- Présidence de M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport du Sénat -

La réunion est ouverte à 13 h 30.

Commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à protéger les mineurs des risques auxquels les expose l'utilisation des réseaux sociaux

Conformément au deuxième alinéa de l'article 45 de la Constitution et à la demande du Premier ministre, la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à protéger les mineurs des risques auxquels les expose l'utilisation des réseaux sociaux se réunit au Sénat le lundi 20 juillet 2026.

Elle procède tout d'abord à la désignation de son Bureau, constitué de M. Laurent Lafon, sénateur, président, de M. Alexandre Portier, député, vice-président, de Mme Catherine Morin-Desailly, sénatrice, rapporteure pour le Sénat, et de Mme Laure Miller, députée, rapporteure pour l'Assemblée nationale.

La commission mixte paritaire procède ensuite à l'examen des dispositions restant en discussion.

M. Laurent Lafon, sénateur, président. - Nous nous réunissons aujourd'hui en commission mixte paritaire (CMP) afin de proposer à nos assemblées respectives un texte commun sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à protéger les mineurs des risques auxquels les expose l'utilisation des réseaux sociaux.

Je souhaite la bienvenue à nos collègues députés. Nous sommes très heureux de vous accueillir pour poursuivre l'examen de ce texte, fruit d'un long processus national et européen. Comme vous le savez, le texte issu des travaux du Sénat a fait l'objet d'une notification auprès de la Commission européenne. Celle-ci nous a transmis son avis circonstancié il y a quinze jours.

Nos rapporteures ont beaucoup échangé ces derniers jours avec la Commission européenne et entre elles. Nous partageons tous, j'en suis certain, un même objectif, celui de mieux protéger les enfants et les adolescents de certains risques des réseaux sociaux.

Lors de l'élaboration de ce texte, nous avons été contraints de naviguer entre deux risques juridiques : d'une part, celui d'une non-conformité au droit européen, qui se manifeste, d'une manière d'ailleurs quelque peu ambiguë, dans l'avis de la Commission européenne sur le texte qui lui a été transmis ; d'autre part, le risque, relevé par le Conseil d'État, d'une non-conformité à la Constitution d'une mesure d'interdiction générale, faute de proportionnalité - un risque qui est bien réel selon nous.

La position de l'Assemblée nationale et du Gouvernement est de répondre avant tout au risque de non-conventionnalité, afin de ne pas allonger davantage les délais de mise en oeuvre de la proposition de loi. Dont acte. Notre rapporteure expliquera pourquoi elle propose de se rallier à cette option.

Les articles 3, 4, 5 et 7 ont été supprimés par les deux assemblées. Il nous faut parvenir à une rédaction commune sur sept articles : les articles 1^er, 1^er bis, 2, 3 bis A, 3 bis B et 6.

Bien entendu, le texte que nous allons élaborer doit pouvoir être voté par nos deux assemblées ; rien ne servirait que nous adoptions des dispositions susceptibles d'être rejetées par l'une ou l'autre d'entre elles.

Nos rapporteures vous présenteront dans quelques instants des propositions de rédaction communes. J'espère qu'elles nous permettront de nous rassembler et de faire aboutir nos travaux.

M. Alexandre Portier, député, vice-président. - Le calendrier d'examen de ce texte a été un petit peu en accordéon. Celui-ci a été adopté par l'Assemblée, en séance publique, à la fin du mois de janvier, et par le Sénat à la fin du mois de mars, juste après la suspension des travaux liée aux élections municipales. Toutefois, nous avons dû attendre de disposer de la réponse de la Commission européenne à la notification qui lui a été adressée en avril. Celle-ci nous est enfin parvenue, ce qui nous permet de débattre en toute connaissance de cause. Nos rapporteures ont pu échanger entre elles et avec le Gouvernement.

L'essentiel est que cette proposition de loi aboutisse et puisse être appliquée. Nous avons tous en tête le précédent de la proposition de loi visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne, dite Marcangeli, en 2023 : celle-ci n'avait pas été notifiée par le Gouvernement à la Commission européenne et s'était finalement révélée incompatible avec le droit européen. Le but est donc de parvenir à un texte opérationnel et efficace.

Je tiens, encore une fois, à remercier nos rapporteures, qui ont travaillé dans des délais très serrés, sur ce sujet très technique et très subtil. Il fallait trouver les formulations adéquates. Il me semble que les propositions de rédaction qui nous sont soumises aujourd'hui constituent un bon compromis.

Mme Laure Miller, rapporteure pour l'Assemblée nationale. - Je tiens à remercier la rapporteure du Sénat Catherine Morin-Desailly. Nous avons dû travailler dans des délais contraints.

Si nous pouvons nous réunir aujourd'hui pour examiner ce texte, c'est aussi parce que la classe politique française dans son ensemble s'est engagée. De nombreux élus se sont mobilisés, tout comme l'ont fait le Président de la République ou les ministres successifs, à l'image notamment de Clara Chappaz, afin de défendre ce sujet au niveau européen.

C'est ainsi que la Commission européenne a publié des lignes directrices sur la protection des mineurs au titre de la législation sur les services numériques à l'été 2025, afin de permettre aux États membres de légiférer pour instaurer, dans leur droit interne, une interdiction d'accès aux réseaux sociaux avant un âge donné. Ce processus nous permettra, je l'espère, d'éviter la mésaventure qu'avait connue la proposition de loi Marcangeli, qui avait été pionnière en la matière ; malheureusement, à l'époque, cette porte juridique n'était pas encore ouverte.

Nous nous sommes attachées, avec Catherine Morin-Desailly, à réaliser un véritable travail de dentelle. Au travers des échanges que nous avons eus avec la Commission européenne, nous avons en effet pu constater à quel point tout était affaire de finesse et de subtilité. Il suffit de changer une virgule, de rajouter quelques mots ou de prévoir une exception pour rendre un dispositif non conforme au droit européen. J'espère donc que vous nous ferez confiance aujourd'hui pour adopter les propositions de rédaction que nous vous présentons, à l'issue de ce travail.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour le Sénat. - Nous arrivons au terme de l'examen d'une proposition de loi qui traduit une ambition partagée par l'Assemblée nationale et le Sénat, celle de mieux protéger les enfants et les adolescents des dangers des réseaux sociaux.

Pour élaborer un texte atteignant cet objectif, nous disposions de deux contributions importantes, cohérentes entre elles.

Le Conseil d'État, sollicité par l'Assemblée nationale, préconise ainsi d'instaurer un dispositif d'interdiction aux moins de 15 ans ciblé sur les réseaux sociaux jugés dangereux et de prévoir une autorisation parentale pour les autres réseaux.

Cette approche graduée, seule à même, selon la haute juridiction, de garantir la proportionnalité de la mesure, se trouve être en plein accord avec celle qui est préconisée par l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses), dans son avis de décembre 2025, qui reflète lui-même l'état de l'art en la matière. L'Anses recommande, en effet, que les réseaux sociaux ayant une conception protectrice de la santé des enfants et des adolescents puissent leur rester accessibles, dans la mesure où ils contribuent positivement à leur socialisation.

Ces éléments ont trouvé leur traduction dans la rédaction du Sénat, qui présente aussi l'intérêt de pouvoir indiquer clairement aux familles, comme aux plateformes numériques, quels réseaux seront concernés par l'interdiction. En effet, la notion de réseaux sociaux évolue en fonction des décisions de la Commission européenne ; il y a, par exemple, des interrogations sur WhatsApp ou certains jeux vidéo.

L'échange que nous avons eu avec la Commission européenne, la semaine dernière, nous a conduits cependant à revenir à un dispositif plus simple d'interdiction générale.

Je rappelle d'abord que son avis circonstancié sur le texte adopté par le Sénat ne concernait que les dispositions portant sur l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), que la Commission a jugées redondantes avec le règlement sur les services numériques, le Digital Services Act (DSA), et avec la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique (LCEN). S'agissant de la liste de réseaux sociaux interdits, elle n'a émis que des observations, ce qui signifie que la disposition, même si elle est conforme à la législation de l'Union européenne, soulève des problèmes d'interprétation et exige des précisions pour être mise en oeuvre. L'avis de la Commission européenne n'étant pas parfaitement clair sur ce point, nous espérions en savoir plus grâce à un échange direct. Mais la représentante de la direction générale des réseaux de communication, du contenu et des technologies (DG Connect) de la Commission s'est bornée à évoquer un risque, sans en préciser la raison juridique exacte.

Ces observations de la Commission européenne doivent, en réalité, s'interpréter à la lumière de sa volonté de proposer elle-même rapidement un texte sur le sujet. Elle ne souhaite pas que les États membres mettent en place des dispositifs trop circonstanciés, susceptibles de faire obstacle à sa volonté d'harmonisation.

Dès lors, la rédaction que nous allons vous proposer est minimaliste : elle se borne à fixer un âge pour l'accès aux réseaux sociaux. Il faut être clair : ce texte, quelle qu'en soit la version, a une portée normative assez limitée.

Conformément à l'astuce juridique trouvée pour ne pas entrer en conflit avec le DSA, il fait peser l'interdiction sur les mineurs, naturellement sans aucun dispositif de sanction, fort heureusement. S'agissant des plateformes, son application relèvera quasi exclusivement de la Commission européenne, qui a bien insisté sur ce point lors de nos échanges. Si certains réseaux sociaux sont récalcitrants, il faudra espérer que, malgré ses pesanteurs et parfois sa perméabilité aux arguments des Gafam (Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft), elle engage et mène à son terme une procédure de sanction. Nous pressentons qu'elle ne sera pas incitée à faire diligence avant que son propre dispositif ne soit opérant.

L'autre inconvénient est que nous n'écartons pas le risque de non-proportionnalité, et donc de non-conformité à la Constitution, qui a été relevé par le Conseil d'État. Nous en aurons le coeur net bientôt puisque le Conseil constitutionnel devrait être saisi.

Cependant, le récent rapport du panel d'experts formé par madame von der Leyen nous ouvre de nouvelles perspectives. Il prône, en effet, un dispositif graduel et systémique, fondé sur l'idée qu'il faut à la fois protéger, conseiller et accompagner les jeunes au fil de leur entrée dans le monde numérique. Il pourrait ainsi s'agir d'un système à deux étages, avec, d'une part, un âge minimal, fixé ou non par les États membres, de 15 ans ou non, et d'autre part, des obligations de sécurité par conception (safety by design), ce qui correspond à ce que le Sénat a demandé dans ses propositions de résolutions européennes.

Dès lors, le texte que nous allons vous proposer d'adopter, malgré toutes les limites que j'ai soulignées, constitue un marqueur de notre volonté d'avancer sur ce sujet et un aiguillon pour la Commission européenne. Il apparaît désormais comme un élément parmi d'autres dans un dispositif d'ensemble, que l'orientation prise par les travaux de la Commission laisse entrevoir au niveau européen. C'est à ce titre que je vous propose de l'approuver.

Au niveau national, il manque encore des mesures de prévention et d'accompagnement, que ce soit en milieu médico-social, médical ou scolaire. Cette dimension est essentielle. C'est pourquoi il est indispensable que la proposition de loi visant à protéger les jeunes des risques liés à l'exposition aux écrans et des méfaits des réseaux sociaux, et à les accompagner vers un usage raisonné du numérique, adoptée à l'unanimité par le Sénat le 18 décembre 2025, soit inscrite à l'ordre du jour des travaux de l'Assemblée nationale dès la rentrée.

C'est une évidence : plus la société dans son ensemble accompagnera l'usage des outils numériques par les enfants et les adolescents, moins ces derniers risqueront de s'enfermer dans des pratiques dangereuses, ce que ne garantirait nullement un système binaire fondé sur l'interdiction ou l'autorisation.

M. Arthur Delaporte, député. - Cette commission mixte paritaire s'inscrit dans la continuité de différents travaux d'experts réalisés à l'échelle nationale, tels que ceux de la commission pour évaluer les enjeux attachés à l'exposition des enfants aux écrans, qui a été mise en place par le Président de la République, ou de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs, que j'ai présidée et dont madame Laure Miller était la rapporteure. Plus récemment, ont été publiés les rapports de l'Anses et du groupe d'experts européens, créé sur l'initiative de la présidente de la Commission européenne.

Le constat est unanime : chacun s'accorde à reconnaître les dangers et les risques présentés par les réseaux sociaux. Les divergences d'appréciation, que nous pouvons avoir et qui sont saines, portent sur les modalités des dispositifs à mettre en oeuvre pour lutter contre les risques identifiés.

Monsieur le président, vous avez ainsi mentionné un certain nombre de points de vigilance à cet égard.

Le premier concerne la constitutionnalité de la mesure que nous allons probablement voter, compte tenu de l'accord entre la rapporteure de l'Assemblée et celle du Sénat. La constitutionnalité est liée d'abord à la question de la proportionnalité. Or j'ai des doutes sur ce point. Le Conseil constitutionnel devra se prononcer : est-il justifié, au nom de la protection des mineurs, qui appelle des mesures spécifiques, d'instaurer une interdiction sèche et absolue ? Ce point avait déjà été évoqué par le Conseil d'État, dans son avis. Une telle interdiction est-elle adaptée et proportionnée ? En effet, pour la mettre en vigueur, il est nécessaire de mettre en oeuvre un contrôle de l'ensemble des utilisateurs des réseaux sociaux, qu'ils soient majeurs ou mineurs. Certes, il s'agit d'un contrôle de l'âge, et non pas de l'identité, mais c'est déjà, en soi, suffisamment intrusif pour que l'on puisse s'interroger au regard du respect des libertés fondamentales.

Ensuite, au-delà de la question de la constitutionnalité et de la proportionnalité, le deuxième point de vigilance concerne la conventionnalité. Nous en débattrons lorsque dans examinerons les propositions de rédaction. Cette question ne peut être évacuée d'un revers de la main. La Commission européenne a annoncé une initiative législative à l'échelle du continent d'ici à un an. L'Union européenne a des capacités pour agir qui sont bien supérieures à celles des États.

Enfin, le troisième point de vigilance tient à l'effectivité et au caractère applicable, ou non, d'une telle interdiction des réseaux sociaux. Pour que le dispositif soit effectif, il faut pouvoir mettre en place un contrôle de l'âge. Or, alors que le texte, si nous l'adoptons, devrait entrer en vigueur dans un mois et demi, nous ne connaissons toujours pas les modalités de ce contrôle de l'âge. Toutes les plateformes numériques n'ont pas forcément les moyens de mettre en oeuvre un tel mécanisme dans un délai aussi resserré.

Nous devons, en outre, nous demander si une interdiction sèche des réseaux sociaux pour les mineurs n'est pas porteuse d'effets secondaires. Le Sénat avait considéré, sur l'initiative de sa rapporteure, qu'il était nécessaire d'éviter une interdiction généralisée et avait préféré l'établissement d'une liste noire de réseaux sociaux. Or, dans le texte qui nous est présenté aujourd'hui, cette disposition a disparu. Le risque en cas d'interdiction sèche des réseaux sociaux est de donner naissance à des phénomènes de contournement, comme on peut l'observer en Australie, puisque c'est le seul État à avoir mis en oeuvre une telle mesure. Il s'avère que les deux tiers des utilisateurs y contournent la loi...

C'est pourquoi il nous semblerait judicieux d'inverser la logique de la preuve. C'est ce que l'Espagne cherche à faire, en travaillant à l'élaboration d'une liste blanche, dans le cadre d'échanges constants avec la Commission européenne. À tout le moins, il conviendrait, comme le propose Ursula von der Leyen, de se focaliser sur les réseaux sociaux qui présentent des fonctionnalités nocives, afin d'interdire ces fonctionnalités ou les réseaux sociaux qui les déploient. Cela nous paraîtrait plus proportionné et plus adapté à l'objectif de protection des mineurs.

Telle est l'orientation des amendements que nous présenterons durant ce débat.

M. Louis Boyard, député. - Premièrement, même si le Sénat avait formulé la proposition intéressante de la liste noire, le Parlement légifère trop vite. En effet, nous travaillons seulement à rendre le texte conforme juridiquement au droit constitutionnel et européen.

Mon groupe a voté contre cette proposition de loi, mais il reconnaît la dangerosité des plateformes en question pour notre société. Nous estimons qu'il vaut mieux s'interroger sur les moyens de les contraindre à modifier leurs algorithmes et de les faire contribuer, en tout ou partie, aux mécanismes de prévention plutôt qu'agir à la marge par des contrôles limités.

Deuxièmement, si nous voulons être efficaces, nous ne pouvons pas faire fi de l'expérience australienne. Celle-ci a révélé des méthodes de contournement : installation d'un réseau privé virtuel (VPN, Virtual Private Network), déblocage par les jeunes à la suite d'utilisation de maquillage...

Troisièmement, en ce qui concerne le respect du Parlement, je suis d'accord avec vous, monsieur le président : la position du Gouvernement à l'égard de la proposition du Sénat a été profondément irrespectueuse. Je m'étonne donc du choix de la Haute Assemblée de retirer la liste noire quand bien même la constitutionnalité du texte serait en jeu à la suite d'une telle décision. Plutôt que la CMP supprime cette disposition, privilégions la navette parlementaire pour permettre au Parlement de débattre de manière approfondie de cette question et d'élargir les débats.

