COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION SENATORIALE A LA PROSPECTIVE

- Présidence de Mme Christine Lavarde, présidente -

La réunion est ouverte à 14 h 30.

Audition de M. Didier Tabuteau, vice-président du Conseil d'État, M. Martin Hirsch, président de l'Institut de l'engagement, et Mme Agathe Cagé, directrice d'études à l'École normale supérieure, sur le thème « Quelles valeurs pour faire société en 2050 ? »

Mme Christine Lavarde, présidente. - Mes chers collègues, nous poursuivons cet après-midi nos auditions sur l'avenir des valeurs à l'horizon 2050, en nous penchant cette fois-ci sur le champ social.

Les valeurs sur lesquelles notre modèle social repose sont confrontées à des transformations profondes : le vieillissement démographique, les mutations du travail ou encore l'érosion des solidarités traditionnelles, pour ne citer que quelques exemples.

Nos rapporteurs - Pierre Barros, Bernard Fialaire et Khalifé Khalifé - se posent la question de savoir comment adapter le principe de solidarité aux réalités contemporaines.

Quelle articulation entre solidarités publiques et privées ? Comment réinventer la solidarité entre générations ? Quels impacts les technologies numériques pourraient-elles avoir sur le lien social, l'engagement et la capacité des individus à être solidaires ? Comment faire société dans la proximité ?

Les valeurs sociales ne sont ni figées ni acquises : elles se transforment, se discutent, se réinventent. C'est ce que souhaite faire notre délégation à la prospective, en éclairant les évolutions pour mieux préparer l'avenir.

Pour aborder ces enjeux, nous avons le plaisir d'accueillir trois intervenants dont l'expérience et les travaux sont reconnus et pourront nourrir cette réflexion.

Nous recevons tout d'abord Didier Tabuteau, qui, au-delà de ses éminentes fonctions à la tête du Conseil d'État, est un spécialiste des politiques sociales et de santé. Son analyse des fondements et des évolutions de l'État social nous sera précieuse pour prendre du recul et imaginer les futurs possibles.

Nous accueillons également Martin Hirsch, dont l'engagement en faveur de l'innovation sociale et de la lutte contre la pauvreté apportera un éclairage concret sur les transformations possibles du principe de solidarité.

Nous avons enfin le plaisir de recevoir Agathe Cagé, directrice d'études à l'École normale supérieure et à l'université Paris-I, docteure en science politique. Son expérience de l'action publique et son observation des mutations sociales nous seront précieuses pour imaginer les valeurs qui façonneront la société à l'horizon de 2050.

Je rappelle que cette table ronde est retransmise en direct sur le site internet du Sénat. Cela étant, n'hésitez pas à vous exprimer librement : nos travaux n'ont pas vocation à aboutir à un texte de loi ; il s'agit pour nous d'interpeller et d'élargir les consciences. Avant la fin de la session parlementaire, nous chercherons d'ailleurs à confronter notre vision avec celle de jeunes mobilisés au sein du Parlement des étudiants.

M. Didier Tabuteau, vice-président du Conseil d'État. - Au risque de décevoir, j'indique en préambule que, comme nous en sommes convenus en amont, je m'exprimerai à titre personnel et en tant qu'universitaire, non au titre de mes fonctions au sein du Conseil d'État.

Je souhaite également me réjouir que, dans votre réflexion prospective, vous vous intéressiez au social. Bien sûr, la lecture des documents que vous nous avez adressés a quelque chose de vertigineux, et il n'est pas évident de se projeter à 2050 sur les valeurs du social. Mais je suivrai vos travaux avec attention.

En matière sociale comme dans d'autres domaines, je crois profondément qu'il y a une « dépendance au chemin », pour reprendre l'expression des sociologues. L'histoire est donc déterminante et il ne me semble pas inutile de rappeler d'où l'on vient.

En Europe, le champ du social s'est développé dans des conditions singulières, avec l'émergence de trois modèles : l'État social, né avec la Révolution française, mais diffusé dans les pays nordiques et germaniques ; le mouvement mutualiste, reposant sur l'intégration progressive de mécanismes de protection construits sur une base volontaire, mouvement qui s'est développé en Angleterre et en Allemagne ; le système de prévoyance à la française dans lequel l'épargne et l'économie sont mises à contribution pour faire face à « l'incertitude du lendemain ».

Ces différentes logiques vont se doubler de mesures périphériques, sur lesquelles je reviendrai.

Mais commençons d'abord par la définition du champ du social. On peut en rester à une approche très institutionnelle en considérant qu'il couvre ce qui relève des institutions sociales selon la nomenclature du droit ou de la comptabilité nationale. Mais c'est un peu plus complexe... Ainsi, il me semble que, l'instruction publique étant la protection la plus sûre et la plus durable contre les risques de la vie, il faut aussi y intégrer les politiques de l'éducation. D'ailleurs, si on remonte à la Constitution de 1793, l'instruction publique et les secours publics y figurent bien comme deux grands objectifs. L'éducation faisait également partie des sujets traités dans le cadre d'un célèbre comité international consacré au socle de protection sociale, dont le représentant français était mon voisin de droite.

Cette idée que l'éducation est une composante importante du champ du social m'apparaît fondamentale et doit être prise en compte dans vos réflexions.

Autre remarque liminaire, je suis toujours méfiant à l'égard de l'opposition entre État régalien et État social car, concrètement, les superpositions entre l'un et l'autre sont importantes. Par exemple, le droit de la protection sociale a pour origine le droit, établi au XIX^e siècle, de la protection contre les risques d'accidents du travail. Mentionnons également le fait que l'un des grands objectifs des politiques sociales est d'ordre démographique, la démographie étant entendue ici comme un élément de puissance économique ou militaire. Enfin, il suffit de regarder les années 2020 et 2021 pour constater que la protection contre les risques de la vie est passée par des mesures extrêmement strictes de police administrative et que la séparation entre régalien et social peut être très réduite en période d'épidémie.

Dernière remarque préliminaire, les logiques institutionnelles constituent certes des problématiques importantes, mais les enjeux qu'elles recouvrent sont tout de même moindres que ceux qui consistent à protéger les populations contre les risques de la vie.

Pour en venir à l'analyse des politiques sociales, on peut mettre en exergue trois fonctions fondamentales, qui se superposent de manière légèrement différente selon les différentes politiques - emploi, éducation, santé, politique familiale, etc.

Première fonction, la redistribution verticale des catégories les plus favorisées vers les catégorisées les moins favorisées. Elle est essentielle.

Deuxième fonction, l'universalité. Les systèmes ont vocation - c'est le cas en France, par exemple, pour l'école ou la santé - à s'appliquer à tous de la même manière.

Troisième fonction, à laquelle j'attache beaucoup d'importance, la commutativité. Ces systèmes, parce qu'ils sont généraux et obligatoires pour tous, ont un effet unificateur ; ils permettent de donner du sens au collectif et participent à créer le « groupe ».

Dans le cadre de la projection vers l'avenir à laquelle vous nous invitez, à quels éléments suis-je sensible ?

D'abord, il faut avoir une approche claire entre les trois grands modes d'intervention que sont l'État social, la charité et la bienfaisance, et le mécanisme de l'assurance, en prenant bien en compte les différences entre ces modes.

Ainsi, la charité est un mécanisme de solidarité reposant sur l'appréciation subjective que le donneur a de la personne ou de l'oeuvre à qui il donne. Elle est nécessaire et utile, mais ne recouvre pas la même réalité pour la personne qui reçoit. Dans un cas, celle-ci dispose d'un droit objectif constitué par le système de protection sociale ; dans l'autre, d'un droit subjectif dépendant du regard qu'un autre porte à sa situation. Par ailleurs, la protection sociale est obligatoire et non tarifée en fonction du risque, ce qui la distingue fondamentalement du mécanisme de l'assurance.

Il me semble que, depuis plusieurs décennies, une tentation d'hybrider ces modes d'intervention se fait jour. Cela peut être justifié par des considérations de gestion, mais induit en contrepartie une impression de complexité d'un système dans lequel on se perd.

Ces clarifications sont importantes, d'autant que le questionnement autour de ces modes d'intervention pour déterminer les politiques sociales est un invariant et se posera encore en 2050.

J'ajouterai à cela plusieurs éléments de réflexion.

Tout d'abord, on trouve toujours des questions démographiques au coeur des politiques sociales. Que la solidarité s'organise entre les plus jeunes et les plus âgés, entre les bien portants et les malades, entre les personnes n'ayant pas d'enfant et les familles, ou bien entre les plus fortunés et les moins fortunés, le système d'échanges financiers repose fondamentalement sur la démographie, d'où certaines remises en cause quand elle se modifie.

Je ferai à ce propos une remarque, sans doute tirée de mes quelques années d'expérience dans le secteur médicosocial. L'allongement de l'espérance de vie crée de nouvelles situations et ce sont désormais des personnes à la retraite qui prennent en charge, en tant qu'enfants, leurs parents atteignant le grand âge avec perte d'autonomie ou, en tant que grands-parents, leurs petits-enfants. Je ne suis donc pas du tout convaincu d'un affaiblissement des solidarités intergénérationnelles.

Autre sujet, sur lequel Martin Hirsch reviendra certainement : l'équilibre entre prévention et compensation. Durant les XIX^e et XX^e siècles, la dynamique a porté sur l'extension de la compensation. Sans doute a-t-on insuffisamment développé la prévention, qui même si elle ne règle pas tous les problèmes, est fondamentale.

