COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ETRANGERES, DE LA DEFENSE ET DES FORCES ARMEES

- Présidence de M. Cédric Perrin, président -

La réunion est ouverte à 16h30.

Projet de loi relatif à l'actualisation de la loi de programmation militaire - Audition du général Jérôme Bellanger, chef d'état-major de l'armée de l'air et de l'espace (à huis clos) (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu sera publié ultérieurement.

Cette audition n'a pas fait l'objet d'une captation vidéo.

Audition de l'amiral Pierre Vandier, commandant suprême allié « Transformation » de l'OTAN (à huis clos) (ne sera pas publié)

Le compte rendu ne sera pas publié.

Cette audition n'a pas fait l'objet d'une captation vidéo.

La réunion est close à 19h00.

- Présidence de M. Cédric Perrin, président -

La réunion est ouverte à 9h00.

Projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense - Audition de l'amiral Nicolas Vaujour, chef d'état-major de la marine (à huis clos)

M. Cédric Perrin, président. - Mes chers collègues, nous accueillons aujourd'hui, dans le cadre de nos auditions sur le projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense, l'amiral Nicolas Vaujour, chef d'état-major de la marine.

Amiral, nous vous remercions de votre présence. La marine nationale a été placée sous les feux de l'actualité ces dernières semaines. D'une part, le Président de la République a donné le 18 mars dernier, à Indret, un nom au porte-avions de nouvelle génération (PANG), qui est donc devenu le France Libre, et devrait succéder au Charles-de-Gaulle en 2038. Il représentera notre pays et défendra nos intérêts sur toutes les mers du globe jusqu'en 2080. C'est dire à quel point la phase qui s'ouvre est cruciale, avec des choix technologiques et capacitaires qu'il faudra soigneusement peser.

D'autre part, notre marine a été fortement sollicitée ces derniers moins, à la suite du déclenchement sans préavis des hostilités au Moyen-Orient. Une grande partie de nos capacités maritimes, y compris le Charles-de-Gaulle, a été déployée dans la région, tout en respectant la ligne politique fixée par le Président de la République : cette guerre n'est pas la nôtre. Vous pourrez peut-être nous dire un mot de ce déploiement et de l'apport des troupes françaises dans la région.

Nous pouvons nous féliciter, et surtout vous féliciter, Amiral, et à travers vous l'ensemble de la marine, pour l'impressionnante disponibilité affichée par nos navires. Ce point a d'ailleurs été souligné avec une forme de consternation par nos alliés anglais, qui ont eu plus de mal à faire quitter le port à leurs navires. Les difficultés de la marine de notre allié britannique sont pour nous préoccupantes. Lors de votre audition du 5 novembre dernier devant notre commission, vous aviez rendu un hommage vibrant au service de soutien de la flotte (SSF), que vous aviez alors qualifié de « pépite » permettant d'atteindre 80 % de disponibilité. Vous aviez également déploré le sous-investissement britannique en matière d'infrastructures d'entretien.

L'actualisation de la loi de programmation militaire (LPM) a pour ambition de faire passer de dix à quinze le nombre de frégates de premier rang à capacité renforcée d'ici à 2035, soit la totalité de cette catégorie. Elle prévoit également - c'était précurseur - un renforcement de nos capacités de lutte contre les mines sous-marines, un domaine dans lequel la France et l'Europe excellent d'ailleurs. Toutefois, alors que le Premier ministre, alors ministre des armées, estimait l'an dernier qu'il manquait trois frégates à notre flotte, comment se contenter aujourd'hui d'un format de la flotte qui est issu du Livre blanc de 2013 ? Le monde est-il le même qu'en 2013 ? Une telle situation est-elle compatible avec l'analyse du chef d'état-major des armées sur la possibilité d'un choc dans trois ans et, tout simplement, avec nos besoins ?

Amiral, nous avons de nombreux sujets à aborder. Avant de vous céder la parole pour un propos liminaire, je vous rappelle que cette audition se tient à huis clos, afin de vous laisser toute liberté dans vos propos. Vous pourrez ensuite répondre aux questions que vous poseront les rapporteurs pour avis de notre commission sur les sujets de défense, ainsi qu'à celles de l'ensemble de nos collègues.

Amiral Nicolas Vaujour, chef d'état-major de la marine. - Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis toujours très heureux de venir devant cette commission. Il est important que les chefs d'état-major rendent compte de l'activité de leurs armées à la représentation nationale. Je le fais toutefois ce matin avec une certaine tristesse, puisque le sergent Bin Chen et le caporal-chef Axel Delplanque sont décédés à Angers dans le cadre d'un exercice de plongée sous-marine et qu'ils s'entraînaient sous la responsabilité de la marine.

Nous avons aujourd'hui 36 unités et près de 6 400 marins en mer, ce qui est à peu près le double d'une situation normale à cette période de l'année. Nous avions prévu de faire le 8 mai prochain une démonstration de forces navales et nous avons été contraints de l'annuler : cette démonstration, nous sommes en réalité en train de la faire sur tous les océans du monde. Nous sommes observés par nos partenaires, mais également par nos adversaires. Il est important de montrer ainsi ce que nous sommes capables de faire, de prouver notre fiabilité et d'envoyer des messages stratégiques.

Si la marine est prête à faire face à de multiples crises, l'enjeu qui se pose est celui de la simultanéité. Ce n'est pas parce que la guerre au Proche et Moyen-Orient a commencé que la guerre en Ukraine s'est terminée. Pendant ce temps-là, les manoeuvres hybrides en Baltique se poursuivent et il y a toujours des sous-marins russes en Atlantique-Nord. Nous devons continuer à mener nos missions permanentes.

Dans ce contexte, la France exprime une position forte et déterminée. Elle montre sa fiabilité et sa constance au quotidien. La marine est ainsi au rendez-vous des engagements qui lui sont demandés par le Président de la République. Ce n'est pas le fruit du hasard. La disponibilité actuelle de la marine est le fruit de l'héritage de mes prédécesseurs et de tous ceux qui l'ont construite. Nous capitalisons ainsi sur des années d'effort et sur les LPM successives.

Dans le même temps, nous tirons l'expérience des conflits actuels. Nous ne sommes pas dans une situation d'immobilisme. Nous adaptons en permanence nos bâtiments, nos aéronefs, nos sous-marins et l'ensemble de nos équipements à ce que nous pouvons observer en Ukraine, en mer Noire, en mer Rouge ou encore à Ormuz.

C'est précisément l'actualisation de la LPM qui nous permet de renforcer cette cohérence, d'améliorer notre résilience, ainsi que la létalité de la marine. Tout cela s'inscrit dans un plan de transformation dont l'un des axes est l'hybridité : hybridité dans le domaine capacitaire, d'abord, mais aussi dans le domaine des ressources humaines, la marine étant maintenant une fusée à trois étages, composée des personnes d'active, des personnes de réserve, et, demain, des personnes du service national qui viendront renforcer nos capacités.

Le premier retour d'expérience que je tire de l'exigence opérationnelle du moment est que l'ensemble des conflits débordent en mer. L'agression russe contre l'Ukraine avait ainsi déclenché la « guerre du grain ». Immédiatement, le conflit a posé un problème majeur sur les flux de grains entre l'Ukraine et l'Afrique et donc, une crise alimentaire. De même, la guerre des 12 jours au Proche et Moyen-Orient avait réactivé les tensions dans le détroit de Bab el-Mandeb, confirmant toute la pertinence de la mission Aspides. Enfin, le blocage du détroit d'Ormuz dans le cadre du conflit entre l'Iran, Israël et les États-Unis, a des conséquences immédiates sur le prix à la pompe, mais aussi, d'une manière beaucoup plus large, sur bien d'autres secteurs de notre économie mondialisée.

Dans cet environnement stratégique, la marine est évidemment très fortement déployée. Parce que la menace russe demeure constante, nous sommes déployés en mer Noire, aux côtés de nos alliés de l'OTAN. Si nous n'avons pas de bateaux sur place, nous sommes en soutien de nos partenaires roumains, et effectuons des vols de surveillance à partir du porte-avions en Méditerranée orientale. Nous sommes toujours très actifs également en Atlantique-Nord contre les sous-marins russes, qui chaque année se déploient. Nous sortons ainsi d'une séquence où ces derniers ont approché le GIUK, cette grande barrière entre le Groenland, l'Islande et la Grande-Bretagne, qui a toujours été un espace de tension avec la Russie. De même, nous agissons en mer Baltique, où les manoeuvres hybrides de la marine russe continuent et où la Russie renforce sa présence, ressentant notamment la pression des alliés contre sa flotte fantôme.

La France montre d'ailleurs son efficacité dans cette lutte contre la flotte fantôme. Nous sommes en train de fragiliser, voire de casser le business model des armateurs qui ne respectent pas le droit international de la mer et contournent les sanctions internationales contre la vente de pétrole russe. En la matière, nous sommes très clairement les leaders dans l'Union européenne et dans l'Otan, parce que nous avons les outils juridiques et militaires adaptés. Ce n'est pas le cas de nos partenaires. Je suis extrêmement satisfait de voir que le ministère de la justice suit particulièrement bien ces affaires et que les amendes ne font qu'augmenter. Le Deyna s'est ainsi vu infliger une amende de plusieurs millions d'euros. Si l'on y ajoute la mise à l'arrêt du bateau, cela représente un coût important. Pour l'armateur, le transport n'est plus rentable ; c'est donc efficace. Non seulement nous avons déjà intercepté et sanctionné trois navires, mais nous formons également nos partenaires. En ce qui concerne le Deyna, le procureur de Marseille a mis en oeuvre la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC), qui permet de payer l'amende immédiatement et d'être libéré de toute poursuite. L'approche s'est révélée efficace.

La guerre au Moyen-Orient a créé un double choc dans le golfe arabo-persique et en Méditerranée orientale, en particulier dans le détroit d'Ormuz et au Liban. À cette occasion, la France et sa marine ont fait montre de réactivité et de fiabilité. Nous sommes intervenus les premiers sur les différents théâtres et surtout nous y sommes restés pour défendre nos intérêts, protéger nos ressortissants et nos partenaires. En protégeant Chypre immédiatement, mais aussi en anticipant les événements potentiels au Liban grâce au déploiement du groupe aéronaval, nous avons démontré notre capacité de réassurance. Nous sommes par ailleurs apparus comme une force d'agrégation, en entraînant les Néerlandais, les Espagnols, les Italiens, et plus tard les Britanniques, qui sont venus travailler avec nous.

Cette capacité d'agrégation s'est également concrétisée dans la mission Ormuz, l'initiative du Président de la République ayant rassemblé près de 50 nations. Concrètement, une vingtaine de nations ont travaillé avec nous au centre de planification des opérations. Nous devons cette réussite à notre fiabilité et à nos capacités, mais aussi au fait que nous sommes en mesure de les démontrer en opération.

La marine est aussi présente dans le Grand Nord. L'épisode du Groenland est passé au second plan, mais la seule nation qui ait envoyé une frégate aux côtés du Groenland et du Danemark à l'époque, la seule nation ou presque qui a envoyé des troupes au sol, c'est la France. La mission Arctic Sentry continue, et nous y participons, tout comme nous participons à la mission de l'OTAN Baltic Sentry en Baltique.

Parallèlement, nous continuons nos missions de protection de nos approches, ainsi que nos missions permanentes, au premier rang desquelles figure évidemment la dissuasion. Avoir un sous-marin nucléaire lanceur d'engins (SNLE) à la mer tous les jours n'est pas si évident que cela quand on regarde ce que font nos partenaires. Nous poursuivons par ailleurs notre lutte contre les trafics illicites, avec 87 tonnes de drogue interceptées l'année dernière, record battu. Nous protégeons la pêche dans nos eaux, en Guyane notamment, où de nombreuses actions sont menées chaque année. En 2025, la marine a par ailleurs secouru 10 000 personnes en mer, dont plus de 6 000 en Manche et mer du Nord, dans le cadre notamment de sa mission de sauvegarde de la vie humaine et de lutte contre le trafic des migrants.

Tout cela montre à quel point nous sommes engagés, voire surengagés. Nous tirons de l'expérience de ces conflits qu'il ne faut jamais sous-estimer l'intention d'un adversaire, mais aussi qu'il ne faut jamais surestimer la performance des systèmes, qu'il s'agisse de ceux de nos adversaires ou des nôtres. Autre enseignement : nous sommes entrés dans une ère de rapports de forces, et celle-ci va durer. Il faut donc y faire face et poursuivre l'effort de réarmement que nous menons depuis plusieurs années au moyen des différentes LPM et de leur actualisation, maintenant. Dans cette ère des rapports de force, détenir les outils de la puissance s'avère pertinent. Pour la marine, cela passe évidemment par la dissuasion. À cet égard, le fait d'avoir lancé le SNLE 3G et d'avoir nommé le premier d'entre eux L'Invincible à l'Île longue, est un excellent signal. Le fait d'avoir lancé en réalisation le porte-avions France Libre est également une excellente chose. Cela nous permet d'être au centre du jeu, d'agréger nos partenaires et d'être une force d'initiative sur la scène internationale.

Dans cette ère des rapports de force, il faut être résilient, être capable de s'adapter à l'ensemble des conflits, mais aussi ne pas s'isoler. C'est en effet l'un des grands retours d'expérience : l'isolement conduit à se comporter de manière étrange, voire incompréhensible pour un certain nombre de partenaires. La mission Ormuz en est l'illustration : être capable d'agréger reste essentiel ; il est impossible de tout faire tout seul.

L'actualisation de la LPM nous permet de prendre en compte ces constats. Le premier effort, indispensable, porte sur les munitions. Pour la marine nationale, cela signifie des stocks en augmentation de 45 % à 200 % selon les types de munitions, la relance de la production dans un certain nombre de domaines, et surtout des cycles de maintien en condition opérationnelle (MCO) améliorés nous permettant d'avoir beaucoup plus de stocks disponibles. Enfin, nous en attendons un rééquilibrage entre les munitions « complexes » et les munitions « d'usure », ou low cost, qui permettent de faire face à la massification de drones à laquelle nous sommes confrontés.

Le deuxième effort que prévoit l'actualisation de la LPM en faveur de la marine est l'ajout d'une couche de lutte anti-drones sur nos unités. Je veux parler de la troisième couche. Il y a en effet une première couche, la couche de munitions complexes, qui permettent de frapper, à grande distance, des objets complexes et dangereux comme les missiles balistiques. Il y a une deuxième couche, les canons, que nous avons toujours. En revanche, notre capacité à frapper à moindre coût des petits objets, entre les deux couches, était insuffisante. Nous avons donc amélioré nos systèmes de conduite de tir de manière à tirer plus loin en ajoutant des conduites de tir STIR sur nos frégates. Nous allons ajouter des armes SATCP, c'est-à-dire de petits missiles Mistral sur des bateaux qui n'en disposent pas. Nous développons par ailleurs avec Naval Group des systèmes de roquettes qui pourront être tirées depuis des bateaux. Nous mettons en place des brouilleurs Neptune MAJES de la société française MC2 Technologies, qui sont assez efficaces contre les drones téléopérés. Enfin, nous allons doubler d'ici à quelques années le nombre de silos missiles sur nos frégates de défense et d'intervention (FDI).

Nous accélérons la « dronisation ». Il y a en ce moment, dans la mission Jeanne d'Arc, une trentaine de drones navals: drones de surface, drones aériens, munitions téléopérées, qui sont non seulement en expérimentation, mais en fait opérationnels. Nous les déployons et tâchons d'avancer sur leur doctrine d'emploi. Nous travaillons avec la DGA, avec nos entreprises françaises, nos start-up et avec les innovateurs de nos forces maritimes, pour continuer à développer l'ensemble de ces drones. Par ailleurs, nous passons à l'échelle avec la direction générale de l'armement (DGA) : nous développons avec elle le drone Danae dans le cadre d'un processus extrêmement innovant qui se déroule très bien.

Pour être cohérent et résilient, il faut être disponible. Et vous le savez, la marine de surface, avec ses 80 % de disponibilité, est clairement en tête de gondole européenne, voire mondiale. Non seulement nous avons affiché cette disponibilité sur le papier, mais nous l'avons démontrée sur le terrain, et c'est tout de même beaucoup mieux. C'est évidemment une grande satisfaction pour le chef d'état-major de la marine que je suis. Cela vaut aussi pour les sous-marins : nous avons été capables de déployer quatre sous-marins sur cinq en parc. C'est tout de même extraordinaire. Le taux de disponibilité de nos sous-marins, 64 % en moyenne, est également très élevé comparé à celui de nos partenaires.

Enfin, dans le domaine aérien, la situation s'améliore. De très gros efforts ont été faits sur les NH90 et nous sommes parvenus à quasiment doubler le nombre de NH disponibles depuis trois ans. C'est une très bonne chose, même si certaines flottes, comme les avions de patrouille maritime Atlantique 2, peuvent gagner en taux de disponibilité.

La préparation opérationnelle est également un atout dans l'efficacité et la fiabilité de la marine. Sous l'impulsion de mon prédécesseur, la marine avait lancé les exercices Polaris, des exercices au plus près du réel, que nous avons continués et étendus depuis. Ces derniers sont devenus la référence de l'OTAN. Le commandant maritime de l'Otan estime aujourd'hui que deux exercices sont les plus efficaces pour bien se préparer : l'exercice français Polaris et l'exercice Formidable Shield, qui permet de vérifier notre capacité à intercepter des missiles supersoniques, voire haut-supersoniques.

