COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION SENATORIALE AUX OUTRE-MER

- Présidence de Mme Micheline Jacques, président -

La réunion est ouverte à 14 h 10.

Table ronde consacrée à l'Indo-Pacifique

Mme Micheline Jacques, président. - Madame l'ambassadrice, nous vous remercions d'avoir répondu à l'invitation de la délégation sénatoriale aux outre-mer. Nous comptons sur vous pour partager votre expertise sur un espace qui concentre aujourd'hui des enjeux majeurs pour la France et ses collectivités.

Le Pacifique est devenu un théâtre stratégique central, marqué par des rivalités croissantes entre les grandes puissances, des défis environnementaux sans précédent et des transformations géopolitiques rapides. Votre approche, qui replace les États insulaires océaniens au coeur de l'analyse, éclaire une dimension parfois sous-estimée.

Bien que nouvellement nommée, vous disposez de nombreuses relations dans la zone : vous pourrez donc nous dresser un état des lieux sur la qualité de ces relations, sur celles qu'il faut approfondir et sur celles qui méritent une attention particulière.

Je vais laisser la parole à mon collègue Rachid Temal, que je remercie d'avoir accepté d'être rapporteur de cette mission, lui qui est très attaché à l'Indo-Pacifique.

M. Rachid Temal, rapporteur. - Nous avons en effet le plaisir d'accueillir Mme Dana Purcarescu, ambassadrice chargée de l'Indo-Pacifique, dont la mission recouvre précisément la stratégie Indo-Pacifique.

Nous avons également convié Mme Marianne Péron-Doise, co-autrice, avec Mme Valérie Niquet, de l'ouvrage L'Indo-Pacifique, nouveau centre du monde.

Je m'intéresse beaucoup à cette région, qui représente le Nouveau Monde. Celle-ci représente déjà 60 % des flux économiques mondiaux et certains de nos compatriotes y vivent. C'est aussi le nouveau terrain d'affrontement entre les États-Unis et la Chine. L'Europe devient la grande banlieue de cette zone devenue centrale. Comment articuler notre rôle avec ce Nouveau Monde ?

Ma famille est originaire de Kabylie, dont l'histoire est liée à celle de la Nouvelle-Calédonie. La prise de possession de l'Algérie par la France se termine vers 1870-1871, avec la révolte menée par le cheikh El Mokrani. Les rebelles ont été capturés par la France et emmenés en bateau jusqu'en Nouvelle-Calédonie, où ils se sont retrouvés avec les Communards, notamment Louise Michel.

En tant que vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, et rapporteur de la commission d'enquête sénatoriale sur les politiques publiques face aux opérations d'influences étrangères, je sais à quel point l'Indo-Pacifique joue un rôle important dans le monde.

Comme convenu, un questionnaire indicatif vous a été transmis afin de guider nos échanges. Je laisserai nos collègues vous questionner après votre exposé liminaire. Puis nos autres collègues poseront à leur tour leurs questions s'ils le souhaitent.

Mme Dana Purcarescu, ambassadrice chargée de l'Indo-Pacifique. - Je n'occupe pas ces fonctions depuis très longtemps et plaide pour votre indulgence, d'autant que vous êtes de grands spécialistes de nos outre-mer, ce que je ne suis pas. En tant que diplomate, je suis plutôt une spécialiste du reste du monde.

Je suis très honorée d'être parmi vous. Votre invitation représente une forme de récompense de l'effort que nous avons accompli pour inscrire les aspirations et les besoins de nos collectivités ultramarines dans cette stratégie, qui est avant tout une stratégie de politique étrangère. Nous espérons que c'est aussi un guide d'interprétation du monde à l'usage de tous nos concitoyens et, en particulier, des élus de la République.

Voilà quelques années, en rédigeant la première stratégie Indo-Pacifique, nous avions eu une intuition intéressante. C'est un véritable changement que de considérer des espaces de manière transversale. Les administrations, vous le savez, fonctionnent en silos, en compartiments, en structures plutôt pyramidales. La stratégie Indo-Pacifique relève d'une ambition transversale qui essaie d'échapper aux territoires pour traiter des espaces sans frontières politiques, comme les espaces maritimes, l'espace extra-atmosphérique et le fond des océans, parfois moins connu que ce dernier. C'est un véritable effort de l'administration que de se doter d'instruments pour alimenter les politiques publiques.

On retrouve deux éléments dans les stratégies : d'abord, l'analyse et le décodage du monde tel qu'il évolue ; ensuite, des éléments sur lesquels pourront s'appuyer les politiques publiques au bénéfice de nos compatriotes. Mme le président l'a rappelé : depuis la publication de la première stratégie, l'espace Indo-Pacifique n'a fait que concentrer toujours davantage de défis, alors que les défis stratégiques et la compétition géopolitique ne faisaient que s'accroître. Nous avons aussi vu se développer un phénomène que la France, qui défend partout le multilatéralisme, déplore.

Nous constatons en effet une certaine érosion du multilatéralisme et le retour d'instruments de force et de coercition dans les relations internationales, comme en témoignent les guerres commerciales, entre autres. Alors que la première version de la stratégie avait une visée avant tout explicative, la mise à jour de juillet 2025 confirme l'importance stratégique de l'espace Indo-Pacifique pour nos politiques publiques.

Elle réaffirme également la singularité de la stratégie française. La plupart des pays considèrent l'Indo-Pacifique comme la somme de leurs relations bilatérales avec les acteurs de la zone. Notre approche est différente, non seulement parce que nous disposons d'une propre identité Indo-Pacifique, mais aussi parce que nous assumons dans cet espace des enjeux de souveraineté, ce qui change complètement la donne. L'Indo-Pacifique n'est pas une option pour nous, c'est le quotidien de l'action publique.

La singularité de la vision française réside dans son approche partenariale et sa volonté de dialogue. La France parle à tout le monde, même si le dialogue est parfois plus approfondi ou plus exigeant avec certains qu'avec d'autres. Notre approche incarne la volonté d'autonomie stratégique que la France a toujours promue ; nous rejetons les logiques de blocs et revendiquons de ne pas nous aligner et de choisir nos alliances. Nous avons la chance d'avoir expérimenté ces concepts depuis plus de soixante ans, et nous savons ce que cela représente au vu des défis et des responsabilités qui en découlent.

L'autre spécificité de la nouvelle version de la stratégie Indo-pacifique est la place qu'y occupent nos collectivités ultramarines. Ces dernières étaient bien sûr déjà mentionnées dans les stratégies précédentes. Elles deviennent désormais un axe de travail à part entière, afin de valoriser leur rôle dans la mise en oeuvre de la stratégie, mais aussi d'en faire des bénéficiaires directes. L'intention est de leur faire profiter directement de notre connaissance du fonctionnement de la communauté internationale. Cette approche s'incarne dans l'objectif de développer des partenariats stratégiques, des partenariats de souveraineté, avec tous les pays et territoires de la région. Un partenariat de souveraineté est à la fois une méthode de travail et un ensemble d'instruments concrets de coopération opérationnelle, de développement de capacités et de soutien à la résilience face aux menaces, notamment les menaces hybrides, qui prennent une place beaucoup plus importante.

Enfin, la nouvelle version de la stratégie réaffirme notre volonté de soutenir le multilatéralisme, nettement plus menacé aujourd'hui ; cela implique de travailler avec toutes les organisations régionales présentes dans cet espace. Nous réaffirmons aussi notre engagement européen, puisque la France a été l'un des acteurs majeurs de la rédaction de la stratégie de l'Union européenne dans l'Indo-Pacifique, et nous entendons bien être l'un des acteurs importants de son déploiement.

M. Rachid Temal, rapporteur. - Merci, madame l'ambassadrice.

Madame Péron-Doise, je vous laisse la parole.

Mme Marianne Péron-Doise. - Valérie Niquet et moi-même suivons l'évolution des équilibres stratégiques en Asie depuis plusieurs années. Elle a travaillé dans un think tank, tandis que j'ai longtemps exercé mes fonctions au sein du ministère des armées. J'ai ainsi pu identifier plusieurs phases dans la définition de la présence de la France en Indo-Pacifique, lesquelles ont contribué à affirmer les contours de son identité et de ses ambitions.

Au départ, notre position sur l'Indo-Pacifique, exprimée par le Président de la République dans un discours que nous connaissons tous ici, était marquée par la participation de la France à l'architecture de sécurité régionale et par le soutien à de grands programmes d'armement. Cet axe sécuritaire, diplomatico-militaire, lié à des intérêts industriels et commerciaux, a d'abord été perçu assez négativement. Il a donc fallu politiser davantage ce discours en mettant en avant les apports très divers que la France pouvait offrir à l'ensemble de l'Indo-Pacifique ; nous avons dû inscrire notre présence en fonction d'ambitions et d'objectifs renouvelés.

Affirmer la présence française comme légitime du fait de sa qualité d'État résident, de ses territoires et de sa population, est un discours qui paraissait évident de notre point de vue, mais qui n'était pas perçu comme tel par nos voisins. L'Inde, par exemple, ce grand voisin avec qui nous avions pourtant des relations assez proches, nous a longtemps perçus dans l'océan Indien comme la survivance d'une présence coloniale historique. Ce passif a été difficile à surmonter. Toutefois, la position de la France sur l'Indo-Pacifique a été élaborée concomitamment à la prise de conscience de certains acteurs de l'importance que revêt cette zone stratégique. La France n'a eu qu'à modeler son discours, en ajoutant son souhait de participer à l'animation et à la dynamique de cette zone.

Les tensions qui commençaient à se dessiner ne pouvaient plus être ignorées. La relation sino-américaine et surtout la dimension maritime de l'Indo-Pacifique ont fait émerger un nouveau discours sur la nécessité de préserver la navigation, de sécuriser les détroits et de bâtir un ensemble régional fondé sur la règle de droit et le multilatéralisme, à commencer par le respect de la Convention de Montego Bay sur le droit de la mer. Sa zone économique exclusive (ZEE) et son statut de puissance maritime ont permis à la France de prendre position. En luttant contre la piraterie, la Marine nationale a participé à la sécurisation de la zone. La France a coopéré avec d'autres puissances maritimes afin de préserver la liberté de navigation et le respect du droit de la mer.