Par ailleurs, j'ai le sentiment personnel que nous sommes désormais dans un système qui privilégie la singularité, le fait d'être différent, et non plus, comme voilà quelques décennies, l'appartenance au groupe. Cela a des effets considérables sur la solidarité, notamment sur le consentement à l'impôt et à la cotisation sociale.

Sans originalité, je mentionnerai également le caractère exceptionnel des bouleversements affectant le monde du travail, l'explosion de l'intelligence artificielle (IA) poursuivant un mouvement entamé avec l'ubérisation et la mondialisation. C'est un point tout à fait essentiel pour des systèmes de protection sociale largement fondés sur le travail, mais aussi pour l'éducation.

J'insiste sur le risque, précédemment mentionné, de délégitimation des politiques sociales en cas de système trop complexe et, plus généralement, sur les risques de perte de confiance. Les fraudes sociales constituent, sous cet angle, un sujet majeur.

Dans le domaine particulier de la santé, je m'interroge sur le risque d'une assurance maladie de plus en plus conditionnelle. La mise à disposition d'éléments épidémiologiques ou le développement de la médecine prédictive pourraient avoir des incidences sur les systèmes sociaux dans la mesure où les individus changeraient de modes de protection selon la connaissance qu'ils auraient de leur degré de risque.

Enfin, plus les systèmes sociaux présentent des défaillances - difficulté d'accès, prise en charge insuffisante, etc. -, plus le refus du système collectif devient fort et marqué. Il faut donc veiller, mais c'est une évidence, à ce que les services sociaux répondent aux préoccupations des populations.

M. Martin Hirsch, président de l'Institut de l'engagement. - Vous nous avez posé une série de questions ambitieuses. Comme nous avons un temps limité, j'en ai pioché quelques-unes qui me semblent majeures et me permettront de ne pas être redondant avec les propos de M. Tabuteau.

À celle de savoir pourquoi, alors que le système est plus redistributif qu'il ne l'était voilà quelques décennies, on constate une insatisfaction et une frustration grandissantes, j'apporterai trois types de réponses.

Tout d'abord, si les inégalités de revenus après prélèvement et distribution sont en effet fortement réduites en France, et ce de manière constante dans le temps, certaines inégalités persistent ou s'aggravent.

C'est le cas en premier lieu de l'inégalité d'espérance de vie. Entre un diplômé de l'enseignement supérieur et un non-diplômé, l'écart est de huit ans. Cette question peut expliquer un certain nombre d'attitudes, notamment au regard du recul de l'âge de la retraite.

Deuxième inégalité persistante : l'inégalité d'accès à l'enseignement supérieur. Du fait des principes d'égalité et de l'école publique obligatoire, on a peu conscience dans notre pays qu'un enfant de parents diplômés de l'enseignement supérieur a trois chances sur quatre d'être diplômé de l'enseignement supérieur, contre une chance sur quatre pour un enfant de parents non diplômés. L'écart est extrêmement marqué.

Troisièmement : les inégalités de patrimoine. Selon l'Insee, au cours des vingt dernières années, les 10 % des patrimoines les plus élevés ont augmenté de 54 %, tandis que les 10 % des patrimoines les plus faibles ont baissé de 94 %. Ces éléments jouent un rôle majeur.

Quatrièmement, les inégalités face à l'exposition aux risques s'exacerbent avec le changement climatique. Des risques nouveaux engendrent des inégalités nouvelles.

En cinquième lieu, j'évoquerai les inégalités de représentation ou de participation dans les lieux de pouvoir. En dépit de l'évolution de la place des femmes dans les conseils d'administration des entreprises, dont on peut se réjouir, ces inégalités persistent entre catégories sociales.

Je voudrais ensuite évoquer la divergence des destins. Les crises chroniques que nous subissons depuis quelques années constituent des risques pour certains et des opportunités pour d'autres. Pour avoir beaucoup travaillé sur les enjeux de pauvreté, j'ai toujours dit qu'au-delà des définitions strictes de la pauvreté, celle-ci avait pour principale caractéristique de limiter les choix offerts à la personne face aux événements de la vie. Or la partie de la population qui est ainsi soumise à des contraintes extrêmement fortes est en réalité plus importante que la partie de la population considérée par les études statistiques comme étant sous le seuil de pauvreté. Inversement, les capacités de choix s'élargissent pour une autre partie de la population. Cette divergence des destins pose toute une série de questions.

On assiste, enfin, à une sorte d'épuisement des systèmes d'éducation ou de protection sociale, et de perte d'efficacité en matière d'ascension sociale. Dans le domaine de l'éducation, par exemple, la certitude que la réussite scolaire permettra de s'en sortir est moins forte que par le passé. Il en va de même pour le travail : celui-ci ne protège plus de la pauvreté et l'on trouve, parmi les personnes en âge d'être actives, autant de pauvres parmi ceux qui travaillent que parmi ceux qui ne travaillent pas. Cela bouleverse nombre de nos systèmes de pensée.

À cela s'ajoutent la lancinante crise du logement et les problématiques territoriales, liées à la ruralité ou aux banlieues, qui demeurent irrésolues.

J'en viens à la question de la prévention et de la compensation.

Un modèle de protection contre des risques ne fonctionne que s'il agit sur les risques ; qu'il soit impuissant face à eux, et il s'épuisera. Or notre système est clairement plus orienté vers la compensation que vers la prévention.

On peut multiplier les exemples dans le secteur de la santé. Un système prenant en charge des médicaments innovants et coûteux qui font maigrir sans agir sur le mode d'alimentation ou de production agroalimentaire entre dans une course-poursuite dont on connaît le perdant.

Mais cela vaut aussi pour le marché de l'emploi : si celui-ci produit de la précarité et du sous-emploi, le système composé de l'assurance chômage et des mécanismes de soutien aux faibles revenus, indépendamment du comportement vertueux des chômeurs par rapport au travail, sera sans cesse pris de court.

Autre exemple, sans logement pour les familles, l'augmentation des allocations familiales ne fera pas remonter la natalité.

Plus il y a de compensations à apporter, plus les dispositifs se sophistiquent, plus le niveau de dépenses augmente sans limiter le niveau de frustration. Le système de protection sociale a ceci de commun avec les mécanismes d'assurance : sans port de la ceinture de sécurité ou obligation de mettre une serrure sur la porte des habitations, les assurances finissent par faire faillite.

Par conséquent, il ne faut pas demander à la solidarité plus que ce qu'elle ne peut faire. Elle remplit des fonctions primordiales, mais elle n'est pas faite pour corriger un dysfonctionnement du marché du travail, du système alimentaire, du climat ou des modes de vie. Pour atteindre ses objectifs, elle a besoin d'être accompagnée de régulations et de s'inscrire dans un système fonctionnel.

C'est le grand défi auquel nous sommes confrontés. On le perçoit parfois sous l'angle d'une opposition entre solidarité et responsabilité. Ce n'est pas le sujet selon moi ; il faut plutôt chercher comment faire de la « responsolidarité », en raisonnant, non pas sur la responsabilité en aval de la chaîne - celle de l'individu -, mais sur la responsabilité en amont. J'y insiste, si nos modèles agricoles, nos modèles de production ou de consommation dysfonctionnent, on ne trouvera pas la solution en incriminant telle ou telle catégorie d'individus. Or on a tendance parfois à faire peser les déficits sur les modèles de solidarité eux-mêmes, sans regarder les problèmes en amont.

À cet instant, permettez-moi un rapide détour par les enjeux démographiques.

Il est évident que nos sociétés sont bousculées par les évolutions démographiques, celles-ci concernant non seulement l'âge, mais aussi la déstratification de la société. Il y a moins de catégories sociales bien définies et le principe d'une solidarité entre des groupes relativement homogènes s'est beaucoup estompé. Or nos modèles ont été construits pour des catégories sociales bien déterminées. Par exemple, les mécanismes de soutien aux revenus les plus faibles ont été conçus selon un modèle simple : le travail constitue la source principale de solidarité et ceux qui exercent une activité financent la protection de ceux qui se trouvent exclus du marché du travail. Ce schéma se fragilise dès lors que le travail ne protège plus de la pauvreté. Nos mécanismes de solidarité, conçus indépendamment des dispositifs de protection liés au travail, finissent par se neutraliser les uns les autres. Une réorganisation d'ensemble s'impose donc.

Tant que les catégories sociales étaient bien définies, il semblait cohérent d'instaurer des tarifs publics spécifiques pour les chômeurs, les allocataires de minima sociaux, les familles nombreuses ou les seniors. Ces dispositifs répondaient à des problématiques identifiées de groupes sociaux réputés homogènes. Cela n'est plus le cas dès lors que les seniors ont désormais, en moyenne, un niveau de vie supérieur à celui du reste de la population ; ou que les niveaux de vie d'un chômeur et d'un travailleur pauvre peuvent être à peu près équivalents. Cette évolution alimente un rejet croissant de ces mécanismes, qui ne correspondent plus à la réalité des situations individuelles.

Dans ce contexte, des dispositifs de solidarité progressive, notamment fondés sur le niveau de revenus, apparaissent plus pertinents. À cet égard, l'évolution récente de la tarification des transports publics métropolitains retient l'attention : deux ou trois communes ont abandonné la tarification gratuite sous statut pour instaurer une tarification progressive calculée selon le quotient de la Caisse d'allocations familiales, à l'instar de ce qui se pratique pour les cantines scolaires. Cette orientation traduit la prise en compte du fait que les mécanismes traditionnels ne correspondent plus à la réalité sociale des populations.

La nature des évolutions en cours m'inspire un certain nombre d'observations.

