COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION, DE LA COMMUNICATION ET DU SPORT

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 9 h 00.

Mission d'information consacrée à la prévention et au traitement des violences dans le périscolaire - Audition de Mme Laure Beccuau, procureure de la République près le tribunal de Paris, et M. Laurent Guy, procureur de la République adjoint

M. Laurent Lafon, président. - Nous poursuivons nos travaux dans le cadre de la mission d'information consacrée à la prévention et au traitement des violences dans le périscolaire avec l'audition de Mme Laure Beccuau, procureure de la République près le tribunal de Paris et M. Laurent Guy, procureur de la République adjoint.

Il ne s'agit bien sûr pas, pour notre commission, de s'immiscer dans des procédures judiciaires en cours, ni d'obtenir des informations sur telle ou telle affaire faisant l'objet de poursuites et dont vous êtes saisis.

Nous entendons bien, Agnès Evren, moi-même et l'ensemble des sénateurs présents, conduire les travaux de cette mission d'information dotée des prérogatives d'une commission d'enquête dans le strict respect du principe de séparation des pouvoirs, conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958.

J'indique par ailleurs que vous nous avez apporté un certain nombre de réponses écrites aux questions que nous vous avons posées et nous vous en remercions. Cela nous permettra d'aborder directement plusieurs points.

Après plusieurs mois de rumeurs, de révélations dans la presse sur des écoles concernées, vous avez donné en mai dernier, madame la procureure, pour la première fois des chiffres clairs sur le nombre d'enquêtes en cours : 84 écoles maternelles, une vingtaine d'écoles élémentaires et une dizaine de crèches étaient ainsi sous le coup d'enquêtes menées par le parquet de Paris. Vous précisiez également que tous les arrondissements étaient concernés.

Ces chiffres ont fait l'effet d'un véritable électrochoc.

Aussi avons-nous souhaité vous auditionner, d'une part, pour que vous fassiez le point, cinq mois après, sur l'évolution de la situation, et, d'autre part, pour que vous nous indiquiez comment le service public de la justice, à Paris, fait face à ce nombre important d'affaires.

Avant de céder la parole à Agnès Evren, notre rapporteure, pour quelques questions liminaires, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information, dotée des pouvoirs de commissions d'enquête, serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Je vous invite ainsi, chacun à votre tour, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Laure Beccuau et M. Laurent Guy prêtent serment.

M. Laurent Lafon, président. - Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Enfin, cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Madame la procureure de la République de Paris, monsieur le procureur adjoint, je vous remercie de vous être rendus disponibles pour cette audition. Je remercie également le président Laurent Lafon d'avoir convoqué, en cette période de suspension parlementaire, notre commission afin d'organiser ces auditions plénières.

Depuis plus d'un an, de nombreuses affaires de violences commises sur des enfants dans le cadre périscolaire sont révélées dans les médias. Je reste, comme sénatrice de Paris, comme citoyenne, mais également comme maman, effarée par l'ampleur de ce qui s'est passé et par le silence qui a prévalu depuis plus de dix ans.

Vos services nous ont transmis des chiffres terrifiants : 235 enquêtes pénales ont été ouvertes par le parquet de Paris pour des violences commises en milieu scolaire et périscolaire - vous nous détaillerez ces chiffres.

Paris fait figure d'exception par le nombre d'affaires, mais aussi par l'incroyable omerta qui y a longtemps régné. Pour autant, et je l'ai dit à de nombreuses reprises, si Paris est un cas exceptionnel, Paris n'est pas une exception. Ces défaillances se répètent au plan national, dans près de 70 départements.

Aujourd'hui, un constat s'impose : le périscolaire est un angle mort de la protection de l'enfance.

J'ai auditionné jeudi et vendredi plusieurs collectifs de familles de victimes, venues de toute la France. Leurs témoignages étaient bouleversants. Ces parents nous ont tous dit la même chose : avoir vu leur enfant changer brutalement du jour au lendemain.

Ces enfants ont parlé, avec beaucoup de courage ! Leurs parents ont alerté ; mais trop souvent, ils ont eu le sentiment que leur parole n'était pas entendue. Ils se sont heurtés à un silence effroyable, au déni, au mépris... Ils ont fini, souvent, par chercher eux-mêmes des informations ; ils ont recoupé les témoignages, appelé les autres parents, relancé les services. C'est d'ailleurs la raison de cette audition, madame la procureure de la République de Paris.

Comme l'a dit monsieur le président, notre commission n'est pas ici pour instruire à la place de la justice. Elle est là pour comprendre et en finir avec ces dysfonctionnements et les drames qu'ils produisent.

Nos premières auditions ont démontré qu'une chose s'est profondément abîmée, je tiens à vous le dire : la confiance des parents, la confiance dans les institutions démocratiques et leurs élus, la confiance dans l'école et aussi, madame la procureure, la confiance dans la justice.

Vous le savez comme nous, une majorité de Français, aujourd'hui, doutent de leur justice. Selon le dernier baromètre du Centre de recherches politiques de Sciences Po (Cevipof), seuls 45 % de nos concitoyens lui accordent encore leur confiance.

Or ce à quoi nous assistons depuis des mois n'est, hélas, pas de nature à les rassurer.

Quand on dépose plainte pour son enfant agressé sexuellement et que l'on reste des semaines ou des mois sans nouvelles, on perd confiance. Quand un enfant de trois, quatre ou cinq ans doit attendre des mois entiers avant d'être entendu, on perd confiance. Quand on découvre un classement sans suite, sans que personne n'explique rien, on perd confiance. Et dans chacun de ces témoignages, la même phrase revient, terrible, déchirante : « On n'a pas cru mon enfant. »

Après avoir lu et entendu toutes ces familles, notre conviction profonde est que notre chaîne de protection des plus fragiles ne fonctionne plus comme elle le devrait.

Je souhaite donc, madame la procureure, monsieur le procureur adjoint, vous poser des questions très concrètes qui me semblent essentielles - mes collègues ici présents vous interrogeront également.

La première concerne le délai et les modalités de recueil de la parole de l'enfant.

Ces délais sont parfois extrêmement longs. Or de très nombreuses victimes sont des enfants de maternelle : à 3, 4 ou 5 ans, la mémoire s'efface très rapidement, au bout de quelques semaines. Que faut-il changer pour que la justice s'adapte au temps de l'enfant, plutôt que de demander à l'enfant de s'adapter au temps de la justice ?

Par ailleurs, certains parents sont confrontés à des refus de prise de plainte. D'autres nous signalent les conditions d'audition. Je tiens à souligner le sentiment de violence qu'a pu représenter, pour les parents, l'audition de leur enfant par la brigade de protection des mineurs (BPM), voire, dans certains cas, au commissariat de quartier par des policiers en uniforme.

Pouvez-vous nous préciser comment se décide la répartition des auditions des mineurs entre brigades des mineurs, unités d'accueil pédiatrique enfants en danger (UAPED) ou commissariats ? Comment décidez-vous où et par qui un enfant est auditionné ? La gravité des faits et l'âge de l'enfant sont-ils déterminants ou les disponibilités des services jouent-elles aussi un rôle ?

Mon deuxième point porte sur la parole de l'enfant et la chaîne de la preuve. Des parents ont le sentiment que toutes les paroles de leur enfant ne pèsent pas du même poids. L'audition de l'enfant devant la brigade de protection des mineurs aurait ainsi une valeur de preuve plus forte que les déclarations ou constatations faites en urgence médico-judiciaire, devant les professionnels du recueil de la parole - par exemple un psychologue - ou encore leurs témoignages de parents rapportant certains propos tenus par l'enfant. Qu'en est-il si un enfant, parfois très jeune, change sa version des faits ? Comment les différentes versions sont-elles mises au regard les unes des autres ?

Enfin, mon troisième point concerne l'information et la communication avec les parents de victimes et les collectivités de l'avancement de l'enquête et de la procédure en cours.

C'est probablement sur ce point que la colère est la plus forte. Je connais les exigences du secret de l'enquête et de la présomption d'innocence, auxquelles je suis très attachée. Mais le secret de l'enquête ne peut pas devenir le silence opposé aux victimes. Quand des familles restent sans informations pendant des mois, y compris au stade d'un classement sans suite, cela suscite de l'angoisse, vous le savez, madame la procureure. Vous indiquez d'ailleurs, dans le questionnaire auquel vous avez bien voulu répondre, que la longueur des procédures peut provoquer chez les parents « un sentiment d'abandon » et que « les plaignants reviennent davantage vers les services d'enquête que vers l'autorité judiciaire » pour savoir où en est leur dossier.

Comment améliorer l'information des parents, mais aussi celle des collectivités concernées, sans compromettre le bon déroulement de l'enquête ?

Pour conclure, madame la procureure, je refuse de faire partie de celles et ceux qui ferment les yeux. La confiance en nos institutions est abîmée. Nous devons l'entendre, nous devons comprendre pourquoi, et surtout, nous devons savoir comment reconstruire cette confiance.

Je vous remercie de votre présence et, par avance, de vos réponses à ces questions précises.

Mme Laure Beccuau, procureure de la République près le tribunal de Paris. - Si vous le permettez, monsieur le président, je dirai très rapidement quelques mots en préambule, sans pour autant éluder vos questions.

D'abord, je vous remercie de cette opportunité qui nous est offerte de nous exprimer devant vous et de partager ce qu'est la réalité de notre lutte quotidienne contre les violences perpétrées à l'encontre des mineurs.

Les violences physiques et sexuelles imposées aux mineurs et la lutte contre ces violences constituent une priorité de politique pénale d'évidence. Nous avons bien conscience que les traumatismes sont durables et majeurs. Cette priorité de politique pénale va sans dire, même si elle est constamment répétée au sein des parquets et systématiquement partagée.

L'enjeu, pour la procureure de la République que je suis, est aujourd'hui de concilier une « massification » - j'ose le terme - des signalements avec la spécificité et la complexité des actes d'enquête, mais aussi avec la finesse d'analyse et de traitement que ces enquêtes demandent au cas par cas.

Vous l'aurez bien compris, mener une politique pénale, par exemple en matière de conduite sous l'empire d'un état alcoolique, peut passer par des instructions générales : tel taux dépassé, telle situation de récidive, etc. L'examen d'un dossier de violences sexuelles ou de violences à l'égard d'un mineur impose une priorité, une réponse pénale déterminée, ambitieuse, mais chaque dossier mérite un regard individualisé.

Ces exigences supposent de structurer cette politique pénale prioritaire autour de trois piliers.

Il s'agit d'abord de respecter une procédure judiciaire particulière à cette spécificité reconnue : des services spécialisés, des auditions menées notamment dans le cadre du protocole NICHD (National Institute of Child Health and Human Development), au sein des salles « Mélanie », une protection du mineur lorsqu'elle s'impose, ainsi que le recours à toute expertise et à tout témoignage utiles.

Il faut également disposer de circuits de priorisation, comme ceux qui sont mis en place au sein de la section des mineurs du parquet de Paris.

Enfin, je l'ai dit, il faut une réponse pénale ambitieuse, avec un accompagnement renforcé des victimes et un engagement fort.

Bien sûr, ce sont les ambitions, et il faut savoir se regarder dans le miroir et mesurer l'efficience de notre prise en compte de la révélation des faits. Il faut restaurer la confiance.

Madame la rapporteure, j'ai tout à fait conscience des attentes, voire des déceptions, que nos fonctionnements collectifs provoquent, singulièrement en ce qui concerne le fonctionnement de l'institution judiciaire.

C'est pourquoi nous entretenons des relations très étroites avec la préfecture de police afin d'améliorer les process, et la marge de progrès est importante.

Vous avez cité les chiffres que nous vous avons transmis sur les violences périscolaires et scolaires. Je vous en donne un autre concernant les violences sexuelles subies par les mineurs. Vous savez que notre garde des sceaux nous a demandé d'en faire un état ; à l'heure actuelle, nous comptons 2 900 enquêtes en cours.

M. Laurent Lafon, président. - Sur votre parquet ?

Mme Laure Beccuau. - Oui, uniquement sur notre parquet.

Les violences périscolaires représentent à peu près 10 % des dossiers que nous avons à traiter. Cet enjeu est donc majeur et, évidemment, il faut savoir communiquer. J'en avais déjà conscience avant la création de votre commission. Lorsqu'a surgi à Paris, à la fin de l'année dernière, un blast au sein d'un arrondissement où de nombreuses victimes avaient émergé et où un grand nombre d'établissements étaient concernés, j'ai décidé - c'était une première - de proposer aux parents plaignants dans ces dossiers de les recevoir dans l'auditorium du palais de justice. Nous n'avons évidemment pas parlé des dossiers au cas par cas, mais nous leur avons expliqué la procédure et signifié que les délais relevaient non pas du mépris, mais de la complexité des enquêtes.

Dans cette même démarche, j'avais mis en place, voilà au moins un an et demi, le groupe « AVEC » - « Accompagnement des victimes, évaluation des conditions de prise en charge » -, qui travaille sur la victimisation secondaire. Ce travail ne signifie pas que la victimisation primaire soit négligée : il faut que les enquêtes aboutissent, que les services spécialisés puissent être mobilisés, voire renforcés.

Cela étant, toutes les attentes des parents que vous avez exprimées sont actuellement prises en compte par le parquet dans le cadre d'un plan d'action qui a démarré le 1^er septembre : individualisation des classements sans suite, avec la possibilité de rencontrer les victimes, réflexion sur la multiplication des auditions et sur les confrontations, accompagnement des victimes avec les associations de victimes et cartographie des points où elles pourront se renseigner.

Nous nous trouvons toutefois face à deux exigences : celle du temps, vous l'avez dit, parce que la parole de l'enfant doit être recueillie au plus près de sa temporalité pour qu'elle ait sa force de vérité, et celle de la qualité.

Une grande partie des incompréhensions que nous rencontrons de la part des plaignants ou des victimes, sur ce sujet comme sur d'autres concernant les violences sexuelles et sexistes, tient au taux de classement. Des classements interviendront toujours. En effet, nonobstant le fait que la parole de l'enfant doit, par définition, être écoutée et ne doit pas être remise en cause, l'exigence qui s'impose aux magistrats est de l'étayer suffisamment pour que les poursuites pénales et les réquisitions soient possibles et que des condamnations puissent être prononcées.

Vous mesurez la complexité et la singularité de ces dossiers. Je peux en évoquer deux, parce qu'ils ont fait la une des médias. Le parquet avait la conviction qu'ils tenaient ; le tribunal n'a pas partagé cette conviction. Un appel est en cours, la cour d'appel tranchera.

Pour étayer cette parole, il faut des enquêtes de qualité. Généralement, en matière de violences sexuelles, cette expression de « parole contre parole » n'est pas légitime si une enquête est bien faite. Si tel est le cas, les témoignages se pèsent et ne se comptent pas. Cela signifie que la crédibilité d'une parole, la réalité d'un mot ou d'une attitude lorsque l'enfant est entendu en salle « Mélanie » sont confrontées à la configuration de l'école, au comportement de la personne mise en cause au regard des règles dont elle avait connaissance. Tout cela structure une enquête.

Des expertises médicales peuvent également intervenir, parce que le préjudice physique immédiat n'est pas le seul à prendre en compte : il faut aussi rechercher si le trauma postérieur n'est pas révélateur de la réalité de l'agression. Toutes ces enquêtes prennent du temps.

Nous sommes ainsi confrontés à la multiplication de ces enquêtes extrêmement spécialisées et complexes, et donc à l'allongement des délais. Parmi toutes ces procédures, que nous souhaiterions traiter avec la même qualité, nous avons des nécessités de priorisation.

Le milieu périscolaire fait typiquement partie de ces priorités au sein des enquêtes de violences sexuelles à l'encontre des mineurs, parce que nous savons que la personne mise en cause est susceptible d'être encore au contact de mineurs. Mais ce critère de priorisation concerne aussi tous les dossiers incestueux, et nombre d'entre eux continuent de nous être envoyés.

Nous savons aujourd'hui - vous l'avez sans doute également constaté - que, lorsque nos institutions s'emparent collectivement d'un sujet pénal, les révélations arrivent. Dans le temps de cette révélation, nous assistons brutalement à une augmentation des plaintes et des faits révélés.

Je vous le disais, madame la rapporteure : au pénal, le prochain blast de cette lutte contre les chiffres noirs concernera les violences dont sont victimes les personnes âgées et les personnes en situation de handicap.

J'espère vous avoir convaincus que ce qui a été exprimé au sein de votre commission, nous l'entendons également et essayons de progresser sur un chemin de qualité. Lorsque vous me dites, par exemple, que les avis de classement sans suite ne sont pas envoyés, je ne vous cache pas que cela m'étonne. Autant cela peut arriver, par exemple, pour des faits d'atteinte aux biens, en raison d'une autre procédure, autant, en l'espèce, nous sommes très attachés aux avis, mais aussi à leur personnalisation.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Madame la procureure, je vous écoute, mais, sur les classements sans suite, je ne peux pas être convaincue. Lorsque nous entendons des parents qui découvrent par hasard, parfois sans même en avoir été informés par leur avocat, l'existence d'un classement sans suite, c'est une seconde violence pour eux. D'autant qu'il faut leur expliquer qu'un classement sans suite n'est pas un certificat d'innocence : cela ne signifie pas que les faits n'ont pas eu lieu ; seulement, la parole de l'enfant n'était sans doute pas suffisamment précise, corroborée ou claire.

Or, lorsque les délais sont si longs et que l'enfant est entendu trois ou quatre mois après les faits, comment attendre de lui une parole aussi précise alors qu'il est en maternelle ? Cette preuve pénale repose sur la révélation des enfants et sur la précision de leur parole. Si, malheureusement, l'audition a lieu quelques mois après, dans des conditions parfois très difficiles, comment peuvent-ils s'exprimer ? Certains enfants sont entendus dans des commissariats par des policiers en uniforme et pensent qu'ils sont punis.

Comment se fait-il - je poserai évidemment la question au procureur général de Paris - que les conditions d'audition de ces enfants ne soient pas cohérentes et rationnelles en fonction de leur âge et de la gravité des faits ?

Je le redis, l'absence d'information des parents les rend fous ! Ce n'est pas l'information qui crée la panique, c'est le silence. Beaucoup m'ont également fait part, parfois, d'une forme de manque d'empathie de la part des officiers de la brigade de protection des mineurs. Tout cela est très douloureux.

Les classements sans suite constituent donc une vraie question pour nous, parce qu'ils représentent une seconde violence pour les parents et que ceux-ci ne la comprennent pas.

Mme Laure Beccuau. - Encore une fois, dans le cadre du plan d'action mené sur la victimisation secondaire, sur les 55 mesures ayant émergé, 27 seront portées par le parquet, dont quatre peuvent être mises en oeuvre facilement : les classements sans suite individualisés et suivis ; l'information des parents tout au long de l'enquête ; la réflexion sur les confrontations avec la personne mise en cause, moins fréquentes avec des mineurs, mais dont le principe doit être interrogé ; enfin, la formation des policiers, des gendarmes, de l'ensemble des intervenants et des magistrats.

Je ne dis pas que l'ensemble des magistrats, policiers et gendarmes ne sont pas formés, mais ces formations doivent se poursuivre. Le turn-over et le nombre croissant de magistrats confrontés à ces sujets imposent que nous ayons tous la même connaissance du psycho-trauma et de tout ce qui entoure les violences sexuelles, ainsi que de tous les comportements susceptibles de constituer des points d'analyse ou des éléments probatoires dans les procédures.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Qu'en est-il des refus de dépôt de plainte ?

Mme Laure Beccuau. - C'est inadmissible, je vous le dis très clairement, et contraire au code de procédure pénale. Je demande aux associations d'aide aux victimes avec lesquelles je suis en lien, notamment Paris Aide aux Victimes (PAV), de me remonter immédiatement toute information faisant état d'un refus de plainte opposé à une victime. Je demande alors des explications aux chefs des services concernés.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Comment font les parents, madame la procureure ? Peuvent-ils entrer en contact avec vous ?

Mme Laure Beccuau. - Bien sûr !

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Disposez-vous de chiffres sur le nombre de refus de dépôt de plainte depuis 2025 ?

Mme Laure Beccuau. - Je n'ai pas de chiffres. La procureure de Paris que je suis a la chance d'avoir, au sein de son cabinet, une commissaire et une commandante appartenant à la préfecture de police, qui me permettent d'entretenir avec celles-ci des liens assez étroits pour faire remonter tous les dysfonctionnements. Je ne sais pas si Paris Aide aux Victimes est directement en lien avec celles-ci, mais les refus de dépôt de plaintes sont inadmissibles et ne doivent pas avoir lieu.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Le recueil de la plainte est une obligation.

Mme Laure Beccuau. - C'est une obligation. Les parents doivent savoir qu'ils peuvent s'adresser aux services enquêteurs. Je pense, au regard des informations qui nous remontent, qu'une partie d'entre eux appellent le service d'accueil unique du justiciable (SAUJ), qui doit consulter la procédure. Si celle-ci est déjà enregistrée chez nous, nous devons lui indiquer que l'enquête est en cours. Le réflexe des parents est alors d'appeler le service enquêteur.

Nous sommes toutefois en train de structurer une réponse plus forte pour qu'ils soient informés du déroulé de la chaîne pénale, qui comportera un délai incontournable, plus important pour certains dossiers que pour d'autres.

Nous sommes en effet obligés de fixer des priorités. Les violences périscolaires en font partie, en raison de la personne mise en cause. Une autre priorité concerne une personne mise en cause dont l'examen des antécédents fait apparaître des antécédents sexuels, y compris classés. Malheureusement, lorsqu'un dossier concerne un enfant et un animateur périscolaire qui n'exerce plus ses fonctions, que les faits ne relevaient pas de violences sexuelles et n'avaient entraîné aucune incapacité, ce dossier peut se retrouver en dessous de la pile, avec des délais d'attente pour les parents. Je ne peux pas tenir un autre discours de vérité au regard des moyens dont disposent actuellement la brigade des mineurs et mon parquet. Pourtant, encore une fois, ces enquêtes sont priorisées.

Je suis évidemment prête à communiquer. Je crois avoir été la première à rendre public le nombre d'enquêtes auxquelles nous étions confrontés. Le silence ne régnait pas au sein du parquet de Paris. Mais nous devons aussi agir dans la prévention : lorsque j'interviens, malheureusement, le trauma a déjà eu lieu puisque les faits se sont produits.

Il faut donc véritablement une prévention à destination des mineurs : leur apprendre à savoir dire non et à identifier les situations anormales dont ils doivent parler. Il faut également former les professionnels du périscolaire.

Enfin, une troisième étape consistera peut-être à continuer à nous interroger, plus généralement en matière de pédocriminalité, sur la mise en place éventuelle de lignes téléphoniques, comme il en existe notamment au Canada et en Belgique, permettant à un agresseur potentiel de téléphoner lorsqu'il s'interroge lui-même sur ses propres déviances et souhaite trouver des relais pour s'arrêter.

Mme Laure Darcos. - J'ai deux séries d'interrogations.

Quelle est l'articulation de votre travail avec la mairie de Paris et avec l'éducation nationale, notamment concernant la confrontation de vos dossiers ? Existe-t-il un groupe permettant de faire le lien entre ces trois administrations ?

Par ailleurs, pourquoi, à partir du moment où une plainte est déposée par l'école ou par les parents, ces personnes ne sont-elles pas suspendues temporairement, de manière immédiate et radicale, plutôt que déplacées dans un autre lieu, comme cela se fait malheureusement et comme nous l'avons bien vu dans tous ces cas de viols ?

Cette question est pour moi centrale. Bien évidemment, ces personnes sont présumées innocentes, mais pourquoi ne sont-elles pas systématiquement suspendues avant l'issue du dossier ? Faut-il changer la loi ? Quels conseils pourriez-vous nous donner sur ce point ?

Mme Laure Beccuau. - Concernant votre première question, nous avons une convention avec la mairie de Paris, signée en 2012 et actuellement en cours de révision.

Un protocole avec l'éducation nationale est également en cours de révision. Les signalements effectués par celle-ci passaient par les rapports d'incidents en milieu scolaire (Rims). Or, avec madame la rectrice et les services de police, nous avons constaté que ceux-ci s'étaient développés au point que des faits situés « très en bas du spectre » se trouvaient noyés parmi les faits les plus graves.

Je suis intervenue tout récemment devant l'ensemble des personnels éducatifs et des directeurs de la plaque parisienne : nous allons remettre sur le haut de la pile les signalements au titre de l'article 40, qui reste trop méconnu et trop peu utilisé.

Quand je vous parlais de la formation des professionnels, il s'agit d'abord d'une formation au recueil de la parole de l'enfant : les enfants parlent, mais quelquefois ils ne sont pas entendus et la portée de leurs paroles n'est pas perçue. Les professionnels doivent aussi être formés à leur devoir de rédiger des signalements sur le fondement de l'article 40 lorsqu'ils constatent des infractions pénales.

Sur la suspension, mon cadre juridique est clair : je peux interdire à une personne mise en cause d'exercer son activité professionnelle à partir du moment où j'ai engagé des poursuites auxquelles est associé un contrôle judiciaire. Celui-ci emporte assez souvent l'interdiction d'exercer au contact des enfants. Cette interdiction peut également être prononcée en cas de condamnation.

C'est un sujet important, que j'évoque dans le questionnaire que vous nous avez adressé : les délais d'enquête sont malheureusement souvent incompatibles avec les temps de suspension, qui relèvent des responsables compétents. Je crois que cette suspension est de quatre mois et je ne suis pas sûre qu'elle soit renouvelable. Ces contre-chocs sont extrêmement compliqués à gérer.

M. Laurent Guy, procureur de la République adjoint. - Au-delà des conventions qui nous lient avec l'éducation nationale ou la ville de Paris, la section des mineurs de notre parquet, qui s'occupe de ce type de dossiers, entretient avec celles-ci des relations très étroites, notamment en ce qui concerne le statut des personnes mises en cause.

Notre difficulté juridique tient au fait que nous devons disposer de suffisamment d'éléments à charge pour engager des poursuites et pouvoir dénoncer officiellement à l'autorité de tutelle la mise en cause d'une personne.

Pour autant, la majorité des signalements proviennent de la ville ou de l'éducation nationale, qui sont donc déjà informées du problème. Sur les 235 enquêtes que nous avons reçues, le premier événement est, dans 60 % des cas, un signalement et, dans 40 % des cas, une plainte. Ces chiffres sont à relativiser, car les deux sont généralement concomitants : les parents vont tout de suite déposer plainte, tandis que le signalement de l'éducation nationale ou de la ville nous parvient quelques jours plus tard. La plupart du temps, des mesures de suspension sont déjà effectives.

Nous retrouvons alors la difficulté liée aux délais : pendant les quelques mois de suspension, notre enquête progresse, parfois difficilement. L'année dernière, une enquête concernant un grand nombre d'élèves et de mis en cause a pu être traitée en quelques mois grâce aux moyens dégagés par la brigade des mineurs, mais ce délai restait plus long que celui de la suspension. Pendant ce temps, nous n'avons aucune certitude quant à la réalité de la mise en cause. Il est donc compliqué de renseigner l'autorité administrative ou l'employeur, puisque nous avons peu d'éléments concrets à lui communiquer, si ce n'est que l'enquête est toujours en cours.

Nos contacts sont également étroits parce que nous pouvons solliciter l'employeur sur les antécédents du mis en cause, son statut, ses précédents postes ou d'éventuels incidents disciplinaires. En nous renseignant ainsi dans le cadre d'une enquête, nous pouvons mettre la puce à l'oreille, si vous me passez l'expression, à l'autorité d'emploi.

Nous avons également des contacts réguliers avec l'inspection générale de la ville de Paris lorsqu'elle est confrontée, par exemple, à des problèmes d'organisation, à des défauts de surveillance ou à des incidents à caractère sexuel ou de violence dans un centre d'accueil périscolaire. Lorsqu'elle décide de contrôler un lieu, elle nous en avise afin que ses auditions ne perturbent pas l'enquête, notamment en entendant les mêmes témoins ou parents alors qu'ils sont en cours d'audition ou sur le point d'être entendus par la police.

Une fois ses travaux terminés, nous pouvons solliciter tout ou partie de son rapport afin de savoir si elle a constaté des dysfonctionnements structurels dans l'établissement. Ceux-ci peuvent éclairer le rôle précis du mis en cause, les règles qui existaient et la manière dont elles ont été respectées ou non. Cela peut aussi constituer un élément de preuve. Face à une parole de l'enfant difficile à recueillir et, le plus souvent, aux dénégations du mis en cause, nous devons disposer d'un ensemble d'éléments.

Ces relations étroites permettent donc de mieux informer l'autorité d'emploi puis d'obtenir ou d'échanger des éléments, dans le respect des prérogatives respectives et du secret de l'enquête. Celui-ci nous pèse parfois, mais nous ne pouvons pas transiger avec lui.

Mme Colombe Brossel. - Merci, madame la procureure, monsieur le procureur adjoint. Je poursuis le questionnement de Laure Darcos. Je comprends de vos explications qu'il existe une forme d'orthogonalité entre les délais de suspension des personnes mises en cause - quatre mois plus quatre mois - et les délais d'enquête, qui sont plus longs.

Dans l'état actuel du droit, existe-t-il, pour le parquet de Paris, des moments ou des motifs qui conduisent, à l'issue de ces délais de suspension, à informer la collectivité employeur afin qu'elle puisse prendre les dispositions les plus adaptées et informer les communautés éducatives ? Cette transmission d'informations présente-t-elle une forme d'automaticité ?

Mon second point concerne l'articulation avec les autres parquets. Lorsqu'à la suite d'un signalement ou d'une plainte, vous découvrez qu'une enquête est menée en parallèle dans un autre département ou une autre région, existe-t-il une automaticité dans la transmission d'informations entre les deux parquets ?

M. Adel Ziane. - Je voulais revenir, pour ma part, sur les parents d'élèves, en particulier dans mon département, en Seine-Saint-Denis. Samedi dernier, à Saint-Ouen-sur-Seine, où je suis conseiller municipal, s'est tenu un séminaire de rentrée avec l'ensemble de la communauté éducative sur les violences commises dans le milieu scolaire et périscolaire.

Une question revient très régulièrement de la part des parents d'élèves s'agissant de la justice : la manière dont ils sont tenus informés des procédures et des signalements. Un grand nombre d'entre eux expriment une forme de détresse lorsqu'ils découvrent, après plusieurs mois sans information sur l'évolution de la situation, le classement sans suite de certaines plaintes ou signalements.

Ce delta crée une rupture parfois brutale entre les parents d'élèves et la justice : après plusieurs mois sans information, le retour qui leur est fait n'apporte pas de satisfaction et suscite un vrai désarroi.

Avez-vous des pistes d'amélioration, sachant qu'il faut bien évidemment tenir compte du secret de la procédure et ne pas dévoiler d'éléments d'enquête ? Je me fais ici le porte-parole des parents d'élèves qui s'interrogent sur ce point.

M. Laurent Lafon, président. - J'ai deux questions complémentaires. La première prolonge celle de Colombe Brossel sur le lien entre justice et collectivité, et entre justice et employeur. C'est un élément important pour avoir une réponse globale de l'ensemble des autorités publiques. Vous faites référence, dans vos réponses, à « l'ouverture législative d'une possibilité de signalement ». Quelles sont les possibilités d'améliorer les textes de loi en la matière ?

Ma seconde question porte sur le terme très fort de « massification » des signalements que vous avez utilisé dans votre propos liminaire.

Vous indiquez également dans le questionnaire que le nombre de plaintes ou de signalements déposés semble avoir atteint un palier. Vous avez par ailleurs expliqué qu'une convention avec la mairie de Paris existe depuis 2012, ainsi que des protocoles avec l'éducation nationale ; la problématique est donc ancienne. Pourquoi cette massification s'est-elle produite à un moment donné ?

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Vous avez très brièvement évoqué la circulaire du garde des sceaux. Quelles conséquences a-t-elle eues sur le traitement judiciaire des affaires de violences dans le périscolaire ?

Mme Laure Beccuau. - Le sujet des classements sans suite m'importe énormément. Dans le groupe de travail que nous avons mené sur la victimisation secondaire, auquel participaient des victimes que nous avons entendues, leur regard a été, pour nous aussi, éclairant, comme il a dû l'être pour votre commission.

J'invite les avocats ou les parents qui auraient appris un classement en se renseignant, sans en avoir été informés, à m'écrire. Un décalage peut exister : le classement est décidé, puis le greffe doit formaliser le courrier et l'envoyer. Mais, d'après ce que vous me dites, cette situation présente une récurrence qui m'inquiète et qui, jusqu'à présent, ne m'avait pas été signalée à Paris. Je veux résoudre cette difficulté dont je n'avais pas connaissance.