Dès 2022, la France a oeuvré en faveur d'une diplomatie bleue. Elle a participé à des discussions de haut niveau, notamment dans le cadre de l'ONU. Celles-ci ont abouti cette année à la mise en oeuvre du Traité sur la haute mer et à un renforcement des capacités régionales de lutte contre la pêche illégale, un fléau dans la région. La diplomatie bleue a trouvé un écho au sein de l'Union européenne lorsque cette dernière a publié sa stratégie de coopération Indo-pacifique. On y voit la marque de l'influence française, avec un positionnement très fort sur la diplomatie maritime, les coopérations, mais aussi une offre qui, sans contrebalancer totalement le projet chinois de Belt and Road Initiative, propose une alternative.

Nous connaissons le cheminement compliqué de la stratégie française après la signature de l'accord Aukus (Australia-United Kingdom-United States) le 15 septembre 2021 ; la France a subitement perdu son pilier australien dans le Pacifique Sud. Il faut restaurer la confiance, mais aussi peut-être prendre conscience que le discours Indo-Pacifique, élaboré depuis Paris, doit revêtir un caractère régional, grâce à l'apport de nos territoires et de leurs voisins insulaires.

Dans l'océan Indien, les enjeux de sécurité de nos territoires de Mayotte et de La Réunion sont très proches de ceux de Maurice ou des Seychelles. De même, nos territoires du Pacifique Sud - notamment la Polynésie française, compte tenu du rôle de son président dans la mise en oeuvre du Traité sur la haute mer et les aires marines protégées -, jouent un rôle essentiel, sans oublier notre fonction de porte-parole des petits États insulaires en développement qui souhaitent protéger leurs espaces maritimes. La France les aide et renforce leurs capacités, ce qui est une dimension très importante de la nouvelle stratégie de 2025.

Ainsi, nous sommes devenus une puissance innovante qui a intégré sa dimension insulaire, tout en conservant son rôle de grande puissance. D'un côté, nous envoyons le porte-avions Charles-de-Gaulle ou des frégates participer à des exercices qui nécessitent des moyens et des plateformes sophistiquées ; de l'autre, nous sommes aussi une nation insulaire qui lutte avec ses voisins contre le changement climatique, protège ses stocks de pêche - et donc lutte contre la pêche illégale - et fait avancer un certain nombre de traités internationaux contre l'impact du changement climatique sur les océans.

L'exploration minière des fonds marins fait l'objet de nombreux débats. La France a écouté la voix de la Polynésie française et plaide désormais pour un moratoire, le temps d'analyser l'impact de telles activités.

La France, puissance d'équilibre et puissance responsable, est devenue une puissance partenariale ; c'est très important. Notre discours porte sur notre action diplomatique - et plus uniquement sur nos capacités militaires. Cela dit, ces dernières sont importantes, tant la zone est un théâtre instable - elle le devient d'ailleurs de plus en plus. Dans ce contexte, la France est un partenaire fiable. Sa position va à l'encontre des discours et des actes de certains de nos grands partenaires qui nuisent à la stabilité internationale et à celle de l'Indo-Pacifique.

Mme Micheline Jacques, président. - Les financements sont le nerf de la guerre.

En 2021, lors de la présidence française de l'Union européenne, la stratégie Global Gateway a été lancée pour favoriser le développement des pays partenaires émergents. Elle fait de l'Union européenne, à travers ses territoires ultramarins, les pays et territoires d'outre-mer (PTOM), des porte-avions symboliques de la France et de l'Union européenne dans ce bassin.

Les territoires ultramarins sont-ils en mesure de mettre en oeuvre cette stratégie ? Le cas échéant, avec quel partenaire privilégié pourrait-on envisager de telles relations ?

Mme Dana Purcarescu. - C'est une excellente question, d'autant que nous préparons actuellement le futur cadre financier pluriannuel ; vous avez d'ailleurs reçu récemment le secrétaire général des affaires européennes. Mon collègue vous a bien précisé le changement de nomenclature en cours. Lorsque j'entends parler de changement, je me pose la question : y a-t-il une occasion à saisir ?

Pour nos territoires, l'occasion est très belle, mais elle suppose un petit effort. En effet, dans la nouvelle nomenclature, les fonds ne sont plus garantis ni fléchés comme avant. Il va donc falloir se battre pour les obtenir et faire ce que nous ne savons pas très bien faire en France : répondre à des appels d'offres, poser des projets sur la table et aller chercher le financement projet par projet. Nous préférons, en raison de notre tradition administrative centralisatrice, disposer de garanties qui tombent en bloc. Or le fonctionnement des fonds européens est quelque peu différent.

Les institutions européennes apprécient particulièrement les projets présentés en coopération, notamment entre plusieurs territoires, mais aussi plusieurs pays ; ce sont ceux qui ont le plus de chances de réussir. Si nous apprenons à proposer des projets qui répondent à ces critères quelque peu standardisés, nous avons toutes nos chances.

Cela suppose un gros travail, car nous ne le faisions pas avant ; le plus grand piège est toujours de dire que l'on n'a jamais fait les choses comme cela. Il faut donc apprendre très vite. Il peut être compliqué de juger la loyauté ou la capacité de partenaires que l'on ne connaît pas forcément. Il ne faut pas hésiter à demander le soutien, l'aide et la compétence des collègues de l'administration qui disposent déjà de cette expérience. Nos opérateurs publics et nos universités, notamment, ont appris à solliciter des crédits européens.

Le savoir-faire et la compétence technique pour préparer un projet afin qu'il ait le plus de chances de cheminer dans le circuit européen existent déjà. Mais cela suppose de mener un travail collaboratif, et que nous fonctionnions en « équipe France ». Il faut simplement créer des équipes projet et aller chercher les financements partout où ils se trouvent. Dans cette perspective, nos collectivités ultramarines sont très bien placées, car elles ont des spécificités. Leur projet ne sera donc pas générique. Un projet présenté en Europe continentale ressemble plus ou moins aux autres, car les paramètres sont les mêmes. Faisons de la spécificité de nos territoires ultramarins une force pour expérimenter de nouvelles actions. Les institutions européennes apprécient l'expérimentation et le travail collaboratif.

J'en viens aux thématiques envisageables. Selon moi, la recherche est le point de départ de toute action. Nous n'avons jamais assez d'argent pour la recherche. En outre, c'est un sujet très consensuel, qui ne donne pas lieu à des divisions politiques. Nous avons besoin de la recherche fondamentale pour lutter contre le changement climatique, pour préserver la biodiversité et pour avancer sur certains enjeux de santé.

Les investissements en faveur des infrastructures doivent porter sur des projets structurants, utiles dans la durée. Il faut se pencher sur les infrastructures de sécurité maritime. Mme Marianne Péron-Doise a mentionné la lutte contre la pêche illégale ; sur ce point, nous avons un potentiel de développement, car les besoins sont très grands. Ce sont par essence des projets collaboratifs et coopératifs. Tout ce qui relève de la connaissance du domaine maritime est donc un terrain à investir.

Les câbles sous-marins sont des infrastructures très sophistiquées - donc très fragiles et vulnérables. Ils font l'objet d'une concurrence de plus en plus exacerbée. Il faut donc s'emparer de ce sujet le plus tôt possible pour devenir un acteur fondateur dans ce domaine. Je vois là de nombreuses occasions de développement pour plusieurs de nos territoires ultramarins.

Pour compenser les effets du changement climatique, il faut construire autrement. À cet égard, les savoirs ancestraux et locaux sont parfois de bons points de départ pour penser de nouveaux modes de construction et de nouvelles structures urbaines - l'Indo-Pacifique est un lieu de croissance urbaine. Nous pouvons être un petit partenaire qui apporte énormément pour aider à la résolution de ces grands problèmes. J'ai en tête cette technologie de climatisation développée en Polynésie française, qui utilise l'eau de mer. C'est extrêmement précieux. Pour faire connaître ces technologies, nous avons besoin d'un relais très fort des administrations, notamment de nos représentations auprès de l'Union européenne. Nous les percevons comme modestes, car elles se situent à l'échelle de nos infrastructures et de nos territoires, mais elles ont un potentiel d'application énorme. Il existe un chemin pour placer l'expérience de nos territoires au coeur de notre action, et pour mieux les insérer dans les circuits des financements de l'Union européenne, en pleine transformation.

Mme Marianne Péron-Doise. - Je serai beaucoup moins prolixe que Mme l'ambassadrice, car je n'ai pas une vision aussi fine de ces enjeux.

L'Indo-Pacifique est un espace très vaste. Nous devons répondre aux besoins de connectivité ; cela passe par des infrastructures portuaires, maritimes, aériennes, mais aussi numériques.

Le programme Belt and Road Initiative développé par la Chine à partir de 2013 répondait à un besoin réel. Mais les constructions chinoises n'étaient pas suffisamment durables ; en outre, la présence de la main-d'oeuvre chinoise posait problème parfois. Nos partenaires régionaux qui avaient choisi la Chine ont mesuré à leurs dépens les conséquences de leur décision, sans parler du piège de la dette contractée auprès de ce pays.

Une aide répondant à des besoins réels et identifiés et respectant des critères de transparence s'imposait. À cet égard, la stratégie Global Gateway était un outil bien pensé, même si elle ne présentait pas la même ampleur financière que le projet chinois. En plus de cette stratégie, l'Union européenne a développé d'autres projets, tels que le programme ESIWA (Enhancing Security Cooperation in and with Asia), développé avec nos partenaires allemands : celui-ci renforce les capacités de certains de nos partenaires en matière de cybersécurité, de lutte contre le terrorisme et de sécurité maritime ; nos territoires en bénéficient également.

Je pense aussi au programme CRIMARIO (Critical Maritime Routes in the Indian Ocean). Ce programme de renforcement des capacités maritimes a permis de renforcer les moyens de surveillance en mer, qui sont absolument essentiels pour ce grand espace maritime que constitue l'Indo-Pacifique ; la Marine nationale y joue d'ailleurs un rôle capital.

Les besoins en matière de police maritime sont importants. Or tous nos partenaires n'ont pas les moyens de disposer de marines efficaces. Nos territoires peuvent les aider à se former dans ce domaine.

Il faut lutter contre la pêche illégale, mais aussi développer une meilleure connaissance de l'océan. Là encore, les actions de nos opérateurs spécialisés tels que l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer (Ifremer) ou l'Institut de recherche pour le développement (IRD) peuvent essaimer des territoires français de la zone Indo-Pacifique vers leurs voisins.

Mme Vivette Lopez. - Merci pour toutes ces informations, mesdames.