Premièrement, il est essentiel de se réapproprier la solidarité. Il ne s'agit plus de se considérer comme le simple consommateur d'un système perçu comme extérieur, qui prélève et, le cas échéant, redistribue, mais de trouver les moyens de redevenir acteur de la solidarité, d'en assumer la responsabilité et d'en comprendre les mécanismes. Cela pourra se faire sous la forme d'une participation des citoyens au fonctionnement des services publics, pour que l'école ne soit plus perçue comme une institution extérieure et que les opérateurs publics ne soient pas assimilés à de simples délégataires. Les hôpitaux fonctionnent mieux quand les représentants des patients sont associés aux décisions, aux choix d'organisation et au fonctionnement quotidien. Les malades trouvent alors face à eux non seulement des professionnels, mais aussi des volontaires qui apportent des contributions complémentaires de celles des soignants.

Deuxièmement, la solidarité institutionnelle ne doit pas évincer la solidarité non institutionnelle. L'une et l'autre se complètent. Une solidarité institutionnelle obligatoire, poussée à un degré très élevé, ne saurait épuiser les besoins d'autres formes d'engagement : le temps donné, les compétences partagées, l'empathie manifestée ; elle ne doit pas conduire à se désinvestir.

Troisièmement, une interrogation plus large se fait jour : qu'est-ce qu'être citoyen aujourd'hui ? Cela se réduit-il à respecter la loi, à s'acquitter de ses impôts ou à verser ses cotisations sociales ? C'est le minimum. La citoyenneté ne suppose-t-elle pas une contribution plus large à l'intérêt général, organisée de telle sorte que chacun se reconnaisse comme acteur du système ? Reste à déterminer la forme que cette contribution doit revêtir. En allant au terme de cette réflexion, il deviendra possible de réintroduire la solidarité au coeur même de la citoyenneté, plutôt que de la maintenir comme un mécanisme extérieur.

Quatrièmement, il faut pouvoir aborder de front les questions qui sont à l'origine des déséquilibres. Certains domaines appellent une vigilance particulière. Je songe notamment à l'alimentation et au marché du travail : en l'absence de régulations plus efficaces, la solidarité sera toujours en retard sur les difficultés qu'elle tente de corriger.

Mme Agathe Cagé, directrice d'études à l'École normale supérieure. - Je commencerai par une conviction : l'avenir du modèle social français ne peut pas être de combler les fractures croissantes provoquées par le creusement des inégalités. Une telle perspective conduirait à la fin de ce modèle, lequel constitue l'expression concrète d'une solidarité pensée à triple titre : garante du maintien du lien social entre toutes les composantes de la société ; levier pour faire disparaître l'insécurité ; instrument de réduction des inégalités.

Martin Hirsch l'a souligné avec justesse : il n'y a pas de paradoxe à dénoncer des inégalités croissantes au regard de nos mécanismes de redistribution d'une ampleur considérable. L'importance de ces dispositifs redistributifs demeure incontestable. Ils évitent une dissociation excessive des revenus après redistribution.

Toutefois, ces mécanismes s'appliquent désormais à une réalité marquée, depuis un quart de siècle, par un accroissement des inégalités de patrimoine et de niveau de vie, à la fois par le bas et par le haut. Au sujet des patrimoines, un constat s'impose : l'effondrement de celui des 10 % des Français les moins dotés et l'explosion de celui des 10 % les mieux pourvus. Le même phénomène se vérifie pour les niveaux de vie avant redistribution : recul pour les Français situés au bas de l'échelle et progression continue, sur vingt-cinq ans, pour ceux qui occupent le sommet.

Il en résulte qu'avant redistribution, les inégalités de niveaux de vie ont progressé de près de 20 % en vingt-cinq ans.

Dans ce contexte, une question fondamentale se pose pour l'avenir du modèle social français : celle de notre degré collectif de tolérance aux inégalités. Devons-nous mesurer cette tolérance à l'aune des inégalités avant redistribution ou après redistribution ? Si l'on retient comme référence le niveau des inégalités avant redistribution, alors notre capacité à nous mettre à la place d'autrui - autrement dit notre lien de fraternité et notre attachement au principe de solidarité - apparaît profondément altérée. En revanche, si l'on observe les inégalités après redistribution, les liens de solidarité subsistent.

Ces liens se sont affaiblis, de même que le désir d'égalité sociale. Celui-ci résiste néanmoins, à l'image d'une corde qui s'effiloche mais dont le coeur tient encore. Le degré de tolérance aux inégalités, dans les années à venir - à l'horizon 2030 comme à l'horizon 2050 -, pèsera de manière décisive sur l'avenir du modèle social français. Il sera d'autant plus déterminant que l'accroissement des inégalités s'accompagne, dans notre pays, d'un sentiment diffus mais puissant : celui de ne plus disposer d'un avenir, mais d'un destin, au sens des tragédies grecques. Quels que soient les efforts déployés au fil des actes, l'issue semblerait écrite d'avance.

Ce sentiment est corroboré en France par la double panne de la mobilité sociale. La mobilité des revenus - c'est-à-dire la possibilité, pour un individu, de voir son niveau de vie rejoindre celui des autres catégories sociales - s'est quasiment éteinte. Dans les années 1970, un ouvrier mettait vingt ans à rattraper le niveau de vie d'un cadre ; aujourd'hui, il faut plus de cent ans. Même avec l'allongement de l'espérance de vie, la perspective demeure hors d'atteinte.

La mobilité sociale intergénérationnelle s'est également considérablement réduite. Dans les années 1970, l'ascension de plusieurs barreaux de l'échelle sociale paraissait accessible. Désormais, les enfants gravissent à peine un ou deux échelons de plus que leurs parents, et la mobilité constatée se révèle plus souvent descendante qu'ascendante.

La fragilité majeure de notre société ne réside pas tant dans le lien entre les générations. Comme l'a indiqué le président Tabuteau, ce lien se redessine et se recompose de manière relativement naturelle. Elle tient davantage à la crainte, pour la génération actuelle, de ne pouvoir offrir à la suivante un avenir différent du sien, sauf à ce que ce soit un avenir dégradé.

Ces évolutions se trouvent notamment nourries par le poids croissant de la fortune héritée dans le patrimoine total des ménages : sa part est passée de 35 % à 60 %. Le sentiment d'avoir non plus un avenir mais un destin s'enracine également dans la fragilité des positions individuelles, notamment en matière d'emploi.

Cette accélération de la fragilité qui se profile touche également la capacité de nos concitoyens à accéder à un logement et à bénéficier de formes de mobilité physique. Cette précarisation rend plus difficile toute projection positive à moyen et long termes, dans un contexte marqué par la récurrence et la diversité des crises auxquelles la France se trouve confrontée depuis un quart de siècle, crises appelées à se multiplier encore.

À cet égard, la relecture du discours prononcé en 1946 par Ambroise Croizat devant l'Assemblée nationale éclaire singulièrement notre époque. Il évoquait alors « le complexe d'infériorité que crée chez le travailleur le sentiment de son insécurité » et définissait cette insécurité comme « l'obsession permanente de la misère ».

Quatre-vingts ans plus tard, après la création de la sécurité sociale, cette obsession permanente de la misère n'existe plus. Toutefois, le sentiment d'insécurité a pris un autre visage. Il s'exprime désormais dans la crainte, partagée par une large majorité de citoyens, de nourrir des désirs et des ambitions jugés démesurés au regard de l'avenir dans lequel ils peuvent objectivement se projeter.

Une scène du livre Le Quai de Ouistreham de Florence Aubenas illustre ce phénomène. L'auteure y relate sa recherche d'emploi et une conversation avec une jeune collègue, Marie-Lou, âgée d'à peine vingt ans. Interrogée sur ses aspirations, celle-ci évoque des projets d'une grande simplicité : ne plus seulement avoir des chats, mais aussi des chiens ; acheter un petit pavillon avec son fiancé ; suivre une formation afin de devenir assistante maternelle diplômée. À mesure qu'elle formule ces souhaits, elle baisse la voix, comme si l'expression même de ces désirs risquait de les dissiper, comme si rêver au-delà de sa condition relevait d'une imprudence. L'anecdote vaut davantage qu'un trait littéraire : elle donne un visage sociologique à la France du premier quart du XXI? siècle.

De la fin de la Seconde Guerre mondiale jusqu'aux années 1980, la France s'est affirmée comme un vaste pays de classes moyennes, porté par une forte mobilité sociale. Aujourd'hui, elle s'apparente davantage à un pays de classes figées : une société d'individus qui se sentent empêchés dans leur capacité effective à influer sur leur avenir et à s'y projeter positivement, qu'il s'agisse de l'accès au logement, de l'emploi, de la mobilité physique, des perspectives offertes à leurs enfants, de la préparation de leur retraite ou de leur position sociale future.

Par conséquent, les Français se projettent davantage aujourd'hui dans un avenir fait de renoncements à accepter. Martin Hirsch l'a souligné en évoquant le poids des dépenses contraintes dans le budget des ménages : plus de 70 % des dépenses sont engagées avant même le début du mois, réduisant considérablement la marge de manoeuvre sur le reste du mois. Ce phénomène se traduit notamment par un niveau d'épargne exceptionnellement élevé, qui, hors période de crise, n'avait plus atteint un tel niveau depuis les années 1970.