Quatrièmement, cette loi doit s'appliquer non seulement aux mineurs, mais aussi aux adultes. En réalité, son intitulé devrait être le suivant : « proposition de loi visant à vérifier l'âge ou l'identité des citoyens dès lors qu'ils se connectent aux réseaux sociaux ». La méthode qui sera mise en oeuvre est floue. Passerons-nous par un blueprint, France Identité ou des prestataires privés ? La question de la gestion de nos données est centrale dans le jeu géopolitique.

Cinquièmement, l'instauration d'un contrôle de l'âge a eu pour effet de bord que certains sites pornographiques n'appliquent plus la vérification de l'identité. Les jeunes se retrouvent donc à consommer du contenu bien plus dangereux pour eux. Sur ce modèle, je crains que ne naissent, à la suite de l'interdiction qui serait adoptée, des réseaux sociaux de substitution et que des prédateurs ne les envahissent pour aller y chercher des enfants.

Sixièmement, si cette CMP devait être conclusive et retenir la rédaction proposée, la Commission européenne serait définitivement chargée de l'application de cette mesure en matière de sanctions. Vu la manière dont elle s'est comportée avec X et au nom de la souveraineté de notre pays sur la gestion des données stratégiques, je ne suis pas d'accord.

Septièmement, l'interdiction de l'utilisation du téléphone n'est effective que dans 15 % des collèges. La mesure ne sera donc pas appliquée au lycée. Sachez que les jeunes ont d'autres problèmes auxquels ils doivent faire face ; une nouvelle interdiction sera mal vécue de leur part, car ils attendent plutôt de nouveaux droits. J'ai également peur que, en cas de véritable application de la mesure, les lycéens ne sortent de l'établissement durant la récréation pour utiliser leur téléphone tout simplement devant le lycée.

Mme Laure Miller, rapporteure pour l'Assemblée nationale. - Sur deux points, les mesures que nous prévoyons divergent fortement de l'expérience de l'Australie, seul pays au monde à avoir légiféré en la matière.

En premier lieu, l'Australie a mis en place une liste noire. Les jeunes se sont donc rendus sur des sites qui n'y figuraient pas. En ce qui nous concerne, nous vous proposons de ne pas adopter une telle liste. Cela évitera les effets de bord.

En second lieu, la Commission européenne a refusé l'estimation d'âge pratiquée en Australie - l'utilisation de maquillage que vous avez évoquée en relève - au profit de la vérification d'âge. Un tel mécanisme est beaucoup plus robuste, la preuve passant par une pièce d'identité et par un tiers de confiance, et permet de ne pas confier nos données aux États-Unis ou à la Chine.

Monsieur Boyard, vous déplorez que nous légiférions trop vite. Pourtant, l'interdiction aux moins de 15 ans est dans le débat public français depuis au moins deux ans ; désormais, elle est très discutée à l'échelle européenne. Le Parlement dispose de rapports et preuve a été donnée de la nocivité des réseaux par des décisions de justice rendues aux États-Unis. Combien de temps encore voulez-vous que nous attendions ?

Par ailleurs, vous avez cité l'exemple du porno, pour lequel précisément une liste noire a été mise en place et non une interdiction générale.

Enfin, le numérique relève des compétences de la Commission européenne. Les règlements européens encadrent donc notre action. Si vous parvenez un jour au pouvoir et que vous souhaitez sortir de l'Union, libre à vous ! En l'état, puisqu'il faut faire avec les règles du jeu, la Commission européenne a la main pour contraindre les plateformes à vérifier l'âge et les sanctionner si elles ne le font pas.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour le Sénat. - Légifère-t-on trop vite ? L'Allemagne a choisi d'attendre tandis que l'Espagne, la Grèce et la Finlande examinent déjà des textes semblables au nôtre.

Quand la France a aiguillonné l'Union européenne en prenant l'initiative, l'évolution de la législation européenne a suivi rapidement : prix unique du livre numérique, droits voisins, omnibus numérique... Il est urgent que la Commission légifère vite sur les réseaux sociaux, alors qu'il a fallu pas moins de quinze ans pour qu'elle consente enfin à réguler l'espace numérique au travers du DMA (Digital Markets Act) et du DSA. Je ne vois donc pas d'inconvénient à ce que le Parlement français adopte un texte symbolique pour inviter l'Union européenne à l'action sur le seuil d'accessibilité numérique, même si notre loi sera rapidement rendue obsolète par le droit européen.

Le comité d'experts auprès de la Commission européenne a proposé dans ses conclusions une approche systémique. D'après la directrice de la DG Connect, il est possible que l'Union européenne laisse à l'avenir à chaque État membre le soin de définir son propre seuil d'âge, compris entre treize et seize ans, tout comme il est envisageable que celui-ci soit harmonisé. Il faut donc voir notre texte comme un marqueur. L'effectivité du dispositif suscitera des interrogations tant que les mesures de contrôle ne seront pas opérationnelles. Ce qui importe, monsieur Boyard, c'est de corriger les fonctionnalités toxiques des plateformes avant toute chose.

M. Thierry Perez, député. - Premièrement, n'ayons pas la main qui tremble ! Nous faisons face, notamment au travers des Gafam, à des monstres de puissance, économique et sociale.

Deuxièmement, de nombreuses contre-vérités circulent sur le contrôle de l'âge. Il s'agit non pas de « fliquer » tout le monde en demandant les noms, les lieux de naissance ou les adresses, mais d'effectuer un contrôle au travers d'un tiers de confiance. Celui-ci se bornera à certifier que l'utilisateur a plus ou moins de 15 ans. L'entité qui l'assurera ne saura pas quelle est la plateforme visitée. Aucun mégafichier contenant des données personnelles et confidentielles ne sera constitué !

Troisièmement, la création d'une liste noire constituerait une énorme erreur, car les plateformes exploiteraient cette faille : elles ont les ressources pour faire immédiatement renaître Y sous le nom de Z. C'est ce qui s'est produit en Australie, où le législateur a commis cette erreur.

Quatrièmement, exclure du champ du texte les plateformes en ligne dont l'activité de réseau social ne constitue qu'une fonctionnalité accessoire est une autre erreur importante. Les opérateurs s'engouffreraient aussi dans cette brèche, à l'image des sites de jeux en ligne comportant des forums de discussion dans lesquels interviennent des prédateurs.

EXAMEN DES DISPOSITIONS RESTANT EN DISCUSSION

Article 1^er

Mme Laure Miller, rapporteure pour l'Assemblée nationale. - La première proposition commune de rédaction vise à insérer une nouvelle section 3 bis dans la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique et à insérer un article dont le premier alinéa serait ainsi rédigé : « L'accès à un service de réseaux sociaux en ligne fourni par une plateforme en ligne est interdit aux mineurs de quinze ans. »

Il s'agit de supprimer le mécanisme de liste noire ainsi que l'exigence d'un accord parental pour les réseaux sociaux hors liste. En effet, il est ressorti des observations de la Commission européenne et de nos échanges avec la directrice adjointe de la DG Connect que ces dispositions présentaient un risque d'inconventionnalité. De surcroît, l'établissement d'une liste noire aurait imposé de soumettre ses critères de mise en oeuvre à la Commission, ce qui aurait nécessité un délai de plusieurs mois. La réglementation européenne assurant une harmonisation maximale, le droit interne ne peut imposer de contraintes supplémentaires aux plateformes.

Par ailleurs, nous avons convenu, avec Mme Morin-Desailly, de préciser la rédaction en rappelant que les notions de « plateforme en ligne » et de « service de réseaux sociaux en ligne » sont déjà définies, respectivement dans le DSA et dans le DMA. La DG Connect nous a répété qu'il convient de s'en tenir à ces définitions pour éviter tout risque d'ambiguïté et de fragilité juridiques.

M. Arthur Delaporte, député. - Selon le DSA, une plateforme en ligne s'entend comme « un service d'hébergement qui, à la demande d'un destinataire du service, stocke et diffuse au public des informations, à moins que cette activité ne soit une caractéristique mineure et purement accessoire d'un autre service ou une fonctionnalité mineure du service principal qui, pour des raisons objectives et techniques, ne peut être utilisée sans cet autre service, et pour autant que l'intégration de cette caractéristique ou de cette fonctionnalité à l'autre service ne soit pas un moyen de contourner l'applicabilité du présent règlement ». Il faut combiner à cette définition celle de service de réseau social en ligne, qui figure dans le DMA.

D'abord, l'ensemble est flou. Personne n'est en mesure de dire si des plateformes comme YouTube ou Dailymotion intègrent ce périmètre, selon que la fonctionnalité de réseau social y est considérée comme accessoire ou principale.

Ensuite, une décision récente de la Commission européenne qualifie WhatsApp de « service hybride comprenant des fonctionnalités de messagerie privée et d'une plateforme en ligne ». Dès lors, les fonctionnalités de WhatsApp relevant de la plateforme en ligne devraient être interdites aux mineurs. Cela implique-t-il d'imposer un contrôle d'âge à l'ensemble des utilisateurs de WhatsApp et de Telegram ?

Enfin, alors que monsieur Perez soutient l'inclusion des services de jeux vidéo, le Gouvernement s'était engagé devant l'Assemblée nationale à ce qu'ils soient exclus. Il y a là une contradiction avec la réalité du texte, car une lecture stricte du DSA en fait des plateformes en ligne.

M. Louis Boyard, député. - Cette définition ne démontre en rien sa conformité à la Constitution, alors même que le Sénat s'est interrogé sur la constitutionnalité du texte. Nous naviguons à vue sur des sujets qui exigent du temps.

Que fait-on des forums en ligne comme Reddit ou des espaces de discussion dédiés aux jeux vidéo ? Ce sont des réseaux sociaux, mais ils risquent d'échapper au périmètre. Privés d'accès aux grandes plateformes, où la modération, tout en étant insuffisante, existe, les jeunes se reporteront en masse vers des espaces non régulés, d'autant qu'on ne peut pas contrôler tous les espaces d'internet : avec ou sans liste noire, nous n'avons pas connaissance de tous les sites. La Commission européenne ne prêtera pas attention à un forum comme jeuxvideo.com, qui, il y a quelques années, a fait l'objet de débats, car des communautés antisémites et sexistes s'y constituaient. Juridiquement, nous ne savons pas où nous allons, tant du point de vue de la constitutionnalité que de l'application des mesures.

Enfin, je ne comprends pas que le Sénat renonce à la liste noire vu l'attitude du Gouvernement envers lui et le fait que la Commission européenne lui ait donné raison.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour le Sénat. - Nous avons demandé des précisions à la DG Connect sur la définition des réseaux sociaux : en l'état, WhatsApp et YouTube ne sont pas considérés comme tels. Pour autant, ils doivent relever d'une législation globale visant à protéger les jeunes. En ce qui concerne la tranche d'âge de 0 à 18 ans, la législation européenne comprendra les agents conversationnels, les jeux vidéo et l'ensemble du spectre. Dès lors que des fonctionnalités potentiellement dangereuses pour les jeunes seront proposées par ces services, elles seront sans doute intégrées.

Nous avons choisi, par souci de lisibilité, d'intégrer à la proposition de loi les définitions du DMA et du DSA. De même, nous avons élargi le champ des exceptions. Toutefois, nos marges de manoeuvre demeurent limitées, dans l'attente d'une législation européenne prochaine. Nous proposons donc de légiférer de manière très minimaliste, le texte voté proposant avant tout une indication d'âge.

L'intégration des agents conversationnels me paraît importante, car c'est vers ces objets nés de l'intelligence artificielle que les jeunes vont se tourner, bien plus que vers de nouveaux réseaux sociaux ou des moteurs de recherche.

Mme Laure Miller, rapporteure pour l'Assemblée nationale. - Pour ma part, monsieur Boyard, j'assume pleinement de naviguer à vue : personne ne dispose de suffisamment de recul ! Pour l'instant, rien ne protège les jeunes alors qu'ils passent des heures sur les réseaux sociaux, ce qui affecte leur concentration et les détourne totalement de la pratique sportive ; de surcroît, ils sont confrontés à des contenus inadaptés en raison d'une modération insatisfaisante.

Cette loi sera peut-être imparfaite, mais, dans l'attente d'une action de la Commission européenne, la DG Connect nous a indiqué qu'elle souhaitait nous accompagner et faire de notre démarche un laboratoire. Si, dans trois mois, nous constatons que le dispositif n'est pas pleinement satisfaisant et qu'il convient d'en corriger les modalités, nous agirons en ce sens. Il est trop facile de ne rien faire sous prétexte d'attendre que la situation se clarifie.

Sur la question de WhatsApp et de YouTube, la situation n'est pas ambiguë.Un enfant pourra continuer à visionner sur ce site une émission telle que C'est pas sorcier : cela ne posera aucun problème, pas plus que le partage de messages au sein d'un groupe familial ou d'un club sportif sur WhatsApp. En revanche, dès lors qu'il s'agira de partager du contenu ou de publier des commentaires sur YouTube, une connexion étant exigée, une vérification d'âge sera effectuée, car la plateforme déploiera alors des fonctionnalités propres aux réseaux sociaux. Il en sera de même pour WhatsApp en matière d'accès à des chaînes, où se trouvent des inconnus.

La présente proposition de loi et la législation européenne à venir devront être évolutives, à l'image des plateformes elles-mêmes, dont la fonctionnalité dominante peut rapidement muter vers le partage de vidéos ou le réseau social.

M. Louis Boyard, député. - Évidemment, nous naviguons à vue, car nous sommes en train de traiter un nouvel objet politique. À mon sens, nous nous concentrons trop sur les grandes plateformes en laissant de côté tous ces nouveaux forums vers lesquels nous allons envoyer des millions de jeunes sans aucun contrôle. C'est une source d'inquiétude pour moi.

Enfin, que ferons-nous si le texte est déclaré non conforme à la Constitution ?

Mme Laure Miller, rapporteure pour l'Assemblée nationale. - Vous êtes constitutionnaliste, monsieur Boyard ?

M. Louis Boyard, député. - Je suis partisan de la VI^e République, mais je respecte le cadre constitutionnel actuel.

Le principe de la liste noire avait le mérite de nous permettre de régler le problème des petites plateformes. Il ne pose surtout aucun problème au regard de la Constitution et du DSA. C'est pour nous la solution qui devrait être retenue par la CMP.

Mme Sylvie Robert, sénatrice. - À ce stade de nos travaux, je dois dire que je suis étonnée d'entendre une parlementaire assumer de naviguer à vue sur un sujet aussi important. Qu'est-ce à dire ? S'agit-il seulement de se faire plaisir aujourd'hui, même si la Commission européenne « écrase » par la suite notre texte ? Souhaitez-vous juste permettre au Président de la République et à la ministre déléguée chargée de l'intelligence artificielle et du numérique de plastronner le 1^er septembre en déclarant que la France va régler tous les problèmes ? Soyons un peu sérieux, mes chers collègues.

Nous ne pouvons pas légiférer sans nous préoccuper de l'application effective de la loi. Je suis parlementaire depuis un certain nombre d'années et je n'ai jamais entendu de tels propos.

Mme Laure Miller, rapporteure pour l'Assemblée nationale. - Ce n'est pas ce que j'ai dit !

Mme Sylvie Robert, sénatrice. - Le Sénat, par la voix de madame la rapporteure Catherine Morin-Desailly, a apporté un peu de sérieux dans ce débat autour de la liste noire, que l'on pourrait transformer en liste blanche pour envoyer un message positif à la société.

Mme Anne Genetet, députée. - N'oublions pas que nous avons obtenu la validation de la part d'un certain nombre d'autorités qui affirment que ce texte peut passer les fourches caudines du Conseil constitutionnel. Nous avons tous envie de protéger nos jeunes. Si nous était soumis un texte susceptible de protéger tous les jeunes dans toutes les circonstances, nous le voterions probablement à l'unanimité, mais nous butons sur des difficultés de définition. Ce texte est peut-être un peu plus modeste, mais il nous permettra d'atteindre un certain nombre d'objectifs. Les enseignants se désolent d'avoir des « légumes » devant eux à cause des réseaux sociaux. Contentons-nous déjà de cette première étape. Nous nous efforcerons par la suite d'améliorer encore le dispositif.

M. Arnaud Saint-Martin, député. - Je remarque que nous faisons du paramétrique sur l'accès, mais nous ne questionnons absolument pas le modèle économique et le fonctionnement de ces plateformes. Nous nous contentons de prendre acte de leur dangerosité. Le flou des définitions que nous proposons pose des problèmes d'applicabilité. Je regrette que nous n'essayions pas de revenir sur cette marchandisation de l'attention, avec tous les problèmes d'addiction qu'elle entraîne non seulement chez les jeunes, mais également dans toute la population. Les personnes âgées sont bien souvent plus vulnérables à cet égard que les jeunes, qui sont plus agiles dans la manipulation de ces outils.