Quels sont les domaines dans lesquels les territoires français du Pacifique pourraient renforcer la coopération avec leurs voisins et s'inscrire à la fois dans la stratégie Blue Pacific et dans la stratégie française pour l'Indo-Pacifique ?

Comment est perçue la rivalité entre la Chine et les États-Unis ?

Enfin, quel est le territoire français du Pacifique qui fait le plus preuve de dynamisme économique et qui a le meilleur potentiel d'insertion économique ?

Vous avez beaucoup parlé du domaine maritime et évoqué de nombreux projets. Êtes-vous écoutées, entendues, suivies ? Que faudrait-il faire pour que ces projets puissent enfin prendre corps ?

Mme Dana Purcarescu. - Merci pour votre question et pour votre bienveillance.

Je ne peux pas encore dire si je suis écoutée, car je suis en fonction depuis peu. Si j'en juge par mon parcours, je me battrai jusqu'à ce que l'on m'entende.

Concernant le dynamisme économique, je ne ferai pas un concours de beauté entre nos territoires, car je ne les connais pas assez. Ce sont des économies assez spécialisées, peu diversifiées, et donc vulnérables. La distance est aussi un élément de vulnérabilité. Je préfère regarder le potentiel. On échappe à la logique des contraintes géographiques quand on regarde les enjeux.

La transition numérique peut se faire n'importe où sur la planète. On peut donc être acteur de cette transition et de cette innovation porteuse de croissance, quelle que soit notre position géographique. Cela passe évidemment par l'éducation, le financement de la recherche et l'organisation des écosystèmes technologiques. J'ai eu grand plaisir à voir que la première capitale de la French Tech dans les collectivités ultramarines était La Réunion, et j'ose espérer que ce n'est qu'un début. Nous devons nourrir ces écosystèmes, car ce sont les sources de la croissance de demain : avec ces technologies, nous ne sommes pas prisonniers d'un territoire.

La deuxième thématique importante de coopération, tant pour l'insertion économique régionale que dans l'écosystème mondial, est la transition énergétique. Nous avons des choses à apporter au monde : nous avons acquis des connaissances en matière de réseaux énergétiques résilients ou de recherche sur les énergies futures, notamment.

Je place la recherche avant tout, car si nous avions les solutions aux défis qui se présentent devant nous, nous n'aurions plus qu'à les financer. Il nous reste beaucoup à découvrir. Pour mieux travailler et parvenir à un résultat, nous avons une marge de progrès importante. L'administration a son rôle à jouer ; je pense notamment aux tutelles des organismes de recherche. Nous devons renforcer la cohérence et la visibilité de nos actions. Lors de ma prise de fonctions, j'ai été frappée de découvrir que nous faisions beaucoup ; toutefois, les acteurs travaillent en silo, sans concertation entre eux.

M. Rachid Temal, rapporteur. - C'est très français.

Mme Dana Purcarescu. - La marge de progrès est d'autant plus importante que, comme le mentionnait Mme le président, nos ressources ne sont pas infinies. Quand on n'a pas beaucoup d'argent, il faut avoir des idées. L'amélioration de nos processus et de nos méthodes de travail est la source de notre productivité future. En la matière, nous pouvons faire mieux, notamment grâce à un renforcement de la coordination interministérielle. Mais chaque ministère doit accepter de ne pas être toujours la priorité du jour et de laisser parfois briller d'autres acteurs. Tous doivent accepter cette mission collective. L'administration doit jouer ce rôle de mise en cohérence et de meilleure diffusion de nos actions. Cela m'a également frappée : nos stratégies et nos instruments sont insuffisamment connus, particulièrement dans les collectivités ultramarines. Les acteurs ont des idées générales sur nos actions, et ils s'en accommodent. Plus nous donnerons de la visibilité à ces dispositifs, plus nous en faciliterons l'accès au plus grand nombre.

Lors de mes entretiens de prise de fonction, j'ai retenu un conseil qui revenait régulièrement. On parle toujours de ce que l'on peut faire pour nos territoires depuis la France continentale. Mais c'est une vision quelque peu paternaliste, si je peux me permettre. Je voudrais que l'on regarde aussi comment les territoires peuvent faire des choses intéressantes et nous montrer la voie. Je pense à nos entreprises ultramarines, assez peu connues et soutenues pour leur faciliter l'accès au marché économique, même dans leur région.

J'ai donc frappé à la porte des opérateurs, tels que Business France, qui fait partie de la Team France Export - au ministère de l'Europe et des affaires étrangères, nous n'avons pas beaucoup d'argent, mais nous avons des adresses. J'ai constaté que les territoires ultramarins pouvaient bénéficier de dispositifs pour développer leur activité à l'export depuis la fin de l'année 2024 - c'est à se demander pourquoi nous avons attendu aussi longtemps pour le faire.

Désormais, nos entrepreneurs savent que la Team France Export est à leurs côtés. C'est peut-être un petit pas, un simple exemple, mais c'est ainsi que nous devrions fonctionner : l'administration peut accompagner les territoires en identifiant les bonnes pratiques et en proposant des solutions, en cas de besoin.

Mme Marianne Péron-Doise. - La rivalité sino-états-unienne inquiète dans la région, car elle est parvenue quasiment au stade de la confrontation. Tout cela a des conséquences directes : l'augmentation des budgets militaires, la modernisation d'équipements très coûteux et une compétition pour la possession d'outils militaires de plus en plus sophistiqués.

Cette rivalité de puissance exerce une pression à laquelle un certain nombre de pays, notamment nos partenaires de l'Association des nations de l'Asie du Sud-Est (Asean), aimeraient pouvoir échapper, car ils ne veulent pas être obligés de choisir. Toute leur subtilité diplomatique consiste à tenir à distance l'inévitable partenaire chinois, qui était là bien avant les États-Unis et qui, si vous me permettez cette prévision hasardeuse, restera peut-être là après leur départ. Le temps de l'Asie n'est peut-être pas le temps de l'Indo-Pacifique.

Il est compliqué d'ignorer certaines alliances dont nous ne faisons pas partie stricto sensu. Nous ne sommes pas membres du Quad (Quadrilateral Security Dialogue) - ce dialogue qui rassemble l'Inde, les États-Unis, l'Australie et le Japon -, mais, en tant que puissance maritime, nous participons occasionnellement à ses exercices. Bien sûr, nous avons été assez brutalement écartés de l'alliance Aukus, qui a annulé un contrat de sous-marins et surtout un partenariat industriel, diplomatique et politique majeur. Cette alliance repose sur un rapprochement entre plusieurs puissances anglo-saxonnes faisant partie du regroupement Five Eyes. On peut se sentir marginalisés, à l'instar de ce que vivent certains de nos partenaires.

La rivalité sino-états-unienne est très marquée depuis le deuxième mandat de Donald Trump. Nous en voyons les effets : le recours à l'arme commerciale a beaucoup inquiété certains de nos partenaires en Asie du Sud-Est, ainsi que nos territoires, qui ont subi de nouvelles taxes.

Notre discours vise précisément à échapper à cette rivalité, en refusant cette logique de blocs. Cela passe notamment par des partenariats que nous proposons à nos partenaires. Il s'agit donc de proposer une offre différente, non pas engageante, mais inclusive. Ce discours inclusif est la marque de la stratégie Indo-Pacifique de la France et de celle de l'Union européenne. Cependant, la réalité des rapports de force dans la région ne nous échappe pas et peut, à juste titre, nous inquiéter, mais nous nous y préparons.

Ce n'est pas pour rien que nous envoyons régulièrement le porte-avions Charles-de-Gaulle ou que nous avons mis en place des missions de projection de puissance avec notre armée de l'air. Ce n'est pas pour rien non plus que l'un de nos sous-marins nucléaires d'attaque a effectué une longue et très discrète traversée de la zone ; nous souhaitons montrer que nous disposons de capacités et que, en cas de conflit de haute intensité, nous serions présents et ferions preuve de loyauté envers nos alliés.

À l'instar de leurs voisins, nos territoires du Pacifique Sud sont eux aussi touchés par cette rivalité sino-états-unienne, même si celle-ci ne s'exprime pas d'une façon aussi militaire. La Chine renforce sa présence dans la région, notamment sur le plan économique, mais aussi grâce aux coopérations policières, qui peuvent inquiéter : la Chine risque de prendre la main sur les polices locales, ce qui ne serait pas sans poser problème dans la lutte contre les trafics de drogue ou la pêche illégale - la flotte de pêche chinoise est extrêmement active dans la zone.

La déclaration de Boe a tracé les lignes de la doctrine dite du « Pacifique bleu », qui donne la priorité au changement climatique, notamment à la lutte contre l'érosion du trait de côte.

Nous répondons à la hausse du niveau de la mer non seulement par une action d'urgence sur le plan humanitaire, mais aussi en participant à des études conjointes pour renforcer la connaissance de nos territoires et de celle de nos voisins. La Nouvelle-Calédonie joue un rôle de plateforme humanitaire en cas d'urgence dans la région. Ce rôle extrêmement important tend à se renforcer, en coopération avec l'Australie, la Nouvelle-Zélande et nos partenaires régionaux. À différentes échelles, nous avons les moyens de répondre aux préoccupations de la région et d'apporter notre contribution pour tenter de réduire cette anxiété régionale face à la rivalité croissante entre Pékin et Washington.

M. Rachid Temal, rapporteur. - Ma première question porte sur le périmètre de la zone Indo-Pacifique. Plusieurs écoles s'affrontent : la plus large, qui va des côtes est de l'Afrique aux côtes ouest du continent américain, et une autre qui considère que celle-ci se limite à un triangle à partir de l'Inde. Quelle option retenez-vous ?

Les collectivités territoriales n'avaient pas été associées à la définition de la première stratégie Indo-Pacifique. Comment le sont-elles dorénavant ?

Cette question est liée à celle des moyens. À l'occasion de l'examen de la précédente loi de programmation militaire (LPM), nous avons constaté une défaillance de nos capacités militaires, ce qui a nécessité d'ajouter des moyens pour moderniser nos frégates - surtout lorsqu'on les compare avec ceux de la Chine.

Je m'interroge également sur la double intégration. D'une part, l'intégration régionale, et, d'autre part, l'intégration entre nos territoires. En Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française ou à Wallis-et-Futuna, on a le sentiment qu'il n'existe pas de marché commun ou même de dispositifs visant à faciliter les échanges. Des discussions sont en cours, pouvez-vous nous en dire quelques mots ?