L'actualisation de la LPM nous permet donc de maintenir ce haut niveau de performance. Sur le long terme, elle permet également de continuer le renouvellement capacitaire que nous avons commencé ces dernières années, avec le lancement en réalisation du porte-avions France Libre et avec l'arrivée, prévue pour la fin de l'année 2026, du dossier de lancement en réalisation du Patmar Futur, pour lequel les études de définition et de levée de risques avancent bien.

Enfin, le bon fonctionnement de l'écosystème est indispensable pour atteindre 80 % de disponibilité. Ce dernier repose sur nos infrastructures, le travail avec nos industriels, le travail avec la DGA et le travail dans nos bases. L'actualisation de la LPM nous permet de continuer nos efforts d'infrastructures. Les bases navales de Toulon et de Brest sont ainsi en train de connaître une véritable transformation. Ces dernières années ont vu l'arrivée des pontons pour les nouvelles frégates multi-missions (FREMM). De nouveaux bassins à Toulon vont accueillir les sous-marins nucléaires d'attaque (SNA) Barracuda. Il y aura demain, évidemment, de nouvelles infrastructures dédiées au futur porte-avions. Il s'agit là d'investissements importants, valables pour le siècle, et qui sont tout à fait remarquables. Chez certains de nos partenaires européens, ce sont bien les infrastructures qui font défaut, et qui empêchent ces derniers d'entretenir leurs bateaux.

Enfin, je l'évoquais en introduction, nous allons vers un modèle de marine hybride. Hybridité capacitaire, d'abord, la dronisation de la marine n'étant pas un vain mot. On parle beaucoup de drones aériens, mais les premiers drones de guerre des mines sont en train d'arriver à Brest en ce moment même, et nous ferons d'ici à l'été une véritable démonstration opérationnelle de leur utilisation. Nous avons des drones aériens sur quasiment tous les bateaux. Vous avez un drone dans chaque sémaphore. Vous avez un drone sur tous les patrouilleurs. L'actualisation de la LPM nous permettra de doter les frégates de drones. Demain arriveront les drones de surface - DriX, Danae - que nous utiliserons notamment pour surveiller nos approches et nos bases bretonnes ou toulonnaises.

L'hybridité est aussi un enjeu en matière de ressources humaines. Nous avons beaucoup investi sur la réserve : nous disposons désormais de 6 800 réservistes sur un objectif de 18 000 en 2035 et nous sommes très satisfaits notamment de l'empreinte territoriale que nous avons développée grâce aux escouades de réserve côtière dans l'ensemble des ports de moyenne taille. Celle-ci rencontre un énorme succès. Elle nous a permis de reconnecter les ports concernés avec la marine nationale. L'arrivée du service national nous aidera à redonner de l'épaisseur à notre marine, et c'est une excellente chose.

L'actualisation de la LPM prévoit enfin pour la marine un renforcement RH, qui est absolument essentiel et qui s'articule autour de trois axes. Le premier est l'amélioration de la résilience de nos unités. Les équipages de certains bateaux ont été un peu trop optimisés et l'expérience opérationnelle nous le montre : il faut remettre des marins dans les unités.

Le deuxième axe consiste à capter l'innovation. Si vous voulez capter des ruptures technologiques comme l'intelligence artificielle ou le quantique, vous devez investir en RH, former des gens, en faire des experts. Pour cela, il faut une agilité RH que l'actualisation de la LPM devrait permettre.

Le troisième et dernier axe vise à assurer la transition vers les nouveaux équipements et à ne pas perdre nos savoir-faire. Quand nous avons fait la transition entre les Barracuda, nouvelle classe, et les Rubis, ancienne classe, il a fallu créer un équipage supplémentaire pour garantir une transformation fluide entre les anciens et les nouveaux équipements. C'est absolument essentiel. Nous aurons plusieurs biseaux capacitaires à garantir dans les années à venir : avions de patrouille maritime, nouveaux hélicoptères Guépard, SNLE 3G de classe Invincible, porte-avions France Libre. Or chaque savoir-faire que nous possédons, qu'il s'agisse du pilotage d'une centrale nucléaire, de la capacité d'appontage ou de la guerre des mines, est sinon fragile, du moins très pointu, et nécessite d'être garanti dans le temps.

Tout cela contribue à former une marine forte répondant aux attentes de déploiement du Président de la République, ainsi qu'à celles du chef d'état-major des armées. Je dis toujours à mes commandants : « Vous êtes héritiers, bâtisseurs et serviteurs. » J'ai hérité des travaux de mon prédécesseur. Je vais essayer de laisser à mon successeur une marine qui fonctionnera pour longtemps. Je vous remercie pour le soutien que vous nous apportez au quotidien, pour les LPM successives que vous avez votées et pour l'actualisation de la LPM que vous vous apprêtez à voter. Je suis prêt à répondre à vos questions.

M. Pascal Allizard, rapporteur pour avis sur les crédits du programme 144 « Environnement et prospective de la politique de défense ». - Amiral, en matière d'innovation, une enveloppe de 500 millions d'euros est prévue afin de soutenir de nouvelles priorités ou d'en accélérer certaines. Dans le domaine naval, 25 millions d'euros sont notamment consacrés au développement de drones de surface. Ces crédits nouveaux permettront également de compléter les travaux du programme Danae. Quel est l'état d'avancement de ces projets ? Au-delà de ces initiatives, quelles sont les autres priorités que défend l'état-major de la marine dans le cadre de l'actualisation de la LPM ?

Mme Gisèle Jourda, rapporteure, pour avis sur les crédits du programme 144 « Environnement et prospective de la politique de défense » - Amiral, pourriez-vous nous éclairer sur les raisons du retard pris par le programme de guerre des mines, dont le format « reste à déterminer » selon les termes du rapport annexé ?

Alors que Naval Group est en train de livrer les nouveaux bâtiments de guerre des mines à la Belgique et aux Pays-Bas, il faudra attendre 2032 pour qu'il en soit de même pour la France. D'ici à 2030, la capacité de lutte anti-mines sera divisée par deux, en passant de huit chasseurs de mines ancienne génération à seulement deux. Ces derniers seront complétés par deux plateformes modulaires de guerre des mines, qui sont des navires aux normes civiles non militarisées. Cette évolution est tout à fait paradoxale, à l'heure où se pose la question du déminage du détroit d'Ormuz ou de toute autre zone de crise dans un environnement contesté. Ce format est-il satisfaisant ? Quels sont les axes d'innovation qui caractériseront les bâtiments français et qu'est-ce qui les distinguera des navires belges et néerlandais ?

Amiral Nicolas Vaujour. - Nous avons commencé l'innovation par les drones aériens, tout simplement parce qu'ils sont plus simples à mettre en oeuvre. Faire voler un avion pendant 24 heures sans pilote, nous savons faire. Faire naviguer des drones sous-marins jusqu'à 24 heures ne pose pas de problème ; au-delà, c'est plus compliqué. Pour les drones de surface, nous sommes confrontés au fait que les missions durent généralement beaucoup plus de 24 heures. Développer des drones de surface dotés d'une certaine endurance et faire naviguer très longtemps un bateau autonome en haute mer n'est pas encore complètement accessible. C'est un problème non pas technologique, mais de résilience des systèmes. On se rend compte qu'un bateau sans marin est très peu résilient : on a souvent besoin d'un quartier-maître ou d'un premier-maître pour comprendre l'origine de la panne et la réparer.

Nous travaillons actuellement sur les drones de surveillance, notamment le DriX que nous louerons dans un premier temps, pour apprendre à le manier avant l'arrivée de Danae. À terme, et cela m'intéresse particulièrement, nous pourrons protéger nos approches et nos ports. Je n'ai aucun doute sur le fait que nous y parviendrons. La nouvelle manière de contractualiser du DGA est très pertinente. Un certain nombre d'entreprises ont été mises en compétition. Sept ont été sélectionnées. À la fin, il n'en restera plus que trois, puis une seule. À chaque étape, on augmente le niveau d'exigence. L'idée est de dire : « je sais ce que vous êtes capables de faire. Cela correspond-il à nos besoins ? Pourriez-vous améliorer tel ou tel aspect ? » Cela permet un dialogue beaucoup plus rapide avec l'industriel.

En matière d'innovation, nous avons également appliqué une méthode inspirée de celle de l'armée de Terre, en mettant en place la délégation des crédits. Compte tenu de notre répartition territoriale différente, nous avons délégué les crédits aux commandants de forces dans les ports.

M. Cédric Perrin, président. - À combien s'élèvent les crédits de subsidiarité qui vous sont alloués globalement ?

Amiral Nicolas Vaujour. - Nous avons délégué 90 % des crédits d'innovation à nos forces maritimes. Je veux parler de l'amiral commandant la force d'action navale (Alfan), de l'amiral commandant la Force océanique stratégique (Alfost), de l'amiral commandant la force de l'aéronautique navale (Alavia) ou encore de l'amiral commandant la force maritime des fusiliers marins et commandos (Alfusco). Nous leur donnons les crédits d'innovation, charge à eux de les utiliser au mieux et d'en assumer les risques. Cela fonctionne beaucoup mieux.

Le montant exact des crédits ainsi délégués approche les 2,5 millions d'euros.

Les défis auxquels nous sommes confrontés en matière d'innovation concernent notamment l'intelligence artificielle. Nous avons basculé complètement en intelligence artificielle notre Centre d'interprétation et de reconnaissance acoustique (CIRA) en nous faisant accompagner d'une start-up. Résultat, à effectif inchangé, nous avons multiplié par quarante le volume de données traitées. De façon intéressante, alors que nos experts craignaient, au départ, d'être remplacés par l'IA, cela n'a pas été le cas du tout. Ils sont maintenant utilisés précisément là où l'on a besoin d'eux. À l'avenir, l'IA traitera les données les plus simples. Nous travaillons également sur le quantique. Le quantique va arriver. Nous aurons besoin d'experts dans ce domaine et nous devons investir.

J'en viens aux bâtiments de guerre des mines, qui, en effet, accusent un retard. Nous travaillons en étroite collaboration avec les Belges et les Néerlandais, qui ont fait le choix de construire d'abord le bateau. De notre côté, nous avons fait le choix de construire d'abord la charge utile. Tout cela convergera un jour ou l'autre.

Afin de cesser de prendre du retard, nous avons fait le choix, dans le cadre de l'actualisation de la LPM de retenir le design belgo-néerlandais. Il s'agit de s'aligner sur les Belges et les Néerlandais, qui possèdent une véritable compétence dans ce domaine. Nous n'avons pas aujourd'hui les mêmes systèmes de drones, mais je suis persuadé que ce sera le cas à la livraison des bâtiments, car nous aurons pu observer leur fonctionnement.

Vous avez raison, Madame la sénatrice : en attendant, nous avons un trou capacitaire qui a été très clairement identifié, à savoir la capacité de projection. Nos anciens et valeureux chasseurs de mines sont toujours là : huit sont encore en service. Ils assurent la protection de nos approches et notre capacité de manoeuvre en matière de dissuasion, notamment à Brest et à Toulon. Ces chasseurs de mines font encore très bien leur travail. Les premiers systèmes de drones permettront de les remplacer progressivement dans nos approches. L'avantage est que ces derniers n'auront pas besoin de bateaux pour opérer à partir de la terre.

Les premiers systèmes arrivent en ce moment même à Brest. S'agissant de la protection de nos approches, il s'agit à présent de faire une démonstration d'emploi opérationnel d'ici à l'été. Cela signifie que nous pourrons opérer la bascule et passer complètement à un système dronisé pour la protection de la rade de Brest. Il est d'ailleurs assez intéressant de constater que la première fois que l'on a mis en oeuvre le système de drones en version quelque peu opérationnelle sur les zones de quadrillage de nos anciens chasseurs de mines, on a découvert une ancienne bombe de la Seconde Guerre mondiale, que nos chasseurs de mines n'avaient jamais repérée. Les sonars sont bien plus performants qu'avant. Le système C2 développe aussi une intelligence artificielle qui permet non pas de trouver une mine à coup sûr, mais d'aider l'opérateur à bien mieux cibler ses recherches. Ce dernier peut alors scanner très rapidement les zones les moins intéressantes sans perdre son temps à effectuer des tâches simples.

Ce système de guerre des mines a été conçu pour être déployable, transportable et aérotransportable : le système de commandement terrestre est situé dans la base navale de Brest, mais les drones sous-marins et de surface sont transportables par avion pour être projetés dans un pays étranger ou dans nos outre-mer, à partir d'un port. En attendant d'avoir ces bâtiments de guerre des mines, comme les Belges et les Néerlandais, nous avons demandé, en capacité intérimaire, à disposer de supply ships pour projeter plus facilement nos systèmes. Nous y travaillons avec les industriels. L'idée serait de mettre sur des bateaux les conteneurs d'aérotransport que nous mettons dans les avions, et de les employer dans des environnements non contestés. Les bâtiments sont en retard, nous allons tout mettre en oeuvre pour maintenir le tempo des livraisons. En revanche, il est clair que nous ne sommes pas en retard pour ce qui est de notre capacité dronisée de guerre des mines.

M. Cédric Perrin, président. - J'insiste sur les crédits de subsidiarité, car ce sujet nous intéresse beaucoup, dans le même fil que les travaux récents de l'Assemblée nationale. Considérez-vous que ceux qui vous sont alloués, quelques millions d'euros - ils sont de 20 millions d'euros pour l'armée de Terre - sont suffisants ? Pourriez-vous faire beaucoup mieux avec un peu plus ?

Amiral Nicolas Vaujour. - Il y a plusieurs niveaux. Typiquement, les crédits d'entraînement - ceux que nous déléguons à Alfan pour créer des scénarios entraînant nos troupes - sont suffisants. Ils nous permettent de mener les exercices Wildfire, qui coûtent tout de même plusieurs millions d'euros. Ces crédits ont été délégués, que ce soit sur la façade brestoise ou sur la façade toulonnaise. Évidemment, cela oblige à faire des choix. Il est certain que si ces crédits étaient plus élevés, nous en serions très heureux.

Les exercices de préparation opérationnelle sont en réalité déjà de l'innovation. Ils nous soumettent à de vraies menaces, en l'occurrence à des drones aériens et à des drones de surface, qui nous attaquent comme ils nous attaqueraient en mer Noire ou en mer Rouge.

Aujourd'hui, 80 projets sont financés par les crédits d'innovation qui sont délégués aux forces. En déléguant ainsi ces crédits à nos forces, nous avons démultiplié à la fois la capacité de réponse et le développement. Nous essayons de développer la meilleure munition téléopérée avec des industriels ou en interne. Aujourd'hui, c'est la solution interne qui fonctionne le mieux, celle que nous avons développée avec nos marins au moyen d'une imprimante 3D. C'est tout de même assez intéressant. Ce n'est bien sûr pas suffisant, car il faut ensuite passer de l'innovation à la production.

Il faut donc travailler avec les industriels en leur disant : « voilà le modèle que nous voulons ». Grâce aux crédits d'innovation que nous avons mis en place, nous sommes à peu près capables de le faire. En revanche, nous ne sommes pas capables d'acheter seuls ; nous le faisons avec la DGA. C'est elle qui trouvera l'entreprise qui permettra d'aller très vite.

M. Cédric Perrin, président. - Cela peut paraître anecdotique et très technique, mais c'est un sujet important. Un amendement très contesté, notamment par le DGA a été présenté à l'Assemblée nationale sur le ruissellement de l'innovation. Nous auditionnerons le DGA juste après vous. Le sujet est de savoir comment nous pouvons faire fonctionner plus efficacement la recherche d'innovation.

Depuis 2017, nous poussons la DGA à être plus agile. Elle ne se transforme pas assez vite. À un moment donné, le couperet risque de tomber. Il semblerait que les centres d'expertise référents (CER) soient particulièrement performants et novateurs, et qu'ils permettent d'aboutir à des solutions beaucoup plus efficaces. Dont acte, si vous considérez que cela fonctionne, tant mieux. Le manque d'agilité de la DGA est tout de même un reproche que nous formulons depuis un certain temps.

Amiral Nicolas Vaujour. - Il y a deux étages dans la fusée. Il a fallu libérer l'innovation. Nous avons délégué les crédits d'innovation pour développer le maquettage au sein des armées, en coordination avec la DGA, afin de pouvoir dire « voilà la réponse que nous pouvons développer ». La DGA se transforme aujourd'hui, en ce qu'elle permet d'atteindre le cliquet supérieur, de dire « maintenant, on y va » et de contractualiser. C'est, dans une certaine mesure, la façon dont se déroule le programme Danae. Nous pouvons agir à petite échelle, car nous avons des acheteurs dans le service de soutien de la flotte, mais cela se complique dès lors que nous voulons faire de la production de masse, d'où le recours nécessaire à la DGA.

Les choses évoluent, elles sont déjà en train de bouger et je peux en témoigner. Une véritable dynamique est lancée. L'enjeu est d'avoir une cohérence d'ensemble.

