COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION SENATORIALE AUX OUTRE-MER

La réunion est ouverte à 14 h 05.

Table ronde sur le soutien à l'émergence et au développement de nouvelles filières économiques dans les outre-mer

Mme Micheline Jacques, président. - Chers collègues, mesdames et messieurs, dans le cadre de notre rapport sur les filières économiques d'avenir dans les outre-mer, nous poursuivons nos travaux cet après-midi avec une table ronde sur le soutien à l'émergence et au développement des filières économiques de nos outre-mer. Nous avons le plaisir d'accueillir quatre acteurs majeurs du développement économique et territorial : M. Hervé Mariton, président de la Fédération des entreprises des outre-mer (FEDOM), accompagné de M. Samy Chemellali ; M. Hervé Tonnaire, directeur régional Pacifique de la Banque des Territoires, accompagné de M. Pierre Mallet, directeur des affaires publiques ; en visioconférence, M. Patrick Vial-Collet, président de l'Association des chambres de commerce et d'industrie des outre-mer (ACCIOM) et président de la CCI des îles de Guadeloupe ; et M. Dominique Vienne, vice-président de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) en charge des outre-mer.

Nos précédentes auditions ont évoqué les atouts des outre-mer, mais aussi leurs défis spécifiques : éloignement, insularité, vulnérabilité économique et environnementale. Pour autant, ces défis sont aussi des leviers d'innovation.

Cette table ronde est l'occasion de croiser vos expertises pour nous aider à transformer ces défis en opportunités concrètes. Nous voudrions notamment savoir comment vos activités s'inscrivent dans la stratégie de développement de chaque territoire. Quelles filières d'avenir identifiez-vous et comment faudrait-il les accompagner pour que nos outre-mer accèdent à une plus grande autonomie dans leurs bassins océaniques respectifs ?

J'ajoute que la délégation mène parallèlement des travaux sur la coopération régionale dans le bassin Pacifique et s'est rendue récemment en Nouvelle-Calédonie et à Wallis. Votre éclairage sur la situation et les opportunités concernant nos trois collectivités du Pacifique nous intéresse donc tout particulièrement.

Nous vous proposons un tour de table, puis nos rapporteurs et nos collègues vous interrogeront.

Monsieur Mariton, vous avez la parole.

M. Hervé Mariton, président de la Fédération des entreprises des outre-mer (FEDOM) - La Fédération des entreprises des outre-mer agit et partage une réflexion avec ses partenaires. Le constat que nous faisons est qu'il n'y a pas aujourd'hui de politique industrielle de l'État pour les outre-mer, au sens large. Quels sont les objectifs ? Quels sont les secteurs dont on veut véritablement encourager le développement ? Quels sont les moyens à mobiliser ? Nous exprimons ce point de vue auprès des autorités de l'État et suggérons un certain nombre de manières de faire.

Nous demandons depuis plusieurs années une loi de programmation pour le développement économique des outre-mer. Elle aurait entre autres mérites celui de poser la question des objectifs et de les décrire. Au début de l'année, la ministre Naïma Moutchou avait évoqué une loi d'orientation. C'est un peu moins engageant, mais nous trouvions que c'était une orientation tout à fait positive. Malheureusement, depuis trois mois, cette perspective s'est éloignée. Certes, le calendrier parlementaire n'aurait probablement pas permis d'aboutir avant la fin de la législature, mais une orientation de principe solide aurait pu être énoncée. C'était le début d'une dynamique, poursuivie ou non après 2027. Les travaux auxquels Mme Moutchou souhaitait nous associer - la préparation des budgets PLF et PLFSS pour 2027, mais aussi une vision de plus long terme sur le financement de l'économie - constituaient l'ensemble de son ambition, notamment avec une mission confiée à Philippe Leyssène. Dans cette ambition, la perspective d'une loi d'orientation n'apparaît plus.

S'agissant de nos allers-retours avec l'État, il y a, de notre point de vue de fédération professionnelle, des enjeux de choix : des choix de l'État, des choix de thèmes, mais aussi des arbitrages à l'intérieur d'un thème. J'évoquais récemment avec le BRGM la question des ressources minières. La mine est un patrimoine, mais aussi un possible développement d'avenir. Vous êtes allés en Nouvelle-Calédonie récemment ; il y a l'enjeu du nickel, et celui de l'or en Guyane.

Nous évoquions la question de l'or en Guyane. Il y a clairement, du côté du ministère des outre-mer et de ses partenaires, la volonté de débloquer ce sujet pour avoir une exploitation organisée et raisonnée, plutôt que l'orpaillage illégal qui abîme l'environnement. Or, on m'explique qu'entre les outre-mer et le ministère chargé de l'écologie, et en particulier la direction de l'eau, il n'y a aujourd'hui aucune conciliation ni arbitrage. Sur les sujets de politique économique et d'ambition d'avenir pour les outre-mer, nous avons de vrais problèmes d'arbitrage. C'est le cas pour des questions de compatibilité européenne, par exemple dans le domaine du numérique. Récemment, une personne du Secrétariat général pour les affaires européennes me disait que, dans les discussions avec l'Europe, y compris sur les fonds d'avenir, les outre-mer ne pèsent pas en arbitrage interministériel. Les ministères ne s'emparent pas vraiment du sujet. Nous avons aussi un problème dans les mailles d'action de l'État. Dans le programme France 2030 et le programme d'investissement d'avenir, l'État a décidé d'avoir des enveloppes régionales. C'est un peu la part du pauvre. Ces enveloppes n'ont pas été assez conçues en termes de logique économique et de politique industrielle partagée entre l'État et les acteurs locaux, mais davantage dans l'idée qu'il fallait raisonnablement que quelques projets émergent outre-mer. Ce n'est pas la manière la plus intelligente de prendre les choses. En outre, cela s'est fait avec retard. Nous appelons constamment à ce qu'il y ait non pas une exception outre-mer, mais un réflexe outre-mer. Ce réflexe devrait valoir dans la définition de toute politique. Quand il y a une politique d'investissement d'avenir, il ne faut pas se dire au bout de quelques mois ou de quelques années : « Mais dites donc, on se rend compte que l'on ne traite pas vraiment les outre-mer ». C'est dès le départ qu'il faut y penser, ce qui ramène à la conception de cette politique et aux arbitrages interministériels en amont.

Nous sommes trop dans une approche palliative et pas assez dans l'anticipation. Il y a un enjeu à mesurer l'importance des projets structurants et à les identifier pour qu'ils bénéficient d'un « fast track » permettant d'avancer rapidement et de coordonner les financements. Certains sujets importants ont du mal à émerger outre-mer. Je songe à la petite industrie, qui, bien que modeste, est pourvoyeuse d'emplois et constitue un élément d'autonomie et d'affirmation d'une offre locale. Il est essentiel que ces processus de production passent le cap de l'industrie 4.0 et de son électrification, qui se pose en outre-mer dans des termes différents de l'Hexagone, notamment en raison d'un mix énergétique distinct. Or, il n'y a pas d'avenir industriel sans conception du 4.0 et sans électrification. Nous sommes assez en retard sur ce point, et les efforts publics doivent se concentrer sur ce sujet. L'intérêt de l'industrie 4.0, de sa numérisation et de son électrification est de permettre une meilleure adaptation à la maille du marché local. Une des difficultés de l'industrie ultramarine est qu'elle répond à de petits marchés sans disposer de l'outil industriel adapté. Par conséquent, la chaîne de production est soit surcalibrée, soit technologiquement dépassée. C'est un point important à traiter pour le développement potentiel de l'industrie outre-mer. Il y a évidemment un enjeu sur le numérique. Sa vertu, s'agissant du handicap de la distance, est de résoudre ce problème, pour autant que l'on dispose des équipements et de l'environnement satisfaisants. Les équipements renvoient à la politique des câbles, qui est un enjeu majeur. L'environnement, c'est la prise en compte, par exemple, des enjeux de cybersécurité outre-mer.

Il existe tout un écosystème de start-up, de PME et de TPE dans le domaine du numérique. J'étais récemment à l'INCYBER - l'ancien Forum international de la cybersécurité européen - à Lille, où je suis allé sur le stand de La Réunion. La présence de ce territoire sur le thème de la cybersécurité était à la fois très pertinente et très stimulante. Une difficulté se présente pour ces entreprises ultramarines, non pas au moment de leur création, mais pour leur montée en échelle ; ce sont des enjeux de scale-up. Elles peinent parfois à toucher un centre de marché. Par exemple, une entreprise de cybersécurité m'expliquait que, grâce à son marché avec des majors implantées à La Réunion, elle peut remonter au niveau national et offrir son produit à d'autres unités du groupe dans l'Hexagone. Inversement, les entreprises ultramarines ont du mal à accéder à leurs marchés régionaux, notamment parce que certains outils financiers ne sont pas adaptés. L'aide que peut apporter le groupe AFD, par exemple, a un plancher trop important. Si la maille de l'AFD a du sens pour la projection d'entreprises nationales, elle est trop élevée pour aider une entreprise réunionnaise, antillaise ou guyanaise à se développer sur un marché voisin. Je souhaite aborder deux derniers points. Le premier concerne les difficultés assurantielles outre-mer, que ce soit par rapport aux risques d'émeutes, de catastrophe naturelle ou au risque politique. De la Nouvelle-Calédonie à la Martinique, les difficultés sont sérieuses. Des dispositions dans la loi de finances pour 2026 laissent espérer des progrès, mais le chemin est difficile. Le second point est le mauvais fonctionnement, dans certaines collectivités, des circuits financiers européens.

Les financements européens peuvent aider à se projeter sur des investissements d'avenir et sur l'émergence de nouvelles filières, dans le renouvelable et d'autres domaines. Le problème est que, dans certaines collectivités ultramarines, les délais de paiement des aides européennes sont tout à fait excessifs et mettent en péril les nouveaux projets d'entreprises de petite dimension, qui n'ont pas la trésorerie ou les fonds de roulement leur permettant de faire face. Mon avant-dernier point portera sur les enjeux d'environnement global qui pèsent sur le développement d'activités nouvelles. Il s'agit tout de même d'enjeux de productivité. La déformation du marché du travail, avec une part excessive du travail informel, et la déformation de ce même marché par la sur-rémunération de la fonction publique sont des enjeux qui pèsent sur l'économie ultramarine, à la fois sur les activités historiques et sur les développements d'avenir.

Je rappelle que les dispositifs d'exonération de charges sociales qui existent aujourd'hui sont importants. Il est notamment prévu un régime innovation-croissance qui permet de soutenir l'emploi qualifié, ce qui est indispensable outre-mer.

Nous sommes tout à fait contre la concentration de ces efforts au niveau du SMIC. Il est important que les emplois peu qualifiés soient aidés, en particulier pour sortir du travail informel et faire face à la concurrence de l'emploi public, mais il est aussi important d'encourager la montée en compétences, notamment sur des activités nouvelles.

Il en va de même pour l'aide à l'investissement productif, car dans beaucoup de ces activités nouvelles - j'évoquais par exemple l'industrie 4.0 -, l'investissement est la clé de l'avenir.

Mme Micheline Jacques, président. - Nous allons poursuivre avec M. Tonnaire.

M. Hervé Tonnaire, directeur régional Pacifique et directeur délégué pour les outre-mer de la Banque des territoires. - Je souhaite apporter un élément de précision. Je suis directeur de la zone Pacifique, mais j'interviens ici avec ma casquette de directeur délégué pour les outre-mer. Notre intervention sera plus ciblée et certainement moins précise que celle du président Mariton, puisque nous sommes un acteur d'accompagnement des entreprises et non les entreprises elles-mêmes. Nous sommes un établissement public ayant vocation à accompagner le développement territorial.