Les avocats peuvent faire remonter leurs interrogations par le bâtonnier de Paris, que je rencontre tous les mois précisément pour évoquer notre fonctionnement. Les parents qui n'ont pas d'avocat peuvent s'adresser à Paris Aide aux Victimes. Nous examinerons les motifs de ces situations, qui ne doivent pas se produire.

Non seulement l'information sur les classements est une obligation pour le ministère de la justice, mais je veux aussi que, au sein du parquet de Paris, les classements en la matière soient individualisés.

Je ne comprends donc pas ce hiatus que vous me révélez aujourd'hui devant la commission. Je veux en connaître l'importance ; à ce stade, je ne la connais pas. Je ne vous dis pas que cela n'existe pas.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Je vous assure que, dans tous les témoignages que nous avons reçus, lus et entendus de la part des parents de victimes, cette violence d'apprendre par hasard un classement sans suite, sans même avoir d'explication, revenait systématiquement.

Concernant les traumatismes, vous parlez de victimisation secondaire...

Mme Laure Beccuau. - C'est exactement cela.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - C'est inadmissible et « inentendable » pour des parents dont la vie est brisée et dont celle de l'enfant l'est également. Ils ont ce sentiment d'un mépris absolu.

Mme Laure Beccuau. - Nous sommes absolument d'accord. C'est d'ailleurs pour cela que le traitement des classements sans suite et leur individualisation font partie de la première action du plan d'action sur la victimisation secondaire que nous avons démarré le 1^er septembre.

S'agissant du systématisme, je précise que l'obligation actuelle est d'avertir l'employeur lorsque nous engageons des poursuites, puis en cas de condamnation. Or il existe une zone grise entre l'engagement de l'enquête et les poursuites. Est-il envisageable que nous ayons cette obligation d'information dès le déclenchement d'une enquête ? Je sors là de mon périmètre, qui est celui du législateur. Pour le moment, cette obligation n'existe pas.

Alors, nous rusons. Comme l'a dit Laurent Guy, une grosse proportion des enquêtes démarre d'un signalement de l'employeur, qui sait donc qu'une enquête est en cours. Mais, lorsque l'employeur n'a pas fait le signalement et est susceptible de ne pas le savoir, si nous estimons important qu'il soit informé, le premier acte d'enquête consiste à lui demander le dossier de la personne. La demande par réquisition révèle ainsi l'enquête.

M. Laurent Guy. - S'agissant de l'automaticité de l'information des employeurs, nous nous plaçons dans le cadre de l'article 11-2 du code de procédure pénale. Comme vient de l'indiquer madame la procureure, l'information obligatoire intervient au moment de l'engagement des poursuites. Notre politique pénale est celle du défèrement du mis en cause à partir du moment où nous poursuivons.

Dans le meilleur des cas, il est convoqué à une date d'audience et nous demandons son placement sous contrôle judiciaire. S'il fait l'objet d'une interdiction de contact avec des mineurs ou d'une interdiction d'exercice professionnel, nous en informons bien évidemment l'employeur.

Dans le pire des cas, une information est ouverte avec des réquisitions de détention provisoire. Si le mis en cause est placé en détention ou sous contrôle judiciaire, nous en informons également l'employeur. Si la situation évolue, avec une modification du contrôle judiciaire ou une condamnation prononçant une peine complémentaire d'interdiction professionnelle, nous actualisons cette information.

Sur l'articulation avec les autres parquets, nous avons une vue sur l'ensemble des procédures au niveau national. La recherche des antécédents d'un mis en cause ou du nom de la victime permet de voir si d'autres plaintes existent dans d'autres ressorts judiciaires. Nous échangeons alors avec les autres parquets pour savoir où en est l'enquête ou éventuellement la regrouper. Un même mis en cause peut déjà être soupçonné dans un précédent lieu d'affectation.

S'agissant de la massification, les 235 enquêtes correspondent à des chiffres figés : nous avons commencé à compter les dossiers en cours au 1^er novembre. Des dossiers avaient auparavant été traités, mais nos outils ne permettaient pas une étude complète. À partir de novembre, les signalements ont fortement augmenté : de cinq à sept par mois auparavant, ils sont passés à une vingtaine, puis davantage en décembre et janvier.

Depuis janvier, hormis les deux mois d'été, la moyenne s'établit à 21 signalements ou plaintes par mois. Nous avons parlé de paliers parce que les signalements restent à un niveau élevé et ne concernent pas forcément des faits récents : au mois de juin, nous avons encore eu la révélation de faits de 2025. Le lien entre le moment du signalement et la date des faits est donc difficile à établir.

Pourquoi cette massification ? C'est ce que nous avons connu sur les violences conjugales : à partir du moment où nous en parlons et où les médias s'en font le relais, cela suscite des révélations. Un phénomène nouveau tient aussi aux réseaux sociaux ; des collectifs de parents d'élèves peuvent provoquer la révélation de faits et amener les parents à questionner leur enfant.

Cela peut créer un biais et suppose peut-être une meilleure communication auprès des parents sur le recueil de cette parole. Leur inquiétude est légitime, mais la manière de chercher à savoir s'il s'est passé quelque chose peut rendre ce recueil délicat. L'enfant, surtout en dessous de 5 ans, est très suggestible : il peut être amené à vouloir « faire plaisir » à ses parents. Il est parfois compliqué, dans l'enquête, d'analyser les biais qui ont pu intervenir involontairement.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Nous avons entendu beaucoup de parents nous redire la même chose : le corps de l'enfant parle - avoir des terreurs nocturnes, hurler devant la porte de l'école, etc. Qui, plus que les parents, sont des spécialistes de leurs enfants ? Vous évoquez un biais dans la manière de recueillir cette parole ; or ils constatent simplement que leur enfant n'est plus du tout le même.

Mme Laure Beccuau. - Laurent Guy voulait juste parler du recueil de la parole, et non des constats.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Beaucoup de parents m'ont dit qu'il leur était reproché de poser des questions trop fermées, qui influenceraient la parole de leur enfant, et que cela ne constituait pas une preuve. Attention : ils constatent simplement la situation de détresse de l'enfant et comprennent qu'il s'est passé quelque chose. Il faut aussi l'entendre.

Mme Laure Beccuau. - Cela fait partie de tout ce que nous devons construire avec les parents dans cette formation globale. Lorsque vous avez ces inquiétudes ou la révélation de faits révélateurs d'un trauma, quel parcours la police, la justice et les institutions vous proposent-elles pour que vous ne soyez pas seuls à porter cela et éviter de questionner l'enfant de manière inadaptée ou répétée ?

Les paroles se pèsent. Lorsqu'un enfant est petit, la répétition des questions peut lui faire penser qu'il n'a pas donné la bonne réponse et l'amener à la modifier. Nous sommes alors perdus dans l'enquête.

S'agissant des salles « Mélanie », la convention avec la mairie de Paris a enfin été signée vendredi. Désormais, ces salles existeront dans tous les hôpitaux pédiatriques, les unités médico-judiciaires (UMJ) et à la BPM. Leur disponibilité est ainsi très élargie sur la plaque parisienne.

Le recours à une salle « Mélanie » se fait par principe jusqu'à 15 ou 16 ans. Au-delà, cela dépend de la personnalité et de ce que perçoivent les médecins et les professionnels de l'audition dans le contexte traumatique.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Il n'existe qu'une seule salle « Mélanie » à Paris, à la brigade de protection des mineurs. Une seconde a été transformée en bureau.

Mme Laure Beccuau. - Une salle « Mélanie » se trouve effectivement à la brigade des mineurs.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Aucun commissariat ne dispose donc de salle « Mélanie » à Paris ?

Mme Laure Beccuau. - Non. Le protocole qui répartit les compétences sur la plaque parisienne prévoit, par principe, qu'en matière de violences sexuelles sur les mineurs, le service saisi est la brigade de protection des mineurs, afin de permettre le recours à la salle « Mélanie ».

Mme Agnès Evren, rapporteure. - On comprend que les délais soient très longs, s'il n'existe qu'une seule salle...

Mme Laure Beccuau. - Désormais, comme je vous le disais, des salles « Mélanie » seront installées dans tous les hôpitaux pédiatriques, ainsi qu'aux UMJ. Au-delà du périscolaire, il ne faut pas oublier de traiter les violences sexuelles subies notamment par les mineurs sans domicile ou les mineurs non accompagnés (MNA).

M. Laurent Guy. - La salle « Mélanie » est un lieu, mais encore faut-il des personnes qui sachent s'en servir. Les enquêteurs doivent donc être formés au protocole.

Mme Laure Beccuau. - Le premier effet de la circulaire du garde des sceaux a été la réorganisation immédiate de mon parquet, afin de disposer d'une visibilité sur toutes les procédures en cours à Paris. Cette visibilité était jusqu'alors partielle, puisque, lorsque les plaintes sont directement prises en commissariat, les services peuvent dérouler l'enquête sans avis immédiat au parquet. Par ailleurs, des saisines directes peuvent intervenir de parquet à parquet ou de commissariat à commissariat.

M. Laurent Guy. - Cela concerne les violences sexuelles en général. Le périscolaire faisait déjà l'objet d'un suivi.

Mme Laure Beccuau. - Sur le périscolaire, nous disposions déjà de suivis très précis par tableaux. Comme nous vous l'avons décrit, un magistrat est dédié chaque semaine et un magistrat unique suit chaque procédure à partir du moment où sont décidés le déclenchement de la garde à vue et les poursuites.

Plus généralement, pour les violences sexistes et sexuelles, une permanence est assurée par des magistrats. Cette organisation m'impose de réfléchir, à l'avenir, au renforcement de la section du parquet des mineurs, si les moyens m'en sont donnés.

M. Laurent Lafon, président. - Vous avez évoqué des marges de progrès importantes. Quel est actuellement le délai moyen de traitement des enquêtes concernant le périscolaire ?

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Le questionnaire ne chiffre pas les délais et n'apporte pas de réponse précise.

M. Laurent Guy. - C'est très compliqué en la matière, car chaque affaire a une physionomie un peu différente. Pour un tout petit enfant, notamment en crèche, le recueil de la parole est quasiment impossible. Il faut donc procéder à des déductions à partir des attitudes corporelles, des manifestations physiques, des examens et des expertises, dont les résultats peuvent prendre du temps, et recueillir la parole dans un entourage élargi.

Des enfants plus âgés, en maternelle ou en primaire, sont très impressionnables et peuvent ne plus rien dire en audition « Mélanie », même à proximité des faits ou de la révélation. Il faut alors essayer de contourner cette difficulté pour vérifier ou essayer de peser la révélation faite aux parents, à l'assistante sociale ou à l'infirmière périscolaire.

La brigade de protection des mineurs doit composer avec ses effectifs et un portefeuille important d'affaires. À partir du moment où le dossier est pris en compte et l'enquête déclenchée, le délai est de quatre à cinq mois pour une affaire avec une victime et un auteur uniques. Avec de multiples auteurs et victimes, le délai est plutôt de huit à dix mois, même en mobilisant beaucoup de monde sur le dossier.

Si nous engageons ensuite des poursuites par convocation, avec placement sous contrôle judiciaire, le délai avant l'audience est de cinq à six mois, avec un délai butoir de six mois.

En cas d'information judiciaire, les délais se comptent plutôt en années, en raison de la charge des cabinets des juges d'instruction et de la complexité du dossier. Beaucoup de choses restent alors à vérifier, ce qui multiplie les actes d'enquête sur commission rogatoire. Le formalisme de l'instruction prend également plusieurs mois. Une fois l'information terminée, la charge des juridictions criminelles ou correctionnelles peut encore entraîner un délai d'audiencement de six à huit mois.

M. Laurent Lafon, président. - De combien d'années parle-t-on ?

M. Laurent Guy. - Deux ans en moyenne, voire plus.

M. Laurent Lafon, président. - Merci, madame la procureure, monsieur le procureur adjoint, d'avoir répondu à nos questions.

Mme Laure Beccuau. - Si vous souhaitez voir comment fonctionne le parquet de Paris, vous êtes les bienvenus. Nous pourrons vous accueillir à la section des mineurs.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Mission d'information consacrée à la prévention et au traitement des violences dans le périscolaire - Audition de M. Yves Badorc, procureur de la République près le tribunal de Nanterre

M. Laurent Lafon, président. - Mes chers collègues, nous poursuivons notre matinée d'audition consacrée à la prévention et au traitement des violences dans le périscolaire avec l'audition de M. Yves Badorc, procureur de la République près le tribunal de Nanterre.

Comme je l'indiquais précédemment, il ne s'agit nullement, pour notre commission, de s'immiscer dans des procédures judiciaires en cours ni d'obtenir des informations sur telle ou telle affaire pour laquelle des poursuites ont été engagées. Nous entendons bien conduire les travaux de cette mission d'information dotée des prérogatives d'une commission d'enquête dans le strict respect du principe de séparation des pouvoirs, conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958.

Monsieur le procureur, depuis plusieurs mois, le territoire des Hauts-de-Seine s'est engagé dans une démarche conjointe entre le préfet et vous-même pour mieux protéger les enfants, notamment lorsqu'ils fréquentent des accueils collectifs de mineurs. Ce retour d'expérience nous semble intéressant pour plusieurs raisons. D'une part, la réflexion conjointe qui a été menée a sans doute permis d'identifier des points d'amélioration, voire des failles dans la protection des enfants. D'autre part, le nombre d'affaires dans toute la France - la rapporteure rappelait le chiffre de 70 départements concernés - montre combien il est important de partager de nouvelles manières de travailler collectivement au nom de la sécurité des enfants.

Avant de laisser la parole à notre rapporteure pour des questions liminaires, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information dotée des pouvoirs de commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. » Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la mission d'information.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Yves Badorc prête serment.

M. Laurent Lafon, président. - Je rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Monsieur le procureur de la République, il me semblait important de vous auditionner, car malheureusement, les violences dans le périscolaire dépassent les frontières de Paris. Comme le montrent les chiffres assez terrifiants que vous nous avez transmis, le département des Hauts-de-Seine est également concerné, puisque 64 enquêtes en lien avec le périscolaire y sont en cours. Un point m'interroge en particulier : aucun outil informatique du ministère de la justice ne permet de distinguer précisément les affaires, selon qu'elles se déroulent dans le cadre scolaire ou périscolaire. Tout l'enjeu de cette commission est précisément de cartographier les violences périscolaires. Mais comment agir efficacement si nous ne savons pas mesurer l'ampleur du phénomène ?

Vous nous donnez également un chiffre assez vertigineux : les faits de viols commis sur des mineurs dans les Hauts-de-Seine ont augmenté de 372 % entre 2016 et 2025. Vous précisez parallèlement que le délai moyen de traitement par les services d'enquête atteint quinze mois pour les violences sexuelles sur mineurs et que « la difficulté résulte de la capacité, pour les services d'enquête, d'absorber ces affaires prioritaires, qui entrent en concurrence avec d'autres priorités ». Est-ce donc, très concrètement, un problème de moyens et de capacité d'absorption des services d'enquête ? Quinze mois dans la vie d'un enfant - il s'agit souvent d'un enfant scolarisé en maternelle, âgé de trois, quatre ou cinq ans -, c'est une éternité !

Vous venez de signer avec le parquet de Nanterre une convention, ainsi qu'une feuille de route, dont l'ambition est très claire : agir vite et fort. Comment agir vite et fort quand le délai moyen de traitement est de quinze mois ? Pouvez-vous, dans un premier temps, nous détailler le contenu de cette convention ? En quoi permettra-t-elle un traitement plus rapide ? Que prévoit-elle pour que les familles ne soient plus laissées dans le silence pendant toute la durée de l'enquête ? En effet, ce qui crée la panique chez les parents n'est pas tant l'information en elle-même que le silence de l'institution judiciaire. Beaucoup de parents - nous en avons parlé avec la procureure de la République près le tribunal de Paris - vivent le classement sans suite comme une négation de la parole de leur enfant. Vous indiquez dans le questionnaire qu'un classement sans suite peut signifier que les investigations n'ont pas permis de rassembler assez de preuves pour engager des poursuites, mais que cela ne signifie pas pour autant que l'enfant ou ses parents ne sont pas crus, ni même que l'enfant a menti. Cette distinction est absolument fondamentale.

Je souhaitais également vous interroger sur les deux procédures totalement différentes que sont l'enquête administrative et l'enquête pénale. Il me semble important de le rappeler, tant la tentation reste parfois forte - ma collègue Laure Darcos a posé une question à ce sujet - d'attendre la réponse pénale pour procéder à une réponse administrative. De ce point de vue, les Hauts-de-Seine ont été un département moteur. Les calendriers sont différents. Si la réponse administrative peut être très rapide, la suspension temporaire de l'animateur peut arriver à échéance alors même que l'enquête pénale est toujours en cours. C'est un sujet de préoccupation majeure, malheureusement, pour les familles d'enfants victimes.

Dans un article du journal Le Parisien du 5 septembre dernier, vous indiquiez qu'il était très difficile de synchroniser les deux enquêtes. Pour quelle raison ? Comment cette convention doit-elle permettre de resserrer les liens ? Quels sont les dysfonctionnements antérieurs qui l'ont rendue nécessaire ? Pourquoi est-il encore si difficile de faire travailler ensemble le pénal et l'administratif quand il s'agit de protéger nos enfants ? Ces êtres vulnérables ont besoin de l'attention non seulement des collectivités et des pouvoirs publics, mais de la Nation tout entière. C'est bien l'enjeu de cette commission : faire en sorte que les frontières entre les institutions ne soient plus des angles morts dans la protection de nos enfants.

M. Yves Badorc, procureur de la République près le tribunal de Nanterre. - Il s'agit évidemment d'un sujet d'importance. La protection de l'enfance et, de manière générale, tout ce qui touche au public vulnérable, est traité de manière prioritaire par les parquets. Depuis des années, l'attention est portée sur les sujets qui touchent à la protection de l'enfance et à la lutte contre les violences faites aux mineurs. Le domaine périscolaire, ou pour reprendre les termes d'une circulaire, le parascolaire, est donc également pris en considération.

S'il fallait choisir un maître mot pour désigner ce qui guide aujourd'hui l'action conjointe des services de l'État et du parquet - Monsieur le préfet des Hauts-de-Seine s'exprimera sur ce sujet -, ce mot serait « signaler ». En effet, derrière l'idée de signalement se décline une pluralité d'objectifs. Le premier d'entre eux, qui n'est pas de la compétence du procureur de la République, est d'assurer le bon recrutement des animateurs ou de toute personne amenée à connaître et à éduquer la jeunesse. Négativement, le recrutement est une forme de prévention : on recrute un animateur en fonction de ses compétences, mais aussi de son honorabilité, puisque ce sujet est souvent rebattu, eu égard à l'évolution qu'a pu connaître la législation sur la consultation du fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles (Fijais) par tous les lieux d'accueil.

Derrière le recrutement sur ces critères de compétences et d'honorabilité, il y a aussi la question de la formation, qu'il faut améliorer face à une jeunesse qui évolue. Mieux on forme, mieux on repère ; mieux on repère, plus on signale, et plus on signale vite. Il y a surtout un enjeu de rapidité : rapidité dans la prise en charge du signalement, mais aussi dans les mesures de protection qui doivent être mises en oeuvre.

Signaler signifie donc également - c'est en cela que la convention peut être mise en perspective - établir des circuits clairs et des attendus. Ainsi, tout organisme ou toute structure qui accueille un mineur doit savoir à qui s'adresser et quel doit être le contenu de son signalement. Il faut donc resserrer les liens. C'est parfois plus simple avec les services de l'État, puisqu'il existe tout de même un vécu. La convention signée le 1^er juillet dernier vise le volet jeunesse et sports. Il en existait déjà une avec l'éducation nationale. Il s'agit d'une déclinaison, qui n'est peut-être pas un aboutissement, mais qui apporte des précisions sur certains éléments d'information.

Si l'on ne peut pas synchroniser les enquêtes et si les calendriers différents occasionnent toujours des frictions ou une adhérence entre l'administratif et le judiciaire, l'idée est au moins de s'assurer d'un niveau minimum d'information. La question centrale est de savoir comment mieux informer. Quels doivent être le contenu et le moment de l'information ? Cela vaut aussi bien pour l'administration que pour les parents des victimes et ceux des autres élèves. Il s'agit donc d'établir des circuits clairs et stabilisés, avec une connaissance des acteurs et un contenu précis de ce qui doit être dit à l'autorité judiciaire, afin de permettre le traitement du signalement.

Une fois ce dernier effectué, il faut ensuite assurer la prise en charge la plus rapide possible. À cet égard, le traitement judiciaire doit tenir compte de l'ampleur du phénomène, mais aussi de la nature des faits : nous parlons ici de violences commises sur des mineurs, qui sont des êtres vulnérables et qui nécessitent évidemment attention et protection. Ce traitement doit donc s'effectuer dans les meilleures conditions possibles. Vous attendez de ma part, j'y reviendrai, des réponses au sujet notamment du délai moyen d'enquête que vous avez évoqué. Même s'il s'est légèrement réduit, à un peu moins de quinze mois, en raison de notre capacité à mobiliser un peu plus d'enquêteurs, ce délai peut en effet paraître trop long. Il faut toutefois le nuancer : l'important est d'accompagner l'enquête, qu'il s'agisse de l'information donnée aux parents ou de la prise en charge du mineur. Vous m'avez interrogé sur les dispositifs existants en la matière ; j'y reviendrai brièvement. Comme je l'indiquais précédemment, signaler, c'est surtout s'assurer de la circulation de l'information à tous les stades de la procédure. C'est une réflexion que nous pouvons mener ensemble ; j'évoquerai quelques pistes.

Dans ce propos liminaire, je dois aussi vous dire - je ne suis que l'interprète d'une partition qui a été écrite et surtout traitée par mes collègues - que les parquets s'organisent. Je suis à la tête d'un parquet dont les effectifs sont trois fois moindres que celui de Paris, mais qui se compose de quarante-deux magistrats, dont sept qui sont dédiés, au sein du pôle mineurs et familles, au traitement du contentieux relatif aux violences faites aux enfants. Il y a donc une volonté de nous organiser pour être en mesure de traiter ce contentieux d'importance.

Pour prendre un peu de recul et savoir quelles orientations nous ont été données, j'ai consulté la « littérature administrative », c'est-à-dire toutes les dépêches et circulaires qui ont été publiées depuis une trentaine d'années, en remontant jusqu'à 2005, ce qui n'est pas anodin, car il s'agit de la circulaire qui fait suite à l'affaire d'Outreau. J'ai pu ainsi tirer des lignes de force sur la réponse qui doit être celle de l'institution judiciaire, et qui est attendue de nos concitoyens, qu'il s'agisse du parquet, des juges d'instruction ou des juges qui sont amenés à statuer.

Il est tout d'abord rappelé qu'une attention particulière doit être apportée à ces affaires en raison de la vulnérabilité et de la spécificité de la personne mineure. Cela signifie que nous devons nous assurer de recueillir la parole du mineur dans les meilleures conditions possibles, en étant attentifs aux « signaux faibles », c'est-à-dire à tout ce qui permet, dans sa vie quotidienne, de constater qu'il a été victime. Il s'agit d'anticiper pour repérer les signaux. Il s'agit aussi, au-delà des espaces procéduraux, de créer des espaces de parole. L'idée est d'offrir un moment au cours duquel le mineur se sente suffisamment rassuré pour dénoncer les faits qui ont été commis sur sa personne, et cela devant un adulte envers lequel, ayant été victime d'un adulte, il pourrait ressentir de la défiance.

En d'autres termes, et cela est rappelé dans toutes les circulaires, la prise en charge doit être assurée, au stade de l'enquête, par des professionnels formés. À cet égard, toute l'évolution récente de la police nationale et de la gendarmerie nationale a été de former les enquêteurs pour s'assurer d'une prise en charge optimale. Même si je crois dans la formation des enquêteurs, j'apporterai toutefois un bémol. Je me suis toujours interrogé sur le contenu d'une telle formation et je me suis rendu dans les salles Mélanie afin de savoir comment était enseignée la prise en charge du mineur. C'est un sujet de réflexion très intéressant : souvent, la spécialisation des enquêteurs est faite au profit d'enquêteurs par des enquêteurs, sauf que l'enquête est au bénéfice de la réflexion et de l'appréciation de juges et de procureurs. Nous devons tous apporter des regards croisés sur les attendus réciproques. Bien sûr que l'on attend d'un policier, d'un enquêteur ou d'un gendarme qu'il soit formé. Mais, personnellement, que puis-je attendre de la procédure ? Quelles sont les conditions dans lesquelles je souhaite que les choses soient faites ? Je ne suis pas certain - je le dis avec beaucoup de modestie - que les procureurs soient très curieux de la façon dont on forme les enquêteurs. Je m'inclus dans cette critique : il est important de savoir comment sont dispensées les formations.

Souvent, lorsque l'on évoque la procédure Mélanie, on s'arrête à la salle. Or la salle n'est pas le seul élément qui favorise la parole du mineur dans de bonnes conditions. Il y a tout un processus de mise en confiance à mener. Il s'agit d'éviter la suggestibilité, à savoir faire en sorte que la question posée ne soit pas trop fermée et n'apporte pas nécessairement la réponse attendue. Il s'agit aussi d'éviter - le terme est peut-être malvenu - toute « pollution », autrement dit les situations dans lesquelles des adultes auraient questionné l'enfant avant une audition, ce qui conduirait ce dernier non pas à produire un récit spontané, mais à répéter des réponses qu'il aurait déjà données au préalable.

La prise en charge et l'écoute du mineur regroupent en fait tout cela. Elles ne se résument pas à l'existence d'une structure ou d'une salle équipée de caméras qui permette un accompagnement en dehors d'un bureau de commissariat ou de brigade de gendarmerie.

Un autre point qui nous est rappelé dans les circulaires est la nécessité de lutter contre toutes les formes de violences, aussi bien sexuelles que physiques. J'y ajouterai le niveau de langage dans la prise en charge éducative : l'injure porte en elle le germe de la violence. Il faut donc être très attentif à tous les phénomènes qui peuvent conduire à ce que l'enfant soit maltraité - j'emploie ce terme de manière générique - dans un cadre qui, normalement, doit le protéger.

C'est en cela que nous devons lutter contre les violences faites aux enfants et aux mineurs, et ce dans tous les lieux de vie. Vous évoquiez la formule générique de l'accueil public de mineurs. Cela englobe le périscolaire, les crèches, les colonies de vacances ou encore les clubs sportifs. Cette sphère a normalement vocation à protéger, mais elle peut-être, au contraire, celle qui induit la violence. Ces structures ont donc elles aussi un travail à mener pour mettre en place des protocoles ou des processus qui permettent de former le personnel, mais aussi de signaler les faits.

Il nous est également demandé - c'est très important - d'accompagner le mineur tout au long de la procédure. L'accompagnement est essentiel, notamment lorsque le mineur vient révéler dans le cadre du périscolaire des faits commis par un animateur. Mais le périscolaire peut aussi être vu comme un lieu de révélation pour des faits incestueux, par exemple.

L'idée est aussi de proposer un accompagnement pluridisciplinaire. Si cela vaut pour toutes les victimes, il y a eu une bascule à l'occasion de la prise en charge des victimes du terrorisme : nous nous sommes vraiment interrogés sur notre façon de les prendre en charge à la fois sur le plan psychologique, social et judiciaire. Auparavant, la vision qu'avait l'institution judiciaire de l'accompagnement des victimes relevait plutôt d'une logique procédurale. Aujourd'hui, on attend une vision à 360 degrés, qui prenne en considération tout autant la procédure - des administrateurs ad hoc peuvent notamment représenter l'enfant, en particulier lorsque les parents sont défaillants dans son accompagnement - qu'une prise en charge psychologique, voire un accompagnement dans le cadre de la scolarité.

C'est en cela que les unités d'accueil pédiatriques des enfants en danger (Uaped) sont des outils et des dispositifs intéressants : non seulement ils facilitent l'approche pluridisciplinaire dans un cadre procédural judiciaire, mais ils assurent également une prise en charge dans la durée. Pour faire le parallèle avec le domaine de la santé, lorsqu'un patient est en rupture de soins, il faut s'assurer qu'il existe des passerelles. Si l'examen qui peut être fait dans le cadre de la procédure conclut qu'un enfant victime de violences dans la sphère scolaire a besoin d'un soutien psychologique, il convient de s'assurer qu'un psychologue ou un soignant assure ensuite la continuité de la prise en charge, non plus en matière d'écoute, mais de soins. Ces allers-retours peuvent être très importants : grâce aux soins, les enfants peuvent se sentir mieux, et quand on se sent bien, on parle plus facilement. Voilà donc aussi ce qui est attendu de la justice. L'Uaped joue notamment ce rôle.

Votre dernier point, madame la rapporteure, portait sur l'amélioration de la coordination et de la coopération entre ceux qui sont amenés à signaler les faits et l'institution judiciaire. Cela peut prendre deux aspects complémentaires. On peut d'abord parler - c'est attendu à la suite d'un signalement - d'articulation, de coordination et de culture commune. De tels échanges, sur la stratégie ou la doctrine, peuvent avoir lieu au sein des comités locaux d'aide aux victimes (Clav). De ce point de vue, on peut dire que le département des Hauts-de-Seine est exemplaire. Étant en poste depuis un an seulement, je peux en parler de manière très tranquille. Vous savez peut-être que les « Clav mineurs » sont une déclinaison du Clav, dont la création, en 2016, est liée également à la prise en charge des victimes de terrorisme. En 2018, les dispositions relatives aux Clav ont été modifiées et c'est en 2022 qu'il nous a été demandé de mettre en place, au niveau des départements, des Clav dont la coprésidence est assurée par le préfet et par le procureur. Ce dernier point est intéressant, car il témoigne du besoin de coordination entre les services administratifs de l'État et le procureur.

Des Clav ont ainsi été mis en place chaque année depuis 2023 dans les Hauts-de-Seine. Ils ont été d'ailleurs - j'évoquais une vision politique et stratégique - le creuset de la réflexion qui a conduit à l'élaboration du plan départemental de protection des mineurs. Je n'ai pas encore cité son nom comme acteur important, mais il plane sur mon propos ; je veux parler du département, une autre préconisation qui nous est faite étant de ne pas négliger le lien que nous devons faire avec l'assistance éducative. Au travers de la révélation de faits commis par un animateur sur un enfant, on peut mettre en lumière des déficits éducatifs qui sont imputables aux parents, ainsi qu'un besoin, parfois, d'accompagnement de ces derniers.

De la même manière, et je le dis d'emblée pour évacuer ce point, les violences peuvent aussi être commises par des mineurs sur d'autres mineurs. En la matière, vous le savez, le principe d'irresponsabilité pénale s'applique pour les plus jeunes d'entre eux. Cela peut être aussi le symptôme d'une éducation défaillante ou de comportements de parents ayant pu induire une attitude sexualisée de la part de l'enfant, révélant parfois d'autres faits propres aux parents.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Lors des auditions de parents de victimes, de nombreuses situations nous ont été rapportées dans lesquelles l'enfant agressé devenait lui-même agresseur. Dans le cadre des affaires périscolaires en particulier, cela n'est pas nécessairement lié à l'environnement familial. De nombreux témoignages démontrent que les enfants ne se représentant pas, à cet âge-là, ce qu'est la sexualité, ce comportement est justement lié au fait - je ne vous donnerai pas d'exemple, mais ce que nous avons entendu est assez terrifiant - qu'ils ont été eux-mêmes agressés.

M. Yves Badorc. - C'est d'autant plus vrai aujourd'hui que l'accès à la pornographie est facilité.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Nous parlons ici d'enfants de quatre ou cinq ans, qui sont en maternelle...

M. Yves Badorc. - Il y a parfois, dans l'intimité de la vie de chacun, des façons de faire qui sont inadaptées sur le plan éducatif. La coordination ne se fait donc pas simplement entre l'administration et le procureur de la République ; elle se fait aussi entre les services de justice, le parquet, le juge des enfants et, évidemment, lorsqu'il s'agit d'assistance éducative, le département.

J'ai consulté les comptes rendus des Clav qui se sont tenus et je vous en ai transmis le dernier, qui constitue en fait la feuille de route que s'est assignée le département sous la forte impulsion du préfet, et sur laquelle nous avons convergé sans difficulté : il y a une volonté, au travers des Clav, d'amplifier la coopération, de la dynamiser et de mobiliser.