L'année dernière, le Dronathlon a été organisé à Toulon, avec la DGA-Techniques navales. Nous avons convoqué tous les industriels en leur présentant nos attentes. Nous avons ouvert de nombreuses portes, qui aujourd'hui sont exploitées, notamment sur le système C2 pour les drones.

Nous aimerions aller encore plus vite. Nous échangeons beaucoup, notamment avec l'OTAN, avec SACT, l'amiral Pierre Vandier, et nous échangeons les idées des uns et des autres. Les marines qui opèrent des drones ne sont pas si nombreuses.

Nous sommes en train de rétrofiter toutes nos conduites de tir, d'installer des brouilleurs novateurs et d'ajouter de petits systèmes d'armes sur nos bateaux. Ce n'est pas un projet pour dans dix ans ; c'est maintenant que cela se passe. Nous avons participé à la fameuse Task Force drones de l'OTAN : 30 % des industriels présents étaient français. Avec la DGA, quand on identifie un problème, tout le monde se met autour de la table et on délivre. Je suis donc plutôt optimiste sur la suite. Je laisserai le DGA répondre, mais nous travaillons très bien avec lui aujourd'hui.

M. Cédric Perrin, président. - Très bien. Il faut parfois de petits évènements pour pousser certaines personnes à l'action. Celui-là peut en être un.

M. Hugues Saury, rapporteur sur les crédits du programme 146 « Équipement des forces ».  - Je reviens sur la guerre des mines, qui a montré toute son importance dans le Golfe. Si je comprends bien, il y a donc des bâtiments dédiés et des drones qui, petit à petit, vont se substituer aux bâtiments pour protéger les rades de Brest ou de Toulon. Nous disposons aujourd'hui de huit bâtiments d'ancienne génération. La LPM prévoit quatre bâtiments seulement et deux bâtiments civils seraient militarisés. Compte tenu des enjeux actuels, faut-il selon vous muscler ce dispositif dans la LPM actualisée ?

Ma deuxième question concerne les capacités de patrouille aérienne et les Atlantique 2. Le programme Patmar ne devrait pas permettre de passer à la prochaine génération avant 2038, et encore, cela ne concerne que deux exemplaires. Les Atlantique 2 pourront-ils durer jusque-là ? Nos capacités ne seront-elles pas amoindries, alors même que les menaces se multiplient au large de nos côtes ?

Enfin, les Rafale marine sont vieillissants. Leur renouvellement ne doit-il pas être une priorité des travaux sur l'évolution de la trame chasse ? Le renouvellement au moins partiel peut-il attendre 2035 ou faut-il viser des livraisons dès 2030 pour préserver les capacités du Charles-de-Gaulle ?

Mme Hélène Conway-Mouret, rapporteure pour avis sur les crédits du programme 146 « Équipement des forces » - Amiral, peut-être avez-vous suivi le débat que nous avons eu hier avec la ministre, au cours duquel nous avons été nombreux à regretter le manque de clarté dans les priorités du Gouvernement, mais aussi à déplorer que le format des armées ne soit pas abordé dans le texte.

Votre collègue, le chef d'état-major de l'armée de l'air et de l'espace, nous a confirmé hier qu'il aurait besoin de 230 Rafale au lieu des 185 qui sont prévus aujourd'hui. Qu'en est-il de la marine concernant les frégates de premier rang ? Le Premier ministre indiquait encore l'année dernière que 18 frégates étaient nécessaires. Quelles sont les conséquences du format réduit actuel, qui est à 15 frégates ? Celles-ci sont-elles toutes du même niveau et opérationnelles en cas de guerre ? L'augmentation du nombre de frégates doit-elle selon vous constituer une priorité de la prochaine LPM ?

Par ailleurs, vous avez fait référence aux munitions. Encore faut-il disposer de lanceurs. Or aujourd'hui, les FDI françaises possèdent deux fois moins de cellules permettant de lancer des missiles que les FDI qui sont vendues à la Grèce. Voilà une comparaison qui ne semble pas à notre avantage. Il est prévu que les FDI n^os 4 et 5 soient équipés de 32 cellules. Pouvez-vous nous indiquer dans quel délai les FDI n^os 1, 2 et 3 seront mises à niveau ?

Amiral Nicolas Vaujour. - Le fait de renoncer aux 32 silos dans le cadre de la LPM 24-30 a été un crève-coeur pour les marins, c'est pour cela que l'actualisation prévoit de doubler le nombre de silos missiles de nos FDI. Nous avions en effet préservé notre capacité à le faire plus tard. Ce n'est pas toujours évident : dès qu'une place est libre sur un bâtiment, tout le monde veut y ajouter un équipement. Nous allons donc équiper les frégates FDI de 32 silos de manière native sur la FDI 4 et la FDI 5. La FDI 3 sera rétrofitée très rapidement. La FDI 1 et la FDI 2 le seront au premier arrêt technique majeur, soit vers 2030.

Par ailleurs, il a été décidé dans le cadre de l'actualisation de la LPM de privilégier la cohérence et la résilience, et de ne pas toucher au format dans un premier temps, dans l'attente des prochaines élections présidentielles et donc de la prochaine LPM. Évidemment, le format des frégates, mais de manière générale, le format de nos armées, en sera une question centrale, en fonction des priorités du nouveau Président et du nouveau gouvernement.

La trame frégate est évidemment sous tension. Nous l'utilisons au mieux. Nous avons 15 frégates, dont 10 sont vraiment de premier rang, les 5 frégates La Fayette, étant dotées de capacités inférieures, même celles dont le niveau a été rehaussé. Aujourd'hui, pour faire face à une menace balistique comme celle qui peut exister en mer Rouge, vous devez avoir une frégate de premier rang avec des capacités radar et missiles adaptées, c'est-à-dire une frégate multi-missions (FREMM) ou une frégate de défense aérienne (FDA), et demain une frégate de défense et d'intervention (FDI).

Pour augmenter le nombre de jours de mer, nous avons augmenté la disponibilité, sachant que 80 % est un plafond. Par ailleurs, nous avons doublé un certain nombre d'équipages de manière à augmenter le temps de présence dans les zones d'opération, ce qui est particulièrement efficace. Le double équipage n'est toutefois pas encore généralisé sur l'ensemble des bateaux. C'est un axe d'amélioration. La frégate Auvergne passera ainsi au double équipage à l'été, ce qui permettra d'augmenter le nombre de jours de mer opérationnels de cette FREMM sur la façade brestoise.

Le format frégate, comme celui de la flotte Rafale Marine, sera donc bien un axe de réflexion de la prochaine LPM. Pour la Marine nationale, le format reconnu des Rafale est de 51. Aujourd'hui, nous en avons 41 en parc et nous avons eu les premiers Rafale, qui sont donc vieillissants. En conséquence, nous devrons les remplacer en premier. Nous menons actuellement des études avec Dassault sur le vieillissement des cellules en fonction du nombre d'heures de vol de chacun des Rafale Marine.

Pour le renouvellement, nous nous posons la même question que l'armée de l'air et de l'espace : faut-il passer directement au F5 ou faut-il acheter encore quelques F4, en tenant compte bien sûr de la capacité de production de Dassault dans les années à venir ? Au-delà, il y a aussi la question de la date d'arrivée du futur avion de combat et des drones qui embarqueront sur le porte-avions France Libre. Nous anticipons donc une transition des capacités qui sera sensible et complexe à gérer, d'autant que les cellules de nos avions Rafale sur le porte-avions vieillissent plus rapidement que d'autres, en raison des contraintes d'appontage et de l'environnement marin corrosif.

Nous nous dirigeons bien, cependant, dans la perspective du porte-avions France Libre, vers un groupe aérien embarqué (GAé) comportant des Rafale F5, quelques Rafale F4 éventuellement, des drones et, enfin, le chasseur de nouvelle génération (NGF). Tout est une question de curseurs. De manière certaine, il faudra réinterroger les formats actuels et ajuster les curseurs.

En ce qui concerne le renouvellement des avions de patrouille maritime, il s'agit de lancer le programme en réalisation d'ici à la fin de 2026. Le premier avion doit arriver en 2034, la première capacité opérationnelle en 2035 et la pleine capacité opérationnelle en effet un peu plus tard. Le retrait du service actif des Atlantique 2 doit intervenir en 2040. Cela fait un biseau assez rapide ; nous n'avons donc pas le droit à l'erreur. Je rappelle tout de même que nos Atlantique 2 ont été rénovés au dernier standard 6 en 2026. Nous avons donc 18 avions au standard 6, qu'il faut faire durer jusqu'au plus tard en 2040. C'est un grand challenge. Le renouvellement du contrat Océan d'entretien des avions de patrouille maritime doit intervenir fin 2026, début 2027. Nous demandons donc aux industriels de garantir le biseau capacitaire de 2035-2040.

Enfin, sur le format des bâtiments de guerre des mines, nous avons toujours donné comme cible pour le programme système de lutte anti-mines futur (SLAMF) un format de six bâtiments de guerre des mines, huit modules de lutte contre les mines et seize drones sous-marins. Chaque bâtiment de guerre des mines emportera donc deux modules de lutte contre les mines comprenant deux drones de surface et quatre drones sous-marins pour opérer. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, nous avons d'abord acheté les modules de lutte contre les mines et nous achèterons les bateaux dès que possible. À terme, nous aurons la meilleure force de guerre des mines européenne. Les capacités des drones sont en effet redoutables.

M. Olivier Cigolotti, rapporteur pour avis sur les crédits du programme 178 « Préparation et emploi des forces ». - Amiral, je reviens sur les conditions d'entretien de nos bâtiments. Le président Perrin a rappelé vos propos du mois de novembre sur l'excellence du service de soutien de la flotte, propos auxquels on ne peut que souscrire. Il suffit de se rendre sur quelques emprises pour vérifier les capacités et la réactivité des services de soutien. Force est de constater que la suite des événements vous a donné raison, à l'occasion du déploiement au Proche et au Moyen-Orient. Ce déploiement n'était pas prévu. Il aura malheureusement des conséquences inévitables sur nos capacités futures, d'où les trois questions suivantes.

Premièrement, pendant que nos navires sont déployés dans le Golfe, ils ne sont pas sur d'autres théâtres d'opérations. Avez-vous dû renoncer ou à un certain nombre de dispositifs ou en alléger certains ? Deuxièmement, vous avez évoqué la notion de MCO amélioré. Peut-on faire un parallèle avec les propos de votre homologue, le général Jérôme Bellanger, qui évoque un MCO de combat en lieu et place d'un MCO de contrat ? Le MCO amélioré permet-il selon vous, en situation de tension, d'alléger certaines contraintes et d'améliorer la réactivité ? Troisièmement, enfin, la LPM prévoit non pas d'augmenter le nombre de frégates de premier rang, mais de doter celles-ci de capacités renforcées. Quelles sont vos attentes d'un point de vue opérationnel ?

Mme Michelle Gréaume, rapporteure pour avis sur les crédits du programme 178 « Préparation et emploi des forces ». - L'article 16 du projet de loi actualisant la programmation militaire a pour principal objet de renforcer notre capacité juridique à lutter contre les navires de la flotte fantôme déployés par la Russie pour écouler son pétrole en dépit des sanctions internationales. Il confie ainsi aux juridictions pénales le soin de juger les délits maritimes s'ils sont connexes à une infraction en matière de défense. Il prévoit également un doublement des amendes et des peines de prison et établit la responsabilité du propriétaire du navire, de l'exploitant ou de son représentant légal.

Vous l'avez soulevé en introduction, de telles dispositions semblent aller dans le bon sens. À quelles difficultés concrètes rencontrées par la marine sont-elles destinées à répondre ? Qu'attendez-vous de l'intervention de la justice pénale en la matière ? Les tribunaux maritimes sont-ils suffisamment sévères et adaptés ? Enfin, de manière très pragmatique, comment s'opère la lutte contre la flotte fantôme, rendue encore plus difficile par la fermeture du détroit d'Ormuz ?

Amiral Nicolas Vaujour. - Le SSF est en effet une pépite enviée. C'est d'ailleurs souvent sur cette question que mes homologues m'interrogent. Un jour, l'un d'eux m'a dit : « En fait, vous faites deux fois mieux pour deux fois moins cher. » C'est tout de même assez intéressant, même si le MCO coûte cher. Nous mettons autour de la table les marins, le service de soutien de la flotte et les industriels. Sur chaque problème rencontré par les bateaux en mer, nous essayons de trouver la meilleure solution tout de suite, en accélérant les procédures. Par exemple, si un rechange est en attente d'une énième validation, on se demande si celle-ci est vraiment nécessaire.

La réactivité du MCO de combat est donc aujourd'hui vraiment pertinente. Il faut souligner également la responsabilité des industriels. Nous arrivons à leur faire comprendre l'urgence et l'importance de réparer les bateaux. Certains répondent très bien, d'autres un peu moins. Dans ce cas, nous les encourageons vivement à le faire. Le SSF est là pour cela.

Nous avons mis en place des contrats plus ou moins globaux, pluriannuels et transverses, et le SSF joue avec tout cela. L'objectif est surtout de donner de la visibilité et de la responsabilité aux industriels. Pour tous les canons de 76 millimètres, par exemple, nous avons un contrat global pour toute la Marine. Nous avons aussi des contrats plus verticalisés sur tel ou tel bateau, qui doit être disponible en sortant d'arrêt technique. Cela relève de la responsabilité des industriels. Objectivement, notre système fonctionne plutôt bien.

À ce jour - j'insiste sur ce terme -, nous n'avons pas fait de renoncements opérationnels. Nous n'avons pas revu à la baisse notre posture de dissuasion. Nos bateaux continuent leurs missions et poursuivent les manoeuvres destinées, par exemple, à pister les bateaux de renseignement de la marine russe. Il s'agit d'un effort important, mais nous ne sommes pas seuls. Dans le Grand Nord, en Arctique, nous travaillons de manière très rapprochée avec les Norvégiens, les Britanniques et les Américains pour pister les sous-marins russes, ce qui nous permet de gagner en liberté d'action. Par ailleurs, nous sommes toujours très présents en Baltique, même si nous essayons de partager l'effort. Évidemment, notre activité n'a pas diminué le long de nos côtes. Nous sommes toujours présents en Méditerranée orientale, ainsi que dans l'océan Indien. Et nous assurons bien sûr la protection de nos outre-mer. Je n'ai donc pas fait de renoncements, mais il est vrai que l'on tire sur le potentiel.

Dans ce contexte, le SSF travaille le plan de maintenance industriel de l'ensemble de nos moyens : il planifie l'emploi de nos infrastructures, les bassins notamment, pour que tout soit prêt en temps et en heure. Surtout, lorsque nous participons à une opération, nous entraînons nos partenaires. Il n'aura échappé à personne qu'autour du porte-avions gravitaient tout de même trois frégates : une néerlandaise, une espagnole et une italienne. C'est un soutien bienvenu.

Concernant les frégates et les capacités renforcées, il existe une ligne « Evolution frégates ». C'est grâce à cette ligne que nous avons pu changer les conduites de tir pour les adapter au contexte de la mer Rouge. C'est grâce à elle que nous pourrons ajouter des brouilleurs ou des lanceurs de roquettes sur les bateaux. Nous avons maintenant la chance d'avoir des crédits, et nous pouvons donc améliorer nos frégates. Les FREMM d'aujourd'hui n'ont plus rien à voir avec ce qu'elles étaient à la réception. Nous y avons ajouté une boule optronique, changé la conduite de tir, fait évoluer le système sonar, nous allons installer des systèmes anti-aériens de courte portée... En un mot, la coque n'a pas changé, mais ce n'est plus le même bateau. L'objectif est celui-ci : garder la coque - c'est un investissement de long terme - et y intégrer des équipements. Lors de ma dernière audition, j'avais dit que je voulais des bateaux adaptables by design, c'est-à-dire des bateaux modulables et transformables au fur et à mesure de leur vie. Soyez-en sûrs, il viendra un jour, sur le porte-avions France Libre, où il y aura plus de drones que d'avions habités.

L'article 16 du projet de loi permettra de renforcer les outils à la disposition de la justice et d'augmenter les peines. C'est une très bonne chose. Dans les années 2000, nous n'avions pas les outils juridiques pour lutter contre les pirates dans la Corne de l'Afrique. Nous avons donc créé le droit pour le faire. En matière de trafic de drogue, nous avons rendu possible la dissociation, c'est-à-dire la possibilité de dissocier l'équipage du bateau, de la cargaison, qui peut donc être coulée. Notre système fonctionne : un commandant est habilité par le droit à constater des infractions au profit d'un procureur référent, qui, sous les ordres du secrétariat général de la mer (SGMer) et du Premier ministre, peut ainsi agir, assurant un continuum entre l'action militaire et l'action judiciaire. Un tel continuum est unique en Europe.

Qu'il s'agisse de celui de Brest ou de celui de Marseille, les procureurs utilisent tous les outils juridiques à leur disposition.

Les taxi boats, en Manche-mer du Nord sont un autre exemple d'évolution juridique. Nous avons un nouveau droit, celui d'intercepter les bateaux de migrants avant qu'ils ne soient remplis. Le SGMer, sous les ordres du Premier ministre, a fait travailler de concert le ministère de la justice, le ministère de l'intérieur et le ministère des armées afin de trouver des modes d'action et des solutions. Nous avons, depuis, intercepté en toute sécurité des taxis boats à trois ou quatre reprises, évitant qu'ils ne partent à la mer. Les marins qui interviennent dans ce cadre le font dans le cadre de modes d'action légaux, validés par les procureurs et par les juges. L'article 16 est un petit pas, mais il complète utilement l'arsenal juridique.