Je donnerai quelques chiffres pour préciser notre action. La Banque des Territoires, c'est-à-dire la direction de la Caisse des dépôts qui intervient sur les territoires, a mobilisé en 2025, pour donner un ordre d'idée, 850 millions d'euros de prêts sur fonds d'épargne. Un peu plus de 500 millions d'euros ont été alloués au logement social et 330 millions d'euros aux collectivités, avec un effort particulier sur Mayotte. En matière d'investissement en fonds propres pour l'appui aux entreprises, cela représente 10 millions d'euros, ce qui correspond à notre tendance habituelle. Opérateurs de plusieurs fonds dans le cadre de France 2030, nous avons également engagé à peu près 200 millions d'euros sur les outre-mer. Enfin, ce sont environ 3 à 5 millions d'euros de crédits d'ingénierie qui sont mobilisés chaque année sur les outre-mer.

Pour aborder rapidement nos axes d'intervention, nous pouvons avoir des axes très conjoncturels, comme le dispositif spécifique mis en place sur Mayotte avec 600 millions d'euros de fonds d'épargne, ou une action plus particulière sur la Nouvelle-Calédonie. Toutefois, pour retenir les grands axes qui répondent à la thématique de cette table ronde et aux enjeux ultramarins, il faut savoir que, dans le cadre d'un projet territorial, c'est le territoire que nous plaçons au centre de notre initiative et de notre légitimité d'intervention. Tout ce qui est lié à la transition climatique est également central. Et là, nous voyons que le champ est très, très large puisque cela concernera les énergies renouvelables, les mobilités décarbonées, l'eau, l'assainissement et les déchets, qui sont un véritable sujet et pourraient constituer une filière d'avenir, avec une dimension de circuit court. Cela touche également à la cohésion sociale et territoriale, qui peut aussi être une filière d'avenir : avec le vieillissement de la population, le besoin est croissant et ce sont des emplois non délocalisables. Une filière d'avenir, ce sont donc peut-être aussi des activités qui ne risquent pas d'être perturbées par les grands mouvements internationaux. Il nous est aussi demandé d'accompagner les souverainetés, qu'il s'agisse de celles liées à des minérais stratégiques ou, comme nous le voyons dans le Pacifique, à des pôles d'excellence navals ou aériens, tant en Nouvelle-Calédonie qu'en Polynésie. J'ajouterai la résilience territoriale : comment accompagner les territoires vers une plus grande résilience face aux crises, lorsqu'il y a une fermeture des grandes routes ou que les conteneurs n'arrivent plus ? Concernant nos modalités d'intervention, je ne reviendrai pas sur le livret 1 et les externalités d'accompagnement. Je considère qu'il s'agit d'externalités qui permettent au territoire de travailler sur les infrastructures, sur le logement, cela fait travailler du monde et relève de l'économie keynésienne. S'agissant de l'appui au monde économique, il faut retenir quatre axes. Je ne néglige pas l'intervention des mandats, puisque nous avons créé récemment en Nouvelle-Calédonie, grâce à un mandat France 2030, un fonds d'investissement spécifique pour les outre-mer doté de 10 millions d'euros - 5 millions de crédits France 2030, le reste devant être levé auprès des acteurs locaux. Or, il y a quinze jours, ce fonds a déjà financé deux dossiers : l'un sur l'agroforesterie, l'autre sur l'accompagnement de la filière du miel. Nous avons donc l'intervention via France 2030 et l'intervention éventuellement intermédiaire par les sociétés d'économie mixte, qui jouent un rôle important en outre-mer et peuvent notamment créer de l'emploi et des filières.

Sur les énergies renouvelables ou le tourisme, nous pouvons mettre des tickets à la fois dans la société d'économie mixte et dans la filiale qui l'accompagne. Nous avons aussi nos investissements en direct, en mettant des fonds propres dans une société de projet dédiée, et nous avons de nombreux exemples à ce sujet. Nous avons également la capacité de participer à des fonds d'investissement, et nous avons d'ailleurs pris une participation dans un fonds un peu inhabituel. Nous travaillons très concrètement avec plusieurs partenaires - entreprises privées, AFD, groupe bancaire - à la création, dans le cadre de France 2030, d'un fonds d'investissement à impact sur les outre-mer, qui aurait un compartiment spécifique sur la Nouvelle-Calédonie. Qu'est-ce qu'un fonds à impact par rapport aux fonds classiques qui mobilisent de la défiscalisation ? On exige une rentabilité très forte en outre-mer, car on peut y gagner très bien sa vie avec de fortes marges. Le fonds d'investissement à impact, ce sont des dossiers un peu plus compliqués. Comme le disait le président Mariton, on n'est plus dans l'économie sociale et solidaire, au niveau de l'ADIE ou d'Initiative France ; en revanche, on n'est pas adressé par la BPI ou d'autres acteurs. Nous considérons qu'il y a là un enjeu à accompagner les entreprises. Un certain nombre d'entreprises ultramarines vont également se mobiliser pour faire ce que j'appelle de l'évergétisme, c'est-à-dire reprendre de leur argent pour accompagner la diversification de l'économie du territoire. Nous y travaillons activement avec tous les partenaires et nous pourrons annoncer dans l'année la création de ce fonds d'investissement à impact pour l'ensemble des outre-mer. Il serait doté au départ d'environ 30 millions d'euros. Avec l'effet de levier, ce fonds pourra ensuite lever d'autres fonds et de la dette bancaire. Ce sont donc au minimum 120, 150 ou 180 millions d'euros qui pourraient bénéficier aux entreprises en outre-mer.

Je serai assez exhaustif sur les filières que nous considérons pertinentes à soutenir. Je souhaitais revenir sur les filières non délocalisables, qui sont fortes dans certains outre-mer, comme le tourisme. Nous considérons également la filière du BTP et du logement. Pour la seule réhabilitation des bâtiments du groupe CDC Habitat, nous estimons que 100 millions d'euros sont injectés chaque année. Cela n'est pas délocalisable et fait fonctionner l'économie locale, y compris les TPE. Au-delà de la production de nouveaux logements, il faut déjà maintenir les filières qui existent. Concernant la diversification, le numérique, la data et les centres de données sont des sujets pertinents. Nous voyons aussi l'industrie du jeu vidéo, par exemple, à La Réunion. Bien sûr, il y a tout ce qui relève de la transition. Que ce soit la Cosmetic Valley en Guyane ou, en Polynésie, la filière de la nacre et l'aquaculture, nous sommes prêts à accompagner un certain nombre de sujets. Nous nous interrogeons sur la filière des déchets, sujet commun à tous les outre-mer. Nous n'allons pas exporter les déchets, ni forcément toujours pouvoir les enfouir et obtenir des dérogations. Il y a certainement une filière à construire, entre ce qui sera recyclé, ce qui devra être brûlé et valorisé énergétiquement. C'est une obligation et, en même temps, une filière d'avenir. Pour l'instant, des projets commencent à émerger, mais il faudrait se structurer. Enfin, il y a les filières suivant la logique des pôles d'excellence, visant à attirer la valeur ajoutée sur le territoire. Ces pôles, qu'ils soient navals ou aériens, auraient vocation à attirer l'activité du bassin régional, afin que les navires ou les avions aillent se faire réparer sur un territoire ultramarin plutôt qu'à l'étranger, et que les gens viennent s'y former.

Sur un territoire de proximité, nous sommes prêts à accompagner. Dans les enjeux de gouvernance, nous constatons qu'un dispositif fonctionne très bien : la mission interministérielle de Nouvelle-Calédonie. Elle a un rôle moteur pour faire travailler ensemble des acteurs comme nous, l'AFD, les banques locales, l'État et les acteurs économiques. L'État est dans un rôle d'animation qu'il remplit très bien, ce qui nous permet de réaliser des choses intéressantes grâce à cette dynamique. Comment pourrions-nous sécuriser la situation ? Nous sommes tous confrontés à la question assurantielle. Elle a constitué une inquiétude pour nous à un moment donné pour pouvoir réaliser des investissements en Nouvelle-Calédonie. Nous étions d'ailleurs prêts à prendre un peu plus de risques pour lancer le mouvement. Il faut de la stabilité institutionnelle et de la sécurité. Un investisseur a besoin de ces deux notions : l'ordre public et la stabilité institutionnelle. Les enjeux de commande publique et de délai de paiement sont également un vrai sujet. Il faut aussi prendre en compte un changement de paradigme lié aux contraintes budgétaires. L'idée est de voir ce que nous pouvons faire différemment. Nous allons donc essayer d'examiner la situation et peut-être de faire des propositions sur le logement. On peut toujours demander plus à l'État, mais nous savons qu'il devra faire face à des contraintes de gestion de son endettement et de ses priorités. Il faut parfois regarder si l'on peut mieux mobiliser le FEDER, ou différemment, en montant des fonds comme nous le faisons, où nous allons chercher du financement privé. Dans un cadre d'intérêt général, ce n'était pas forcément évident, mais nous avons des partenaires qui nous rejoignent. La défiscalisation est une bonne chose, mais il faut qu'elle soit maîtrisée et moralisée.

Parfois, on voit des pratiques qui ne sont pas toujours irréprochables et qui peuvent décrédibiliser l'outil de la défiscalisation. Si tout le monde souhaite la défiscalisation outre-mer, il faut que les acteurs concernés fassent également un effort, car je le constate sur des dossiers concrets : si cet outil est mal maîtrisé, cela peut poser d'énormes difficultés, y compris pour des porteurs de projets.

Mme Micheline Jacques, président. - Merci, monsieur Tonnaire. Monsieur Vial-Collet, vous avez la parole.

M. Patrick Vial-Collet, président de l'Association des chambres de commerce et d'industrie des outre-mer (ACCIOM), président de la chambre de commerce et d'industrie (CCI) des îles de Guadeloupe. - Pour rebondir sur les propos des deux premiers interlocuteurs, je représente les territoires de l'océan Indien, du Pacifique et de l'océan Atlantique, ce qui ne facilite pas toujours la tâche. Je résumerai ce qui a été dit autour de deux axes qui me semblent importants.

Le premier point est que nous devons nous insérer dans un environnement économique sous l'angle de la concurrence et du marché. Pour l'instant, nous vivons beaucoup plus tournés vers l'Europe et vers l'Hexagone. Nous ignorons cette concurrence qui, dans un certain nombre de domaines, est devenue de plus en plus rude, avec une transparence totale pour nos consommateurs. Auparavant, nos marchés étaient quelque peu protégés, car la transparence des prix n'était pas évidente, notamment du fait de nos monnaies différentes ; il n'était pas si simple de comparer les prix. Désormais, c'est terminé. Avec l'arrivée d'Internet, la transparence des prix est totale.

Le deuxième point concerne la compétitivité. On ne peut pas imaginer que nos entreprises, comme celles de l'Hexagone d'ailleurs, puissent survivre dans un espace où elles ne sont pas compétitives. Je fais allusion au problème que rencontre l'automobile en ce moment. Si nous devons vendre des voitures plus chères et techniquement pas meilleures, à un moment donné, nous ne saurons pas faire et les consommateurs finiront par acheter des voitures qui ne sont pas forcément européennes. Il faut donc que nous intégrions notre espace concurrentiel et que nous soyons compétitifs.

Troisième point : l'investissement. Qu'avons-nous fait durant ces dernières années, madame le président ?

Les investisseurs ne venaient pas naturellement dans les outre-mer, nous avons donc créé des incitations, qui ont essentiellement consisté en des avantages fiscaux pour drainer l'investissement et intéresser l'épargne des Français. Nous avons bien sûr ciblé un certain nombre d'investissements, notamment ceux qui faisaient face à la concurrence, ce qui a permis de drainer des capitaux dans l'industrie, le tourisme et certaines énergies renouvelables.