Je suis également choqué par l'emploi de l'expression « naviguer à vue ». Nous devons au contraire nous efforcer de mettre en place des dispositifs robustes pour prévenir toutes les dérives qui ont été évoquées maintes fois.

Je pose quand même la question de la liste noire. Le périmètre d'application du texte est, à mon sens, la question centrale. La généralisation va entraîner une forme de flou préjudiciable à l'application de ce texte. Il me semble que nous pourrions mettre aux voix le principe de cette liste noire, sachant que nous n'en avons pas discuté en séance publique à l'Assemblée nationale.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour le Sénat. - Je souhaite remettre notre discussion en perspective. La puissance transformatrice des nouvelles technologies n'a fait qu'éprouver le législateur ces dix ou quinze dernières années. Nous tentons de légiférer au fur et à mesure, mais nous devons sans cesse nous adapter. Nous dépendons de surcroît de la législation européenne, ce qui rend l'articulation peu aisée et réduit nos marges de manoeuvre.

Nous cherchons à envoyer un message fort à l'Union européenne pour qu'elle légifère enfin sur cette matière. Notre liste noire, c'était une manière de signifier aux instances européennes qu'un certain nombre de dérives ne sont plus tolérables et qu'il faut s'opposer à ces modèles économiques pervers.

Je suis plutôt rassurée par les travaux du comité d'experts auprès de la Commission européenne, qui a bien identifié l'ampleur de la tâche, et qui propose même une réglementation graduée jusqu'à l'âge de 18 ans. Cela ne sert à rien de tout interdire jusqu'à 15 ans et de tout autoriser à 15 ans et un jour. Notre texte est extrêmement modeste ; il fixe juste un âge pivot, en quelque sorte, autour duquel la Commission européenne articulera un dispositif d'ensemble.

Je vous renvoie à l'excellent tableau du comité d'experts. Pour la première fois, j'ai le sentiment que l'UE est vraiment décidée à agir. J'ajoute que le Sénat appelle à véritable statut des hébergeurs-éditeurs et à un Safety by design.

Tout cela, je l'espère, va enfin se mettre en place, mais nous ne devons pas relâcher la pression.

Pour l'heure, je vous propose de fixer un âge limite de 15 ans. L'Union européenne pourra proposer 14 ans ou 16 ans, mais, au moins, nous aurons fait un premier pas. Il ne s'agit pas de se faire plaisir : nous devons tous avoir à l'esprit qu'il y a une attente très forte, tant des parents que de la communauté éducative.

En conclusion, je vous invite à relativiser la portée de ce texte. À mes yeux, il a plus une fonction d'aiguillon pour les instances de l'Union européenne, qui doivent prendre le relais pour aller plus loin.

M. Alexandre Portier, député, vice-président. - Monsieur Boyard le rappelait, nous sommes contraints par le cadre européen. Pour ma part, j'estime que nous avons, au cours des dernières décennies, trop délégué à l'Union européenne. Toutefois, tel est le cadre dans lequel s'élabore notre droit ; c'est donc à partir de cette réalité qu'il convient de raisonner.

Il ne faudrait pas non plus inverser les responsabilités : il appartient aux plateformes de se conformer au droit, et non aux législateurs de se conformer aux plateformes. Lorsqu'un outil ou une plateforme présente plusieurs usages, il incombe à son exploitant de s'organiser afin d'assumer pleinement les responsabilités qui découlent du droit applicable.

Je ne voudrais pas que l'on fasse un mauvais procès à notre collègue rapporteure, dont je connais bien les positions sur ce sujet - peut-être la formule « naviguer à vue » prête-t-elle à confusion. Elle exprime pourtant une idée importante, qui ne me semble nullement incompatible avec les propos de madame Morin-Desailly.

Nous sommes confrontés à une matière juridique nouvelle qu'il nous appartient d'écrire. Je prends le pari que, lorsque nous nous retrouverons ici dans trois ou cinq ans, de nouvelles difficultés auront émergé et il nous faudra, une fois encore, produire du droit, tant cette matière demeure vivante et en perpétuelle évolution. Il faut l'appréhender pour ce qu'elle est : une évolution de notre société portée par un mouvement technologique d'une ampleur particulière.

Si l'un d'entre nous détenait ici la solution définitive à tous ces problèmes et consentait à nous la livrer, nous gagnerions collectivement un temps précieux. Un peu d'humilité s'impose donc. Ce texte, dans la rédaction proposée par les rapporteures, présente au moins un mérite : il introduit un effet de cliquet dans le débat public et adresse un message très clair aux parents, qui ont besoin de savoir où se situer aujourd'hui. À cet égard, le seuil de 15 ans revêt déjà une importance particulière.

Au-delà, c'est également un message de responsabilité adressé aux plateformes. Après tout, il n'est pas interdit que la France contribue, de temps à autre, à faire bouger les frontières.

M. Louis Boyard, député. - Quelles garanties avons-nous aujourd'hui du point de vue de la constitutionnalité ?

Vous estimez qu'il faudrait une liste noire à l'échelle européenne. Dans ce cas, pourquoi ne pas la voter en France afin d'envoyer un message à la Commission européenne ?

Je partage l'avis de M. le président Portier, qui estime que nous avons trop délégué. Personnellement, je m'inquiète du fait que nous déléguions notamment beaucoup de responsabilités en matière de gestion des données. Cependant, je pense qu'il est essentiel de maintenir cette proposition en l'état si nous souhaitons envoyer un message à la Commission européenne et au Gouvernement.

Je me joins à la proposition de mon collègue de l'Assemblée nationale, Arnaud Saint-Martin, qui suggère que nous puissions voter la proposition de maintenir la liste noire.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour le Sénat. - Je ne pense pas qu'il y aura une liste noire émise par la Commission. En revanche, nous nous dirigeons vers un approfondissement rapide du DSA, ainsi que vers une définition du statut des plateformes.

Surtout, il y aura l'instauration d'un Safety by design. C'est le même principe qu'en matière médicale : lorsqu'un médicament est mis sur le marché, ses effets secondaires sont préalablement évalués afin d'identifier les risques potentiellement néfastes ou dangereux. Ce principe a vocation à s'appliquer à l'ensemble des services et des réseaux proposés pendant toute la période comprise entre l'âge pivot d'interdiction et la majorité. Telle est la proposition formulée par le comité d'experts. Nous traiterons ainsi à la racine la question des fonctionnalités dangereuses, puisqu'aucun service ne pourra être mis en exploitation sans satisfaire à ces exigences. Cette règle vaudra également pour les adultes, car c'est l'ensemble de notre société qui pâtit des méfaits des réseaux sociaux : les ingérences étrangères, la manipulation de l'information et toutes les dérives qui les accompagnent.

La proposition commune de rédaction n° 1 des rapporteures est adoptée.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour le Sénat. - Par notre proposition commune de rédaction n° 2, nous souhaitons préciser la liste des exceptions, afin que des outils très souvent utilisés dans les établissements scolaires, comme Scratch, ne tombent pas sous le coup de l'interdiction, non plus que les plateformes de logiciels libres déjà mentionnées dans le texte issu de l'Assemblée nationale.

M. Arthur Delaporte, député. - Les deux propositions de rédaction que je vous présente sont cosignées par David Ros, Sylvie Robert et Thierry Sother.

Mme la sénatrice Morin-Desailly reprend, à peu de chose près, la rédaction figurant dans la version initiale du texte adopté par l'Assemblée nationale. Celle-ci disposait, en effet, que le présent article ne s'appliquait ni aux encyclopédies en ligne, ni aux répertoires éducatifs ou scientifiques, ni aux plateformes de développement et de partage de logiciels libres.

Il est proposé par les rapporteures d'y ajouter les « projets numériques à vocation éducative en source ouverte ». Cet ajout ne me paraît pas fondamental, dans la mesure où il ne permet pas d'assurer une extension suffisamment large, notamment au regard des éléments figurant dans l'exposé des motifs de l'amendement que le Gouvernement a proposé à l'Assemblée nationale pour améliorer la rédaction du dispositif.

Les deux propositions de rédaction que je présenterai conjointement reprennent donc, mot pour mot, les termes dudit exposé des motifs, qui visait à préciser le champ de la définition.

Ainsi, il est proposé que le dispositif ne s'applique pas « aux plateformes en ligne dont l'activité de réseau social ne constitue qu'une fonctionnalité accessoire ». Il ne s'appliquerait pas davantage « aux services spécifiquement conçus pour un public mineur, dépourvus de fonctionnalités sociales ouvertes, ni aux services de messagerie privée fondés sur des échanges interpersonnels non publics ».

Nos propositions complètent utilement, selon nous, les catégories créées par ce texte. À défaut, nous nous exposerions au risque d'une interdiction sèche et insuffisamment proportionnée.

En définitive, l'adoption de ces propositions de rédaction contribuerait à conforter la constitutionnalité du texte en assurant une meilleure proportionnalité au regard de l'objectif visé. J'ajoute qu'elles demeurent proches de la définition figurant dans le DSA. Toutefois, l'équivalence n'est pas totale : le DSA vise uniquement les plateformes en ligne sous l'angle des fonctionnalités accessoires, et non les réseaux sociaux en tant que tels.

Il s'agit certes d'un léger pas de côté, mais d'un pas de côté qui nous paraît nécessaire, notamment pour permettre aux plateformes de réseaux sociaux de prévoir des modalités d'accès reposant sur des fonctionnalités sociales fermées.

L'objectif de protection des mineurs doit primer. Ces fonctionnalités restreintes peuvent empêcher qu'un mineur soit contacté, sans pour autant lui interdire l'accès à des contenus vidéo, à des informations ou à d'autres ressources. Il s'agit de préserver la capacité des mineurs à s'informer.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour le Sénat. - Je comprends l'esprit de ces propositions. Toutefois, je souhaite attirer l'attention de la commission mixte paritaire sur un point : nous avons expressément renvoyé à l'article 6 de la loi LCEN, lequel renvoie lui-même aux dispositions pertinentes du règlement sur les services numériques et du règlement sur les marchés numériques.

Vous nous proposez de ne retenir qu'une partie de ces définitions. C'est, en quelque sorte, une définition des réseaux sociaux démembrée. Je doute qu'une telle approche recueille l'assentiment de la Commission européenne.

D'une certaine manière, vos propositions sont déjà satisfaites, puisque le texte renvoie explicitement à l'intégralité des définitions applicables. Si nous commençons à en extraire deux ou trois éléments, nous risquons de nous faire taper sur les doigts par la Commission européenne. Nous avançons toujours sur une ligne de crête.

M. Arthur Delaporte, député. - Tout à l'heure, j'ai rappelé les deux définitions applicables. Or, à la lecture de la rédaction qui nous est soumise, il est question de l'accès aux services de réseaux sociaux fournis par une plateforme en ligne. Celles-ci sont déjà visées, mais certaines d'entre elles fournissent également des services de réseaux sociaux. Dès lors, nous reprenons cette définition, avec des conséquences très concrètes. Ainsi, cela exclurait, par exemple, YouTube, que j'évoquais précédemment, alors même qu'il nous est indiqué que cette plateforme ne serait pas concernée. À l'inverse, les fonctionnalités sociales de WhatsApp entreraient très clairement dans le périmètre du dispositif.

D'ailleurs, vous nous affirmez que YouTube et WhatsApp ne sont pas concernés, mais, lorsque j'ai interrogé, de manière informelle, le cabinet de Mme la ministre afin de déterminer si ces services entraient dans le champ du texte, il m'a été répondu que les fonctionnalités communautaires de WhatsApp relevaient bien du dispositif.

M. Arthur Delaporte, député. - Cela montre qu'un doute subsiste sur l'application et le périmètre de cette loi, notamment s'agissant des fonctionnalités de messagerie. Cette question est loin d'être neutre. Si nous ne l'explicitons pas, nous prenons le risque de susciter un refus d'adhésion à l'application de la loi.

Vous semblez considérer que la rédaction proposée est inconventionnelle ; j'attends néanmoins d'en avoir la démonstration. Je relève toutefois que les intentions de la Commission européenne sont parfois sibyllines et que celle-ci ne fournit pas toujours des réponses parfaitement claires lorsqu'elle est interrogée sur certains points.

Pour ma part, j'estime que plus le législateur précise ce qu'il entend viser, mieux cela vaut. Une telle précision réduit le risque contentieux, limite l'insécurité juridique et dissipe les zones de flou, qu'elles conduisent à une inconventionnalité ou à une inconstitutionnalité.

M. David Ros, sénateur. - Pour poursuivre dans le même sens, j'ajoute que nous souhaitons non pas naviguer à vue, mais naviguer ensemble en gardant à l'esprit que, au-delà de la protection, il faut préserver au maximum les vertus informatives des réseaux pour les jeunes.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour le Sénat - Je vous mets de nouveau en garde contre les risques d'inconventionnalité. Je vous rappelle que nous avons déjà dû supprimer pour ce motif tout ce qui concernait le statut des hébergeurs-éditeurs.

M. Laurent Lafon, sénateur, président. - Ayant assisté aux réunions avec la DG Connect, j'ai pu mieux comprendre ses positions. Celle-ci est véritablement dans l'échange avec les parlements nationaux, ce qui est plutôt intéressant. Ici, au Sénat, nous n'avons pas l'habitude d'avoir des dialogues de cette qualité avec les instances européennes.

Cependant, il est tout à fait clair que si nous ajoutons des critères au DSA ou que nous proposons notre propre interprétation de ce texte, la Commission interviendra et nous serons exposés à un risque d'inconventionnalité.

La proposition commune de rédaction n° 2 des rapporteures est adoptée.

Les propositions de rédaction n^os 9 et 10 de M. David Ros, Mme Sylvie Robert, MM. Arthur Delaporte et Thierry Sother ne sont pas adoptées.

Mme Laure Miller, rapporteure pour l'Assemblée nationale. - La proposition commune de rédaction n° 3 vise à supprimer le dispositif relatif à l'Arcom. L'Assemblée nationale avait voulu préciser le rôle de cette dernière, mais, dans son avis circonstancié, la Commission européenne a estimé que cette mention pouvait être source d'ambiguïté, puisqu'un tel dispositif est déjà prévu dans la loi française comme dans le règlement européen.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour le Sénat. - Au Sénat, nous n'avions pas remis en cause la précision souhaitée par les députés. Après avoir conduit plusieurs missions d'évaluation sur l'application du DSA, nous avons en effet considéré qu'il était important que l'Arcom soit encore plus étroitement associée à la régulation des réseaux sociaux.

Toutefois, l'avis circonstancié de la Commission européenne étant contraignante, nous sommes tenus de nous y conformer. Cette disposition allant à l'encontre du droit européen, il convient de la supprimer.

M. Louis Boyard, député. - J'ai cité l'exemple des petits forums, sur lesquels nombre de mineurs risquent de s'inscrire. Comment la Commission européenne pourra-t-elle suivre l'intégralité de l'espace numérique sur lequel peuvent se retrouver les jeunes ? Ainsi, comme je l'ai souligné, nous ne savons pas si le forum de jeuxvideo.com sera concerné.

Plus largement, sommes-nous d'accord, nous, législateurs français, pour que la Commission européenne soit décisionnaire en la matière ? J'ai un certain attachement à la souveraineté populaire, je souhaite que mon pays et mon gouvernement gardent la maîtrise sur des sujets aussi importants. Pour des raisons d'efficacité, mais aussi pour des raisons politiques, je ne suis pas d'accord pour que ces derniers soient entre les mains de la Commission européenne.

Alexandre Portier a dit tout à l'heure courageusement qu'il fallait parfois élever la voix contre la Commission européenne : je vous propose de le faire sur ce point, ne serait-ce que parce qu'elle ne pourra pas assurer le contrôle requis.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour le Sénat. - Je vous renvoie au DSA, au règlement sur les services numériques ou encore à la loi du 21 mai 2024 visant à sécuriser et à réguler l'espace numérique (Sren). L'Arcom a été désignée comme autorité compétente pour saisir la Commission européenne. Elle n'est pas sans pouvoir.

M. Arthur Delaporte, député. - Je comprends la suppression voulue par les rapporteures. Je ne vois pas comment nous pourrions nous y opposer, compte tenu de l'enjeu de conventionnalité qui se présente. Toutefois, cela nous conduit à supprimer du texte l'unique mention existante de la nécessité de s'attarder sur la vérification de l'âge. Cette question est désormais absente de la proposition de loi. De la sorte, nous aboutissons à un texte inapplicable.

Nous envoyons certes un signal, mais une loi-signal sans aucune capacité de contrôle associée n'est pas une loi : c'est une déclaration.

La Commission européenne doit émettre des préconisations sur les modalités de vérification de l'âge. Mais nous n'avons aucune information à ce sujet, et nous ne savons pas quand le système sera finalisé. Plusieurs dispositifs présentent en outre des failles de sécurité.