M. Cédric Perrin, président. - Les rapporteurs pour avis du programme 212 « Soutien de la politique de défense » n'étant pas présents - je tiens à excuser Marie-Arlette Carlotti, retenue par une réunion de l'Assemblée parlementaire de la Méditerranée -, je prends le relais. J'aimerais que vous nous parliez de la crédibilité de la trajectoire des effectifs, les efforts de recrutement à fournir étant importants. Dans un contexte démographique dégradé, les classes d'âge commencent à diminuer. La capacité à mettre en place le service militaire volontaire est également un point important, certains éléments laissant craindre des problèmes de recrutement, notamment des retards de candidature dans la Marine.

Amiral Nicolas Vaujour. - Dans le cadre des trois priorités que j'évoquais, à savoir augmenter la résilience, accompagner la transformation capacitaire et capter l'innovation, le projet de loi actualisant la programmation militaire prévoit un renforcement en matière de ressources humaines. La LPM prévoyait 741 postes supplémentaires pour la Marine nationale ; l'effectif est désormais porté à 1 197 postes à horizon de 2030 et c'est une très bonne nouvelle.

Cela pose toutefois, comme vous l'avez souligné, un défi de recrutement. La Marine recrute 4 000 personnes par an. Auparavant, c'était un peu moins de 3 800. Nous allons passer à 4 200, ce qui représente déjà un changement considérable. Si l'on y ajoute les 600 volontaires du service national, cela signifie que nous devons recruter cette année 4 800 personnes. Pour y parvenir, nous avons fait un effort marqué de communication, sachant que nous bénéficions également de la communication qui est faite autour des 400 ans de la Marine nationale. Nous faisons face à une difficulté, qui est que le recrutement pour le service national s'effectue dans le même vivier que celui que nous utilisons pour nos quartiers-maîtres et matelots.

Nous avons deux espoirs. Dans Parcoursup d'abord, nous approchons en ce moment les personnes qui sont « disponibles ». Nous espérons atteindre prochainement les déçus qui, faute d'avoir vu leurs souhaits exaucés, pourraient être intéressés par une année de service.

En partenariat avec le ministère de l'éducation nationale, des cours seront proposés sur la Marine et les enjeux maritimes à trois classes d'âge, dans le primaire, dans le secondaire et au lycée. Par ailleurs, nous comptons sur le programme « Jeunesse & Territoires au large ». Aux mois de mai et juin prochains, nous irons ainsi dans 50 villes de France à la rencontre de la jeunesse, au travers de plusieurs actions. Nous organiserons dans les villes d'accueil une cérémonie avec les industriels, les élus et nos préparations militaires Marine. Nous projetterons également le film annuel de la Marine, intitulé Protéger. Cette opération importante dans les territoires vise notamment à reconnecter la Marine avec des villes - Clermont-Ferrand, Saint-Étienne, Grenoble, Valence ou encore Évian-les-Bains -, où les marins sont peu nombreux.

Pour les 400 ans, nous avons fait appel au mécénat et les mécènes ont répondu présents, nous permettant de créer l'ensemble des événements. Nous attendons beaucoup de ces évènements pour le recrutement, qu'il s'agisse de l'active, de la réserve ou du service national. J'espère objectivement que d'ici à la rentrée de septembre, nous aurons atteint les 600 volontaires.

M. François Bonneau. - Amiral, vous avez largement évoqué la vulnérabilité de nos bateaux face au développement des drones sous-marins, des drones de surface et des drones aériens. Il suffit de regarder la mer Noire pour constater qu'elle est devenue une mer morte pour les Russes. Tirons-nous tous les enseignements de ce qui se passe là-bas ? Vous le savez mieux que moi, l'histoire de la marine est aussi faite de grandes désillusions. Allons-nous assez loin pour protéger nos navires ?

Amiral Nicolas Vaujour. - Nous tirons évidemment des retours d'expérience de ce qui se passe en mer Noire. J'évoquais tout à l'heure les munitions téléopérées, c'est-à-dire les drones qui viennent frapper d'autres drones. Ce n'est pas une utopie : de tels drones ont été intégrés dans la mission la Jeanne d'Arc et sur d'autres unités.

Nous aimerions à présent automatiser le système. Dans cette perspective, j'ai reçu le patron d'une entreprise en lui disant : « J'ai le bon drone. Actuellement, il me faut trop de personnes pour opérer ce drone. Grâce à l'IA que vous développez, j'aimerais avoir besoin d'une seule personne pour opérer dix drones ». À terme, je veux être capable de fusionner l'image d'un drone aérien connecté au bateau, le radar du drone aérien et les boules optroniques. Nous ne sommes pas très loin du but. Le drone d'attaque, nous l'avons. Nous travaillons d'arrache-pied avec la DGA et les industriels. Le drone n'est pas encore autonome. Il faut désormais passer à l'échelle. Nous devons aller plus vite, mieux, plus loin.

J'ai donné rendez-vous aux industriels en septembre, pour l'exercice Wildfire. J'aimerais que nous arrivions, par algorithmie et par intelligence artificielle, à synchroniser la surveillance aérienne par un drone, le radar du bateau et les munitions téléopérées.

Sur la vulnérabilité, nous avions, comme je l'ai dit, deux couches de défense. Nous sommes en train d'en ajouter une troisième et d'améliorer les couches de défense existantes : canons, petits missiles et roquettes. Nous n'avions pas de roquettes sur les bateaux. Naval Group est en train de développer le lanceur polyvalent multiple. L'idée est très bonne. Cela nous permettra de descendre le cost per kill.

Les drones ont apporté une rupture, mais face à eux, la cuirasse s'est adaptée : c'est ce que nous montre aujourd'hui le conflit russo-ukrainien en mer Noire. En réalité, les drones de surface sont vulnérables à l'attaque aérienne.

M. Guillaume Gontard. - Amiral, la crise dans le détroit d'Ormuz nous invite à nous interroger sur l'opportunité d'augmenter le tonnage de nos frégates de premier rang. C'est d'ailleurs la voie qui a été choisie par nos alliés italiens avec le programme DDX, allemands avec le programme F127, ou encore espagnols, avec la construction du premier exemplaire de la frégate F110, qui est d'un tonnage supérieur à notre modèle de FDI. Ce dernier ne risque-t-il pas de devenir trop léger face à des plateformes navales de plus en plus imposantes ?

Amiral Nicolas Vaujour. - En la matière, nous avons une opposition entre la jeune école et la vieille école. La question est ancienne. Allons-nous vers des cuirassés de 300 mètres de long bardés de canons ou revenons-nous à des modèles plus agiles ? Le choix que nous avons fait sur les FDI était d'avoir un modèle intermédiaire, un peu plus léger, mais qui permettait d'avoir plus de bateaux.

La Golden Fleet américaines, avec des bateaux de 30 000 tonnes à 40 000 tonnes pose plusieurs questions : d'abord le coût, mais surtout le coût RH. Ce n'est pas tout d'avoir un bateau de 40 000 tonnes, ou même de 15 000 tonnes, il faut avoir la ressource humaine.

La FDI est une frégate compacte, qui a les mêmes capacités qu'une FDA et qu'une FREMM, pour un équipage à 130, voire 140. Il s'agit d'un excellent compromis. Il est intéressant de noter que tous les pays prospects que nous avons approchés pour exporter nos FDI ont exprimé de véritables doutes sur les plus gros modèles : le modèle de la frégate compacte les intéresse vraiment. Cela veut dire que le choix que nous avons fait est plutôt pertinent.

Faut-il plus de frégates ? Probablement, et la question sera posée à l'occasion de la prochaine LPM. Faut-il augmenter le tonnage ? Je suis beaucoup plus prudent, compte tenu des coûts de maintenance, du coût RH, et tout simplement du coût à l'achat. Il faut en revanche augmenter la capacité létale des bateaux, en augmentant le nombre d'effecteurs. Je ne demande pas uniquement des missiles complexes. En fait, la capacité dont je parle est celle dont nous sommes en train de nous doter : c'est rajouter une couche de défense de lutte anti-drone, c'est probablement aller vers des brouilleurs plus puissants ou vers d'autres capacités, peut-être demain le laser ou l'énergie dirigée. À l'inverse, il est certain qu'il ne faut pas descendre trop bas en tonnage. Pour les futures frégates qui remplaceront les FDA et les FREMM, nous reviendrons probablement à des tonnages plus proches de ceux que nous avons aujourd'hui.

Mme Vivette Lopez. - Amiral, nous parlons beaucoup en ce moment, à juste titre, du détroit d'Ormuz, mais nous sommes engagés sur plusieurs autres théâtres d'opérations. Quelle activité et quelle coopération la marine française déploie-t-elle en mer Noire et en Méditerranée orientale ? Quelle place la stratégie française en mer Noire réserve-t-elle à nos forces navales ? Enfin, quelle est votre analyse des événements récents en mer Noire - attaques d'infrastructures portuaires russes, mais aussi d'actifs turcs qui ont inquiété Ankara - et des risques d'escalade dans la zone ?

Amiral Nicolas Vaujour. - En ce qui concerne la Méditerranée orientale, vous savez que nous avons un partenariat stratégique avec la Grèce, l'Italie ou l'Espagne. Nous travaillons donc évidemment, et en permanence, en étroite collaboration avec ces pays. Nous échangeons des renseignements, apprécions ensemble les situations, voire agissons de concert. C'est le cas par exemple lorsque le porte-avions est entouré d'une frégate espagnole, italienne ou grecque.

En mer Noire, nous coopérons dans deux cadres différents. Il y a d'abord le cadre des garanties de sécurité post-conflit ukrainien. Nous y travaillons avec les pays du pourtour de la mer Noire : Turquie, Bulgarie, Roumanie et Ukraine. Il s'agit de déterminer ce que nous ferons le jour où cessera le conflit. Il faudra notamment déminer au large d'Odessa. Une conférence s'est tenue encore récemment avec toute la coalition, afin d'avancer sur ces sujets.

Le deuxième cadre est la coopération aujourd'hui même, alors que la guerre en Ukraine n'est pas terminée. Nos avions Atlantique 2 de patrouille maritime opèrent ainsi à partir de la Roumanie, pour surveiller à la fois la mer Noire et les approches roumaines et bulgares, à la recherche des mines dérivantes. En effet, les mines qui ont été posées, notamment par les Russes, peuvent de temps en temps dériver et, s'éloigner du golfe d'Odessa et, au gré des courants, atteindre les côtes turques. Nous essayons de les identifier et de les neutraliser. Nous effectuons également des vols au-dessus de la mer Noire avec nos avions de chasse, notamment les Rafale marine à partir du porte-avions, pour faire de la surveillance aérienne au-dessus des eaux de pays de l'OTAN. Pour aider nos camarades roumains à lutter contre les mines, nous avons également des détachements de plongeurs-démineurs. Il faut savoir que, dans ce domaine, les Roumains ont des capacités assez développées et une expertise certaine.

Le jour où la guerre en Ukraine sera terminée, où un traité de paix sera signé et où les détroits seront rouverts, nous pourrons repasser en mer Noire avec nos bâtiments de surface.

M. Philippe Folliot. - Amiral, 97,5 % de notre zone économique exclusive se situe outre-mer. Or plus de 90 % des moyens de la Marine nationale sont basés dans l'Hexagone. À quand un rééquilibrage ?

Amiral Nicolas Vaujour. - C'est une excellente question. D'ailleurs je dis que la marine est mondiale. En fait, c'est la France qui est mondiale. À cet égard, la Fondation de la mer a publié récemment une carte, qui montre bien nos territoires ultramarins, nos zones économiques exclusives et l'importance qu'elles revêtent pour nous.

L'outre-mer a bénéficié de la priorité initiale de la LPM. Nous sommes en train de sortir de la phase de renouvellement. Autrefois, nous avions outre-mer des P400, des Batral, ou petits bateaux amphibies, et de vieux Falcon 200. Les patrouilleurs P400 ont tous été retirés du service actif. Arrivent maintenant les patrouilleurs outre-mer : le Tranape vient d'être livré, nous avons le Teriieroo a Teriierooiterai à Papeete, l'Auguste-Bénébig est à Nouméa et l'Auguste-Techer est à La Réunion. Il s'agit de bateaux extraordinaires : ils peuvent aller deux fois plus loin que les P400, disposent d'un drone et de deux embarcations, et produisent une image de bien meilleure qualité que ce que nous avions auparavant. Certes, ce ne sont pas des frégates, mais c'est un progrès considérable.

En complément, nous sommes en train de remplacer tous nos Falcon 200, que nous appelions les Guardian, par des Falcon 50, qui sont une capacité intérimaire. Nous les pousserons au maximum de leur capacité et nous les remplacerons demain par des Falcon 2000. Il s'agit du fameux programme Avsimar dont les avions, appelés Albatros, sont en train d'être testés et admis progressivement au service actif.

Tout cela est essentiel. Nous aurons donc de nouveaux patrouilleurs, les frégates de surveillance, qui sont encore opérationnelles, les bâtiments de soutien outre-mer, qui font un travail remarquable pour remplacer les Batral, les engins de débarquement qui constituent notre petite capacité amphibie, et puis les patrouilleurs outre-mer. À Mayotte, il faut noter le remplacement de nos vedettes de gendarmerie, qui avaient subi des pertes capacitaires à la suite du cyclone Chido.

Par ailleurs, nous sommes en réflexion, car ce que nous vivons actuellement à Ormuz est le signe d'un repli sur soi des pays et d'une fermeture des accès maritimes. Vous entendez tous parler des avionneurs qui, faute de kérosène, annulent des vols. Ce problème de carburant - kérosène, mais aussi gazole - se pose également dans l'océan Indien. Un certain nombre de pays décident désormais de garder pour eux leurs stocks de pétrole.

Dans ce contexte, la France a la chance d'avoir La Réunion, qui est un excellent point d'appui. Notre bâtiment ravitailleur de forces (BRF) tout neuf, le Jacques-Stosskopf, est ainsi en train d'arriver à La Réunion. Il servira de base arrière aux forces qui seront déployées dans l'océan Indien, assurant un ravitaillement non seulement en gazole, mais également en nourriture et en munitions. L'extraordinaire nouveauté des BRF est la capacité à ravitailler à couple des munitions Aster. C'est une innovation : deux pays au monde savent faire cela, les États-Unis et la France.

Par ailleurs, nous avons affrété des bateaux civils. Et là, il faut se remémorer la flotte stratégique du rapport Chenevard : nous avons affrété des bateaux qui sont capables de nous transporter le pétrole en troisième rideau. En premier rideau, vous avez les bateaux qui sont au contact de la zone de crise ; en deuxième rideau, le bâtiment ravitailleur de forces qui se rend à nos points de ravitaillement ; le troisième rideau est constitué par les bateaux affrétés, qui sont capables d'aller chercher le pétrole là où il est le moins cher, et de ravitailler à couple un bâtiment ravitailleur de forces. Le flux logistique passe donc aujourd'hui par nos outre-mer. Nos outre-mer sont des pépites. Il faut les protéger et préserver toutes leurs ressources.

M. Cédric Perrin, président. - Amiral, je vous remercie de cette audition. Nous sommes admiratifs, je le répète, quant à l'efficacité opérationnelle de la Marine. Nous avons été nombreux à rappeler combien le déploiement qui s'est fait au large de Chypre en quelques jours a été remarquable, même s'il est aussi inquiétant, en ce qu'il a démontré - vous l'avez évoqué - que nous étions un peu seuls.

Dans le cadre de la programmation militaire, nous continuons de déplorer que le format de la marine reste celui de 2013 et que nous en restions à 15 frégates. Nous n'avons pas oublié, toutefois, les propos du Premier ministre, qui fut un temps ministre des armées et qui, dans un tweet du mois de février de l'année dernière, expliquait qu'il fallait a minima trois frégates et une trentaine de Rafale supplémentaires. Notre rôle est aussi de réfléchir à la façon dont nous pouvons, dans le cadre de la LPM et en coordination avec la ministre, faire évoluer un certain nombre de choses. Nous y veillerons et vous pouvez compter sur notre soutien. Félicitations à vos hommes et à vos équipages pour le travail réalisé.

Amiral Nicolas Vaujour. - Je vous remercie pour votre soutien au quotidien, qui nous est nécessaire.

La réunion est close à 10 h 50.

Projet de loi relatif à l'actualisation de la loi de programmation militaire - Audition de M. Patrick Pailloux, délégué général pour l'armement (à huis clos) (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu sera publié ultérieurement.

Cette audition n'a pas fait l'objet d'une captation vidéo.

Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République unie de Tanzanie relatif aux services aériens - Désignation de rapporteurs

La commission désigne Mme Mireille Jouve rapporteur sur le projet de loi n° 556, 2025-2026, autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République unie de Tanzanie relatif aux services aériens.

Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement d'Antigua-et-Barbuda relatif aux services aériens - Désignation de rapporteurs

La commission désigne Mme Mireille Jouve rapporteur sur le projet de loi n° 555, 2025-2026, autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et le Gouvernement d'Antigua-et-Barbuda relatif aux services aériens.