Mais nous ne nous sommes jamais posé la bonne question : si le capital ne vient pas, pourquoi ne vient-il pas ? Pourquoi, naturellement, n'avons-nous pas dans ces onze territoires des investissements sans que ceux-ci aient besoin d'être stimulés par des opérations de défiscalisation, lesquelles sont indispensables, sinon rien ne s'y passe ? C'est parce que nous n'avons pas de perspective de rentabilité, parce que nous ne sommes pas compétitifs. Il faudra, à un moment donné, que nous puissions regarder cela de plus près.

Nous devons faire l'exercice de nous dire que nous avons du potentiel. Il y a des secteurs où nous savons que le potentiel est là. Maintenant, il faut que nous arrivions à identifier nos handicaps, et non pas à dire : puisque l'investissement ne vient pas, nous allons le doper, peu importe qu'il soit rentable ou compétitif. Car cela marche, mais temporairement. Nous l'avons vu dans un certain nombre de territoires où les investissements ont duré un temps, puis ont tout simplement été fermés.

Ce que je constate dans la plupart des territoires, c'est que nous avons un marché relativement étroit, donc nous ne pouvons pas avoir des industries ou des opérations de grande importance. Nous avons un coût du travail beaucoup plus cher que dans notre environnement immédiat. Concrètement, nous ne sommes donc souvent pas compétitifs pour des raisons de coût du travail, mais, dans le même temps, nous pouvons nous démarquer sur les produits et donc arriver à avoir de l'attractivité.

Je conclurai en disant que la première chose que nous devrions arriver à faire dans les outre-mer, c'est de redonner de la compétitivité en simplifiant au maximum le coût des investissements.

Il y a une vingtaine d'années, nous arrivions à réaliser des projets d'investissement en deux ou trois ans. Aujourd'hui, il faut multiplier ce délai par deux ou par trois. C'est extrêmement compliqué et cela finit par coûter très cher. Deuxièmement, nous devons identifier les surcoûts et trouver un moyen d'en compenser une partie. Se dire que nous ne sommes pas compétitifs mais que nous trouverons une solution magique n'est pas une option. Quelques opérateurs s'en sortent dans des niches de marché très particulières ou parce qu'ils ont une production inégalable, mais ce sont de toutes petites structures. On peut citer l'exemple d'un producteur de chocolat en Guadeloupe qui trouve des marchés parce que son produit est renommé, mais nous parlons de chiffres d'affaires très faibles. Il en va de même pour l'hôtellerie, où nous avons des niches, mais il ne faut pas se mesurer aux grands acteurs de la Caraïbe. Si nous voulons développer notre potentiel, il faudra nous attaquer aux problèmes de compétitivité, les identifier et voir ce que nous pouvons y faire, au lieu de les mettre sous le tapis. Enfin, pour le financement, je rejoins ce qui a été dit. Il existe des outils. Nous avons besoin d'un renforcement du haut de bilan, les fonds propres, car sans eux, les banques ont du mal à financer les projets. Il y a le FEDER, il y a le crédit d'impôt, mais tout cela est très compliqué, car nous avons des guichets qui ne sont pas uniques. Chacun gère son dossier de son côté. Par exemple, il faut attendre les montants de l'aide FEDER pour calculer la base éligible du crédit d'impôt. Les banques, elles, doivent attendre que le crédit d'impôt et le FEDER soient signifiés pour débloquer les prêts. Tout cela peut prendre des années, faute de coordination. Sur les projets importants, si l'on veut qu'ils aboutissent plus vite, il faudrait une coordination entre les différents acteurs, probablement autour du préfet ou d'une autre instance, qui permette à chacun de se positionner sans attendre l'un après l'autre.

Je ne voudrais pas être plus long, afin de réserver du temps pour les questions. Je vous remercie de votre écoute.

Mme Micheline Jacques, président. - Merci à vous. M. Vienne, vous avez la parole.

M. Dominique Vienne, vice-président de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) en charge des outre-mer. - Pour compléter les interventions précédentes, j'interviens en ma qualité de vice-président de la CPME nationale en charge des outre-mer. Je salue au passage l'action du président Mariton pour la représentation des intérêts des entreprises des outre-mer à Paris.

Nous avons un triptyque qui nous obsède : la visibilité, la lisibilité et la stabilité. Si l'incertitude climatique fait partie de notre ADN quand on entreprend en outre-mer, l'incertitude réglementaire, fiscale et normative peut peser lourdement sur ceux qui prennent des risques sur leurs deniers personnels, leur honneur et souvent avec leur famille.

Nous partageons la même logique de loi d'orientation et de loi de programmation. Une loi d'orientation d'abord : jusqu'à la LOOM de 2000, l'article premier disposait que le développement économique, l'aménagement du territoire et l'emploi constituaient une priorité pour la nation. Aujourd'hui, en tant qu'entrepreneur, il m'arrive de considérer qu'un dispositif de défiscalisation ou LODEOM sont des dispositifs techniques déconnectés de l'ambition de la nation pour ces territoires de la France océanique. Que voulons-nous pour ces territoires en matière économique ?

Ensuite, une loi de programmation, c'est-à-dire le « comment et avec quoi y aller », les moyens. À la CPME, nous portons l'idée, conformément au rapport de M. Fragonard de 1999 qui a précédé la loi d'orientation pour les outre-mer, que cette loi doit définir les moyens. Le diagnostic de l'époque - chômage élevé, taux d'emploi trop faible et dépendance excessive aux transferts publics - reste valable. Ces moyens sont évidemment les outils que nous connaissons, comme la défiscalisation.

Les aides à l'apprentissage, le coût du travail et les exonérations de charges doivent s'inscrire dans un cadre que nous appelons « bassin d'emploi dynamisé ». La mère de toutes les batailles est en effet le taux d'emploi dans le territoire, et non le taux de chômage. Pour l'anecdote, sur l'île de La Réunion, gagner 1 % de taux d'emploi, c'est créer 2 500 emplois. Or, le territoire réunionnais a un différentiel de 20 % de taux d'emploi avec l'Hexagone. Nous portons donc l'idée, tant que nous aurons un différentiel d'au moins 30 % avec l'Hexagone, d'un cadre stable, via une loi de programmation sur dix ou quinze ans, pour assurer la pérennité dont le monde économique a besoin pour créer et maintenir des emplois. Sans emplois marchands, toute politique publique devient une politique de compensation ou de réparation sociale. Il est donc important que ces politiques de développement économique ne soient pas vues comme des dérogations, mais bien comme des investissements pour la France océanique, afin d'éviter une logique de compensation, voire une logique assurantielle de réparation parce que la rue a parlé plutôt que le développement économique. Dès lors que nous avons cette ambition, refondée par une loi d'orientation et de programmation, il nous faut poser une matrice stratégique. La relation entre l'État central, l'État déconcentré et les collectivités dans les territoires ultramarins est à renforcer, car nous sommes dans une superposition de responsabilités. Cette matrice stratégique, je la vois sur quatre niveaux de lecture. D'abord, le potentiel stratégique du territoire : sa création de valeur, son potentiel d'export, sa contribution à la souveraineté. Deuxième axe : sa compatibilité territoriale et locale, c'est-à-dire les disponibilités foncières, les contraintes logistiques et la disponibilité des compétences. Troisième axe : la faisabilité opérationnelle. Est-ce finançable par l'État ? Quel est l'impact budgétaire ?

Le quatrième bloc est l'alignement avec les politiques publiques, c'est-à-dire le schéma régional de développement économique et le schéma de développement des compétences. Sur les quatre blocs de ce pacte stratégique, l'intention de développement économique, territoire par territoire, devrait donc passer par cette maille : potentiel stratégique, compatibilité territoriale, faisabilité opérationnelle et alignement avec les politiques publiques. Tout cela doit s'inscrire dans une gouvernance intégrée et unifiée, car nous mourons de la superposition des intentions. Un autre enjeu est le développement de la formation et des compétences. Actuellement, l'État central, via la Direction générale des entreprises (DGE), travaille sur les métiers en tension pour que, conformément à la loi, ceux des outre-mer soient satisfaits par des travailleurs étrangers. Il s'agit d'une mesure curative. L'un des enjeux est par conséquent de synchroniser l'effort de l'université, de l'Éducation nationale et des filières économiques pour aligner ces besoins du territoire et ne pas avoir, en aval, des métiers en tension. J'y ajoute aussi un déterminant : la commande publique. Aujourd'hui, on la considère comme un acte administratif, alors que c'est un acte de développement économique. La commande publique, ce que j'appelle le « Small Business Act », permet, par la stratégie du bon achat, de relocaliser des flux qui arrivent sur le territoire pour les talents et les savoir-faire locaux. Enfin, comme l'a abordé Patrick Vial-Collet, la notion de parcours de l'entrepreneuriat est essentielle. Il s'agit de créer des conventionnements avec les opérateurs publics et privés pour qu'il y ait un réel parcours et non une somme de guichets pour accompagner l'initiative économique. Il faut être dans un parcours : une fois pris en charge, un conventionnement vous amène de l'idée jusqu'à l'insertion régionale. Cela ne peut pas être la loi du plus fort, où les plus forts survivent et réussissent et où les plus faibles sont en situation de défaillance parce qu'ils ont pléthore de dispositifs à leur disposition.

Je terminerai en évoquant l'île de La Réunion. Vous me parliez de filière d'avenir ; une étude que nous avions menée en 2017, intitulée « Réenraciner l'économie locale » (REEL), et que nous allons renouveler, estime que, sur les 31 milliards d'euros de flux économiques du territoire, il est possible d'observer, via une méthode académique, où se situent les fuites, afin de les relocaliser, qu'il s'agisse de services ou de produits.

Chaque année, environ 290 millions d'euros de prestations de conseil sont achetées en dehors du territoire : avocats, notaires, cabinets d'ingénierie. Si nous portions l'ambition collective de relocaliser 150 millions d'euros, ce seraient 150 millions d'euros de dépenses publiques en moins, car ces flux, qui existent déjà, seraient réorientés vers l'offre locale.

Cet angle mort, madame le président, que sont les flux économiques arrivant déjà sur le territoire et dont nous n'évaluons pas la capacité à être satisfaits par une offre locale, est essentiel. Quand une entreprise locale travaille, elle réinvestit, embauche et se forme localement, créant un effet multiplicateur et une chaîne de valeur beaucoup plus impactante.

Il est donc nécessaire de densifier les entreprises locales par la relocalisation de ces flux pour leur permettre ensuite de se diversifier dans leur zone régionale. Comme cela a été dit, nos zones régionales ont parfois des coûts de main-d'oeuvre beaucoup plus bas. Une des batailles que nous pouvons mener est d'améliorer notre compétitivité en augmentant la taille de nos marchés, ce qui peut être obtenu par la relocalisation des flux existants.

Mme Micheline Jacques, président. - Merci à tous pour vos interventions très éclairantes. Je vais laisser la parole à nos rapporteurs. Je commence par Vivette Lopez.

Mme Vivette Lopez, rapporteur. - Un point m'interpelle. Cela fait maintenant douze ans que je suis membre de la délégation aux outre-mer et, depuis douze ans, j'entends toujours à peu près le même discours. Je suis attristée de constater que nous n'arrivons pas à avancer, alors que vous avez de nombreuses propositions et idées. Il est dommage de ne pas parvenir à trouver la clé.

J'ai eu l'occasion de rédiger un rapport sur les normes dans le BTP avec l'ancien président de la délégation, M. Michel Magras, qui avait été adopté à l'unanimité, tout comme nos préconisations. J'ai également rédigé un rapport sur le foncier agricole en outre-mer avec M. Thani Mohamed Soilihi. On se rend compte qu'il y a de nombreuses idées, propositions et solutions qui n'engagent pas trop de finances, et pourtant, rien ne se concrétise. Nous en reparlons toujours et je crains que, dans dix ou vingt ans, nous soyons confrontés aux mêmes problèmes.