Il faut souligner un point important, qui s'inscrit, madame la rapporteure, dans la feuille de route que vous évoquiez : la volonté que chacun se sente acteur du signalement. Tous les professionnels doivent se dire qu'au détour de leur vie quotidienne et professionnelle, ils peuvent avoir l'occasion de repérer et de signaler des violences. Il est toujours bon de le redire au sein des Clav. Le dernier en date a d'ailleurs présenté une petite particularité - il s'agit d'une expérience très enrichissante à renouveler - : sur l'initiative du préfet, le périmètre du Clav a été ouvert à des associations. Il était important, - j'évoquais des espaces d'écoute -, que nous entendions la façon dont les associations ou les personnes elles-mêmes reçoivent ce que nous estimons être des actions concrètes. Bien sûr, je vous décris là un monde idéal. Évidemment, les choses ne se passent pas toujours ainsi, et des difficultés surgissent, notamment en matière d'information, de mise à niveau ou d'accompagnement des familles ; j'y reviendrai.

Il nous est aussi demandé de mener une enquête de qualité, en nous appuyant sur des enquêteurs spécialisés, et de la mener de façon complète. Cela rejoint l'une de vos questions : comment peut-on en arriver à un classement sans suite après une révélation ? Je ne dirai pas que tout repose sur l'enquête, mais c'est un peu cela tout de même : il faut pouvoir recueillir les éléments de preuve suffisants.

On insiste sur la complétude de l'enquête. Cela peut paraître assez évident. L'une de mes collègues ici présente parle d'« empreinte ». Une enquête, c'est en effet une empreinte laissée par plusieurs indices ou faisceaux d'éléments permettant de corroborer et d'objectiver la parole d'un mineur. Il faut s'intéresser aux détails. Le lieu dans lequel les faits se sont produits peut être signifiant et venir corroborer les déclarations de l'enfant. Il faut faire des vérifications sur l'ensemble du processus de révélation, qui est très important. À quel moment l'enfant est-il enclin à parler ? Prenons un exemple très simple : si l'animateur quitte la structure, l'enfant se sentira plus libre. Il est donc intéressant de vérifier à quel moment l'enfant a parlé, car on pourra constater qu'il y a eu une concordance de temps. Cet élément n'est pas suffisant, mais il permet de comprendre pourquoi l'enfant s'est senti suffisamment en sécurité pour faire ses déclarations.

Il y a aussi les conditions dans lesquelles le mineur a été amené à révéler les faits à ses proches. Il est très important, à cet égard, d'entendre les confidents. Pour schématiser, l'idée est de cesser les enquêtes qui consistent, d'un côté, à entendre le mineur et à le soumettre à un examen psychologique et, de l'autre, à entendre l'animateur mis en cause, qui, souvent, est dans la dénégation. Cela aboutit à une forme d'opposition que l'on caricature par l'expression « parole contre parole ». Il y a pourtant parfois du crédit à apporter aux dénégations. Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a des personnes qui sont innocentes des faits qui sont mis en avant par le mineur : certaines dénonciations ne sont pas conformes à la réalité et ne sont pas authentiques.

Gardons toutefois à l'esprit que les dénégations peuvent aussi être des mensonges. En creux, nous pouvons vérifier les déclarations de la personne mise en cause. Je prenais l'exemple de la configuration des lieux : elle est parfois très signifiante sur la possibilité ou non de commettre les faits qui sont reprochés. Il y a aussi des vérifications à faire sur les alibis ou les agendas. L'idée est donc d'aller au-delà d'une situation de « parole contre parole ». J'ai souvent envie de dire qu'il s'agit surtout de confronter les déclarations d'un enfant qui, généralement, n'a pas intérêt à mentir et des dénégations qui, souvent, à la marge, relèvent du mensonge. On peut aussi s'appuyer sur des éléments en creux. C'est en cela que l'enquête est une empreinte : on y trouve parfois le négatif de ce qui s'est réellement passé. Ce qui peut être accessoire ou dans l'orbite de la déclaration peut être ce qui nous permet d'étayer notre conviction.

Je le dis en passant - Laure Beccuau a peut-être abordé ce point -, pour mener une enquête de qualité, les éléments d'expertise psychologique sont importants. Aujourd'hui, nous souffrons d'un déficit de psychologues et de psychiatres. Nous essayons de mobiliser les ressources sur le plan procédural, mais il suffit de regarder les délais d'attente dans les centres médico-psychologiques (CMP) pour constater que la difficulté est plus globale. En tout cas, je le répète, il nous est demandé une enquête de qualité.

J'en viens à mon dernier point, sur lequel il y a beaucoup à dire : l'information. Celle-ci est obligatoire dans certains cas, facultative dans d'autres. Il y a d'abord l'information que l'on doit à l'administration ou à l'employeur, ensuite celle que l'on doit aux victimes et aux parents des victimes, et enfin, celle que l'on doit à la communauté éducative et aux parents. C'est là que l'arbitrage est très compliqué.

Si je m'en tiens aux textes, il y a eu une évolution. Là encore, la perspective historique est intéressante : en matière d'information transmise par les parquets à l'éducation nationale et aux employeurs, nous sommes passés du « tout est possible » aux dispositions des articles 11 et 11-2 du code de procédure pénale - madame Beccuau a dû vous en parler -, qui posent des limites.

En préparant cette audition, j'ai relu la circulaire de 2016, qui faisait suite à la loi du 14 avril 2016 relative à l'information de l'administration par l'institution judiciaire et à la protection des mineurs. Il y est rappelé, en gras, qu'il n'est plus possible d'informer, par exemple, un employeur ou l'administration d'une garde à vue en cours. Notre temps procédural court donc entre le début et la fin de l'enquête, avec les angles morts que sont les « réponses alternatives ». Cela a d'ailleurs été pointé dans un rapport d'inspection très intéressant, que je pourrai vous communiquer, portant sur l'articulation entre l'administratif, le judiciaire et l'information de l'employeur. Le temps de l'enquête est donc un temps durant lequel le procureur ne peut rien dire, alors que socialement et concrètement, les employeurs et les familles expriment un besoin d'information. Le procureur ne peut agir que dans le cadre d'une information générale, que j'ai qualifiée d'intérêt public. Il y a ainsi parfois des situations paradoxales dans lesquelles la presse dispose d'informations que n'ont pas les parents. À partir du moment où la presse est informée, les parents devraient recevoir une information générale. Notre objectif doit être toutefois de tuer la rumeur, de faire en sorte que ce ne soit pas la vox populi ou l'idée qu'on se fait d'une enquête qui s'impose.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Monsieur le procureur, c'est précisément l'absence d'information qui crée la rumeur. Tel est bien le sujet : les parents deviennent des enquêteurs de nuit ou passent leur temps à recouper les informations. C'est dramatique.

M. Yves Badorc. - C'est bien là où je veux en venir. Nous avons une marge de progrès dans la recherche d'un équilibre entre le secret de l'enquête et le respect de la présomption d'innocence. Pour ma part, j'observe simplement - je ne veux pas paraître sentencieux en affirmant que je fais ce qu'il faut ou en dictant à d'autres la conduite à tenir - que nous sommes dans un angle mort. Je l'ai observé récemment dans une affaire : si le procureur ne donne pas d'informations, on dit qu'il n'accompagne pas suffisamment l'enquête. Mais il met également les enquêteurs en difficulté. Le rôle du procureur est aussi de mettre les enquêteurs à l'abri de la pression que peuvent exercer les parents, qui expriment un besoin auquel ils ne peuvent pas répondre.

La démarche que nous sommes en train d'entreprendre consiste à cesser, sur des sujets majeurs et collectifs comme celui des violences dans le périscolaire, d'envoyer les enquêteurs répondre à notre place. Nous devons selon moi - j'espère que Laure Beccuau est allée dans ce sens, je suis en tout cas convaincu qu'elle le pense - nous mettre davantage en avant. Nous devons rassurer, sans pour autant faire peur. Nous devrions indiquer, lorsque c'est le cas, que des faits se déroulent, mais qu'ils n'ont pas d'impact ou ne soulèvent pas d'enjeux majeurs pour les autres enfants. Là encore, il peut exister un décalage entre les parents de l'enfant victime, qui disposent d'informations, notamment dans le cadre de la prise de plainte, et les autres parents, qui s'interrogent. Leur crainte est de savoir si leur enfant n'a pas subi, lui aussi, les faits que l'on reproche à l'animateur incriminé.

En matière d'information, nous avons donc des progrès à faire, mais toujours dans le respect de la loi et dans la limite de ce que l'on peut estimer être la préservation de l'intégrité et du secret de l'enquête. En effet, je ne voudrais pas non plus m'exposer à des poursuites. J'ai prêté serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. De la même manière, un mis en cause pourrait très bien estimer que j'ai attenté à sa présomption d'innocence en me rendant à une réunion publique et en expliquant par A plus B ce qui peut se passer dans le cadre de la procédure.

L'équilibre est donc difficile à atteindre. J'ai tendance à faire le parallèle avec des réunions dans lesquelles nous pouvons tenir un propos général, et surtout orienté positivement. Dans le cas présent, le besoin des parents est de savoir comment agir dans l'hypothèse où leur enfant viendrait leur dire qu'il a subi des faits similaires. Nous devons pouvoir donner cette première information et savoir orienter dans le cadre de la sphère éducative. Nous devons aussi alerter les services de police sur le fait que des faits ont été révélés dans telle ou telle école ou dans telle ou telle structure d'accueil collectif de mineurs. Il faut se mettre en mesure d'accueillir des parents qui vont poser des questions et qui ont besoin d'être orientés. C'est un point sur lequel nous devons pouvoir travailler et anticiper.

M. Laurent Lafon, président. - Pouvez-vous d'ores et déjà prévenir les collectivités employeuses ?

M. Yves Badorc. - Nous ne pouvons pas le faire au cours de l'enquête, en vertu de l'article 11-2 du code de procédure pénale, qui ne nous y autorise qu'en cas de poursuites ou, le cas échéant, de mise en examen. En revanche, et c'est un peu paradoxal, nous pouvons adresser à l'employeur une réquisition « enquête en cours » pour demander le dossier administratif de la personne concernée. Évidemment, nous provoquons alors des questionnements de la part de l'école ou de l'accueil collectif de mineurs, qui n'est pas toujours, d'ailleurs - c'est important -, le signalant. En effet, les plus grandes difficultés ne se posent pas lorsque le signalement provient de l'accueil collectif de mineurs ou de la structure périscolaire, qui peuvent même mettre en oeuvre une mesure de suspension. Elles surviennent lorsque ces derniers ignorent les faits tels qu'ils ont été portés à la connaissance de l'autorité judiciaire.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Comme je le faisais remarquer tout à l'heure à madame la procureure de la République près le tribunal de Paris, il y a en France aujourd'hui une véritable défiance à l'égard de la justice. La gestion des enquêtes et l'absence d'informations communiquées aux parents ne sont pas de nature à restaurer la confiance des Français dans l'institution judiciaire. Vous évoquez la présomption d'innocence, mais celle-ci ne doit pas se traduire par un silence opposé aux familles, car cela met en danger d'autres enfants. Beaucoup de parents demandent une traçabilité administrative afin de connaître toutes les écoles par lesquelles sont passés les animateurs prédateurs. Or il est impossible de l'obtenir.

Comprenez bien que les Français ne comprennent plus ce fonctionnement de la justice. Vous nous confirmez qu'une telle traçabilité n'est pas possible. J'entends qu'il existe une marge de manoeuvre et que vous ferez le maximum qui est entre votre pouvoir, mais en attendant, des enfants sont en danger.

M. Yves Badorc. - Pardonnez-moi ce propos direct, madame la rapporteure, mais j'ai bien conscience de la défiance des Français envers la justice. J'en ai particulièrement conscience en matière de violences sexuelles, qu'elles soient commises sur des mineurs ou sur des adultes d'ailleurs : ces derniers se détournent de l'institution judiciaire pour porter leur parole ailleurs ; c'est bien le signe qu'il existe une défiance. Je souhaite évidemment que la justice ne suscite plus le rejet. Pour ce faire, nous devons réinstaurer la confiance. Cela passe d'abord par le fait de venir devant vous et de tenir un discours de vérité.

Permettez-moi de vous renvoyer quelque peu la balle. Je travaille avec les textes existants. Comme je vous l'ai indiqué, nous sommes passés du tout au rien. Il y a donc peut-être un équilibre à trouver pour délivrer une information qui soit de nature à préserver les droits de chacun. D'un côté, la personne mise en cause doit être respectée en tant que telle : gardons à l'esprit que certaines procédures débouchent sur une innocence. De l'autre, l'information doit préserver les droits des victimes, qui sont presque sanctuarisés par le code de procédure pénale, mais aussi ceux des autres parents et de la communauté éducative. En effet, d'autres éducateurs ont pu côtoyer professionnellement la personne mise en cause et culpabiliser de n'avoir « rien vu » ou « pas compris ». Tout cela doit donc être pris en compte.

Nous sommes dans un entre-deux. Le procureur de la République et le parquet doivent être plus visibles. Nous devons aussi renforcer notre relation avec un acteur important de la convention dont je n'ai pas encore parlé, à savoir le maire. Les maires aussi sont en attente de réponses. Nous devons pouvoir nouer un dialogue avec eux, mais je ne peux le faire que dans les limites qui sont circonscrites par la loi. Évidemment, lorsqu'une information est déjà rendue publique, il serait paradoxal de confirmer à la presse l'existence d'une enquête et de ne pas fournir d'explications au maire, lequel peut d'ailleurs jouer un rôle utile de relais avec le directeur et les responsables du centre concerné ou auprès des familles, qui sont très attentives. J'ajoute un élément important : l'information collective peut avoir du sens, notamment pour expliquer les tenants et les aboutissants, et donner des informations sur la durée de l'enquête.

Vous évoquiez la défiance envers la justice. De très nombreux rapports soulignent qu'elle prend sa source notamment, dans les délais, qui sont trop longs.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Dans la lenteur de la justice !

M. Yves Badorc. - Je n'emploierai pas le terme de lenteur, car cela voudrait dire que nous manquerions de rapidité dans nos tâches. Il y a plutôt une démultiplication d'actions à conduire, qui fait que cela prend du temps. La lenteur renvoie à l'inertie ; nous serions là les bras ballants, en attendant que les enquêtes se déroulent. Au contraire ! Nous avons une responsabilité et l'actualité nous y oblige. Pour reprendre le terme de ma collègue, cheffe du pôle compétent en matière de mineurs et de familles, nous avons « le vent dans le dos » : nous nous sentons poussés et nous nous devons d'agir.

Votre mission d'information nous donne aussi l'occasion de réfléchir sur nos pratiques. Toutefois, parce que nous sommes procureurs de la République et parce que nous sommes dans un État de droit - la loi est un abri sûr -, celles-ci s'inscrivent dans les limites que nous impose la loi, même si nous avons conscience des attentes. Aujourd'hui, il peut y avoir une contradiction - c'est peut-être le propre de notre société actuelle - entre une volonté forte de transparence et ce que nous sommes autorisés à donner à voir.

J'ajoute un dernier point important : rien ne vaut la relation individuelle. Lorsque l'on est amené - je l'ai fait dans des conditions un peu malheureuses - à entendre plusieurs enfants, il est bien d'échanger individuellement avec les parents des enfants qui ont été entendus, et d'aller au-delà de la simple information collective et générale. Ce « débriefing » au cours duquel on explique que tout s'est bien passé et qu'il ne faut pas s'inquiéter est très important. Je ne dirai pas que nous apprenons en marchant, car cela donnerait l'impression d'un manque d'intérêt pour ces questions. Je ne suis pas sûr, toutefois, que nous ayons toujours pris le soin d'entendre tous les enfants concernés. Dès lors que nous « massifions » les auditions, nous devons travailler différemment et proposer un meilleur accompagnement.

Mme Colombe Brossel. - Je vous remercie, en particulier pour cette parole de vérité sur les trous noirs ou les angles morts en matière d'information. C'est un sujet que nous avons eu l'occasion d'aborder. Vous avez évoqué les comités locaux d'aide aux victimes mineures. S'agit-il bien d'endroits dans lesquels vous avez des échanges à la fois de nature collective et individuelle ?

M. Yves Badorc. - Dans les Clav, les échanges sont plutôt collectifs. On y pose un diagnostic, on définit les actions à conduire et on les restitue. Il me semblait intéressant dans ce cadre - je l'indiquais tout à l'heure - de descendre au niveau de l'expérience. À défaut, tout cela reste très abstrait.

Mme Colombe Brossel. - Vous avez largement répondu aux interrogations sur la transmission d'informations aux employeurs. J'aimerais savoir comment se passent les échanges d'informations à une échelle territoriale plus large, au-delà des Hauts-de-Seine. Il arrive que les personnes mises en cause et qui n'ont pas encore été jugées changent de département ou de région pour exercer leur mission. Y a-t-il, dans ce cas, un transfert automatique d'informations entre les parquets et entre les services enquêteurs ? Je vous vois faire non de la tête ; cela m'effraie.

M. Yves Badorc. - Il y a deux aspects. D'abord, il y a ce que peuvent communiquer les services administratifs concernés. Normalement, le dossier administratif fait mention des faits. Il y a donc une continuité, du moins on peut le supposer. Cela ne relève pas de ma compétence, mais ce serait tout de même une bonne chose que de savoir qu'une trace figure dans le dossier administratif. Il faudrait poser la question aux autorités compétentes.

Ensuite, sur le plan judiciaire, l'information est donnée globalement. Si une personne a déménagé ou changé de lieu d'exercice, nous aurons toujours des relations avec l'administration ou en nous adressant au directeur académique des services de l'éducation nationale (Dasen), qui fera suivre à son collègue. Il n'y aura donc pas forcément de rupture dans la chaîne d'information. Entre les parquets, nous transmettons la procédure dans son intégralité, y compris les éléments de nature administrative qui y apparaîtraient.

Vous mettez cependant le doigt sur une véritable difficulté : les animateurs peuvent exercer dans plusieurs endroits différents. Lorsque c'est au sein d'un même département, nous remontons le cours des événements. Dans le cas contraire, il faut une coopération suffisamment étroite. Ce type de situations nous oblige à adopter des réflexes professionnels permettant une transmission des informations en continu. Il s'agit par ailleurs de savoir, in fine, quel est le parquet qui traitera l'affaire.

En cas de suspension administrative notamment, il est important d'en laisser des traces dans la procédure. Nous souhaitons - c'est en tout cas une demande qui est faite aux enquêteurs - qu'une copie de cette décision y figure. Même si cela ne prête pas à conséquence dans la mesure où l'enquête administrative et disciplinaire, d'un côté, et l'enquête judiciaire, de l'autre, sont indépendantes, cela permettra toutefois à l'enquêteur ou au parquet qui récupérerait l'affaire de savoir qu'une enquête administrative a eu lieu en parallèle. C'est en quelque sorte une bonne pratique.

M. Laurent Lafon, président. - Dans les comptes rendus de Clav que vous nous avez fait parvenir, en particulier dans celui de juillet dernier, il est indiqué que le département des Hauts-de-Seine a enregistré 112 signalements sur l'année scolaire 2025-2026, dont 77 concernent le temps périscolaire. Sur ces 77 signalements, 33 portent sur des faits à caractère sexuel. Le nombre de faits constatés est-il à peu près stable ou observe-t-on un pic cette année ?

M. Yves Badorc. - Je ne saurai dire s'il s'agit d'un pic, mais nous sommes tout de même - j'aurais dû le préciser - dans un contexte d'accroissement du nombre de signalements et d'informations préoccupantes. Les comptes rendus des précédents Clav attestent d'une augmentation des faits qui sont révélés par la direction de l'action sociale, de l'enfance et de la santé (Dases) et par la préfecture. Je n'ai pas calculé le taux de croissance, mais la tendance est plutôt à l'augmentation.

M. Laurent Lafon, président. - Disposez-vous des moyens, humains notamment, pour faire face à cette augmentation du nombre de plaintes ou de signalements ?

M. Yves Badorc. - Vous aurez noté que je n'ai pas abordé, dans mon propos, la question des moyens de la justice. J'ai toujours le sentiment, lorsque je le fais, de gagner à tous les coups. C'est une forme de martingale : je vous dirai toujours que les moyens sont insuffisants. Prenons les standards européens d'un parquet. Si je me compare à mon collègue qui exerce à Bruxelles, ce dernier s'appuie sur une équipe de 119 personnes, pour une population d'un peu plus d'un million d'habitants. Dans les Hauts-de-Seine, il y a 1,6 million d'habitants et nous sommes 42...

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Vous avez d'ailleurs été assez sévère, dans votre réponse au questionnaire, au sujet de la récente circulaire du garde des sceaux...

M. Yves Badorc. - Ce sont vos propos. Je ne suis jamais sévère avec le garde des sceaux ni avec les responsables politiques de manière générale ; les autres le sont pour moi, à ma place. Plus sérieusement, vous m'interrogez dans le cadre de la présente mission d'information. Le Sénat a d'ailleurs lancé une autre mission d'information, sur le pilotage de la politique pénale et la prévention de ses dysfonctionnements. Je vous réponds simplement que ladite circulaire n'est adossée à aucun moyen supplémentaire. Je n'ai pas dit que nous en avions besoin. Je dis simplement que lorsque vous élaborez la loi, vous êtes amenés à faire des études d'impact. C'est valable également pour la mise en oeuvre d'une circulaire.

Vous savez, le tribunal de Nanterre vit en ce moment une épreuve en matière de dialogue social. Nous nous posons de nombreuses questions et notre tâche est difficile. L'assistance du mineur en assistance éducative par un avocat a des implications. Or les moyens associés ne sont pas toujours anticipés. C'est tout ce que je voulais dire. N'y voyez aucune sévérité, sinon le constat que nous avons besoin d'enquêteurs supplémentaires. C'est mécanique : lorsqu'il nous a été demandé de refaire une revue de détail sur tous les faits de violences commis sur les mineurs, nous nous sommes bien aperçus, d'abord que nous avions un stock, ensuite qu'il faudrait mobiliser des enquêteurs. La direction territoriale de la sécurité de proximité (DTSP) - je n'ai pas encore souligné, d'ailleurs, le travail formidable que font les policiers de terrain des brigades locales de protection des familles ou des brigades territoriales - a donc vu ses effectifs doublés pour pouvoir traiter les dossiers dans les délais. Évidemment, plus nous sommes nombreux, mieux nous nous en sortons.

Pour répondre à un aspect que vous avez abordé, l'on pourrait considérer en effet que le fait de ne pas disposer d'indicateurs pourrait être le signe d'un manque de pilotage d'une politique prioritaire. Mais il n'y a pas que cela. Certes, nos outils ne nous permettent pas toujours de rentrer dans la maille du volume, et donc d'affiner le diagnostic. Il faut savoir cependant que ce sujet est traité. Il ne me semble pas, par ailleurs, que cela m'ait freiné dans mon action. Lorsque je suis allé à la rencontre des policiers pour leur dire qu'il fallait traiter les violences sur les mineurs, je n'ai pas eu besoin de leur préciser le nombre de procédures que j'avais enregistrées : ils avaient bien en tête l'ampleur du phénomène et la sensibilité du sujet. Nos outils restent perfectibles ; une réflexion est en cours sur le sujet.

M. Laurent Lafon, président. - Monsieur le procureur, je vous remercie de vos réponses écrites et orales.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

- Présidence de M. Max Brisson, vice-président -

Audition de Mme Marie-Suzanne Le Quéau, procureure générale près la cour d'appel de Paris

M. Max Brisson, président. - Je vous prie d'excuser Laurent Lafon, président de notre commission, qui m'a demandé de le remplacer pour les deux dernières auditions de la matinée en raison d'engagements pris antérieurement.

Nous recevons donc Mme Marie-Suzanne Le Quéau, procureure générale près la cour d'appel de Paris.

Tout d'abord, je souhaite rappeler les précautions prises s'agissant de la définition du périmètre de notre mission d'information indiquée par le président Lafon. Il s'agit ainsi non pas de s'immiscer dans des procédures judiciaires en cours, ni d'obtenir des informations sur une affaire pour laquelle des poursuites ont été engagées. Le président Lafon, avec l'accord d'Agnès Evren, a clairement rappelé la nécessité de conduire les travaux de cette mission d'information dotée des prérogatives d'une commission d'enquête dans le strict respect du principe de séparation des pouvoirs, conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958.

Madame la procureure générale, vous coordonnez et contrôlez l'action des procureurs de la République de votre ressort. Par ailleurs, vous représentez le ministère public devant la cour d'appel. Par conséquent, votre audition semble complémentaire de celle de Mme Laure Beccuau, procureure de la République près le tribunal de Paris, qui s'est tenue en début de matinée.

Face à la multiplication du nombre d'affaires à Paris, mais aussi sur l'ensemble du territoire français, une réponse cohérente à l'échelle d'un territoire, et même à l'échelle nationale, doit être apportée.

Nous sommes ainsi intéressés, à la fois, par les consignes que vous avez pu donner aux procureurs de la République de votre ressort, mais aussi par les échanges que vous pouvez avoir avec vos collègues procureurs généraux de la République, afin de proposer une réponse unifiée du ministère public face aux actes commis sur les enfants.

Avant de laisser la parole à notre rapporteure pour des questions liminaires, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information, dotée des pouvoirs de commissions d'enquête, serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Marie-Suzanne Le Quéau prête serment.

M. Max Brisson, président. - Je rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Madame la procureure générale, je vous remercie de votre disponibilité et de votre présence. Je remercie également le président de notre commission d'avoir accepté de réunir cette instance en pleine suspension des travaux parlementaires qui ne reprendront qu'en octobre prochain.

Madame la procureure générale, les échanges que j'ai pu avoir avec nombre de parents, notamment de victimes, issus de la France entière que j'ai reçus la semaine dernière, m'amènent à vous poser plusieurs questions de façon très franche et directe, au regard de l'émotion exprimée par ces familles et de leur incompréhension face à l'omerta, ainsi que du sentiment d'abandon qu'elles éprouvent face à une justice que beaucoup estiment trop lente et parfois bien trop silencieuse. Je vous interrogerai en me fondant également sur vos réponses au questionnaire qui vous a été transmis en amont de cette audition.

Tout d'abord, selon vous, les affaires de violences commises sur les enfants dans le cadre de l'accueil périscolaire sont-elles véritablement considérées comme une priorité de la politique pénale ? Ou bien, au regard d'autres crimes et délits commis sur les enfants - je pense en particulier aux violences intrafamiliales (VIF) - ainsi que des difficultés du recueil de la preuve, sont-elles finalement reléguées au second plan ? Lorsque les faits dénoncés concernent de très jeunes enfants, certains parents ont le sentiment que des gestes difficiles à caractériser pénalement finissent par être considérés comme de simples comportements déplacés, voire inadaptés, comme des caresses ou comme relevant d'un « touche-pipi », si je puis dire. Où se situe, selon vous, la frontière entre un comportement inapproprié et une agression sexuelle ? Nombre de parents nous font part de leur impression selon laquelle il existerait une forme de « deux poids, deux mesures ». Vous avez décidé de traiter prioritairement les recours contre les classements sans suite de plusieurs affaires ayant trait à des faits d'agression sexuelle sur mineurs. Est-ce parce que vous avez identifié un problème particulier s'agissant de ces décisions de classement prises en première instance ? Comment expliquer qu'un adulte agressant sexuellement plusieurs personnes - il est question parfois de cinq, dix ou quinze victimes au sein d'une même école - soit informé en amont d'une perquisition par les services d'enquête ? Le parquet dispose du principe de l'opportunité des poursuites. Quelle est votre position sur ce sujet ?

Ensuite, comment expliquez-vous la situation parisienne et son caractère sériel ? En effet, vous nous avez indiqué que deux cent trente-cinq enquêtes pénales relatives aux temps scolaire et périscolaire étaient menées à Paris. De tels chiffres sont vertigineux. Selon vous, y a-t-il eu une faille systémique ? Comment les services d'enquête et de justice font-ils face pour répondre à un nombre si important d'enquêtes ? Quelle serait, à votre sens, la procédure idéale s'agissant d'affaires qui concernent de très jeunes victimes ? Il s'agit d'enfants âgés de 2 à 5 ans, dont nous savons combien il est difficile de recueillir leur parole. Par conséquent, au regard des premiers jugements rendus, nous aimerions connaître votre point de vue en la matière. D'ailleurs, dans vos réponses au questionnaire préalable à cette audition, vous soulignez, premièrement, que la parole de l'enfant est déterminante, mais extrêmement fragile, deuxièmement, que le surcroît de travail de la brigade de protection des mineurs entraîne une prise en charge tardive de la victime ; ses souvenirs sont alors plus diffus, ce qui fragilise sa parole. N'est-on pas alors face à un système qui affaiblit lui-même la preuve dont il a ensuite besoin pour condamner pénalement la personne poursuivie ? Des instructions spécifiques ont-elles été données au procureur pour les affaires à venir ? Lors de nos premières auditions, il a beaucoup été question de la demande adressée aux parents de ne pas interroger leurs enfants pour ne pas « influencer leurs témoignages » ou des preuves insuffisantes en dépit d'un nombre important de victimes présumées. Qu'en pensez-vous ? De quels éléments avez-vous besoin - et donc la justice a-t-elle besoin - pour agir ? C'est une question essentielle.

Enfin, je souhaite avoir votre avis sur la conciliation des principes de présomption d'innocence, de précaution et du secret de l'instruction pour les besoins de l'enquête. L'application du principe « suspicion-suspension » s'entend du point de vue de la protection des enfants et est attendue. Toutefois, elle conduit à indiquer à un pédocriminel qu'il a été repéré, ce qui peut compromettre la suite de l'enquête. Quant à l'animateur innocent, il s'agit bien évidemment d'une situation particulièrement difficile. Où doit-on placer le curseur ?

Madame la procureure générale, je vous remercie de vos réponses que j'espère aussi directes que mes questions.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau, procureure générale près la cour d'appel de Paris. - Je vous remercie de me recevoir. Il est assez rare qu'un procureur général soit auditionné par une commission d'enquête. Pourtant, parler du ministère public revient à évoquer sa structure hiérarchique, à savoir une politique pénale fixée par le Gouvernement, un procureur général chargé de la décliner sur le plan régional et des procureurs de la République chargés de la mettre en oeuvre au travers du traitement des affaires individuelles.

Aussi rappellerai-je pour commencer les trois missions d'un procureur général. Il s'agit tout d'abord de juger en appel les affaires qui lui sont soumises, selon le grand principe démocratique qui permet d'être jugé deux fois. Ainsi, une personne mécontente d'avoir été condamnée, une victime mécontente de voir un auteur relaxé, ou encore un ministère public qui n'est pas satisfait de la décision du tribunal peut interjeter appel ; nous examinons alors les dossiers en repartant de zéro. Ensuite, dans le cadre de la structure hiérarchique, il s'agit d'informer la direction des affaires criminelles et des grâces des principales affaires et des contentieux prioritaires. Je pourrais revenir sur ce point pour ce qui concerne le dossier qui nous intéresse. Enfin, la principale mission d'un procureur général est de décliner les politiques pénales sur le plan régional en lien avec les procureurs de la République. Pour ma part, le ressort de la cour d'appel de Paris en compte neuf de droit commun, et pas des moindres ; s'y ajoutent trois parquets nationaux, mais qui ne sont pas concernés par le contentieux abordé ce matin.

Madame la rapporteure, vos questions sont nombreuses et j'y répondrai avec plaisir.

S'agissant du contentieux des violences périscolaires, mais aussi plus généralement du contentieux des infractions sexuelles sur mineurs - nous avons en mémoire le drame qu'a été pour nous et pour la France le traitement du dossier dit « Lyhanna » -, les parents éprouvent forcément beaucoup d'émotion, de la sidération et, peut-être ensuite, de l'incompréhension face à une institution dont je suis responsable - c'est ce qui ressort des auditions que vous avez menées.

Nous connaissons toujours les mêmes difficultés d'information, comme c'est d'ailleurs le cas lorsque n'importe quel citoyen se rend à l'hôpital. Toutefois, je n'aurais pas employé le mot « omerta » pour ce qui concerne l'action de la justice. La difficulté majeure a sans doute trait actuellement au circuit de l'information des victimes. En effet, si certains textes obligent à informer les victimes, un problème se pose au début de la procédure : en l'état, les textes ne prévoient pas l'information des parents lors de l'enquête de flagrance ou de l'enquête préliminaire. C'est un sujet sur le plan légistique que je vous renvoie, mais tout cela doit aussi s'articuler, sur le plan judiciaire, avec le respect de la présomption d'innocence et les relaxes qui ont été prononcées. Au regard du secret de l'enquête, alors que nous sommes dans une société de la transparence, à nos yeux, parfois, moins de personnes sont au courant, mieux c'est pour ne pas compromettre le déroulement des investigations menées par les procureurs dans la première phase de la procédure. Or j'entends très bien que cette première phase est extrêmement critique pour les parents qui découvrent que leur enfant a pu être victime d'un crime ou d'un délit, dont chacun reconnaît l'extrême gravité.