Pour avoir assisté à un groupe de travail réuni par le ministère de l'économie et des finances sur ces modalités, j'ai pu constater qu'un flou subsistait : s'agit-il de vérifier l'âge, ou simplement de l'estimer ? La vérification s'appuie sur une preuve d'âge sûre, notamment une pièce d'identité, quand l'estimation se fonde sur des biais de comportements algorithmiques ou sur la reconnaissance faciale et comporte des marges d'erreur importantes.

Les représentants des plateformes, avec lesquels j'ai pu discuter la semaine dernière, affirment qu'ils entendent dire en ce moment que l'estimation d'âge serait possible. Le problème est que le texte ne comporte plus rien à ce sujet. Or la vérification et l'estimation sont deux choses distinctes, qui n'emportent pas les mêmes conséquences. Je regrette que notre texte n'en parle pas.

M. Louis Boyard, député. - La commission d'enquête sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs s'était beaucoup émue du faible nombre de modérateurs existants pour tout l'espace francophone de ce réseau social. Ils n'étaient en effet que 500... Combien seront-ils à la Commission européenne pour effectuer un contrôle qui concernera l'ensemble de l'espace numérique de l'Union européenne ?

La question de l'application du texte est cruciale. Je maintiens qu'il devrait revenir à l'Arcom d'y veiller.

Par ailleurs, la vérification de l'âge passera-t-elle par blueprint ? La Commission européenne a dit que cette technique n'était citée qu'à titre d'exemple. Passera-t-elle alors par France Identité, ou par des prestataires privés ? Nous n'en savons rien.

On nous a dit que la double identification était une technique sûre. Or la presse a révélé que le système AgeGO, utilisé pour le contrôle de l'âge par un certain nombre de sites pornographiques, récupérait l'URL des vidéos auxquelles certains internautes cherchaient à se connecter. Nous ne pouvons donc pas dire que cette technique est sûre à 100 %.

Je ne veux pas que l'on sorte de la présente CMP sans savoir comment l'on contrôle et, surtout, qui est chargé de ce contrôle. Je ne veux pas que ce dernier soit assuré par une société privée et je ne veux pas non plus qu'il le soit par une structure européenne. Je veux qu'il le soit au niveau français. Or le texte ne nous offre aucune garantie à cet égard. C'est extrêmement dangereux, et j'aimerais beaucoup que mesdames les rapporteures nous éclairent sur ce point.

Mme Mathilde Ollivier, sénatrice. - Dans l'hémicycle, en réponse à une interpellation de la rapporteure Catherine Morin-Desailly et de ma part concernant la vérification de l'âge, la ministre a répondu qu'il ne s'agissait pas de transmettre une identité, mais une réponse binaire. Or, quelques semaines plus tard, nous avons pu découvrir sur ses réseaux sociaux une présentation des différentes plateformes susceptibles de servir pour la mise en application de la proposition de loi, qui comportaient une modalité de téléchargement de pièce d'identité.

Nous risquons donc d'adopter un texte qui serait mis en application le 1^er septembre sans que nous, parlementaires, n'ayons aucune information sur les modalités de la vérification de l'âge, alors qu'elles touchent au point très sensible du respect de nos libertés individuelles. Nous n'aurions alors aucune possibilité de contrôle sur la protection de nos données.

M. Laurent Lafon, sénateur, président. - Je suggère que nous en restions au sujet de l'Arcom, sur lequel porte la proposition commune de rédaction n° 3 des rapporteures. Nous aurons l'occasion de revenir à la question de la vérification de l'âge ultérieurement.

Mme Laure Miller, rapporteure pour l'Assemblée nationale. - Il n'y a aucune ambiguïté entre l'estimation et la vérification de l'âge. Les plateformes mettent évidemment cet argument en avant, car il est dans leur intérêt de dire que les choses ne sont pas claires et qu'elles ne sont pas prêtes à mettre en oeuvre une telle vérification. Elles critiquaient d'ailleurs déjà cette mesure en janvier dernier. Ne nous en tenons donc pas à leurs arguments.

En revanche, les lignes directrices relatives à l'article 28 du DSA sont très claires. Pas moins de cinq critères cumulatifs ont été définis pour la vérification de l'âge : la précision, la fiabilité, la robustesse, le caractère non intrusif et la non-discrimination. Les plateformes devront avoir un dispositif de vérification de l'âge qui respectera ces cinq critères.

S'ajoutera à cela le dispositif du tiers de confiance. Cette plateforme neutre ne renverra au réseau social que l'information relative à l'âge de l'internaute, ce qui garantira un haut niveau de protection de nos données, sujet auquel nous sommes particulièrement sensibles en France.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour le Sénat. - Le règlement général sur la protection des données (RGPD) confère à la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) le rôle de protection de nos données personnelles. Ce texte continue à s'appliquer. Nous ne partons donc pas de rien. Il existe une législation. Le texte sera mis en oeuvre dans ce cadre précis.

Toutefois, la question des moyens est pertinente. Dans un avis politique rendu récemment sur le bouclier européen de la démocratie, j'ai souligné, de la même façon, que la Commission européenne devrait se muscler pour mettre en oeuvre ce dernier. Et toutes nos autorités de régulation - la Cnil, l'Arcom, l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi) ou encore le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum) - nous signalent qu'au vu de l'ampleur de la tâche à accomplir, elles devront disposer de moyens humains et financiers. C'est une évidence.

M. Louis Boyard, député. - Qui se chargera de la vérification de l'âge : blueprint, France Identité, ou un prestataire privé comme AgeGO ? Qui décide de cela ? Le texte ne prévoit rien à cet égard.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour le Sénat. - C'est à la ministre chargée du numérique qu'il faudrait poser cette question. Nous avons préconisé que cela s'inscrive dans le cadre de ce qui existe déjà : France Identité, ou encore ÉduConnect.

Je rappelle en outre que ces dispositions s'inscriront dans le contexte européen de constitution du portefeuille d'identité numérique qui devrait être mis en place d'ici à la fin de l'année. Le texte entrera donc en vigueur dans une législation plus large relative à l'identité numérique.

M. Laurent Lafon, sénateur, président. - Voilà une raison supplémentaire pour que notre CMP soit conclusive : nous pourrons tous interroger la ministre sur ce point dès demain...

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour le Sénat. - Il faut rappeler que le système de vérification de l'âge doit être confié à des acteurs européens et souverains.

M. Arthur Delaporte, député. - En réalité, le débat que nous avons est plutôt un encouragement à poursuivre la navette, pour que nous ayons des échanges approfondis à ce sujet.

Nous nous abstiendrons sur cette proposition de rédaction. Même si elle est conforme au droit européen, elle aurait gagné à être plus précise sur la vérification de l'âge.

Nous ne sommes pas hostiles à la vérification de l'âge en soi, à condition qu'elle se fasse dans un cadre respectueux des libertés fondamentales et de la protection des données personnelles.

La proposition commune de rédaction n° 3 des rapporteures est adoptée.

Mme Laure Miller, rapporteure pour l'Assemblée nationale. - Notre proposition commune de coordination n° 4 a trait à l'application du texte dans les outre-mer.

M. Arthur Delaporte, député. - Nous souhaitons ouvrir un débat sur l'entrée en vigueur du texte, selon deux variantes. Nous proposons tout d'abord de fixer cette entrée en vigueur dans un délai de trois mois suivant la publication des modalités de vérification ou de contrôle de l'âge des utilisateurs. Nous sommes le 20 juillet, si le texte est adopté demain, il faudra attendre la mi-août pour obtenir une réponse du Conseil constitutionnel. Il ne restera alors que quinze jours avant l'entrée en vigueur du texte au 1^er septembre. Cela suppose une grande réactivité. Ce délai nous semble donc très court, d'autant que les modalités de contrôle ou de vérification de l'âge ne sont pas connues.

Ce délai implique en outre que tous les acteurs des réseaux sociaux aient les mêmes capacités pour répondre aux nouvelles obligations qui leur incomberont. Si je n'ai guère de doute concernant les capacités de Meta ou des grandes plateformes, il en va tout autrement pour de petites plateformes comme Qwice, un réseau social caennais développé dans l'incubateur Normandie Incubation rassemblant 6 000 utilisateurs - équivalent de X, mais comportant des algorithmes plus protecteurs - qui risque de ne pas avoir de moyens de développement suffisants pour intégrer en deux semaines ces nouvelles dispositions dans son paramétrage. La question se pose aussi pour le réseau social bordelais Bulle.

Il est regrettable d'aboutir à un texte qui risque de placer nos start-up françaises en situation d'illégalité. C'est pourquoi nous insistons sur la nécessité de publier des modalités claires.

Ensuite, notre proposition de rédaction n° 12 fixe l'entrée en vigueur du texte au 1^er janvier 2027. Elle tient compte du fait que celle-ci découle d'une volonté présidentielle. Le Président de la République souhaitant clôturer son quinquennat par l'entrée en application de la loi, la date du 1^er janvier a l'avantage d'être symbolique et de lui permettre de l'annoncer lors de ses voeux du 31 décembre.

Cette date permet surtout que le texte soit vraiment appliqué et non bricolé à la hâte pour une application au 1^er septembre, ce qui serait catastrophique, voire contre-productif.

Mme Laure Miller, rapporteure pour l'Assemblée nationale. - Concernant la proposition de rédaction n° 11, il n'y aura pas de publication des modalités, puisqu'elles sont prévues par les lignes directrices, de façon très claire, moyennant le respect des critères que j'ai cités précédemment.

Par ailleurs, la proposition de loi prévoit que les plateformes devront instaurer une vérification de l'âge au 1^er septembre pour les comptes qui seront créés à partir de cette date. Elles disposeront en outre de quatre mois pour vérifier des comptes déjà créés, susceptibles d'appartenir à des enfants de moins de 15 ans.

Cette proposition de loi ne concerne pas le réseau social émergent Bulle, mais cible bien davantage les grandes plateformes, qui posent beaucoup plus de problèmes. Or, comme vous l'avez dit vous-même, ces dernières seront tout à fait capables de mettre en place un dispositif de vérification de l'âge au 1^er septembre.

En outre, la Commission européenne se montrera sans doute plus bienveillante à l'égard d'un nouveau réseau social éthique qui ne dispose que de 6 000 utilisateurs.

Enfin, concernant votre deuxième proposition, je ne savais pas que nous devions tenir compte du calendrier présidentiel...

M. Arthur Delaporte, député. - Je le croyais, pourtant !

Mme Laure Miller, rapporteure pour l'Assemblée nationale. - Non, je suis désolée de vous décevoir. J'ai déposé ma proposition de loi au mois de novembre. Nous avons conduit une commission d'enquête sur ce sujet. Ma démarche est sincère, je veux simplement protéger nos enfants du mieux que nous le pouvons, avec les armes qui sont les nôtres.

Mme Mathilde Ollivier, sénatrice. - Les critères que vous avez cités concernant la vérification de l'âge offrent une large possibilité d'interprétation aux plateformes. Certaines d'entre elles pourraient demander des pièces d'identité, quand d'autres passeront par France Identité. Elles disposeront ainsi d'une très grande marge de manoeuvre pour collecter des données personnelles, sans que nous sachions si cette collecte sera assurée ou non par des tiers privés. C'est un enjeu majeur pour la sécurité des données françaises et européennes. Nous avons besoin de plus d'informations à ce sujet.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour le Sénat. - À titre personnel, je n'aurais peut-être pas inscrit une date dans la proposition de loi, mais je constate que la date du 1^er septembre a été adoptée à l'Assemblée nationale comme au Sénat, sans avoir été remise en cause.

Il faut voir en cette date le début de la mise en mouvement vers l'instauration des dispositifs de vérification de l'âge. Cela prendra du temps. L'Arcom se montrera sans doute magnanime à l'égard des petites plateformes.

M. Arthur Delaporte, député. - Mais la loi est la même pour tous !

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour le Sénat. - J'y insiste : tout cela se fera sous le contrôle de la Cnil et de l'Arcom, et suivant les lignes directrices du DSA. Ce dispositif n'est pas hors-sol. Le contrôle de la protection des données se fera dans le cadre du RGPD. La Cnil est d'ailleurs constamment saisie de ces questions.

En revanche, sur l'ensemble de notre stratégie nationale en matière de traitement de données, des directives gouvernementales claires sont effectivement nécessaires, a fortiori au vu de nos dépendances dangereuses en la matière et de l'extraterritorialité de certaines lois étrangères. Il est plus que temps d'adopter des solutions définitivement souveraines - pour tous les sujets, et non pour la seule vérification de l'âge. L'article 31 de la loi Sren, dont le décret d'application est enfin paru il y a quelques semaines, prévoit ainsi des mesures protectrices pour les données sensibles et stratégiques de nos administrations. Cela a donc déjà été consolidé au Parlement.

M Louis Boyard, député. - Le débat sur la date d'entrée en application du texte est important. Nous naviguons un peu à vue. Des réunions ont été organisées, semble-t-il, auxquelles nous n'avons pas été conviés et auxquelles nous n'aurions pas participé de toute façon... Comment la vérification de l'âge se fera-t-elle : par France Identité, par blueprint ? Sera-t-elle confiée à des prestataires privés ? Quelle est la ligne du gouvernement à cet égard ? Qu'a-t-il été dit à ce sujet lors de ces réunions ?

Supposons que l'Union européenne décide dans trois ou quatre ans qu'il convient d'utiliser blueprint partout, à des fins d'harmonisation et en vertu d'une interprétation extensive du DSA. Que ferons-nous, sachant que nous n'aurons introduit aucune précision à ce propos dans le texte ?

M. Arthur Delaporte, député. - Le débat que nous venons d'avoir est assez révélateur de cette proposition de loi. Le flou domine. Nous avons mené ensemble cette bataille pour réguler les réseaux sociaux. Mais comment pouvons-nous affirmer que le texte ne s'appliquera pas à Qwice ou à Bulle ? Pourquoi ces derniers n'entreraient-ils pas dans la définition que nous avons validée tout à l'heure ? Si la loi est la même pour tous, alors le texte s'appliquera aussi à eux. Sinon, nous risquons de créer une inégalité devant la loi et d'ouvrir une faille constitutionnelle.

La loi risque d'être inapplicable pour une partie des acteurs concernés, qui se trouveraient de fait dans une situation d'illégalité. C'est votre responsabilité.

M. Joël Bruneau, député. - La question n'est pas de savoir s'il existe de bons ou de mauvais réseaux sociaux. La fréquentation assidue des réseaux sociaux, même portés par une start-up française, n'est pas une chose positive pour l'épanouissement de nos enfants. Il est donc assez légitime que tous les réseaux sociaux, quels qu'ils soient, soient soumis à la même obligation, quand bien même certains auraient plus de mal à s'y conformer que d'autres. Le vrai débat est là : oui ou non, sommes-nous prêts à légiférer pour limiter l'usage des réseaux sociaux par les plus jeunes ?

La proposition commune de coordination n° 4 des rapporteures est adoptée.

Les propositions de rédaction n^os 11 et 12 de M. David Ros, Mme Sylvie Robert, MM. Arthur Delaporte et Thierry Sother ne sont pas adoptées.

L'article 1^er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 1^er bis

L'article 1^er bis est supprimé.

Article 2

La proposition commune de coordination n° 5 des rapporteures est adoptée.

L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 3 bis A

L'article 3 bis A est supprimé.

Article 3 bis B

L'article 3 bis B est supprimé.

Article 6

Les propositions communes n^os 6, 7 et 8 des rapporteures, rédactionnelles ou de coordination, sont adoptées.

L'article 6 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

M. Thierry Perez, député. - La navigation à vue est une technique de navigation tout à fait respectable employée par les navigateurs aériens et marins qui permet d'aller à peu près où l'on veut. Cela n'a rien de péjoratif. (Sourires)

La commission mixte paritaire adopte, ainsi rédigées, l'ensemble des dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à protéger les mineurs des risques auxquels les expose l'utilisation des réseaux sociaux.

La réunion est close à 15 h 15.

- Présidence de Mme Muriel Jourda, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale du Sénat -

La réunion est ouverte à 16 h 00.

Commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l'ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens

Conformément au deuxième alinéa de l'article 45 de la Constitution et à la demande du Premier ministre, la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l'ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens se réunit au Sénat le lundi 20 juillet 2026.

Elle procède tout d'abord à la désignation de son Bureau, constitué de Mme Muriel Jourda, sénateur, présidente, de M. Ian Boucard, député, vice-président, de MM. Vincent Caure et Xavier Albertini, députés, rapporteurs pour l'Assemblée nationale, et de Mmes Lauriane Josende et Isabelle Florennes, sénatrices, rapporteures pour le Sénat.

La commission mixte paritaire procède ensuite à l'examen des dispositions restant en discussion.

M. Xavier Albertini, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Je veux tout d'abord saluer la qualité du travail mené entre nos deux chambres, dans un esprit remarquablement constructif.

Je me réjouis que nous soyons en mesure de présenter un texte équilibré conciliant efficacité opérationnelle et respect de nos principes constitutionnels.