Monsieur le président Mariton, vous nous aviez indiqué que vous rêviez d'une loi de programmation, qui s'est transformée en loi d'orientation et qui, trois mois après, n'apparaît plus. Comment l'expliquez-vous ? D'autre part, vous nous avez dit que beaucoup d'entreprises ne répondent qu'à de petits marchés, mais ont-elles la production nécessaire pour se lancer dans des appels d'offres pour des marchés beaucoup plus importants ? Par ailleurs, pourriez-vous nous indiquer comment se répartissent vos actions entre filières traditionnelles et filières d'avenir ? Quelles sont, d'ailleurs, ces filières d'avenir ?

Monsieur le directeur Tonnaire, vous nous avez parlé des déchets. De passage à Mayotte, j'ai constaté avec effroi un amoncellement de déchets en tout genre, partout. Une entreprise de traitement et de recyclage des déchets est vraiment indispensable. Évidemment, cela a un coût, mais ce serait une telle valeur ajoutée pour développer le tourisme local, en plus de créer des emplois. Il est dommage que nous n'arrivions pas à créer ce genre de structures et que nous laissions ces déchets s'amonceler.

Monsieur le président Vial-Collet, vous nous avez indiqué que les projets n'aboutissent pas aussi rapidement que vous le souhaiteriez parce que la coordination n'existe pas.

Que faudrait-il faire pour que cette coordination, qui ne coûte rien et permet de gagner en temps et en efficacité, soit mise en place ? Comment tous les acteurs n'arrivent-il pas à dire : « Stop, cela suffit, coordonnons-nous tous les uns les autres » ? J'aimerais également que vous nous parliez de l'économie maritime. Y a-t-il des perspectives d'avenir dans ce domaine ? Quelles actions menez-vous vis-à-vis des jeunes pour les inciter à rester ou à revenir lorsqu'ils ont fait des études ailleurs ? Nous avons rencontré de nombreux jeunes qui, une fois venus dans l'Hexagone, se rendent compte que le panel qui leur est offert est tel qu'ils n'ont plus envie de revenir, car il leur est toujours proposé les mêmes choses en outre-mer, alors qu'il y a vraiment des possibilités très importantes. Enfin, vous nous avez beaucoup parlé des entreprises industrielles, mais qu'en est-il de l'artisanat ? Y a-t-il des filières d'avenir à développer dans ce secteur ? Surtout, que pourrions-nous faire de plus pour vous aider à obtenir satisfaction pour la coordination ou pour les déchets ? Que pourrions-nous faire pour enfin arriver à obtenir satisfaction pour les outre-mer, qui sont une richesse pour la France ?

Mme Micheline Jacques, président. - La parole est à Mme Marie-Laure Phinera-Horth.

Mme Marie-Laure Phinera-Horth, rapporteure. - Je rejoins ma collègue : nous parlons beaucoup des outre-mer, nous faisons beaucoup de propositions, mais rien ne bouge. Je remercie MM. Mariton et Tonnaire d'avoir parlé de la ligne budgétaire unique (LBU), le grand sujet de crise actuel en Guyane. La LBU a beaucoup diminué, alors même que les collectivités communales luttent contre les squats, l'habitat indigne et la décohabitation. J'ai été interpellée par des entreprises de travaux publics, secteur lié à la commande publique, qui s'inquiètent de l'absence de LBU.

Vous avez déjà répondu à certaines de mes questions, mais j'en ai encore quelques-unes.

Monsieur le président de la FEDOM, comment renforcer la compétitivité des entreprises ultramarines face aux surcoûts logistiques et énergétiques ? La défiscalisation est-elle un outil encore pertinent ? En Guyane, comment soutenir l'émergence d'un tissu de PME locales dans un contexte de forte dépendance à la commande publique ?

Monsieur Tonnaire, il me reste deux questions. En Guyane, comment améliorer l'accès au financement pour les petites entreprises et les porteurs de projets isolés qui n'ont pas de fonds propres ? Comment accompagner le développement d'infrastructures essentielles - énergie, transport, numérique - dans des territoires à faible densité comme la Guyane ?

Il me reste une question pour vous. Comment renforcer les capacités locales en ingénierie pour éviter la dépendance aux cabinets extérieurs ? Voyez-vous émerger de nouvelles filières nécessitant un accompagnement spécifique ? Quels sont les principaux défis en ingénierie de projets dans les outre-mer, notamment en Guyane ?

Enfin, je m'adresse à Monsieur Vienne : en Guyane, comment encourager l'entrepreneuriat local, notamment chez les jeunes et dans les zones isolées ?

Mme Micheline Jacques, président. - Je vous propose de répondre dans l'ordre de vos interventions.

M. Hervé Mariton. - La Nation et l'État engagent des moyens importants pour les outre-mer et pour leurs entreprises, mais il y a un problème de volonté. Volonté, d'abord, au sens de l'absence d'une véritable politique industrielle ; volonté, aussi, dans l'affirmation des prérogatives régaliennes de l'État, dans ce qu'elles ont de déterminant pour la vie économique.

La résignation face au travail informel, le retard à l'allumage dans la lutte contre l'essor du narcotrafic, les délais de paiement qui dérapent de la part de beaucoup de collectivités locales et d'établissements publics de l'État comme les hôpitaux... Tout cela relève au fond d'une résignation à une situation dégradée. Par conséquent, l'État met de l'argent, mais il ne résout pas des dimensions fondamentales de l'environnement économique qui nuisent à l'efficacité de ces fonds, faute d'y avoir mis assez d'énergie et de continuité.

L'argent est mis en oeuvre, mais dans un contexte d'insécurité excessive et de problèmes sur l'orientation même des investissements locaux. Il serait important que l'État insiste, dans son aide aux collectivités locales, sur l'impact économique des investissements qu'il soutient. Nous souhaiterions d'ailleurs que les chambres consulaires, qui sont des établissements publics, soient signataires des contrats de convergence dans les départements d'outre-mer, pour montrer l'implication des acteurs économiques.

Quand l'État cherche à davantage s'affirmer en termes de stratégie économique, il ne le fait pas de la bonne manière. Une des critiques faites à l'aide fiscale à l'investissement et aux exonérations de charges sociales est que ce ne sont pas des politiques pilotées, mais des dépenses de guichet. L'État aimerait orienter davantage ses politiques ? Il peut le faire, car il existe des secteurs avec des taux d'aide différents et des secteurs éligibles ou non.

Nous appelons à davantage d'efforts au profit de l'économie circulaire, de la transition énergétique et du verdissement de la défiscalisation. Cependant, nous alertons sur le risque de micro-management et de passer d'une logique d'exonération de charges, de crédit ou de réduction d'impôt à une logique de subvention ou d'appel à projet. L'appel à projet favorise les plus grandes entreprises et les initiés ; la subvention est plus longue et, à certains égards, plus arbitraire. Une politique de projet fait peut-être plus chic qu'une politique de guichet, mais l'intérêt de cette dernière - exonérations et aides à l'investissement - est sa stabilité relative au fil des années. L'environnement est instable parce que le Gouvernement se met des croche-pieds à lui-même en mettant chaque année à l'ordre du jour une réforme mal conçue et jamais évaluée en amont. Ces mesures de défiscalisation, tout comme les exonérations de charges, seraient plus efficaces si les entreprises ne passaient pas leur temps à se demander à quelle sauce elles seront mangées dans six mois. Le manque de stabilité et de visibilité n'aide pas à optimiser l'argent engagé. Il y a donc de l'argent sur la table, mais il est en quelque sorte mal géré, non pas parce qu'il faudrait le transformer en subventions directes - ce qui serait plus coûteux et moins efficace -, mais en raison du climat d'insécurité sur les procédures publiques et sur le terrain. Nous disons donc non au micro-management qui consisterait à remplacer des réductions ou crédits d'impôt et des exonérations de charges par des subventions. Concernant les petits et grands marchés, c'est l'une des raisons qui nous ont fait encourager la stratégie du « bon achat » dans le cadre du projet de loi de simplification administrative, largement inspirée par Dominique Vienne, qui encourage l'allotissement des marchés auprès de PME locales. Pour ce qui est des filières d'avenir, Hervé Tonnaire a souligné l'importance des déchets. Nous avons animé il y a trois ans un cycle de séminaires sur la transition énergétique dans tous les territoires. Il y a un enjeu très important de transition énergétique outre-mer, tout comme dans le numérique, car la question de la distance a été soulevée.

La question du surcoût logistique ne se pose pas dans les mêmes termes sur ces activités, et nous avons un potentiel local, comme le montrent un certain nombre de start-up. Encore faut-il qu'elles puissent grandir et prospérer sur le territoire.

Je songe aussi à de nouvelles formes d'offres touristiques et à une adaptation aux différentes demandes du marché. Il y a des choses à faire dans le domaine de la santé, en matière d'offres et d'économies, soit pour des patients venant de territoires voisins, soit parce que nous sommes capables d'exporter des compétences. La Réunion, par exemple, le fait très bien : dans le domaine de la dialyse, des entreprises réunionnaises se développent sur différents territoires africains, ce qui est intelligent.

Tout secteur a sa part d'avenir. Dans le BTP, il y a des développements dans le domaine des modes constructifs, sur de nouveaux matériaux conçus outre-mer, comme la brique de Guyane.

J'aborde une question que nous n'avons pas beaucoup traitée : la transmission d'entreprise. Outre-mer, nous sommes probablement dans une période de transition générationnelle, avec des marchés de la transmission plus difficiles à gérer en raison de l'étroitesse du marché et des problèmes de confidentialité sur de petits territoires.

L'économie maritime est un vrai sujet de stabilité de la stratégie de l'État. En Guyane, l'État a eu une volonté avec les acteurs locaux, puis l'a abandonnée pour différentes raisons, parfois liées à des enjeux de politique internationale. Il n'a pas assuré la cohérence en termes de moyens de surveillance côtière, ce qui entraîne les difficultés que nous connaissons.

Outre-mer, nous avons un problème de stabilité. Non que les politiques publiques ne doivent jamais changer, mais elles sont souvent modifiées non par conviction, mais par abandon. Chaque Gouvernement est libre de ses orientations, mais nous subissons les méfaits de l'abandon, ce qui nuit à l'efficacité.

En ce qui concerne les jeunes, la FEDOM souhaite prendre des initiatives pour encourager le retour au pays. Cependant, un cadre n'acceptera pas une offre de transport public aussi faible qu'aujourd'hui. En voiture, il subit les mêmes embouteillages qu'à Paris, dans une agglomération beaucoup plus petite et qui n'offre pas les mêmes services. J'ai participé récemment avec Samy Chemellali à une table ronde intéressante organisée par le département de Mayotte à Paris. Il s'agit du retour des compétences pour être embauché comme salarié, mais aussi potentiellement pour créer ou racheter une entreprise, ce qui pose la question de la transmission. D'autres activités concernent le développement des services à la personne. Outre-mer, comme en métropole, la population vieillit, parfois avec une situation particulièrement préoccupante comme aux Antilles. Nous avons donc un champ considérable de développement de ce que l'on appelle la « grey economy ». J'aborde rapidement les surcoûts logistiques. À un moment donné, il y a des choix à faire. En décembre, la FEDOM a organisé avec le CESE un colloque avec des comparaisons internationales : Canaries, Caraïbes non françaises et Jersey. Le gouvernement espagnol aux Canaries mène une politique assez simple de très large compensation des surcoûts logistiques. C'est un choix de politique publique. Lors de l'accord d'octobre 2023 en Martinique, l'État s'était engagé à mener une action de péréquation des frais logistiques. Deux ans et demi après, le sujet n'a en rien abouti. Le rapport demandé au Conseil général de l'économie n'a pas été publié. On a le sentiment dans cette affaire que le Gouvernement est comme une poule avec un couteau, qui ne sait pas comment avancer. Il y a aussi les enjeux de la transition énergétique outre-mer, avec le défi de l'électrification et la question des ressources des collectivités le jour où l'on aura une rétraction de la base fiscale des hydrocarbures. Enfin, il faut lutter contre les fraudes, comme l'évoquait Hervé Tonnaire. Nous avons parfois le sentiment que l'action de l'administration en la matière n'est pas suffisante.