La réunion est close à 12h30.

- Présidence de M. Cédric Perrin, président -

La réunion est ouverte à 16h30.

Projet de loi relatif à l'actualisation de la loi de programmation militaire - Audition de M. Nicolas Roche, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale

M. Cédric Perrin, président. - Monsieur le secrétaire général, cette audition s'inscrit dans le prolongement de votre première venue en mai 2025. Vous nous aviez alors présenté vos travaux sur la revue nationale stratégique (RNS) de 2025, que l'actualisation de la programmation militaire pour 2024-2030 vise à mettre concrètement en oeuvre.

Vous étiez revenu en novembre dernier, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2026, afin d'aborder la résilience et la cybersécurité. Sur ce thème, nous avions organisé avec la délégation aux collectivités territoriales une réunion en mars dernier, pour un échange de vues sur les préoccupations des élus locaux en parallèle des mesures que le SGDSN déployait pour les élections municipales. Vous y aviez été représenté par Vincent Strubel, directeur général de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi), en raison du déclenchement de la guerre en Iran.

Votre présence était donc particulièrement attendue à plusieurs titres, à commencer par l'actualisation de la loi de programmation militaire. Vous nous indiquerez quelles priorités de la RNS y sont budgétairement soutenues et quels articles normatifs relèvent de votre compétence.

Ensuite, le titre III est consacré au renforcement de la résilience, prévoyant notamment l'élargissement de la capacité de lutte anti-drone, diverses mesures relatives au renseignement et la création du nouveau régime d'alerte de sécurité nationale. Vous nous en rappellerez les objectifs.

Par ailleurs, sur ce thème de la résilience, je vous informe que la commission a confié à Hugues Saury, Marie-Arlette Carlotti et Philippe Paul une mission d'information sur la résilience de la Nation face aux nouvelles menaces, qui intègre la modernisation de la défense opérationnelle du territoire, mais aussi les fonctions de protection et de résilience de la population prévues par la RNS. Vous nous préciserez en quoi consistent concrètement ces objectifs de premier plan.

Dans ce sillage, vos services ont préparé une stratégie nationale de résilience. Sera-t-elle rendue publique ? Avez-vous reçu un retour d'expérience et des lignes directrices sur les initiatives de la journée de la résilience dans les préfectures, sur l'ouverture à l'interministériel de l'exercice Orion, ou encore sur la diffusion dans la société du fameux guide de résilience pour savoir quoi faire en cas de crise, intitulé Tous responsables ?

Enfin, vous répondrez certainement aux interrogations sur le suivi du programme 129 « Coordination du travail gouvernemental », relatif à la coordination de la sécurité et de la défense nationale, portées par notre collègue Mickaël Vallet, en sa qualité de rapporteur pour avis de ce programme budgétaire.

Monsieur le secrétaire général, avant de vous donner la parole, je rappelle que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo, retransmise sur le site du Sénat et ses réseaux sociaux, puis consultable à la demande.

M. Nicolas Roche, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale. - C'est un plaisir de me présenter de nouveau devant vous pour exposer l'état de nos travaux sur l'un des sujets qui nous ont occupés cette dernière année : la mise en oeuvre de la RNS dans la partie normative du projet de loi d'actualisation de la loi de programmation militaire (LPM).

Le 28 avril dernier, la ministre des armées a eu l'occasion de présenter devant votre commission l'ensemble de ce projet, notamment son titre premier, qui porte l'effort annoncé par le Président de la République pour le renforcement des moyens de défense au profit de nos armées. Vous avez également débattu des enjeux stratégiques liés à cette actualisation. Je concentrerai donc mon propos sur les questions que vous m'avez adressées.

L'essentiel de mes réponses s'articulera autour de sept articles de la partie normative de ce texte sur lesquels je reviendrai en détail afin de vous exposer la manière dont nous les avons construits et de justifier les équilibres qui vous sont soumis aujourd'hui.

Nous avons eu à coeur de veiller à la cohérence d'ensemble de la réflexion stratégique, dont la coordination a été confiée au SGDSN par nos autorités politiques depuis le début de l'année dernière. Sans entrer dans les détails, nous avons actualisé une série de documents stratégiques que vous avez cités : la RNS, la Stratégie spatiale de défense, la Stratégie nationale de lutte contre les manipulations de l'information, la Stratégie nationale d'accélération pour la cybersécurité, la feuille de route relative à l'évaluation et à la sécurité des intelligences artificielles, ainsi que la publication du guide Tous responsables dans le cadre de la mise en oeuvre de la stratégie de résilience. Ces éléments ont constitué le cadre stratégique ayant présidé à notre réflexion sur l'évolution du droit qui nous semblait nécessaire pour appliquer l'ensemble de ces orientations.

Je ne reviendrai pas non plus sur un autre texte que vous connaissez bien : le projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité, dit Résilience, qui est une brique de notre stratégie en la matière, dans ses trois titres consacrés à la transposition de la directive sur la résilience des entités critiques (REC), de la directive concernant des mesures destinées à assurer un niveau élevé commun de cybersécurité (NIS 2) et du règlement sur la résilience opérationnelle numérique du secteur financier (Dora). Il forme, selon nous, une part du corpus normatif et législatif indispensable à l'application de tous les travaux d'actualisation stratégique menés sur l'année 2025.

Je ne m'attarderai pas davantage sur le scénario central de la RNS, lequel concerne le ministère des armées, et par conséquent la ministre des armées, le chef d'état-major des armées (Cema) et le délégué général pour l'armement (DGA). Je me concentrerai sur la seconde partie de ce scénario, c'est-à-dire sur l'ensemble de la boucle de rétroaction sur le territoire national.

J'aborderai les enseignements tirés des exercices conduits, notamment la phase 3 d'Orion 26. Menée après la rédaction des articles normatifs, celle-ci nous a permis de vérifier que les hypothèses que nous avions forgées correspondaient effectivement à la gestion d'une crise d'une ampleur aussi massive que celle du scénario central de la RNS, lequel était précisément au coeur de cet exercice militaire et interministériel.

Les dispositions sur lesquelles je vais donc me concentrer sont les articles 6, 14, 19, 20, 21, 22 et 25 de ce projet de loi. Pris dans leur ensemble, ils nous semblent présenter une cohérence substantielle quant à l'application de la RNS.

La question que nous nous sommes posée, conjointement avec la communauté interministérielle de la défense et de la sécurité nationale, et soumise à nos autorités politiques, était simple : devions-nous utiliser le véhicule législatif de l'actualisation de la LPM uniquement pour mettre à jour la programmation capacitaire du ministère des armées, en y adjoignant les articles normatifs traditionnels, ou devions-nous employer ce texte comme un élément clé d'adaptation du droit afin de mettre en oeuvre intégralement la RNS ?

À cette summa divisio, nous avons répondu en intégrant au sein du projet de loi l'ensemble des dispositions législatives jugées nécessaires à l'application de la RNS, incluant l'adaptation de nos dispositifs législatifs dans le domaine de la sécurité nationale pour nous préparer à la partie « théâtre national » du scénario central, telle que décrite à son paragraphe 112.

Nos réflexions se sont articulées autour de deux grands blocs.

Nous nous sommes d'abord demandé quelles mesures revêtaient une nature stratégique telle qu'il nous fallait les anticiper dans notre corpus législatif pour avoir la certitude que nous serions prêts si le scénario central de la revue stratégique devait se matérialiser.

Dans cette première partie, j'insisterai sur les stocks stratégiques prévus à l'article 6, ainsi que sur l'innovation juridique qu'est l'état d'alerte de sécurité nationale à l'article 21. J'aborderai ensuite les articles 22 et 25, relevant de la préparation de la Nation et introduisant une première adaptation des réserves. Notons déjà toutefois que les travaux se poursuivent actuellement au sujet de l'évolution de notre dispositif de réserve et de volontariat.

La seconde partie de mon propos s'attachera aux mesures innovantes d'ordre plus opérationnel, qui nous donnent dès maintenant des leviers supplémentaires afin de traiter diverses menaces hybrides auxquelles nous sommes confrontés. L'article 14 porte ainsi sur la lutte anti-drone ; une autre nouveauté dérive quant à elle d'une mesure déjà inscrite dans la précédente LPM : les articles 19 et 20, qui concernent l'ensemble de la lutte contre les débauchages, c'est-à-dire contre l'espionnage et les captations technologiques.

Concernant la première partie, nous avons d'abord abordé le sujet par la question de la substance. Quelles étaient les menaces du scénario central de la revue nationale stratégique (RNS) auxquelles nous devions répondre ? Quelles étaient les mesures d'adaptation législative strictement nécessaires pour nous permettre d'être prêts à y faire face ?

Dans cette logique d'anticipation, je passe rapidement sur l'article 6, relatif aux stocks stratégiques, qui est une déclinaison dans le domaine de la sécurité nationale de mesures que vous aviez votées dans les secteurs de la base industrielle et technologique de défense (BITD) et des armées, pour la gestion de la chaîne d'approvisionnement. Nous nous en sommes inspirés pour les adapter au domaine de la sécurité nationale en cherchant à identifier les secteurs dans lesquels des stocks stratégiques pouvaient être nécessaires.

Nous avons conduit cette réflexion à partir de ce que nos collègues du ministère des armées avaient construit lors de la précédente LPM. Nous y avons également intégré un certain nombre de leçons tirées d'une série de crises auxquelles nous avons été confrontés : la crise du covid, ainsi que l'invasion de l'Ukraine par la Russie et les perturbations sur les approvisionnements de gaz qui en ont résulté. Nous observons, de plus, ce que nous vivons depuis plusieurs mois comme perturbations profondes des flux logistiques dans le détroit d'Ormuz, avec tous les effets secondaires qui en découlent quant à la perturbation des approvisionnements stratégiques mondiaux.

Vous savez, singulièrement en ce moment, que nous disposons déjà de stocks stratégiques dans certains domaines, comme les hydrocarbures. Notre interrogation consistait à déterminer les mesures de constitution de tels stocks qui nous semblaient nécessaires pour assurer la continuité de la vie économique de la Nation, et tout particulièrement celle des opérateurs d'importance vitale (OIV).

J'aborderai un ou deux points plus techniques.

Tout d'abord, cet article ouvre une faculté à l'État : si la situation le justifiait, celui-ci aurait la possibilité d'enjoindre à un OIV de constituer des réserves lui permettant d'assurer la continuité de son activité pendant six mois au maximum. Il s'agit donc bien d'une faculté ouverte. La question des stocks stratégiques n'est qu'un outil parmi de nombreux leviers qui, dans le contexte de notre stratégie de résilience, nous permettent d'assurer la continuité des services et des activités d'importance vitale.

Autrement dit, il existe d'autres dispositifs, non législatifs, au sein de notre stratégie de résilience, qui garantissent que la continuité des services sera au rendez-vous. Par exemple, le ministère de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique travaille sur les flux d'approvisionnement et la relocalisation de certaines productions industrielles. Par conséquent, nous avons inscrit dans la LPM ce qui nous manquait en matière de dispositifs législatifs, c'est-à-dire la possibilité d'imposer, à un moment ou à un autre, la constitution de stocks si le besoin devait s'en faire sentir. Ce dispositif me semble simple.

J'en viens à un aspect plus détaillé : l'article 21, relatif à la création d'un état d'alerte de sécurité nationale. Il a suscité de nombreuses discussions interministérielles et soulèvera sans doute des interrogations parmi vous. Ce nouveau régime juridique répond aux préoccupations exprimées lors de l'exercice militaire Orion 23, puis approfondies avec Orion 26.

L'un des enseignements majeurs de ces opérations, confirmé par les groupes de travail, réside dans la nécessité de disposer d'outils distincts du droit commun pour faire face à une situation dégradée, ou en voie de dégradation rapide, liée à une crise de sécurité nationale sur le territoire, qui peut résulter de la montée en puissance de nos armées en soutien à la Nation ou à une coalition, ou correspondre aux prémices de la réalisation d'une menace hybride sur le territoire national.

Nous avons d'abord examiné les régimes dérogatoires existants, à commencer par l'état d'urgence. Nous nous sommes interrogés sur le besoin légitime d'accorder au pouvoir réglementaire des capacités de dérogation afin d'agir plus vite dans les premières phases de gestion de crise, en deçà de l'état d'urgence. Ce texte instaure donc un régime d'application exceptionnelle, octroyant aux autorités les moyens de répondre, dans une logique de montée rapide vers une crise, à des menaces situées en dessous du seuil de déclenchement des autres régimes.

Ce régime est destiné à être activable sur tout ou partie du territoire national, j'y insiste. Conformément aux exigences de la RNS, nous avons besoin de disposer d'un outil territorialisé dans son exécution, dans l'Hexagone comme dans les outre-mer.

Des précautions strictes l'encadrent : le déclenchement s'effectue par décret en conseil des ministres, en cas de menace grave et actuelle, et les mesures adoptées doivent être strictement proportionnées. S'agissant du champ d'application, notre objectif central demeure la protection des infrastructures et sites sensibles par l'instauration de périmètres de protection, le renforcement de la sécurité des sites critiques, la continuité de la vie de la Nation et la disponibilité des réseaux de télécommunications.

Le texte prévoit des adaptations du droit autorisant les autorités publiques à déroger pour les activités d'importance vitale à certaines normes relatives à l'urbanisme, à l'environnement, aux transports, aux télécommunications. Un volet essentiel concerne l'adaptation des règles de la commande publique pour accélérer l'action de l'État.

Enfin, dans l'hypothèse d'une montée en puissance de nos armées vers la guerre, notamment en coalition, le projet de loi permet de créer des plots logistiques en ouvrant la possibilité de déroger à certaines contraintes d'environnement et d'urbanisme afin d'assurer un déploiement opérationnel plus rapide.

M. Cédric Perrin, président. - Êtes-vous allé au bout de vos aspirations en la matière ou avez-vous été retenu sur certaines problématiques, en particulier environnementales, par la perspective des difficultés que ces mesures pourraient rencontrer en séance ?

M. Nicolas Roche. - Nous avons cherché à définir un équilibre répondant à notre besoin : instaurer un régime juridique dérogatoire, qui doit nous autoriser, dans le contexte des différents stades de défense et de sécurité nationales marquant une montée progressive vers la crise, à bénéficier de premières mesures strictement limitées en deçà de l'état d'urgence. Ces dispositions nous permettront d'adapter le territoire national à ce contexte spécifique.

En procédant ainsi, nous avons défini plusieurs éléments garantissant cet équilibre, lequel doit rester conforme aux principes républicains et démocratiques qui sont au coeur de ce que nous entendons protéger : le fonctionnement régulier de la Nation et des pouvoirs publics. Pour l'atteindre, nous avons précisément circonscrit les sujets exigeant des dérogations et je peux vous affirmer que, dans ce cadre en deçà de l'état d'urgence, nous n'avons identifié aucun champ de dérogation nécessitant d'aller au-delà de ce que nous avons inscrit dans l'article 21.

Nous avons assorti cet article d'une série de garanties que nous jugeons indispensables.

Premièrement, le recours à un décret en Conseil des ministres assure une formalisation adéquate de dérogations qui relèvent fondamentalement du domaine réglementaire.

Deuxièmement, une information sans délai du Parlement est prévue. Nous n'ignorons pas que les régimes d'exception, ou les régimes spécifiques dérogeant au droit commun, constituent des thèmes politiquement et démocratiquement sensibles. C'est pourquoi cette information directe et très rapide du Parlement s'impose.

Troisièmement, la prolongation de l'ensemble du dispositif dérogatoire au-delà de deux mois exigera, si elle s'avère nécessaire, l'adoption d'une mesure législative.

Toutes ces dispositions ont suscité des débats interministériels portant précisément sur le juste équilibre à trouver entre la nature des mesures dérogatoires dont nous pourrions avoir un besoin opérationnel et le respect des principes fondamentaux sur lesquels repose notre République.

J'estime que cet équilibre est approprié. Il s'inscrit pleinement dans cette logique d'une montée progressive vers la crise et de la définition d'un régime juridique dérogatoire situé en deçà de l'état d'urgence. Je n'ignore pas que des interrogations parfaitement légitimes se font jour. Lors d'une audition similaire à laquelle j'ai participé devant la commission de la défense de l'Assemblée nationale, vos collègues députés ont soulevé plusieurs questions. Cet équilibre est-il le bon ? Faut-il prévoir davantage de dérogations ? La prolongation de cet état d'alerte par la voie législative devrait-elle intervenir au bout de six mois plutôt que deux ? En somme, comme pour tout sujet d'équilibre, un choix politique s'impose. En tant que SGDSN, je peux vous assurer que cet équilibre, entre la substance des mesures dérogatoires et les garanties qui les encadrent, me semble répondre à nos besoins opérationnels.

J'ajoute que, préalablement à l'existence même de cette loi, nous avons eu l'opportunité d'en éprouver les mécanismes. Nous avons ainsi pu vérifier la pertinence de ce dispositif, de ce travail de planification juridique de sécurité nationale, lors de l'exercice Orion 26. Le SGDSN et l'état-major des armées, plus particulièrement l'état-major interarmées du territoire national, ont alors conjointement élaboré une phase d'exercice interministériel, dénommée Orion 26 O3, laquelle nous a permis de valider l'ensemble de nos besoins, notamment opérationnels et logistiques, liés à la montée en puissance du territoire national pour soutenir une coalition ou gérer les rétroactions de menaces hybrides.