Enfin, j'ai toujours trouvé le concept de puissance d'équilibre assez singulier. En effet, je considère que nous ne sommes pas à équidistance de la Chine et des États-Unis.

J'en viens à la Nouvelle-Calédonie. Comment les membres du Forum des îles du Pacifique ou de l'Asean perçoivent-ils le processus de décolonisation en cours, qui rencontre quelques difficultés ces derniers temps ?

Ma troisième question porte sur l'insularité. Nous devons faire notre révolution copernicienne : il faut voir l'océan comme un lien entre les îles et non plus les îles comme des entités isolées. Or chaque direction du Quai d'Orsay correspond à un continent : un océan s'intègre moins bien dans cette logique. Or c'est l'océan qui unit, et non l'inverse.

Quid des enjeux énergétiques ?

Vous évoquez à juste titre le droit international, mais celui-ci est mis à mal par de nombreux pays. C'est notamment le cas de la Chine, qui considère que le droit international actuel est celui des gagnants de 1945, en somme le monde occidental, et qui veut en sortir pour créer un nouveau système de valeurs - cela rejoint le débat sur les Brics, le Brésil, la Russie, l'Inde, la Chine et l'Afrique du Sud.

L'administration américaine, quant à elle, considère que son propre droit prime le droit international, comme en témoigne la création du Conseil de la paix. Comment tout cela peut-il se traduire localement ? Que peut apporter la France sur ce point ?

Enfin, j'en viens à mon cheval de bataille : comment, lorsqu'on est un Français habitant à Cayenne ou à Nouméa, peut-on comprendre que l'Agence française de développement (AFD) soit le même outil intervenant à la fois dans nos outre-mer et à Bamako ? Nos concitoyens peuvent légitimement se dire que l'on ne les considère pas comme des Français à part entière !

Mme Marianne Péron-Doise. - Je serai brève, des réponses ayant déjà été plus ou moins apportées aux questions soulevées.

L'idée de la France comme puissance d'équilibre a vécu. Nous ne pouvions donner corps à cette critique d'une France au centre de tout, arrogante, qui prétendrait jouer un rôle de balancier entre la Chine et les États-Unis. Nous nous efforçons de définir une politique chinoise en relation avec l'Union européenne. La Chine, de compétiteur stratégique, est devenue un rival systémique. Notre positionnement est très clair, même si nous restons inclusifs et souhaitons coopérer sur certains dossiers, comme nous avons pu le faire pour le Traité sur la haute mer.

De même, notre loyauté d'allié et notre partenariat très particulier avec les États-Unis font que nous ne pouvons pas nous positionner en véritable arbitre. La France se présente comme un partenaire fiable, qui respecte les souverainetés et propose une autre façon de voir le monde, mais qui refuse de choisir entre deux camps, à l'instar de l'Asean, des pays du Pacifique Sud et d'un certain nombre de nos partenaires. C'est une position crédible, qui renforce notre discours Indo-Pacifique et celui de l'Union européenne. Nous sommes donc extrêmement cohérents.

Le discours de la France, puissance d'innovation et force responsable, trouve un écho dans la région. Le procès en arrogance ou en positionnement singulier que l'on nous intente souvent est derrière nous.

Reste que le droit international est malmené à la fois par la Chine et par les États-Unis. Or notre discours porte sur la nécessité d'un multilatéralisme efficace passant par les organisations régionales. L'intégration de La Réunion - Mayotte reste à part, malheureusement - me semble très réussie au sein de la Commission de l'océan Indien (COI), où nous sommes membres de droit alors que d'autres se disputent un statut d'observateur. Nous décidons d'un certain nombre de dispositions avec nos collègues de Madagascar, des Comores, de Maurice et des Seychelles.

Concernant le Forum des îles du Pacifique, le statut d'autonomie très singulier de la Polynésie française et de la Nouvelle-Calédonie n'est pas assez connu dans une région où existe une multitude de statuts, comme celui des États fédérés de Micronésie vis-à-vis des États-Unis. Le fait d'avoir un parlement, un congrès, un président qui peut décider de signer des accords commerciaux, en cohérence avec la politique étrangère française, est un atout, comme nous l'avons vu avec plus ou moins de bonheur pour l'industrie du nickel en Nouvelle-Calédonie. Nous devrions faire un effort vis-à-vis de Wallis-et-Futuna, territoire qui se sent un peu relégué et physiquement à l'écart, au moins autant que l'îlot de Clipperton. Nos citoyens s'y sentent peut-être un peu oubliés. Un effort de notre part est sans doute nécessaire pour que nos voisins du Forum des îles du Pacifique considèrent différemment la France et son action vis-à-vis de ses territoires.

Enfin, les accords de Bougival, ce n'est pas rien ! L'idée d'une double nationalité kanake et française est très ambitieuse. Nous ne sommes pas non plus clairement informés des réalités de la vie politique et des acteurs politiques en Nouvelle-Calédonie. Nous entendons beaucoup parler du Front de libération nationale kanak et socialiste (FLNKS), mais les familles politiques sont fragmentées : certains considèrent qu'il faudrait peut-être être pragmatique, continuer à dialoguer et avancer. Nous avons peut-être une vision excessivement polarisée du monde politique de Nouvelle-Calédonie. Un effort de communication s'impose pour montrer que nous ne sommes pas toujours sur le banc des accusés en tant que puissance coloniale.

Certaines situations sont tout à fait étonnantes. Nous voyons par exemple que des États mélanésiens - Papouasie-Nouvelle-Guinée, Vanuatu, Fidji - soutiennent le FLNKS. Il ne faut pas avoir honte d'aller expliquer la situation. Les pays membres du Forum des îles du Pacifique commencent à comprendre, même s'il est très facile d'avoir un discours militant.

L'AFD est un acteur qui dispose d'un budget, qui peut prendre un certain nombre d'initiatives et qui m'apparaît, vu de l'extérieur, comme un État dans l'État. Les relations avec les partenaires devraient peut-être évoluer, mais je ne m'aventurerai pas plus sur ce sujet.

Mme Dana Purcarescu. - Dans la stratégie publiée en 2025, nous avons bien précisé que le périmètre retenu allait des côtes orientales de l'Afrique jusque dans le Pacifique - dans le Pacifique, nous nous limitons à nos eaux territoriales, sans nous étendre jusqu'à la côte occidentale des Amériques. C'est un choix arbitraire, qui correspond à l'une des versions les plus larges qui soient. D'autres ont fait des choix plus sectoriels pour de nombreuses raisons, y compris purement administratives, car réunir trois régions complique les choses.

Le Quai d'Orsay est organisé en directions : la direction d'Afrique s'occupe de l'océan Indien et la direction d'Asie dispose d'une sous-direction Océanie. Cette organisation est peut-être complexe, mais il faut reconnaître que nous avons créé une ambassadrice pour l'Indo-Pacifique, dans l'objectif de dépasser ces cloisonnements et de réunir tous ces services, déjà au sein des Affaires étrangères, mais aussi dans les autres administrations de l'État. Le travail est en cours.

Des postes de référents outre-mer ont été créés dans toutes les ambassades situées dans les zones où nous avons des territoires ultramarins. C'est nouveau. Auparavant, nous nous posions des questions uniquement dans notre secteur ; nous élargissons donc, nous décloisonnons. Est-ce parfait ? Non, mais nous avons commencé ce travail. La dynamique est plutôt intéressante : nous appréhendons la transversalité et la maritimisation de l'action de l'État.

Les territoires eux-mêmes avaient regretté de ne pas être associés à la définition des stratégies - je le comprends. Mon prédécesseur a conduit des consultations, des déplacements sur le terrain et des visioconférences. Nous avons un ambassadeur dans chacun des bassins qui s'occupe spécifiquement de l'intégration régionale et qui a mené des consultations ; pour le Pacifique Sud notamment, c'est la secrétaire permanente qui les a conduites.

L'ambition est d'aboutir à des feuilles de route Indo-Pacifiques pour chacun de nos territoires et collectivités.

M. Rachid Temal, rapporteur. - Il serait impensable que les collectivités territoriales de France continentale ne soient pas consultées lors de l'élaboration de tel ou tel schéma. Nous devons veiller à ce que cela soit aussi le cas pour nos territoires ultramarins. On aurait très bien pu demander au Congrès de la Nouvelle-Calédonie, par exemple, d'être associé, de délibérer sur ces stratégies. Je reconnais votre travail, ce n'est pas une critique à votre égard, mais c'est là une limite du système.

Mme Dana Purcarescu. - Je comprends vos remarques, mais certains efforts ont été faits, notamment par mon prédécesseur.

M. Rachid Temal, rapporteur. - Nous ne savons même pas quand auront lieu les élections en Nouvelle-Calédonie. La décision sera peut-être même prise un mois avant. Si nous agissions ainsi dans n'importe quelle région de France continentale, il y aurait le feu ! Nos concitoyens ressentent une forme de « deux poids, deux mesures », et pas dans le bon sens.

Mme Dana Purcarescu. - Je ne suis pas certaine que ma direction d'origine ait consulté nos concitoyens sur la stratégie Indo-Pacifique.

M. Rachid Temal, rapporteur. - Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Dana Purcarescu. - J'essaie de privilégier l'écoute. Bien sûr, tout un chacun peut poser des questions et exprimer des attentes par rapport à la manière dont les administrations déploient la politique. Mais ma responsabilité s'arrête là. Ce n'est pas moi qui fais la politique ; j'administre, monsieur le sénateur.

Sur la question des moyens, je vous renvoie un peu facilement la balle : c'est vous qui votez notre budget.

M. Rachid Temal, rapporteur. - Oui, sur la base des propositions des ministres. Or, à ce stade, nous sommes très limités dans notre capacité à les modifier. Je vous renvoie donc la balle. Ce n'est pas moi qui opère la réduction des budgets du Quai d'Orsay depuis quelques années. Malheureusement, nous faisons ce que nous pouvons.

Mme Dana Purcarescu. - Mon ministère vit depuis vingt-cinq ans sous la menace de la réduction de son budget. En tant qu'administration, nous faisons avec ce que l'on nous donne. Sur le terrain, l'action publique s'exprime avec des moyens qui peuvent toujours être améliorés.