Un préfet me disait récemment que cette action était peut-être un peu faible, car certains avaient envie de jeter le bébé avec l'eau du bain. Il ne faut pas être paranoïaque, mais j'ai entendu ce propos il y a quelques mois. Quand il y a des fraudes, la FEDOM a toujours dit qu'il était important de les sanctionner et de les prévenir. Mais ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain ; nous insistons sur ce point. Concernant les PME, la commande publique et la stratégie du bon achat, je les ai évoquées. Y a-t-il une trop grande dépendance à la commande publique ? Oui. C'est donc sans doute une question d'orientation de cette commande publique : est-elle vraiment destinée à des infrastructures qui bénéficient à l'économie ou à autre chose ? Des arbitrages sont à faire. Enfin, s'agissant de l'orientation des aides de l'État, j'ai largement abordé ce point.

M. Hervé Tonnaire. - Je reviendrai sur la notion de déchet. Nous sommes tous conscients que c'est un problème de santé publique, d'attractivité du territoire et de développement économique. La réponse principale est donc qu'il faut une stratégie par territoire. Nous pouvons aider à trouver des financements pour les collectivités, par exemple pour porter de grands projets d'infrastructure ou aider à des montages de type concessif. Nous pouvons même éventuellement intervenir en fonds propres.

L'idée est bien de penser la filière dans sa totalité, puisqu'il y a les grands outils de valorisation énergétique, mais aussi toute la filière de recyclage et d'utilisation de circuits courts. C'est un vrai sujet. Nous sentons, notamment à La Réunion, que des choses commencent à émerger. Je le vois en Guyane : c'est l'acceptation qui pose problème lorsqu'on veut implanter ce type d'outils. C'est le syndrome « pas dans mon jardin ». Mais les déchets en outre-mer sont un sujet d'intérêt général majeur. Il faut une véritable stratégie.

Il y aura toujours des acteurs comme nous ou d'autres acteurs parapublics pour être en complément de l'intervention purement étatique, budgétaire, en dotation ou en défiscalisation, en plus de l'effort des collectivités. Nous en avons encore les moyens. Je ne dis pas que nous allons nous substituer - ce serait très prétentieux et ce n'est pas notre volonté -, mais nous pouvons participer à des dispositifs d'accompagnement quand l'argent public est plus rare et plus cher.

Je précise que nous sommes capables de financer des projets qui peuvent aller jusqu'à 80 ans pour porter du foncier et 60 ans pour financer des réseaux d'eau. Par exemple, nous sommes intervenus pour le port autonome de Papeete, nous avons prêté sur 50 ans. Lorsque vous voyez le taux du livret A et les marges qui s'y ajoutent, sur 40 ans, le taux du livret A est d'environ 2 %, avec les aléas.

Si le taux du livret A va trop haut, on tue le logement social ; s'il va trop bas, on tue l'épargne. Structurellement, notre analyse est la suivante : 50 centimes pour réaliser des projets sur la transition énergétique, 60 centimes pour la cohésion sociale et financer ce que l'on ne sait pas financer autrement. Nous aurons toujours à trouver la bonne enveloppe. Même avec les taux d'inflation actuels, il y aura toujours des ressources pour des projets majeurs. C'est encadré, mais la ressource peut intervenir. Pour rebondir sur la thématique de la LBU, sur laquelle nous n'allons pas nous prononcer, il est clair que le mode de fonctionnement du logement social, la LBU comme le crédit d'impôt ou le montage de type défiscalisation antérieure, est indispensable. Cependant, nous percevons depuis un moment ce changement de paradigme de la contrainte budgétaire de l'État. Nous regardons ce que nous pourrions faire, notamment en nous demandant si du livret A adossé à la ressource européenne ne pourrait pas donner lieu à une forme de bonification. J'en ai un exemple : en Nouvelle-Calédonie, tous les prêts que nous faisons, que ce soit pour la construction neuve ou la réhabilitation, sont à taux zéro. Je ne fais que des prêts à taux zéro en Polynésie grâce à un appui sur le FSH, l'équivalent d'Action Logement. Cela permet à des bailleurs de sortir des dossiers. Ne faut-il pas s'interroger sur une articulation entre des financements FEDER, BEI, etc., et les nôtres ? Nous avons commencé à calculer que, pour maintenir cela sur une durée longue, qui est celle du financement du logement social - un bailleur emprunte sur 35 à 40 ans -, si nous le faisons sur la totalité de l'enveloppe de prêts, nous avons un effet de levier marginal qui correspond à quelques points perdus de LBU. Si nous faisons preuve d'ingénierie collective, il faut certainement maintenir ce socle. L'idée n'est pas de le retirer, mais que des acteurs comme nous essaient de travailler.

Les parlementaires peuvent nous soutenir très largement dans la réflexion que nous voulons engager. Le livret A est une ressource mobilisable. Certes, un bailleur social vous dira qu'un prêt à rembourser avec un taux d'intérêt est moins avantageux qu'une subvention. Mais l'important est de neutraliser au moins le coût de l'intérêt. En Nouvelle-Calédonie, l'effet de levier est de 1 à 4. Le Fonds de Solidarité Habitat (FSH) nous a accordé une enveloppe de 5 millions, nous avons mobilisé 23 millions, ce qui a produit un effet de levier sur les CAPEX de 123 millions d'euros, injectés dans l'économie calédonienne. C'est une piste de réflexion qu'il faudrait examiner et que notre institution va essayer de porter. Nous ne nous situons pas sur le terrain du combat politique de la loi de finances ; nous disons parallèlement : ne pourrions-nous pas envisager des articulations entre une ressource comme les fonds d'épargne et voir comment, pour les bailleurs, nous pouvons neutraliser la charge financière, notamment par une bonification ? Comme nous n'allons pas trouver cette bonification du côté de l'État, ni la demander aux entreprises ou aux collectivités, ne pourrions-nous pas trouver des solutions intéressantes avec les fonds européens, pour lesquels il nous reste une certaine marge ? C'est une réflexion que nous menons actuellement au plus haut niveau, et nous aurons besoin du soutien du Parlement pour nous accompagner. Sur les sujets purement guyanais, mais qui relèvent du financement des entreprises - d'où ce fonds Impact -, il faut un continuum d'appui aux entrepreneurs. Il y a les tout petits entrepreneurs qui relèveront d'un dispositif d'accompagnement et de suivi, comme nous le faisons ensemble dans les dispositifs de l'ADIE ou d'Initiatives France. Ensuite, au stade supérieur, il manque un maillon avant de s'adresser à des structures plus importantes. La BPI joue son rôle, mais elle accompagne des entreprises déjà installées, qui ont trois exercices complets et ont atteint un certain niveau. Nous allons donc essayer de nous positionner sur ce créneau.

La notion de fonds à impact a un très fort enjeu en outre-mer, puisque la doctrine d'emploi de l'impact doit se définir par rapport à la réalité des outre-mer. Je sais que le président Vial-Collet a également un rôle et que vous essayez de fédérer d'autres entreprises pour rejoindre ce fonds à impact, mais nous avons déjà de très grandes entreprises qui interviennent sur les outre-mer et qui sont prêtes à venir, des entreprises ultramarines, un réseau bancaire, et des acteurs comme nous, par exemple l'AFD. Nous pouvons encore en trouver d'autres et c'est un enjeu pour les chefs d'entreprise et pour tout le monde. Nous voyons la tension qui peut exister sur un certain nombre de territoires, parfois la stigmatisation de certains groupes. Tous ces acteurs économiques ont de l'intelligence et partagent aussi l'intérêt de leur territoire. Je salue ceux qui nous rejoignent pour accepter d'investir dans ce fonds à impact. On ne leur demande pas une subvention, mais de faire un placement et de participer au renouveau de l'économie, avec des taux d'intérêt tout à fait décents, puisque nous visons une cible de 5 à 7 %, ce qui est très loin de ce que proposent parfois d'autres fonds. Ce genre d'initiative peut être une vraie forme de réponse à ce que faisait par exemple observer la sénatrice pour la Guyane : comment arriver à créer des filières, notamment locales, en passant de l'idée de départ jusqu'aux différents stades. Cela veut dire qu'à un moment, il ne faut pas qu'il y ait de rupture. Malheureusement, en outre-mer, c'est un constat que je ne suis pas le seul à partager. Si nous venons sur ce genre de fonds, ce n'est pas notre rôle, normalement. Y compris au sein du groupe, nous avons d'autres acteurs et nous sommes nous-mêmes dans d'autres fonds.

Nous avons considéré qu'il y avait un manque, et il faut s'interroger chaque fois qu'un manque est constaté. Tout ne doit pas relever de l'initiative publique. En revanche, je salue l'accompagnement par l'État de notre fonds avec une dotation pour l'année à venir, en plus de France 2030. Nous sommes allés chercher des acteurs économiques ayant un marché en outre-mer, des acteurs originaires de ces territoires ou des entreprises ultramarines qui ont réussi et sont prêtes à accompagner la diversification de l'économie.

La difficulté réside dans la manière de procéder pour des infrastructures primaires et majeures : l'eau, l'assainissement, les déchets, l'électricité. Quel est le modèle économique dans des territoires à faible population et où les distances sont grandes pour réaliser des équipements structurants ? Nous avons deux options :

- soit le projet est encore raisonnable et l'on peut le faire émerger en mixant subventions et initiatives privées sur un modèle concessif, mais il faut un bassin de population suffisant et des distances qui ne soient pas trop longues.

- soit il faut trouver des solutions innovantes et admettre que l'on ne réalisera pas le même type de fourniture d'énergie entre une grosse structure et des microstructures ou du photovoltaïque aménagé.

À un moment, la notion d'équilibre et de modèle économique doit s'imposer, et c'est là qu'est l'innovation. Les startups, nombreuses en outre-mer, peuvent apporter des réponses fondées sur des solutions préexistantes dans d'autres territoires de leur bassin. On le voit notamment sur l'eau et l'assainissement, où des réflexions sont en cours. On ne pourra pas appliquer le même modèle partout : ce sera possible sur l'île principale, dans le grand Papeete, mais dans certaines îles, il ne sera pas économiquement possible de tirer des tuyaux.

Le modèle fiscal ne le permet pas, le modèle consistant à faire payer l'usager ne le permet pas et l'endettement ne le permettra pas. Il faut donc trouver des solutions. Je me souviens d'une présentation que vous aviez faite pour votre propre territoire, dans laquelle vous aviez trouvé des solutions adaptées à sa réalité. Entre les grands projets qui ont toujours des possibilités d'appui, en mixant éventuellement des aides publiques et des entreprises qui en ont la stature, et le reste, il faudra savoir s'adapter. Cela ne doit pas apparaître, et c'est un sujet politique dans les territoires, comme une manière de dire qu'il y a des territoires de deuxième zone, car la qualité de la société publique sera la même et tout aussi qualitative. Notre conviction est le changement de paradigme : il n'y aura plus autant d'argent public déversé sur les territoires. Comme l'ont dit Dominique Vienne, le président Vial-Collet et le président Mariton, il faut désormais resserrer les priorités dans le cadre de stratégies territoriales. Lors de nos discussions avec la Mission interministérielle pour la Nouvelle-Calédonie (MINC), nous nous demandons quels sont les grands sujets de développement économique de la Nouvelle-Calédonie. Faut-il créer un pôle d'excellence naval ou aérien ? C'est une bonne chose que tous les acteurs en discutent et prennent une position collective. J'en appelle donc au sens du collectif. À un moment donné, il faut que nous ayons une ligne directrice, une capacité pour des acteurs de très long terme comme nous d'y voir clair, afin d'être capables de prendre un risque sur le très long terme sur ce genre de sujets.