Le sentiment de vivre sous le régime du destin s'enracine également dans un mécanisme mesuré de déterminisme. Depuis le début des années 2000, les enquêtes Programme for International Student Assessment (Pisa) mesurent ce que l'on nomme le déterminisme scolaire : à l'école, le parcours des enfants demeure largement conditionné par la catégorie socioprofessionnelle de leurs parents. Ce mécanisme perdure en France, alors que certains pays, notamment l'Allemagne, ont réussi à l'atténuer. Il nourrit un cercle vicieux : à chaque palier d'orientation, des injonctions, explicites ou implicites, conduisent les élèves issus des milieux socio-économiques les moins favorisés à réviser leurs ambitions à la baisse.

Ainsi, l'insécurité a changé de visage depuis la construction du modèle social au lendemain de la Seconde Guerre mondiale ; elle n'a pas disparu pour autant. Le besoin de solidarité, pour répondre à cette insécurité renouvelée, demeure intact. Il devient impossible de penser la solidarité de demain, à l'horizon 2050, sans élaborer un modèle susceptible de répondre à ce nouveau visage de l'insécurité.

Puisque vous nous avez invités à un échange libre, je me permettrai, à ce stade, une incise qui revêt, à mes yeux, une importance particulière.

À mon sens, qu'il s'agisse du passé, du présent ou de l'avenir, il n'existe pas de solidarité privée au sens où la solidarité fonde notre République sociale, pour reprendre les termes de l'article premier de la Constitution. La solidarité relève de la République. Certes, des acteurs privés, des citoyens ou des acteurs économiques participent au financement de bourses, d'établissements culturels ou universitaires, d'opérations d'aménagement du territoire ou d'actions en faveur de la protection de l'environnement. Il ne s'agit pas, pour autant, de solidarité au sens républicain du terme, mais plutôt de mécénat, de philanthropie ou de politique de responsabilité sociale, économique et environnementale pour les entreprises. Ces engagements relèvent du bon vouloir individuel.

La solidarité, au contraire, suppose la prise en charge collective de notre interdépendance. Elle ne relève pas de l'initiative privée, mais de l'organisation collective de notre communauté, à la fois politique et sociale.

Cette distinction engage directement le rôle de la puissance publique. Si la solidarité ne peut qu'être collective, la puissance publique ne saurait se concevoir comme simple coordinatrice d'initiatives privées. Elle porte la responsabilité de mettre en oeuvre la solidarité et la protection sociale comme un ensemble cohérent, y compris dans la perspective de 2050. La notion d'interdépendance est centrale pour penser l'avenir de la solidarité.

En effet, au coeur de la notion de solidarité, il y a aussi la nécessité de garantir le maintien du lien social entre toutes les composantes de la société, qui se reconnaissent comme membres d'une même communauté et parties prenantes d'un destin commun, au-delà de leurs différences. S'interroger sur l'avenir des valeurs sociales à l'horizon 2050 revient, en définitive, à poser une question simple : avons-nous envie de faire société aujourd'hui ? Aurons-nous envie de faire société en 2050 ?

Accepter de faire société, c'est reconnaître notre interdépendance. C'est admettre que nous contractons des dettes les uns envers les autres, dettes qui englobent les générations passées, présentes et futures, conformément à la conception de la solidarité élaborée par Léon Bourgeois. C'est surtout accepter de ne pas tenir la comptabilité de ces dettes. Il ne s'agit pas d'établir, pour chacun, le solde exact entre ce qu'il apporte et ce qu'il reçoit. Il s'agit de mutualiser les risques, leur couverture, les avantages sociaux, ainsi que l'avenir que nous construisons collectivement face aux épreuves que chacun pourra rencontrer.

Objectivement - et c'est pourquoi ma vision est très positive -, nous pourrions encore avoir envie demain, en 2030, en 2040, en 2050, de faire société. Encore faut-il, pour que cette envie retrouve de la consistance, qu'il y ait des forces assez puissantes pour promouvoir à nouveau un lien social physique, et non plus seulement un lien social médiatisé par les écrans. Nous sommes pris aujourd'hui dans une dynamique de mise à l'épreuve du lien social physique et il faut inverser cette tendance.

Le temps passé au domicile augmente continûment : il atteint en moyenne seize heures par jour. Selon des projections établies par Santé publique France, cette durée pourrait atteindre vingt heures par jour à l'horizon 2030. L'ampleur du phénomène est considérable. Cela signifie que, pour une moyenne de vingt heures, si l'on exclut les enfants scolarisés et les travailleurs qui n'exercent pas en télétravail, des pans entiers de la population sortent très peu, voire plus du tout, et n'entretiennent plus de contact physique réel avec le reste de la société.

La médiatisation par les écrans, qui ne se contente pas de se développer mais connaît aujourd'hui une véritable explosion, ne permet plus aux individus de se connaître véritablement. Initialement, les écrans constituaient une fenêtre d'ouverture sur le monde ; ils tendent désormais à devenir un filtre. Ils promettaient la découverte d'autrui ; ils nourrissent aujourd'hui un rapport excessivement inquiet à la différence. La miniaturisation des écrans symbolise leur pouvoir d'enfermement : plus l'on multiplie des écrans extrêmement réduits, plus ils isolent l'individu dans une identité restreinte, focalisée sur ce que chacun estime être unique, et l'éloignent de la reconnaissance de ce fait : nous formons d'abord une communauté avant de nous définir individuellement.

Pour préserver l'envie de faire société en 2050, nous avons besoin de bâtir un nouvel horizon pour le modèle social français. Cette ambition n'est pas révolutionnaire, mais elle s'écarte profondément de la manière dont nous concevons actuellement le collectif : il s'agit d'un modèle d'émancipation collective, et non d'une multiplicité de modèles d'émancipation individuelle. Un tel modèle doit permettre à chacun de se projeter à nouveau positivement vers l'avenir. Il implique de comprendre que les injonctions à la résilience ne constituent ni un horizon de stabilité ni un horizon de construction collective du « faire société » si nous ne définissons pas ensemble ce que sera notre résilience de demain. Il suppose également de traiter simultanément les risques auxquels l'individu est confronté et les facteurs de déterminisme actuels, sources de sédimentation, d'empêchement et de coagulation au sein du collectif.

Paradoxalement, ce sentiment d'être enfermé dans un destin joué d'avance est un facteur d'insécurité majeur. Il constitue sans doute l'un des moteurs les plus puissants de vulnérabilité individuelle aujourd'hui. Réinjecter de la mobilité sociale dans la société française permettra de réduire cette insécurité, alors que, actuellement, elle se déploie de manière diffuse et persistante.

Cette réinjection passe d'abord et avant tout par l'école, et plus précisément par l'école publique. Comme le rappelait le président Tabuteau, l'instruction publique constitue le premier levier de protection des individus dans la construction de leur vie.

Mme Christine Lavarde, présidente. - Madame Cagé, vous avez évoqué la transformation de la France, passée d'un pays de classes moyennes à forte mobilité à un pays de classes figées. Quels facteurs expliquent cette évolution ? Et si l'on voulait revenir en arrière, que faudrait-il envisager ? La société française a toujours compté des très riches et des plus pauvres, sans pour autant que nous soyons dans la situation que vous décrivez aujourd'hui, où l'avenir semble joué d'avance.

Ensuite, monsieur Tabuteau et monsieur Hirsch, les manifestations récentes liées à l'augmentation du tarif pour l'accueil aux urgences - de trois euros, soit moins qu'une consultation chez le médecin généraliste - traduisent un certain émoi social. N'y a-t-il pas là un manque de pédagogie ? Du point de vue financier, il est clair que notre système ne peut plus tenir. Un petit effort aujourd'hui est sans doute nécessaire pour se prémunir demain de la disparition du système tout entier ?

M. Bernard Fialaire, rapporteur. - Nos réflexions s'appuient sur ce que nous avons entendu et s'inscrivent dans la continuité des précédentes auditions. Elles nous renvoient d'abord à la notion de prospective. Nous constatons que nous sommes toujours contraints de nous retourner pour identifier la pente sur laquelle nous nous trouvons et pour évaluer où nous risquons d'atterrir en 2050 si aucune mesure n'est prise. Nous sommes sur une trajectoire et les discours tenus semblent souvent en contradiction avec l'idée du petit effort nécessaire pour colmater les brèches. Nous devrons nous interroger à nouveau sur le vivre-ensemble.

L'éducation revient systématiquement au premier plan. Il s'agit de former des citoyens et non de simples individus centrés sur eux-mêmes et déconnectés du reste de la société. Les évolutions technologiques transforment la manière dont nous envisageons le système. Le monde du travail est susceptible d'être profondément transformé par l'intelligence artificielle, et les changements démographiques modifieront également les rapports de contribution. Il est donc essentiel de poser ces questions dès aujourd'hui.

En outre, les sondages montrent que nos concitoyens sont globalement satisfaits et considèrent que la France bénéficie d'une protection sociale parmi les meilleures au monde. Cependant, cette satisfaction collective contraste avec la perception individuelle : personne n'est pleinement satisfait des conditions réelles d'accès aux services, que ce soit dans le domaine de la santé ou dans celui de l'éducation. Ces constats soulèvent des questions véritablement fondamentales.

Enfin, même s'il faudra trouver des solutions concrètes, les arbitrages budgétaires révèlent des logiques parfois étonnantes. Par exemple, lorsqu'un budget est adopté sur le fondement d'un accord sur un départ à la retraite à 62 ans et neuf mois plutôt qu'à 63 ans, mais au prix d'un déficit supplémentaire de deux milliards d'euros, c'est bien la preuve que les questions peuvent se poser sous différents angles.

M. Pierre Barros, rapporteur. - Si nous voulons vivre ensemble, il faut dégager du temps pour le faire. En effet, il y a le temps du travail, le temps de la famille, le temps de la formation et aussi le temps de la vie.