Notre modèle se soucie des territoires et vise à préserver l'intégrité de notre domaine maritime et de notre zone économique exclusive. Nous sommes présents dans nos territoires, ce que tous les États n'ont pas les moyens de faire. Bien sûr, nous pouvons progresser, nous améliorer et nous renforcer. La loi de programmation militaire (LPM) votée il y a quelques mois prévoit plusieurs renouvellements de programmes et des montées en compétences. Est-ce trop tard ? Peut-être. On peut toujours mieux faire, mais il faut bien commencer quelque part et mesurer les progrès accomplis.

Je ne serai pas aussi sévère que ma voisine dans son constat dressé sur le concept de puissance d'équilibres. Le Président de la République met au pluriel le terme « équilibre » : ce n'est pas un seul équilibre, ni une troisième voie, mais une volonté d'avoir le choix, de se doter de la capacité d'avoir une appréciation autonome des enjeux. Nous ne jouons pas clairement dans le duopole, qui pourrait d'ailleurs devenir un condominium. Nous ne pouvons pas jouer à ce niveau-là, mais nous agissons partout ailleurs, car la concentration des oppositions n'élimine pas l'existence, les ambitions et les attentes du reste du monde.

Les politiques de partenariat que nous proposons visent à jouer un rôle de levier, à faire entendre les besoins de tous les autres, car le monde ne s'arrête pas à deux puissances. Au quotidien, nos concitoyens ont besoin de politiques publiques. C'est ce que la France apporte : une façon d'occuper un espace géopolitique.

Vous avez utilisé le mot juste, monsieur le sénateur : il faut des solutions et de la solidarité. C'est ce que nous proposons avec notre stratégie. Nous subissons tous les décisions des acteurs mondiaux qui ont la capacité d'affecter notre quotidien. Mais nous avons aussi la possibilité, grâce à nos idées et à notre mobilisation, de trouver ensemble des solutions qui répondent à nos besoins spécifiques. Seuls - et c'est encore plus vrai pour de petits États insulaires -, nous ne pourrions pas exister au niveau mondial. La seule façon d'y parvenir, c'est le partenariat, c'est de faire les choses ensemble. Ce n'est donc pas parfait, mais cela progresse.

Je reviens très rapidement sur l'AFD, qui, à l'origine, est une banque de développement.

M. Rachid Temal, rapporteur. - Mais pas une agence.

M. Christian Cambon, rapporteur coordonnateur. - C'est bien là le problème.

Mme Dana Purcarescu. - L'AFD est un outil, un guichet. Que nos territoires ultramarins puissent utiliser ses instruments en cas de différence de développement ne me choque pas.

La question des proportions relève ensuite du débat politique. Les autorités de tutelle exercent leur contrôle ; d'ailleurs, certains de vos collègues siègent dans les conseils d'administration.

L'ampleur des besoins en matière de développement a transformé l'AFD en paquebot. Mais n'oublions pas que l'important est de définir des politiques publiques, puis de trouver les instruments pour les mettre en oeuvre. Ce n'est pas l'institution qui fait sa politique ; elle fait la politique qu'on lui laisse faire.

M. Rachid Temal, rapporteur. - L'AFD mène sa propre politique.

Mme Dana Purcarescu. - Les autorités de tutelle sont présentes. Si elles s'exprimaient au maximum de leur potentiel, si tout le monde jouait le jeu... Quand les autorités de tutelle sont multiples, c'est le bonheur pour l'opérateur, car elles passent leur temps à discuter entre elles pendant que l'opérateur, lui, avance.

Pensons « instruments utiles », sans arrière-pensées. Regardons également les résultats. Si j'étais vous, je jugerais sur les résultats. Moi, élue de la République, je demanderais aux administrations de me transmettre et de justifier les résultats des opérateurs.

M. Rachid Temal, rapporteur. - J'ai été co-rapporteur de la loi de programmation relative au développement solidaire et à la lutte contre les inégalités mondiales. Celle-ci courait jusqu'en 2025 - il est vrai que nous ne sommes qu'en 2026... Après que la loi a été votée, le Président de la République a décidé seul de certaines modifications.

Nous avions demandé une commission d'évaluation. Celle-ci a été mise en place quatre ans après l'adoption de la loi, à tel point que c'est l'administration elle-même qui s'auto-évalue.

Je pourrais continuer à l'envi sur l'AFD - tout en y étant favorable, contrairement à d'autres. Mais soyons honnêtes : c'est une banque. Il faut distinguer le développement international des actions destinées à nos territoires ultramarins : ce n'est pas la même chose.

Dans notre pays, le ministre de la coopération est le directeur de l'AFD - et personne d'autre. Nous l'invitons tous les ans à s'exprimer devant notre commission des affaires étrangères - je parle sous le contrôle du président Christian Cambon. Tous les ans, nous avons droit au même numéro de claquettes. Certes, nous avons défini des politiques publiques, mais les critères retenus par l'opérateur chargé de les mettre en oeuvre correspondent non pas au nombre d'arbres plantés, mais à des considérations liées à son statut de banque. Je ne l'accuse de rien ; je souligne simplement que l'outil n'est pas adapté à la politique que nous souhaitons mener.

M. Christian Cambon, rapporteur coordonnateur. - Je reviens sur l'AFD, un sujet qui passionne depuis des années notre commission des affaires étrangères et de la défense.

L'intégration du poste « outre-mer » à l'intérieur de l'AFD a présenté un intérêt purement statistique, puisqu'elle faisait grossir l'enveloppe globale de l'opérateur ; cela était utile lorsque les pays développés étaient en concurrence pour savoir lequel contribuait le plus à l'aide au développement - nous y avions même intégré les écolages et d'autres postes de dépense, ce qui n'était pas conforme aux critères de l'OCDE.

Comme l'a dit Rachid Temal, l'AFD souffre d'une forme d'ambivalence, puisqu'elle est à la fois une banque de développement - ce dont nous avons absolument besoin - et le bras séculier de l'État pour aider les pays les plus en difficulté. Ce ne sont pas les mêmes métiers, mais c'est le même organisme. On nous a expliqué que l'un aidait à financer l'autre : les prêts consentis à des pays comme la Chine, l'Indonésie, la Colombie ou le Mexique permettaient, par leur rentabilité, de financer l'aide au développement.

Nous ne sommes pas des gens très intelligents, nous avons donc besoin de choses claires. Nous aurions aimé que l'aide au développement, singulièrement celle destinée aux pays les plus pauvres, soit encore plus individualisée par rapport aux activités de banque de développement de l'AFD. De même, il nous semble que les actions relevant de l'aide aux outre-mer soient individualisées soit au sein d'un organisme dédié, soit par le biais de comptes plus clairs, ce qui faciliterait notre action de contrôle.

En effet, les parlementaires sont là pour évaluer et pour contrôler. Si, tel Jean-Baptiste dans le désert, nous crions pour la mise en place de cette commission d'évaluation, ce n'est pas pour mettre en cause l'administration, mais parce que nous voulons rendre service. Vous l'avez dit vous-même, madame l'ambassadrice, vous faites avec l'argent dont vous disposez. Nous l'avons bien compris, surtout dans un secteur où l'aide au développement supporte le gros de l'effort de la contraction budgétaire du ministère. Par conséquent, moins nous avons d'argent, plus nous sommes chargés de vérifier si cet argent est utilisé efficacement. Notre objectif est le même, que ce soit l'administration qui met en oeuvre ou le Parlement qui contrôle. Nous avons les mêmes préoccupations.

Une observation s'impose au sujet de l'intégration dans le cadre interrégional. Les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire. Je n'ai jamais parlé de la France comme puissance de l'Indo-Pacifique, car, sur place, on voit bien que nous ne sommes pas une puissance. Si nous l'étions, nous aurions non pas deux ports de guerre, mais trois : Brest, Toulon et Nouméa. Avec notre sympathique patrouilleur et notre Puma mis en service en 1955, nous faisons des choses merveilleuses. Lorsque j'ai rencontré nos amis australiens et néo-zélandais, ils nous ont dit : « Restez, surtout, restez et développez-vous. »

La France peut jouer un rôle dans cette région du monde. Cependant, dans ce domaine comme dans bien d'autres, nous ne mettons pas toujours les moyens à la hauteur de nos ambitions. Avoir des ambitions - et cela passe par un renforcement de notre présence avec nos ambassadeurs - est une bonne chose, mais nous pourrions aller plus loin. Comme nous ne le pouvons pas, je plaide pour que nous associions parfois nos efforts au niveau européen - même si pour nombre de pays européens, tout cela semble très lointain.

Nos intérêts sont désormais mondialisés. La moindre crise mondiale à des milliers de kilomètres a immédiatement - j'allais presque dire, instantanément - des répercussions. Regardez ce qui se passe au Moyen-Orient : les répercussions sur le prix de l'essence sont immédiates. Cette mondialisation raccourcit et rétrécit les distances. Comme nous ne pouvons plus prévoir autant de moyens que nous le souhaiterions, peut-être faut-il mettre en place des coopérations. Cela vaut aussi pour l'AFD. Je me souviens du temps où, à Bamako, lorsque nous étions encore persona grata, notre pays mettait en oeuvre vingt-huit politiques de développement dans ce pays.

Comme toujours, ces politiques répondent à la logique du verre à moitié vide ou à moitié plein. Avec les moyens dont vous disposez, vous faites au mieux. Je suis convaincu que nous pouvons faire beaucoup mieux. Nous devrions mieux connaître mutuellement la réalité de nos territoires respectifs. Dans des temps anciens, une très belle initiative permettait à chaque parlementaire entrant en fonction d'effectuer un déplacement en outre-mer. En effet, on peut parler des outre-mer nuit et jour sans jamais y avoir mis les pieds ou alors, comme nombre de Français, y avoir séjourné sous le soleil et les palmiers. Or la réalité est tout autre. Quand on voit les absurdités que nous avons souvent signalées ici, comme la Guyane obligée d'acheter du pétrole en Norvège alors qu'elle en a au Venezuela, parce que des règles européennes l'imposent... Tout cela est absurde ! Il y aurait donc moyen d'être plus efficace.

Dans l'Indo-Pacifique, la Chine représente un véritable danger géostratégique. Le pays examinait avec la plus grande attention les résultats des référendums successifs en Nouvelle-Calédonie pour voir si ceux-ci pouvaient être exploités dans son intérêt. Nous devons tenir notre place, si nous faisons le choix d'être présents dans l'Indo-Pacifique.