En matière de politique pénale, nous agissons en fonction des directives du garde des sceaux, c'est-à-dire de la politique de la nation, telle que décidée par le Gouvernement. Trois priorités essentielles ont été fixées : la lutte contre les violences intrafamiliales, qui a trait aux femmes trouvant la mort sous les coups de leurs conjoints ou de leurs compagnons, les infractions sexuelles commises sur les mineurs de quinze ans et les violences commises dans le champ périscolaire. S'y ajoute, dans un tout autre domaine, la lutte contre le trafic de stupéfiants, ce qui souligne l'éclectisme de la politique pénale. En outre, si je n'aime pas faire de pari, à mon sens, un des prochains sujets dans une société qui vieillit sera la protection des plus vulnérables, c'est-à-dire des personnes âgées. Cette question n'a pas fait l'objet d'une importante mobilisation pour le moment, mais les signalements en la matière augmentent.

En tant que magistrats du ministère public, nous appliquons donc les directives du garde des sceaux. Les trois priorités de politique pénale sont traitées au travers des instructions données aux services de police et de gendarmerie et dans le champ judiciaire. L'affaire Lyhanna a révélé les stocks d'affaires détenus par les services, et particulièrement par les services de police en région parisienne.

La procureure de Paris, placée sous mon autorité, que vous avez précédemment auditionnée, a dû vous indiquer le nombre de dossiers pris en charge par la brigade de protection des mineurs à Paris. Si on dénombrait 1 972 affaires au 31 juillet dernier lors de la remise du rapport au garde des sceaux, nous devons en compter désormais quelque 2 900, me semble-t-il, certaines d'entre elles mettant en cause des animateurs périscolaires. C'est dire la gravité de la situation. Si l'ensemble de ces affaires ne déboucheront pas sur des décisions de poursuite et si les personnes mises en cause ne sont pas toutes des agresseurs potentiels, l'ampleur du nombre de signalements révèle tout de même quelque chose de notre société, la plupart d'entre eux concernant en outre des parents incestueux.

Pour ce qui concerne les politiques pénales, la justice est tout à fait en ordre de marche. Afin d'avoir une juste appréhension de la difficulté dans laquelle se trouvent les magistrats du siège parfois pour entrer en voie de condamnation, je suggère à votre commission, par exemple, de se faire communiquer des jugements anonymisés des affaires que nous avons traitées. En tant que ministère public, j'engage des poursuites et je dispose d'un droit d'appel, mais je peux aussi ne pas parvenir à convaincre le tribunal du bien-fondé de mes arguments et être confrontée à des jugements de relaxe.

En matière d'agression sexuelle, pour le ministère public, la réponse pénale est bien plus simple que pour d'autres contentieux. Elle consiste soit à classer sans suite l'affaire en l'absence d'éléments suffisants permettant de tenter d'entraîner la conviction du tribunal, soit à emprunter la voie « pure et dure », si je puis dire, du tribunal correctionnel pour les délits, si les faits sont avérés, au travers de la comparution immédiate par voie de déferrement ou par voie de convocation par procès-verbal avec un placement sous contrôle judiciaire, ou encore de l'ouverture d'une information lorsqu'il s'agit d'une affaire criminelle comme le viol. Dans ce dernier cas, la procédure part dans le circuit de l'instruction. La pire difficulté pour un magistrat du ministère public est de se trouver face à une « situation de 50-50 », car il ignore alors ce qu'il peut décider. Il est donc impératif de faire pencher le plateau de la balance en faveur de l'accusation ou de la relaxe. En dehors de cela, les possibilités en matière d'opportunité des poursuites sont donc assez binaires, à tout le moins bien plus réduites que pour un contentieux routier pour lequel des mesures alternatives sont possibles.

J'ai été étonnée du nombre de procédures mettant en cause des animateurs à Paris. Quelques procédures relèvent de parquets placés sous mon autorité, mais très peu en réalité : cinq en Seine-Saint-Denis , ce qui est peu au regard de la population, quelques-unes à Évry, une à Fontainebleau et certains parquets n'en ont pas.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Il n'y existe aucun caractère sériel comme c'est le cas à Paris ? Comment l'expliquez-vous ?

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - Je vous donne les chiffres. À Paris, le système périscolaire peut-être plus dense et organisé conduit à un tel nombre de signalements, c'est une hypothèse que je n'ai pas vérifiée. Je le répète, je n'affirmerai pas devant votre commission que le nombre de personnes mises en cause correspondra à celui des personnes définitivement condamnées. Selon un reportage télévisuel, on compterait désormais 37 % d'enfants en moins dans le système périscolaire.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Pourtant, vous soulignez que la situation parisienne n'est pas comparable avec celle des autres villes. Cela démontre bien l'existence d'une défaillance systémique à Paris. Comment l'expliquez-vous ?

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - Je ne peux pas vous répondre sur ce point, madame la rapporteure. Tout d'abord, je ne dispose pas d'une vision globale de la situation rapportée aux effectifs scolaires. Je ne peux pas vous répondre pour Lyon ou Marseille - je cite les villes les plus importantes. Seule la direction des affaires criminelles et des grâces dispose d'une vision globale de l'action des procureurs au travers des remontées d'informations dont elle dispose. Elle pourrait sans doute vous répondre et indiquer si un nombre de signalements aussi important existe ailleurs sur le territoire national, toute proportion gardée. Pour ma part, je suis étonnée des chiffres. Ceux-ci sont-ils importants au regard du nombre d'enfants scolarisés ? Je n'ai pas les éléments de réponse. Mais c'est un sujet...

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Deux cent trente-cinq enquêtes pénales à Paris, c'est terrifiant. Encore une fois, il s'agit d'enfants âgés de 2, 3, 4 ou 5 ans et, en majorité, de nombreuses écoles maternelles. Ce sont des traumatismes pour les parents, comme pour les enfants. C'est pourquoi notre commission tentera de comprendre l'ensemble des défaillances et d'y apporter des réponses.

L'une des réponses est aussi judiciaire. Vous évoquiez précédemment la présomption d'innocence. Madame la procureure générale, la présomption d'innocence ne doit pas se traduire par un silence imposé aux familles. Les familles, que j'ai reçues la semaine dernière, vivent très mal un tel abandon de la justice. Vous le rappeliez, c'est la loi. Or c'est le silence qui crée la panique dans les familles et non pas l'information. Par conséquent, que devons-nous faire pour essayer de les accompagner ? Il est trop facile de mettre en avant la présomption d'innocence.

J'ai l'impression que chacun se renvoie la balle indéfiniment. Tout d'abord, les écoles sont dotées de directions bicéphales, où le scolaire dépend de l'éducation nationale et le périscolaire des mairies. Aussi, lorsqu'un crime ou un délit est commis, les parents qui rencontrent la directrice se voient répondre que cela ne relève pas de son ressort, mais de celui de la mairie. À la mairie, on leur répond que cela relève de la justice. Ensuite, lors de l'enquête judiciaire, on ne peut rien dire en raison du secret de l'enquête. Face à un enfant qui a subi une agression sexuelle et des parents qui sont eux-mêmes traumatisés parce que leur enfant leur a parlé, il y a une déresponsabilisation totale.

Pourquoi l'ensemble des acteurs - ville, éducation nationale, justice, parents d'enfants victimes ou collectifs de parents - ne se réunissent-ils jamais autour d'une table pour essayer de communiquer ? C'est cela qui est affligeant pour les parents, parce que cela perpétue ces zones grises et d'ombre qui permettent à des pédocriminels d'agir. Sans cela, nombre d'entre eux ne passeraient pas à l'acte.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - Madame la rapporteure, je comprends, l'émotion des parents et, sans doute, votre propre incompréhension. Il faut changer les textes sur l'enquête. Actuellement, je n'ai pas d'obligation d'information en raison de la protection du secret de l'enquête, y compris lorsque l'affaire est transmise au juge d'instruction en matière criminelle.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - En général, je comprends parfaitement l'obligation.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - C'est une obligation légale.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Néanmoins, il est possible d'accompagner les parents, de réaliser un peu de pédagogie. Certains parents restent des mois entiers sans nouvelles ; l'enfant attend parfois trois à quatre mois avant d'être auditionné. Or, nous le savons, à cet âge, la parole s'efface très rapidement, au bout de trois semaines. Cela fragilise donc la preuve, comme vous le dites d'ailleurs vous-même.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - De fait, les parents savent qu'il y a une enquête, puisqu'ils sont contraints - ce mot n'est peut-être pas le plus approprié, mais la contrainte d'entrer dans le circuit judiciaire leur est imposée - d'accompagner leur enfant tout d'abord auprès des services d'enquête pour être auditionné, puis chez le psychologue.

Pour autant, je n'ai pas dit que la justice ne devait pas s'améliorer ; ce n'est pas mon propos. Il faut toujours regarder les choses en face, aussi bien à l'occasion de commissions d'enquête que de dossiers qui se sont mal déroulés, et se demander ce qui peut être amélioré. Ainsi, une amélioration durant le temps de l'enquête, lorsque l'on situe dans le champ judiciaire, pourrait consister à désigner une des associations d'aide aux victimes, qui sont présentes sur l'ensemble du territoire, pour accompagner les parents - les textes prévoient que nous puissions le faire - ou des avocats spécialisés dans ce domaine - je pense que vous les auditionnerez ou peut-être l'avez-vous déjà fait - ; les magistrats ne sont pas les seuls à devoir être spécialisés dans la compréhension de la dynamique de ces structures. C'est une suggestion.

Nous missionnons déjà des associations d'aide aux victimes, y compris au niveau de l'appel, pour mener des enquêtes appelées évaluations personnalisées des victimes (EVVI), que nous avions d'ailleurs limitées aux violences intrafamiliales - il s'agissait d'une mise à jour du parcours de la personne qui a interjeté appel - et que nous allons étendre aux violences commises sur les mineurs.

M. Max Brisson, président. - La rapporteure vous a questionné avec force, car elle a été marquée par les nombreuses auditions de parents qu'elle a menées, ce qui est parfaitement compréhensible. J'ai assisté à certaines d'entre elles et il est évident qu'elles ne laissent pas indifférent.

Comme président de réunion, je constate que vous avez commencé à répondre. Nous sommes parlementaires et, par conséquent, aussi attachés que vous au strict respect des procédures et à la présomption d'innocence, qui participent d'un État de droit et d'une grande démocratie. Nous en sommes, en quelque sorte, les garants, en tant que membres de l'une des deux chambres du Parlement de la République.

Toutefois, lorsque ce type de sujet éclate - nous avons connu une situation similaire avec les violences intraconjugales voilà quelques années -, la société attend un accompagnement particulier. Vous venez d'ouvrir des pistes en la matière. Plus tôt, vous avez établi une comparaison avec la violence routière, que j'aurais peut-être moi-même osée : à l'évidence, l'émotion suscitée dans la société n'est pas identique et la justice, institution puissamment ancrée au coeur de la cité, ne peut pas l'ignorer.

La question de la rapporteure conduit à s'interroger sur une institution qui, comme nombre d'autres, dont l'institution scolaire, est marquée par le poids d'un passé dans ce domaine, qui est en train d'être remis en cause. Si un tel processus doit s'accomplir dans le respect des règles et des procédures, il appartient toutefois au parquet de tenir compte de cette évolution. Tel était, me semble-t-il, le sens des propos de madame la rapporteure.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - Monsieur le président, je le comprends bien. Magistrate depuis quarante-deux ans, je connais les difficultés que rencontrent les victimes en la matière. Il s'agit d'une critique majeure adressée à la justice : la difficulté des victimes à être informées concerne non pas uniquement ce dossier, mais également bien d'autres contentieux. Actuellement, la demande d'information est encore plus forte et porte non pas uniquement sur la décision prise, mais sur l'état d'avancement du dossier. Si je ne peux pas m'exprimer pour ce qui concerne les juges d'instruction, s'agissant du parquet qui a la maîtrise des enquêtes, je connais la demande d'information de plus en plus forte des victimes. Cela joue d'ailleurs contre nous, car le manque de confiance de la plupart des justiciables dans notre institution s'explique aussi par ce sentiment de ne pas être suffisamment informés du traitement des affaires.

Néanmoins, des intérêts contradictoires existent. Je le rappelais, la présomption d'innocence est un principe démocratique absolument essentiel. Tout cela doit être manié avec une extrême délicatesse. Ainsi, un animateur suspendu de ses fonctions, qui est ensuite relaxé en première et en deuxième instances, a également subi un préjudice. Je ne peux pas dire autre chose : c'est une question extrêmement délicate.

Pour autant, il ne faut pas laisser les familles complètement démunies, notamment les parents. C'est pourquoi, durant le stade de l'enquête, permettre aux familles d'être assistées par des associations d'aide aux victimes et des avocats spécialisés ou les autoriser à les contacter, ne serait-ce que pour se faire expliquer la procédure qui n'est tout de même pas si simple, pourrait constituer une piste à envisager.

M. Max Brisson, président. - Je vais donner la parole à plusieurs collègues l'ayant demandé afin de clore cette partie du débat. Nous reviendrons ensuite aux questions de madame la rapporteure et aux réponses que vous n'avez pas encore eu le temps d'apporter.

M. Adel Ziane. - Monsieur le président, vous avez indiqué que l'on pouvait clore cette discussion, or elle est au coeur de la problématique de restauration de la confiance entre les institutions de manière générale, mais aussi entre les institutions et leurs administrés, les citoyennes et les citoyens.

Madame la procureure générale, lors de votre échange avec la rapporteure et le président, vous avez apporté une précision s'agissant de l'information sur l'état d'avancement d'une procédure. Il s'agit véritablement d'un des noeuds de cette problématique, sans parler du niveau d'information dont disposent les collectivités elles-mêmes en la matière. Le département de la Seine-Saint-Denis ne compterait que cinq procédures.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - Absolument. C'est le chiffre qui m'a été transmis à date.

M. Adel Ziane. - J'échangerai sur ce sujet avec le procureur que je rencontrerai prochainement. En tant que conseiller municipal de la commune de Saint-Ouen, je constate que les signalements sont nombreux, mais qu'ils n'aboutissent pas tous à des procédures. Aussi faut-il peut-être également travailler sur ce hiatus.

Vous parliez de réécrire la loi, or il s'agit d'un point très spécifique. C'est une récrimination que nous avons et que nous portons ensuite, en tant qu'élus locaux, auprès des habitants. Ces derniers nous reprochent directement de ne pas disposer d'assez d'informations s'agissant d'un animateur qui sera suspendu ou de l'état d'avancement d'une procédure. Je souscris aux propos de la rapporteure : il est violent de découvrir, au bout de quelques mois, le classement sans suite d'une affaire. Pendant cette période, en raison d'un manque de réponse ou d'information, un enfant et une famille sont laissés en proie aux doutes, aux questionnements et aux angoisses. Je souhaitais insister sur ce point.

J'aimerais donc vous entendre sur la possibilité de réécrire ou de compléter la loi, tout en respectant la présomption d'innocence, mais aussi le secret de la procédure afin de permettre à une enquête d'être menée efficacement à son terme.

M. Max Brisson, président. - Nous allons poursuivre les débats sur le sujet. C'est en tant que garant du temps que j'ai proposé de les clore, il n'était toutefois pas question de clore définitivement le sujet ce matin.

Mme Laure Darcos. - Au regard des deux auditions qui viennent de se tenir ce matin, ma principale préoccupation est de favoriser la communication des parquets entre eux.

Une des victimes nous a indiqué que le potentiel agresseur de sa petite fille avait quitté Paris et exerçait dans un établissement scolaire en région parisienne sans savoir précisément où. L'enquête et les éléments y afférents ont-ils été transmis ? Nous l'avons constaté pour ce qui concerne le parquet de Nanterre et celui de Paris : les échanges et la transmission des informations ne sont pas évidents, sans parler de la transmission des informations avec l'éducation nationale ou avec les communes...

Il s'agit sûrement d'un trou dans la raquette, mais ce point m'obsède. C'est épouvantable évidemment pour les victimes, mais aussi pour votre fonctionnement. Le confirmez-vous ?

Mme Colombe Brossel. - Ce week-end, j'écoutais un reportage sur le traitement des signalements, des poursuites et des actions engagées dans les vingt plus grandes villes de France.

Au-delà de la coordination régionale qui est de votre ressort et qui est déjà un sujet d'interrogation - nous connaissons tous des exemples d'absence de transmission d'informations entre des départements pourtant situés au sein d'une même région -, comment les actions sont-elles coordonnées à l'échelle nationale dans des régions et des départements différents ?

Lorsqu'une personne fait l'objet d'une enquête, par exemple, pour consultation de sites pédocriminels pendant un an dans le sud de la France alors qu'elle exerce dans le nord du pays, pourquoi n'y a-t-il pas de transmission d'informations ? Ce professionnel est pourtant en contact avec des enfants pendant un an, alors qu'il s'agit d'un potentiel prédateur. Or, en raison de l'absence de transmission d'informations à la collectivité qui l'emploie ou aux parents, aucune mesure de protection des enfants ne peut être prise.

Vous échangez certainement sur ces sujets dans le cadre de la déclinaison de la politique pénale. Comment avez-vous retravaillé vos dispositifs de coordination et de transmission d'informations entre les procureurs ?

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - Les questions que vous soulevez ont été mises en lumière dans le cadre de l'affaire Lyhanna, il est donc de notre responsabilité d'en tirer des enseignements.

Pour ma part, je coordonne neuf parquets de droit commun. Le procureur de Nanterre que vous avez reçu est placé sous l'autorité d'un autre procureur général.

S'agissant de la transmission des dossiers et de la coordination, il existe deux cas de figure différents : soit la procédure est transmise intégralement à un autre parquet qui la traite ensuite - c'était le cas dans l'affaire Lyhanna -, il s'agit alors d'un dessaisissement, soit l'auteur des faits est parti vers un autre lieu et on demande alors au service d'enquête de réaliser des investigations tout en restant compétent une fois que celles-ci sont terminées.

Pour pallier les difficultés mises en évidence dans l'affaire Lyhanna et éviter que les parquets se renvoient les dossiers les uns aux autres, la direction des affaires criminelles et des grâces a pris une circulaire précisant que le lieu de commission de l'infraction était le premier critère de compétence. C'est la règle qui s'applique à l'ensemble des procureurs en France. Le lieu de domicile de la victime n'est pas un critère de compétence ; c'est le lieu de commission des faits. Cela peut d'ailleurs poser problème dans certaines affaires, par exemple lorsqu'un couple se retrouve pour passer le week-end à Paris dans un Airbnb, alors que l'un habite à La Rochelle et l'autre à Toulon. Si l'homme viole la femme, Paris est compétent, puisque c'est le lieu de commission des faits. Toutefois, l'enquête ne se fera pas à Paris, puisque l'un habite à Toulon et l'autre à La Rochelle.

Toutefois, accessoirement et à la condition d'un accord entre les parquets en ce sens, le deuxième critère de compétence peut être le lieu de domicile de l'auteur. Je le rappelle, il s'agit non pas du lieu de domicile de la victime, mais de celui de l'auteur. C'est ce que dit la loi actuellement.

Pour ce qui concerne la cour d'appel de Paris, afin que les choses soient définitivement cadrées, j'ai annoncé aux procureurs la mise en place d'un groupe de travail qui traitera de plusieurs questions, dont la définition des actes d'enquête type et la réécriture de la procédure de dessaisissement formalisée dans une sorte de fiche pratique - ce dernier point a été demandé par les plus jeunes d'entre nous - pour que tout le monde procède et agisse de la même façon. Dans le cadre de la coordination, c'est aussi cela le rôle d'un procureur général.

En revanche, comme cela a déjà été indiqué, je ne coordonne pas les procureurs généraux. Cette mission relève de la direction des affaires criminelles et des grâces, qui est donc le bras armé du ministre et qui réunit l'ensemble des procureurs généraux pour leur transmettre ses indications. Chaque procureur général décline ensuite ces orientations auprès des procureurs de la République placés sous son autorité.

Toutefois, à la suite de l'affaire Lyhanna, parce que la responsabilité de la justice est de regarder les choses en face et d'en tirer des enseignements et indépendamment de ce que demande l'administration centrale, j'ai donc engagé un travail afin d'harmoniser les pratiques de tous les magistrats du ministère public dans les neuf parquets de droit commun placés sous mon autorité.

Je ne peux l'imposer aux autres procureurs généraux, sur lesquels je n'ai aucune autorité - je ne suis pas procureur général de la Nation -, cela relève de la direction des affaires criminelles et des grâces. En revanche, cette question sera abordée dans le cadre du prochain conseil régional de politique pénale avec le parquet général de Versailles, dont dépend le procureur de Nanterre. Ce sont des questions qui relèvent de l'ordre de la pratique - et qui reposent sur la bonne volonté des acteurs - et non pas de l'ordre du législatif.

Mme Laure Darcos. - Madame la procureure générale, ma question portait non pas uniquement sur le fonctionnement des parquets, mais aussi sur la mutualisation des informations.

Vous l'indiquiez tout à l'heure, si le pédocriminel présumé est finalement relaxé, il aura alors subi un préjudice. Toutefois, qu'il ne soit pas immédiatement suspendu en attendant la fin des enquêtes me semble déjà choquant, mais s'il disparaît dans la nature, pouvez-vous échanger des informations entre vous pour signaler son passage dans le ressort d'une autre juridiction et attirer l'attention sur les suspicions dont il fait l'objet ?

Ma question porte davantage sur la coordination des informations entre les différents corps administratifs que sur la procédure elle-même.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - Je vous parlais de la coordination au sein de la « maison Justice », sans pour autant mettre de côté d'autres difficultés de coordination. Votre question est très pertinente et suscite nos interrogations.

En cas de dessaisissement ou de poursuite d'investigation dans une autre juridiction, le parquet local est forcément informé. En cas de dessaisissement, le parquet local est tenu de prendre l'affaire et il nous a été indiqué qu'il n'était plus question d'envoyer l'affaire par courrier, mais qu'il fallait appeler le parquet concerné pour s'assurer qu'il prenne bien le dossier en charge, en urgence si nécessaire. De même, dans le cas de la poursuite d'une enquête très urgente, nous demandons au parquet de saisir immédiatement un service d'enquête pour entendre la personne concernée.

Dans le cas d'une personne relaxée, ce n'est pas le cas, puisqu'elle est innocente.

Mme Laure Darcos. - Savoir qu'une personne faisant l'objet d'une enquête est dans la nature ou dans une autre juridiction est très inquiétant pour les familles et pour l'éducation nationale, qui n'a pas forcément partagé les informations à sa disposition entre les différents départements concernés.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - En France, lorsque plusieurs enquêtes concernent un même mis en cause, nous disposons d'un bureau d'ordre national, Cassiopée, à condition que les affaires aient été portées à la connaissance de la justice. En effet, nous ne sommes pas comptables des affaires dont nous n'avons jamais entendu parler et qui sont conservées dans les stocks de la police et de la gendarmerie. Nous donnons désormais des instructions pour être immédiatement informés, mais le recensement des dossiers a montré que ce n'était pas forcément le cas.

Toutefois, pour ce qui concerne la justice, l'outil Cassiopée permet de vérifier s'il existe plusieurs enquêtes relatives à un même mis en cause en France et, dans ce cas, de décider quel sera le parquet compétent pour les traiter, à condition que ces enquêtes soient connexes.

Des règles juridiques existent derrière tout cela et nous pouvons paraître parfois très précautionneux à leur sujet. Mais le non-respect de ces règles juridiques peut nous revenir comme un boomerang, puisque la première démarche de l'avocat des mis en cause - je ne le critique pas, c'est son métier - est de vérifier le respect des règles procédurales. C'est le premier débat actuellement, surtout en cas d'enjeux de condamnation.

C'est pourquoi, alors que cela ne figure pas dans la loi, un procureur ayant mené une enquête allant jusqu'à l'audition du mis en cause, en se fondant sur le critère du domicile de la victime, pourrait voir sa procédure considérée comme nulle devant le tribunal correctionnel pour avoir été diligentée sous la supervision d'un procureur qui n'était pas compétent. C'est pourquoi nous sommes extrêmement vigilants et ne voulons pas créer de contentieux supplémentaires. La situation est déjà suffisamment compliquée en interne.

Il s'agit donc des règles procédurales à respecter, sauf évolution législative.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - J'entends parfaitement ce que vous dites, madame la procureure générale. Cependant, au fonctionnement de la justice qui peut être incompris des Français et au juridisme, je préfère la protection de l'enfance, tant pis pour les contentieux. Ce fonctionnement en silo met en danger nos enfants. Encore une fois, ces défaillances systémiques sont gravissimes sur le plan national.

Vous indiquiez ne pas écrire la politique pénale, c'est bien sûr le cas. Mais quelles seraient, selon vous, les procédures idéales s'agissant d'affaires qui ont trait à de si jeunes enfants ? Au regard des premiers jugements, quel est votre avis sur le recueil de la parole de l'enfant ?

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - Il existe de nombreuses dispositions législatives. Nous n'en avons pas parlé, mais le ministère public a des obligations d'information - il existe des obligations de moyens et de résultats, si je puis dire -, notamment à l'égard de l'éducation nationale, relatives aux condamnations dans un certain nombre de cas que vous connaissez. À Paris, je peux vous assurer que nous le faisons.

En amont, à savoir lors du placement sous contrôle judiciaire de la personne concernée et de sa comparution devant le tribunal ou lorsque la condamnation n'est pas définitive - une condamnation en première instance peut donner lieu à une relaxe en appel, et vice versa -, nous pouvons informer, notamment ceux qui ont engagé les procédures - en l'espèce, la mairie de Paris - ou les employeurs, qui ont eux-mêmes l'obligation de contrôler, en quelque sorte, le passé des personnes avant de les engager. C'est la loi.

Néanmoins, à chaque dysfonctionnement, nous sommes tenus de nous interroger sur ce que j'appelle, le « jeu des acteurs » dans les organisations : que n'avons-nous pas fait ou pas correctement, ou encore, que n'avons-nous pas respecté ? Ainsi, un dispositif idéal pourrait ne pas être complètement mis en oeuvre ensuite par les différents acteurs, c'est le sens de mon propos. Je n'ai peut-être pas besoin de nouveaux textes, ou peut-être uniquement sur certains points, mais une révolution globale n'est sans doute pas nécessaire.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - La détection des signaux faibles, par exemple, ne nécessite pas de nouvelle loi. Or, cela manque.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - À chaque fois, nous tentons d'améliorer le professionnalisme de nos jeunes collègues en leur rappelant leurs différentes obligations.

Lorsqu'un parent se rend au commissariat pour déposer plainte, quel serait le schéma idéal ensuite ? Au regard de ma pratique de procureur de la République - je n'exerce plus cette fonction -, l'enfant devrait être entendu très rapidement par un service spécialisé au sein des unités d'accueil pédiatriques des enfants en danger (UAPED). Il s'agit d'un lieu unique qui évite à la famille d'avoir à se déplacer dans tout Paris et qui compte de véritables professionnels. S'agissant du recueil de la parole, le service de police se rend dans les UAPED, un psychiatre ou un psychologue si nécessaire sont également disponibles et une assistante sociale peut prendre en charge la famille. On peut également imaginer qu'une association d'aide aux victimes y soit présente pour expliquer en détail la procédure.

Ensuite, il reste tous les actes d'enquête à accomplir. Actuellement, sauf urgence, on effectue des actes d'enquête, puis on entend le mis en cause. Celui-ci peut être entendu plus rapidement, mais il faut tout de même pouvoir lui opposer un certain nombre de témoignages ou d'éléments issus des perquisitions.

À mon sens, disposer d'un lieu comme l'UAPED, dès le départ, est assez essentiel pour que l'enfant soit véritablement pris en charge et avec une association d'aide aux victimes.

Devons-nous aller plus loin ? En faisant abstraction de la question des moyens, que vous connaissez et qui a dû être évoquée devant votre commission, dans le cadre d'un système idéal, s'il est très important pour les familles de rencontrer physiquement quelqu'un, je me suis souvent demandé s'il ne faudrait pas créer un service au sein du tribunal ou de la cour d'appel, chargé de leur expliquer où en est la procédure.

Pour ce qui concerne les classements sans suite du parquet, la personne concernée reçoit tout d'abord un classement motivé et peut être également reçue par le délégué du procureur pour avoir une explication. Toutefois, dans le cas d'un classement sans suite, pour lequel elle a d'ailleurs une possibilité de recours - encore faut-il que cela lui soit expliqué -, la famille pourrait peut-être rencontrer le magistrat concerné, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Or il me semble que c'est la demande qui nous est faite. Cela constituerait une évolution, mais je suis extrêmement prudente sur ce point au regard de l'ensemble des missions qui nous sont confiées et de nos effectifs.

J'espère que votre commission a peut-être entendu des personnes qui étaient très contentes de la manière dont leur affaire était traitée. Au bout de cette course d'obstacles pour les victimes, mais parfois aussi pour les mis en cause qui paient le prix fort dans leur vie professionnelle, voire privée, après une relaxe ou, pire, un acquittement, j'ose espérer que certains ont eu le sentiment d'avoir obtenu justice.

M. Max Brisson, président. - Nous pouvons le souhaiter, madame la procureure générale. Nous vous remercions de votre venue.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs, je vous remercie de m'avoir entendue.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de MM. Vincent Kozierow, chef de la brigade de la protection des mineurs de Paris, et Denis Collas, directeur adjoint de la police judiciaire chargé des brigades centrales à la préfecture de police de Paris

M. Max Brisson, président. - Mes chers collègues, nous finissons le cycle d'auditions de ce matin par l'audition de la brigade de protection des mineurs (BPM). Nous recevons ainsi M. Vincent Kozierow, chef de la brigade de la protection des mineurs de Paris, et M. Denis Collas, directeur adjoint de la police judiciaire chargé des brigades centrales de la préfecture de police de Paris.

Messieurs, je vous remercie de vous être rendus disponibles ce matin.

Le recueil de la parole des enfants est primordial dans les affaires de violences dans le cadre périscolaire, d'autant plus que, souvent, il n'y a pas d'évidences physiques ni de témoignages de tiers ayant vu ce qui se passait.

Les chiffres pour Paris sont malheureusement édifiants : 235 procédures sont en cours, avec parfois - et même souvent ! - plusieurs victimes par procédure.

Dans ce contexte, nous souhaitons vous interroger sur les modalités de recueil de la parole, mais aussi sur la manière dont la BPM fait face à cet afflux d'affaires, qui s'ajoutent à toutes celles dont elle a la charge. Je pense par exemple aux violences intrafamiliales.

Bien entendu, il ne s'agit pour notre commission ni de s'immiscer dans des procédures judiciaires en cours ni d'obtenir des informations sur telle ou telle affaire dans laquelle des poursuites ont été engagées.

Le président Laurent Lafon rappelle systématiquement que lui et la rapporteure Agnès Evren entendent bien conduire les travaux de cette mission d'information dotée des prérogatives d'une commission d'enquête dans le strict respect du principe de séparation des pouvoirs, conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958.

Avant de laisser la parole à notre rapporteure pour des questions liminaires, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information, dotée des pouvoirs de commissions d'enquête, serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Je vous invite ainsi, chacun à votre tour, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Vincent Kozierow et Denis Collas prêtent serment.

M. Max Brisson, président. - Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Enfin, je rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Monsieur le chef de la brigade de la protection des mineurs de Paris, monsieur le directeur adjoint de la police judiciaire, je vous remercie de vous être rendus disponibles pour cette audition.

Il était indispensable que notre commission puisse vous entendre, tant le recueil de la parole des petites victimes est déterminant dans la suite d'une enquête.

Je veux d'abord dire ici tout le respect que j'ai pour le travail des policiers de la BPM. Je connais bien évidemment la difficulté de votre mission et l'engagement de vos équipes.

Mais les témoignages des nombreuses familles, issues de Paris comme du reste de la France, d'enfants victimes que nous avons auditionnées depuis le début de nos travaux mettent en lumière une situation assez décevante. Nombre de parents d'enfants de trois ans, quatre ans ou cinq ans auditionnés par la brigade des mineurs nous ont fait part de leur profond désarroi. Alors qu'ils s'attendaient à une prise en charge et à un accompagnement, ils se sont heurtés à un silence des officiers et - j'ose le dire - à un manque d'empathie. Aucune famille ne nous a dit que les choses s'étaient bien passées ! Il faut entendre la colère et l'émotion des parents à l'heure où il existe une forme de défiance à l'égard de la justice.