Cet exercice a également confirmé la nécessité de disposer d'un régime dérogatoire, en deçà de l'état d'urgence. Il a démontré que la construction de ce régime tel que je vous le présente répondait aux exigences identifiées dans le scénario central de la revue nationale stratégique, qui constituait la trame d'Orion 26.

J'en viens à un troisième point, sur lequel je serai plus bref, car des discussions sont toujours en cours, qui pourraient nous conduire à vous soumettre un amendement gouvernemental supplémentaire concernant l'ensemble des dispositions relatives aux réserves, aux articles 22 et 25. Pour vous exposer notre démarche politique, intellectuelle et administrative, il convient de prendre un peu de recul. Nous avions longuement évoqué cette question lors de l'élaboration de la revue nationale stratégique : il existe un enjeu majeur de dynamisation, de simplification, d'opérationnalisation et de sincérisation de tous les dispositifs de réserve, de bénévolat et de volontariat. J'ai moi-même mis beaucoup de temps à appréhender la complexité de l'ensemble des réserves opérationnelles et des différentes formes d'engagement. J'avoue d'ailleurs ne toujours pas en maîtriser toutes les subtilités à ce jour.

C'est la raison pour laquelle, sur mandat du Premier ministre, le SGDSN a engagé une réflexion interministérielle globale visant à refondre et à dynamiser tout le dispositif de réserves. Les articles 22 et 25 traduisent les premiers éléments d'adaptation législative que nous jugeons nécessaires. Comme vous l'aurez constaté, nous avons notamment cherché à élargir la réserve de sécurité nationale. Il s'agit là d'une mesure technique cruciale qui concerne, par exemple, la réserve opérationnelle de l'administration des douanes, laquelle relève actuellement non pas de la réserve de sécurité nationale, mais du service de sécurité nationale. Je suis convaincu que nos compatriotes qui parviennent à saisir ces nuances ont un avenir tout tracé devant eux !

Pour illustrer mon propos, le service de sécurité nationale regroupe les dispositions garantissant la continuité de la vie de la Nation, en fournissant aux opérateurs d'importance vitale les effectifs nécessaires pour assumer leurs responsabilités.

Une série de mesures permet de rendre ce dispositif plus sincère et, en particulier, obligatoire pour les opérateurs définis comme essentiels au potentiel de guerre économique, à la sécurité ainsi qu'à la capacité de survie de la Nation. Il s'agit de mieux identifier les emplois indispensables à cette continuité d'activité. Je n'entrerai pas dans le détail à ce stade, notre ambition consiste à simplifier notre dispositif en l'articulant autour de trois grands blocs.

Le premier bloc concerne les réserves de sécurité nationale, les réserves opérationnelles. Celles-ci comportent une obligation de disponibilité, permettant de garantir que nos forces de sécurité et nos forces armées disposent d'un système dynamisé et sincère, qui leur donne la capacité de gérer la montée en puissance vers la crise.

Le deuxième bloc est actuellement intitulé « service de sécurité nationale ». Il conviendra d'en modifier l'appellation pour la rendre explicite. Sa vocation est de garantir la continuité de la vie économique de la Nation et de faire en sorte que les opérateurs d'importance vitale puissent conserver les effectifs leur permettant d'assurer le maintien des approvisionnements en électricité, en eau et en énergie. Je précise à votre commission un élément inscrit dans le droit existant : la priorité du service de sécurité nationale sur les réserves opérationnelles. Autrement dit, si un individu cumule plusieurs statuts de réserviste, la priorité sera donnée à la continuité de la vie économique de la Nation, ce qui est une excellente mesure. Un effort d'objectivation accompagne ainsi cette deuxième composante.

Le troisième vivier sera beaucoup plus flexible et fluide, puisqu'il regroupe plutôt les engagements liés au bénévolat et au volontariat. Ceux-ci jouent pour autant un rôle essentiel dans la gestion de crise pour nous permettre de faire face au scénario central de la RNS.

Les articles 22 et 25 comportent donc des dispositions très techniques, détaillant le droit applicable à telle ou telle réserve. L'administration se réserve donc la possibilité de revenir devant vous avec un ou plusieurs amendements gouvernementaux visant à parachever cet exercice législatif de clarification, de simplification et de sincérisation de l'ensemble de ces trois viviers qui forment notre fonction de réserve nationale.

J'en viens à la deuxième partie de mon propos, et je me limiterai à deux articles importants qui relèvent des mesures opérationnelles dont l'application sera immédiate, dès l'instant où vous voudrez bien les adopter. Je vais notamment m'attarder sur les parties relatives à la lutte anti-drone et au débauchage.

S'agissant de la lutte anti-drone, visée à l'article 14, nous avons fait preuve de la même prudence que pour l'état d'alerte de sécurité nationale : nous avons tourné notre plume cent fois dans notre encrier avant d'écrire. Nous avons pleinement conscience que les dispositions présentées reposent sur un équilibre délicat, qui doit respecter nos principes républicains et démocratiques. Dans la rédaction de cet article 14, comme dans la conception du besoin opérationnel justifiant cette modification, nous avons donc cherché à trouver une balance stricte.

Nous constatons aujourd'hui une évolution significative de la menace liée aux drones sur le territoire national. Lorsque l'on évoque ce sujet, les esprits se tournent essentiellement vers les usages opérationnels observés sur les théâtres de guerre, notamment en Ukraine et en Iran, mais ce n'est pas de cela que nous parlons ici. Nous traitons plus exactement de la menace posée par de petits drones dérivés des technologies civiles et du commerce, potentiellement utilisés par des adversaires à des fins d'attaques hybrides. Ces actions ne cibleraient pas nécessairement des bases militaires, mais pourraient viser toute une série d'installations, au premier rang desquelles celles des OIV.

Pour être direct, l'évolution de cette menace nous donne la certitude que, à terme, les seuls moyens de l'État ne seront ni à l'échelle ni au tempo requis. Nous nous sommes donc posé la question de nos besoins, dans une logique de responsabilité partagée, conformément au guide Tous responsables. Il s'agit de déterminer comment organiser la répartition des responsabilités en matière de détection et de neutralisation de cette menace liée aux petits drones en garantissant à la fois la continuité de la vie de la Nation et notre capacité à la traiter à un niveau raisonnable lors d'une crise hybride.

Il est évident que les forces de sécurité intérieure et les armées assument une responsabilité particulière dans la protection de nombreuses installations ; il est tout aussi évident que si nous envisageons cette menace à l'échelle du territoire national, de l'Hexagone jusqu'aux outre-mer, le périmètre des sites à protéger rend la tâche impossible. Même en se cantonnant aux opérateurs, aux points, ainsi qu'aux services et activités d'importance vitale, la puissance publique ne sera jamais à l'échelle. Il est illusoire de penser que nous pourrons déployer des forces autour de chaque lieu à protéger.

La conclusion logique à laquelle nous sommes parvenus est la nécessité d'autoriser les opérateurs privés d'importance vitale à intervenir. Il s'agit bien d'une autorisation qui leur est ouverte, et non d'une obligation, à l'instar des stocks stratégiques. Cette autorisation vise à leur offrir la possibilité, dans des conditions strictement définies sur lesquelles je reviendrai, non seulement de détecter, mais aussi de neutraliser la menace.

En proposant cette évolution de la législation française, nous avons parfaitement conscience que nous abordons des territoires complexes et sensibles, qui relèvent traditionnellement des prérogatives de la puissance publique. C'est pourquoi nous avons veillé à rédiger cette disposition de la manière la plus strictement limitée possible, de façon à préserver l'équilibre de nos principes démocratiques et républicains.

M. Cédric Perrin, président. - Qu'en est-il de la neutralisation ? L'usage de fusils brouilleurs a évidemment été évoqué, mais cela ne sera ni suffisant ni efficient. Par conséquent, il faudra recourir également à du matériel plus cinétique.

Comment envisagez-vous cette perspective ? Le texte procède à des renvois vers les articles du code de la sécurité intérieure. Qu'entendez-vous autoriser aux acteurs privés dans ce cas-là ?

M. Nicolas Roche. - Vous abordez ici la question la plus sensible, et vous allez droit au but. Le droit, tel que nous le proposons dans ce texte, est neutre quant à la nature des technologies employées : nous ne parlons pas de brouillage, mais bien de neutralisation.

Pour répondre plus précisément à votre interrogation sur ce sujet, les garanties destinées à encadrer cette possibilité ouverte aux OIV revêtent plusieurs dimensions.

Premièrement, elles sont d'ordre géographique : le périmètre d'intervention est très spécifiquement défini et strictement circonscrit autour des points d'importance vitale (PIV) et des OIV.

Deuxièmement, le texte prévoit un dispositif de labellisation et de vérification, garantissant que les professionnels de sécurité intervenant sont dûment autorisés, habilités, formés et contrôlés.

Troisièmement, le dispositif intègre un certain nombre de dérogations qui requièrent l'intervention de l'autorité administrative, notamment préfectorale, laquelle exercera un contrôle et délivrera les autorisations nécessaires. Telles sont les lignes de force du cadre juridique qui s'appliquera.

S'agissant de la technologie, nous dépassons le strict domaine du droit pour aborder d'autres volets de notre stratégie de lutte anti-drone, actuellement conduite et pilotée au niveau interministériel par le général Gaudillière, présent à mes côtés. Outre les questions législatives, nous nous attachons à dynamiser notre capacité à identifier, en cycle court, des solutions opérationnelles. L'objectif est de labelliser diverses technologies de détection et de neutralisation de la menace des drones, en particulier dans les environnements périurbains.

Pour ce faire, nous avons adopté une démarche très concrète. Comme vous le savez, la convention conclue à Brétigny-sur-Orge nous a conduits à exploiter les installations d'un ancien aérodrome militaire. Ce vaste ensemble, situé en zone périurbaine, offre notamment un long couloir aérien propice aux essais. Il permet à tous les industriels français volontaires de venir expérimenter en conditions réelles leurs solutions de détection jusqu'à une dizaine de kilomètres, ainsi que leurs dispositifs de neutralisation.

Cette démarche expérimentale est essentielle pour identifier les technologies performantes et évaluer leurs conditions d'emploi, en particulier face aux conflits d'usage inhérents aux milieux urbains et périurbains.

On considère souvent, par exemple, le recours aux fusils brouilleurs comme une modalité de neutralisation moins préoccupante qu'une approche létale. Or l'utilisation du spectre électromagnétique dans un environnement dense, à proximité de couloirs aériens, de vastes installations industrielles, d'hôpitaux ou de réseaux Wi-Fi privés, risque pourtant de provoquer de profondes perturbations.

C'est pourquoi la neutralisation, destinée à protéger l'environnement d'un PIV ou d'un OIV soulève des défis majeurs, quelle que soit la technologie retenue. Cette réalité justifie pleinement l'instauration d'un dispositif strict d'autorisation, de contrôle et de vérification. Ce dernier portera sur la gestion du spectre électromagnétique, l'évaluation des conséquences collatérales et la limitation géographique des autorisations. Chaque situation sera ainsi appréciée au cas par cas. Protéger un site industriel isolé n'obéit absolument pas aux mêmes contraintes que sécuriser un OIV en plein coeur de la conurbation parisienne.

L'article de loi n'a pas vocation à épuiser l'ensemble des cas d'usage : il se contente d'ouvrir cette possibilité de manière encadrée, garantie et pilotée, afin de nous hisser à l'échelle et au tempo de la menace. Parallèlement à ce volet législatif, nos travaux sur l'aspect technologique se poursuivent, et des décrets d'application viendront, de façon classique, préciser les conditions de mise en oeuvre de ces mesures.

Général Cédric Gaudillière, secrétaire général adjoint de la défense et de la sécurité nationale. - La loi dispose également, de manière expresse, que les futures règles d'engagement seront très étroitement supervisées par le représentant de l'État dans le département. L'utilisation, par un opérateur privé, de matériels de neutralisation, qu'il s'agisse de techniques de brouillage ou, potentiellement, de moyens de destruction physique, soulève d'emblée des interrogations parfaitement légitimes.

Il faut ainsi considérer, par exemple, les conséquences directes de la chute du drone neutralisé, et prendre en compte l'environnement précis au sein duquel ce dernier risque de s'abîmer. C'est la raison pour laquelle l'ensemble de ce processus fera l'objet d'une stricte supervision par la puissance publique, par l'intermédiaire du préfet et d'officiers de police judiciaire.

En outre, la loi nous permettra désormais d'initier la détection et la neutralisation aux abords immédiats du PIV, et non plus exclusivement en son sein. La vitesse inhérente à l'arrivée de ce type d'aéronefs impose, en effet, de pouvoir les détecter et les neutraliser le plus en amont possible. Ces éléments cruciaux devront donc être rigoureusement définis dans les règles d'engagement, lesquelles demeurent intrinsèquement liées à la nature spécifique de l'environnement du PIV concerné.

M. Cédric Perrin, président. - La possibilité d'alerter les autorités locales leur est accordée, mais cela n'a guère de sens et me semble complexe : le temps de prévenir l'ensemble des acteurs, le drone aura vraisemblablement achevé sa mission et quitté les lieux.

Général Cédric Gaudillière. - Cet aspect relève davantage du volet ultérieur : celui de la réponse pénale et de la recherche de l'opérateur du drone.

Dans l'urgence de la menace, l'opérateur privé disposera bel et bien d'une véritable capacité opérationnelle, en temps réel, pour procéder sans délai au brouillage ou à la destruction de l'aéronef malveillant. Les opérations d'identification, de verbalisation et de recherche active de l'opérateur clandestin relèveront, quant à elles, d'un autre volet.

M. Nicolas Roche. - Dans la lutte opérationnelle contre les drones, il convient de distinguer clairement deux aspects. D'une part, la détection et la neutralisation potentielles de la menace, effectuées au plus près de son point d'impact, impliquent le recours à toute une gamme de technologies dont il faudra définir les conditions d'engagement au cas par cas, en tenant scrupuleusement compte des environnements urbains ou périurbains ; d'autre part, une série de sujets relève exclusivement des prérogatives de la police judiciaire, à l'égard desquelles l'opérateur privé n'a aucune vocation à s'immiscer. L'enquête, la détection des auteurs, l'appréhension, l'arrestation et la judiciarisation incombent ainsi tout naturellement aux seules forces de l'ordre.

Nous avons donc veillé à circonscrire cette dérogation, que nous estimions indispensable, en termes géographiques, de compétences technologiques et d'encadrement réglementaire, afin de nous hisser à l'échelle de la menace actuelle.

Ce qui m'inquiète le plus n'est pas tant la protection des grandes emprises militaires, qui s'appuie déjà sur des mesures adaptées, mais bien la distribution massive, sur l'ensemble du territoire national, d'une multitude de points cruciaux pour la continuité de la vie de la Nation, qui, à ce jour, demeurent dépourvus de toute mesure de protection spécifique. C'est précisément cette vulnérabilité majeure qu'il s'agit de traiter par cet article.

Sans prétendre régler la totalité de ce vaste sujet par le seul droit, ce dispositif nous semble indispensable à la mise en oeuvre de la RNS face aux menaces de sabotage, en nous adaptant à l'échelle et au tempo des évolutions brutales constatées dans le monde réel.

Les articles 19 et 20 traitent d'une autre menace qui relève davantage de l'espionnage, de la captation technologique, du pillage. Nos adversaires cherchent à acquérir un avantage technologique, scientifique et industriel sur nous. L'espionnage classique et traditionnel n'a pas disparu, loin de là. Les attaques cyber sont bien présentes. Enfin, une approche très simple consiste à acheter les gens, à savoir les débaucher en leur disant : « Si vous venez travailler dans tel laboratoire ou dans telle université, chez moi, vous aurez tel salaire et tels moyens de recherche. »

Cette pratique du débauchage est devenue courante dans le monde de l'enseignement supérieur, de la recherche, de la base industrielle et technologique de défense (BITD), des industriels et des pépites technologiques.

Cette mesure avait été identifiée par le ministère des armées dans la précédente loi de programmation militaire pour protéger la BITD. De la même façon que pour les stocks stratégiques, nous nous sommes inspirés de ce précédent pour l'adapter au domaine de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation technologique.

Nous avons lié cette question à celle des zones à régime restrictif (ZRR). L'article 19 permet d'identifier les domaines les plus critiques et d'obliger les scientifiques qui feraient l'objet de démarchages à se déclarer, de façon à ce que la puissance administrative, en l'occurrence le ministre, puisse s'opposer à ce débauchage. Nous avons cherché à trouver un équilibre entre la protection du patrimoine scientifique et technologique de la Nation, qui est un impératif au regard de l'évolution des menaces, et le besoin de garantir l'attractivité de la recherche. Il s'agit de trouver un équilibre entre deux politiques publiques également légitimes. Un dispositif qui serait totalement étanche du point de vue de la protection du patrimoine scientifique et technologique aurait des effets désastreux sur l'attractivité de la recherche française et sa capacité à rester à la pointe de l'innovation. Comme pour tout le reste des politiques de sécurité nationale, nous avons donc cherché à trouver le meilleur équilibre possible.

