en considérant que ce que nous voyions en ligne était manifestement de la pédopornographie, et en faisant un article 40 au parquet pour lui demander s'il ne serait pas opportun de faire aussi interdire cette bande dessinée.

Voilà un cas un peu particulier. Nous avons aussi rédigé des articles 40 sur des plateformes qui nous étaient signalées avec des contenus manifestement illicites et qui n'avaient pas été identifiées dans l'espace public. Nous vous répondrons plus précisément par écrit.

Ces contenus, qui sont directement retirés et que je vérifie a posteriori, représentent 150 000 contenus par an que Pharos me transmet pour vérification.

Mme Laurence Rossignol, rapporteure - Est-ce que vous en transmettez également à Pharos ?

Mme Lucile Petit. - Cela peut arriver que l'on leur en signale, mais ils sont plus identifiés que nous.

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. - Pharos occupe une place absolument centrale concernant les contenus illicites. Ses agents accomplissent un travail considérable et le nombre de personnes qui y travaillent est totalement disproportionné par rapport à leur charge. Je leur rends hommage, car c'est vraiment grâce à eux que ce filtre est opéré. Ils travaillent extrêmement bien, aussi bien avec les associations qu'avec nous.

Pour les contenus dont je vous parlais, ils sont cinq ou six à effectuer ce travail. Or, ils ont à la fois la tâche de recueillir les signalements, mais aussi de faire de l'autodétection. S'il y a une chose à faire, c'est bien pour la plateforme Pharos et pour l'OFAC.

Mme Marie Mercier, rapporteure. - Pour compléter sur Pharos, où je me suis rendue, je souhaite rendre un hommage appuyé à ses agents. Psychologiquement, il est très difficile de continuer sa vie en passant son temps à voir des horreurs absolument inimaginables. C'est un temps important que vous consacrez à cela et peut-être mériterait-il effectivement qu'ils soient un peu plus nombreux.

Mme Laurence Rossignol, rapporteure. - Nous nous sommes souvent posé la question d'élargir le champ de compétences de Pharos au-delà de la pédocriminalité ou du terrorisme. Ce qui nous a fait renoncer à chaque fois, ce sont les moyens. La plateforme n'est pas en mesure de faire plus, elle est déjà en sous-capacité par rapport à sa charge de travail. Cela étant, je suis d'accord avec vous : nous militons également pour que Pharos soit doté de tous les moyens nécessaires.

Je me permets d'intervenir pour faire le lien avec ce que vous avez dit : nous passons notre temps à construire des plans d'action avec des priorités et à les réadapter pour y ajouter de nouvelles priorités. Cela me fait penser à ce que disent les enquêteurs ou les juges en charge du narcotrafic : ils détectent de nouveaux moyens et, à chaque fois, les narcotrafiquants s'adaptent.

Sur le narcotrafic, la situation a exigé une loi spécifique pour prendre en compte cette capacité d'adaptation des trafiquants aux outils judiciaires. Aurions-nous besoin d'une grande loi équivalente ? Je pose la question à la magistrate que vous êtes, car la loi sur le narcotrafic contenait un certain nombre de dérogations à des principes fondamentaux du droit, notamment de la défense, avec le « coffre-fort ». Faudrait-il s'orienter vers une réflexion du même type sur tout ce qui relève de la haine en ligne et, plus largement, de la délinquance numérique ?

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. - C'est une vraie question qui vous appartient : celle, non plus des plateformes, mais de l'utilisateur. Elle pose la question du pseudonyme, sur lequel l'Arcom n'a pas pris position, car le sujet est extrêmement complexe. Nous savons très bien que le pseudonyme est aussi la capacité d'accéder à un espace de liberté dans certains pays où la situation est complexe.

L'intervention auprès des utilisateurs a d'ailleurs donné lieu à la création du parquet de lutte contre la haine en ligne qui, lui aussi, a des moyens, mais mener des actions emblématiques pour faire en même temps de la pédagogie et de l'intervention est évidemment une grande question.