Je siège à la commission des finances et le sujet du modèle social m'intéresse non seulement dans son financement, mais aussi dans ce qu'il signifie et dans ce à quoi il renvoie, notamment pour le temps de la vie. Parfois, on nous impose l'idée que nous ne travaillons pas assez, tandis que d'autres affirment que nous travaillons trop. Ce point fait toujours débat.

La notion de solidarité renvoie à celle du modèle social qui permet aux gens de vivre ensemble. Or il faut se donner le temps de vivre ensemble. Que pourriez-vous nous dire sur ce sujet ?

M. Khalifé Khalifé, rapporteur. - Je parlerai d'amour et non d'argent, car je ne suis pas membre de la commission des finances... Il faut avoir un moral solide pour vous écouter, parce que vous culpabilisez les élus que nous sommes et, à travers nous, la société.

Madame Cagé, que peut-on faire pour « faire société » ? Ou plutôt, que peut faire la société d'aujourd'hui en plus de ce qu'elle fait déjà pour essayer de réduire les inégalités ? Celles-ci existent malheureusement depuis l'apparition de l'homme sur Terre et elles étaient encore plus importantes auparavant.

Monsieur Hirsch, vous avez parlé des modèles de solidarité conventionnels. Quelle proposition faites-vous pour les adapter ?

Monsieur Tabuteau, dans l'éducation, quelle est la part respective de ce que la famille doit faire, de ce que l'école doit faire et de ce que la société doit faire ? En effet, il s'agit là, à mon sens, des trois co-acteurs de l'éducation de nos enfants.

Dans d'autres pays et d'autres sociétés, il n'y a pas de système social. Aux États-Unis, les jeunes doivent s'endetter pour accéder à l'université. Cela nous incite d'autant plus à défendre notre système, mais il a des limites. Il faut tirer les conclusions nécessaires pour l'améliorer.

Mme Agathe Cagé. - La fin de la mobilité sociale est un phénomène qui s'est construit progressivement et qui s'est mis en place visiblement au tournant du XXI^e siècle. La dynamique a été importante de la fin de la Seconde Guerre mondiale jusqu'aux années 1990, avant de faiblir très fortement au cours des vingt-cinq dernières années. En effet, les crises économiques successives ont eu pour conséquence que, en France plus qu'ailleurs, nous avons connu une progression assez faible du revenu du travail, ce qui a eu des effets directs sur la mobilité intergénérationnelle du revenu. De fait, si le revenu d'un actif évolue peu au cours de sa vie, il ne pourra pas rattraper le niveau de vie des classes sociales supérieures.

À cela s'ajoute la précarisation de l'organisation du travail depuis les années 1990 jusqu'à aujourd'hui. Elle a d'abord pris la forme, comme dans le modèle de Robert Castel, d'une entrée plus tardive sur le marché du travail et d'un accès plus tardif à un travail stable, lié à l'affaiblissement du contrat à durée indéterminée (CDI) par rapport au contrat à durée déterminée (CDD) ; puis il y a eu, plus récemment, le mécanisme d'ubérisation ; enfin, aujourd'hui, le déploiement de l'intelligence artificielle fait peser une incertitude sur les modèles de travail.

De plus, il faut tenir compte du sentiment d'autonomie que les Français souhaitent avoir dans l'exercice de leur travail, quels que soient les métiers. L'OCDE a mesuré ce phénomène en France depuis vingt ans. Qu'il s'agisse des cadres supérieurs, des employés ou des ouvriers, tous rapportent une perte d'autonomie dans leur activité professionnelle. Ils signalent une moindre capacité à déterminer eux-mêmes la manière dont ils accomplissent leurs tâches par rapport aux objectifs qui leur sont assignés, et décrivent un sentiment généralisé de « micromanagement ».

Enfin, en matière de mobilité sociale intergénérationnelle, l'école n'a pas réussi à progresser au cours des vingt-cinq dernières années. Elle souffre aujourd'hui d'une forte déconsidération, du moins pour l'école publique, tant sur le plan social que financier, ce dont je ne peux pas me réjouir. Sur le plan financier, les enseignants constituent sans doute l'une des rares catégories professionnelles à avoir accepté une perte d'environ 25 % de leur pouvoir d'achat sur vingt ans. Cette situation a des conséquences directes : elle limite la capacité à recruter des enseignants, à les former correctement et, par extension, elle pèse sur la qualité de l'instruction dispensée et sur l'avenir des élèves. Elle contribue également à renforcer les mécanismes de déterminisme scolaire, fragilisant ainsi la mobilité sociale et la capacité des jeunes à se projeter dans un avenir différent de celui de leurs parents.

Que peut faire la société aujourd'hui, en plus de ce qu'elle fait, pour essayer de réduire les inégalités ? À mon sens, une priorité serait de redonner de la puissance aux services publics de l'école, de la santé et de la justice. Les agents publics ont le sentiment qu'ils ne parviennent plus à rendre le service public dans des conditions qu'ils jugeraient acceptables.

Je formule cette observation dans le contexte financier actuel du pays, mais il ne s'agit pas uniquement de moyens financiers, même si, pour assurer une présence effective des services publics sur l'ensemble du territoire, ceux-ci sont nécessaires. La question concerne aussi l'organisation même des services. Les moyens organisationnels mis à disposition influencent fortement la capacité des agents à exercer leur métier. Nombreux sont ceux qui souhaitent pouvoir travailler autrement afin de rendre un service public de meilleure qualité, conforme à leurs ambitions et à celles de la société.

Pour en venir à l'augmentation du tarif d'accueil aux urgences, est-ce que trois euros représentent un petit effort ou un grand effort ? La réponse dépend du point de vue. Pour les Français aux revenus très modestes, dont 70 % des dépenses sont contraintes, trois euros représentent une part considérable de leur marge de dépenses non contraintes : si celle-ci n'est que de 10 euros par mois, il s'agit de 30 % de cette marge. L'effort devient donc significatif.

Plus profondément, cette situation soulève la question de l'acceptation sociale, qui est sans doute en partie liée au sentiment que l'ensemble de la société consent à des efforts concrets et partagés. Or l'idée se diffuse qu'une partie de la société, notamment les ultra-riches, échapperait à cette logique de contribution partagée, dans une dynamique de sécession par rapport au reste de la société.

Le fait que le système tienne reste ma priorité, mais il n'en demeure pas moins que ces trois euros peuvent poser problème. Quand on lit dans la presse qu'un ménage possédant 142 millions d'euros de patrimoine ne paie pas d'impôt sur le revenu, ces trois euros suffisent à créer un déséquilibre par rapport aux contributions des uns et des autres.

Monsieur le sénateur Barros, il est de plus en plus compliqué de dégager du temps pour vivre ensemble, parce que les outils technologiques, notamment ceux qui sont développés à partir des IA génératives, participent de cette grande dynamique que le philosophe allemand Hartmut Rosa a appelée « l'accélération » et qui se bâtit sur un paradoxe : plus nous avons d'outils technologiques qui nous donnent l'impression de gagner du temps, moins nous avons de temps à notre disposition.

Nous vivons dans une société où le temps des individus devient de plus en plus contraint. Ce temps l'est parce que son organisation est largement déterminée par la structuration collective de nos journées : transports, exigences multiples ou participation à diverses activités... Paradoxalement, alors même que la technologie pourrait nous libérer du temps, chacun a le sentiment de le perdre progressivement et de disposer de moins en moins de maîtrise sur sa propre journée.

Cette situation rend d'autant plus difficile la question de dégager du temps pour vivre ensemble. Il paraît aujourd'hui de plus en plus difficile pour les individus de dégager du temps pour eux, car ils ont un sentiment de perte de contrôle. Il serait sans doute utile de réfléchir à des politiques publiques, ou plus largement à des dispositifs d'aménagement de l'espace public, qui incitent à prendre du temps ensemble. Notre espace public extérieur reste peu organisé pour favoriser les échanges, pour partager un repas ou jouer avec les enfants. L'organisation actuelle tend plutôt à promouvoir des loisirs d'intérieur.

M. Martin Hirsch. - Si l'on reprend la question que vous avez tous abordée sous des angles différents - la possibilité de maintenir la solidarité est-elle compatible avec la maîtrise des dépenses et des déficits publics ? - la réponse est claire : si nous ne changeons rien, cela sera impossible. Nous en viendrions, d'une part, à renier la solidarité, puis, à force de la renier, à y renoncer totalement. Il faut donc la transformer.

Quels moyens de transformation pouvons-nous envisager ? Prenons l'exemple du forfait urgences. Il repose sur un ensemble de participations individuelles : les trois euros supplémentaires pour l'accueil, auxquels s'ajoutent le forfait journalier hospitalier, les deux euros sur certaines boîtes de médicaments, les deux euros sur les consultations, et ainsi de suite. Cela nous ramène au débat qui a eu lieu lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale : faut-il plafonner ces participations à 200 euros ou à 300 euros par ménage ? Ces contributions doivent-elles rester uniformes, au risque de pénaliser ceux qui ont le plus recours aux soins ? Ou bien peut-on les concevoir comme un élément du modèle de solidarité, par exemple en instaurant un « bouclier sanitaire » garantissant que l'ensemble des participations d'un ménage, qu'il soit malade ou non, ne dépasse pas 1,5 % de ses revenus ?

Les mêmes réflexions s'appliquent à d'autres services essentiels, comme la tarification de l'eau, qui ne doit pas excéder un certain seuil. L'objectif consiste à créer des mécanismes de protection sociale ou des « boucliers », pour reprendre le terme qui avait été utilisé pour l'essence, tout en responsabilisant les usagers à mieux consommer et protéger les ressources. Cela implique de revoir en profondeur les modes de participation, les modes de tarification et le niveau d'application de ces protections sur l'ensemble de la société.