L'article 20 encadre davantage toute la question des coopérations internationales du monde des universités et de la recherche avec des partenaires potentiellement sensibles ; il autorise ainsi l'administration à mieux contrôler ces coopérations.

Nous avons examiné chacun des grands blocs du scénario central de la revue nationale stratégique. Nous nous sommes demandé, à partir de l'état de la menace, de quelles modifications législatives nous avions besoin, dans le strict respect des équilibres républicains.

Pour éviter les ruptures d'approvisionnements stratégiques et assurer la continuité de la vie de la nation, nous avons agi sur les stocks stratégiques. Pour gérer la potentielle aggravation d'une crise et une montée en puissance des capacités, nous avons travaillé sur l'alerte de sécurité nationale. Pour assurer la mobilisation de la Nation, nous avons instauré le dispositif sur les réserves. Pour contrer la menace de sabotage, nous avons prévu l'article sur la lutte antidrones. Pour lutter contre la captation technologique, l'espionnage et le pillage technologique, nous proposons des mesures antidébauchage.

Avec cet ensemble, nous ne prétendons pas répondre à la totalité du scénario central de la revue nationale stratégique. En revanche, ces articles, joints à ceux du projet de loi Résilience, constituent l'ensemble des dispositions législatives dont nous estimons avoir besoin aujourd'hui pour mettre en oeuvre efficacement la revue nationale stratégique. Il s'agit de préparer au mieux la Nation à ces crises, afin que, tout simplement, elles ne se produisent pas.

M. Mickaël Vallet, rapporteur pour avis sur les crédits du programme 129 « Coordination du travail gouvernemental ». - Ma question porte sur l'article 21, qui prévoit un état d'alerte de sécurité nationale dont les effets pourraient se traduire par un ensemble de dérogations, notamment en matière d'urbanisme, d'environnement et de commande publique.

J'avais deux interrogations à ce sujet. Vous nous avez dit que ces mesures étaient issues du retour d'expérience d'Orion 23. Nous parlons de tentatives de déstabilisation ou d'ingérence étrangère potentielles, et d'un passage direct à l'état d'urgence, ce qui me rappelle les problèmes d'ordre public du début de l'été 2023 en France, et les événements dramatiques de la Nouvelle-Calédonie. Ces événements ont conduit à des prises de décisions gouvernementales qui n'étaient pas encadrées, fragiles juridiquement, notamment sur la question des réseaux sociaux et de leur coupure - je pense notamment à TikTok. Ainsi, quelles sont les motivations exactes de cet état d'alerte, avant l'état d'urgence ?

Ensuite, déclencher plus régulièrement qu'on ne le fait pour un état d'urgence un état d'alerte ne porterait-il pas atteinte au respect des libertés publiques ? Cet outil plus souple ne va-t-il pas créer des problèmes plus récurrents ? Pour activer l'état d'urgence, nous avons la main qui tremble.

Enfin, si cet article était adopté, que pourriez-vous plus aisément mettre en oeuvre avec cet état d'alerte ? Pourriez-vous nous donner un exemple très concret ?

M. Nicolas Roche. - Il est impossible de prévoir tous les cas concrets pour lesquels nous aurons impérativement besoin de dérogations juridiques. En revanche, nous avons cherché à nourrir notre réflexion de toute une série de crises et exercices auxquels nous avons été confrontés : crise d'ordre public sur le territoire national, la Nouvelle-Calédonie, Mayotte, Ormuz, Orion 23 et Orion 26. Si nous n'avons pas la prétention d'avoir tout prévu et tout planifié, nous estimons avoir en grande partie répondu à la question grâce à nos retours d'expérience.

Je précise que cet état d'alerte de sécurité nationale ne nous permettrait pas de suspendre les réseaux sociaux. Cela relève de l'état d'urgence ou de la théorie des circonstances exceptionnelles, théorie qui a été utilisée en Nouvelle-Calédonie pour justifier juridiquement cette mesure.

Nous nous sommes évidemment posé la question du respect des libertés publiques. Nous nous sommes demandé si nous pouvions nous contenter de la théorie des circonstances exceptionnelles. La jurisprudence française donne au pouvoir administratif une capacité à déroger de façon massive, dans des circonstances exceptionnelles bien définies, et sous le contrôle du juge, à toute une série de dispositions, y compris législatives.

Nous proposons ce dispositif, cet équilibre, précisément pour répondre à l'exigence de respect des libertés publiques et de transparence. Il s'agit donc de dire à l'avance, par un décret en conseil des ministres, au Parlement et à la population que nous prévoyons, dans la montée vers la crise, un état intermédiaire avant l'état d'urgence. Cette oeuvre de transparence est elle-même respectueuse des libertés publiques.

S'ajoutent des précisions sur les conditions du déclenchement et les modalités d'information sans délai du Parlement. Ce délai est très rapide : dans les hypothèses de montée vers la crise, un délai de deux mois est en fait très court.

D'ailleurs, des dérogations exigent un délai supérieur à deux mois. L'on m'a même demandé s'il ne fallait pas prévoir un délai de six mois ou un an. Dans le souci du respect des équilibres, la décision a été prise de retourner devant la représentation nationale au bout de deux mois.

Je vous donnerai deux exemples concrets.

La question du « soutien de la nation hôte » était le coeur d'Orion 26 : le transit d'une coalition du niveau division ou corps d'armée sur le territoire national pose des problèmes logistiques considérables : transport, énergie, cantonnement, plots logistiques, etc. Cela intervient selon le tempo d'une montée en puissance opérationnelle vers la guerre. Nous n'avons pas vraiment le temps de nous adapter et d'adapter le territoire national. Dans le domaine de l'environnement, des marchés publics ou de l'urbanisme, toute une série de procédures contiennent des dispositions d'urgence. Toutefois, par souci de transparence, nous avons préféré organiser proprement, dans un décret en conseil des ministres, les modalités de dérogation par l'autorité préfectorale, ce qui permettrait d'aller beaucoup plus vite, de « couper dans les virages », et d'accueillir ainsi la montée en puissance des armées de façon organisée sur le territoire national - ce en limitant l'impact de cette montée en puissance.

En matière d'attaques et de menaces hybrides sur le territoire national, je donnerai un deuxième exemple, celui de la protection des sites et des opérateurs sensibles. Les dérogations nous permettraient de renforcer et d'étendre les périmètres de protection et de renforcement de la protection physique autour des opérateurs d'importance vitale (OIV). Le droit commun impose un certain nombre d'obligations. En cas de crise, il serait nécessaire d'augmenter les périmètres de protection et donc d'empiéter sur la voie publique et sur le territoire national un peu plus que ce que permet le droit commun des OIV et des points d'importance vitale. Nous pourrions aussi étendre le périmètre de protection ou renforcer davantage la notification des incidents. Un alinéa concerne aussi la connaissance de la disponibilité des opérateurs télécoms en cas de crise.

Voilà toute une série d'exemples très opérationnels. Nous sommes partis, chaque fois, de ces exemples opérationnels pour définir les modifications législatives dont nous avions besoin, en ayant l'humilité de reconnaître que nous ne sommes pas capables de prévoir toutes les situations.

M. Hugues Saury, rapporteur pour avis sur les crédits du programme 146 « Équipement des forces ». - Mes collègues Marie-Arlette Carlotti, Philippe Paul et moi-même sommes membres d'un groupe de travail qui donnera lieu à un rapport d'information sur la résilience, telle qu'elle est définie dans la revue nationale stratégique. Ce sujet est fondamental, et l'on en parle trop peu, contrairement au réarmement de la Nation ; or la résilience de notre société en est le corollaire. Il suffit de voir le rôle de l'arrière en Ukraine pour le comprendre.

Dans le cadre de cette mission, nous avons auditionné vos services. Je dois avouer que je n'ai été ni rassuré ni convaincu par la méthode et la stratégie. J'ai conscience que ce sont des sujets extrêmement vastes, mais j'aimerais que vous nous apportiez quelques informations, notamment que vous nous présentiez la démarche pour sensibiliser nos compatriotes sur les risques, informer les décideurs, fédérer et organiser afin d'assurer la résilience de la Nation.

M. Nicolas Roche. - Vous prêchez un convaincu. Nous devons faire plus pour sensibiliser nos compatriotes. J'ai donné instruction à mes collaborateurs de voyager le moins possible à l'étranger et le plus possible en région. Je me rends systématiquement dans les conférences d'administration régionale, dans les conférences zonales, de façon à mobiliser l'ensemble des administrations déconcentrées et des collectivités territoriales.

Dans l'organisation de la mise en oeuvre de la revue nationale stratégique, le sujet qui me semble le plus important est bien la résilience et la préparation du territoire national à une crise majeure. J'y ajouterai, pour être complet, la question des innovations de rupture et de l'accélération des innovations technologiques.

Nous avons aussi à coeur de mobiliser les associations d'élus. Nous avons - c'est sans précédent - organisé toute une série de concertations avec l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF), Départements de France, Régions de France, France urbaine, Intercommunalités de France et les associations d'élus d'outre-mer sur toute une série de dossiers, dont la revue nationale stratégique et la stratégie nationale de lutte contre les manipulations de l'information d'origine étrangère 2026-2030. Lors du congrès des maires de France, nous avons organisé des séances de sensibilisation sur la manipulation de l'information et sur la résilience. C'est à cette occasion que nous avons finalisé le guide Tous responsables, ainsi qu'un guide sur la résilience à destination des collectivités territoriales.

Je partage votre avis. Le vrai sujet réside dans la sensibilisation et l'information, et nous pouvons faire plus et mieux. Cela suppose de déconcentrer notre action. Le ministre de l'intérieur a adressé des instructions aux préfets de département, avec toute une série d'actions très concrètes de mise en oeuvre de la stratégie nationale de résilience.

Je suis convaincu que nous ne faisons pas le meilleur usage possible de la journée nationale de la résilience du 13 octobre. La situation politique n'était pas idéale l'an dernier et ne nous a pas permis de la préparer au mieux. En 2026, nous devons utiliser pleinement la séquence du congrès des maires de France et de la journée nationale de la résilience pour lancer une démarche territorialisée au plus près du terrain, auprès des départements et des maires, avec toute une série d'activités et d'actions concrètes qui permettent de sensibiliser nos compatriotes à la résilience.

Je suis très attaché à ce que nous avons écrit dans le titre du petit guide. Nous l'avions d'abord appelé Guide de la résilience, il s'appelle désormais Tous responsables. Chaque citoyen a une petite part de responsabilité - citoyens, entreprises, collectivités territoriales, administrations déconcentrées, administrations d'État, opérateurs d'importance vitale - dans la préparation de la Nation à une crise majeure. Ce petit guide a fait les délices de certaines caricatures et il n'est pas assez pris au sérieux en France. Nous aurions dû être critiqués pour l'avoir mis en place beaucoup trop tard, au regard de tout ce que nos partenaires européens, notamment ceux du Nord, ont fait. À nous, désormais, d'en faire le meilleur usage.

Au-delà de la sensibilisation, de nombreux cas d'usage vont solliciter toute une série d'acteurs. Je pense au blackout électrique en Espagne et à l'attaque cyber menée par les Russes contre les opérateurs de production d'énergie et d'électricité en Pologne. Il y a donc toute une série d'études très opérationnelles à mener sur la stabilité du réseau électrique français et sur ses interdépendances avec d'autres réseaux : télécoms, eau, énergie. Ces questions relèvent plutôt de l'administration et des grands opérateurs. Nous y travaillons.

Nous devons faire plus et plus vite, en matière de sensibilisation comme de suivi de cas d'usage, afin de garantir la continuité de la vie de la Nation.

M. Pascal Allizard, rapporteur pour avis sur les crédits du programme 144 « Environnement et prospective de la politique de défense ». - Ma question concerne l'article 6 du projet d'actualisation, qui prévoit la possibilité d'imposer aux opérateurs d'importance vitale (OIV) la constitution de stocks stratégiques sur le modèle du dispositif applicable à la BITD. Pourriez-vous préciser l'articulation envisagée entre ces deux dispositifs, dans la mesure où certains OIV exercent aussi des activités relevant du secteur de la défense ? Les obligations correspondantes sont-elles appelées à se cumuler ou, au contraire, le respect de l'un des dispositifs vaudra-t-il satisfaction pour l'autre ?

Il nous semble, en l'état, que la rédaction de l'article ne prévoit pas de coordination explicite entre ces deux cadres. Si leurs logiques respectives peuvent se comprendre, il importe qu'ils ne conduisent pas à faire peser sur les acteurs concernés des contraintes disproportionnées, alors que, dans le même temps, aucune compensation financière n'est prévue pour ces entreprises.

Ce point fait aussi partie de ma question, car qui dit stock de sécurité dit coûts de constitution et de possession du stock. Cela a un impact sur les charges et donc sur les résultats des entreprises, mais aussi sur leur trésorerie. Avez-vous des éléments à disposition pour répondre à cette question ?

M. Nicolas Roche. - Je n'ai pas d'exemple qui me vienne à l'esprit où les dispositifs seraient cumulables. Nous veillerons, sur le terrain, à ce que ce ne soit pas le cas. Cela n'aurait pas de sens. Les objectifs sont de nature différente. La mesure de stock stratégique pour la BITD est destinée à garantir qu'en cas de choc logistique ou de choc d'approvisionnement, les armées puissent continuer à disposer des armements qui leur permettent de défendre la Nation. Dans le cas présent, nous sommes dans une logique différente, qui est celle du monde civil, de la sécurité nationale et des opérateurs d'importance vitale : les télécommunications, l'énergie, l'eau. La logique est différente, y compris pour ce qui concerne l'identification des biens eux-mêmes et des chaînes d'approvisionnement. Il y aura donc peu de recoupements, et nous nous assurons qu'il n'y en ait pas. D'ailleurs, les opérateurs et les entreprises seraient très prompts à tirer la sonnette d'alarme.

Nous n'avons pas prévu d'indemnisation pour deux raisons. La première est qu'il s'agit d'une faculté, non d'une obligation. Dans notre stratégie nationale de résilience, pour la partie qui concerne la continuité de la vie économique de la Nation, tout ne se résume pas à la constitution de stocks. D'autres mesures concernent la réindustrialisation, la relocalisation des chaînes de production, la diversification des chaînes d'approvisionnement, le fait de ne pas être dépendant d'un seul fournisseur, mesures qui ne nécessitent pas de mesures de stock. Nous avons en fait imaginé une mesure de dernier recours. Il est évident que cela aura un coût.

La deuxième raison est qu'aujourd'hui nous ne sommes pas capables d'identifier précisément ce coût ; nous examinerons la question au cas par cas. Par ailleurs, le modèle économique des opérateurs d'importance vitale est fondamentalement lié à la question du fonds de roulement. Il s'agit d'une gestion de trésorerie dans la durée.

M. Pascal Allizard, rapporteur pour avis sur les crédits du programme 144 « Environnement et prospective de la politique de défense ». - Ces stocks écrasent le résultat et ponctionnent le fonds de roulement. En gestion, il existe une méthode de calcul imparable : la formule de Wilson. La question est réelle. Les grandes entreprises n'auront peut-être pas de problème. Mon inquiétude concerne effectivement l'effet de cascade, au niveau des petites et moyennes entreprises (PME) et des petites et moyennes industries (PMI).

Général Cédric Gaudillière. - Les biens ne sont pas de même nature, même si des industriels de la BITD sont des OIV. Concernant la mesure inscrite dans l'ancienne LPM, pour les grands industriels tels que MBDA, cela a très bien fonctionné. Nous ne les avons pas indemnisés, mais ils ont ainsi eu une vraie réflexion stratégique sur leurs besoins, notamment concernant des éléments souvent peu coûteux, mais essentiels pour maintenir leur activité à tout prix. Cela a été très utile quand il a fallu accélérer la production de certains armements. Nous allons donc essayer de reconduire les mêmes mécanismes ; cela ne posera pas de problèmes avec les gros industriels, mais peut-être davantage avec des sous-traitants.

Mme Gisèle Jourda, rapporteure pour avis sur les crédits du programme 144 « Environnement et prospective de la politique de défense ». - Tout d'abord, par un concours de circonstances, une communication de la délégation au renseignement est en ligne sur le site du Sénat depuis lundi. Il s'agit d'un « porté à connaissance » pour la population et pour les personnes intéressées, dans un souci de vulgarisation et de rapprochement avec la Nation sur les sujets de messageries chiffrées et d'usage des algortithmes.

L'article 18 du projet de loi d'actualisation de la loi de programmation militaire m'intéresse au plus haut point : il vise à restaurer l'usage des URL dans les traitements algorithmiques. Quelle est votre approche en la matière ?

M. Nicolas Roche. - Cette question relève plutôt des compétences de la ministre des armées ou des services de renseignement. L'article est issu de discussions parlementaires et d'une décision du Conseil constitutionnel.