M. Patrick Vial-Collet. - La question essentielle qui m'était posée était relative à l'ingénierie financière sur le financement des projets.

Permettez-moi d'abord de rebondir sur ce que vient de dire mon prédécesseur : pour que des projets soient finançables, il faut des fonds propres, du haut de bilan. Par conséquent, nous suivons avec beaucoup d'intérêt le principe d'un fonds d'investissement qui permettrait de renforcer le haut de bilan pour les entreprises ou les investisseurs qui n'ont pas les moyens de le faire, mais qui ont peut-être des projets intéressants ne pouvant être financés par insuffisance de fonds propres.

Concernant l'ingénierie, quand on doit mobiliser quatre sources de financement, elle est quasiment indispensable. Le véritable enjeu n'est pas de se demander s'il faut la supprimer, mais de savoir comment faciliter la coordination de plusieurs intervenants. Je rappelle que nous avons du FEDER, du crédit d'impôt, le haut de bilan et le financement par les banques.

Il faut un chef de file, quelqu'un qui coordonne le planning et l'instruction des dossiers, car chacun a son temps administratif, son temps de gestion. Un dossier FEDER peut durer un an et demi, un dossier de crédit d'impôt également un an et demi, voire deux ans. On demande toute une série de pièces qui ne sont valables que trois à quatre mois sur un délai d'instruction qui dure plus d'un an ; toutes ces pièces sont donc complètement périmées.

La seule personne que je vois pour conduire cette opération, qui a un minimum d'autorité parce qu'elle est le représentant de l'État - et donc l'un des financeurs dans le cadre du crédit d'impôt -, est le préfet. Le préfet devrait avoir une cellule qui suit les projets et qui coordonne l'ensemble de leurs financements, car cela éviterait que chacun attende l'autre.

Sur les nouvelles filières, vous m'avez posé cette question. Je pense, Madame la Présidente, qu'il faut d'abord que nous essayions de valoriser ce que nous avons déjà et qui constitue des filières existantes. Sans écarter de nouvelles filières, nous disposons déjà d'atouts dans l'industrie, l'agroalimentaire, l'agriculture ou le tourisme. Les outils pour ce faire existent, mais nous constatons que cela ne fonctionne pas bien. Un point essentiel reste la compétitivité, essentiellement liée au coût des salaires. Un crédit d'impôt en faveur des bas salaires, qui en baissait le coût, a été annulé sous la présidence de M. Hollande. Si l'on ne veut pas faire que du social dans les outre-mer, il faudra examiner ce qui nous rend non compétitifs et comment compenser une situation structurellement défavorable, quand bien même le potentiel existe. Enfin, la sécurité pour les investisseurs. Nos territoires ultramarins ont des statuts très différents, relevant de l'article 73 ou 74. Il faut que les choses soient claires pour les investisseurs, sinon il sera compliqué de les mobiliser s'ils ne comprennent pas l'architecture, surtout fiscale. Ce qu'ils redoutent, c'est qu'une modification institutionnelle, même si elle permettait quelques économies, implique probablement des ressources nouvelles pour les collectivités. Et, comme d'habitude, qui paie ? Le consommateur, c'est-à-dire les citoyens ultramarins, ou les entreprises. Il faudra bien trouver des ressources quelque part.

M. Dominique Vienne. - Je vais répondre à la question qui m'était destinée et faire écho à l'intervention précédente.

Concernant le développement de l'emploi en Guyane pour les jeunes, et plus largement de l'emploi en général, il faut absolument encadrer par des conventionnements la répartition et l'effectivité de la mobilisation des compétences des différents acteurs publics et privés. En outre-mer, c'est l'art de l'exécution qui est l'enjeu, non les concepts. Ces conventionnements doivent donc mettre en dynamique l'écosystème qui gravite autour de l'entrepreneur : les consulaires, l'agence de développement, les organismes professionnels, l'ordre des experts-comptables, l'ordre des commissaires aux comptes. Il faut une mise en système, un parcours, car la pléthore de dispositions existantes pose un problème d'efficience.

La taille de nos territoires doit permettre de créer ce conventionnement, ce contrat d'objectifs et de performances entre les différents acteurs. Je suis entrepreneur et, de par mon expérience, je suis un peu initié. Quand je dois créer quelque chose, j'ai pléthore de portes à ouvrir. Je m'en sors parce que j'ai un facteur d'apprentissage.

Il faut donc raison garder et considérer que l'opérationnalité de ce type de conventionnement doit accompagner le jeune créateur, le jeune entrepreneur ou celui qui veut transmettre. L'enjeu de la transmission soulève la même problématique de savoir à qui l'on doit s'adresser. Cette notion de parcours de l'entrepreneuriat, avec des passerelles vers l'université, la recherche et l'employabilité des jeunes en alternance ou en stage, est essentielle. En tant qu'entrepreneur, j'ai à coeur que les composantes de mon entreprise se parlent et qu'il y ait de la transversalité. Si chacun fonctionne dans son silo, j'ai de la perte au feu. Ce sujet est donc très important : il faut un meilleur conventionnement.

Mon propos concerne l'évocation par le président Mariton d'intégrer les consulaires dans les plans de convergence. Je voulais apporter un témoignage devant votre délégation. Le CESER de La Réunion, que je préside aussi, vient de livrer un document le 23 avril, que nous vous diffuserons, dans lequel nous avons analysé les plans de convergence et de transformation, car nous sommes à trois ans de leur échéance. Notre rapport s'intitule « Où en sommes-nous ? ». Nous avons étudié les 70 indicateurs au moment de la signature et regardé où nous en étions aujourd'hui. Sachez que la Cour des comptes a été très sévère, car elle a constaté une annulation. Il y avait une clause de revoyure obligatoire entre les exécutifs régionaux et le préfet - une par an, a minima - et une revoyure entre le DGS des exécutifs et le SGAR - a minima, une par an. Sur cinq ans, cela en fait donc dix. Le tableau de la Cour des comptes est affligeant pour nous, puisqu'il y a zéro partout. Je fais un lien avec les propos de Mme Lopez qui évoquait sa mission en 2015 : si l'on signe des plans de convergence sans en assurer l'effectivité sous management opérationnel, on récupère au mieux de l'incertain, au pire une catastrophe. Dans le monde du management public, on peut donc se poser la question : comment peut-on engager de telles ambitions politiques pour nos territoires ultramarins et ne pas mettre en place la comitologie minimale syndicale ? Nous touchons là au coeur nucléaire des politiques publiques qui concernent les outre-mer. Je fais écho à l'intervention de Mme Lopez, qui parlait de la dérogation éventuelle au droit de la construction. Il faut savoir qu'il y a un organisme central à Paris, la DHUP - la direction de l'habitat, de l'urbanisme et des paysages - et les comités assurantiels qui refuseraient de rendre cette dérogation possible. En effet, si l'on essaie de construire différemment avec des matériaux différents, qui va assurer ? L'enjeu est que, de temps en temps, on peut nous culpabiliser en disant : « Je ne comprends pas, on vous a donné un cadre ». Mais souvent, les opérateurs centraux ne nous permettent pas de mettre en oeuvre ce cadre. Je voulais replacer cela dans la réalité opérationnelle.

Cela fait longtemps que j'entends évoquer les sujets relatifs aux outre-mer et, en réciprocité, que nous avons des problèmes d'effectivité et d'opérationnalité. On a beau élaborer le plan le plus stratégique qui soit, en employant les mots « convergence » et « transformation », nous sommes à trois ans de son échéance. Rappelons que ces plans sont nés à la suite des événements du LKP de 2009 dans les territoires ultramarins. Après un moment aussi fort, nous avons donc un problème d'effectivité. Voilà ce que je voulais partager avec vous en lien avec la notion de développement économique.

Mme Micheline Jacques, président. - Nous avons trois demandes de parole : Mme Marie-Do Aeschlimann, ensuite Mme Évelyne Renaud-Garabedian et Mme Audrey Bélim.

Mme Marie-Do Aeschlimann. - Vous avez évoqué en filigrane la question de l'étroitesse des marchés. Dans la perspective de déterminer des choix et des filières stratégiques d'investissement d'avenir, quel regard portez-vous sur l'idée du renforcement de l'intégration régionale, notamment par le développement de hubs de transport et de logistique ? Cela pourrait répondre à la difficulté que représentent l'insularité, le caractère archipélagique de nos territoires ultramarins, mais aussi l'étroitesse des marchés et la difficulté de rentabiliser une production locale.

Ma deuxième question porte sur le système de la formation professionnelle, initiale et continue, qui est fondamental pour permettre aux populations, et notamment aux jeunes, d'accéder à des qualifications adaptées à ces filières stratégiques. Considérez-vous que le système de formation, tel qu'il est calibré actuellement, répond à ces enjeux ? Je suis moi-même un exemple de ces jeunes qui ont vécu l'exode pour aller se former et qui ne sont jamais retournés vivre dans leur territoire d'origine. Il faut absolument trouver des solutions pour que les jeunes qui partent se former aient une vraie motivation à retourner développer leur territoire.

Enfin, ma troisième question concernait l'adaptation des normes, et M. Vienne y a répondu.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Je voudrais revenir sur trois thèmes qui posent une question essentielle : les conditions de développement du système économique ultramarin. Il s'agit de la commande publique, des délais de paiement et de la fragmentation du tissu économique.

Le premier thème concerne la commande publique. Dans plusieurs territoires ultramarins, elle représente une part très significative de l'activité économique, notamment dans les secteurs du BTP, de la gestion des déchets, de l'eau, de l'assainissement, de l'énergie et même des activités liées au numérique et aux services. Pour autant, la réalité reste contrastée. L'accès au marché public suppose de réunir des capacités techniques, de la trésorerie et une organisation administrative solide pour constituer des dossiers conformes. Ces contraintes excluent de fait une part importante des TPE et limitent la capacité de nombreuses PME à se positionner sur des marchés de taille significative. Si la commande publique présente un rôle d'entraînement, elle contribue malheureusement aussi à faire progresser les entreprises déjà structurées. Qu'est-ce qui permettrait, selon vous, de faire de la commande publique un outil plus accessible et plus structurant pour les filières économiques locales ?

Ma deuxième question porte sur les délais de paiement. Pour les entreprises, et surtout pour les TPE et les PME, le nerf de la guerre est la trésorerie. En outre-mer, ces tensions sont accrues en raison de délais de paiement plus longs et plus incertains, qu'il s'agisse d'un donneur d'ordre public, d'une collectivité ou d'un établissement privé. Ces contraintes ne sont pas marginales. Certes, des outils existent, comme l'affacturage inversé, les intérêts moratoires ou la mobilisation des créances publiques. Beaucoup d'entreprises ultramarines les ont expérimentés, mais leur recours n'est ni généralisé ni automatisé.

Le dernier point concerne la fragmentation du tissu économique. Le tissu entrepreneurial ultramarin est largement composé de très petites structures et de petites PME. Un chiffre m'a étonnée : 90 % sont des TPE. Cette fragmentation est régulièrement identifiée par les organisations professionnelles comme un frein à la structuration de filières intégrées.

Elle propose, de manière convergente, de développer des logiques de regroupement, de mobilisation ou d'organisation à l'échelle des bassins économiques. Qu'est-ce qui, selon vous, permettrait à ces dynamiques de regroupement de se développer à une échelle réellement structurante pour les filières ultramarines ?

Mme Micheline Jacques, président. - Je vais laisser la parole à Audrey Bélim.