Des parents nous disent avoir attendu des mois avant que leur enfant soit entendu.

Des parents ont eu le sentiment que le témoignage de leur enfant devait s'inscrire dans un planning, dans un temps contraint - parfois, vingt minutes ! -, seul face à des inconnus.

Des parents ressortent sans savoir ce qui va se passer ensuite.

Et surtout, des parents nous posent cette question simple : « Mon enfant a-t-il vraiment été entendu ? »

Et - je dois le dire - vos propres réponses à notre questionnaire m'ont alertée. Vous écrivez que les services d'investigation, dont la BPM, « ne sont pas en capacité de pouvoir traiter avec suffisamment de diligence les très nombreux dossiers relatifs au périscolaire ».

Dès lors, une question se pose : quand vous ne pouvez pas traiter suffisamment vite, qui paie le prix de ce retard ? Ce n'est pas l'institution ; ce sont les enfants, qui sont traumatisés, et les parents, dont la vie est brisée !

Car, en matière de violences sexuelles sur mineurs - vous le savez mieux que nous tous -, le temps n'est jamais neutre. Il peut rendre la parole plus compliquée, imprécise et, parfois, enfermer l'enfant dans un silence.

Et il y a un autre enjeu majeur : celui de la préservation des preuves. Lorsqu'un animateur est suspendu avant que son téléphone ou son ordinateur ne puissent être saisis, comment éviter qu'il n'ait le temps de supprimer des photos ou des fichiers ? Quelles mesures peuvent être prises immédiatement pour préserver les preuves numériques ?

Je voudrais donc d'abord comprendre très concrètement comment vous recueillez la parole des plus jeunes. Le protocole est-il le même pour un enfant de maternelle que pour un enfant plus âgé ? Comment se déroule une audition ? La présence d'un avocat, d'un psychologue ou d'une personne familière est-elle parfois possible ?

Je veux également vous interroger sur les salles Mélanie. Vous disposiez de deux salles spécialement aménagées pour recueillir la parole des enfants. Aujourd'hui, une seule est utilisée ; la seconde sert de bureau aux enquêteurs venus en renfort. Et aucun commissariat parisien n'en dispose. Trois salles supplémentaires doivent ouvrir dans les unités d'accueil pédiatrique enfants en danger (UAPED) de Necker, Trousseau et Robert-Debré ; le protocole, je crois, est toujours en cours de signature.

M. Denis Collas, directeur adjoint de la police judiciaire chargé des brigades centrales à la préfecture de police de Paris. - Cette convention vient d'être signée ces jours-ci.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Vous indiquez qu'une seule salle suffit aujourd'hui aux besoins de la BPM. Comment cette capacité peut-elle être suffisante alors que vous reconnaissez ne pas pouvoir traiter les dossiers périscolaires avec suffisamment de diligence ? Disposez-vous aujourd'hui des moyens humains et financiers nécessaires ?

Autre sujet majeur : vous reconnaissez qu'il n'existe aucune procédure systématique d'information de l'ensemble des employeurs ou anciens employeurs d'une personne soupçonnée de violences sur mineur. Autrement dit, une personne peut être mise en cause dans une structure accueillant des enfants sans qu'il existe automatiquement de mécanisme permettant de vérifier tous les autres lieux où elle a travaillé ou travaille encore. C'est évidemment un trou majeur dans la raquette pour notre chaîne de protection.

Enfin, vos réponses dressent un constat très sévère du fonctionnement actuel du système. Vous parlez d'acteurs qui travaillent « en tuyaux d'orgue », d'enfants obligés de répéter plusieurs fois ce qu'ils ont subi et vous employez vous-mêmes l'expression de « victimisation secondaire ».

Notre commission est là pour comprendre précisément ce qui ne fonctionne pas, pour établir les responsabilités et, surtout, pour formuler des recommandations permettant de mettre fin aux crimes et délits ; c'est cela que les parents attendent.

Je veux donc vous demander comment la BPM fait concrètement face à l'afflux des affaires périscolaires. Comment se répartissent les enfants à entendre entre la BPM, les UAPED et les commissariats ? Existe-t-il un tri selon la gravité des faits, le nombre de victimes, l'âge de l'enfant ou les preuves disponibles ?

Et surtout, des consignes ont-elles été données pour fixer un objectif d'audition rapide des enfants ? Quel est aujourd'hui le délai cible ?

Car s'il n'existe aucun délai, comment garantir qu'un enfant de quatre ans ou cinq ans ne devra pas attendre plusieurs semaines avant d'être entendu ?

Je compte évidemment sur votre franchise. Les familles qui nous écoutent attendant des réponses.

M. Denis Collas. - Monsieur le président, madame la rapporteure, nous vous remercions de nous recevoir. Nous allons essayer d'apporter des réponses à l'ensemble de vos questionnements bien compréhensibles.

Tout d'abord, je voudrais à mon tour rendre hommage aux enquêteurs de la BPM. 

La BPM est l'une des brigades des mineurs en France ; ce n'est pas la seule. Elle travaille essentiellement sur Paris. Elle peut également être compétente sur les trois départements de la petite couronne, où il y a toutefois des sûretés départementales qui traitent des affaires de mineurs. Elle peut aussi travailler dans toute la France sur délégation de pouvoirs des juges d'instruction ou des procureurs.

La brigade de protection des mineurs a un quasi-monopole sur Paris. Cela dit, les commissariats de police prennent tout de même quelques affaires dans lesquelles des mineurs sont victimes : violences intrafamiliales, affaires de racket ou de harcèlement à l'école, qui peuvent parfois être dans le champ du périscolaire. En d'autres termes, les chiffres que vous avez rappelés ne concernent pas tous des affaires traitées par la BPM. 

Le recueil de la parole de l'enfant, sur lequel vous nous avez interrogés, est un élément primordial. Car, parfois, c'est « parole contre parole ». Il est très difficile d'avoir des éléments de preuve matérielle. Certes, nous essayons de faire en sorte que les enfants passent le plus rapidement possible devant un médecin des unités médico-judiciaires (UMJ), afin d'avoir des constatations. Mais, bien souvent, celles-ci ne sont pas complètement éclairantes sur ce qui a pu se passer ou pas.

Les auditions doivent être planifiées avec les parents. Cela se fait sur rendez-vous. Il faut que les parents soient disponibles ; ils ne le sont pas tout le temps. Parfois, ils ne comprennent pas pourquoi, ayant déjà déposé plainte, ils doivent revenir devant la BPM ; il faut donc le leur expliquer. Un planning est établi. Nous avons suffisamment d'enquêteurs formés aux auditions de type protocole NICHD (National Institute of Child Health and Human Development) ; ce n'est pas cela qui nous pose problème. En revanche, il faut prévoir un expert pour voir l'enfant ; il faut également que la psychologue soit disponible.

J'ajoute qu'il s'agit d'auditions extrêmement lourdes. C'est la raison pour laquelle lorsque vous me dites que les enfants ont été entendus vingt minutes, je ne peux pas le croire. À la brigade de protection des mineurs, aucun enfant n'a été entendu vingt minutes.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Pourtant, c'est ce que nous avons entendu : il y a systématiquement un créneau à respecter. Comment l'enfant peut-il libérer sa parole s'il sent que tout est minuté ?

M. Denis Collas. - Tout n'est pas minuté. Il y a tout un processus pour accueillir la famille.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Certes, je peux comprendre que, compte tenu du volume d'affaires dont vous êtes saisis, vous puissiez manquer de temps.

M. Denis Collas. - Ce n'est pas le cas. Lorsque le mineur est là, nous lui consacrons du temps.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Je vous assure que cela ne correspond pas du tout aux témoignages que nous avons recueillis. Je vous les transmettrai.

M. Denis Collas. - Je ne mets pas votre parole en doute. Mais s'agit-il d'affaires traitées par la BPM ?

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Toutes les affaires en question concernent le cadre périscolaire.

M. Vincent Kozierow, chef de la brigade de la protection des mineurs de Paris. - Les auditions de mineurs, notamment de mineurs très jeunes, comme c'est souvent le cas dans le cadre périscolaire, présentent effectivement une spécificité.

J'attire au préalable votre attention sur un point : les enquêteurs qui viennent à la brigade de protection des mineurs ne viennent jamais là par hasard ; ils sont tous pleinement investis sur la question des mineurs, et ils en ont tous une écoute très attentive.

Cela étant, je comprends également tout à fait les interrogations des parents. Venir à la BPM, c'est un traumatisme.

Comme je l'indiquais, l'audition des mineurs est très spécifique. Certes, le temps de l'audition en tant que telle peut être extrêmement court, notamment si le mineur ne souhaite pas parler ou n'est pas à l'aise, etc. Toutefois, le protocole NICHD, qui est le protocole spécifique pour l'audition des enfants entre deux ans et douze ans, est beaucoup plus large que l'audition. Pour un majeur, l'enregistrement de la plainte est, en quelque sorte, le seul élément. Dans le cadre du protocole NICHD, tout commence avant même l'audition en tant que telle dans la salle Mélanie. Il faut bénéficier de la confiance de l'enfant pour qu'il puisse parler ; ce n'est pas comme un adulte qui donne tout de suite les informations au policier. Nous sommes très loin de la plainte en ligne ou de la plainte sur rendez-vous au commissariat !

En l'espèce, l'enfant arrive avec ses parents ; il est accueilli dans une salle où il y a des jouets et où il peut être à l'aise. Puis, il est pris en charge par un enquêteur qui va lui faire faire le tour du service et discuter avec lui. Il s'agit à ce stade de créer un lien. Encore une fois, le protocole NICHD, ce n'est pas seulement l'audition en tant que telle. C'est aussi le non-dit, le non-verbal et toute cette appréhension...

Vu de l'extérieur, on pourrait croire qu'il s'agit simplement de se promener dans le service et de regarder des images de La Petite Sirène ou d'autres films Disney. En réalité, cela va beaucoup plus loin. Nous essayons d'observer comment le mineur analyse sa mémoire, parle des détails, se comporte dans la temporalité. Tout cela ne se voit pas forcément, et les parents ne le perçoivent peut-être pas non plus.

Ensuite, après tout ce cheminement, lorsque l'enquêteur voit que le lien s'est créé, on peut aller à l'audition en tant que telle en salle Mélanie. Et là, effectivement, cela peut être très rapide, d'abord, parce que l'enfant n'a peut-être pas grand-chose à dire et, surtout, parce que sa capacité de concentration est extrêmement faible. Quand il se promène, tout se passe bien. Mais quand il entre dans la salle Mélanie, même si celle-ci est adaptée, il se rend évidemment compte que le moment est particulier. Et je vous rappelle que l'enfant peut être très jeune.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Et surtout, il est seul, face à un inconnu. Car, si j'ai bien compris, il est inenvisageable qu'un parent soit présent. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ?

M. Vincent Kozierow. - Je vais vous l'expliquer. Mais je tenais d'abord à préciser pourquoi l'audition en tant que telle peut parfois être ressentie comme extrêmement courte.

Le protocole NICHD, qui est pour nous la référence, préconise effectivement que l'enfant soit seul avec un enquêteur, d'où l'importance de cette période préalable de rencontre et de mise en confiance. L'enfant doit avoir l'impression qu'il peut dire les choses. Certes, la présence d'un parent peut être rassurante, tant pour l'enfant que pour le parent. Mais elle risque aussi de compromettre le recueil objectif et direct de la parole de l'enfant. En effet, l'enfant va vouloir faire plaisir à son parent ; il ne va pas vouloir le décevoir ou le rendre triste. L'audition risque donc de ne pas être objective.

Voilà pourquoi les parents ne sont pas présents. En revanche, nous les tenons informés. Mais, j'insiste, le protocole NICHD prévoit que, pour les mineurs de deux ans à douze ans, l'entretien s'effectue uniquement entre l'enquêteur et l'enfant.

M. Denis Collas. - Ensuite, il y a aussi un temps avec les parents. Après l'audition, l'enquêteur explique aux parents comment les choses se sont passées, ce que l'enfant a dit ou n'a pas dit, ce qui a été compris ou, au contraire, ne l'a pas été.

C'est là où les parents perçoivent parfois mal le message. Lorsqu'il y a un écart entre ce que l'enfant dit à l'enquêteur et ce qu'il dit à ses parents, c'est difficile à entendre pour eux. Nous le comprenons bien, et les enquêteurs le comprennent bien ; ils essayent de les raisonner.

Mais je rappelle que nous sommes tout de même dans un cadre pénal. Notre objectif est d'amener les éventuels auteurs d'une infraction devant le tribunal, voire devant la cour d'assises. Si le témoignage, qui est un élément très important de l'enquête, est fragile parce que le protocole n'a pas été respecté - par exemple, si les parents ont assisté à l'audition -, l'avocat du mis en cause s'en servira dans la procédure.

En tout état de cause, la BPM ne fait pas du tout de « l'abattage », avec un rendez-vous toutes les vingt minutes. En l'occurrence, pour un enquêteur, c'est plutôt un ou deux rendez-vous par demi-journée.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Les délais d'attente avant que l'enfant soit auditionné sont parfois assez longs. Cela contraste avec la rapidité avec laquelle les parents sont ensuite entendus.

M. Denis Collas. - Nous essayons de les entendre le plus rapidement possible. Mais, là aussi, nous sommes confrontés à des obstacles. Les parents ne sont pas toujours aussi disponibles que ce que nous souhaiterions. Il arrive également que des témoignages mettent très longtemps à arriver ; dans ce cas, nous nous permettons de traiter d'abord d'autres affaires, avec pour conséquence, malheureusement, de devoir attendre une ou deux semaines pour faire passer le mineur concerné en protocole NICHD. Il y a des impondérables.

M. Vincent Kozierow. - Il y a effectivement parfois des délais, ce que nous sommes évidemment les premiers à regretter.

Le protocole NICHD est à la fois plutôt performant, mais également assez chronophage. Dans le cadre d'une audition, l'avant et l'après, cela dure souvent plus d'une heure. Et la retranscription est extrêmement longue : tout est enregistré, et l'enquêteur retranscrit ensuite ce qui est dit, mais aussi le non-dit. C'est extrêmement lourd et compliqué, mais cela peut être aussi important.

Dans les dossiers liés au périscolaire, il y a énormément de personnes à auditionner. Ce n'est pas comme pour les dossiers d'inceste, qui sont parfois traités dans le secret du foyer familial. Pour le périscolaire, l'enfant n'est pas le seul concerné. Il peut y avoir une pluralité de victimes, mais aussi une pluralité d'acteurs.

Dans un dossier de périscolaire que nous avons traité récemment, nous avons entendu quarante-quatre enfants. Et bien entendu, même si nous le regrettons, les auditions, puis leur transcription prennent du temps. Quand il y a quarante-quatre enfants à auditionner, les premiers peuvent passer rapidement, mais les derniers sont forcément entendus plus tard. Je sais que c'est difficile à entendre, mais c'est un problème bien réel.

Encore une fois, les auditions d'enfants, notamment de très jeunes enfants, à la BPM sont totalement différentes de ce que l'on peut voir dans les commissariats, où il y a des plaintes sur rendez-vous. Là, c'est beaucoup plus compliqué. Il arrive aussi que des auditions soient reprises : quand l'enquêteur voit qu'avec l'enfant, ce n'est pas le bon moment, il n'insiste pas ; il préfère reporter, ce qui allonge encore les délais. Car la parole d'un mineur est évidemment beaucoup plus difficile à prendre que celle d'un adulte.

M. Denis Collas. - Nous sommes soumis au secret de l'enquête.

J'entends qu'on nous reproche de ne pas suffisamment communiquer ou informer les employeurs et les familles du déroulé de la procédure. Mais nous sommes contraints par le code de procédure pénale à respecter le secret de l'enquête. Nous ne pouvons pas dire grand-chose.

Sans vouloir me défausser, c'est plutôt au procureur de faire cela. Nous, si des éléments se retrouvent dans la presse, cela nous sera reproché, et il y aura des enquêtes en interne.

Il y a évidemment des fuites. Par exemple, lorsque des parents se constituent partie civile, ils ont accès au dossier via leur avocat. Des informations peuvent sortir, circuler.

Mais nous ne pouvons divulguer de notre propre chef ce qui se passe au cours de l'enquête, ce que nous souhaitons faire et ce que nous avons déjà pu démontrer ou non.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Dans votre réponse à notre questionnaire, vous avez évoqué un « fonctionnement en tuyaux d'orgue ». Pourriez-vous nous en dire plus ?

M. Denis Collas. - Cela vaut pour l'ensemble de la protection des mineurs ; ce n'est pas propre au périscolaire.

La question des mineurs dépasse largement les compétences de la seule police, qui ne peut pas tout, mais à laquelle on demande beaucoup.

Par moments, nous nous transformons en service d'enquête sociale. Par exemple, il arrive que sur l'intrafamilial, alors que l'infraction n'est pas forcément constituée, on nous demande tout de même de mener des investigations pour savoir si tout va bien dans la famille ou si les parents s'occupent bien de leurs enfants. Je ne peux pas vous donner d'exemple, car je suis soumis au secret, mais j'ai des cas précis en tête. Et nous ne savons pas nécessairement ce que font les services sociaux en la matière ni comment ils enquêtent sur les familles concernées.

Idem avec le secteur médical. Nous allons signer une convention avec les UAPED, mais, pendant longtemps, les services des urgences ou des hôpitaux travaillaient dans leur coin sans forcément nous signaler les choses. Aujourd'hui, il y a une évolution, mais je pense qu'il reste encore beaucoup à faire.

C'est pourquoi l'une des pistes que nous vous avons suggérées est effectivement de regrouper les services qui s'occupent de l'enfance dans des unités communes. C'est peut-être un voeu pieux, mais je pense que cela renforcerait l'efficacité des enquêtes, en évitant les doublons, et permettrait d'aller plus vite, grâce à un meilleur partage des informations.

Mme Colombe Brossel. - Vous indiquez ne pas savoir « ce que font les services sociaux ». Que manque-t-il pour que vous puissiez disposer, les uns et les autres, d'informations partagées ? La BPM existe depuis longtemps, de même que les services sociaux de la Ville de Paris. Et il existe des modalités de partage d'informations, y compris individuelles. Les difficultés sont-elles imputables à une inflation de plaintes ? Je vous l'avoue, j'ai trouvé votre propos assez perturbant.

La procureure de la République de Paris nous a parlé de 2 900 signalements pour infraction sexuelle envers des mineurs. Compte tenu de l'organisation que vous nous avez décrite, j'imagine que ces signalements relèvent majoritairement de la BPM. Comment établissez-vous les priorités ? Y a-t-il des critères, par exemple de temporalité ?

M. Denis Collas. - Nous avons bien des échanges avec les services sociaux, mais comme il en existe une multitude, avec à peu près autant d'antennes, il est bien souvent compliqué pour les enquêteurs de savoir qui s'occupe de quoi, qui dispose de quelle information, etc.

Mme Colombe Brossel. - Il suffit de poser la question.

M. Denis Collas. - Sans doute, mais, comme vous l'avez rappelé, il y a quelque 2 900 dossiers en cours...

Nous pourrions avoir des échanges plus réguliers, mais ce ne serait pas seulement sur l'initiative des policiers ; les services sociaux aussi pourraient en être à l'origine. Il faut que cela aille dans les deux sens.

Il est vrai que nous n'avons pas suffisamment d'échanges. De surcroît, les services sociaux ne répondent pas forcément, car ils sont également soumis à des contraintes. Je pense qu'il y aurait matière à améliorer les choses.

Mme Colombe Brossel. - Si je vous suis bien, lorsque la BPM découvre, dans le cadre de ses investigations, qu'il y a déjà une enquête des services sociaux, elle se tourne vers ces derniers pour avoir des informations, ce qui peut être compliqué. Mais, en sens inverse, comment eux-mêmes sont-ils informés du fait que vous êtes chargés d'une investigation ?

M. Denis Collas. - Là, nous sortons du cadre du périscolaire. Au cours de leur enquête, les services sociaux recherchent des informations.

M. Vincent Kozierow. - Le problème du lien avec les services sociaux ne se pose pas véritablement dans le cadre du périscolaire. En effet, ces derniers s'intéressent plutôt à ce qui se passe au sein de la famille, notamment au domicile.

En revanche, il y a bien un sujet sur le fonctionnement en tuyaux d'orgue avec le périscolaire pur. Nous remarquons parfois que des acteurs différents, éducation nationale ou autres ont procédé à des auditions avant que le dossier ne nous ait été transmis.

Et cela, c'est une véritable difficulté, pour la raison que j'ai exposée tout à l'heure en répondant à la question de madame la rapporteure sur la présence des parents en audition. Comme je l'avais alors indiqué, nous souhaitons garder la parole la plus pure de l'enfant, avec ses mots à lui. De ce point de vue, l'intervention d'acteurs extérieurs, du fait de ce fonctionnement en tuyaux d'orgue, perturbe l'enquête : nous entendons un langage qui n'est pas le langage d'un enfant, avec des explications qui ne sont pas les explications d'un enfant, etc.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - C'est la victimisation secondaire : plus le nombre d'acteurs différents qui entendent l'enfant est important, plus ce dernier revit le traumatisme. Et, dans le recueil de la parole, cela peut fragiliser la preuve pénale. Or tout repose sur la preuve.

M. Vincent Kozierow. - Effectivement, la problématique est double.

D'une part, il y a l'aspect juridique. Dans les affaires que nous avons à traiter, comme dans beaucoup d'affaires à caractère sexuel, c'est la parole de l'un contre la parole de l'autre. Le témoignage, en particulier celui de l'enfant, avec ses mots, est donc important.

D'autre part, il y a l'aspect humain. L'enfant dit les choses plusieurs fois. Il va modifier son discours. Psychologiquement, cela peut être compliqué.

Dans des dossiers liés au périscolaire, il est arrivé que des auditions non policières soient menées par des acteurs extérieurs désireux de comprendre la situation, de savoir ce qui avait pu se passer... Or nous sommes dans le cadre de l'enquête pénale. Il importe d'éviter ce fonctionnement en tuyaux d'orgue. Il faut que l'enfant arrive directement chez nous et que nous puissions l'entendre, à la fois pour sauvegarder la preuve, mais également pour lui épargner le traumatisme d'être entendu plusieurs fois sur les mêmes faits.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Pour un enfant, c'est tout de même très violent d'être entendu par des policiers en uniforme dans un commissariat de police. Des parents m'ont dit que, face à un policier, l'enfant avait l'impression d'être puni et qu'il s'enfermait donc forcément dans le silence. C'est pour ça que les conditions de recueil de la parole, selon que l'enfant parle devant une UAPED, un psychologue, un médecin ou la BPM, sont absolument essentielles. Quelle est la parole qui a le plus de poids, d'importance, pour la preuve pénale ?

M. Denis Collas. - C'est celle qui est recueillie dans le cadre du protocole NICHD. À la BPM, les enquêteurs sont en civil ; 80 % des agents sont des femmes et 20 % sont des hommes. Le contexte est donc plutôt favorable, me semble-t-il, à la libération de la parole de l'enfant.

M. Vincent Kozierow. - À mon sens, la parole la plus importante, c'est celle qui semblera au juge la plus naturelle, la moins compromise. L'objet d'une investigation pénale est que le dossier puisse arriver devant la justice et être tranché.

À la BPM, il y a une technicité, une expérience, pour auditionner. Parfois, il y a eu des préauditions que leurs initiateurs croyaient bonnes pour l'enfant, mais qui ne lui étaient malheureusement pas adaptées. Par exemple, on lui a posé des questions fermées, ce qui est aux antipodes de nos méthodes. Nous, nous ne posons que des questions ouvertes, afin d'éviter d'influencer.

Dans nos locaux, il n'y a pas de policiers en tenue. Et si le bâtiment de la BPM est bien un bâtiment de police, la première chose que l'on voit en arrivant, c'est un mur avec des dessins, notamment de La Petite Sirène. On est loin de l'image du commissariat avec toute sa rigueur. Les personnels sont adaptés aux auditions et savent comment poser des questions aux enfants.

Je conçois tout à fait que certains professionnels ou les parents veuillent comprendre ce qui a pu arriver à l'enfant. Simplement, ils vont interroger l'enfant d'une manière qui n'est pas la plus adaptée pour lui et, surtout, qui est compromettante pour l'enquête, dont l'objet est d'arriver à l'audience.

Poser à l'enfant des questions de type « Est-ce que c'est M. X ? » ou « Est-ce qu'il t'a fait ceci ou cela ? », c'est fragiliser l'audition. Et comme dans les affaires de violences sexuelles, c'est malheureusement souvent « parole contre parole », si la parole de la victime peut apparaître fragile ou si la défense a de quoi la fragiliser, c'est tout le dossier qui est compromis.

Voilà pourquoi notre objectif est vraiment d'avoir une procédure la plus neutre possible, afin que l'affaire soit jugeable.

M. Max Brisson, président. - Nous comprenons la difficulté de votre travail, et nous reconnaissons votre professionnalisme. Mais vous ne pouvez pas ne pas entendre ce dont madame la rapporteure a parlé en début d'audition : l'incompréhension des parents, le sentiment de ne pas être accompagnés, etc.

Les personnes que nous avons auditionnées ont l'impression que le système ne fonctionne pas. Vous, vous nous décrivez son fonctionnement, et vous insistez sur la volonté qui est la vôtre d'agir au mieux.

Mais alors, pourquoi y a-t-il un tel décalage entre ce que vous nous indiquez et ce que les familles perçoivent ? Comment améliorer la situation ?

Les attentes de la société sont en train de changer. Cela interroge très certainement vos pratiques professionnelles, même si elles sont - je le comprends bien - encadrées par les procédures en vigueur.

M. Denis Collas. - Comme je l'indiquais précédemment, dans les affaires de périscolaire, c'est extrêmement compliqué.

En effet, nous n'arrivons pas toujours à démontrer que l'enfant est bien victime. Et lorsque nous devons dire aux parents que nous ne sommes pas certains que leur enfant ait bien été victime, ils ont beaucoup de mal à l'entendre. Et pourtant, nous nous devons de leur dire, car nous savons malheureusement que la procédure aura du mal à tenir si le témoignage n'est pas suffisamment probant pour le parquet et les magistrats qui devront engager les poursuites. C'est cela, la grosse difficulté.

Certes, nous avons une psychologue, et nous disposons de différents outils pour accompagner les familles, même si ces derniers ont été mis en place pour accompagner plutôt les enfants réellement victimes et ayant subi un traumatisme.

Mais quand nous disons : « Nous ne pouvons pas démontrer que votre enfant a subi des attouchements », certains parents, et je peux le comprendre, ont du mal à l'admettre. D'ailleurs, c'est pareil pour un adulte qui se présente au commissariat et qui ne se sent pas bien reçu parce que l'infraction ne paraît pas constituée.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Est-ce que tout repose sur la parole de l'enfant ?

M. Denis Collas. - Non.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Les symptômes qui nous ont été décrits par les parents sont toujours les mêmes : changement brutal de comportement de l'enfant, pipi au lit, terreurs nocturnes, humeur instable, hurlements devant la porte de l'école, etc.

Le corps de l'enfant parle aussi. Certes, la parole peut être imprécise, ce qui, quand elle n'est pas corroborée et recoupée, aboutit parfois à un classement sans suite. Mais je pense qu'il faut aussi entendre les parents quand ils disent que l'enfant a subi un traumatisme et que ce traumatisme se voit dans son corps.

M. Denis Collas. - Nous les entendons. Simplement, le policier n'est pas un expert. Il n'est pas nécessairement en mesure de déterminer ce que signifie tel ou tel comportement de l'enfant.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Mais il faut le prendre en compte.

M. Denis Collas. - C'est pris en compte : les enfants voient ensuite des experts.

M. Vincent Kozierow. - En effet, c'est doublement pris en compte.

Au sein des UMJ, il y a une étude de l'impact psychologique et physique. Les médecins cherchent s'il y a eu une atteinte. Dans le cas des atteintes sexuelles, c'est parfois compliqué, car elles ne se voient pas physiquement. C'est pourquoi la dimension psychologique est aussi prise en compte.

Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, l'audition NICHD n'est pas une audition d'adulte. Elle fait appel à tout le reste. D'ailleurs, elle est filmée. Elle est parfois très courte : si l'enfant dit qu'il ne veut pas parler et qu'il souhaite partir, on ne va pas l'obliger à rester ; l'idée n'est pas que l'audition devienne un traumatisme supplémentaire, en plus du traumatisme initial. Mais le fait qu'elle soit filmée et que les enquêteurs puissent observer les mouvements - certes, encore une fois, ce ne sont pas des médecins experts - permet un certain nombre de choses : voir si l'enfant se recroqueville ou essaye de changer de conversation, ce sont des éléments importants. Et ce qui a été filmé peut être exploité plus tard, lorsqu'il s'agira de trancher sur les éventuelles suites judiciaires à apporter - cette décision n'appartient pas à la police -, afin d'avoir l'appréciation la plus juste possible.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Vous n'avez pas répondu à ma question sur l'enjeu majeur de la préservation de la preuve.

Est-il possible de récupérer l'ordinateur ou le téléphone portable d'un animateur avant même sa suspension, afin d'éviter qu'il ne détruise les preuves ? Nombre de parents nous ont parlé d'animateurs prédateurs qui avaient réussi à supprimer toutes les preuves, notamment les photos, avant que leurs appareils ne soient saisis.

M. Vincent Kozierow. - Le principe est effectivement que la perquisition ait généralement lieu au moment de l'interpellation et du placement en garde à vue.

Pour qu'une garde à vue puisse aller au bout, nous avons besoin de recueillir un certain nombre d'éléments et de procéder à un certain nombre de vérifications.

Après, sans rentrer dans le détail technique des méthodes d'investigation de la police judiciaire, nous avons tout de même une capacité à vérifier un certain nombre d'éléments sans saisir directement le matériel.

Le matériel saisi lors des perquisitions fait l'objet d'exploitations techniques réalisées, en tout cas s'agissant de la BPM, par un groupe dédié disposant d'équipements spécifiques.

En outre, s'il est vrai que c'est souvent « parole contre parole », nous enquêtons sur l'environnement de l'enfant, ce qui nous permet de réaliser très rapidement un grand nombre d'auditions. De l'autre côté, nous procédons aussi à des auditions particulières de l'environnement du mis en cause. Cela passe effectivement par la récupération du matériel : bien souvent, avant le passage à l'acte, il y a une phase de fantasmes, en particulier par le biais d'internet. Mais nous auditionnons aussi l'environnement pour avoir un certain nombre d'informations sur la personne.

Les éléments constitutifs de la preuve vont donc au-delà de la simple saisie du matériel informatique et de la vérification de ce qui figure sur un ordinateur à l'instant T.

M. Denis Collas. - Il est vrai que, dans beaucoup d'enquêtes, nous sommes confrontés à ce problème de la saisie du matériel informatique.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Les personnes ont le temps de détruire les preuves ?

M. Denis Collas. - Oui, mais, sans dévoiler de secret, nous, nous avons aussi le temps de travailler sur ces preuves. Nous parvenons tout de même à reconstituer énormément de choses.

Vous nous avez également demandé comment nous priorisions les dossiers. Il faut le savoir, outre les dossiers liés au périscolaire, la BPM est confrontée au phénomène du proxénétisme des mineurs, qui a énormément augmenté en dix ans. Nous hiérarchisons donc les priorités en fonction du risque pour les enfants, de la réitération, mais aussi du profil des personnes mises en cause. Quand les dossiers nous parviennent, nous procédons à des criblages pour voir si ces dernières ont des antécédents, si elles sont déjà connues, etc.

Les dossiers sont priorisés, mais tous domaines confondus : inceste, proxénétisme, pédopornographie... Aucun domaine n'est prioritaire par rapport aux autres, mais il est arrivé que certains dossiers, notamment dans la périscolaire, aient nécessité la mobilisation de toute la brigade. Évidemment, dans ces périodes-là, les autres dossiers sont traités avec moins d'allant.

M. Max Brisson, président. - Messieurs, nous vous remercions de vos réponses.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 55.

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 14 h 00.