Du côté de l'Assemblée nationale comme du Sénat, chacun des rapporteurs avait à coeur de préserver les dispositions de ce texte pour lutter contre les différentes formes de délinquance qui sont visées, tout en parvenant à un équilibre juridique pertinent. Je crois que nous y sommes globalement parvenus et je remercie mes homologues sénatrices pour ce travail précis et efficace que nous avons pu réaliser ensemble.

Pour ce qui concerne les articles dont j'étais plus particulièrement chargé, j'ai souhaité que nous puissions rétablir ceux qui permettent d'avancer dans la lutte contre la vente à la sauvette ainsi que contre les violences sexistes et sexuelles dans les transports. Ces enjeux, qui prolongent les dispositions de la loi relative au renforcement de la sûreté dans les transports, sont essentiels à vos yeux, comme aux nôtres.

Nous nous sommes, en outre, mis d'accord pour maintenir la suppression des articles 5 quaterdecies et 5 quindecies qui posaient de lourdes difficultés opérationnelles.

Je me réjouis, de la même manière, de la réintégration de l'article 6, relatif au renforcement des sanctions encourues en matière d'usage illicite de stupéfiants et, notamment, de la revalorisation du montant de l'amende forfaitaire délictuelle (AFD), en cohérence avec le montant moyen de l'amende prononcée par les juridictions pour ce délit.

Nous avons aussi facilement trouvé un terrain d'entente sur l'article 7, qui vise à lutter contre l'usage détourné du protoxyde d'azote. Nous avons ainsi préservé l'interdiction générale de vente introduite par le Sénat, tout en maintenant l'entrée en vigueur différée, ce qui nous permet de demeurer en conformité avec le droit de l'Union européenne. Les mesures répressives initialement voulues par le Gouvernement s'appliqueront ainsi de manière transitoire d'ici à l'entrée en vigueur et nous y avons également intégré des dispositions visant à sanctionner plus sévèrement le trafic du protoxyde d'azote et sa vente sur internet. Je suis convaincu que, par ces dispositions, nous faisons oeuvre utile, et je salue ici l'esprit volontaire du Sénat qui nous permet d'avancer plus rapidement sur ce sujet sanitaire majeur.

Pour renforcer l'application de ces interdictions en matière de protoxyde d'azote, l'article 7 bis a été réécrit dans une version de compromis, resserrant le dispositif de retrait des contenus illicites aux seuls contenus relatifs à la vente de protoxyde d'azote. Cette rédaction me semble équilibrée sur le plan juridique et pleinement opérationnelle.

Je souhaite saluer également le consensus qui s'est dessiné entre nos deux chambres sur l'article 9, qui offrira à nos forces de l'ordre un nouveau cadre d'action renforçant la lutte contre les trafics en zone frontière.

Toujours en vue de consolider la conformité du texte à la norme constitutionnelle, nous nous sommes, en outre, mis d'accord pour en rester à des versions allégées des articles 10 et 12, qui ont trait à la lutte contre la criminalité organisée.

Sous des dehors parfois techniques, les articles du titre II forment ainsi un tout cohérent qui soutiendra le travail de nos forces de sécurité intérieure et permettra d'apporter des réponses pragmatiques à des problèmes bien identifiés.

M. Vincent Caure, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Le texte que nous proposons en commun à la commission mixte paritaire (CMP) est, je le crois, pleinement équilibré et je m'en réjouis.

L'article 1^er, relatif aux produits explosifs ou pyrotechniques, a été adopté dans la rédaction issue des débats à l'Assemblée nationale, à l'exception de son alinéa 5 : afin de consolider la constitutionnalité du texte, nous avons repris la rédaction du Sénat, qui prévoit une mise en demeure préalable et non une procédure contradictoire.

Nous avons également, à l'article 2 relatif aux rave-parties, supprimé l'alinéa relatif aux associations de prévention des risques : je reste sur ma position constante de rapporteur depuis nos débats en commission, selon laquelle cet ajout n'était pas nécessaire, car il est déjà satisfait à droit constant.

Nous avons par ailleurs supprimé du titre I^er les articles 2 bis A et 3 bis A, adoptés à l'Assemblée nationale, mais qui ne relevaient pas du domaine de la loi.

Nous proposons de conserver la rédaction de l'article 3 issue des travaux de l'Assemblée nationale, à une exception près, tenant à simplifier la caractérisation du délit de rodéo motorisé proposée par le Sénat à la suite de la mission d'information transpartisane que vous aviez menée.

Sur l'article 4 relatif aux interdictions administratives de stade (IAS), nous sommes parvenus à un accord entre rapporteurs autour d'une version qui nous paraît équilibrée. Une IAS pourra s'appliquer douze heures avant et après une rencontre et dans un espace géographique élargi aux seuls lieux de rassemblement de supporters et de passage de cortèges. Il n'est en revanche plus question ni de prolonger la durée des IAS à vingt-quatre mois et trente-six mois ni d'en prévoir l'application vingt-quatre heures avant et après chaque rencontre. Enfin, un seul pointage pourra être prononcé par l'autorité administrative lorsque cela apparaît nécessaire.

Les autres dispositions de ce titre I^er ont été adoptées sans modification majeure.

Sur le titre III, nos deux assemblées avaient adopté des rédactions très proches sur plusieurs articles, notamment aux articles 14, 16 et 18 bis. Il n'a donc pas été très difficile de nous entendre sur ces dispositions.

Nous avons davantage débattu d'autres articles et nous sommes parvenus à l'accord suivant : en contrepartie du maintien d'une mise en demeure préalable avant les fermetures administratives prévues aux articles 1^er et 7, les rapporteures du Sénat ont accepté de retirer la mention des « injures publiques » à l'article 4 et de conserver la version de l'article 20 adoptée à l'Assemblée nationale, qui restreint à un certain nombre de situations la possibilité ouverte aux agents privés de sécurité d'inspection visuelle des véhicules et de leur coffre. Cela nous semblait plus prudent au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Je tiens à affirmer mon soutien personnel à l'article 19 bis, qui résulte de l'adoption d'un amendement de mon collègue Paul Midy, qui défend depuis plusieurs mois la possibilité pour les commerçants de bénéficier d'une expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique (VSA) pour sécuriser leurs commerces.

Je souhaite saluer, enfin, nos rédactions convergentes sur les articles 21 à 24, qui comprennent plusieurs mesures utiles pour renforcer la sécurité des agents de sécurité privée, pour améliorer la disponibilité des effectifs de police judiciaire ainsi que la protection et l'accompagnement des témoins et des victimes.

Je termine en remerciant encore une fois Xavier Albertini, avec qui j'ai eu grand plaisir à travailler, et nos collègues sénatrices, dont l'esprit de compromis nous permet aujourd'hui de vous présenter un texte qui, je le crois, sort enrichi de la navette parlementaire.

Mme Lauriane Josende, rapporteure pour le Sénat. - La CMP qui nous réunit ce jour porte sur un texte qui revêt une importance cruciale pour nos concitoyens, en ce qu'il vise à lutter contre la délinquance du quotidien et à donner des moyens d'intervention adaptés aux forces de l'ordre, notamment pour lutter plus efficacement contre le narcotrafic et la délinquance organisée ou pour faire face aux évolutions de la délinquance.

Ce texte, élaboré à l'origine à l'initiative de notre collègue Bruno Retailleau, dont je salue le travail, prévoit un grand nombre de mesures qui visent à mieux lutter, par exemple, contre les rodéos motorisés, les rave-parties, les mortiers d'artifice ou encore l'usage détourné de protoxyde d'azote, qui, nous le voyons tous dans nos territoires, pose des difficultés croissantes.

La plupart des mesures prévues par ce projet de loi, qui s'inscrivent assurément dans le bon sens, ont été adoptées sans réelle divergence par l'Assemblée nationale et le Sénat, ce qui a grandement facilité les négociations avec nos collègues députés Xavier Albertini et Vincent Caure, dont je tiens moi-même à saluer la capacité d'écoute.

Je cède désormais la parole à ma collègue Isabelle Florennes pour vous présenter plus précisément le texte de compromis auquel nous sommes parvenus, et que nous vous inviterons à adopter.

Mme Isabelle Florennes, rapporteure pour le Sénat. - Je remercie à mon tour nos collègues rapporteurs Xavier Albertini et Vincent Caure pour la qualité de nos échanges.

La plupart des dispositifs du projet de loi faisant consensus entre les deux chambres, nous avons très rapidement pu trouver une rédaction commune.

Parmi les points divergents qui étaient encore en suspens, je me félicite de la reprise de plusieurs des apports du Sénat, qui permettent aujourd'hui de vous proposer un texte équilibré et robuste juridiquement.

Ainsi, s'agissant du titre I^er, relatif à la lutte contre les nuisances et la délinquance du quotidien, nous remercions nos collègues députés d'avoir accepté le rétablissement de la mise en demeure préalable, s'agissant des fermetures administratives de commerces vendant du protoxyde d'azote ou des articles pyrotechniques en méconnaissance de la réglementation ou bien la simplification de la caractérisation du délit de rodéo motorisé afin de délictualiser toute manoeuvre acrobatique intentionnelle répétée qui enfreint les règles de sécurité routière.

Concernant ensuite le titre II, les échanges constructifs ont permis d'aboutir à un dispositif ambitieux s'agissant de la prévention et de la répression des usages détournés de protoxyde d'azote, reprenant les mesures qui avaient été portées par notre collègue Marion Canalès. Nous nous félicitons également du rétablissement du dispositif de blocage par Pharos, la plateforme d'harmonisation, d'analyse, de recoupement et d'orientation des signalements, des contenus en ligne violant la législation en matière de vente de protoxyde d'azote. Sans ce dispositif, la mesure pourrait se trouver privée d'une bonne partie de ses effets utiles.

Enfin, concernant le titre III, relatif aux moyens d'intervention des forces de l'ordre, je remercie nos collègues députés d'avoir accepté la suppression de l'article 19 bis, qui visait à permettre l'utilisation de la VSA dans les commerces et qui apparaissait risqué du point de vue de la protection de la vie privée.

Au bénéfice de ces observations, je vous propose d'adopter le texte de compromis que nous vous proposons.

M. Sacha Houlié, député. - Sans méconnaître les enjeux importants pour le grand public auxquels ce texte entend répondre - usage de mortiers contre les forces de l'ordre ou de protoxyde d'azote, organisation de rave-parties, violences dans le sport, usage de stupéfiants, je considère qu'il demeure déséquilibré.

Les écueils qu'il comporte n'ont été levés ni par son examen dans nos deux chambres ni par les travaux de la présente CMP, qui semblent pourtant appelés à être conclusifs.

Le premier de ces écueils tient à la méthode retenue : reprendre le code pénal comme un catalogue et choisir systématiquement d'aggraver les peines en pensant qu'il s'agit d'un gage d'efficacité. Je me permets de reprendre les propos d'Éric Dupond-Moretti lorsqu'il était garde des sceaux : aucun délinquant ne commet une infraction le code pénal à la main. Le caractère dissuasif de ce type de mesures est donc limité, sinon quasi nul.

Le deuxième écueil concerne les amendes forfaitaires délictuelles. Les griefs dont elles font l'objet ont été largement documentés, qu'il s'agisse de l'avis rendu par la Défenseure des droits au mois de juin dernier ou du rapport de la Cour des comptes que chacun a ici à l'esprit. Le texte n'y répond pas, ni sur le quantum des amendes, ni sur les garanties procédurales qui devraient les entourer - notamment l'individualisation des peines et l'accès au juge -, ni sur la qualité des procès-verbaux établis.

Les contrôles, qui sont eux-mêmes en baisse, font apparaître près de 10 % d'irrégularités. Parmi les amendes forfaitaires délictuelles effectivement contrôlées, une vérification sommaire aurait pu permettre d'identifier une irrégularité dans 12 % des cas. Ce sont tout de même 3 200 dossiers qui font l'objet d'un classement sans suite par les procureurs lorsqu'ils en sont saisis.

La question de l'efficacité de la réponse pénale demeure également entière. Le texte prétend lutter contre le sentiment d'impunité. Mais comment y parvenir lorsque seulement 24 % des amendes sont payées spontanément et que 17 % seulement des amendes restantes sont effectivement recouvrées ?

Ces chiffres montrent que nous n'avons pas trouvé de solution satisfaisante, ce qui motive mon vote contre au sein de cette CMP.

À cet égard, la volonté de supprimer l'article 11 bis, introduit par l'Assemblée nationale, constitue un mauvais signal. Elle revient à ignorer les pistes d'évolution formulées par la Cour des comptes, notamment la désignation d'un magistrat référent dans chaque cour afin de suivre le recouvrement des amendes lorsqu'elles ne sont pas spontanément exécutées.

Au-delà des garanties procédurales propres aux amendes forfaitaires délictuelles, d'autres dispositions du texte soulèvent les mêmes difficultés. Je pense notamment à l'article 9, que vous avez souhaité compléter et amender, relatif aux contrôles d'identité dans les zones transfrontalières.

La création d'un tel dispositif, qui concernerait près de 25 millions de personnes, intervient à un moment particulier. La Commission européenne vient en effet de mettre en demeure plusieurs États membres, dont la France, de justifier les dérogations aux règles de libre circulation dans l'espace Schengen. Or l'article 9 va précisément à rebours de ce qui est aujourd'hui attendu de la France par les instances européennes. Après cette mise en demeure, la Commission serait, à mon sens, légitime à engager une procédure de manquement.

Je souhaite en revanche saluer la position du Sénat visant à supprimer l'article 19 bis, qui étendait la vidéosurveillance par traitement algorithmique aux commerçants. Ce dispositif n'a pas fait ses preuves. Je le dis d'autant plus clairement que je l'avais moi-même soutenu lorsqu'il s'agissait de l'expérimenter pour les jeux Olympiques de 2024.

L'évaluation de cette expérimentation apporte deux enseignements. Le premier est que la VSA n'est efficace que lorsqu'elle est associée à une mobilisation exceptionnelle des forces de sécurité intérieure, comme cela a été le cas lors des jeux Olympiques. Elle ne peut en revanche produire les mêmes effets dans des circonstances ordinaires.

Le second enseignement tient aux limites techniques des finalités testées. Pour la détection d'incendies, le système peut confondre un départ de feu avec des phares de véhicules. Pour les objets abandonnés, il peut assimiler à un colis suspect la présence d'une personne sans abri dormant dans la rue ou dans une station de métro... La détection des mouvements de foule suscite également de fortes incertitudes. Il est donc difficile de comprendre la volonté d'étendre le champ de ce type de vidéosurveillance.

J'en viens enfin à l'article 4, qui concentrera l'essentiel de mes efforts au sein de cette commission mixte paritaire. Il revient sur une disposition issue de la loi de 2023 relative aux jeux Olympiques et Paralympiques, dont je suis directement à l'origine, et qui avait permis de recadrer le régime des interdictions administratives de stade.

Ces interdictions administratives sont complémentaires des interdictions judiciaires prononcées par les juridictions, lesquelles doivent, à mes yeux, être privilégiées. C'est la raison pour laquelle nous nous étions opposés à l'extension proposée, qu'il s'agisse du champ matériel et géographique des interdictions, de leur durée ou de leur application aux abords des stades pendant vingt-quatre heures.

S'il ne devait rester qu'une seule disposition à supprimer dans l'ensemble de ce que vous avez voté ou maintenu, ce serait le rétablissement de l'obligation de pointage systématique.

Nous avons rappelé à l'Assemblée nationale des situations très concrètes : des pères de famille privés de la garde de leurs enfants un week-end, des vacances impossibles à organiser faute de réponse des préfectures ou de coordination suffisante.

L'obligation de pointage doit rester, comme dans le droit actuel, réservée aux cas où la personne entend se soustraire à ses obligations ; elle ne doit pas devenir systématique.

J'ajoute, pour conclure, que cet article n'a franchi ni le cap de la commission à l'Assemblée nationale ni celui de la séance publique. Il est donc regrettable que les rapporteurs de la commission mixte paritaire aient souhaité le conserver. À mes yeux, il ne dispose pas de la légitimité nécessaire pour figurer dans le texte final.

Mme Audrey Linkenheld, sénatrice. - Je ne détaillerai pas nos positions sur toutes les dispositions du texte comme vient de le faire notre collègue Sacha Houlié, mais je souhaite indiquer que le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain (SER) du Sénat avait souligné, lors de la première lecture, des points d'accord avec le texte initial - ils se sont d'ailleurs renforcés après la séance publique -, mais aussi des points de désaccord ou d'interrogation. Malgré les échanges entre les quatre rapporteurs et les compromis auxquels ces derniers ont abouti, force est de constater que ces points de désaccord demeurent. Nous défendrons donc des propositions de rédaction, en les concentrant sur quelques points importants et symboliques, notamment sur les AFD, le squat et les douanes.