Mme Audrey Bélim. - Nous parlons aujourd'hui de filières innovantes et écologiques en outre-mer, ce qui est un sujet essentiel.

Derrière cette ambition, une question simple se pose : sommes-nous en train de construire de véritables filières structurées, capables de peser en termes d'emploi et de richesse à La Réunion, ou restons-nous dans des modèles émergents, fragiles et dépendants des financements publics ? Les freins sont connus : des normes parfois inadaptées, des coûts d'investissement élevés, un accès au foncier contraint et une structuration encore insuffisante des marchés. Une partie de ces blocages relève directement de décisions nationales.

Dès lors, la question de l'efficacité se pose. Les dispositifs actuels permettent-ils réellement de faire émerger des filières rentables qui réduiraient notre dépendance aux importations ? Ou reproduisent-ils des modèles encore dépendants, y compris en matière de technologie et de compétences ?

Il nous faut faire des choix clairs. Quelle filière stratégique pour nos territoires dans les dix prochaines années ? Avec quels emplois pour les ultramarins ? Quels seraient les indicateurs pour mesurer réellement notre réussite ? La vraie question est là : voulons-nous adapter un modèle pensé ailleurs ou construire enfin un modèle économique et écologique pleinement ancré dans les réalités ultramarines ?

Mme Micheline Jacques, président. - J'ai deux questions pour terminer. Je poserai d'abord celles de notre collègue Vivette Lopez : si la défiscalisation devait être remplacée par un autre système, lequel pourrait être envisagé ? Faut-il abonder les fonds d'investissement dédiés ? Faut-il réduire la fiscalité et, si oui, sur quels impôts jouer pour encourager l'investissement sans créer d'effets d'aubaine ?

Me concernant, nous n'avons pas beaucoup parlé de coopération régionale, ni des fonds globaux fléchés, auxquels les territoires ultramarins sont désormais éligibles. Comment mieux mobiliser ces fonds, qui représentent plus de 400 milliards ?

Vous avez parlé des déchets. Lors d'un déplacement en Nouvelle-Calédonie, nous avons visité une usine qui transforme les cartons et le papier pour le recyclage. Cette usine, qui comptait huit salariés et peut monter jusqu'à cinquante, se retrouve en difficulté. Le fonds d'investissement pourrait-il l'aider ? Existe-t-il un organisme centralisateur qui pourrait informer les entreprises, car elles ne savent pas forcément vers qui s'adresser pour obtenir des aides ?

Ces entreprises sont aussi un peu livrées à elles-mêmes. Peut-on envisager un organisme qui permettrait de les accompagner ? Nous avons auditionné des start-ups créées par des jeunes porteurs de projets d'innovation, qui nous disaient qu'il leur fallait plus d'un an pour débloquer des fonds, alors qu'en se tournant vers des pays étrangers, ils obtenaient les investissements nécessaires en trois mois. Comment, dès lors, ne pas perdre tous ces cerveaux ?

Enfin, j'aimerais aborder la relation entre l'entrepreneuriat et les élus.

Je tiens à saluer le travail de nos collègues qui, lorsqu'ils étaient présidents des assemblées de province - je pense à Robert Wienie Xowie -, ont aidé, en Nouvelle-Calédonie, à accompagner le développement de plusieurs filières, notamment celles du miel et de la vanille. Comment associer les élus à l'accompagnement du développement des filières pour aider les jeunes et les moins jeunes à rester sur leur territoire ? J'aurais aimé avoir votre avis sur ces points.

M. Hervé Mariton. - J'ai été moi-même élu local pendant quarante-trois ans. La vérité est que la compréhension entre élus et acteurs économiques en outre-mer est, pour le dire diplomatiquement, inégale. On peut donc rêver d'une meilleure articulation de cette relation.

Pour répondre à la sénatrice Lopez, je reviens sur la question de la loi de programmation. Comme l'a très bien dit Dominique Vienne, éclairer le chemin et le baliser est absolument indispensable.

La défiscalisation est-elle la fin de l'histoire de l'humanité ? La réponse est non. Il existe beaucoup d'outils de soutien à la consommation outre-mer : les taux de TVA, le prix des carburants, la surrémunération, les aides sociales, le niveau d'impôt sur le revenu. La vertu de l'aide fiscale à l'investissement est qu'il s'agit précisément d'une aide à l'investissement. Toutes les démarches engagées jusqu'à présent, y compris celles en cours, sont des démarches de court terme.

La FEDOM et moi-même ne sommes pas indifférents aux enjeux budgétaires de notre pays. Nous sommes conscients de la situation ; Hervé Tonnaire l'a dit, l'argent est rare. Cependant, les démarches engagées ne sont pas stratégiques, même si la lettre de mission signée par Mme Moutchou enrobe les choses très intelligemment. On ne peut pas à la fois poser la question « existe-t-il des outils plus intelligents à mettre en oeuvre ? » et vouloir conclure en quelques mois dans une logique purement budgétaire. Si votre logique est uniquement budgétaire et vise à régler une question en deux mois, vous ne trouverez pas de réponse intelligente.

La coopération régionale est importante. La question a été posée par d'autres de vos collègues, Madame le président : comme l'a très bien dit Patrick Vial-Collet, on est sur des questions de décalage de rémunération ou de différence de normes. Nous sommes en Europe, nous ne sommes pas en Europe, ce qui complique un peu les choses, sans compter que l'arrivée du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières complique considérablement la coopération régionale. En effet, ce mécanisme érige entre la Martinique et la Guadeloupe et les îles voisines, entre La Réunion et Maurice, une barrière supplémentaire et des surcoûts qui posent des difficultés.

Concernant l'intégration régionale, il faut surmonter les difficultés. Il ne faut pas, d'une part, vouloir inscrire l'intégration régionale dans des comités interministériels et, d'autre part, oublier de se mobiliser lorsque l'on met en place la directive sur le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières. Les gouvernements successifs ont été nuls dans l'absence de prise en compte de ces mécanismes. Le SGAE s'était posé la question, mais les ministères n'ont pas voulu embrayer et, en interministériel, personne n'écoute la DGOM. Il faut décrire les réalités telles qu'elles sont.

S'agissant du hub de transport et logistique, des ambitions sont posées aujourd'hui. Il faut que les réalités y correspondent, avec les difficultés et les conséquences qui peuvent en découler. Il y a des inquiétudes en Guyane quant à l'émergence de ce hub. Il faut aussi prendre en compte ces dimensions, ainsi que les incertitudes sur les routes maritimes.

Sur la formation professionnelle, il ne me semble pas absurde que, pour la France entière, des économies aient été réalisées sur l'apprentissage, dont les budgets avaient probablement dérapé. Compte tenu de la situation de l'emploi des jeunes outre-mer, il y a un véritable sujet sur le financement de l'apprentissage outre-mer, à la fois s'agissant du coût des formations - des réponses sont apportées, mais elles sont insuffisantes - et de l'encouragement des entreprises à embaucher des apprentis. Je vous sollicite, dans les discussions budgétaires à venir, pour aborder cette question. La situation de l'emploi outre-mer est différente de ce qu'elle est sur le plan national. Il n'est pas heureux d'avoir transposé à l'identique les dispositions nationales. S'agissant de l'encouragement aux entreprises, au vu de la situation des outre-mer, c'est une priorité.

Concernant le retour des jeunes, il faut l'encourager, y compris dans la création et la reprise d'entreprises. C'est un point important.

Sur la commande publique, il y a un certain nombre de petits marchés.

Les niveaux des marchés publics ont été relevés ces dernières années, ce qui constitue une forme de réponse. Globalement, comme l'a dit le président Vial-Collet, il y a indiscutablement un besoin d'ingénierie. Qui peut assurer ce rôle ? Il y a clairement un besoin sur ce terrain. Concernant les délais de paiement, il y a un enjeu d'autorité de l'État. Le préfet de Martinique a mandaté des intérêts moratoires il y a quelques mois à la demande d'un grand groupe de BTP. C'est plus facile quand on s'appelle Vinci que lorsque l'on est la TPE du coin. C'est donc un vrai sujet. Toutefois, des actions collectives peuvent être menées. Un certain nombre d'acteurs publics ont des analyses légitimes sur les questions d'affacturage. Des acteurs privés, comme Elvest (anciennement Inter Invest), ont lancé des produits, notamment pour les créances hospitalières. Il y a donc un progrès, ou en tout cas une offre commerciale en matière d'affacturage sur les impayés des hôpitaux publics. Le sujet est moins avancé dans d'autres domaines. S'agissant des TPE, voire des très très petites entreprises (TTPE), je regarde le sujet de manière un peu symétrique. Il y a aussi une forme de régularisation du travail informel : mieux vaut des TPE ou des TTPE que du travail informel. Je comprends aussi que certaines TPE sont parfois à cheval entre les deux systèmes. Il y a des enjeux de montée en compétence. Les formes de regroupement sont une discussion que nous avons eue avec les établissements consulaires. Tant sur l'ingénierie de la commande que sur la manière dont les petites entreprises peuvent travailler entre elles, il y a probablement des liens à établir avec les entreprises plus structurées. À la question de Madame la sénatrice Bélim, ma réponse ne sera pas systématiquement optimiste : il y a des filières écologiques à développer outre-mer. Je ne suis pas sûr que tous les blocages dont nous avons parlé depuis l'ouverture de cette réunion soient levés au moment où on les construit. Il est donc très possible que, à filière nouvelle, des difficultés comparables à celles connues dans d'autres secteurs se reproduisent si l'on n'y prend pas garde. Vous avez raison de poser cette question, qui doit peut-être être posée avec un éclairage particulier dans les filières en développement.

Mme Micheline Jacques, président. - Merci pour tous vos éclairages. Je vais laisser la parole à M. Vienne.

M. Dominique Vienne. - Une question a été posée sur la commande publique. J'ai présidé pendant trois ans le Haut Conseil à la commande publique, sous nomination de Mme Annick Girardin. Je tiens à dire qu'organiser la commande publique est essentiel. Nous tenions une réunion mensuelle avec les donneurs d'ordres pour connaître leur saisonnalité et leur commande publique, pour vérifier leur critérisation et si les conditions de paiement étaient bien au rendez-vous. Nous avons mis en place un écosystème pendant trois ans.

La commande publique n'est pas un sujet à prendre à la légère. Nous avons même rédigé un ouvrage au niveau de la CPME Réunion, qui est en train d'être généralisé au niveau national pour être diffusé dans d'autres territoires. La commande publique n'est donc pas un sujet froid de législation ; c'est un sujet brûlant où il faut mettre en place une dynamique d'acteurs. Je suis à votre disposition pour les documents ; nous avons pléthore de documentation sur la manière dont nous avons organisé ce sujet. Mme la sénatrice Audrey Bélim, réunionnaise, connaît très bien ce sujet, car elle a soutenu notre démarche, tout comme Mme Viviane Malet. M. Michel Magras a également été un acteur très important de ce que nous appelons la « stratégie du bon achat ».

Vous avez également parlé des délais de paiement. Il existe un dispositif porté par la BPI, par exemple : l'affacturage inversé. Pour être un peu technique, c'est lorsque le donneur d'ordre procède à l'affacturage de ses dettes et paie immédiatement l'entreprise. Je vous invite à regarder ce dispositif, qui a été créé par le législateur. Aujourd'hui, avec l'affacturage classique, c'est à l'entreprise de prendre le risque du défaut de paiement dans les délais. Avec l'affacturage inversé, le donneur d'ordre paie immédiatement l'entreprise et assume lui-même le coût financier.