Sur la responsabilité des plateformes, le niveau européen est compétent. En revanche, nous vous transmettrons une note contenant un certain nombre de propositions qui pourraient améliorer nos possibilités d'action. Je l'ai évoqué : il s'agit d'abord d'avoir la capacité de faire du scraping, d'être autorisé à le faire, quelles que soient les conditions générales d'utilisation des plateformes. Il s'agit aussi, puisque vous êtes compétent pour la détermination de ce qui est un contenu illicite, d'une intervention qui permette de clarifier, dans certains domaines de haine en ligne, ce qui est illicite et ce qui ne l'est pas. Ensuite, il y a le judiciaire. Les moyens de la justice et les textes qui lui permettent d'intervenir sont évidemment fondamentaux.

Je voudrais dire un mot sur l'intelligence artificielle. C'est à la fois un moyen et un problème. Le problème, nous l'avons identifié récemment sur l'outil Grok de la plateforme X. Nous réfléchissons à ce que cette IA induit. Il y a tout le côté pédopornographique, sur lequel des associations ont fait des propositions, car il y a des trous dans la législation.

Plus largement, il y a toute la diffusion des images sans consentement. Où pourrions-nous avoir une base de données qui permettrait à une victime de l'utilisation de son image sans son consentement de ne pas être obligée de faire dix mille démarches pour la faire retirer ? Une fois qu'une personne a dit : « Je ne donne pas mon consentement pour que cette image soit diffusée », cela rend cette diffusion illicite. Comment se donner les moyens de créer cette base ? Ce sont des questions complexes que nous avons dans notre spectre.

Il faut le dire aussi, l'intelligence artificielle est un outil puissant dont nous commençons à nous emparer. Par exemple, elle nous permet de calculer le temps de parole des femmes et de nous rendre compte que, pour un nombre égal de femmes et d'hommes en plateau, il y a un écart. C'est ce que nous commençons à faire dans les études que nous avons à notre charge.

Mme Géraldine Van Hille. - L'intelligence artificielle comporte des limites. Par exemple, dans le cadre de l'étude sur le masculinisme, nous avons entraîné un modèle en utilisant la méthode du « few-shot learning », qui consiste à lui donner une vingtaine d'exemples pour qu'il puisse ensuite catégoriser lui-même les données. Le résultat n'étant pas concluant, une intervention humaine s'est avérée indispensable.

Nous utilisons donc l'intelligence artificielle pour récupérer un certain nombre de données, mais une relecture humaine est ensuite nécessaire, notamment pour saisir toutes les subtilités des propos haineux.

Mme Dominique Vérien, présidente. - Merci beaucoup pour cette audition très riche. Nous sommes évidemment preneurs de vos propositions.

En matière législative, décrire est toujours très compliqué, car plus l'on décrit, plus l'on considère que ce qui est à côté n'est pas inclus. Le problème des podcasts, par exemple, est quelque chose qui n'a pas été pensé et qui nous met dans une impasse. À l'inverse, moins l'on décrit, plus l'on peut laisser aux magistrats la liberté de considérer si c'est licite ou illicite. Cependant, nous comprenons que ce monde est complexe. L'intelligence artificielle aidera, mais ce n'est qu'une aide.

Nous attendons avec impatience le 12 mars et la remise de votre rapport. Étant donné qu'il ne porte que sur les propos écrits, tout ce que vous direz montrera déjà l'étendue et l'ampleur du phénomène, alors que nous savons que ce n'est pas là que se trouvent majoritairement les contenus masculinistes.

Nous remettons nos deux rapports au mois de juin, sur les jeux vidéo et sur le masculinisme. Dans les jeux vidéo, dès qu'il y a un tchat, dès qu'il y a une voix féminine, les joueuses se font immédiatement harceler et évitent donc de prendre la parole pour ne pas se faire repérer. J'ai un peu de mal à comprendre, et c'est pourquoi je vous rejoins : l'éducation est la base, et l'éducation au respect avant tout. Merci beaucoup.