Mission d'information consacrée à la prévention et au traitement des violences dans le périscolaire - Audition de M. Olivier Araujo, maire de Charly (69), Mme Émilie Faron, adjointe déléguée à la santé, au handicap, à la protection de l'enfance et à la petite enfance, MM. Karim Bouamrane, maire de Saint-Ouen (93), Laurent Cathala, maire de Créteil (94), Joakim Giacomoni, maire de Colombes (92), et Mme Charlotte Libert, maire de Vincennes (94)

M. Laurent Lafon, président. - Nous poursuivons nos travaux dans le cadre de la mission d'information sur la prévention et le traitement des violences dans le périscolaire avec cette table ronde réunissant plusieurs maires dont les villes ont été confrontées à des violences commises par un animateur du périscolaire sur un enfant.

En dépit de son caractère de service public facultatif, la quasi-totalité des collectivités territoriales propose un accueil périscolaire autour des temps de l'école - le matin, le midi et le soir. Il s'agit, selon l'état des lieux sur le périscolaire pour les primaires de l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF) de 2023, du premier mode d'accueil des enfants organisé par les collectivités.

Les violences commises sur un mineur dans le cadre périscolaire peuvent ainsi avoir lieu partout. Aussi, il est important d'analyser les failles ayant conduit à de tels actes afin d'éviter qu'ils se reproduisent et de partager les réflexions pour une meilleure protection des enfants.

Il nous a donc semblé important de vous entendre, madame, messieurs les maires, d'une part, parce que certains d'entre vous sont employeurs lorsque le centre périscolaire est en gestion directe, et, d'autre part, parce que c'est vers vous, en tant que responsables politiques et personnes publiques les plus accessibles, que les parents se tournent pour obtenir des informations. Recrutement, organisation concrète du périscolaire, signalement en cas de suspicion de violences et information des parents sont autant de sujets sur lesquels vous avez été confrontés à des difficultés.

Comme je l'indiquais lundi, il ne s'agit bien sûr pas pour notre commission de s'immiscer dans des procédures judiciaires en cours ni d'obtenir des informations sur telle ou telle affaire pour laquelle des poursuites ont été engagées. Nous entendons, Agnès Evren et moi, conduire les travaux de cette mission d'information dotée des prérogatives d'une commission d'enquête dans le strict respect du principe de séparation des pouvoirs, conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958.

Nous recevons aujourd'hui M. Olivier Araujo, maire de Charly (Rhône), qui est accompagné de Mme Émilie Faron, adjointe déléguée à la santé, au handicap, à la protection de l'enfance et à la petite enfance. À ses côtés se trouvent MM. Laurent Cathala, maire de Créteil (Val-de-Marne), Joakim Giacomoni, maire de Colombes (Hauts-de-Seine), et Mme Charlotte Libert, maire de Vincennes (Val-de-Marne). M. Karim Bouamrane, maire de Saint-Ouen (Seine-Saint-Denis) nous rejoindra dans quelques instants.

Mesdames, messieurs, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information, dotée des pouvoirs des commissions d'enquête, serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Charlotte Libert, M. Laurent Cathala, M. Joakim Giacomoni, M. Olivier Araujo et Mme Émilie Faron prêtent serment.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Je remercie le président Lafon d'avoir convoqué les membres de cette mission d'information en période de suspension des travaux parlementaires. Il est en effet important de vous entendre, madame, messieurs les maires, du fait de l'immense émotion des familles - les médias en ont fait état -, lesquelles ont droit à la vérité et veulent des explications.

Maires élus dans quatre départements différents, vous avez un point commun : vous avez tous été confrontés à des situations de crimes et délits commis sur des enfants de 2, 3, 4 ou 5 ans. Si le cas de Paris est exceptionnel du fait de son ampleur - 235 enquêtes pénales en cours - et par l'omerta qui y a régné, il ne constitue pas pour autant une exception. Quasiment tout le territoire français, soit 72 départements selon SOS périscolaire, connaît des remontées de signalements de violences dans le périscolaire.

L'enjeu de cette mission d'information est de comprendre pourquoi tant de défaillances en termes de contrôle, de recrutement et d'organisation du périscolaire peuvent survenir en France. Je ne suis ni magistrate ni procureure, et nous ne sommes pas un tribunal. Quant à vous, en tant que maires, vous êtes confrontés aux mêmes difficultés - nous évoquerons sans doute la pénurie d'animateurs formés et qualifiés.

Nous souhaitions vous auditionner pour mieux comprendre les difficultés auxquelles vous avez été confrontées. Voici une première série de questions auxquelles je vous invite à répondre en trois à quatre minutes.

Comment avez-vous été mis au courant des suspicions d'agression ? Quelles décisions avez-vous prises dans les vingt-quatre heures qui ont suivi ? En combien de temps l'animateur soupçonné a-t-il été écarté des enfants ? Avez-vous procédé à un signalement auprès de la justice et des services préfectoraux de la jeunesse ? À quelles difficultés avez-vous été confrontés lors de la procédure de signalement ? Quels sont désormais vos process ?

Concernant les relations avec la justice, êtes-vous tenus au courant de l'avancement de l'enquête judiciaire ? À quelles difficultés avez-vous été confrontés ?

Madame Libert, dans vos réponses à notre questionnaire, vous avez évoqué l'intervention de la brigade de protection des mineurs (BPM) dans une classe pour entendre des enfants, ce qui est totalement contraire à la réglementation qui vise à les protéger. Cela fut également le cas à Colombes, ce qui a suscité une véritable sidération chez les parents, lesquels n'avaient pas été informés. Aviez-vous été, madame la maire de Vincennes, monsieur le maire de Colombes, informés au préalable de ces auditions ?

Lundi, les procureurs de la République nous ont indiqué que le temps de la procédure judiciaire était long et qu'il ne correspondait pas au temps, beaucoup plus court, de la suspension administrative. Que pouvez-vous dire de la synchronisation de l'enquête judiciaire avec la suspension administrative ? Comment gérez-vous cette différence de temporalité, ou les décisions de classement ?

Mes dernières questions concernent les relations avec les parents, dont l'émotion est immense et qui sont tenus à l'écart de toute information - peut-être est-ce lié au secret de l'enquête ; pour autant, comme je le répète souvent, la présomption d'innocence ne doit pas se traduire par un silence opposé aux familles.

À partir du moment où l'enfant a parlé, lui et sa famille doivent être accompagnés. Combien de temps après les faits avez-vous informé l'ensemble des parents ? La justice ou la police vous ont-elles demandé de ne pas communiquer ? En l'absence de consignes de la justice, pourquoi avez-vous pris, le cas échéant, la décision de ne pas communiquer avec les parents ?

Nous aborderons ensuite le sujet des solutions. En effet, les parents attendent des recommandations.

Cette commission est transpartisane, la protection de l'enfance n'étant ni de droite ni de gauche. Ce que nous demandent les parents aujourd'hui, c'est de leur dire la vérité et de faire des recommandations pour que plus jamais ces situations ne se reproduisent.

Mme Charlotte Libert, maire de Vincennes. - Je vous remercie pour cette invitation : cette mission d'information va nous permettre de mettre en lumière les difficultés, particulièrement prégnantes ces derniers mois, auxquelles nous sommes tous confrontés. Les affaires parisiennes ont, légitimement, suscité l'émoi des parents et soulevé de nombreuses questions. Je songe également aux problèmes que nous rencontrons lors de notre mandat de maire et à nos responsabilités vis-à-vis des parents et, surtout, des enfants.

Concernant les remontées d'informations et les signalements, de mon point de vue, rien n'est aujourd'hui véritablement organisé. À Vincennes, la plupart du temps, ce sont les parents qui nous informent de faits suspects concernant leurs enfants. Jusqu'à présent, ils se présentaient à la mairie pour dire ce qui s'était produit.

Depuis les affaires parisiennes, la situation est quelque peu différente : la défiance est désormais totale à l'égard des institutions. Des familles ne veulent plus nous faire part des faits rapportés par leur enfant, parce que certains avocats leur conseillent de ne pas le faire. Cela rend notre fonction de maire encore plus compliquée : nous devenons complètement aveugles face à des faits dont nous sommes tenus responsables, le cas échéant, en tant qu'employeurs.

C'est un problème. En effet, si nous sommes informés immédiatement, nous pouvons suspendre l'animateur suspecté une fois celui-ci identifié et s'il ne s'agit pas d'une plainte contre X. C'est ce que je fais systématiquement dès que la famille est en capacité de nous expliquer comment les faits se sont déroulés. Dans l'heure, à partir du moment où nous avons vérifié, croisé les informations et que tout corrobore, l'animateur est appelé dans la journée et suspendu dès le lendemain.

Cette suspension peut durer très longtemps. Pour l'instant, nous suspendons pour quatre mois, jusqu'à ce que nous ayons reçu une information de la justice. Or cette information n'arrive jamais. Nous apprenons très rarement un classement sans suite par l'institution judiciaire ; si les parents ne nous en informent pas, nous n'en avons pas connaissance. Par conséquent, des animateurs sont parfois suspendus pendant des mois, alors qu'ils peuvent être, par ailleurs, complètement innocentés et sans que nous sachions que la procédure est terminée. Cela nous pose un problème en tant qu'employeur : suspendre un agent qui est innocent pendant quatre mois, puis pour un temps indéfini, c'est compliqué.

Nous finissons souvent par apprendre, par la rumeur ou par les parents qui nous appellent directement, qu'il y a eu un classement sans suite, auquel cas nous rétablissons le dialogue. Encore une fois, nous ne sommes pas juges. Parfois, nous n'avons pas d'information relative à la procédure et nous ne savons même pas de quoi l'agent a été accusé ; nous l'avons suspendu et nous sommes complètement aveugles sur l'ensemble de la procédure.

Lorsqu'un agent a été désigné par un certain nombre de parents et qu'il a été suspendu, que fait-on de lui ? Doit-il rester en contact avec les enfants, même s'il a été innocenté ? Peut-on, en tant qu'employeur, faciliter son passage dans une filière autre que celle de l'animation, s'il le souhaite ? C'est une vraie question. En effet, les parents sont extrêmement crispés, car dans leur esprit, la plupart du temps, à partir du moment où l'on est impliqué dans une procédure judiciaire cela signifie que l'on est coupable.

Il y a une désynchronisation totale entre le temps de l'enquête administrative et celui de l'enquête judiciaire, ce qui nous pose des difficultés de communication vis-à-vis des familles. Nous essayons de leur faire part, par écrit, des signalements liés aux violences sexuelles - nous avons par ailleurs d'autres types de signalements -, mais nous avons posé deux conditions.

Première condition : que la famille le souhaite. En effet, certaines familles considèrent qu'il s'agit de « leur problème » et ne souhaitent pas voir leur nom apparaître en public, ce que l'on peut comprendre s'agissant de l'intimité de leur enfant.

Deuxième condition : que le procureur nous y autorise. En l'occurrence, la situation est relativement floue. Très souvent, le procureur nous répond que le temps de l'enquête étant ouvert, nous n'avons pas à communiquer les faits aux familles et que nous pouvons seulement dire qu'il y a eu un signalement pour des faits ayant eu lieu dans tel accueil de loisirs. Cela nous met dans une situation très délicate : les familles ne comprennent pas, d'une part, que nous n'ayons pas d'informations sur le contenu des faits - or nous n'avons pas eu connaissance de la plainte -, et, d'autre part, que nous ne puissions pas communiquer - pour les raisons liées au temps de l'enquête invoquées par le procureur de la République, et que l'on peut comprendre.

Il me semble que l'on pourrait trouver un juste milieu nous permettant d'aller vers les familles sans forcément mettre l'enquête en péril. Il nous appartient de déterminer quel est le bon niveau de l'information que nous pouvons donner aux familles.

Il est demandé aux procureurs, dans une circulaire du 25 mars 2026, d'aller vers les maires pour leur donner un minimum d'informations. J'observe, pour avoir vécu ces épisodes dans ma ville, qu'elle n'est pas appliquée dans le Val-de-Marne - je parle de ce que je connais. Si je n'avais pas forcé la porte du procureur, je n'aurais jamais obtenu d'informations. Voilà ce que je peux vous dire à ce stade.

M. Laurent Cathala, maire de Créteil. - Vous avez souhaité m'entendre dans le cadre de votre mission d'information et je vais m'efforcer de vous répondre au mieux, car la question, centrale, que vous soulevez est au coeur des préoccupations de toutes les municipalités, quelle que soit leur couleur politique. J'y porte une attention encore plus grande du fait de mes fonctions antérieures de secrétaire d'État à la famille, chargé de l'application, en 1991, de la Convention internationale des droits de l'enfant.

Cette question se pose toujours avec la même acuité, sur le fondement de trois principes : la sécurité et le confort des enfants ; la continuité pédagogique, puisque le temps périscolaire n'est pas un temps mort ; la prise en compte globale de l'enfant dans l'ensemble de son parcours.

Pour ce qui concerne les questions que vous avez posées, madame la rapporteure, je ne me reconnais pas tout à fait dans la situation décrite, dans la mesure où, au cours des six dernières années, c'est-à-dire sur le dernier mandat, je n'ai connu qu'un seul signalement, au mois de février 2026, dont la procédure est encore en cours ; je n'ai donc pas la possibilité de vous dire quel en est l'aboutissement.

S'agissant de ce cas, à la suite du signalement fait par un parent, nous avons informé l'école concernée, et la directrice a indiqué aux parents qu'ils pouvaient obtenir des informations auprès d'elle et des services de la mairie. Des réunions ont été organisées avec les enfants et les parents de la classe concernée. Dès le début de la procédure, une réunion a également rassemblé les services de l'éducation nationale, ceux de la ville, de la police et de la justice, afin d'informer les parents.

Depuis lors, nous n'avons pas reçu d'informations sur l'évolution de la situation et n'avons aucun contact avec les autorités judiciaires. Nous avons pris la responsabilité d'engager une enquête administrative qui nous a permis de suspendre l'agent concerné sur la base de sa manière de servir, en invoquant qu'il ne respectait pas les consignes et se trouvait à certains moments seul dans le dortoir ou les toilettes, ce qui est formellement interdit. Nous ne disposons cependant d'aucun autre élément. Cet agent avait été recruté par la ville avec l'assentiment des services de l'État, puisque son statut dépassait le cadre de vacataire ; rien ne permettait donc de s'opposer à son recrutement.

Il est clair qu'une meilleure information de la collectivité par les services judiciaires permettrait d'avancer plus vite face à ces situations très délicates.

M. Joakim Giacomoni, maire de Colombes. - Je vous remercie de donner aux élus locaux l'occasion de contribuer à vos travaux sur la prévention et le traitement des violences dans les accueils périscolaires.

La ville de Colombes compte près de 95 000 habitants et accueille chaque jour 8 500 enfants au sein de ses 41 écoles. Comme dans des milliers de communes, nous avons fait le choix d'organiser des temps périscolaires en articulation avec la journée scolaire. Cette organisation repose sur les accueils du matin et du soir, la restauration scolaire et les études surveillées, ainsi que sur les accueils de loisirs du mercredi et des vacances. Ces services constituent un maillon essentiel de la vie quotidienne des familles et de l'action éducative locale.

Les collectivités territoriales ont une responsabilité majeure : offrir à chaque enfant un environnement sûr, protecteur et bienveillant. Cette exigence est au coeur de notre engagement de service public et ne souffre aucune exception. Les violences pouvant être commises à l'encontre d'enfants dans un cadre éducatif ou périscolaire suscitent une émotion légitime et profonde. Elles constituent une atteinte grave à l'intégrité des enfants, à la confiance des familles et aux valeurs qui fondent notre action face à de tels faits.

Notre position est simple : aucune violence, aucun comportement inapproprié, aucun manquement à la protection de l'enfance ne peut être toléré. Il est toutefois important de rappeler que les collectivités assurent ces missions dans un cadre contraint et avec des moyens limités.

Comme dans beaucoup de villes, nous avons récemment été marqués par plusieurs signalements de faits de violences sexuelles - au nombre de quatre - commis sur des mineurs par plusieurs de nos animateurs. En tant que nouveau maire, ce fut un choc de vivre ces dénonciations. Même si je n'ai pas recruté ces agents et que j'hérite de cette situation, d'un personnel avec lequel je dois traiter en tant qu'employeur, je me suis retrouvé dans le même temps face à l'émotion et à la colère des parents. Cet épisode marquera mon premier mandat. Je ne pense pas pouvoir oublier les déclarations des parents venant raconter le témoignage de leur enfant et les mots qu'ils ont employés, qui relèvent de l'indicible - que les faits soient vrais ou non ; en effet, une enquête est en cours.

Dans ces situations, le maire que je suis a dû improviser émotionnellement, puis il a dû revêtir le costume de l'institution, de la froideur de l'institution face à l'émotion des parents, dans un cadre réglementaire.

Outre la suspension à titre conservatoire, que nous avons immédiatement engagée à chaque signalement, je n'avais, en tant que maire, aucun pouvoir et que peu d'éléments sur l'enquête confiée à la brigade de protection des mineurs. Je devais donc répondre aux familles qui se tournaient vers la mairie sans avoir aucune information sur les plaintes déposées, le nombre de plaintes ou l'état d'avancement de l'enquête.

Si notre ville demande de longue date les casiers judiciaires et les inscriptions au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (Fijais), nous ne pouvions garantir aux familles qu'aucune enquête n'était en cours et qu'aucune condamnation n'était intervenue depuis le recrutement de l'agent.

Malgré ces contraintes, et dans le cadre légal et limité qui est le nôtre, nous devons maintenir un haut niveau de vigilance et renforcer continuellement nos dispositifs de prévention. Notre expérience nous a conduit à identifier trois priorités essentielles. La première est la prévention à travers le recrutement, la formation et la sensibilisation. Je n'aborderai pas le sujet des préconisations maintenant, puisque nous en reparlerons plus tard.

Comment agissons-nous lorsqu'il y a un signalement et comment recevons-nous celui-ci ? Dans les quatre cas qui se sont produits à Colombes, le signalement a été fait par les parents auprès de la direction du centre de loisirs, qui a fait remonter les informations à la mairie centrale. Les réactions des familles les plus fréquemment observées sont la colère, un sentiment d'effondrement, de culpabilité, d'anxiété pour la sécurité de leur enfant et le souhait immédiat d'engager une procédure judiciaire en portant plainte.

Face à ces signalements, des mesures ont été prises immédiatement. Nous avons procédé à la suspension des animateurs concernés, à un signalement auprès du service départemental à la jeunesse, à l'engagement et aux sports (SDJES), informé le procureur de la République sur la base de l'article 40 du code de procédure pénale, organisé des rendez-vous d'échange avec les parents des victimes présumées, ainsi que des réunions d'information avec les fédérations de parents d'élèves des écoles concernées - et parfois même avec des écoles non concernées, car il s'agit de retracer le parcours de l'éducateur ; c'est comme une « vague » dans la ville.

Plusieurs plaintes ayant été déposées, des réunions rassemblant toutes les familles des écoles concernées, toutes les fédérations de parents d'élèves des écoles de la ville et tous les directeurs des centres de loisirs ont été organisées afin de pouvoir échanger et prévenir.

Les suspensions à titre conservatoire s'imposent pour préserver la sécurité des enfants et garantir le bon fonctionnement du service ; il n'y a aucun débat sur ce point.

J'en viens à la relation avec les parents. Une fois l'enquête ouverte par la déclaration du signalement, nous entrons dans un tunnel : nous sommes dans le noir jusqu'à ce qu'un parent nous informe d'un élément nouveau. En effet, lorsque nous contactons les autorités chargées de l'enquête, leur réponse est laconique.

Je dois toutefois modérer ce dernier propos, un changement ayant eu lieu à la suite de l'audition « sauvage » d'enfants qui a eu lieu dans l'une de nos écoles. Les parents n'avaient pas été informés de cette audition - peut-être pour des raisons d'enquête -, dont ils ont eu connaissance par un mot trouvé dans une trousse. Je n'étais pas plus au courant : je l'ai appris par la directrice d'école, qui m'a appelé ce matin-là pour me dire qu'il y avait des enquêteurs dans les salles de classe. Cette situation un peu compliquée a donné lieu à une réaction : pour la première fois depuis le début de mon mandat, j'ai eu l'appui du préfet, qui m'a conseillé et a créé le lien avec le procureur.

J'ai donc pu, à la suite de cette audition « sauvage », échanger avec le procureur et avoir l'assurance de bénéficier d'une ligne ouverte si je m'interrogeais sur la manière d'agir. Il s'est également engagé à communiquer à mes côtés si une telle situation devait se reproduire - personne ne peut prédire l'avenir. C'est rassurant pour le maire que je suis, ainsi que pour les parents.

En tant que maires, et donc employeurs, nous sommes partie prenante. Une confusion est faite en termes de répartition des rôles dans la mesure où le scandale du périscolaire, qui ne relève pas de l'éducation nationale, se déroule dans les locaux de cette institution. Il faut bien comprendre que le mot « périscolaire » est aujourd'hui en train d'abîmer l'institution scolaire et que les directeurs d'école sont accusés par des parents en colère, au même titre que les responsables de centres de loisirs et que les maires ; nous sommes donc tous « dans le mauvais camp » au moment de communiquer.

Le premier acte de confiance serait que s'exprime une autorité, une figure de l'institution judiciaire, auprès de laquelle les parents vont déposer leur plainte. En effet, la parole de celui qui reçoit la plainte, et qui entend, n'est pas entachée. Parmi les préconisations, il faudrait ainsi envisager que soit placé auprès de chaque procureur un interlocuteur sur ces questions afin de pouvoir communiquer avec les familles, ne serait-ce que pour leur dire que l'enquête est en cours et que les choses avancent. Cela introduirait de la neutralité dans la communication et permettrait de ne pas nourrir la colère de parents, qui pensent que nous cherchons à couvrir les faits alors que tel n'est pas du tout le cas - les mesures de suspension immédiate que nous prenons sont très claires.

J'ai réuni tous les éducateurs lors de la pré-rentrée pour leur expliquer de veiller au respect des règles car, lorsque de tels faits sont signalés, ces situations sont d'une violence inimaginable pour eux-mêmes, à titre personnel, avant que soient connus les résultats de l'enquête. Jusqu'au jour où le pire sera atteint... C'est une marque indélébile pour ces animateurs.

Pour répondre à votre question, madame la rapporteure, nous avons procédé à tous les signalements prévus, notamment celui au titre de l'article 40 du code de procédure pénale, et les procédures sont parfaitement respectées.

M. Olivier Araujo, maire de Charly. - Mon propos sera celui d'un élu confronté à une situation grave, qui souhaite partager avec vous les enseignements que nous en avons tirés. Je m'exprime comme maire d'une commune où les familles nous confient chaque jour ce qu'elles ont de plus précieux : leurs enfants.

Je commencerai par énoncer une conviction simple : lorsqu'un enfant entre dans une école, un accueil périscolaire ou un centre de loisirs, les parents doivent avoir la certitude que nous mettons tout en oeuvre pour qu'il soit en sécurité. Ce devoir de protection est absolu. Nous devons également garantir que, lorsqu'un signe apparaît, lorsqu'une parole se libère, notre système permet d'écouter, de transmettre et d'agir. L'expérience que nous avons vécue à Charly nous oblige aujourd'hui à réfléchir sur ce point.

Notre responsabilité de collectivité est d'examiner sans complaisance notre propre fonctionnement et de nous demander : Qu'avons-nous fait ? Qu'aurions-nous pu faire de mieux ? Que devons-nous changer pour demain ?

À Charly, lorsqu'une famille nous a fait part, au mois d'avril dernier, de faits susceptibles de mettre en cause un agent de notre accueil de loisirs, nous avons pris la décision d'écarter immédiatement celui-ci à titre conservatoire. La mère de l'enfant était encore dans mon bureau que la décision de suspension était prise. Nous avons constitué dans la foulée une cellule de crise avec les élus, saisi un avocat, travaillé avec les services de l'État et les enquêteurs. La famille a déposé plainte et la justice a été saisie dans les quarante-huit heures. Nous avons ensuite, en interne, engagé une enquête administrative sur notre propre fonctionnement, car notre responsabilité n'est pas seulement de nous demander si un individu a failli, mais aussi de nous interroger sur nos pratiques et la façon dont nous protégeons nos enfants.

Tel est, probablement, le principal enseignement que je souhaite partager avec vous : un enfant ne vit pas en silos. Il peut être le matin avec sa famille, quelques heures plus tard à l'école, à midi au restaurant scolaire et le soir au centre de loisirs, mais il est toujours le même enfant. Or les adultes et les institutions qui l'entourent fonctionnent encore trop souvent comme un monde séparé en silos : l'éducation nationale a ses procédures, la commune les siennes, les accueils collectifs d'autres encore, etc. Chacun peut être compétent, attentif et de bonne volonté, mais si personne ne rapproche les informations, alors nous ne pouvons pas voir collectivement ce qu'un acteur isolé ne comprend pas.

La protection de l'enfance doit être organisée non pas en fonction de nos frontières administratives, mais autour de l'enfant. Nous devons même aller plus loin, et nous demander si notre droit et nos institutions ne devraient pas reconnaître à l'enfant une forme de « statut protégé et sanctuarisé ». J'emploie cette expression pour dire qu'un enfant doit bénéficier, parce qu'il est vulnérable, dépend des adultes, ne connaît pas nos procédures et ne possède pas toujours les mots pour s'exprimer, d'un niveau supérieur de vigilance et de protection. Il nous appartient de compenser cette vulnérabilité.

Ce principe devrait produire une conséquence très concrète : lorsqu'un doute sérieux existe concernant la sécurité d'un enfant, sa protection doit devenir la boussole qui organise notre action. Au début de nos procédures, on devrait se demander non pas seulement « qui est compétent ? », mais d'abord : « de quoi cet enfant a-t-il besoin maintenant pour être protégé ? ».

Cette approche suppose aussi de mieux comprendre la temporalité de l'enfant. Celui-ci ne parle pas sur commande, et ne raconte pas nécessairement les événements traumatiques au premier adulte qu'il croise. Il peut parler bien plus tard et dire les choses de manière fragmentaire. Et parfois, avant les mots, il y a des comportements que nous devons reconnaître. Pris séparément, chacun de ces éléments peut avoir mille explications. Rapprochés les uns des autres et observés par plusieurs adultes qui connaissent l'enfant, ils peuvent parfois révéler une inquiétude qui mérite attention. Nous devons donc apprendre collectivement non pas à suspecter partout, mais à être attentifs partout.

À Charly, nous n'avons pas voulu que cette épreuve débouche seulement sur la gestion d'une crise. Nous avons voulu qu'elle transforme durablement nos pratiques, notre organisation, et cela sans complaisance. Une enquête administrative externe a été menée afin d'analyser le fonctionnement de notre accueil de loisirs, de nos pratiques et de notre organisation des ressources humaines. En parallèle, plusieurs chantiers ont été engagés.

Nous travaillons, tout d'abord, à la formalisation d'un véritable protocole consacré aux violences et aux maltraitances faites aux enfants. L'objectif, simple, est qu'un agent confronté demain à une parole ou à un comportement inquiétant sache quoi faire.

Nous travaillons également sur des situations très ordinaires : la vie quotidienne, l'accompagnement aux toilettes, le change des plus petits, le respect de l'intimité et de la pudeur, l'information des parents et la traçabilité de certaines interventions. Cela peut sembler technique, mais la protection de l'enfant se joue aussi sur ce type de détails.

Nous travaillons, par ailleurs, à la mise en place d'un registre permettant une meilleure traçabilité des informations préoccupantes et des signalements, ainsi qu'à l'identification de référents clairement désignés dans la commune. L'objectif est d'éviter qu'une information ne reste isolée dans un service, un courriel ou la mémoire d'un professionnel.

Nous avons communiqué autant que possible auprès des parents. Nous avons rencontré les représentants des parents d'élèves de nos trois écoles et organisé, avec l'association L'Enfant Bleu de Lyon, une réunion d'information et d'échange ouverte à toutes les familles de la commune. Des documents d'information ont été remis pour les aider à mieux comprendre chez leurs enfants les signes susceptibles d'alerter, mais aussi la manière d'accueillir leur parole sans la provoquer ni l'influencer.

Nous avons aussi proposé aux familles qui en ressentaient le besoin des consultations individuelles avec une psychologue spécialisée. Trois temps spécifiques ont été organisés et les parents étaient au rendez-vous. Après une telle révélation, une question revient en effet chez tous les parents : « Et mon enfant ? ». Cette angoisse est légitime et doit être entendue, mais elle doit aussi être accompagnée avec beaucoup de précautions. En effet, vouloir absolument faire parler un enfant peut parfois produire l'effet inverse de celui recherché.

Nous avons également voulu agir directement auprès des enfants. À la fin de l'année scolaire, nous avons remis aux élèves de CM2 un ouvrage pédagogique consacré à la prévention des violences sexuelles, accompagné d'un message de prévention. L'objectif n'est pas de les effrayer, mais de leur donner des repères simples. Nous souhaitons prolonger ce travail en lien avec les écoles et les séances d'éducation à la vie affective et relationnelle (Évar). Nous travaillons en outre, avec l'association Les Papillons, à l'installation d'un dispositif de boîtes aux lettres.

Enfin, nous avons investi dans ce qui me paraît être le plus important aujourd'hui : la formation des adultes.

Les personnels de notre accueil de loisirs ont été formés, notamment avec l'association L'Enfant Bleu, aux différents repérages des signes de maltraitance et à l'accueil de la parole d'un enfant. Nous souhaitons désormais élargir cette culture de la formation à l'ensemble des agents municipaux. Notre ambition est finalement assez simple : qu'à Charly, demain, aucun adulte confronté à une situation inquiétante ne puisse dire « je ne savais pas quoi faire ».

Cette expérience nous montre toutefois très clairement les limites de l'action d'une commune. Aussi volontariste soit-elle, une collectivité locale ne peut pas construire seule un système complet de protection de l'enfance. Il faut désormais un cadre national beaucoup plus solide. Je donnerai désormais, si vous le souhaitez, la parole à madame Émilie Faron, pour développer cinq points majeurs...

M. Laurent Cathala. - Le temps de parole n'est-il pas limité pour tout le monde ? J'aurais pu parler deux heures ! Déjà qu'en termes de représentation, ce n'est pas...

Mme Agnès Evren, rapporteure. - En termes de représentation ?...

Il ne faut pas, monsieur le maire, faire de polémique politicienne sur un tel sujet. J'ai commencé mon propos en disant que mon état d'esprit n'était pas partisan et que la protection de l'enfant dépassait les clivages droite-gauche. Il y a ici des maires de droite et des maires de gauche. Nous ne sommes ni procureurs ni juges ; nous essayons de comprendre pour rendre un peu de vérité aux familles. Savez-vous qu'à Créteil une journaliste s'est infiltrée en huit minutes chrono...

M. Laurent Cathala. - On va en parler !

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Vous dites que monsieur le maire de Charly parle trop ; je ne comprends pas la tonalité de votre intervention.

M. Laurent Cathala. - Je n'ai pas dit qu'il parlait trop, j'ai demandé si le temps de parole était le même pour tout le monde. Sur le document qui m'a été envoyé il est écrit « dix minutes maximum »...

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Nous avons deux heures devant nous, monsieur le maire.

M. Laurent Lafon, président. - Chacun pourra s'exprimer, ne vous inquiétez pas. Laissons le maire de Charly terminer son propos.

M. Olivier Araujo. - J'indiquerai cinq orientations importantes.

Premièrement, il nous faut une chaîne d'actions claires, communes et reproductibles au sein de nos communes.

Deuxièmement, nous avons besoin de référents identifiés et formés dans les structures d'accueil.

Troisièmement, la formation doit devenir une priorité nationale.

Quatrièmement - j'insiste particulièrement sur ce point -, nous devons cesser de laisser les maires seuls lorsque la justice est saisie. C'est probablement l'un des enseignements les plus douloureux de la situation que nous avons vécue à Charly : quand une procédure judiciaire commence, quelque chose de paradoxal se produit : la commune reste au centre de toutes les attentes, tout en se retrouvant en périphérie de l'information. Le maire continue à recevoir les parents, les enfants, à croiser les familles, et tout le monde s'interroge. C'est vers lui que se tourne naturellement une population qui veut comprendre, être rassurée et savoir ce qu'il en est. Je veux le dire ici avec mesure mais aussi avec franchise : dans ces moments-là, le sentiment d'abandon institutionnel ressenti par les élus locaux est immense.

M. Laurent Lafon, président. - Monsieur Karim Bouamrane, maire de Saint-Ouen, vient de nous rejoindre.

Monsieur le maire, je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Karim Bouamrane prête serment.