M. Pouria Amirshahi, député. - Vous avez parlé de consensus entre les deux chambres, mesdames les rapporteures ; je veux bien croire qu'il y ait eu une forme de courtoisie entre les rapporteurs, mais il n'y a pas du tout de consensus sur ce texte. Ce projet de loi a été bâclé ; c'est un texte très hétérogène, fondé sur une approche unique, l'approche sécuritaire, pour reprendre les termes du ministre de l'intérieur lui-même. En particulier, il n'y a rien sur ce qui relèverait de la santé publique et de la prise en charge préventive des risques, d'où une véritable « hémiplégie » sur la façon d'aborder les vrais problèmes. Il est dommage que, une fois de plus, la doctrine d'ordre prime la doctrine de droit. Cela posera des difficultés, notamment avec les recours qui s'ensuivront nécessairement.

Au travers de plusieurs dispositions du texte, le législateur va transférer des pouvoirs exorbitants à l'autorité administrative, notamment au préfet, au détriment du pouvoir judiciaire ; cela mériterait d'être sérieusement discuté. Cela posera par conséquent des problèmes aux justiciables, aux agents administratifs, qui seront confrontés aux recours, et aux avocats qui devront défendre les personnes s'étant acquittées d'AFD et étant engagées dans des contentieux. Ces amendes ont été développées de façon disproportionnée, ce qui confère aux autorités policières des prérogatives normalement dévolues aux officiers de police judiciaire.

Mme Andrée Taurinya, députée. - J'irai dans le même sens. Il n'y a pas eu de consensus à l'Assemblée nationale ; le texte a été presque intégralement vidé de son contenu en commission et, en séance publique, des articles ont été ajoutés en faisant voter des députés absents ; c'est un problème...

Ce texte est censé répondre à des phénomènes qui troublent l'ordre public, mais cela ne sera pas le cas, car rien n'est fait pour mettre fin à ces « phénomènes ». S'il s'agit d'afficher une réponse médiatique, en recourant à la brutalité, à la matraque, au code pénal, à l'augmentation des montants des AFD - elles ne seront pas payées -, oui, cet objectif sera atteint. Mais, s'il s'agit de supprimer durablement ces phénomènes, énumérés dans une liste à la Prévert, ce texte ne sera d'aucune utilité.

Quand on est confronté à un phénomène, il faut en analyser la cause, ce qui implique de prendre du temps, de faire des recherches, de recourir aux sociologues et il faut, pour le supprimer à long terme, de la prévention et de l'éducation. Prenons l'exemple de l'article qui réprime plus durablement les violences sexistes et sexuelles dans les transports : cette disposition ne servira à rien, puisque, malgré la loi dite Schiappa du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, ces problèmes subsistent. Pour mettre fin définitivement à ce « phénomène », comme l'appelle le Gouvernement, il faut éduquer, prévenir et, pour cela, il faut de l'argent ; notre groupe estime qu'il faudrait 3 milliards d'euros.

En réalité, ce texte n'a qu'un objectif : promouvoir le Rassemblement national, qui l'a très bien compris, puisque Sébastien Chenu a déclaré que ce texte représentait une victoire idéologique de son parti.

M. Ian Boucard, député, vice-président. - Non, il a déclaré cela à propos de la proposition de loi visant à reconnaître une présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre dans l'exercice de leurs fonctions, dont j'étais le rapporteur.

Mme Andrée Taurinya, députée. - C'est vrai, mais c'est le même état d'esprit. Du reste, dix amendements du Rassemblement national de rétablissement d'article ont été adoptés en séance, avec des amendements identiques du Gouvernement et du groupe Ensemble pour la République (EPR).

Il y a donc un véritable danger à voter ce texte et j'en appelle à votre conscience, mes chers collègues. Ce texte ouvre la porte à un régime totalitaire, répressif, qui est inquiétant. Il ne résoudra rien ; au contraire, il entraînera des troubles à l'ordre public, car la proportion d'AFD non payées va augmenter et les problèmes ne seront pas résolus.

Je parle bien de régime totalitaire, car nous avions réussi à faire adopter un amendement visant à supprimer l'usage de drones pendant les manifestations politiques ou syndicales, mais cette disposition revient dans le texte proposé par les rapporteurs. L'ambition est donc bien de généraliser la surveillance, notamment des militants. D'ailleurs, beaucoup d'articles qui n'ont été adoptés ni en commission ni en séance à l'Assemblée nationale sont réinsérés dans le texte qui nous est proposé.

Je termine en évoquant l'article 4. Je suis élue d'un département qui est directement concerné, car cet article vise les supporters. Cette disposition engendrera un désordre public ; des voix s'élèvent d'ores et déjà dans mon département pour s'inquiéter de cet article, qui risque d'émouvoir les clubs de supporters. J'espère que les parlementaires du même département voteront contre ce texte.

M. Ian Boucard, député, vice-président. - Mes chers collègues sénateurs, vous avez là un aperçu de ce que nous avons entendu sans cesse pendant quinze jours : ce texte serait « totalitaire ». C'est ainsi que l'union des groupes de gauche a tout supprimé en commission et, en séance, a proposé de tout supprimer, mais sans jamais rien proposer. Je peux comprendre que l'on ait d'autres conceptions de la lutte contre le protoxyde d'azote, les mortiers d'artifice, les rodéos motorisés, les rave-parties, etc., mais il n'y a pas eu la moindre proposition.

Je constate au contraire que, au Sénat, le groupe SER a déjà préparé des propositions de rédaction ; nous n'en avons pas eu pendant quinze jours à l'Assemblée nationale, sauf de la part de Sacha Houlié et de Pouria Amirshahi, ici présents. On nous a parlé d'État totalitaire, on nous a affirmé que le protoxyde d'azote n'était pas si grave, que les rodéos motorisés n'étaient pas différents d'une course d'hippodrome, que les rave-parties étaient une immense fête de la musique, etc.

Pour ce qui est de la légitimité de ce texte, il est vrai que vous avez tout détricoté en commission, ma chère collègue, mais tout a été rétabli en séance publique, à l'exception notable - Sacha Houlié a raison de le souligner - de l'article 4, qui a été « battu » tant en commission qu'en séance publique.

Mme Andrée Taurinya, députée. - Je ne peux pas vous laisser dire que nous n'avons pas fait de propositions ; nos propositions sont l'éducation et la prévention. Ne dites pas que l'on ne propose rien !

M. Ian Boucard, député, vice-président. - Non, vous n'avez rien proposé.

Mme Andrée Taurinya, députée. - Si, nous avons déposé des amendements, mais vous n'avez pas voulu les voir ni les voter. Vous caricaturez systématiquement nos propos.

M. Ian Boucard, député, vice-président. - C'est plutôt vous qui êtes dans la caricature...

Mme Andrée Taurinya, députée. - Non, nous ne nions pas les problèmes.

Le Conseil constitutionnel va être saisi, nous verrons ce qu'il en dira, mais il y a bel et bien une dérive totalitaire ; d'ailleurs, la France a déjà été condamnée pour sa gestion des manifestations. D'où notre proposition de suppression des drones dans le cas des manifestations politiques et syndicales.

Je ne supporte pas la caricature ; on peut ne pas être d'accord, mais ne nous caricaturez pas. Nous avons des propositions, nous disons qu'il faut supprimer ces problèmes, non pas se contenter de répondre à des « phénomènes ». Nous disons qu'il y a des problèmes, mais, pour les supprimer, il faut les analyser, en comprendre les causes et nous en déduirons des propositions, qui seront certainement l'éducation et la prévention.

EXAMEN DES DISPOSITIONS RESTANT EN DISCUSSION

Article 1^er

Mme Marie-Pierre de La Gontrie, sénatrice. - Pouvez-vous nous indiquer les différences entre les versions de l'Assemblée nationale et du Sénat ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure pour le Sénat. - S'agissant de la procédure, nous avons privilégié la mise en demeure préalable, un sujet sur lequel le Sénat a déjà beaucoup débattu.

M. Vincent Caure, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Nous avons repris la rédaction de l'Assemblée nationale, à l'exception de l'alinéa 5 pour lequel nous avons choisi celle du Sénat qui prévoit une procédure de mise en demeure plutôt qu'une procédure contradictoire.

Mme Audrey Linkenheld, sénatrice. - Mais il reste l'AFD !

L'article 1^er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 1^er bis

L'article 1^er bis est adopté dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

Article 2

Mme Marie-Pierre de La Gontrie, sénatrice. - En première lecture, le Sénat a adopté, sur proposition du groupe SER, une disposition pour exclure explicitement les personnes physiques et morales intervenant exclusivement dans le cadre des actions de réduction des risques et des dommages lors des rassemblements musicaux illégaux.

Le rapporteur de l'Assemblée nationale nous a indiqué que ce point n'avait pas été repris, parce qu'il lui semblait redondant, voire inutile. Pourtant, à l'alinéa 13 de cet article, il est indiqué que sera puni le fait de « contribuer, de manière directe ou indirecte, à la préparation, à la mise en place ou au déroulement » de ces rassemblements.

Nous proposons de réintroduire ce que le Sénat, où le groupe socialiste est bien dans l'opposition, je le rappelle, a voté en première lecture, parce qu'il nous semble y avoir une contradiction entre l'alinéa 13 et cette mesure.

M. Vincent Caure, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Nous avons souhaité être fidèles, à la fois, à notre position lors des débats à l'Assemblée nationale et à l'accord trouvé avec les rapporteures du Sénat.

Il se trouve que j'avais proposé, à l'Assemblée nationale, de supprimer l'alinéa que vous souhaitez réintroduire. Je n'ai aucun acharnement contre les associations dont vous parlez ; notre position résultait simplement de nos auditions, en particulier celles des représentants du ministère de l'intérieur, y compris de préfets récemment confrontés à des rave-parties. D'une part, ces associations sont déjà protégées dans le cadre du droit existant ; d'autre part, il a pu arriver que certaines se prévalent de ces dispositions pour éviter les contrôles. Je veux le dire clairement, la protection dont nous parlons ne libère pas les associations de toute contrainte juridique.

Voilà pourquoi, dans le cadre du compromis que nous avons trouvé en vue de la commission mixte paritaire pour lequel chacun a fait un pas vers l'autre, nous vous proposons de supprimer cette disposition.

M. Pouria Amirshahi, député. - Monsieur le rapporteur, l'accord que vous avez trouvé ne peut pas clore le débat ! Je soutiens cette proposition de rédaction. Avec cet article, comme pour les rodéos urbains, pourrait être interpellée toute personne qui se trouverait à l'endroit en question, ce qui est tout de même un problème - reconnaissez-le. En l'espèce, ces associations ne sont pas là par hasard : elles viennent en aide aux personnes qui en ont besoin, notamment en cas de consommation de drogues illicites.

Je veux redire une anecdote que j'ai déjà évoquée à l'Assemblée nationale : lors de la grande free-party qui a eu lieu à Bourges, les soignants de l'hôpital ont déclaré qu'ils avaient reçu beaucoup moins de personnes aux urgences que durant le Printemps de Bourges. Je ne veux aucunement dévaloriser le travail réalisé par les organisateurs du festival, mais cela montre l'importance du travail des associations. Il est donc tout à fait raisonnable - c'est même du bon sens - d'exclure de l'incrimination prévue ici les associations et les personnes qui permettent de diminuer les risques. Cela contribuerait même à répondre à votre objectif, monsieur le rapporteur, de réduire les problèmes et les nuisances.

Mme Andrée Taurinya, députée. - Notre débat rejoint ce que je disais tout à l'heure à propos de la prévention. Vous n'arriverez de toute façon pas à supprimer les rave-parties ; vous réussirez seulement à ce qu'elles soient organisées de manière clandestine, donc avec plus de risques. Faites un geste en votant cette proposition de rédaction !

Les associations participent à ces événements festifs pour les sécuriser de différents points de vue ; elles sont donc indispensables. Nous avons tous reçu, j'imagine, le courriel de l'association Addictions France qui nous alertait sur ces sujets. Nous avons besoin d'une véritable politique publique pour réduire les risques ; cela passe notamment par un investissement massif dans les hôpitaux et les centres d'addictologie.

M. Patrick Kanner, sénateur. - Je souhaite vivement que cette proposition soit adoptée. Hussein Bourgi, sénateur socialiste de l'Hérault, où se tiennent de nombreuses rave-parties, en est à l'origine - et personne ne peut dire qu'il est particulièrement laxiste ! Je le redis, cette mesure a été votée par le Sénat et je souhaite que la CMP fasse preuve de la même sagesse.

M. Francis Szpiner, sénateur. - J'ai pu, un instant, être séduit par les arguments de Marie-Pierre de La Gontrie, mais en fait, ce n'est pas le sujet. On accepterait un peu de légalité dans une manifestation qui est, je le rappelle, illégale : on marche sur la tête ! C'est le rôle de l'État. Personne ne songe à criminaliser ces associations, mais il y aurait quand même une présomption d'irresponsabilité à rétablir cet alinéa.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie, sénatrice. - Monsieur le rapporteur, que vous en ayez discuté entre vous, dont acte, mais nous sommes maintenant en CMP.

Vous nous dites que le droit actuel protège les associations, mais tout l'enjeu de cet article est justement de le modifier pour le remettre à plat... Ensuite, vous craignez que les associations ne s'appuient sur cette mesure pour refuser certaines contraintes, mais nous sommes ici dans une partie consacrée aux incriminations - ce n'est donc pas le sujet. De plus, nous précisons bien que sont concernées les personnes qui interviennent « exclusivement » pour réduire les risques et les dommages.

Mon cher collègue Francis Szpiner, je trouve votre argument bizarre : ce n'est pas parce que des événements ne sont pas autorisés qu'ils n'ont pas lieu... Ici, nous sommes devant un risque de mort ; nous devons donc être pragmatiques. Chacun sait que ces associations sont très bien identifiées et qu'elles font un travail fondamental. Si elles sont poursuivies, elles n'interviendront plus et nous aurons davantage de décès par overdose. Ce que nous vous proposons est sage, en particulier au regard des risques encourus.

M. Sacha Houlié, député. - Je veux rassurer notre collègue Francis Szpiner. Cette disposition peut concerner les associations de sécurité civile, comme la Croix-Rouge, qui interviennent déjà, souvent pour le compte de l'État, dans le cadre de manifestations illégales, donc interdites - je pense, par exemple, aux manifestations sur les réserves de substitution qui ont eu lieu dans les Deux-Sèvres. Il serait normal que, dans le cas des rave-parties, elles bénéficient du même cadre juridique et que nous les exonérions de poursuites.

La proposition de rédaction de Mmes Audrey Linkenheld et Marie-Pierre de La Gontrie et de M. Patrick Kanner n'est pas adoptée.

L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 2 bis A (supprimé)

Conformément à l'avis des rapporteurs, l'article 2 bis A est supprimé.

Article 2 ter

L'article 2 ter est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 2 quater A

L'article 2 quater A est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 2 quater (supprimé)

L'article 2 quater est supprimé.

Article 3

Mme Audrey Linkenheld, sénatrice. - Cet article traite de différentes questions relatives à la sécurité routière.

Sur l'initiative du groupe SER, le Sénat avait intégré dans cet article une mesure pour interdire la vente, la cession, la location ou la mise à disposition de véhicules surpuissants à tout conducteur dont la période probatoire du permis de conduire n'est pas arrivée à son terme. Nous nous inspirions de la réforme du permis moto.

L'Assemblée nationale a amélioré la rédaction de cette disposition, mais j'ai l'impression qu'elle a, ce faisant, laissé un gros trou dans la raquette, en ne ciblant que la location de ces bolides - c'est la lecture que je fais de l'alinéa 29 de l'article. Or, ce qui est particulièrement important, c'est que les conducteurs inexpérimentés, jeunes ou non, ne conduisent pas de tels véhicules. Cette modification apportée par l'Assemblée nationale est-elle volontaire ?

M. Vincent Caure, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Madame la sénatrice, nous partagions le même objectif et nous avons apporté des modifications pour améliorer la sécurité juridique du dispositif, en particulier du point de vue constitutionnel. Par exemple, on peut acheter un véhicule sans nécessairement le conduire ensuite.

L'article 3 de ce texte est, au fond, une synthèse entre les travaux de nos deux chambres. Il reprend la définition des rodéos urbains issue des travaux de la mission transpartisane du Sénat : cette définition est plus simple à mettre en oeuvre pour les forces de l'ordre. En revanche, pour la destruction des véhicules saisis, nous reprenons le délai de sept jours adopté par l'Assemblée nationale, contre les deux jours adoptés par le Sénat, sachant qu'il s'agit déjà d'un délai dérogatoire au droit commun - quinze jours.

Mme Audrey Linkenheld, sénatrice. - Nous avions beaucoup travaillé sur cette question et regardé les problèmes juridiques qui se posaient. Je crois que nous devons vraiment cibler ce qui est profondément dangereux : la conduite d'un véhicule surpuissant par un conducteur inexpérimenté. Nous avons eu un cas, dans le Nord, où une jeune fille a été tuée à cause de cela - le jugement est passé la semaine dernière.

Si on ne vise que la location, on rate l'objectif : les voitures peuvent être louées à l'étranger... Qui plus est, ce n'est pas le coeur du problème, puisque les loueurs refusent souvent de louer ces véhicules à des conducteurs inexpérimentés en raison de l'assurance.