Nous avons jugé cet article nécessaire au regard de l'évolution des menaces et des besoins des services de renseignement, et conforme au principe de l'état de droit et à la jurisprudence désormais établie du Conseil constitutionnel. Il s'agit donc d'un article assez technique qui permet de tirer toutes les conséquences de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, pour ouvrir cette faculté aux services de renseignement, ce dans le cadre des mécanismes de contrôle et d'autorisation de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR). L'article détaille de façon très précise les étapes d'autorisation qui permettent de garantir que son usage soit strictement limité et conforme à l'ensemble des principes de notre droit du renseignement.

Mme Gisèle Jourda, rapporteure pour avis sur les crédits du programme 144 « Environnement et prospective de la politique de défense ». - Les discussions sont en cours à l'Assemblée nationale : espérons que l'article ne sera pas trop modifié.

M. Nicolas Roche. - Je ne peux que partager votre souhait.

M. Jérôme Darras, rapporteur pour avis sur les crédits du programme 152 « Gendarmerie nationale ». - Je souhaite vous interroger sur l'article 14 et sur la lutte antidrones. Cela a-t-il un sens de maintenir la liste des PIV classifiée, alors que tant de personnes vont être concernées par le dispositif ? Pouvez-vous nous dire quel est le nombre de collectivités et de communes concernées, et pour quel type d'installations ?

Même s'il s'agit d'un régime d'autorisation et non d'obligation, les collectivités devront-elles y souscrire ou l'État continuera-t-il d'exercer ses compétences régaliennes sur les installations ?

Enfin, les polices municipales seront-elles autorisées à intervenir ? Pourront-elles être habilitées à le faire si les collectivités souscrivent au dispositif ?

M. Nicolas Roche. -Nous n'allons pas déclassifier la liste des PIV, des OIV, ni même leur nombre. C'est un long débat. À mes yeux il y a beaucoup trop d'informations disponibles dans le domaine public, qui sont totalement utilisables par nos adversaires pour monter des attaques hybrides contre des PIV et des OIV - je pense aux réseaux. La question est inverse : nous devrions envisager de protéger des informations accessibles dans le domaine public. Nous facilitons un peu trop la vie de nos adversaires quand il s'agit de conduire des attaques hybrides sur le territoire national.

Deuxièmement, des secteurs ont été bien identifiés, en particulier dans le domaine du transport et de l'eau. Il s'agit d'une faculté qui est ouverte, qui devra être ensuite déclinée dans un décret puis des autorisations préfectorales. Je ne saurais vous dire aujourd'hui le nombre de collectivités concernées. Cela dépendra du dialogue entre le préfet et le maire.

Général Cédric Gaudillière. - Nous parlons de plusieurs centaines de milliers de points d'importance vitale (PIV). Nous devons encore conduire une analyse de sensibilité, car le passage à l'échelle prendra du temps : il faudra analyser finement la nature des PIV pour définir les priorités. Certains d'entre eux n'auront peut-être pas besoin de système de lutte antidrones, notamment ceux qui sont déjà naturellement enterrés.

La plupart des PIV sont gardés par des opérateurs privés, et s'il s'agit de PIV étatiques, ils sont gardés par des forces de sécurité intérieure ou des militaires. Il ne me semble pas que les polices municipales soient impliquées dans le gardiennage des PIV. La question est moins celle de l'usage par la police municipale de moyens de lutte antidrones que celle du passage à l'échelle grâce à des opérateurs privés qui devront montrer patte blanche, notamment en matière de formation.

M. Cédric Perrin, président. - C'est l'une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas rendu public le rapport sur la lutte antidrones dans la perspective des jeux Olympiques. Ce fut une décision collective. Nous aurions pu faire le buzz, mais il faut savoir préserver un certain nombre d'éléments et ne pas attirer les attentions malveillantes sur certains points de faiblesse.

M. Philippe Paul, rapporteur pour avis sur les crédits du programme 152 « Gendarmerie nationale ». - Concernant la résilience, je n'ai pas réussi à obtenir des informations complètes sur le rôle de la gendarmerie nationale en cas de nouvelles menaces. Comment voyez-vous le rôle de la gendarmerie pour prendre le relais si nos forces armées étaient déplacées sur des théâtres extérieurs ? Comment voyez-vous son rôle en matière de protection des territoires et des habitants, ainsi que son fonctionnement par rapport aux autres forces de sécurité et aux autres forces armées ?

Ma collègue Marie-Arlette Carlotti souhaitait vous poser une question sur la mise en oeuvre de la stratégie nationale de résilience, qui vous confère un rôle important de communication, voire de pédagogie auprès des élus, des institutions et des populations. Vous avez notamment édité un guide de bonnes pratiques à destination des collectivités et un guide Tous responsables à l'intention de la population générale, qui propose « des gestes, des réflexes et des repères essentiels pour agir efficacement en situation de crise ».

Ces guides et supports sont-ils, selon vous, suffisamment diffusés ? N'y a-t-il pas, de manière générale, une forme de contradiction entre ce rôle de communication et la confidentialité, voire la tendance au secret qui caractérise votre action ? Cette contradiction n'est-elle pas préjudiciable à l'exercice de vos missions ?

Enfin, concernant la lutte antidrones, la technologie est un véritable enjeu : elle se développe de plus en plus et évolue très rapidement. Il faut être très vigilant sur ce point. Cet article 14 est donc bienvenu. Nous avons plutôt entendu parler des capacités de brouillage, moins de neutralisation, ce qui m'inquiète quelque peu. Quel est votre avis sur ce point ?

Nous auditionnions hier l'amiral Vandier, qui nous a beaucoup parlé des drones, notamment dans un pays à l'autre bout de la planète qui s'appelle la Chine. Certains nous espionnent à travers tous les systèmes, y compris les drones. Un drone a récemment été présenté par une société française ; en fait, ce drone était de fabrication chinoise ; et la publicité pour l'appareil en question était faite par une structure qui s'appelle la direction générale de l'armement (DGA). Tout cela est un peu inquiétant. Je souhaitais avoir votre avis sur ce point. Ne faut-il pas verrouiller le système dans cet article 14 ? Il y va de notre souveraineté.

M. Cédric Perrin, président. - Je rappelle que dans la loi de programmation militaire de 2023, j'ai introduit un amendement sur le catalogue des drones de confiance. Je l'ai rappelé encore hier soir au délégué général pour l'armement (DGA). Ce catalogue n'est toujours pas mis en application, alors qu'il pourrait éviter à nos forces d'acheter des drones DJI, par exemple.

M. Nicolas Roche. - Notre coopération avec la gendarmerie nationale est étroite, et ancienne. La gendarmerie est l'un de nos partenaires clés dans la conception des stratégies de résilience, et plus encore dans leur mise en oeuvre.

Votre question concerne la partie la plus extrême du déroulement d'un scénario de crise sur le territoire national, qui pose la question des mesures non permanentes de la défense opérationnelle du territoire. Nous avons abordé cette question dans la phase 3 d'Orion 26, et nous avons identifié les points qui restent à traiter. J'ai des idées assez précises sur la façon de les traiter de manière propre, rapide, efficace et sans débat inutile. Pour l'instant, tout n'est pas arrêté. En revanche, il suffit de lire ces textes pour constater qu'ils sont d'un autre temps et qu'il y a probablement un peu de toilettage à faire.

Deuxièmement, comme je le dis souvent, nous sommes payés pour être paranoïaques ; et nous sommes aussi payés pour être schizophrènes. En effet, nous pouvons en même temps sensibiliser, parler publiquement et être les garants de la protection du secret. On fait beaucoup trop de cas de ces questions. La protection du secret est essentielle et elle fait partie de nos missions, mais beaucoup d'informations sont tout simplement non sensibles et publiques, et parfaitement utilisables.

J'ai passé beaucoup de temps à traiter de questions de stratégie nucléaire et d'armes nucléaires. On dit souvent que le secret nous empêche d'expliquer finement la stratégie de dissuasion nucléaire. C'est une erreur absolue ; c'est tout simplement faux. De la même façon, en matière de résilience et de protection du territoire national contre les menaces hybrides, c'est tout aussi faux.

Certains éléments sont strictement secrets et nous allons les préserver, notamment sur la nature de la menace technologique, sur l'origine, sur les modes opératoires, sur les lieux particulièrement sensibles et vulnérables, cela est évident. Toutefois, cela ne nous empêche pas de sensibiliser, informer et mobiliser la population et les opérateurs. Les entreprises n'ont pas besoin de savoir que tel point est particulièrement vulnérable. En revanche, il nous revient de faire de la sensibilisation. Toutes les équipes du SGDSN, ainsi que le préfet Xavier Brunetière, directeur de la protection et de la sécurité de l'État, passent une partie de notre temps à ces actions de sensibilisation, et il me semble que nous devons aller beaucoup plus loin.

Concernant la lutte anti-drones (LAD), nous avons tranché le débat dans le sens qui vous agrée, en parlant de « détection » et de « neutralisation ». C'est inscrit dans la loi. La somme des technologies possibles à l'appui de cette neutralisation est ouverte. À dessein, nous n'avons pas réduit la liste, pour pouvoir adapter, territoire par territoire, PIV par PIV, les matériels autorisés, en fonction de l'environnement physique, humain et du spectre électromagnétique.

Général Cédric Gaudillière. - Nous conduisons un groupe de travail sur la LAD sur le territoire national. À ce titre, nous stimulons l'ensemble du tissu industriel français, qu'il s'agisse de PME ou de grands groupes, tous ceux qui fabriquent des solutions de détection, qu'elles soient actives ou passives. Il existe des solutions assez innovantes, notamment en matière de détection passive, mais également les drones de classe C2. Des industriels français comme Hologarde, MBDA et CS Group proposent des solutions très ouvertes et agiles, évolutives, qui fonctionnent en cycles courts. Ces cycles courts sont l'un des enjeux de notre action, car la menace évolue très vite.

Outre les brouilleurs, nous nous sommes surtout attachés à faire émerger des effecteurs cinétiques, des drones « hit-to-kill » et des lasers. Nous testons des solutions très stimulantes - Alta Ares, Harmattan AI, Asterodyn, les lasers Cilas - dans un environnement opérationnel. Nous allons assez rapidement labelliser ces systèmes : il s'agit simplement de savoir s'ils sont prêts au combat ou non. Il s'agit donc d'un système de détection, C2, et d'un système de destruction. Nous voulons des systèmes opérationnels dès cet été.

Enfin, dans le projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité, un article permet à un OIV d'acheter des matériels français et européens et de s'affranchir de propositions qui seraient extraeuropéennes. D'où l'importance de pouvoir accélérer en la matière.

Mme Michelle Gréaume. - L'actualisation de la loi de programmation militaire prétend renforcer notre souveraineté stratégique. Pourtant, elle reconduit un angle mort majeur : notre dépendance aux États-Unis, encore considérés comme un allié stable, alors même que leur nouvelle stratégie de sécurité assume désormais de contester les régulations européennes, de défendre leurs géants du numérique et d'intervenir dans les débats politiques du continent.

Cette dépendance est particulièrement préoccupante dans le domaine numérique. Nos administrations, notre santé, notre enseignement, notre défense reposent encore massivement sur des solutions américaines : Microsoft, Amazon Web Services, Google Cloud, Palantir. Le risque n'est plus théorique. Le kill switch, c'est-à-dire la possibilité pour un fournisseur étranger de couper brutalement l'accès à des services essentiels, constitue une menace directe sur la continuité de l'État. Comment parler de souveraineté lorsque des données de santé, des outils administratifs, des infrastructures de sécurité ou des systèmes critiques dépendent d'entreprises soumises au droit américain ? Comment accepter que la DGSI ait dû alerter dès 2018 sur les stratégies de captation de données dans la santé, l'aéronautique ou la recherche, sans que cela conduise à une rupture claire ?

À un an des échéances électorales majeures, cette dépendance technique devient aussi un risque démocratique. Les plateformes numériques américaines ne sont pas neutres : elles structurent l'information, orientent la visibilité des contenus et peuvent devenir des instruments d'influence politique. Lorsque des responsables américains soutiennent ouvertement certaines forces d'extrême droite en Europe et théorisent un soutien systématique dans leur document officiel de sécurité, ce risque n'est plus abstrait.

Dès lors, comment justifiez-vous qu'à l'heure où les États-Unis affichent une stratégie de puissance assumée, y compris contre les intérêts européens, la France continue de bâtir sa sécurité sur des infrastructures numériques qu'ils contrôlent ? Surtout, à un an d'échéances démocratiques majeures, comment garantissez-vous que cette dépendance ne se traduira pas par des capacités d'ingérence politique, directe ou indirecte, dans nos processus électoraux ?

Pour notre groupe, une stratégie de défense réellement souveraine doit d'abord garantir l'indépendance de nos infrastructures critiques, de nos données, de nos logiciels et de nos processus démocratiques. Sans cela, la souveraineté affichée reste un slogan.

M. Nicolas Roche. - C'est plutôt une pétition de principe qu'une question. Je ne vais pas m'élever au-dessus de ma condition : c'est un débat très politique que vous soulevez. Je suis un fonctionnaire, et je voudrais juste souligner un ou deux points.

Nous avons consulté de façon approfondie. La stratégie nationale de lutte contre les manipulations de l'information d'origine étrangère 2026-2030 contient une série d'évaluations tout à fait honnêtes et directes. Je vous invite à la relire, y compris ses notes de bas de page. Nous n'avons pas été timides dans notre description des enjeux qui pèsent sur la protection des élections françaises. Nous avons mis en place un dispositif spécifique pour la protection des élections municipales qui a parfaitement fonctionné et dont tous les principes ont été validés. Nous allons publier dans quelques semaines le rapport final de ce réseau de coordination et de protection des élections. Nous sommes en train, en ce moment, de finaliser et de réfléchir à la poursuite du durcissement de ce dispositif pour la protection du cycle électoral en 2027.

De façon générale, sur la manipulation de l'information et les plateformes, le Président de la République a pris un certain nombre d'initiatives au titre du renforcement et du durcissement de la réglementation européenne. Tout cela est public, je n'y reviens pas.

Sur la protection du cycle électoral, la stratégie nationale est bien mise en oeuvre. Le dispositif sur la protection des élections me semble répondre très directement à votre préoccupation de protection des élections et de lutte contre les ingérences. Le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum) est très actif.

Il nous faut distinguer deux notions qui ne sont pas exactement superposables : celles de souveraineté numérique et celle de sécurité numérique. Pour caricaturer, on peut être souverain et pas du tout sûr, ou au contraire très sûr et pas souverain. Le mieux étant évidemment d'être sûr et souverain.

Dans tous les arbitrages que nous faisons, nous nous intéressons à la sécurité cyber des données. Il y a plusieurs niveaux de souveraineté. La première souveraineté consiste à ne pas être une « passoire cyber », à sécuriser ses systèmes d'information et à ne pas être une victime facile. Il faut patcher ses systèmes, à la bonne échelle par rapport à la menace, et investir au bon niveau dans la sécurisation de ses systèmes d'information. Sans cela, vous ne serez ni souverain ni en sécurité.

Ensuite, il faut se protéger contre l'application extraterritoriale d'un certain nombre de droits et de législations, américains ou autres. Toute une série de solutions est mise en oeuvre dans ce domaine du cloud, selon la notion de « SecNumCloud », ce qui nous offre une garantie raisonnable que le droit extraterritorial ne s'appliquera pas à un certain nombre de données. Ce processus technique, approfondi et détaillé fait qu'un certain nombre de solutions de cloud garantissent la protection des données, notamment des données sensibles, contre des attaques, qu'elles soient cyber, techniques ou juridiques.

Le troisième niveau est celui de la souveraineté complète, c'est-à-dire de la maîtrise de bout en bout de la chaîne de valeur. Dès lors, le kill switch est impossible, le système se défend contre tout arrêt d'un service et protège les actualisations. Vous savez que les logiciels ont beaucoup d'actualisations régulières. Une évolution rapide et massive du prix d'un certain nombre de logiciels ou, au contraire, l'absence d'actualisation seraient attentatoires à notre cybersécurité.

Il y a donc trois niveaux de souveraineté et de sécurité qui impliquent des niveaux de souveraineté nationale et européenne différents dans le domaine numérique.

Enfin, il y a des solutions parfaitement souveraines. Mais, encore une fois, toutes ne sont pas sûres, car elles ne sont pas à la hauteur de la menace cyber.

Pour la clarté du débat et pour nos concitoyens, nous devons bien distinguer ces notions de souveraineté numérique et de sécurité numérique. Au SGDSN et à l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi), nous nous occupons de cybersécurité, non de politique industrielle en tant que telle.

La souveraineté a un coût. Je ne sais pas qui, aujourd'hui, dans le domaine numérique, a chiffré le besoin budgétaire et financier que supposeraient une sécurité et une souveraineté totales dans ce domaine, si tant est qu'elles soient atteignables.

M. Cédric Perrin, président. - J'ai beaucoup apprécié cette audition et la passion avec laquelle vous expliquez les aménagements que vous proposez dans la loi de programmation militaire pour la sécurité des Français.

François-Noël Buffet, ici présent, rapporteur de la mission sur la dissuasion nucléaire, a pour objectif d'expliquer à nos concitoyens le fonctionnement et le financement de cette dissuasion. Il y va du consentement à l'impôt. La dissuasion représente beaucoup d'argent, mais c'est aussi une garantie essentielle.

Nous serons extrêmement vigilants lors du vote de la loi de programmation militaire, afin que ces points puissent être votés en l'état.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 10.