Ensuite, faut-il moduler le système de solidarité en fonction des contraintes que l'on accepte ? Faut-il supposer que tout le monde est soumis aux mêmes contraintes ou bien admettre - comme cela a été esquissé à propos du parcours de soins - que des choix puissent exister ? Par exemple, si l'on accepte la contrainte de passer par son médecin généraliste, le remboursement peut être plus favorable que si l'on ne la respecte pas. Peut-on imaginer que, de manière analogue, pour d'autres services ou dispositifs, l'on puisse choisir entre plusieurs « menus » de solidarité ?

Sans renoncer à une solidarité universelle, il peut y avoir, au sein de celle-ci, différents niveaux de choix, fondés non pas sur le risque ou le revenu, mais sur les contraintes que l'on peut accepter. Cette différenciation pourrait redonner du choix au sein d'un système global. Ce sont des questions qui se posent aujourd'hui, alors qu'elles ne se posaient pas auparavant.

Quant à la manière de réduire le recours direct au système de solidarité, une étude récente montre, par exemple, que 25 % des étudiants disposent de moins de 100 euros par mois après paiement de leur loyer. Il serait intéressant de comparer cette situation à celle des étudiants en alternance et de réfléchir à des mécanismes qui permettraient de mieux équilibrer les revenus du travail et les revenus de solidarité, afin de limiter la dépendance aux aides.

Enfin, si l'on examine les déficits sociaux, il apparaît qu'un alignement du taux d'emploi des jeunes, des non-qualifiés et des seniors français sur la moyenne européenne suffirait à les faire disparaître du jour au lendemain. Cela représenterait entre 100 milliards et 150 milliards d'euros de recettes supplémentaires. Ne serait-ce pas là une manière de réparer le système de solidarité et d'atteindre trois objectifs ambitieux, mais qui ne sont pas hors de portée ?

J'ai tenté modestement d'apporter une réponse à cette question, notamment concernant les emplois à faible productivité. En deux mots, notre économie a détruit ces emplois pour une double raison qui tient d'une part aux partenaires sociaux, qui ont voulu défendre le salaire minimal pour tous, d'autre part aux entreprises, qui étaient très contentes de remplacer les caissières par des caisses automatiques.

Si l'on part d'une règle économique simple - on ne peut payer personne au-dessus de son niveau de productivité - alors il devient nécessaire de compléter les revenus du travail par des revenus de solidarité. Autrement dit, si vous produisez 1 000, il n'est pas possible de vous rémunérer 1 200 sans mettre en péril l'équilibre économique. Ces revenus de solidarité viennent donc compléter les revenus du travail afin de garantir que chacun puisse accéder au marché de l'emploi, même avec un salaire faible, tout en évitant l'extrême pauvreté. Ces mécanismes, relativement récents dans leur conception, permettent de soutenir les emplois à faible productivité.

Si l'alternance était systématisée, le taux d'activité des jeunes serait considérablement plus élevé, et la France commencerait à combler l'écart avec les autres pays. Ce sont ces enjeux qui se trouvent au coeur du modèle social français, si l'on souhaite préserver et transformer la solidarité plutôt que la renier.

M. Didier Tabuteau. - Monsieur le sénateur Khalifé, je considère qu'une protection sociale ou un système social qui couvre obligatoirement l'ensemble de la collectivité constitue ce qu'il y a de plus solide et de plus robuste. Tout autre système, dès lors que l'on restreint l'assiette des contributeurs au financement d'une politique donnée, devient nécessairement plus fragile. Je ne suis donc pas pessimiste quant au système lui-même. Je souligne simplement qu'il se trouve confronté à des défis majeurs - transformations économiques ou évolutions démographiques et sociales que nous avons évoquées - et qu'il exige une vigilance constante, des réformes régulières, ainsi qu'un ajustement des services afin de renforcer la confiance des citoyens et d'assurer leur pleine adhésion aux différents services.

En revanche, je serais beaucoup plus inquiet si nous évoluions dans un système éclaté, où la sélection des risques serait opérée de manière implicite ou explicite. Dans ce cas, nous engendrerions des inégalités de statut - et non plus seulement des inégalités de fait - d'une ampleur considérable.

Ensuite, nous avons souvent eu l'occasion de débattre avec Martin Hirsch et je ne suis fermé à aucune évolution ; mais à trop sophistiquer un système social, on le rend incompréhensible et suspect. Ainsi, lorsque l'on met en place une aide à l'alimentation assortie d'un plafond de ressources, une aide au logement soumise à condition de revenus, une aide à la santé plafonnée selon les mêmes critères, ou encore des aides pour les loisirs, chacune de ces mesures, prise isolément, répond à une intention légitime. Il ne fait aucun doute qu'il convient de soutenir les catégories les plus défavorisées, et cela à tous les niveaux de l'échelle sociale.

Je souligne simplement que, si ce système devient excessivement complexe, il finit par susciter un rejet ou, à tout le moins, une suspicion. Or la suspicion à l'égard d'un système social constitue, à mes yeux, le risque le plus grave, car elle contredit l'objectif même qui est visé.

Encore une fois, les politiques sociales ont pour objectif - cela a été parfaitement rappelé par Agathe Cagé - de réduire les inégalités et de consolider le socle commun.

À mes yeux, l'enjeu dépasse la seule dimension sociale : il touche à la puissance économique et militaire d'un pays, ainsi qu'à ce qui fonde l'adhésion à une communauté. Si chacun a le sentiment que tout le sépare des autres membres de la collectivité, il devient plus difficile de porter un projet commun et d'obtenir l'adhésion à un système qui requiert des efforts importants - paiement des impôts et des cotisations ou acceptation de certaines contraintes, parfois strictes mais légitimes.

Dans cet effort d'ajustement - souvent guidé par des considérations financières, car, en l'absence de contrainte budgétaire, des règles uniformes pourraient s'appliquer à tous -, il convient de veiller à ce que le système ne nourrisse pas la défiance ou le rejet.

Encore une fois, il ne s'agit pas ici d'une analyse de sociologue, mais d'un ressenti forgé par quarante années d'observation et d'expérience. Les choses ont changé. Mon père, titulaire d'un certificat d'aptitude professionnelle (CAP), a bénéficié, dans les années 1960, de l'essor de la formation continue. Il suivait des cours au Conservatoire national des arts et métiers (Cnam). Il existait alors des trajectoires permettant de franchir des étapes et d'accéder progressivement à des responsabilités nouvelles.

Aujourd'hui, le système donne l'impression d'offrir davantage de souplesse, mais les modalités de recrutement et d'évolution se sont profondément transformées. Cette évolution se constate dans le système scolaire, plus encore dans le système universitaire, et également dans les entreprises. Lorsque l'on privilégie la maîtrise des langues étrangères, la qualité des lettres de motivation, la multiplication des stages ou des expériences extra-professionnelles attestant d'un engagement constant, on introduit un effet de prisme défavorable aux catégories les moins favorisées.

À force de sophistication - et c'est pourquoi je plaide pour la simplicité -, rien ne garantit que l'on accroisse les chances de ceux qui vivent dans des territoires éloignés des grandes villes ou dans des quartiers plus difficiles. Cette réflexion rejoint pleinement ce qu'a dit Martin Hirsch sur l'importance de l'alternance.

Tout ce qui permet la formation au cours de la vie devrait, en effet, être une priorité absolue. C'est le levier décisif pour celles et ceux qui n'ont pas été portés, au départ, par leur environnement familial, scolaire ou institutionnel. Une société véritablement émancipatrice est une société dans laquelle, à tout moment de l'existence, chacun peut franchir une étape supplémentaire, bifurquer, se reconvertir et progresser.

Je souscris à ce qui a été dit sur l'enfermement progressif des gens sur eux-mêmes. Il fut un temps où une large partie de la population regardait le journal télévisé de vingt heures. Cela créait une culture commune : tout le monde partageait les mêmes informations sur les mêmes événements. Aujourd'hui, si chacun ne consulte plus que le réseau social ou la plateforme d'information qui correspond à ses préférences, nous vivons dans des prismes distincts. Au bout de dix ans, ces prismes peuvent produire des représentations du monde très éloignées les unes des autres. On peut alors devenir étranger à son voisin, à son collègue, parfois même à ses proches. Or la culture commune est l'un des fondements du vivre-ensemble. Sans un minimum de références partagées, la communauté nationale se fragmente.

Enfin, je reviens à ce que nous évoquions avec Martin Hirsch : la nécessité de rééquilibrer les grands systèmes sociaux. Encore une fois, cela me semble possible et je ne suis pas pessimiste. Cependant, cela suppose un choix clair, celui d'investir massivement dans la prévention au sens large.

La prévention, ce n'est pas seulement la santé publique ; c'est l'organisation même des systèmes. C'est accepter d'être parfois plus structurants, plus organisateurs, peut-être même plus directifs qu'au cours des dernières décennies, afin que les dispositifs fonctionnent réellement et atteignent leurs objectifs.

Si l'on veut redonner du commun, il ne suffit pas de l'invoquer. Il faut le construire, patiemment, par des politiques cohérentes, par des institutions solides et par une volonté partagée de faire société.