Nous avons souvent plaidé pour que nos territoires ultramarins soient plus autonomes ; cela serait une bonne chose pour eux-mêmes et pour agir au sein de leur environnement géostratégique. Les autorités légalement élues de ces territoires sont tout à fait capables de développer elles-mêmes des relations avec leurs voisins, sans être nécessairement contraintes d'en passer par Paris. Ces priorités ont été suggérées par certains de nos collègues issus des départements d'outre-mer.

Il y a des progrès à faire, une meilleure connaissance mutuelle à acquérir et des barrières bureaucratiques et administratives à abattre pour faciliter les choses. On a souvent parlé de l'octroi de mer. Tout un ensemble de règles mériterait d'être revisité, ce qui permettrait peut-être d'apporter un peu d'apaisement.

On ne peut pas se servir uniquement des outre-mer comme d'une réserve de voix lors des élections. Je rejoins Micheline Jacques : les outre-mer sont une chance pour la France. Nous devons les mettre en valeur, non pas pour nous, mais pour les territoires eux-mêmes. Nous avons de nombreux atouts que nous ne mettons pas assez en exergue. Le rôle joué par l'ambassadrice est évidemment très important, c'est un lien permanent.

M. Rachid Temal, rapporteur. - Cette intervention s'apparentait plus à une déclaration qu'à une question. Il me reste, madame l'ambassadrice et madame Péron-Doise, à vous remercier pour votre venue et pour la qualité de nos échanges.

Mme Micheline Jacques, président. - J'ai été très sensible aux propos de madame l'ambassadrice sur la nécessité de valoriser le potentiel des territoires ultramarins. Je déplore souvent ce que j'appelle un manque de culture des outre-mer dans tous les ministères. Les territoires ultramarins ne sont pas suffisamment sollicités : on leur impose des politiques qui ne leur sont pas adaptées. Je suis ravie de constater que les choses commencent à changer.

Notre délégation travaille sur le futur cadre financier pluriannuel de l'Union européenne. Hormis La Réunion, les territoires ultramarins ne savent pas mobiliser suffisamment les fonds européens. Pourquoi ne pas modifier les statuts de l'AFD ? L'agence pourrait ainsi accompagner les territoires dans le montage des dossiers auprès de l'Union européenne. Elle pourrait aussi assurer le préfinancement de ces projets, qui leur fait grandement défaut, ce qui les empêche de mobiliser ces fonds.

En outre, le nouveau cadre financier pluriannuel m'inquiète, car les crédits destinés aux territoires ultramarins ne sont pas sanctuarisés. Je crains que ceux-ci ne puissent être fondus dans l'ensemble des crédits, compte tenu des difficultés que nous connaissons sur le territoire hexagonal.

Audition de Mme Sarah Mohamed-Gaillard, maîtresse de conférences en histoire contemporaine à l'Institut national des langues et civilisations orientales (Inalco)

Mme Micheline Jacques, président. - Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux sur l'intégration et la coopération régionales dans le bassin Pacifique avec l'audition de Mme Sarah Mohamed-Gaillard, maîtresse de conférences en histoire contemporaine à l'Institut national des langues et civilisations orientales (Inalco) et auteure d'un ouvrage récent sur la Géopolitique de l'Océanie, une région dont les dynamiques restent encore trop méconnues.

Madame, nous vous remercions vivement d'avoir répondu à l'invitation de la délégation sénatoriale aux outre-mer et de partager avec nous votre expertise sur un espace qui concentre des enjeux majeurs pour la France et ses collectivités d'outre-mer. Le Pacifique est, en effet, devenu un théâtre stratégique central, marqué par des rivalités croissantes entre grandes puissances, des défis environnementaux sans précédent et des transformations géopolitiques rapides. Votre approche, qui replace les États insulaires océaniens au coeur de l'analyse, éclaire une dimension souvent sous-estimée : celle de leur rôle actif dans les équilibres régionaux, voire internationaux.

Les interrogations de notre délégation portent en particulier sur deux axes : d'une part, l'intégration de nos territoires ultramarins dans cet espace complexe, où la France doit concilier souveraineté, coopération régionale et respect des aspirations locales ; et, d'autre part, la stratégie de notre pays face aux ambitions chinoises et, notamment, américaines, ainsi qu'aux défis posés par la gestion des ressources marines, la montée des tensions géopolitiques et les attentes des populations insulaires.

Je vous rappelle que, pour la rédaction du rapport d'information intitulé Coopération et intégration régionales des outre-mer - volet 3 : bassin Pacifique, nous avons désigné trois rapporteurs : Guillaume Chevrollier, sénateur de la Mayenne, Solanges Nadille, sénatrice de la Guadeloupe, et Rachid Temal, sénateur du Val-d'Oise.

Mme Sarah Mohamed-Gaillard, maîtresse de conférences en histoire contemporaine à l'Institut national des langues et civilisations orientales. - En tant qu'historienne des relations internationales, j'étudie depuis près de vingt-cinq ans la politique de la France en Océanie. Certaines questions du questionnaire qui m'a été transmis sont d'ordre économique, aussi, je ne suis sans doute pas la mieux placée pour y répondre.

Dans les outre-mer en général et dans les collectivités du Pacifique spécifiquement, la France se trouve devant un défi complexe : transformer sa relation aux territoires en question, dont elle vante le potentiel géopolitique, dans un contexte budgétaire extrêmement contraint et sur fond d'enjeux de souveraineté de grande actualité. Les États insulaires du Pacifique s'interrogent eux-mêmes sur leur avenir. Les parlementaires ont appelé de leurs voeux, au travers de plusieurs rapports, une révolution copernicienne : tenir compte des intérêts propres des outre-mer et de leur environnement, en adoptant leur point de vue.

Les pratiques doivent s'aligner sur les discours pour placer concrètement ces territoires au coeur des stratégies nationales, d'où mon insistance sur l'importance politique du langage employé au sujet des collectivités françaises du Pacifique. L'expression de « postes avancés », la mention des « porte-avions » pour la Nouvelle-Calédonie et les termes de « vitrine » ou de « relais » de la France, utilisés pour marquer l'importance du rôle des outre-mer dans la stratégie Indo-Pacifique, ont une résonance assez utilitariste, voire laissent entendre quelques relents impériaux. Ils ne résonnent donc pas de façon anodine dans des territoires souvent minorés par les discours et les débats politiques nationaux.

En outre, la « colonialité du pouvoir » - j'entends par là la continuité entre le passé colonial et les formes présentes du pouvoir - est un sujet politique et social d'actualité sur place. Même s'il ne s'agit pas de limiter la lecture des enjeux contemporains de ces archipels à la seule histoire coloniale, la compréhension des rapports de force qui les traversent, économiques, politiques, sociaux, voire communautaires, impose de considérer cette question, tant les relations à l'État demeurent centrales dans les jeux politiques locaux. Les singularités historiques des outre-mer ne doivent pas être sous-estimées, ces espaces relevant du territoire national tout en ayant une valeur ajoutée.

La dimension diplomatique de la politique intérieure de la France dans ses collectivités du Pacifique me paraît importante. L'Histoire témoigne d'une telle articulation : les séquences de tensions entre l'État et une ou plusieurs de ces collectivités écornent inévitablement l'image de notre pays dans la région et affaiblissent sa politique étrangère. Rappelons les contestations suscitées par le Centre d'expérimentation du Pacifique et, plus récemment, les répercussions diplomatiques induites par le positionnement de la France face à la situation en Nouvelle-Calédonie.

À rebours de la stratégie de la France énoncée en 2018, il me paraît indispensable de penser l'Indo-Pacifique au travers de co-constructions : considérons ces collectivités comme des acteurs et des partenaires, non comme de simples vitrines ou projections de la France. La reformulation de la stratégie en 2025 a tenu compte de l'enjeu d'une plus grande articulation de cette dernière avec les outre-mer, même si cela contraint la politique intérieure de notre pays sur place. Néanmoins, elle a été édictée dans le contexte de tensions en Nouvelle-Calédonie et d'un gouvernement indépendantiste en Polynésie française, qui développe une stratégie active pour promouvoir les intérêts propres de cet archipel sur la scène régionale et internationale.

Dans les entretiens que j'ai pu mener avec eux, la plupart des préfets ayant été en poste dans les outre-mer, notamment en Nouvelle-Calédonie, ont souligné la dimension diplomatique de leur fonction. Cette spécificité impose davantage de fluidité entre les ministères de l'intérieur, des affaires étrangères et des outre-mer. Comme en attestent les archives, cet enjeu est récurrent depuis le début des années 1980 ; de grandes réunions manifestent régulièrement une volonté d'articuler davantage l'action des hauts-commissariats dans chaque territoire avec celle des ambassades de France dans la région et de mieux lier autorités politique et militaire. De fait, quand ils font face à une situation difficile, les outre-mer demandent le renforcement de la concertation ministérielle pour définir une ligne d'action commune. Ce besoin n'est pris en compte qu'en réaction aux événements. Nous gagnerions à travailler davantage en amont.

Le rôle diplomatique des collectivités du Pacifique impose de poursuivre la réflexion sur la souveraineté, y compris dans les territoires qui jouissent d'un fort niveau d'autonomie concernant leurs relations à leur environnement régional. Il faut, en corollaire, repenser les réflexes jacobins. Plus largement, la question est celle de la confiance de notre pays en ses collectivités.

Il est indispensable de ne pas restreindre l'approche de ces territoires aux seuls intérêts nationaux et stratégiques de la France. L'Histoire l'a montré : à chaque fois que le débat sur l'avenir de la Nouvelle-Calédonie échappe à cette dernière, soit parce qu'il devient un sujet de clivage politicien dans l'Hexagone, soit parce que sa dimension stratégique prévaut sur les enjeux locaux, la situation intérieure de l'archipel en pâtit, au détriment des populations, ce qui alimente un ressentiment.

En outre, il est indispensable de comprendre les manières de faire de la politique et de la diplomatie en Océanie : primauté du dialogue et du consensus, nécessaire adéquation entre les discours et les actions. Ces points de vigilance s'imposent à l'ensemble des puissances historiquement investies dans la région, si elles souhaitent être audibles et soutenues par des États et des territoires insulaires dont le vis-à-vis diplomatique se diversifie : ils ont davantage de partenaires avec lesquels traiter. La France me semble particulièrement attendue, notamment par l'Australie et la Nouvelle-Zélande.