M. Laurent Lafon, président. - Vous avez la parole, monsieur le maire.

M. Karim Bouamrane, maire de Saint-Ouen. - Nous vivons à Saint-Ouen un moment particulier, car il y a trois jours s'est ouvert le séminaire intitulé « Je protège nos enfants ». Et, chaque lundi, nous manifestons pour soutenir les familles victimes d'infanticides et de violences sexistes et sexuelles (VSS).

Je me suis porté candidat pour participer à votre mission d'information, et je vous remercie de m'y avoir convié. Je ferai tout mon possible pour partager nos retours d'expérience sur le sujet, afin de sauver les trois enfants par classe et, au total, les 170 000 victimes de VSS par an.

À Saint-Ouen, nous avons une approche que je qualifierais d'holistique. En effet, le périmètre du prédateur ne se limite pas au périscolaire ; si tel était le cas, il suffirait de supprimer les activités périscolaires pour que cessent la prédation et les violences sur les enfants.

Cette vision holistique concerne le parcours de l'enfant. Comment protège-t-on nos enfants ? Comment travaille-t-on avec l'éducation nationale ? Au sein de l'école, qu'en est-il de la réflexion bâtimentaire ? En effet, il y a des angles morts : pendant la pause méridienne ; dans les toilettes ; lors du passage entre l'accueil périscolaire et l'école, et inversement. Les enfants ont aussi des activités culturelles et sportives. Comment sensibiliser les associations culturelles, ainsi que les éducatrices et les éducateurs sportifs, à la culture du consentement, aux principes « je suis souverain » et « je suis chef de mon corps ». Cela commence très tôt.

La prévention consiste également à former nos agents. Cette formation est évolutive, car les prédateurs ont des techniques évolutives et s'adaptent. Je songe notamment aux techniques numériques et d'intelligence artificielle (IA) qui leur permettent d'appréhender leurs proies. Nous devons aussi former les parents. Un travail précis et fécond doit être mené avec la justice et le ministère de l'intérieur pour réactiver au sein des conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CLSPDR) la notion de protection de l'enfance, qui n'y apparaît pas. C'est très concret.

À Saint-Ouen, nous avons créé un service spécifique dédié à la protection de l'enfance et aux VSS contre les enfants. Nous nous sommes rendu compte que l'on ne pouvait pas être juge et partie, et qu'il ne fallait pas laisser les services éducatifs et sanitaires s'occuper de ces problèmes, car ils sont trop compliqués. Il faut beaucoup de hauteur et de recul pour traiter ces sujets et gérer au mieux les signalements. J'ai ainsi ouvert une ligne directe pour prévenir les velléités de camoufler tel ou tel fait.

Le juge Édouard Durand, l'association 60 000 rebonds Enfants, Arnaud Gallais, président de l'association Mouv'Enfants, avec lesquels je travaille, nous le disent très clairement : on peut passer de trois enfants par classe concernés par des VSS à zéro, mais à condition de sortir du déni.

Il y a trois types de déni dans notre pays : le déni démographique - la France vieillit - ; le déni climatique, comme nous l'avons vu cet été ; le déni face à la protection de nos enfants. Certains collègues maires me disent : « Chez moi, ça tient. » C'est de l'auto-persuasion ! Durant les quatre minutes de ma prise de parole, un enfant s'est fait agresser ; telle est la réalité.

Nous devons sortir du déni et nous donner les moyens - peu importe que l'on soit de gauche ou de droite - de sanctuariser la parole de l'enfant et de placer la protection de l'enfance au centre de notre pays. On mesure la grandeur d'une Nation et d'une République comme la nôtre à la manière dont elle protège les femmes et les enfants, qui sont les plus exposés aux violences.

M. Laurent Lafon, président. - Je vais donner la parole à la rapporteure pour vous interroger sur vos préconisations. N'hésitez pas à formuler les propositions les plus concrètes et les plus précises possible afin que les recommandations de notre mission d'information, destinées à soutenir les familles, les collectivités et les employeurs que vous êtes, soient efficaces.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Il ressort clairement de vos propos qu'il existe un fonctionnement en silos, qui a des conséquences dramatiques. Il en résulte une perte de confiance très nette des familles dans les institutions scolaires et municipales. En effet, lorsqu'un problème survient dans une école, la direction bicéphale est un obstacle : la directrice renvoie vers le périscolaire, c'est-à-dire la mairie, laquelle répond qu'elle ne peut rien dire à cause du secret de l'enquête. Ce renvoi de balle sans fin aboutit à une déresponsabilisation totale. Il y avait déjà une perte de confiance en les élus ; désormais, la défiance envers les institutions démocratiques est profonde.

L'objectif de cette mission d'information est de proposer des recommandations. Le fait que dans le système décrit chacun reste « dans son couloir de nage » est un premier point qu'il faudra résoudre.

Les procureurs de la République de Paris, de Nanterre et de Bobigny, que nous avons auditionnés, nous ont dit très clairement qu'un classement sans suite n'était pas un certificat d'innocence. Il signifie simplement que la parole de l'enfant n'a pas été corroborée, qu'elle n'a pas été suffisamment claire. Les enfants sont parfois auditionnés quatre mois après des faits d'agression ; or la mémoire d'un enfant âgé de trois, quatre ou cinq ans s'efface au bout de trois semaines.

Madame la maire de Vincennes, avez-vous mené des enquêtes administratives systématiques ? Avez-vous été amenée à licencier des agents ? Qu'avez-vous pu faire pour rassurer les familles et leur montrer qu'elles étaient entendues ?

Il y a en France, depuis des années, un déni structurel et un mépris de la parole de l'enfant. Parfois, des parents me disent que leur enfant a été entendu par la BPM, ou au sein du commissariat, ce qui est gravissime parce qu'un enfant se sent coupable quand il est face à un policier en uniforme... Mais, finalement, l'enfant a-t-il été véritablement entendu ?

Les pouvoirs publics ont la responsabilité d'assurer un accompagnement, ne serait-ce qu'au travers de l'explication, de la pédagogie. Nombreux sont les parents qui apprennent les classements sans suite par hasard - et non par l'intermédiaire de leur avocat -, quelques mois après les faits : en l'absence d'un courrier écrit, comme le prévoit la loi, c'est pour eux une seconde violence.

Mme Charlotte Libert. - À Vincennes, lorsqu'il y a un signalement, nous suspendons immédiatement l'animateur dès lors qu'il est identifié. Sinon, nous essayons de recouper les informations pour retrouver le profil ressemblant le plus à celui que l'enfant a, parfois, du mal à décrire. En général, nous y parvenons. Ensuite, nous enclenchons systématiquement une enquête administrative.

La difficulté à laquelle nous sommes confrontés est la suivante - en tant que mère de quatre enfants, je connais le sujet - : un enfant de trois ans a parfois du mal, lorsqu'il relate des faits, à les situer dans un espace temporel, dans un lieu, et à reconnaître l'adulte en question. Il faut bien sûr mener une enquête administrative, mais nos équipes ont des problèmes pour donner un cadre à ce que dit l'enfant. Nous devrons donc trouver le moyen de l'aider à préciser sa parole. Je suis convaincue que l'on y parvient dans d'autres pays. Par ailleurs, il faut que cette parole soit rapidement entendue. Lors des récents événements survenus à Vincennes, tel a été le cas, parfois au détriment des procédures réglementaires, et parfois avec des maladresses - on a évoqué l'intervention de la BPM dans une classe, avec des enfants appelés par leur nom, et sans que personne ne soit informé : pour bloquer la parole d'un enfant, il n'y a pas mieux !

Aujourd'hui, nous laissons les familles se débrouiller seules pour questionner leur enfant. Or un parent dans cette situation, sous le coup de l'émotion, et notamment de la culpabilité, oriente forcément les propos de son enfant. Nous devons donc les aider à poser les questions de manière totalement neutre, ce qui est très compliqué. Un problème de moyens se pose : les brigades de protection des mineurs sont complètement débordées et ne peuvent matériellement pas intervenir auprès des familles dans des délais très courts pour des affaires impliquant de jeunes enfants.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Un procureur que nous avons auditionné nous a dit qu'il ne pouvait pas, compte tenu du manque de moyens, traiter « avec suffisamment de diligence » ces affaires liées au périscolaire.

Concernant la « descente » de la BPM en classe de maternelle et l'audition de 90 enfants - soit deux minutes par enfant -, qui a établi la liste des enfants auditionnés et sur quels critères ?

Mme Charlotte Libert. - À Vincennes, je ne crois pas que la BPM ait entendu les 90 enfants. Elle est entrée dans l'école et en a tiré quelques-uns au sort, pour « prendre le pouls ».

Mme Agnès Evren, rapporteure. - À Colombes, 90 enfants ont, eux, été véritablement auditionnés, ce qui est contraire à toutes les règles de protection de l'enfance. En effet, interroger sur le lieu du traumatisme entraîne une seconde victimisation. C'est pourquoi les BPM disposent de salles Mélanie, dans lesquelles on peut mettre un enfant en confiance. Je vous écoute sur ce point, monsieur le maire de Colombes.

M. Joakim Giacomoni. - Nous n'avons pas transmis de liste d'enfants puisque nous n'étions pas informés de la venue de la police. Ces agents sont arrivés à l'école le matin et la directrice a immédiatement prévenu les services de la mairie, en l'occurrence mon directeur général des services, qui m'en a informé dans l'heure. Il ne m'était pas possible d'intervenir dans ce cadre. J'ai proposé de venir à l'école, mais cette solution n'a pas été retenue.

Informés par la responsable du centre de loisirs, ils ont interrogé tous les enfants qui avaient été en contact avec l'éducateur concerné. Je ne dispose d'aucun détail supplémentaire. Il est violent pour un parent de découvrir l'existence de cette procédure « par un mot dans la trousse ».

Mme Agnès Evren, rapporteure. - À ce sujet, j'ai lu dans vos réponses au questionnaire que vous aviez reçu un écrit du brigadier vous demandant de ne pas communiquer avec les parents. Pouvez-vous me le confirmer ? Pouvez-vous transmettre cet élément matériel à la commission d'enquête ?

M. Joakim Giacomoni. - Effectivement, comme nous l'avons indiqué précisément dans nos réponses, on nous a demandé a posteriori de ne pas communiquer sur les enquêtes. Je vous transmettrai l'écrit demandé.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Ne pas communiquer sur l'enquête n'empêche pas d'accompagner les parents... Cela ne doit pas forcément se traduire par un silence que l'on oppose aux familles !

Je respecte la présomption d'innocence et j'y suis attachée. Toutefois, nous nous devons aussi de tenir les parents informés, de les accompagner, de leur fournir des explications.

M. Joakim Giacomoni. - Communiquer et accompagner, ce n'est pas la même chose. Communiquer, c'est répondre à l'instant T à des questions pour lesquelles on n'a pas les réponses. Accompagner les parents devant la souffrance qu'ils ressentent, c'est rencontrer les psychologues de l'éducation nationale, les associations de parents d'élèves, les animateurs, organiser des réunions, discuter avec tout le monde pour appréhender la situation. Cela, nous le faisons. Et nous le faisons tous, me semble-t-il, parce que ce sont les seules armes que nous ayons réellement entre les mains pour montrer que nous remplissons le vide, pour combler l'absence totale de réponse à la question « que devons-nous faire ? » - hormis nous entendre dire de ne pas communiquer.

Nous ne sommes pas des enquêteurs. C'est d'ailleurs ce que l'on nous répète le plus souvent ! Pourtant, nous avons face à nous des parents qui voudraient que nous le soyons, et d'abord parce qu'ils aimeraient que les choses aillent plus vite - vous avez mentionné la longueur des délais.

Je reviens sur l'introduction de votre question. Depuis le mois d'avril, j'ai systématiquement déclenché dans la minute les suspensions et les procédures. Mais cela n'a pas toujours été le cas ! De fait, lorsque je suis mis au courant d'un nouveau dossier, lorsque l'on me signale a posteriori de nouveaux cas d'agressions, sexuelles ou non - toutes les agressions sur les enfants dans le périscolaire ne sont pas sexuelles -, il m'arrive de constater que, à la suite d'un mail de signalement qui avait pu être adressé il y a six mois ou deux ans par les parents à un élu ou un adjoint à l'enfance, on a simplement déplacé l'animateur dans une autre école. Cela veut dire que l'on n'a pas entendu, que rien n'a été fait.

Il y a donc effectivement un changement de comportement, et je pense que la vague parisienne a davantage sensibilisé tout le monde. Oui, aujourd'hui, les signalements et les enquêtes sont faits, et je ne crois pas qu'une mairie prendrait le risque de ne pas répondre et de ne pas agir.

Cependant, la procédure doit être respectée, et la communication se résume à être présent et à montrer que l'institution est aux côtés des parents dans le drame qu'ils vivent, sans fournir de solution.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Pourriez-vous transmettre à la commission d'enquête les signalements qui ont été faits et qui ne se sont pas traduits par le recours à l'article 40 du code de procédure pénale ?

M. Joakim Giacomoni. - Oui.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Monsieur le maire de Créteil, vous avez évoqué la création d'un vivier actif de vacataires dont les antécédents ont été vérifiés. Pourriez-vous nous dire qui sont ces vacataires ? Comment cela se passe-t-il concrètement ? Y a-t-il une liste de personnes que l'on appelle en priorité ?

M. Laurent Cathala. - Cela concerne surtout la pause méridienne. Pour l'assurer, nous disposions d'un volant d'une cinquantaine de vacataires. Il est apparu, au travers d'une faute que nous avons commise lors du recrutement de la journaliste que vous n'avez pas manqué d'évoquer, que ce pool de remplaçants ne suffisait pas ; nous en avons donc porté le nombre à 70. En effet, le jour de l'incident avec la journaliste, le nombre d'absents était supérieur à notre volant de remplaçants, et l'agent chargé du recrutement a préféré recruter rapidement cette journaliste sans vérifier son casier judiciaire, plutôt que ne pas respecter les normes que nous nous étions nous-mêmes imposées - un agent pour 14 élèves en maternelle et, je crois, un pour 18 élèves en élémentaire. Ce jour-là, le nombre d'adultes présents était un peu en dessous, et l'agent a eu une position un peu dogmatique sur l'application de ces normes : dans l'école concernée, il y avait, pour 240 élèves, 28 adultes avec la journaliste, et 27 sans elle, ce qui n'aurait pas mis le péril dans la demeure, compte tenu du nombre d'adultes présents sur la période de restauration - j'insiste sur le fait qu'il s'agissait de la pause méridienne.

Aujourd'hui, premièrement, nous avons élargi ce volant de vacataires - ils sont effectivement recrutés après réception du bulletin n° 2 (B2). Deuxièmement, nous avons instauré une double vérification hiérarchique avant les recrutements, non seulement de la direction de la jeunesse, mais aussi de la direction des ressources humaines, qui contrôle les recrutements, alors que, précédemment, seuls les services opérationnels de la direction de la jeunesse s'en chargeaient. Voilà les mesures que nous avons prises eu égard aux problèmes que nous avons rencontrés et que nous nous sommes efforcés de résoudre.

M. Laurent Lafon, président. - Vos cinq collectivités sont des employeurs directs, si nous avons bien compris. Dès lors, la question du recrutement se pose, et peut-être avec encore plus d'acuité aujourd'hui, compte tenu des événements de ces dernières semaines.

Dans vos cinq communes, est-il difficile de recruter dans la filière de l'animation ? S'agit-il bien d'une filière en tension en termes de recrutement ? De quelles modifications des procédures et dispositifs existants auriez-vous besoin pour sécuriser davantage vos recrutements s'agissant de l'origine, des antécédents, du passé de vos animateurs ?

M. Laurent Cathala. - Paradoxalement, je dois dire que, à Créteil, nous n'avons aucune difficulté à recruter des animateurs. J'en suis le premier étonné.

Ce dont nous aurions besoin, ce sont peut-être de moyens supplémentaires pour poursuivre l'action que nous menons afin de déprécariser le statut de ces personnels et de le rendre plus sûr. Nous avons relevé les taux de rémunération et nous nous sommes efforcés de mensualiser ce personnel autant que nous le pouvions. Cependant, il s'agit la plupart du temps d'étudiants qui sont plus ou moins absents suivant les moments, notamment lors des périodes d'examens. C'est une difficulté. Mais, de manière générale, nous n'avons pas de problèmes à recruter les animateurs. Nous avons également un taux de fidélisation des agents assez important.

Mme Charlotte Libert. - Pour ce qui nous concerne, nous sommes confrontés à des tensions au niveau de la filière animation, avec des difficultés de recrutement que je qualifierais de « structurelles », pour des raisons qui tiennent essentiellement au niveau de rémunération, au statut, à la précarité et à la difficulté, voire à l'impossibilité de sortir de cette filière au bout d'un certain temps. Comme je l'expliquais tout à l'heure, il faudrait que nous travaillions également à des passerelles entre la filière animation et d'autres filières, afin de créer des perspectives d'emploi pour la suite. Sur ce point, notre situation diverge avec celle de Créteil.

Par ailleurs, je pense que nous ne formons pas assez de jeunes au brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur (Bafa). Il faudrait que nous réfléchissions collectivement à la manière d'aider les collectivités à participer au financement de ce diplôme, et de trouver des partenariats pour ce faire. En effet, eu égard à la situation actuelle, toutes les collectivités vont avoir des difficultés, dans les prochaines années, à recruter et à assurer la sécurité de nos enfants.

Comme mon collègue, je ne suis pas en mesure aujourd'hui d'assurer aux parents que tout se passe bien dans nos collectivités, malgré les recherches que nous menons et tous les dispositifs que nous avons mis en place au moment du recrutement. En effet, j'ai découvert, à mon extrême surprise, qu'existait en France un système d'effacement automatique des peines pénales du B2 au bout de cinq ou dix ans. Concrètement, la condamnation d'un animateur de plus de 40 ans qui aurait commis un acte délictueux - comme une agression sexuelle - dans les années 2000 disparaît du bulletin s'il s'est bien comporté durant son sursis. Nous disons donc aux parents : « Dormez tranquille, nous vérifions les fichiers B2 », mais la réalité des faits est que, en tant que collectivité, nous n'avons aucun moyen de vérifier la situation de nos animateurs plus âgés.

M. Laurent Cathala. - On peut le vérifier tous les six mois ! Nous faisons un contrôle semestriel.

Mme Charlotte Libert. - Cela ne change rien à la question ! Si un animateur a été condamné il y a trente ans pour agression sexuelle sur mineurs - cela peut arriver : j'ai dans mes effectifs des animateurs qui ont cinquante ans - et s'il s'est très bien comporté depuis, cette condamnation est effacée de manière totalement légale de tous les fichiers. C'est ainsi que les choses sont prévues en France, sauf pour le fichier traitement d'antécédents judiciaires (TAJ), qui garde la mémoire de tout.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Sauf que les collectivités n'ont pas accès au TAJ ! Tout l'enjeu est donc que les mairies puissent y accéder...

Mme Charlotte Libert. - Nous n'avons en effet pas accès au TAJ ; nous n'avons accès qu'au B2.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Et le B2 est troué...

Mme Charlotte Libert. - Par conséquent, si nous voulons assurer aux parents que nous recrutons des personnes qui n'ont commis aucun délit de cette nature, il nous faut avoir accès au TAJ.

M. Karim Bouamrane. - Dans la continuité du propos de madame la maire de Vincennes, j'évoquerai quatre points.

Le premier est l'imprescriptibilité des crimes commis sur des mineurs. La prescription est limitée à trente ans à compter de la majorité de la victime. L'exemple que madame Libert a évoqué est très concret : une personne qui approche de la cinquantaine et qui présente bien, parce qu'elle a un diplôme d'escalade ou autre, peut être recrutée pour opérer dans un environnement où se trouvent des enfants alors qu'elle a été condamnée à 18 ans. C'est gravissime ! Cette notion d'imprescriptibilité est un véritable sujet sur le plan législatif.

Le deuxième point - monsieur le maire de Créteil et madame la maire de Vincennes ont commencé à en débattre - est la création d'une fiche S pour les prédateurs sexuels. Je l'articulerai autour de trois volets. Le premier concerne ceux qui ont été condamnés pour des crimes sexuels - cela renvoie au premier point que j'ai évoqué. Le deuxième volet concerne les candidates au poste d'animatrice et les candidats au poste d'animateur mis en cause : nous savons que le temps de la justice est relativement long, mais il faut au moins que, en tant qu'employeurs, nous sachions que telle animatrice ou tel animateur est impliqué dans une affaire de moeurs ou d'agression. Le troisième volet concerne les personnes condamnées, impliquées ou complices, dans des affaires potentiellement majeures : il faut, là aussi, que nous soyons au courant.

Aujourd'hui, nous sommes dans l'incapacité de travailler avec le maire de Paris pour savoir si un animateur a été impliqué - c'est très concret pour moi, dont la commune est mitoyenne avec cinq portes de Paris. De fait, j'ai mis en place le principe de précaution.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Même les classements sans suite n'apparaissent pas ! Le classement sans suite n'est pourtant pas un certificat d'innocence : il ne veut pas dire que les faits n'ont pas eu lieu...

M. Karim Bouamrane. - C'est précisément le quatrième point que j'allais évoquer, madame la rapporteure. Nous savons très bien qu'un classement sans suite ne signifie pas l'innocence. En tant qu'employeurs, nous devons à tout le moins savoir que des personnes ont été impliquées dans une affaire, bien que celle-ci ait été classée sans suite. Statistiquement, on sait très bien que 75 % des affaires sont classées sans suite compte tenu du manque de magistrats ou de greffiers - nous n'allons pas revenir sur ces problèmes, que vous connaissez par coeur.

Ce que nous disons, c'est que, pour faire passer le nombre d'enfants concernés de trois à zéro par classe, le processus est multifactoriel, et que savoir à qui nous avons affaire est un facteur déterminant.

Le troisième sujet, qui me paraît important, est celui de l'ordonnance de sûreté dès qu'un enfant révèle être menacé ou victime de violence. Il en va exactement de même pour les femmes, pour lesquelles le principe de sûreté n'est pas automatiquement appliqué. Cela doit faire l'objet d'une mesure très concrète dans l'arsenal législatif que nous devons renforcer.

Ensuite, comme mes collègues qui se sont exprimés sur ce point, nous vérifions le casier judiciaire tous les quatre mois. Cependant, il s'agit surtout de rassurer les parents : ce qui importe, sur le plan systémique, est de mettre en place les quatre mesures de protection des enfants que je viens de décrire.

Rencontrons-nous des difficultés pour recruter des animatrices et des animateurs ? Saint-Ouen a la chance d'être une ville riche. Nous avons les moyens de nos ambitions. Dès lors que nous les payons bien et que nous disposons d'un réseau local qui nous permet de détecter les bonnes personnes, leur recrutement se passe bien.

En revanche, nous sommes confrontés à un vrai problème générationnel : le rapport au digital, au téléphone. La présence du téléphone comme outil intermédiaire entre l'enfant et l'animateur est permanente. C'est un vrai sujet. Nous sommes obligés de nous adapter systématiquement. Le téléphone est-il autorisé ? Comment le contrôle-t-on ? Dans beaucoup de signalements qui nous ont été faits, des animatrices et des animateurs étaient accusés de montrer des photos à connotation pornographique.

Là aussi, avons-nous les moyens de tracer ou de détecter ce type d'agissements ? Oui, mais nous sommes confrontés à un problème de moyens. J'ai travaillé dans la cybersécurité durant vingt-cinq ans : en vingt-quatre minutes, il est possible de retrouver des images ou des vidéos pornographiques. Sauf que, s'il s'agit de déposer plainte dans les circonstances qui nous intéressent, même le Kazakhstan est plus en avance... Je le dis sans vouloir offenser nos collègues et camarades kazakhs. La situation est incroyable.

M. Adel Ziane. - Mesdames, messieurs, je vous remercie de votre présence aujourd'hui. Dans le cadre de nos travaux, votre audition est stratégique puisque vous êtes les acteurs principaux sur ces questions. Notre objectif était aussi de recueillir vos propositions et vos solutions concrètes.

Effectivement, la question du fichier national est revenue régulièrement dans la bouche des représentants des associations. Madame la rapporteure a bien expliqué qu'une ville du sud de la France n'était pas en mesure de repérer une personne qui aurait commis des agissements dans le nord du pays... Les choses doivent être stabilisées pour éviter de tels recrutements. Nous avançons, me semble-t-il, sur la question des agents assermentés, mais cette question du fichier national consultable doit évidemment être approfondie. Je note que vous êtes aussi sur cette ligne.

Je souhaite vous interroger sur vos relations avec la justice dans le temps de l'enquête. Nous avons auditionné le procureur de la République près le tribunal de Nanterre et la procureure générale près la cour d'appel de Paris ; ces auditions ont été très intéressantes. Qu'est-ce qui permettrait d'améliorer les relations entre la justice et les collectivités territoriales, tout en respectant le secret de l'enquête ? C'est un point important : vous avez évoqué, madame la maire, l'injonction d'informer les maires qui est aujourd'hui donnée au procureur. Qu'est-ce qui, concrètement, permettrait, au-delà de votre capacité à aller chercher l'information, à provoquer la discussion, de faciliter cet échange ? Lorsque l'enquête est classée sans suite, ce qui, comme vous l'avez dit, ne signifie pas forcément qu'il n'y a pas eu un problème, vous vous retrouvez en première ligne face à des parents souvent déboussolés, n'ayant eu ni réponses ni informations durant quatre ou six mois.

En tant que maires, comment faites-vous pour fédérer l'ensemble des acteurs concernés ? Vous avez fait la distinction, monsieur le maire de Colombes, entre accompagner et communiquer. Effectivement, comme l'a dit monsieur le maire de Saint-Ouen, au-delà du périscolaire, c'est l'ensemble des acteurs qui interviennent auprès des enfants qui sont concernés : quand un prédateur sévit, il va là où se trouvent les enfants. Comment renforcer cette information ? Comment procédez-vous pour que cette « communauté » qui travaille auprès des enfants soit formée et sensibilisée ?

Enfin, j'imagine que, au quotidien, vous avez été amenés à mettre en place des mesures d'accompagnement auprès des enfants et des familles. Comment cela se passe-t-il ? Quelles propositions, quelles solutions ont-elles été trouvées par les mairies pour accompagner les enfants victimes de tels traumatismes ?

M. Laurent Cathala. - Il y a un temps de la journée qui intègre à la fois le périscolaire et tout ce qui est scolaire. À partir de là, nous avons désigné des agents référents qui travaillent avec la directrice de l'école dans le cadre d'une convention qui fixe les tâches de chacun. L'objectif est une coordination afin que le temps périscolaire ne fonctionne pas en silo. Je crois effectivement qu'il faut décloisonner et avoir une approche globale.

Le duo formé par la directrice d'école et le référent fonctionne plutôt bien, surtout dans les situations de crise. C'est un moyen. Cela entraîne une rémunération supplémentaire de la directrice, à travers une prime, mais cette convention me paraît la bonne solution pour faire en sorte que l'ensemble des problèmes soient pris en charge, à la fois, par le périscolaire et par le scolaire, qu'il n'y ait pas de divisions entre eux.

Mme Charlotte Libert. - Comme je l'ai évoqué tout à l'heure, la difficulté, à mon sens, débute au moment du signalement. Il est totalement anormal que nous ne sachions rien si les familles ne nous ont pas signalé qu'elles entraient dans un dispositif judiciaire. Aujourd'hui, les maires ne sont pas tenus informés. En tout cas, à Vincennes, je ne suis pas tenue informée des éventuels signalements concernant un ou plusieurs de mes agents dans mes centres de loisirs ! Il n'y a absolument aucun système « automatique » qui nous permettrait de prendre les mesures de protection immédiatement, comme nous le faisons quand une famille s'adresse à nous. Cette absence totale de caractère systémique pose un véritable problème : autant nous prenons des mesures quand l'information nous arrive après avoir transité par la directrice d'école ou par le directeur ou la directrice de centre de loisirs, autant nous ne pouvons pas mettre en sécurité les enfants immédiatement quand elle vient par un autre chemin, par exemple un accès direct au commissariat, puisque nous ne disposons pas des informations relatives à ces plaintes. Voilà pour le premier point.

Le deuxième est qu'il est extrêmement compliqué d'avoir des informations durant le cours de l'enquête - cela a déjà été dit. En ces temps particuliers, les procureurs sont un peu plus enclins, depuis quelques mois, et sans doute aussi depuis la circulaire, à communiquer auprès des collectivités. Cependant, il faut trouver le bon équilibre entre ce qu'ils ont le droit de dire et les informations minimales dont nous avons besoin pour pouvoir revenir vers les familles.

Enfin, il me semble qu'il faudrait au moins que l'on revienne vers les maires à la fin de la procédure, si tant est qu'elle n'arrive pas quelques années après, pour leur dire si leur employé a été innocenté ou, à l'inverse, pour les informer qu'une procédure judiciaire s'ouvre - nous le savons en général, mais pas toujours : nous l'apprenons parfois par les familles. Quand l'un de nos agents est mis en cause et qu'une procédure judiciaire s'ouvre, c'est la famille qui nous l'apprend, pas la justice. Nous pourrions nous porter partie civile immédiatement si nous le savions, mais parfois des semaines, voire des mois, se sont écoulés.

M. Karim Bouamrane. - Dans de pareilles circonstances, les victimes collatérales sont de trois ordres. Les premières, évidemment, sont les victimes. Les deuxièmes sont les animatrices et les animateurs périscolaires, qui subissent une pression, sont tous présumés coupables, et sur lesquels s'abat une sorte de chape de plomb. Les troisièmes - on l'oublie - sont les maires : on a parlé de la prévention, de la nécessité de former les parents, les enfants, les agents, mais, pour ma part, je n'ai pas été formé à animer des réunions avec 300 personnes, où se mêlent colère et déni et qui tournent quasiment à la séance de psychanalyse. De fait, puisque l'on parle de trois enfants par classe, de 170 000 victimes chaque année, de 5 millions de victimes potentielles dans le pays sur 70 millions d'habitants, évoquer ces sujets dans une salle de 300 personnes rouvre forcément des cicatrices... Nous n'avons pas été formés à cela. On ne nous a pas dit ce qu'il fallait dire dans de pareilles circonstances, la manière dont il convient d'appréhender les choses, les mots que l'on doit utiliser... Au-delà de l'aspect judiciaire, il s'agit de savoir comment parvenir à gérer la situation. L'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité, l'AMF, peut jouer un rôle important à ce sujet.

Comment former les élus sur l'aspect psychologique, sur la conduite à tenir face aux parents des victimes ? À Saint-Ouen, nous avons la chance d'avoir un directeur général adjoint qui est médecin ; il a les réflexes, et nous avons tous été formés, mais tous les maires ne bénéficient pas d'une telle formation. Je referme la parenthèse.

Je reviens à la question du lien avec la justice. Madame Libert a totalement raison. En tant que maires, nous disposons d'un processus de signalement. Je dispose d'une ligne directe, mais encore faut-il que je sois informé ! Or, techniquement parlant, nous pouvons ne pas être informés, et il peut même y avoir des signalements sans que la police soit informée, le signalement n'impliquant pas automatiquement un dépôt de plainte. Il peut y avoir une méconnaissance des familles quant au processus judiciaire : que faut-il faire ? Qui faut-il contacter ? Dans de pareilles circonstances, bien souvent, c'est le maire qu'elles contactent.

Je veux formuler une proposition très concrète. Au même titre qu'existe un CLSPDR pour lutter contre le narcotrafic, l'insécurité ou la radicalisation, il faut imposer, au sein des instances concernées, une ritualisation du partage d'informations sur le nombre de signalements, l'état d'avancement des enquêtes et les personnes concernées par ces signalements, nonobstant le principe de confidentialité. Il s'agirait également de déterminer dans quel cadre et par quel canal informer les personnes, principalement les familles. Cela restaurerait un peu la confiance que nos compatriotes ont perdue envers la justice en raison du manque de moyens et des délais de réponse. Voilà ce que je propose très concrètement.

M. Joakim Giacomoni. - D'abord, je ne me sens pas victime. Je ne suis pas la troisième victime. Vraiment, je ne me considère pas comme tel ! Je suis responsable. On ne m'a pas plus appris à construire des immeubles qu'à gérer des assemblées ou des réunions publiques. Je dois gérer, en connaissance de cause, à l'instant T, une situation qui engage effectivement ma responsabilité de maire.