M. Jean-Raymond Hugonet. - C'est un véritable régal que de vous écouter et je remercie particulièrement Mme Cagé d'avoir convoqué Léon Bourgeois, au sujet duquel j'avais organisé, le 6 décembre 2021, un colloque au Sénat qui a eu un certain succès. Cet homme politique français a le plus grand curriculum vitae qui soit. C'est l'un des dix prix Nobel de la paix français. Figurant parmi les créateurs de la Société des Nations et de la sécurité sociale, il a été président de l'Assemblée nationale et du Sénat. Pourtant, rien ne lui est dédié, ni plaque ni buste en son nom dans la maison du Sénat. Je ne désespère pas d'y remédier.

Merci aussi d'avoir posé la bonne question de fond : a-t-on vraiment envie de vivre ensemble et de faire nation ? Aujourd'hui, on peut légitimement s'interroger sur ce sujet.

J'ai moins goûté, en revanche, ce que vous avez dit sur les riches ou les ultra-riches qui ne voudraient plus contribuer dans un puits sans fond. En effet, lorsqu'il y a eu l'incendie de Notre-Dame, les ultra-riches ont été capables de payer beaucoup plus que ce que l'on attendait. La question centrale est celle du sens de la contribution. Comme le disait Léon Bourgeois, on devient riche en héritant, mais on peut aussi le devenir en ayant du talent, du courage et en travaillant.

Vous-même, vous êtes les purs produits des deux plus grandes écoles, à savoir Polytechnique et l'École normale supérieure. Ceux qui en sortent sont capables de s'exprimer de façon claire, limpide et d'amener les responsables politiques à prendre de bonnes décisions. Or ce n'est pas ce qui se passe et cela me semble très difficile à comprendre. Tout est une question de sens.

Selon Albert Camus, « mal nommer les choses, c'est contribuer au malheur du monde ». Vous avez bien nommé les choses, mais cela pose la question : que nous reste-t-il à faire avec la devise de notre pays ? L'égalité en a pris un coup, et je ne parle pas du kolkhoze fleuri de l'égalitarisme, mais de l'égalité réelle, celle qui est la plus dure à obtenir. D'autres parleraient mieux que moi de la fraternité. Quant à la liberté... « Liberté, égalité, fraternité » : à vous écouter, nous avons de grandes questions à nous poser.

M. Stéphane Sautarel. - Je tiens à vous remercier pour vos propos, auxquels je souscris, à cela près que nous en restons toujours aux constats. Je songe en particulier à ce que vous avez dit sur le besoin de bâtir de nouveaux horizons et d'une nouvelle ambition. Nous ne pouvons qu'être d'accord. Malgré le fait que nous ayons socialisé de plus en plus de relations dans notre pays, le système ne fonctionne pas.

Cependant, je ne suis pas certain que nous puissions encore le « réparer » ou l'« améliorer », pour reprendre les mots que vous avez utilisés. Je me demande s'il ne faudrait pas plutôt le reconstruire et le réinventer sur des bases et avec des objectifs nouveaux.

Si nous adoptons une approche par le financement, c'est parce que nous ne parvenons plus à assurer durablement l'équilibre du système et que, dans le même temps, nous constatons qu'il est globalement inefficace, que ce soit dans le domaine de la santé ou de l'éducation.

Dans ce contexte, des propositions émergent : un ticket modérateur d'un euro, une participation supplémentaire de trois euros ou bien encore une différenciation des taux de cotisation selon les risques ou les prestations. Les plus riches ne paieraient pas un taux de cotisation plus important. Pourquoi n'écrêterait-on pas aussi les remboursements pour certains en fonction des revenus ? Nous essayons de réfléchir, me semble-t-il, sur le périmètre que nous connaissons en cherchant des ajustements et, parfois, en ne faisant pas société, car nous pointons du doigt tel ou tel.

Les deux mots essentiels que vous avez cités sont ceux d'autonomie et d'insécurité. En effet, nous avons privé chacun d'autonomie en l'encadrant, en l'enfermant et même en l'infantilisant de plus en plus dans nos politiques publiques. Vous avez également souligné que chacun ressentait de l'insécurité. Il est tout de même étonnant d'avoir construit une sphère publique aussi développée, avec un niveau de dépenses publiques aussi élevé, pour se retrouver dans une telle situation !

Monsieur Hirsch, j'ai apprécié votre réflexion sur les emplois à faible productivité. Elle rejoint le débat sur l'allocation universelle, proposition qui était issue à la fois de la gauche et de courants plus libéraux : faut-il garantir à chacun un niveau de revenu pour qu'il puisse vivre dans la société et accéder aux biens disponibles sur le marché ?

Au sujet de la culture commune qu'il conviendrait de redévelopper, la question demeure entière : le système peut-il encore être colmaté ou appelle-t-il une réinvention complète, tant dans son financement que dans ses objectifs ? Cette refondation devrait-elle intégrer, comme vous l'avez évoqué, des mécanismes de différenciation, une approche plus globale, voire une part accrue de choix ?

Enfin, nous ne parlons pas suffisamment des jeunes. Vous avez longuement évoqué l'éducation, mais force est de constater que, dans nos débats publics, l'électeur âgé bénéficie souvent d'une attention prioritaire. Pourtant, sur le terrain, nombre de retraités expriment d'abord leur préoccupation pour l'avenir de leurs petits-enfants plutôt que pour le montant de leur pension en fin de mois.

Mme Marie-Pierre Richer. - Monsieur Hirsch, vous avez cité plusieurs inégalités, mais pas l'inégalité territoriale. En outre, vous avez parlé tous les trois de démographie, mais pas de géographie. Il me semble que cela fait aussi partie du sujet sur les solidarités et que cela concerne aussi la devise républicaine telle qu'elle a été évoquée.

Mme Agathe Cagé. - Nous avons un fort niveau de confiance dans le système tel qu'il existe. Dans sa construction politique, la France s'est dotée d'un modèle social d'une puissance remarquable. Le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, dont la modernité est frappante, constitue l'un des textes fondateurs sur lesquels repose encore notre édifice social. J'en recommande régulièrement la lecture à mes étudiants tant les droits qu'il garantit structurent toujours notre modèle.

J'ai cité également Ambroise Croizat ; la modernité de son projet est incroyable par rapport au constat que nous pouvons faire aujourd'hui, même si le visage de l'insécurité a changé.

La France a donc réussi, en tant que société et politiquement, à bâtir un modèle robuste, adossé à une devise - liberté, égalité, fraternité - qui demeure au coeur de notre Constitution. Il ne s'agit pas d'envoyer ce modèle à la casse. Nous avons conçu une technologie institutionnelle remarquable ; encore faut-il remettre de l'essence dans le moteur.

L'enjeu majeur réside dans la restauration de l'autonomie des individus et dans leur capacité à retrouver une sécurité entendue comme faculté de se projeter à nouveau positivement vers l'avenir.

Cette ambition suppose, d'une part, d'assurer la robustesse du modèle et, d'autre part, d'en préserver la simplicité. La surcomplexification suscite une réelle inquiétude. Multiplier des droits et des devoirs qui dépendraient de la situation micro-individuelle de chacun - même si les outils technologiques le permettent désormais - conduirait à fragmenter le commun.

Il faut dégripper le modèle en réinjectant de l'énergie là où c'est nécessaire : sur l'égalité territoriale, comme vous venez de le souligner, madame la sénatrice, et sur l'accès aux services publics dans tous les territoires, d'autre part.

J'en reviens à l'école. Il s'agit de garantir à chaque jeune, quel que soit le lieu où il est né, la possibilité de se rêver médecin ou d'envisager un tour de France d'artisan. Pour cela, il convient de renforcer les moyens consacrés à l'école publique. Celle-ci dispose d'un atout considérable : 850 000 enseignants, force vive qui reste exceptionnelle, en dépit des défauts que j'ai relevés en matière de formation continue.

Les projections démographiques à court terme offrent, du reste, une opportunité. L'évolution attendue des effectifs scolaires peut procurer une bouffée d'air susceptible de relancer la machine.

Le système mérite d'être préservé dans son universalité et dans l'esprit qui a présidé à sa conception, fondé sur des valeurs puissantes. Il lui faut toutefois retrouver la fluidité indispensable à la restauration de la mobilité sociale et territoriale dans l'ensemble du pays.

Je conclurai par une brève anticipation. Dans l'ouvrage de philosophie politique sur la démocratie que je m'apprête à copublier avec Fabienne Brugère, nous proposons un exercice de prospective en imaginant une France qui ne correspond pas à celle que nous appelons de nos voeux et qui aurait modifié les trois termes de sa devise.

Je suis convaincue que nous pouvons construire - et c'est le travail que vous êtes en train de faire - un modèle social qui permettra à la France de préserver cet aspect fondamental de son article premier : la devise de la République « Liberté, Égalité, Fraternité ».

M. Martin Hirsch. - M. Sautarel dit que nous avons trop socialisé et que le système ne fonctionnerait pas. Je ne partage pas cette analyse. Prenons l'exemple des retraites : après-guerre, avant le développement du système, la pauvreté concernait principalement les personnes âgées. Aujourd'hui, grâce au système de retraite, le niveau de vie des retraités est légèrement supérieur à celui des actifs.

Il est exact que le rapport entre actifs et retraités a fortement évolué : il était de 4,4 dans les années 1960 et atteint désormais 1,5. Il faut donc poser des choix clairs. Soit l'on souhaite maintenir le niveau actuel des retraites : dans ce cas, il faut remonter le ratio, vers 3,5, 3 ou 2,5, ce qui implique de travailler plus longtemps. Soit l'on décide de changer de modèle et d'adopter un système à l'anglaise, assurant uniquement un revenu minimum aux retraités. Le minimum vieillesse serait garanti pour tous, puis chacun se débrouillerait pour compléter ses ressources. Dans cette hypothèse, l'âge légal de départ pourrait rester inchangé, et le système pourrait supporter un ratio plus faible que l'actuel tout en restant viable. Il n'y a donc pas eu, à proprement parler, de faillite des objectifs initialement fixés pour le système de retraite.