M. Rachid Temal, rapporteur. - Premièrement, comment pouvons-nous associer davantage les collectivités territoriales de la région à la stratégie de la France dans l'Indo-Pacifique ? Malgré nos rapports et contrairement à ce que nous aurions fait avec n'importe quelle collectivité métropolitaine, nous ne les avons ni associées à l'élaboration du document ni invitées à voter sur le sujet.

Deuxièmement, comment la France peut-elle concilier le processus de décolonisation dans lequel elle s'est engagée et sa volonté de maintenir sa présence ?

Troisièmement, est-il encore pertinent en 2026 d'avoir des hauts-commissaires, du fait des valeurs que veut défendre notre pays ?

Quatrièmement, plutôt que « puissance d'équilibre » ou « de solution », le concept de « puissance de développement des souverainetés » ne serait-il pas plus pertinent ? En effet, un certain nombre de ces États ont besoin de renforcer la leur face au choc sino-américain.

Mme Sarah Mohamed-Gaillard. - La façon dont est perçue la politique extérieure de notre pays dépend largement de la situation intérieure des collectivités françaises. La période des essais nucléaires et de la gestion de la revendication d'indépendance kanake a été extrêmement difficile : ces deux dossiers ont plombé l'action diplomatique de la France en Océanie, car ils étaient, pour les États insulaires, des signes du caractère colonial de notre pays. À partir du moment où Paris a annoncé la fermeture du Centre d'expérimentation du Pacifique et où un dialogue apaisé a été ouvert en Nouvelle-Calédonie avec les accords de Matignon, nous sommes devenus une puissance relativement acceptée, voire recherchée dans la zone.

Toutefois, la situation actuelle, extrêmement tendue, en Nouvelle-Calédonie redonne l'image d'une France qui est non pas « du », mais « dans » le Pacifique, pour reprendre une distinction importante faite par une ancienne consule australienne à Nouméa, Denise Fischer. Les collectivités françaises de la région pourraient permettre à la France d'« océaniser » sa diplomatie et sa présence sécuritaire et stratégique dans la zone, à la condition qu'elle se comporte comme une nation résidente de cet espace, respectueuse des valeurs de la région.

Ce n'est pas parce qu'il y a eu relativement peu de coups d'éclat de la part des États insulaires au regard des événements survenus en Nouvelle-Calédonie il y a deux ans que le sujet ne leur paraît pas d'actualité. Le Forum des îles du Pacifique, qui se réunit chaque année, soulève systématiquement la question de ce territoire. Ces motions ne sont pas forcément vindicatives, mais elles montrent que le sujet reste pour eux un point d'attention. Tant que les relations ne s'apaiseront pas, tant au sein de la Nouvelle-Calédonie qu'entre ce territoire et la France, notre pays apparaîtra comme extérieur à la zone, cherchant à s'imposer par la verticalité de sa politique.

Le retour de réflexes en matière de souveraineté s'explique ainsi. Pour reprendre un élément de langage des États insulaires d'Océanie dans les années 1970 et 1980, le territoire national français est considéré comme se situant en Europe et non outre-mer. Même si les revendications d'indépendance sont un peu moins vives à l'heure actuelle, la question de la souveraineté me semble primordiale dans la région. Je pense notamment à celle des États insulaires, trop souvent qualifiés de « petits États ».

Dans un panorama international qui se diversifie, ces pays prouvent, dans un contexte postcolonial à ne pas négliger, que la politique étrangère peut être une façon de s'autonomiser, de s'affirmer et de ne pas simplement être suivistes : leur diplomatie n'est pas nécessairement alignée sur les Occidentaux ou sur la Chine, promouvant un narratif qui leur est propre, celui de « Pacifique bleu ». On peut évidemment discuter de la réalité de ce positionnement et de la capacité à le tenir sur le long terme, mais l'enjeu de souveraineté est fort. Cela questionne nécessairement la France quand la situation se tend dans l'un de ses territoires.

Je ne sais que répondre en ce qui concerne les hauts-commissaires. Si la présence d'un préfet semble logique, il est tout à fait possible d'imaginer également une représentation du Quai d'Orsay sur place. Cela a déjà été proposé pour d'autres bassins. Dès lors que ces collectivités font de la France un État frontalier d'un nombre important d'États insulaires, il semblerait normal que les concertations diplomatiques ne se concentrent pas à Paris.

Il est compliqué de tenir la ligne de crête entre le processus de décolonisation induisant la reconnaissance d'une souveraineté locale et la volonté de maintenir une présence. Des biais existent : un certain nombre d'États insulaires sont maîtres de leur destinée tout en restant liés à une grande puissance pour leur sécurité. La demande doit toutefois venir de ces territoires. Ainsi, les habitants de Tuvalu ont la possibilité de s'installer en Australie grâce à certaines clauses d'un traité conclu entre les deux États, car l'archipel est dans une situation écologique dramatique. En échange, Tuvalu doit aligner sa politique étrangère sur l'Australie, ce qui a fait grincer beaucoup de dents en Océanie, car c'est une atteinte à la souveraineté.

Des solutions restent à inventer. Faire des collectivités des partenaires actifs de la France, plutôt que des réceptacles, pourrait être une piste.

M. Akli Mellouli. - Puisque vous parlez d'intégration régionale, quels sont les limites et les atouts du cadre de coopération actuel ?

Mme Sarah Mohamed-Gaillard. - Je ne suis pas complètement d'accord avec l'expression d'« intégration régionale », même si elle peut être employée pour évoquer la place de ces collectivités au sein de la Communauté du Pacifique (CPS), du programme régional océanien de l'environnement (PROE) et, pour la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française, du Forum des îles du Pacifique. Je parlerais plutôt de « coopération », terme moins ambitieux et peut-être plus proche de la réalité.

En effet, des efforts de coopération - ils sont essentiellement d'ordre politique, car la coopération économique est freinée par le fait que nos collectivités comptent essentiellement des PME - sont développés depuis une trentaine d'années, mais, même si les améliorations sont probantes, leurs résultats restent assez limités et fragiles. Nous ne sommes qu'au début du processus. La coopération régionale dépend de la volonté des acteurs locaux, de l'impulsion donnée par Paris et de la réception que les États insulaires réservent à ces initiatives.

Par ailleurs, le fait que la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française soient membres à part entière du Forum des îles du Pacifique fait courir le risque que ces gouvernements développent des discours qui ne soient pas complètement alignés sur celui du Quai d'Orsay, source potentielle de tensions. Sans doute la situation est-elle parfois compliquée à gérer pour les autorités de notre pays, mais leur manière de réagir est importante : si les États insulaires ont le sentiment que les collectivités françaises se font taper sur les doigts, les efforts accomplis pour permettre à ces territoires d'exprimer leur propre voix au sein de cette instance régionale seront démolis.

M. Christian Cambon. - J'adhère tout à fait, comme l'ensemble de la délégation, à l'idée de donner plus d'autonomie à une diplomatie des outre-mer, du fait de la particularité de la situation de chacun de ces territoires.

La question de la souveraineté est prégnante pour les petits États. La recherche d'une diplomatie régionale ne traduit-elle pas leur volonté de se fédérer face à un voisin très envahissant, à savoir la Chine ? Je pense à ce qu'ont connu les îles Salomon et Fidji et un certain nombre de micro-États. La France pourrait aider ces efforts.

Par ailleurs, la difficulté en Nouvelle-Calédonie ne tient-elle pas au fait que ce territoire juxtapose deux communautés, situation unique ? Le problème est d'autant plus difficile à résoudre que les Européens, tout en ne représentant qu'environ 25 % de la population, tiennent une bonne part de l'administration et du pouvoir économique.

Il faut à la fois assurer une présence française forte et mieux unifier tous ces petits territoires. De nombreuses coopérations existent, par exemple entre l'île de La Réunion et Madagascar, mais, en Nouvelle-Calédonie, la question de la décolonisation vient systématiquement s'ajouter au débat.

Mme Sarah Mohamed-Gaillard. - En réalité, ces États s'unifient très bien eux-mêmes : il faut se garder de penser pour eux. Au-delà de sa stratégie élaborée, qu'elle applique avec des moyens humains, financiers et matériels considérables, la Chine est devenue un acteur de premier plan dans le Pacifique en profitant des faux pas en matière de communication que peuvent commettre les États occidentaux, « puissances historiques » dans la région. Je ne vise pas uniquement la France. Évoquons l'Australie, qui a délégué une partie de l'organisation de la COP31 à la Turquie : les États insulaires se sont sentis insultés et minorés, se trouvant marginalisés.

Dynamique, le Forum des îles du Pacifique est une enceinte politique de premier plan dans la région, même s'il réunit de petits États avec de faibles moyens. Toutefois, nous pouvons décider de ne pas simplement les définir par ce qu'ils ne sont pas : nous n'apprécierions pas... Ils ne sont pas de grands États continentaux, des puissances diplomatiques, économiques ou démographiques, et seuls trois d'entre eux ont des armées, mais faisons l'effort de les envisager de la façon dont eux-mêmes se perçoivent et, sans oublier leur vulnérabilité, en considérant leurs atouts.

Le Forum des îles du Pacifique a, par exemple, témoigné d'une grande force diplomatique lors de la tournée du ministre chinois des affaires étrangères, organisée à un moment qui pouvait sembler opportun : l'Australie était en pleine élection et les États de Micronésie avaient quitté temporairement l'instance. Quoi de mieux que de pousser à ce moment-là un projet d'accord de sécurité régional ? Les États membres du Forum ont réussi à arrêter cette ambition qui aurait pu faire éclater le régionalisme océanien - ils ont réussi à ne pas froisser des États comme les îles Salomon, proches de la Chine - en revenant à leurs fondamentaux communs : dialoguer jusqu'à trouver un consensus, lequel doit primer la majorité. Cela montre la capacité de réaction des diplomaties de ces États insulaires. La question est de savoir combien de temps ils pourront tenir.

Aussi, les puissances historiques ont un rôle d'accompagnement à jouer, et non d'injonction. Par exemple, un certain nombre de décisions de l'Australie sont mal perçues et qualifiées de néocoloniales ou de paternalistes par les États membres du Forum. En 2019, le Premier ministre de ce pays est arrivé dans l'instance avec une enveloppe formidable pour aider les États insulaires à faire face au changement climatique. Ces derniers ont refusé le chèque : à quoi leur servira-t-il si leur voisin continue à extraire du charbon sur son sol et à ouvrir des usines fonctionnant avec cette source d'énergie ? Il est important de se montrer cohérent à l'égard d'États pour qui le respect de la parole donnée a de la valeur.