Mme Lauriane Josende, rapporteure pour le Sénat. - Ma chère collègue, vous évoquez l'alinéa 29, mais regardons tout simplement l'alinéa 2 de l'article : la conduite de véhicules dont la puissance du moteur dépasse un certain seuil qui sera fixé par voie réglementaire y est bien interdite durant la période probatoire du permis de conduire. Ce que vous mentionnez est donc bien dans le texte que nous vous proposons.

Mme Audrey Linkenheld, sénatrice. - Merci !

Mme Muriel Jourda, sénateur, présidente. - Il y a bien plusieurs infractions dans cet article et l'une concerne la conduite de véhicules surpuissants par des conducteurs en période probatoire.

M. Pouria Amirshahi, député. - Comme vient de le dire Audrey Linkenheld, ces circonstances conduisent à des morts, qui peuvent être à la fois des conducteurs ou des passagers et des passants. Les rodéos urbains, qui se déroulent souvent, comme leur nom l'indique, en pleine ville, sont dangereux.

Cependant, on le voit bien, permettre l'interpellation de personnes qui se trouvent là - elles peuvent mourir de ce seul fait ! - pose un vrai problème. Il est déjà arrivé que des gens qui étaient simplement sur les lieux soient interpellés, et ce texte aggrave les peines. C'est une atteinte aux libertés ! Cela pose aussi la question du discernement des policiers et des gendarmes. Nous devrons évaluer très précisément les conséquences de toutes ces mesures.

L'article 3 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 3 bis A (supprimé)

Conformément à l'avis des rapporteurs, l'article 3 bis A est supprimé.

Article 3 bis (supprimé)

L'article 3 bis est supprimé.

Article 3 quater

L'article 3 quater est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 3 quinquies

L'article 3 quinquies est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire

Article 3 sexies

L'article 3 sexies est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 4 (supprimé)

M. Sacha Houlié, député. - J'ai dit tout à l'heure, au cours de la discussion générale, mon opposition de principe à cet article, qui revient sur les dispositions de la loi du 19 mai 2023 relative à l'organisation des jeux Olympiques et Paralympiques de 2024. Celle-ci avait limité la durée de l'interdiction administrative de stade à douze mois pour une première infraction et à vingt-quatre mois en cas de réitération.

L'IAS est un palliatif qui doit faire la jonction jusqu'à ce qu'une procédure judiciaire, en comparution immédiate ou au fond, permette de prononcer, à l'encontre de l'auteur d'une infraction, lorsqu'elle est caractérisée, une interdiction judiciaire de stade pouvant aller jusqu'à cinq ans. Ce dispositif me paraissait tout à fait proportionné. En outre, l'obligation de pointage était réservée aux seuls cas où la personne entendait véritablement s'y soustraire.

Ce n'est pas anecdotique, car nous avons vu se multiplier les obligations de pointage, y compris pour des comportements qui peuvent paraître moins graves, comme l'usage festif d'engins pyrotechniques. On en vient ainsi à imposer à des personnes de se présenter dans un commissariat ou une gendarmerie alors même qu'elles ne devraient pas, à mon sens, être soumises à une telle obligation. Leur vie privée s'en trouve fortement affectée, puisque, lorsqu'il s'agit d'un club qualifié pour des compétitions européennes, cette obligation peut aller jusqu'à trois présentations par semaine dans un commissariat ou une gendarmerie.

À défaut de parvenir - même si je le souhaite - à ce que notre commission mixte paritaire entérine la position adoptée à deux reprises par l'Assemblée nationale, à savoir la suppression de cet article 4, consentons au moins à ce qu'un père de famille ne puisse pas voir ses vacances annulées du seul fait d'une obligation de pointage systématiquement prononcée à son encontre. Consentons à ce que cette obligation de pointage, compte tenu de la gravité de cette mesure de police administrative, soit réservée aux cas les plus extrêmes. Conservons donc le droit existant et adoptons la proposition de rédaction que je propose, qui tend à supprimer le 4°. Celui-ci prévoit en effet la suppression du cinquième alinéa de l'article L. 332-16 du code du sport, qui réserve précisément l'obligation de pointage aux seuls cas où l'individu entend s'y soustraire, ce qui me paraît parfaitement justifié.

Mme Isabelle Florennes, rapporteure pour le Sénat. - Je n'étais pas présente lors des débats à l'Assemblée nationale. C'est peut-être à nos collègues députés d'expliquer ce qui s'est passé en séance. Le Gouvernement a proposé une version de compromis, sur laquelle nous nous sommes entendus avec MM. les rapporteurs. Celle-ci prévoit notamment un assouplissement des conditions d'édiction des obligations de pointage, le maintien de l'extension géographique aux cortèges et rassemblements ainsi que le maintien du nouveau motif lié aux discriminations, tout en supprimant ce que nous avions ajouté par voie d'amendement au Sénat, à savoir la prise en compte des injures publiques.

En contrepartie de ce dispositif proposé par le Gouvernement, l'extension horaire est limitée à douze heures, et une limitation à un seul pointage par rencontre est prévue, ainsi que l'abandon de l'augmentation des durées maximales qui figuraient dans le texte initial, si mes souvenirs sont exacts.

M. Vincent Caure, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Ce rappel est exhaustif ! Nous avons souhaité préserver un équilibre. Nous avons entendu les arguments de M. Houlié, qui avaient déjà été formulés en commission et en séance à l'Assemblée nationale. Je pense que la version de compromis peut convenir à chacun désormais.

M. Sacha Houlié, député. - Sauf que ce n'est pas un compromis ! Il n'existait pas d'obligation générale de pointage, puisque nous l'avions supprimée. En tout cas, elle ne pouvait être prononcée qu'au moyen d'une décision spécialement motivée, établissant que l'intéressé entendait s'y soustraire : tel était le droit en vigueur. Le ministre l'a donc réintroduite. Plus encore, il a créé une obligation de pointage pour les infractions commises à l'occasion de rassemblements ou de défilés. En réalité, il s'agit d'une aggravation du dispositif existant, mais également d'un durcissement par rapport aux textes antérieurs.

En effet, nous étions revenus, en 2023, sur des dispositions qui permettaient d'assortir une IAS d'une obligation de pointage. Or, cette fois-ci, le champ matériel de l'infraction est étendu, puisque son champ géographique l'est également. Par conséquent, cette obligation de pointage pourra, du fait de cette extension, s'appliquer à des situations auxquelles elle ne s'appliquait pas auparavant.

C'est la raison pour laquelle nous considérons qu'il ne s'agit pas d'un compromis. C'est d'ailleurs précisément pour cela que le ministre a été battu tant en commission qu'en séance.

La difficulté tient aussi au fait qu'il nous a présenté un argument qui n'est pas exact. Le ministre a affirmé qu'il mettrait en place des sanctions individuelles afin d'éviter des mesures de dissolution. Il allait très vraisemblablement être désavoué par les juridictions administratives dans les procédures de dissolution engagées à l'encontre de deux groupes de supporters de Saint-Étienne, les Green Angels et les Magic Fans. Les avis de la commission étaient défavorables et les éléments matériels qu'il avait recueillis n'étaient pas suffisamment constitués. Au fond, il allait perdre ces procédures. Il nous a donc expliqué qu'il créait un nouveau dispositif de sanctions individuelles pour éviter de recourir à nouveau à des procédures collectives de dissolution. Ce raisonnement ne tient pas. C'est aussi la raison pour laquelle nous défendons cette position avec autant de détermination.

M. Francis Szpiner, sénateur. - À la lecture du texte, je pense qu'il y a tout de même un problème. Dire à quelqu'un qu'il est interdit de stade, c'est clair. Cela repose sur une infraction caractérisée, connue du droit pénal. En revanche, viser la présence sur les lieux de passage des cortèges et des rassemblements de supporters pose, à mes yeux, une véritable difficulté. Les rassemblements de supporters sont, bien souvent, spontanés. Je vois mal comment le préfet pourra en définir à l'avance les lieux ou les périmètres. Nous entrons alors dans une zone où le champ d'application de l'infraction devient insuffisamment déterminé, ce qui, à mon sens, soulève un véritable problème juridique. Cet article 4 ne me poserait pas de difficulté si l'on supprimait la référence aux lieux de passage des cortèges et des rassemblements des supporters. Encore une fois, il s'agit de phénomènes spontanés, par nature imprévisibles. Ce qui n'est pas prévisible ne peut pas, selon moi, constituer un fondement juridique suffisamment précis.

La proposition de rédaction de M. Sacha Houlié est adoptée.

La proposition de rédaction des rapporteurs est rejetée.

L'article 4 est donc supprimé.

Article 4 bis AA

L'article 4 bis AA est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 4 bis AB (supprimé)

Conformément à l'avis des rapporteurs, l'article 4 bis AB est supprimé.

Article 4 bis

L'article 4 bis est adopté dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

Article 5

Mme Audrey Linkenheld, sénatrice. - C'est l'un des articles qui a suscité de longs débats, bien qu'il ne comporte pas de dispositions relatives aux amendes forfaitaires délictuelles. En revanche, comme d'autres articles, il accentue le glissement d'un traitement judiciaire vers un traitement administratif.

En l'occurrence, il porte sur la possibilité de procéder, par voie administrative, à l'expulsion de personnes se maintenant abusivement non pas dans des logements, mais dans des meublés touristiques. C'était, en tout cas, l'objet du texte initial. Le Sénat a ensuite élargi ce dispositif à d'autres types de locaux, hors usage d'habitation, y compris les locaux commerciaux et professionnels. Puis l'Assemblée nationale a encore étendu le champ de cet article en y intégrant les résidences secondaires.

Pour notre part, nous restons farouchement opposés, non pas à l'idée d'évacuer ou d'expulser une personne qui se maintiendrait sans droit ni titre, mais au fait de le faire sans passer par le juge, puisqu'il s'agit ici d'une procédure purement administrative. Or il est tout à fait possible, dans ce domaine comme dans d'autres en matière de logement, de saisir le juge afin qu'il prononce une mesure d'expulsion.

Telle est la raison de notre proposition de rédaction, qui vise à supprimer l'article 5, auquel nous sommes opposés depuis l'origine - à l'instar de nombreuses associations de défense des locataires.

M. Pouria Amirshahi, député. - Un certain nombre d'entre nous étions présents lors des débats sur la loi visant à protéger les logements contre l'occupation illicite, ou loi anti-squat, en 2023. Un point avait été clairement énoncé dans ce texte, dès l'origine. Il faisait l'objet d'une controverse, au moins organisée : d'un côté, il y avait les personnes qui entraient sans l'autorisation du propriétaire dans un lieu et qui étaient effectivement soumises à un dispositif d'expulsion tel que celui prévu par ce texte ; de l'autre, les personnes qui étaient entrées avec l'accord du propriétaire et qui se maintenaient au-delà de la durée légale du contrat relevaient, quant à elles, d'une procédure civile, ce qui était normal.

Je vous demande donc de bien vouloir reconsidérer cette disposition, qui consiste à faire entrer un contentieux civil dans le champ pénal, en conférant, par ailleurs, des pouvoirs exorbitants à l'autorité administrative. J'en parlais dans mon propos introductif, cette dérive ne me paraît pas conforme à notre doctrine juridique. J'appelle l'attention de chacun ici, notamment de ceux qui sont attachés aux droits et aux libertés, sur le fait que nous faisons entrer dans le champ pénal une situation qui relève aujourd'hui du contentieux civil.

Je comprends parfaitement que cela puisse constituer une difficulté pour les propriétaires de voir une personne, entrée initialement dans les lieux avec leur consentement, s'y maintenir. Je ne parle évidemment pas des intrusions illégales. Dans ce cas, le propriétaire peut ester en justice pour obtenir réparation du préjudice subi et récupérer son bien. Mais il existait jusqu'à présent une procédure civile adaptée, pour toutes les raisons que vous connaissez.

Enfin, je m'interroge sur les conséquences d'un tel basculement dans le champ pénal. Dès lors que l'on pénalise ce type de situation, ce qui n'exclut d'ailleurs pas le prononcé d'amendes, on risque de favoriser un certain modèle économique du logement : plutôt que de mettre des biens à disposition dans un circuit locatif classique, on encouragera le développement des locations de courte durée de type Airbnb. Cela me paraît poser un problème de principe.

M. Xavier Albertini, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Je ne vais pas refaire les débats qui ont eu lieu à l'Assemblée nationale, mais nous avons réussi à trouver un équilibre dans les discussions, en distinguant clairement ce qui relève s des litiges locatifs classiques et ce qui relève de la situation du loueur de meublé de tourisme avec un maintien dans les lieux après l'expiration du contrat. Nous avons également étendu le dispositif, après des débats, comme vous l'avez rappelé, aux cas de squats de locaux commerciaux.

Nous avons donc adopté des dispositions qui nous semblent équilibrées, en précisant systématiquement qu'elles étaient limitées, qu'elles constituaient, en quelque sorte, une réponse ciblée dans le dispositif plus large de lutte contre les squats, sans pour autant conférer des pouvoirs exorbitants à l'autorité administrative. Nous avons veillé à laisser pleinement la possibilité d'exercer l'ensemble des recours nécessaires auprès du juge judiciaire, et à conserver aux différentes parties concernées par les baux d'habitation traditionnels les garanties qui leur sont attachées. C'est la raison pour laquelle, après échanges avec nos collègues rapporteurs du Sénat, nous avons retenu cette proposition de rédaction.

La proposition commune de rédaction des rapporteurs est adoptée. En conséquence, la proposition de rédaction de Mmes Audrey Linkenheld et Marie-Pierre de la Gontrie et de M. Patrick Kanner devient sans objet.

L'article 5 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 5 bis

L'article 5 bis est adopté dans la rédaction du Sénat.

Article 5 ter 

L'article 5 ter est adopté dans la rédaction du Sénat.

Article 5 quater 

L'article 5 quater est adopté dans la rédaction du Sénat.

Article 5 quinquies 

L'article 5 quinquies est adopté dans la rédaction du Sénat.

Article 5 sexies (supprimé)

L'article 5 sexies est supprimé.

Article 5 septies 

L'article 5 septies est adopté dans la rédaction du Sénat.

Article 5 nonies

L'article 5 nonies est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 5 decies (supprimé)

L'article 5 decies est supprimé.

Article 5 undecies

L'article 5 undecies est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Articles 5 quaterdecies et 5 quindecies (supprimés)

Les articles 5 quaterdecies et 5 quindecies sont supprimés.

Article 5 sexdecies (supprimés)

Conformément à l'avis des rapporteurs, l'article 5 sexdecies est supprimé.

Article 6

L'article 6 est adopté dans la rédaction du Sénat.

Article 6 bis A (supprimé)

Conformément à l'avis des rapporteurs, l'article 6 bis A est supprimé.

Article 6 bis

Mme Audrey Linkenheld, sénatrice. - Ma proposition de rédaction est-elle vraiment satisfaite, madame la présidente ?

Mme Muriel Jourda, sénateur, présidente. - Oui, si nous adoptons la version du Sénat, proposée par les rapporteurs.

L'article 6 bis est adopté dans la rédaction du Sénat. En conséquence, la proposition de rédaction de Mmes Audrey Linkenheld et Marie-Pierre de La Gontrie et de M. Patrick Kanner devient sans objet.

Article 6 quater

L'article 6 quater est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire..

Article 6 quinquies

Mme Marie-Pierre de La Gontrie, sénatrice. - Nous avons une proposition de rédaction. Il nous est proposé de retenir la version de l'Assemblée nationale. Il faut dire qu'il n'en existe pas d'autre, cette disposition n'ayant jamais été évoquée devant le Sénat.

Cet article prévoit que les AFD soient inscrites au bulletin n° 2 du casier judiciaire. Il existe trois types de bulletins au casier judiciaire. Le bulletin n° 1, auquel seule l'autorité judiciaire peut avoir accès, contient l'ensemble des condamnations. Le bulletin n° 2 ne comprend que les infractions les plus graves, mais également certains délits, avec toute une série d'exceptions. Le dispositif est déjà assez complexe, puisqu'il existe dix-sept catégories d'exceptions. En effet, ce bulletin peut être consulté par un certain nombre de structures. Quant au bulletin n° 3, c'est celui qu'on fournit à qui demande un extrait de casier judiciaire, et il ne fait apparaître que les éléments essentiels.

Le Gouvernement a inspiré un amendement, qui n'a pas été examiné ici, tendant à inscrire les AFD au bulletin n° 2. Or le bulletin n° 2 est demandé par toute une série d'employeurs publics ou privés, en fonction de leur secteur d'activité, et il doit être vierge pour l'exercice de nombreux métiers : les fonctions publiques d'État, territoriale et hospitalière, mais aussi certaines professions réglementées, comme les avocats, les experts-comptables, les commissaires aux comptes, ou encore certains emplois dans le secteur bancaire ou le courtage en assurance. Il peut également être demandé, sans que cela soit nécessairement bloquant - soyons honnêtes - pour d'autres professions, comme les conducteurs de bus ou de véhicule de transport avec chauffeur (VTC).