Je prends l'exemple de la santé. Lorsque je dirigeais l'Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP), il y a quelques années, le coût des médicaments les plus chers atteignait entre 1 et 2 millions d'euros par traitement pour un seul patient. À l'hôpital Necker, spécialisé dans les maladies rares, certains enfants issus de familles à revenus très modestes recevaient, lorsque cela était médicalement justifié, des traitements dont le prix se situait entre 1 et 1,5 million d'euros.

Où se situe le problème ? Certes, ces cas restent rares, mais les traitements par CAR-T cells, dont le coût s'élève à plusieurs centaines de milliers d'euros, vont devenir de plus en plus fréquents dans le traitement des cancers. La question fondamentale n'est pas celle de l'Assurance maladie, mais plutôt notre incapacité à produire ces médicaments à leur coût de revient. Lorsque l'on n'en fabrique qu'un exemplaire, le coût de revient réel peut être d'environ 10 000 euros, alors que le prix facturé atteint un million d'euros, en raison de la rareté du médicament et du rapport de force économique qui en découle.

Au sujet de ce qu'a dit le président Tabuteau sur la simplification, je mets au défi l'ensemble des sénateurs et des dirigeants de l'Assurance maladie d'expliquer avec précision le fonctionnement des restes à charge pour tous les patients, entre l'hôpital et la ville. La complexité des conditions rend cela impossible et alimente ainsi une défiance forte.

Sur les inégalités territoriales, j'ai déjà évoqué la ruralité et les banlieues. Cela ouvre une brèche considérable dans la réflexion sur l'égalité des territoires. Dans notre modèle social et dans nos services publics, nous postulons une uniformité des conditions sur l'ensemble du territoire. Pourtant, il est problématique qu'une aide-soignante perçoive le même salaire dans une métropole où le coût du logement est 70 % plus élevé que dans une petite ville, tout en conservant exactement le même traitement en fonction de son statut national. De même, le tarif de 25 euros d'une consultation médicale ne reflète pas les différences de coût de la vie selon les territoires. Cette uniformité soulève de sérieuses questions d'équité territoriale.

Par ailleurs, il faudra repenser le service public territorial de santé, qui n'existe pas aujourd'hui et qui constitue une partie de la réponse aux inégalités.

Enfin, pour répondre à M. Hugonet, lorsque vous dites que les ultra-riches ou les riches ne souhaitent pas contribuer à un « puits sans fond », c'est exactement ce que l'on observe. Mme Arnault l'a d'ailleurs exprimé sur RTL : « Cela ne me gêne pas de payer des impôts, mais je ne sais jamais à quoi ils servent. » Cette perception rejoint celle de la personne rémunérée au Smic à qui l'on annonce que sa contribution passe de 20 à 23 euros, avec l'impression que ces trois euros disparaissent dans un puits sans fond. Il existe donc une véritable obligation collective de rendre lisible l'usage de ces contributions.

Il s'agit de montrer que l'argent est bien utilisé, justement collecté et correctement dépensé. Il ne me semble pas que l'on constate de gabegie mais nous sommes encore très loin d'une clarté suffisante pour le démontrer.

Enfin, on m'a souvent interrogé sur la limite d'âge prévue pour le revenu de solidarité active (RSA). Pourquoi l'avoir fixée à 25 ans et non à 18 ans, comme dans d'autres pays ? Passer de 25 à 18 ans représenterait un surcoût de 6 milliards d'euros. Si ces 6 milliards étaient disponibles, je ne suis pas certain que je les investirais dans ce dispositif. Je les affecterais peut-être davantage à l'alternance, à hauteur de 3 milliards d'euros, et aux bourses de l'enseignement supérieur, également pour 3 milliards d'euros, ou encore à l'allègement du coût du travail des jeunes sans réduire leur rémunération. Ces investissements me paraissent plus pertinents.

En effet, cela ne me dérange pas qu'un jeune traverse une période de pauvreté pendant un an. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il se trouve dans des conditions qui le condamneraient à la pauvreté pendant quarante ans. Or ce type de sujet est rarement abordé dans le débat public. L'approche prospective permet de les réintroduire et de replacer l'accent sur l'avenir. Vous n'aurez pas perdu votre temps, qui est précieux, puisque le temps a été l'un des éléments abordés au cours de nos échanges.

M. Didier Tabuteau. - Je ne reprendrai pas ce qu'a dit Martin Hirsch, avec lequel je suis en désaccord farouche, mais nous avons l'habitude de ce genre de débat : la complexité n'est pas la complexité du droit, c'est le sentiment que la règle n'est pas la même pour tous.

Pour conclure en quelques mots, je souhaite d'abord vous remercier de ce débat, que j'ai trouvé passionnant, sur des sujets pour lesquels la prospective est nécessaire. Au Conseil d'État, lors de notre dernière étude annuelle, nous avons travaillé pendant un an sur l'inscription de l'action publique dans le temps long. Pour cela, il faut faire de la prospective.

Comme cela a été dit précédemment, le système fonctionne. Si l'on compare ce qu'étaient, en France, l'accès aux soins, l'accès à la retraite et même l'accès à l'éducation il y a cinquante ans et aujourd'hui, il n'y a pas d'hésitation possible. D'ailleurs, le système de remboursement de l'assurance maladie était extrêmement modeste en 1945 et en 1950, de l'ordre de 50 % alors qu'il est quasiment à 80 % aujourd'hui.

C'est un système très complexe et fragile, qui porte sur les éléments de négociation de prix et d'implantation de telle ou telle organisation de la santé. Pourtant, il n'existe pas, à mon sens, de système plus solide. Par conséquent, il faut le réformer en permanence.

Ce qui est un peu désespérant, c'est qu'il y a vingt ans, nous disposions d'un discours récurrent sur un nouveau plan de maîtrise des dépenses d'assurance maladie. Ces plans apparaissaient tous les deux ou trois ans, souvent accompagnés d'un projet de loi portant diverses mesures sociales, permettant de prendre quelques dispositions. Cette approche a disparu avec l'instauration d'une loi de financement annuelle qui réajuste systématiquement les mesures.

Le système, qui reste très porteur et garantit un certain nombre de droits - certes insuffisamment et avec toutes les faiblesses évoquées depuis le début de nos échanges - nécessite des réformes permanentes. Cela me paraît naturel, compte tenu de sa complexité, de son poids administratif et du niveau très élevé de cotisations et d'imposition qu'il implique. Je ne suis donc pas pessimiste. L'idée d'un « grand soir » qui permettrait de tout remettre à plat ne me convainc pas ; nous serons, et je l'espère, constamment tenus d'ajuster et de réformer ce système.

Il s'agit de l'adapter pour qu'il soit plus efficient et mieux réparti géographiquement ; c'est l'ensemble des constats que nous avons formulés depuis le début de cette discussion.

Ensuite, j'ai évoqué l'exposé des motifs de l'ordonnance de 1945, en rappelant que sa préoccupation première était de libérer les travailleurs de l'incertitude du lendemain. Je ne prétends pas que cette incertitude ait disparu. De nombreuses catégories défavorisées continuent à vivre dans l'angoisse du jour présent ; c'est incontestable. Ce qui a changé, en revanche, c'est la perception de l'incertitude pour la génération future. La crainte se déplace : elle concerne désormais le lendemain dans vingt ans, et non le lendemain immédiat. C'est cette inquiétude prospective qui justifie pleinement l'exercice de prospective auquel vous vous livrez. Il est essentiel de rassurer sur la protection sociale de la génération à venir, bien davantage que sur celle d'aujourd'hui, même si de nombreuses carences subsistent et que l'on pourrait entrer dans le détail de toutes les failles du système.

Enfin, concernant le temps, j'ai dirigé pendant plusieurs années la chaire Santé de Sciences Po. À cette occasion, j'avais envisagé un projet avec des géographes et des épidémiologistes visant à établir une carte du temps de travail en France, intégrant les temps de transport. Cette question est cruciale. Pour avoir vécu longtemps en banlieue, avec deux ou trois heures de transport quotidien, je mesure que ces déplacements représentent l'équivalent d'une journée entière, soit dix à quinze heures d'activité, réduisant d'autant le temps disponible pour les enfants, la famille ou les loisirs.

Il est indispensable de réfléchir à la conception du travail dans toutes les politiques sociales en intégrant cette contrainte. On me répond souvent que ce choix est volontaire, que certains préfèrent habiter loin. En réalité, dans la plupart des cas, ce choix n'existe pas. Les habitants des lointaines banlieues n'y vivent pas par préférence, mais par nécessité : les loyers y sont moins élevés qu'en proche banlieue ou à Paris intra-muros. La vie quotidienne n'est pas la même selon qu'on habite dans Paris intra-muros, à quinze, vingt ou trente kilomètres de la capitale. Cette réalité doit être prise en compte dans l'élaboration des politiques publiques et sociales.

Mme Christine Lavarde, présidente. - Nous vous remercions pour vos propos éclairants.

Nous ne manquerons pas de vous envoyer, lorsqu'ils seront rendus publics, les rapports sur l'évolution des valeurs sur chacun des quatre sous-thèmes que nous avons choisis : l'économie, le modèle social, l'autorité et la vérité, la démocratie.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 16 h 40.