La meilleure façon d'aider à vitaliser le régionalisme océanien est d'être à l'écoute des besoins de ces États et non de ceux des grandes puissances investies dans la zone, d'autant que ces besoins sont connus : climat, souveraineté sur les mers, gestion des ressources maritimes, santé... La problématique est complexe pour la France, dont les moyens sont contraints, face à une Chine qui peut envoyer un navire-hôpital dans la zone tout en investissant dans des infrastructures de grande ampleur.

D'après nos interlocuteurs, il faudrait davantage cibler les aides et les projets soutenus par des fonds français ou européens pour répondre réellement aux besoins des insulaires, en se penchant sur certaines opportunités : métiers liés à la mer, à la marine ou à la gestion des patrouilleurs... En effet, la liste des projets actuellement soutenus est importante, mais elle donne une impression de saupoudrage, là où la Chine construit une piscine olympique pour les Jeux du Pacifique.

M. Christian Cambon. - L'Agence française de développement (AFD), qui a les moyens d'apporter son aide, joue-t-elle ce rôle à l'égard de ces États voisins ?

Mme Sarah Mohamed-Gaillard. - Ces dernières années, l'AFD a fait des efforts pour développer de nombreux projets ciblés répondant aux besoins des insulaires, au Vanuatu par exemple. Certains pourraient être soutenus par la Communauté du Pacifique elle-même, enceinte régionale non pas politique, mais dédiée à la vie concrète des insulaires. Valoriser davantage l'action de cette instance et le rôle que les collectivités ou la France y jouent pourrait être fructueux en matière d'image.

M. Rachid Temal, rapporteur. - Faudrait-il faire de la Nouvelle-Calédonie un État associé pour démontrer au sein du Forum des îles du Pacifique que nous sommes bien « du » et non pas seulement « dans » le Pacifique ? Par ailleurs, l'intégration régionale des territoires français entre eux ne pourrait-elle pas être bénéfique ? La politique étant souvent une affaire de symboles, il serait d'ailleurs intéressant que des ambassadeurs de France dans les États insulaires soient issus de territoires comme la Nouvelle-Calédonie ou la Polynésie.

Lors de la rédaction du rapport d'information intitulé La stratégie française pour l'Indopacifique : des ambitions à la réalité, j'entendais souvent être évoqué l'exemple de l'accord commercial bloqué depuis des années entre la Nouvelle-Calédonie et le Vanuatu. En effet, la signature de celui-ci requiert l'accord de Paris. Le Sénat avait proposé de donner à la Nouvelle-Calédonie la possibilité de signer de telles ententes ; au minimum, il convient d'éviter le blocage en s'entendant en amont des négociations.

Mme Sarah Mohamed-Gaillard. - De telles situations ont lieu régulièrement, d'où le besoin de fluidité entre les ministères. Certaines sont étonnantes : tel État demande à un représentant de la France d'obtenir un appareil de radiologie qui n'est plus utilisé, l'information remonte, passe par plusieurs ministères, puis l'accord redescend dix-huit mois plus tard, mais Taïwan, le Japon ou la Corée ont été plus rapides : le matériel a été fourni. Le passage par Paris fait perdre beaucoup de temps. Cela s'explique par l'Histoire : au XIX^e siècle, régler un problème mettait trente-six mois, sans compter le transport par bateau, du fait des échanges de lettres entre le ministère des colonies et le Quai d'Orsay.

Pour agir plus efficacement, il faut donner davantage de liberté aux collectivités locales concernant la signature d'accords avec leurs voisins ou affecter en Nouvelle-Calédonie ou en Polynésie française des fonctionnaires pour accélérer les processus. Aussi, l'idée de disposer d'ambassadeurs en Océanie me semble tout à fait pertinente. En outre, pour reconnaître une certaine compétence à ces collectivités en matière de souveraineté et montrer leur importance, il faut former des hauts fonctionnaires et des diplomates issus de ces territoires, non pas nécessairement pour agir sur place, mais pour représenter la France dans le monde. Cette démarche avait été entreprise par M. Chirac lorsqu'il avait nommé dans son gouvernement Gaston Flosse secrétaire d'État chargé de la représentation de la France dans le Pacifique Sud. En effet, les liens interpersonnels et une culture commune aident.

La forme d'État associé fonctionne tout à fait dans le Pacifique. Les îles Cook en sont un, associé à la Nouvelle-Zélande, et personne en Océanie ne les qualifiera de dépendance coloniale. Toutefois, ce statut est plombé côté français par l'Histoire, car il sonne comme l'« indépendance-association » préconisée pour la Nouvelle-Calédonie par le plan Pisani de 1985, élaborée de façon verticale par Paris et rappelant des événements tragiques.

Donner à la Nouvelle-Calédonie la forme d'un État associé aurait été une bonne idée avant les référendums, mais la situation est telle, désormais, qu'il s'agit de renouer le dialogue. Monsieur Cambon, vous mentionniez le déséquilibre évident entre les communautés. Les observateurs de l'actualité de la Nouvelle-Calédonie ont reconnu que le récent éclatement de violence avait été inédit dans sa puissance, mais il ne les a pas particulièrement étonnés.

Une donnée de l'histoire politique de la Nouvelle-Calédonie est incontournable : il faut prendre en compte la volonté des Kanaks, indépendantistes - certains votent plus par adhésion identitaire que par une réelle volonté de rupture avec notre pays - ou non. Avant les référendums, les indépendantistes parlaient d'une souveraineté partagée avec la France, car ils envisageaient de mettre fin à l'asymétrie coloniale commencée en 1853 en reprenant leur souveraineté puis en faisant le choix de s'allier volontairement avec la France. Le déficit de confiance, qui ne peut être résorbé du fait des blocages économiques et politiques locaux entre communautés, explique peut-être que cette idée n'ait pas fonctionné : une fois la souveraineté recouvrée, pourquoi la Nouvelle-Calédonie ne s'allierait-elle pas avec la Chine plutôt qu'avec la France ?

Il n'est pas possible d'élaborer un accord sans convier le peuple kanak à la table des négociations ou sans prendre en compte ses demandes, quel que soit son poids démographique, car il est autochtone. L'État français se situe donc sur une ligne de crête entre les non-indépendantistes et les indépendantistes. La force des accords passés a été de considérer que la Nouvelle-Calédonie ne devait pas être un sujet de débat politique entre les partis métropolitains. À partir du moment où l'impartialité de l'État a reçu des coups de canif, nous revenons au point de départ : il faut reconstruire la confiance, qui avait été difficile à obtenir de part et d'autre.

Un historien néo-zélandais parle de « spectre de la violence » : dans les sociétés coloniales comme la Nouvelle-Calédonie, les communautés se construisent l'une contre l'autre depuis des générations, aussi, la peur de l'autre se transmet. Il est très compliqué de la dépasser.

M. Christian Cambon. - Les accords de Bougival représentent-ils, selon vous, une solution ?

Mme Sarah Mohamed-Gaillard. - Un certain nombre d'éléments négociés ces derniers mois auraient pu faire consensus avant le troisième référendum. Ce dernier a une validité légale, mais, symboliquement et politiquement, il n'a pas de sens, une partie importante de la population autochtone ne s'étant pas prononcée. À l'époque, presque tous les acteurs dialoguaient, mais la situation actuelle est mal engagée depuis ce passage en force de l'État : la position d'arbitre impartial a volé en éclats pour une partie de la population kanake.

Comme nous le constatons souvent au sujet des outre-mer, la France réagit seulement à l'événement, au lieu d'anticiper suffisamment les tensions. Il faudrait être proactif plutôt que jouer au pompier, car, une fois que le feu est allumé, il est difficile à contenir. De fait, ces territoires sont oubliés : si les événements de 2024 en Nouvelle-Calédonie avaient eu lieu sur le territoire métropolitain, il en serait encore question toutes les semaines aux journaux télévisés, tant les conséquences, sociales et économiques, et le traumatisme sont forts ! Pourtant, la Nouvelle-Calédonie figure seulement dans les actualités lorsqu'une délégation s'y rend ou que des discussions ont lieu au Parlement. Cette position marginale fait que ce territoire n'est pas une priorité pour la population française moyenne.

Mme Micheline Jacques, président. - J'ai toujours dit que le problème calédonien était un problème national situé en outre-mer. C'est la raison pour laquelle le président du Sénat porte un attachement spécifique à ce territoire. Il faut être conscient que l'État n'a pas été impartial, entraînant une rupture de confiance.

Mme Sarah Mohamed-Gaillard. - J'ai lu avec intérêt le volet 1 : bassin océan Indien et le volet 2 : bassin océan Atlantique du rapport parlementaire sur la Coopération et intégration régionales des outre-mer. Un certain nombre de chercheurs en histoire politique et des outre-mer s'étonnent que vos recommandations ne soient pas toujours suivies d'effet.

M. Rachid Temal, rapporteur. - La séparation des pouvoirs l'explique : notre Parlement étant rationalisé, il faudrait que les gouvernements nous entendent.

Mme Sarah Mohamed-Gaillard. - En dehors des lois, une mobilisation des élus ne serait-elle pas possible pour faire pression, à partir du moment où les outre-mer sont présentés comme centraux dans la stratégie Indo-Pacifique ?

M. Rachid Temal, rapporteur. - Si vous avez des propositions à nous faire, nous sommes preneurs.

Mme Micheline Jacques, président. - Nos rapports commencent à être de plus en plus suivis, notamment par le ministère des outre-mer. Par le passé, un certain nombre de mesures ont été reprises par le comité interministériel pour les outre-mer (Ciom) et dans certains projets de loi. Je pense notamment au projet de loi de lutte contre la vie chère dans les outre-mer. C'est un travail de longue haleine. Par exemple, Le BTP outre-mer au pied du mur normatif : Faire d'un obstacle un atout date de 2017, mais, donnant suite à une recommandation de ce rapport d'information de la délégation, les Assises de la construction durable d'outre-mer ne se sont tenues qu'en 2024.

Je conclurai en précisant que la Nouvelle-Calédonie et la Nouvelle-Zélande coopèrent en matière de tests sur les matériaux de construction. Cette coopération devrait servir d'exemple.

La réunion est close à 16 h 45.