Si je rappelle ces éléments, c'est parce qu'avant même l'adoption de ce texte, 91 infractions étaient susceptibles de faire l'objet d'une AFD. Je ne connais pas le nombre exact après l'adoption de cette disposition, mais il sera nécessairement plus important.

En choisissant d'inscrire les AFD au bulletin n° 2, nous risquons d'empêcher l'accès à l'emploi pour un certain nombre de personnes. On pourrait considérer que cela se justifie s'il s'agissait uniquement d'infractions particulièrement graves. Mais ce n'est pas le cas. Parmi les infractions susceptibles de faire l'objet d'une AFD figure, par exemple, le fait d'avoir réalisé un tag ou encore d'être entré dans un stade avec une boisson alcoolisée. C'est précisément la difficulté : c'est un inventaire à la Prévert. Cela nous paraît donc très problématique.

C'est la raison pour laquelle, même si je ne connais pas les conditions dans lesquelles le débat s'est déroulé à l'Assemblée nationale, nous avons préparé une proposition de rédaction visant à supprimer cet article.

Je ne reviens pas ici sur le débat général relatif aux AFD. Nous l'avons déjà eu à de nombreuses reprises. Chacun connaît la position des uns et des autres sur leur principe et sur la nécessité de les réformer. Le ministre de l'intérieur lui-même a d'ailleurs évoqué la nécessité de revoir ce dispositif. Il essaie, en somme, de le rendre plus efficace et d'améliorer le recouvrement. Mais en inscrivant au bulletin n° 2 ces 91 infractions, et peut-être demain davantage, nous risquons de priver d'accès à l'emploi toute une série de personnes, pas seulement dans des professions liées à la sécurité ou à la justice, mais dans de nombreux secteurs d'activité.

M. Sacha Houlié, député. - Ce qui a prévalu pour l'article 4, à savoir qu'une disposition adoptée par une seule des deux chambres ne puisse être retenue sans que l'autre ait pu se prononcer, devrait également s'appliquer à cet article 6 quinquies. En l'occurrence, le Sénat n'a pas eu la possibilité d'examiner cette question.

Mme de La Gontrie a souligné la diversité des infractions susceptibles de faire l'objet d'une AFD. Elles sont en effet très diverses et, à l'origine, étaient essentiellement à caractère routier.

Ce que prévoit cet article, c'est qu'une personne ayant commis une infraction routière pourrait se voir interdire l'accès à un emploi dans la fonction publique, par exemple un poste de conducteur hospitalier, ou encore dans le cadre d'une délégation de service public confiée par une collectivité territoriale. À l'heure où les conducteurs de bus et les professionnels des transports constituent des métiers en tension, cette conséquence doit être mesurée avec attention.

Faute de préciser dans quels cas une AFD doit être inscrite au bulletin n° 2 du casier judiciaire, et pour quelles catégories d'AFD cette inscription serait applicable, nous sommes face à un dispositif systématique qui pose difficulté. On peut comprendre qu'une telle inscription puisse être envisagée pour certaines infractions, notamment en matière de stupéfiants. Mais on peut s'interroger en ce qui concerne certaines infractions routières.

En l'état, cet article devrait, selon moi, ne pas être retenu par notre commission mixte paritaire, ou à tout le moins être réexaminé, car il instaure un caractère automatique de la peine qui ne me paraît pas conforme aux principes constitutionnels.

Mme Muriel Jourda, sénateur, présidente. - Il est toujours possible de demander une dispense d'inscription au bulletin n° 2 du casier judiciaire.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie, sénatrice. - On peut effectivement demander une non-inscription au bulletin n° 2. Mais ce n'est pas si fréquent. Il faut déjà que la personne qui comparaît devant le tribunal dispose de motifs sérieux pour le demander. Du reste, avec les AFD, nous parlons d'une autre situation. Qui trop embrasse mal étreint : dans l'enthousiasme des débats, il y a eu un emballement qui a conduit à adopter un dispositif dont la portée me paraît trop large.

Mme Muriel Jourda, sénateur, présidente. - Les requêtes postérieures aux audiences sont possibles aussi y compris dans le dispositif prévu par cet article.

M. Francis Szpiner, sénateur. - Devant un juge, compte tenu de sa situation, de ses perspectives professionnelles, on peut demander une dispense d'inscription au bulletin n° 2. Avec cet article, il y aurait une inscription automatique. À mon sens, cela posera une difficulté sur le plan constitutionnel. Il s'agit d'une condamnation qui n'a rien de judiciaire, qui néglige totalement les droits de la défense et qui m'apparaît disproportionnée. Sur le plan constitutionnel, cette disposition me semble donc particulièrement problématique. Je ne vois pas l'intérêt de cette mesure. Elle me paraît excessive.

M. Xavier Albertini, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Je n'ai pas la compétence de certains des avocats présents ici, et je ne me permettrais pas de dire que cette mesure est sans intérêt.

Le rapport de la Cour des comptes a relevé certaines incohérences en matière d'inscription des amendes forfaitaires délictuelles au casier judiciaire. Il me semble également qu'il existe des possibilités de prescription, qui peuvent avoir un effet sur l'effacement de la mention au bulletin n° 2 au terme d'un certain délai.

J'entends vos arguments sur l'éventuelle difficulté constitutionnelle que soulève cette disposition. Je comprends que nous sommes sur une ligne de crête, mais il existe des mécanismes d'effacement de la mention figurant au bulletin n° 2.

Nous n'avons effectivement pas pu procéder à un examen approfondi de cette mesure dans le cadre de nos échanges avec nos collègues sénateurs, puisque cette disposition est intervenue a posteriori.

Pour ma part, je souhaiterais maintenir cette position et demande, madame la présidente, que nous procédions au vote afin de connaître l'arbitrage qui sera rendu par cette commission.

Mme Andrée Taurinya, députée. - Il faut supprimer cette disposition que nous-mêmes, à l'Assemblée nationale, avons découverte au cours des débats, puisque le Gouvernement a demandé, si je me souviens bien, une deuxième délibération. C'était une démarche assez étonnante, même si nous ne nous étonnons plus de rien...

Je voudrais que chacun et chacune ici s'interroge sur l'intention qui se cache derrière cette mesure. Je rappelle que nous sommes en train d'examiner et de voter un texte qui vise à répondre immédiatement à des phénomènes troublant l'ordre public. En quoi cette disposition permettra-t-elle concrètement d'atteindre cet objectif ?

Vous avez raison de souligner qu'elle concernera un très grand nombre de personnes, notamment au regard de leurs perspectives professionnelles. Elle risque donc d'avoir un effet contre-productif : en empêchant certaines personnes d'accéder à un emploi en raison de cette inscription, elle pourrait elle-même contribuer à créer des difficultés sociales et, par conséquent, à troubler l'ordre public. L'objectif est un fichage généralisé !

M. Pouria Amirshahi, député. - Je souscris aux inquiétudes qui ont été exprimées par nos collègues Marie-Pierre de La Gontrie et Francis Szpiner, tous deux avocats, je crois. À force de prévoir des dispositifs sans distinction, sans graduation dans la caractérisation des infractions, nous finissons par organiser nous-mêmes une forme de renoncement au discernement lorsqu'il s'agit d'apprécier la nature d'un délit. Ainsi, en examinant l'article 6 bis, nous avons mis sur le même plan, en termes de sanctions, la vente à la sauvette, dont chacun convient qu'elle doit être sanctionnée, et la vente commise en réunion, par voie de fait ou de menace.

De la même manière, avec l'inscription au bulletin n° 2 du casier judiciaire, nous plaçons sur un même niveau, avec l'automaticité rappelée à l'instant par M. Szpiner, des délits de nature très variables.

Au-delà de ce qu'a évoqué Mme Taurinya, à savoir le risque que certaines personnes se retrouvent privées de la possibilité d'exercer un certain nombre de métiers, voire contraintes d'occuper des emplois de substitution temporaires susceptibles de générer davantage de difficultés sociales, je m'interroge sur la pertinence du maintien de ce dispositif en l'état.

Je m'adresse ici à mon collègue Xavier Albertini, puisque vous-même, cher collègue, avez exprimé un doute sur la constitutionnalité de cette disposition. Peut-être la sagesse devrait-elle nous conduire à surseoir à son adoption, quitte à reprendre ultérieurement cette réflexion. Il n'y a aucune urgence à inscrire automatiquement au bulletin n° 2 du casier judiciaire des délits aussi mineurs et aussi hétérogènes.

Mme Muriel Jourda, sénateur, présidente. - Vous indiquez que nous inscrivons dans ce texte des délits de gravité très différente, qui feraient pourtant tous l'objet d'une inscription au bulletin n° 2. Mais même lorsqu'il s'agit d'un même délit, les faits peuvent recouvrir des réalités d'une gravité très différente, tout en relevant de la même qualification délictuelle.

C'est précisément pour cette raison que la dispense d'inscription au bulletin n° 2 existe. En fonction des circonstances particulières des faits et de la personnalité de leur auteur, le juge peut considérer qu'il n'y a pas lieu d'inscrire au bulletin n° 2 une condamnation.

Le fait qu'il n'y ait pas d'audience, à mon sens, n'est pas un obstacle dirimant, puisqu'une requête peut toujours être déposée ultérieurement. Je ne vois donc pas pourquoi il ne serait pas possible de déposer une telle requête.

L'article 6 quinquies est adopté dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

Article 7

Mme Lauriane Josende, rapporteure pour le Sénat. - Nous avons retenu la version de l'Assemblée nationale, avec quelques modifications. Nous intégrons les amendements créant des circonstances aggravantes qui avaient été proposés par notre collègue député Ian Boucard lors de l'examen du texte à l'Assemblée nationale : la commission en bande organisée et la vente en ligne. Nous supprimons le dispositif d'avertissement sanitaire, de portée réglementaire et déjà satisfait par le code de la santé publique. Concernant le régime des fermetures administratives, nous maintenons un principe de mise en demeure préalable, en cohérence avec notre vote à l'article 1^er. Sur le reste, la version du Sénat est maintenue. Je précise un point important pour nos collègues sénateurs : l'entrée en vigueur de l'interdiction de vente de protoxyde d'azote aux particuliers est différée au 1^er février 2027.

M. Pouria Amirshahi, député. - Je me réjouis que nous nous interrogions tous sur la façon de lutter le plus efficacement possible contre le protoxyde d'azote. Ce gaz n'a rien d'hilarant ; c'est un drame pour les personnes qui en subissent des séquelles parfois durables et irréversibles, comme pour leurs familles. Je regrette toutefois que de pauvres gamins, inconscients, bravant l'interdit, croyant rire alors que cela n'a rien de drôle, se voient infliger des amendes et des peines. Les législateurs, et parfois parents, que nous sommes auraient peut-être tout à gagner à adopter une autre approche : nous aurions pu aborder ce qui ne l'a pas été, de l'aveu même du ministre, à savoir l'aspect préventif, voire la prise en charge. Alors que l'adolescent de 15, 16 ou 17 ans ne comprend pas forcément le danger auquel il est confronté, mieux vaudrait ne pas tout miser sur l'aspect pénal. Certains sujets méritent la répression, d'autres moins. J'avoue, en l'espèce, une vraie incompréhension.

Mme Lauriane Josende, rapporteure pour le Sénat. - Nous avons bien intégré des dispositions relatives à la prévention et à l'éducation, issues d'ailleurs d'amendements de notre collègue Ahmed Laouedj. Le volet préventif n'a pas été occulté. L'interdiction de cette substance a en soi une portée pédagogique : faire savoir à nos jeunes que consommer ces produits n'est pas sans conséquence, y compris pour leur santé.

L'article 7 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 7 bis AA

Mme Lauriane Josende, rapporteure pour le Sénat. - Cet article complète le code pénal, dans la suite de ce qui vient d'être dit, par des dispositifs de sensibilisation, notamment des stages.

L'article 7 bis AA est adopté dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

Article 7 bis A

Mme Muriel Jourda, sénateur, présidente. - Cet article modifie le code de l'éducation, précisément pour répondre, à juste titre, aux préoccupations exprimées par M. Amirshahi.

L'article 7 bis A est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 7 bis B (supprimé)

Conformément à l'avis des rapporteurs, l'article 7 bis B est supprimé.

Article 7 bis

Mme Lauriane Josende, rapporteure pour le Sénat. - Nous rétablissons le dispositif de blocage de contenus illicites en ligne par Pharos, sur un champ limité au protoxyde d'azote. Nous souhaitions au départ y inclure les mortiers d'artifice, mais cela posait un problème d'équilibre : tel est le compromis proposé.

La proposition commune de rédaction des rapporteurs est adoptée.

L'article 7 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 7 ter (supprimé)

Conformément à l'avis des rapporteurs, l'article 7 ter est supprimé.

Article 9

Mme Audrey Linkenheld, sénatrice. - Nous avons déjà indiqué en quoi l'article 9, relatif au nouveau cadre procédural inspiré des douanes, nous gêne. Nous pouvons être favorables à la notion de continuum de sécurité, mais pas lorsqu'il s'agit d'empiéter sur le champ de compétences des douaniers, en confiant aux gendarmes ce qui relevait non seulement de la responsabilité des services des douanes, mais aussi de leur expertise financière et de leurs pouvoirs propres. Si les gendarmes sont chargés de la surveillance du territoire, les douanes sont d'abord chargées de la surveillance des marchandises - et contrôler des marchandises, ce n'est pas tout à fait la même chose que lutter contre des délinquants. Sans revenir sur l'ensemble du débat qui a eu lieu tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, nous proposons, en soutien notamment à un ensemble d'organisations syndicales douanières, la suppression de cet article.

M. Xavier Albertini, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Nous avons eu le débat à l'Assemblée nationale, où nous avons reçu l'ensemble des représentants syndicaux. Le dispositif porte sur des secteurs géographiques déterminés, dans une bande limitée à 40 kilomètres, concernant en particulier les routes, face à la démultiplication des modes de déplacement des délinquants et de la criminalité organisée. Nous ne parviendrons sans doute pas à nous mettre d'accord, mais les travaux menés avec les rapporteurs du Sénat ont abouti à une convergence.

La proposition de rédaction de Mmes Audrey Linkenheld et Marie-Pierre de la Gontrie et M. Patrick Kanner n'est pas adoptée.

L'article 9 est adopté dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

Article 10

L'article 10 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 11

L'article 11 est adopté dans la rédaction du Sénat.

Article 11 bis (supprimé)

L'article 11 bis est supprimé.

Article 11 ter

L'article 11 ter est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 12

L'article 12 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 13

L'article 13 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 14

L'article 14 est adopté dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

Article 14 bis

L'article 14 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 15

Mme Isabelle Florennes, rapporteure pour le Sénat. - Nous avons repris la rédaction de nos collègues de l'Assemblée nationale sur la lecture automatisée de plaques d'immatriculation (Lapi), avec deux modifications. D'une part, le rétablissement du décret en Conseil d'État, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) , qui définira les clauses de la convention type, comme le prévoyait le texte initialement adopté par le Sénat. D'autre part, la réintégration de la référence à l'article L. 513-1 du code des douanes, afin de pouvoir utiliser la Lapi pour la répression de la contrebande de marchandises prohibées, sans que celle-ci soit nécessairement commise en bande organisée - nous devons cette remarque pertinente à notre collègue Nathalie Goulet, très attentive au sujet.

L'article 15 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 15 bis

L'article 15 bis est adopté dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

Article 16

L'article 16 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 17

L'article 17 est adopté dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

Article 18 bis

L'article 18 bis est adopté dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

Article 19

L'article 19 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 19 bis (supprimé)

Conformément à l'avis des rapporteurs, l'article 19 bis est supprimé.

Article 20

L'article 20 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 21

L'article 21 est adopté dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

Article 22

L'article 22 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 23

L'article 23 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 24

L'article 24 est adopté dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

Article 25

Mme Muriel Jourda, sénateur, présidente. - La mention « le 2° bis est supprimé » a été insérée à mauvais escient pour effectuer une coordination avec un article finalement supprimé. C'est un problème tout à fait véniel, relevant uniquement de la coordination. Je vous propose de la supprimer.

Il en est ainsi décidé.

La proposition commune de rédaction des rapporteurs, ainsi modifiée, est adoptée.

L'article 25 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 26

L'article 26 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 27

L'article 27 est adopté dans la rédaction du Sénat.

Article 28

L'article 28 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 29

L'article 29 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 29 bis

L'article 29 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 30

L'article 30 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 30 bis (nouveau)

L`article 30 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 30 ter (nouveau)

L`article 30 ter est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 30 quater (nouveau)

L`article 30 quater est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 31

Conformément à l'avis des rapporteurs, l'article 31 est adopté dans la rédaction du Sénat.

Article 32

Conformément à l'avis des rapporteurs, l'article 32 est adopté dans la rédaction du Sénat.

Article 33

L'article 33 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

La commission mixte paritaire adopte, ainsi rédigées, l'ensemble des dispositions restant en discussion du projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l'ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens.

La réunion est close à 18 h 15.