Pour payer l'entreprise initialement, je vous signale que nous n'avons pas un problème de délai de paiement dans nos outre-mer, mais un problème de mise en oeuvre des outils. Le président Mariton l'a évoqué. Il y a aussi la mise en place, par injonction du préfet, des intérêts moratoires, mais nous sommes là dans le curatif. En préventif, l'affacturage inversé est une solution atomique pour répondre à la gangrène des délais de paiement en outre-mer. Je suis dans le BTP depuis trente-six ans. Cela fait trente-six ans que nous en parlons et, si l'on veut bien payer, il faut à un moment donné avoir un rapport de force ; or, on peut supprimer ce rapport de force. La commande publique ne doit pas être vue comme un sujet de marge technique, mais comme un sujet de politique publique productive. En outre-mer, elle pèse à peu près 4 milliards d'euros, soit un peu moins de 10 % du PIB. Sachez que dans l'Hexagone, vous êtes à 14 %. Les outre-mer n'ont donc pas à rougir ; nous ne sommes pas dépendants de la commande publique. Elle pèse beaucoup plus significativement dans l'Hexagone. Certains ont évoqué la complexité de la réponse aux appels d'offres. Sachez que la législation a fortement évolué. Aujourd'hui, on peut répondre aux appels d'offres. Des donneurs d'ordre réunionnais demandent juste le SIREN. C'est lorsque vous êtes attributaire qu'il faut fournir toutes vos pièces juridiques. La simplification de la commande publique évolue et c'est un sujet aujourd'hui malheureusement mal compris en outre-mer, puisqu'il est vu comme un sujet technique, alors que c'est une politique publique à part entière.

Mme Micheline Jacques, président. - Je vais laisser la parole à M. Tonnaire.

M. Hervé Tonnaire. - Je commencerai par la commande publique, ayant été directeur général des services d'une grande collectivité. L'enjeu principal est que les élus suivent ce dossier. J'ai connu un président de collectivité qui avait mis sur son bureau l'outil de pilotage du délai de paiement interne. Il en avait fait une priorité. Ce n'est pas un combat impossible ; chacun doit jouer son rôle. Il existe des outils comme l'affacturage inversé, mais dans la fonction publique territoriale, si l'élu fait du délai de paiement des entreprises une priorité, les choses finissent par fonctionner, sous réserve que son budget le permette. Au début, cela peut être compliqué et demander de l'intensité. Si, en revanche, il n'en fait pas une priorité, les services ne modifieront pas leur gestion, car c'est bien l'élu qui imprime sa marque, notamment vis-à-vis de son directeur général et de son directeur des finances.

Cela peut faire partie de la réponse, en lien avec le président Mariton : que pouvons-nous faire dans le cadre du dialogue, chacun dans son rôle ? Si déjà les élus affirment qu'il est important de payer les entreprises en temps et en heure, cela évite de verser des intérêts moratoires et de payer plus cher. En effet, beaucoup d'entreprises facturent plus cher, car elles estiment qu'elles seront mal payées et appliquent une sorte de majoration pour couvrir le coût de ce délai de paiement.

Concernant la formation, c'est un enjeu énorme. C'est pourquoi un certain nombre de dispositifs sont mis en place, comme les programmes d'investissement d'avenir (PIA) régionalisés. C'est indispensable et cela renvoie à une notion de filière. Notamment sur le logement ou sur les déchets, il y aura un enjeu à penser cette filière. Il s'agit d'une stratégie sur le logement qui va au-delà des sujets de la LBU. Parfois, on constate que cette dernière n'est pas entièrement consommée, ce qui fournit un argument pour la réduire.

Pour les grands opérateurs comme Action Logement et ses filiales, c'est parfois le tissu des entreprises qui a du mal à suivre et n'a pas les moyens. Il faut également offrir des perspectives de carrière et de formation à leurs collaborateurs. On se retrouve alors avec des opérations bloquées parce que toute la filière n'est pas intégrée dans la chaîne. Même si l'argent public est là, même si les élus ont octroyé les permis et si nous sommes tous d'accord sur l'existence de financements, l'opération ne peut aboutir si nous n'avons pas une filière structurée. L'enjeu de la structuration des filières passe donc par l'information. J'entends ce que vous dites sur le « retour au pays ». J'interviens auprès d'une association de jeunes étudiants ultramarins pour voir comment ils peuvent accéder à certains postes, ce qui me fait penser à la journée des talents qu'organise le CASODOM. Il y a des jeunes ultramarins qui, après leurs études, découvrent autre chose et n'ont pas spécialement envie de revenir. On ne revient que si l'on peut se voir proposer des postes avec des qualifications suffisantes. Les choix qui se font sont aussi des choix de vie. On peut aimer son territoire, mais sur le plan professionnel, le métier forge un homme ou une femme dans sa stratégie personnelle. Il y a donc de vrais sujets d'attractivité. Pour des territoires quelque peu encalminés, l'enjeu de la relance économique est indispensable, car sinon nous assistons à une fuite des cerveaux. La personne ira voir ailleurs si elle a une formation et qu'on ne peut pas lui proposer un emploi en retour. Je reviens d'un séjour édifiant à Wallis-et-Futuna où l'on peut proposer quinze postes à 300 jeunes qui sortent diplômés. C'est catastrophique.

Quel avenir et quel retour pouvez-vous proposer ? Nous avons vu un exemple de retour à travers une société d'économie mixte (SEM) que nous accompagnons en Nouvelle-Calédonie, qui a recruté une personne wallisienne ayant vécu dans l'Hexagone. Revenue avec l'Adie, elle est intervenue à Wallis-et-Futuna et en est très contente. Il a fallu cependant trouver une forme de support.

Sur les choix des filières, la structuration signifie pour moi une vraie stratégie. Je regarde ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie. L'exemple n'est pas parfait, mais la crise y a été si forte - 15 % du PIB à terre - que l'on sent que tous les acteurs, consulaires, responsables du monde économique et syndical, essaient de trouver des solutions.

Pour répondre à un sujet qu'évoquait Dominique Vienne, le gouvernement calédonien a essayé de créer ce fameux guichet unique en s'appuyant sur les consulaires. Nous avons là des organismes qui peuvent jouer ce rôle pour les plus petits. En effet, tout le monde ne connaît pas forcément la Caisse des dépôts, la BPI ou Proparco. Si l'on ajoute les fonds européens, cela peut être compliqué. Normalement, les chambres consulaires, les agences de développement des collectivités ou les SGAR devraient être des acteurs utiles qu'il faudrait mettre en cohérence.

Concernant la défiscalisation, même si nous ne sommes pas légitimes sur ces grandes politiques publiques, il est clair qu'il faut la maintenir. La mission en cours doit certainement réinterroger ses priorités, puisqu'elle ne pourra pas être augmentée. Il faut peut-être qu'elle soit juste moralisée ou professionnalisée par rapport à quelques débordements. Comme le disait le président Mariton, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. En revanche, il est essentiel de faire ces efforts de recentrage là où il y a de vrais enjeux.

Concernant la double défiscalisation observée dans certaines collectivités d'outre-mer, il faut s'interroger sur l'articulation. Nous voyons des taux de financement de quasi-fonds propres ; il y a peut-être des sujets de cette nature. La question de réinterroger le modèle en se demandant où nous voulons aller n'est pas illégitime. Il faut que chaque territoire définisse ses propres enjeux. C'est peut-être sur ce point qu'il faut faire preuve d'intelligence entre le national et le local. Avons-nous besoin de traiter des mêmes sujets en Guyane qu'en Polynésie, ou en Nouvelle-Calédonie qu'à Mayotte ? Un cadre national est indispensable, mais il est nécessaire que les territoires puissent indiquer leur ordre de priorité. L'ouverture régionale est également un enjeu, tout comme les questions relatives aux normes et aux responsabilités engagées si celles-ci ne sont pas respectées. C'est pourquoi un pacte que nous portons associe un dispositif avec la société de gestion et avec Innovation Outre-mer. L'un des combats d'Innovation Outre-mer est d'aider les entreprises ultramarines à obtenir des marchés sur leur propre territoire, mais également à rayonner à l'international. Ces initiatives mixtes, privées-publiques, avec une forte composante privée, sont un peu plus faciles à mettre en oeuvre : si un bon produit est bien porté, il trouvera naturellement des correspondants dans un territoire voisin, que ce soit dans le bassin des Caraïbes, dans la zone Afrique de l'Est avec La Réunion et Mayotte, ou dans les bassins polynésiens. Ce sont là de bons exemples pour essayer de tirer l'économie par le haut, y compris par l'intermédiaire d'acteurs économiques déjà installés.

Mme Micheline Jacques, président. - Nous avons souvent tendance à dire que, dans l'environnement géographique proche, les salaires et le coût du travail sont moindres. Cependant, lorsque l'on voit la Dominique, par exemple, où la Chine intervient et construit un aéroport d'une valeur de 900 millions d'euros, cela constitue une concurrence directe pour le secteur aérien de la Guadeloupe et de la Martinique, ainsi que pour le tourisme.

La France rayonnerait d'autant plus si, par le biais de ses territoires ultramarins, elle pouvait développer son savoir-faire et son potentiel à leur bénéfice, en les tirant vers le haut, de manière à obtenir dans le futur une certaine égalité et un marché, car cela représente plusieurs millions d'habitants.

À l'échelle du territoire ultramarin, nous parlons de 200 000 à 400 000 habitants, mais à l'échelle du bassin, il y a un réel potentiel avec des territoires comme Haïti, avec 12 millions d'habitants, ou la République dominicaine, qui en compte presque autant, sans parler de Madagascar. Nous terminons actuellement un travail sur la coopération régionale dans le bassin Pacifique, qui présente également des potentialités énormes.

J'en veux pour preuve l'utilisation de la scorie pour lutter contre l'élévation du niveau de la mer liée au réchauffement climatique dans certains atolls en grande difficulté. Il y a des opportunités, et c'est aussi l'occasion de valoriser le potentiel des cerveaux ultramarins, car ils sont nombreux.

M. Hervé Tonnaire. - J'ai oublié de réagir à ce que disait M. Mariton concernant la notion de hubs, car cela m'a interpellé. Lorsque je parlais de stratégie territoriale, il est en effet nécessaire que les territoires se parlent. Nous sommes tous interpellés lorsque nous voyons plusieurs projets de grandes infrastructures apparaître dans une certaine proximité géographique.

Je comprends que chaque outre-mer veuille avoir son pôle d'excellence ou son grand hub, mais dans un contexte d'économie de moyens et de contrainte budgétaire, une forme de solidarité doit s'exercer. L'un peut l'emporter sur un sujet, et l'autre sur un autre. Pour nous, cela posera des questions sur la capacité du marché. Par exemple, pour la réparation des navires de la Marine nationale, tous les territoires, s'ils ne sont pas trop éloignés, n'ont peut-être pas la même capacité ; il faudra donc bien en choisir un.

Il faut que, du côté des élus, il y ait un principe de responsabilité entre les avantages comparatifs et, peut-être en contrepartie, la capacité de se dire : « je t'ai aidé sur tel sujet ». Il ne faut pas qu'un territoire capte tout dans la même zone. C'est un vrai sujet d'interrogation pour nous. Est-ce que trois grands ports au même endroit fonctionnent bien ? Est-ce que deux pôles d'excellence dans la même zone vont fonctionner ?

Mme Micheline Jacques, président. - Effectivement, je vous rejoins. L'usine de transformation et de recyclage du carton et du papier que nous avons visitée lors de notre mission en Nouvelle-Calédonie est un exemple qui pourrait être dupliqué dans d'autres territoires.

Il est dommage que les territoires ultramarins ne puissent pas discuter et échanger davantage entre eux, pour voir ce qui fonctionne et comment adapter certaines infrastructures à leur réalité.

Merci pour cette table ronde très productive et constructive. Nous restons à votre disposition et accueillerons avec plaisir les éléments que vous souhaiteriez nous faire remonter.

La réunion est close à 16 h 15.