Je ne veux être ni l'enquêteur ni le procureur. Je ne le désire pas, et je pense que chacun doit rester dans son rôle. Il y a une différence entre le fait d'être au courant de l'information et de l'avancement de l'enquête, et celui de participer à cette enquête. C'est très différent ! Ainsi que je l'ai évoqué tout à l'heure, dans la réponse à apporter aux attentes des parents, c'est ce contact avec la justice qui est en jeu. Je peux prendre mon téléphone et appeler le procureur - pour preuve, je l'ai fait. Je n'ai donc pas d'impossibilité de connexion avec la justice, sauf que le procureur ne pourra pas me donner les réponses. C'est l'absence de contact de la justice avec les familles qui pose problème : elles ont besoin de ce mode de communication. Par défaut, n'ayant pas le numéro du procureur, elles se tournent vers nous.

Par conséquent, il serait utile, dès l'ouverture d'une enquête, d'attribuer aux familles un correspondant qui, sous l'autorité du procureur, pourrait communiquer avec elles, expliquer la marche à suivre, la lenteur du calendrier, de manière à les informer.

Je ne veux pas devenir le porte-parole de cette enquête. Je dois la respecter de la même façon que les autres. De plus, je suis l'employeur, donc je dois respecter l'indépendance de la justice. Je ne suis pas dans l'enquête. Je n'étais pas à l'école au moment des faits. Je n'ai donc pas à entrer, à un moment, dans l'enquête. Chacun doit rester à sa place. Le maire n'est pas partie prenante à l'enquête. Il a l'autorité d'employeur, mais il n'est pas enquêteur. Par conséquent, c'est la relation entre la justice et les familles qu'il faut rétablir.

Je souhaite revenir un instant sur les questions précédentes. Il y a 400 animateurs dans ma ville de Colombes. Un pour cent d'animateurs concernés, cela reste évidemment trop, mais je peux dire que l'ensemble des animateurs font leur travail.

Comme à Vincennes, nous connaissons une pénurie de candidats. Le recrutement est compliqué. Nous avons des pistes de réflexion. Un tiers des animateurs sont diplômés, un tiers font ce métier pour un temps donné - le temps de leurs études, notamment - et un tiers le font pour manger, tout simplement. De fait, quel job exige aujourd'hui que l'on vienne travailler deux heures le matin, deux heures le midi, deux heures le soir ? Je ne veux pas porter de jugement sur nos animateurs, mais ce ne sont peut-être pas toujours les personnes les plus disposées à le faire qui exercent ces fonctions.

Puisque l'éducation nationale a d'ores et déjà prévu beaucoup d'enseignements à côté des savoirs fondamentaux que sont les mathématiques, les sciences ou le français, pourquoi ne pas imaginer un module pour tous les élèves de troisième qui serait consacré à la vie citoyenne, sanctionné par un examen dont la réussite leur permettrait d'avoir le diplôme du Bafa ? Cette formation se ferait dans le cadre de l'éducation nationale.

Enfin, pour en revenir à la question des fichiers, le pendant pose problème ! Tant qu'une procédure est en cours, il ne peut pas y avoir de fichier. Il ne faudrait pas que ce pays se mette à ficher les gens qui n'ont pas été condamnés ! Avant la récidive, il faut d'abord considérer le premier crime... On parle comme si le prédateur était déjà identifié dans un fichier ou dans un casier. Or, les trois quarts du temps, l'animateur agresseur a 20 ou 25 ans et n'a pas de passé derrière lui. Chez moi, il n'en avait pas...

M. Olivier Araujo. - Pour nous, la relation avec la justice fut complexe, puisque nous n'avons eu aucun lien direct : tout est passé par notre avocat. Et, entre la suspension de l'animateur au mois d'avril et la première information officielle de la justice, il s'est écoulé deux mois. Pendant cette période, comme l'ont dit mes collègues, nous nous sommes retrouvés tout seuls ! Pour information, l'information du Parquet est arrivée par voie de presse. Les parents l'ont même découverte avant moi...

Cette situation est assez difficile. Le silence institutionnel est bien sûr nécessaire, et nous l'avons bien compris lorsque l'on nous a demandé de ne pas communiquer au début, dans le cadre des différentes perquisitions et des mises en examen qui allaient avoir lieu. Nous avons respecté cette consigne, mais ce respect de l'institution judiciaire nous place dans une grande difficulté politique et humaine à l'égard de notre population, parce que nous sommes les seuls à être en contact avec les familles. Leur angoisse est évidemment entendable, et, dans de telles situations, nous sommes les seuls à pouvoir l'absorber car, comme l'a dit mon collègue, les personnes n'appellent pas le procureur. Notre solitude est grande.

Il nous est très difficile de recruter. Notre commune est située dans la périphérie de Lyon et elle est peu desservie par les transports en commun. L'attractivité économique de cette petite commune de 5 000 habitants est moindre que celle des grandes villes. Vous l'avez dit, le métier d'animateur est précaire, avec un volume horaire assez faible, et il nous est très difficile de maintenir un niveau de service optimal.

J'ai parfois le sentiment que, depuis la réforme des rythmes scolaires, l'État, en se reposant sur nous, a créé un système à deux vitesses, avec des communes qui - nous l'avons entendu aujourd'hui - ont les moyens de recruter, d'avoir des référents, de mettre en place toute une organisation, y compris avec les écoles, et d'autres, comme la nôtre, dont les recettes sont limitées aux impôts locaux et qui n'ont pas les moyens de faire tout cela. En réponse à votre question sur nos attentes, nous avons besoin aussi que l'État reprenne un peu sa place et ses responsabilités.

M. Laurent Lafon, président. - Il est important de préciser que vous êtes maire d'une petite commune rurale - cela n'a évidemment rien de péjoratif -, alors que vos collègues ici présents sont maires de grandes villes.

Mme Colombe Brossel. - Je vous remercie, madame, messieurs les maires, pour vos propos très éclairants. J'ai deux questions à vous poser.

Nous avons beaucoup parlé aujourd'hui - mais également avant-hier, avec les procureurs - de la transmission d'informations. Les procureurs nous ont, à juste titre d'ailleurs, renvoyés à notre propre responsabilité de législateur en nous rappelant que le code de procédure pénale ne permettait pas l'information directe. Par conséquent, je souhaite savoir à quel moment il vous paraît nécessaire qu'une information vous soit transmise. Vous allez sans doute me répondre que vous avez besoin de savoir qu'un agent est mis en garde à vue, mais ce n'est pas toujours ce qui incite les maires à mettre en place un certain nombre de mesures conservatoires. Quels sont, de votre point de vue de maires, les moments clés qui nécessiteraient une modification du code de procédure pénale sur la possibilité ou l'obligation d'information de l'employeur ?

Ma seconde question s'adresse peut-être plus spécifiquement à madame la maire de Vincennes et à monsieur le maire de Colombes. C'est une question territoriale : le procureur de Nanterre nous a expliqué qu'il avait mis en place, avec le préfet des Hauts-de-Seine, un comité local d'aide aux victimes mineures. J'ai compris qu'il n'y avait pas d'évocation de situation individuelle : seules des situations collectives y sont évoquées. Le procureur a terminé sa présentation en nous disant qu'il faudrait y associer les maires. Je comprends donc que cela se situe à l'échelon départemental. Quels sont les besoins spécifiques que vous pourriez exprimer en tant que maires si une organisation de ce type - cela rejoint en quelque sorte la proposition de CLSPDR élargi de monsieur le maire de Saint-Ouen - était mise en place ?

M. Jean-Gérard Paumier. - Pour le président de conseil départemental que j'ai été, il me semble que la problématique que nous évoquons s'inscrit dans le cadre plus large de la protection de l'enfance, qui se trouve dans une situation délétère, et qui est la plus grande préoccupation actuelle des départements. Dans mon département, le budget qui lui est consacré est passé de 60 millions à 100 millions d'euros en moins de cinq ans... Cette situation va d'ailleurs amener le Parlement à légiférer sur ce vaste sujet dès l'automne.

Avez-vous le sentiment qu'il y a plus de faits signalés ou que la parole se libère autrement qu'il y a quelques années ?

Estimez-vous qu'il y a un changement dans le recueil de la parole des enfants qui peut être effectué par des services de police, de gendarmerie ou de justice ? Ils semblent, dans certains cas, commencer à être mieux formés que par le passé.

Avez-vous vous-mêmes, pour avoir été confrontés à ces situations, bougé les lignes sur la formation des animateurs pour permettre une écoute plus fine en cas d'alerte potentielle ?

M. Max Brisson. - En vous écoutant, nous avons de nouveau ressenti la tension entre, d'une part, la nécessité d'une meilleure circulation de l'information et d'une plus grande transparence et, d'autre part, la nécessité que, dans un État de droit comme le nôtre, les procédures et la présomption d'innocence soient respectées et que l'émotion ne puisse totalement réguler ces sujets. Cette tension, que l'on a pu constater depuis que nous avons repris nos travaux, a été bien perceptible.

Vous avez promu quelques mesures dans vos échanges. Je pense que nous sommes dans notre rôle de législateur en essayant de définir un certain nombre de règles qui, sans remettre en cause l'indépendance de la justice ni le rôle de chacun, comme vous l'avez appelé de vos voeux, monsieur le maire de Colombes, permettront une meilleure efficacité du système de protection de l'enfance, laquelle reste ici notre principal souci.

Je vous remercie de ces propositions, et la seule sur laquelle je ne vous suivrai pas, monsieur le maire, est celle de l'ajout d'une énième strate au code de l'éducation. Il en contient assez... Ce sera cependant notre seule divergence.

Vous avez beaucoup parlé de vos relations avec la justice. Beaucoup d'activités périscolaires se déroulent dans le cadre de ce site unique qu'est l'école. Or, dans la ville dont j'ai été l'élu - je suis encore conseiller départemental -, c'est en dehors de l'école que des abus ont été découverts récemment, dans le cadre d'un centre de loisirs sans hébergement. Quelles sont vos relations avec l'éducation nationale ? Tout à l'heure, quelques pistes ont été ouvertes, et il a été indiqué que les enfants et les parents ne connaissaient pas la « cuisine » interne de l'école. De même qu'il y a, pour eux, une unité de lieu, il doit y avoir une unité de protection, et il est très certainement nécessaire de se pencher sur la manière d'assurer cette unité de l'activité scolaire et périscolaire et sur la façon dont chacun, collectivités et État, en fonction de ses compétences et dans le respect de celles-ci, oeuvre à cette unité, dont il me semble qu'elle sera nécessaire à la détection, à la prévention et, éventuellement, à la réparation.

M. Karim Bouamrane. - Je n'ai pas apprécié l'intervention de monsieur le maire de Colombes, qui a relativisé et décontextualisé le terme « victime ». Évidemment, une victime reste une victime ! Évidemment, on n'apprend pas aux maires à construire des immeubles, sauf qu'il y a le plan local d'urbanisme intercommunal (PLUi), sauf qu'il y a le droit de l'immobilier, sauf qu'il y a les domaines... Ce que je suis en train de dire, c'est qu'il est compliqué de se retrouver devant 300 personnes pour gérer des informations, pour gérer la colère, la rumeur, l'ambiance de tribunal populaire... Mais peut-être avez-vous, cher collègue, une force psychologique que je n'ai pas ! C'est compliqué, et cela exige à tout le moins une prise de conscience qu'une formation ou un minimum de préparation est nécessaire, car nous sommes tous dans le même bateau. Quand j'ai été élu, en 2020, je n'étais pas préparé à cela. Heureusement que nous avons été formés, grâce à la formation continue.

Avons-nous changé de paradigme ? Par la force des choses, il y a un avant et un après-Lyhanna. Nous avons changé. Tous les lundis, des manifestants se réunissent place Vendôme. Les associations sont de plus en plus entendues. Comme madame la rapporteure l'a indiqué dans son propos préliminaire, il n'y a pas de clivage gauche-droite. Le seul point commun des 70 millions de Françaises et de Français est que nous avons tous été des enfants ; cela nous parle.

Lors de ma première rencontre avec Arnaud Gallais - je l'ai croisé sur le plateau d'une émission de télévision -, il m'a dit que trois enfants par classe étaient concernés. Je lui ai demandé de reformuler quatre fois cette phrase, car j'avais du mal à y croire. Une partie des élus locaux en responsabilité avaient intériorisé l'idée que, s'il n'y avait pas de signalement, il n'y avait pas de problème. Je fais le lien avec la question sur l'éducation nationale : la culture qui prévalait un peu partout, dans toutes les institutions, c'était qu'à partir du moment où il n'y avait pas de signalement, il n'y avait pas d'agression, donc pas de problème.

Pour le dire de façon « brutalement honnête » - pardonnez cet anglicisme -, il faut que les signalements remontent. Sinon, nous ne pourrons pas être dans la prévention ni traquer les prédateurs. Dans l'éducation nationale, le bâtimentaire relève des prérogatives des maires. Le contenu relève de l'éducation nationale. De plus, au sein de l'éducation nationale, le chef d'établissement n'a pas de rapport hiérarchique. Il faut donc discuter avec l'inspecteur de l'éducation nationale (IEN), avec le directeur académique des services de l'éducation nationale (Dasen)... Or il est compliqué de réinstaurer rapidement la culture de la sanctuarisation de la voix de l'enfant et du signalement : certains se disent que des signalements vont créer du bad buzz dans le département, qu'ils ne peuvent pas se le permettre pour l'évolution de leur carrière...

M. Max Brisson. - C'est le « Pas de vagues » !

M. Karim Bouamrane. - Exactement ! Ce que je dis, c'est qu'il faut changer de paradigme. Il faut faire des vagues. Il faut que cela remonte.

Oui, nous sommes parfois en opposition avec un principe qui est consubstantiel à nos valeurs politiques - en tout cas, aux miennes - : la présomption d'innocence. Pour les animatrices et les animateurs concernés par les affaires, nous appliquons un principe de précaution : nous les suspendons automatiquement. C'est dur, c'est compliqué, mais nous les en informons lors de leur recrutement et nous leur expliquons que leur travail est difficile. C'est d'ailleurs pour cela qu'il faut bien les payer.

Je terminerai par ce point : le Bafa n'est pas un certificat de non-agression. Si aucun animateur diplômé du Bafa n'était un prédateur, si tous les prédateurs étaient des animateurs, ce serait facile.

Mme Émilie Faron, adjointe au maire de Charly, déléguée à la santé, au handicap, à la protection de l'enfance et à la petite enfance. - Permettez-moi de vous présenter quelques idées sur la prévention et le traitement auxquelles nous avons réfléchi.

Nous avons beaucoup parlé de la nécessité de traquer les agresseurs et des défaillances du B2 et du Fijaisv. Sur ce point, j'ajouterai simplement à ce qu'a dit madame la maire de Vincennes sur l'annulation de l'inscription de certaines peines que l'inscription au Fijaisv des agresseurs mineurs est effacée à leur majorité. Il faut donc également penser à modifier cela. Un agresseur mineur peut postuler aux fonctions d'animateur à ses 18 ans puisqu'il a une attestation d'honorabilité vierge. Traquer les agresseurs est donc important, mais ce n'est pas suffisant.

Dans le cadre de la prévention, l'enfant est au centre de nos préoccupations. Il est indispensable de travailler sur la libération de sa parole. Les enfants parlent, mais ils ne parlent pas encore assez ; ils ne s'expriment pas forcément avec des mots et ne sont pas forcément entendus au moment où ils parlent. Nous allons les interroger avec les questionnaires anonymes, mais ils n'auront peut-être pas la capacité de parler au moment où on les interrogera, ou ce ne sera peut-être pas le bon moment pour eux. Pour pouvoir libérer leur parole, il faut leur donner des clés de compréhension des violences adaptées à leur âge et à leur niveau de développement, et ce dès la maternelle. Il faut renouveler régulièrement ces informations - à mon sens, au moins annuellement -, avec l'aide de l'éducation nationale, dans le cadre des programmes Évar, et d'éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité (Évars), qui doivent être vraiment appliqués et uniformisés. Il faut autoriser la parole, questionner systématiquement les enfants pour qu'ils puissent s'exprimer au moment où ils auront la possibilité de le faire.

Et, une fois qu'ils ont parlé, il faut qu'ils soient entendus et crus. Un enfant dit la vérité dans 98 % des cas : a priori, un enfant dit la vérité. Il faut qu'il soit protégé rapidement, efficacement et durablement dans tous ses lieux de vie. Je me permets de rappeler que, aux termes de la loi française, l'enfant, du fait de son âge, est une personne vulnérable, que la justice punit plus sévèrement les infractions commises sur des personnes vulnérables, toutefois l'on ne prend pas forcément en compte leur parole.

Pour ce qui concerne la prévention, le repérage et la protection, il s'agit aussi d'effectuer un repérage systématique, d'organiser l'accueil de la parole de l'enfant et sa prise en charge. Pour ce faire, il faut former les équipes qui travaillent auprès des enfants au repérage des signes de maltraitance de manière systématique. Il faudrait, par exemple, que, dans le cadre du Bafa, tous les animateurs puissent être formés. Et de la même manière que l'on oublie le contenu de sa formation aux premiers secours si l'on n'a pas l'occasion de la mettre en pratique, on oublie les signes de maltraitances ou de violences faites aux enfants si l'on n'y pense pas. On ne peut alors pas concevoir de telles situations, et l'on ne se dit pas qu'elles peuvent arriver autour de nous.

M. Karim Bouamrane. - Très juste !

Mme Émilie Faron. - Enfin, la prévention, le repérage, la protection, c'est aussi accompagner efficacement les familles, pour qui la situation est compliquée. Dans notre cas, les familles ont appris la nouvelle par voie de presse, et cela a déclenché un raz-de-marée auprès de la mairie. En effet, nous n'avons pas été autorisés à en parler aux familles, car le secret de l'enquête s'imposait à nous. Nous avons donc répondu au coup par coup à toutes les familles qui se sont adressées à nous, mais nous n'avons pas pu faire une communication à tout le monde. Nous sommes d'accord : quand il y a une suspicion de violence dans une institution, les familles potentiellement concernées devraient en être informées le plus rapidement possible, dans un cadre judiciaire défini et réfléchi, pour préserver la présomption d'innocence, mais sans attendre que la presse s'empare du sujet - c'est trop compliqué ensuite.

Accompagner les familles, c'est aussi les accompagner dans la crainte que leur enfant ait été victime. « Comment faire pour en parler avec nos enfants ? », nous demandent-elles. Dans ces situations, la mairie est le seul interlocuteur vers lequel elles peuvent se tourner. Il faut les orienter en leur donnant des pistes très concrètes d'outils et de communication, de contacts à solliciter en cas de besoin - même cela, elles ne l'ont pas.

L'idée est que les violences et la protection de l'enfance sont des sujets transversaux. Comme nous l'avons dit, ces questions ne peuvent être réfléchies en silos. On ne peut pas définir des consignes, des recommandations, des protocoles qui ne vaudraient que pour le périscolaire, ou que pour l'école, ou que pour les clubs sportifs. Il faut une véritable transversalité.

Et, pour qu'il y ait transversalité, des protocoles communs doivent être définis. Il faut qu'il y ait potentiellement des référents formés à tous les niveaux, qu'ils puissent communiquer dans le cadre du secret partagé et que les informations puissent transiter par leur intermédiaire. Il faut que l'on sache comment effectuer un signalement, comment transmettre une information préoccupante, et que ce soit toujours la même manière de faire à tous les niveaux.

Si la manière de faire est la même à tous les niveaux, il sera beaucoup plus facile pour la personne qui a un questionnement de l'exprimer. Si nous pouvons communiquer les uns avec les autres, nous pourrons partager nos idées, nous dire qu'il faut faire remonter une situation inquiétante, décider que l'information, prise isolément, constitue un signal faible, ou, en cas de signal fort, constater que l'on avait déjà une information six mois ou deux ans auparavant.

Ensuite, les protocoles sont de nature à rassurer les équipes, les administratifs et les professionnels, en ce qu'ils proposent quelque chose d'établi qui leur permet de transmettre l'information dont ils disposent, quelle qu'elle soit.

M. Laurent Lafon, président. - Je reprends la question de Jean-Gérard Paumier. Avez-vous, compte tenu de la libération de la parole depuis quelques semaines et des faits constatés, été amenés à accroître la formation de vos animateurs ? Si oui, vous appuyez-vous sur le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT) ? Existe-t-il une offre de formation satisfaisante ou avez-vous des besoins en la matière ?

Mme Charlotte Libert. - Nous allons tous être amenés à renforcer la formation de nos animateurs, et cela est normal. Pour notre part, nous avons fait le choix de la rendre obligatoire, c'est-à-dire qu'un animateur ne peut prendre son poste aujourd'hui s'il n'a pas été formé un minimum.

Nous sommes en train de choisir le bon support ; ce sera probablement une vidéo, comme cela se fait beaucoup dans les entreprises, avec un questionnaire à la fin pour que nous puissions être certains qu'au moins les premiers éléments ont été intégrés avant la prise de poste. Il y aura probablement une autre formation à l'issue de la mise en situation, mais il est nécessaire que nous mettions en place ce premier niveau d'information, car nous recrutons parfois dans l'urgence. Comme vous l'avez très bien dit, il ne faut absolument pas que les animateurs puissent être en contact avec des enfants sans qu'au moins cette première formation ait eu lieu.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - S'agit-il d'une formation à la détection des signaux faibles chez l'enfant ou d'une formation aux violences sexistes et sexuelles ?

Mme Charlotte Libert. - Les deux.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Cette précision est importante, car nous n'avons pas parlé de la nature de cette formation.

Jusqu'à présent, dans toutes les affaires, il n'y a eu aucune anticipation : c'est parce que l'enfant a parlé qu'un signalement a pu être fait. Il est assez grave qu'aucun adulte sur place n'ait pu anticiper en constatant que tel enfant était en colère, se mettait à pleurer ou hurlait devant la porte de l'école.

M. Karim Bouamrane. - C'est vrai !

Mme Agnès Evren, rapporteure. - C'est pourquoi cette formation est absolument essentielle.

Mme Charlotte Libert. - Oui.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - D'ailleurs, les agents sont-ils formés au signalement prévu par l'article 40 du code de procédure pénale ? Le connaissent-ils tous ?

Mme Charlotte Libert. - Il me semble que dorénavant tous nos agents, en tout cas ceux qui sont titulaires, réguliers et permanents, sont très au courant de ce qu'est l'article 40 et de la manière dont ils doivent l'utiliser, et que la chaîne hiérarchique est suffisamment claire.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Je vais être très franche avec vous : certains maires ne savent ni qu'ils peuvent recourir à l'article 40 ni que c'est une obligation légale. Il faut le leur expliquer.

M. Laurent Lafon, président. - Quid de la formation ?

Mme Charlotte Libert. - Dans ma collectivité, au moins les directeurs et les directeurs adjoints des centres de loisirs ont suivi la formation sur la détection des signaux faibles. Nous sommes en train de poursuivre ce travail : sur la proposition du Dasen du Val-de-Marne, un groupe de travail réunissant plusieurs maires a été monté pour fixer un protocole dans toute la chaîne de prévention, de traitement et de clôture de situations similaires, pour que l'éducation nationale et le périscolaire parlent d'une même voix, et qu'à aucun moment on ne puisse glisser une feuille de papier entre nos institutions. Peut-être ce travail expérimental mené dans notre département est-il également conduit dans d'autres collectivités, ou a-t-il d'ores et déjà été fait. Il me semble qu'il envoie un bon signal, celui de cesser de réfléchir en silos : un enfant entre à l'école, et ne sait pas dire s'il se trouve sur le temps périscolaire ou sur le temps scolaire.

Je voudrais revenir sur une question relative à la parole et à sa libération. Évidemment, nous avons encore beaucoup à faire pour traiter ce sujet, mais j'ai tout de même le sentiment que depuis quelque temps les parents, qui sont quand même les premiers à pouvoir questionner leurs enfants, sont dotés d'un certain nombre d'outils. C'est à nous de les mettre à leur disposition dans les bibliothèques ou à travers divers supports, au sein des collectivités. En tant qu'employeurs, nous avons une énorme responsabilité pour former les animateurs, mais nous devons aussi doter les parents d'un certain nombre de réflexes pour qu'ils puissent accueillir la parole et la porter vers la bonne institution, savoir vers qui se tourner pour avancer. Sur ces questions, je crois que cela va un peu mieux ces derniers temps.

Heureusement - et je m'oppose fermement à ce qu'a dit mon collègue monsieur Bouamrane plus tôt - que l'on n'a pas attendu l'affaire Lyhanna pour mettre en place des procédures dans les collectivités...

M. Karim Bouamrane. - Excusez-moi, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Laurent Lafon, président. - Nous vous redonnerons la parole pour que vous précisiez vos propos si vous le souhaitez, monsieur le maire.

M. Karim Bouamrane. - Nous sommes enregistrés, et il ne faut dévoyer les propos de personne. Si l'on me cite, que l'on reprenne bien mes propos. Monsieur le sénateur me demandait si l'on avait changé de paradigme. J'ai dit que, définitivement, il y avait un avant et un après. Je n'ai pas dit que nous avions commencé à mettre en place des dispositifs après l'affaire Lyhanna. Je suis maire depuis 2020, et je n'ai pas attendu cette affaire pour mettre en place de tels dispositifs.

Mme Charlotte Libert. - Heureusement.

M. Karim Bouamrane. - Si vous me citez, soyez honnête.

Mme Charlotte Libert. - Je pense l'être assez...

M. Karim Bouamrane. - Non !

M. Laurent Lafon, président. - Continuons sereinement nos échanges.

Mme Charlotte Libert. - Nous avons peut-être renforcé certaines procédures, mais nous n'avons pas découvert qu'il fallait en mettre en place après cette affaire. Ce n'est que mon point de vue, et je ne suis pas tout à fait d'accord avec la manière dont vous vous êtes exprimé.

M. Karim Bouamrane. - D'accord, mais lorsque l'on parle de ces sujets, il faut être précis.

Mme Charlotte Libert. - C'est ce que je fais.

M. Laurent Lafon, président. - Monsieur le maire de Saint-Ouen, s'il vous plaît, laissons madame la maire de Vincennes finir son propos.

M. Karim Bouamrane. - Pardonnez-moi, mais j'ai été mis en cause et on m'a reproché des propos que je n'ai pas tenus.

M. Laurent Lafon, président. - Votre précision était importante ; maintenant, laissez finir madame Libert.

Mme Charlotte Libert. - Je ne vous ai pas mis en cause, monsieur Bouamrane, j'ai simplement indiqué que je n'étais pas d'accord avec vous, ce qui est sensiblement différent.

M. Karim Bouamrane. - Sur des propos que je n'ai pas tenus.

Mme Charlotte Libert. - Sur les comités locaux d'aide aux victimes mineures, pour répondre à madame Brossel, nous devons réfléchir à formaliser des temps de partage de l'information et à la forme qu'ils peuvent prendre - s'il faut les institutionnaliser ou les rendre obligatoires, etc. Manifestement, les institutions ont besoin de partager l'information pour éviter de raisonner en silos : c'est nécessaire et urgent. On ne peut pas laisser la main aux collectivités et les laisser faire un peu comme elles veulent. Pour une fois, les maires demandent des normes : il me semble qu'il serait bon, sur un tel sujet, d'établir des protocoles pour que les institutions soient obligées de se parler et d'échanger les informations nécessaires pour protéger nos enfants.

M. Joakim Giacomoni. - Madame Brossel, pour ce qui est de nos rapports avec la justice, tous les lundis matin, je vois les commissaires de police municipale et nationale, qui eux-mêmes ne sont pas toujours au courant de ces affaires. À quel moment puis-je savoir si des parents ont déposé plainte en dehors de la ville, ce qui est parfois le cas ? Peut-être y a-t-il davantage de cas dans ma ville, et je l'ignore. Une première piste serait peut-être de signaler le dépôt d'une plainte relevant d'un territoire à l'autorité dudit territoire, pour lui permettre d'être au courant, d'être alerté, de savoir qu'il se passe quelque chose. Sinon, tous les cas sont signalés par les parents - c'est trop. Je continue de penser que je ne suis pas partie prenante des enquêtes ; dès lors, en tant que premier officier de police judiciaire de la ville, on peut nous confier des informations couvertes par le secret sur les clôtures d'enquête ou l'évolution des procédures.

Les faits sont-ils plus nombreux, ou est-ce dû à la libération de la parole ? Au vu de l'actualité, la seconde explication serait la bonne, et c'est tant mieux. Même si nous préférerions qu'il n'y ait pas de vagues et que de tels faits ne se produisent pas, il faut gérer les choses, et il est sûrement mieux que les affaires puissent sortir.

J'accompagne toutefois ce constat d'un petit bémol sur la médiatisation des affaires. Est-elle toujours entièrement bénéfique ? Les parents ont le souci de médiatiser les affaires pour avoir de la force et s'assurer que l'enquête avance : c'est bien normal, je l'entends parfaitement, et rien ne peut s'opposer à la douleur des parents. Toutefois, pensons aussi à l'empreinte numérique laissée par ces affaires, alors que la lutte contre le harcèlement est déjà une priorité dans l'école : même si leurs noms sont souvent cachés, ces mineurs retrouveront leurs histoires. La médiatisation de ces affaires nous appelle aussi à la vigilance pour protéger les mineurs.

La formation des animateurs, qui consiste à les sensibiliser aux risques et à leur rappeler les règles, est insuffisante. Comme monsieur le maire de Saint-Ouen l'a dit, nous ne sommes pas dans Minority Report : aucun diplôme n'est une précaution permettant d'empêcher de tels actes.

Troisième point, il faut revoir l'organisation et l'existence même du périscolaire. Il ne s'agit pas d'une compétence communale évoquée dans le code général des collectivités territoriales (CGCT), à l'instar des cours de théâtre ou de sport. Une responsabilité et un coût nous sont transmis, mais cela revient, en définitive, à ce que les enfants, dans un même lieu, changent d'autorité, de règles, de signalement, en fonction des cloches du matin ou de l'après-midi. Je pense que cette compétence, dans l'école de la République, mais aussi dans le privé, ne peut pas être dispersée. C'est inaudible tant pour les parents que pour les enfants, qui évidemment ne font pas la différence. Il doit y avoir une unicité des règles de la protection de l'enfance, du recrutement, des contrôles sur les moyens patrimoniaux et bâtimentaires de la commune ; il n'y a rien de mieux que l'éducation nationale pour y parvenir.

Il n'est pas seulement question ici du silence ou d'une libération de la parole qui serait à l'origine de l'augmentation récente du nombre de cas. Nous sommes tous allés à l'école : il y avait alors, aussi, des temps d'accueil avant ou après les cours. Peut-être ces temps étaient-ils organisés sous une autre autorité, l'éducation nationale, ce qui explique que les situations n'étaient pas les mêmes... Il faut rendre à l'éducation nationale la compétence du périscolaire.

M. Laurent Cathala. - Dernièrement, l'AMF a signalé que 60 % des accueils dans le périscolaire n'étaient pas signalés à l'État. Cela pose problème, et ce n'est pas la faute de la justice. La responsabilité nous incombe d'avoir une approche globale. La formation, à mon avis, peut largement y contribuer. Toutefois, je le reconnais, cela coûte cher, et il est certainement plus facile de dégager des moyens dans une grande commune que dans une petite ville rurale.

M. Joakim Giacomoni. - Cela dépend de la dette qu'on vous laisse...

M. Laurent Cathala. - À Créteil, la formation porte sur le harcèlement en milieu scolaire, sur la violence, sur tous les points au coeur de nos préoccupations. Mais une fois que la formation a eu lieu, comment est-elle utilisée ? Le moment n'est-il pas venu de se demander s'il faut se contenter du Bafa - chacun d'entre nous reconnaît qu'il est insuffisant - ou s'il faut se diriger vers un diplôme d'État, qui implique des contraintes mais permet aussi une certaine cohérence au niveau national ? Je suis persuadé, pour ma part, qu'il faut aller vers un diplôme d'État, car le Bafa est insuffisant ; c'est par la formation que l'on peut réduire les risques.

Nous formons également à la prise en charge du handicap, qui n'a pas forcément lieu seulement dans les classes d'unité localisée pour l'inclusion scolaire (Ulis) - il n'y en avait pas dans l'école visitée par la journaliste de RTL dont vous avez parlé, madame la rapporteure, l'inclusion d'enfants handicapés en milieu scolaire étant plus fréquente. Il y avait sept enfants en situation de handicap dans l'école en question, un nombre inférieur à celui requis pour instaurer un dispositif Ulis. Si l'on ne témoigne pas correctement, comment peut-on mettre en cause ? La journaliste que vous avez évoquée a dit un certain nombre de contre-vérités : j'en ai pointé une.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Mesdames, messieurs, je vous remercie. Il était très intéressant de vous entendre.

Nous recevons de nombreuses familles de victimes. Je suis d'ailleurs en totale opposition avec les propos du maire de Colombes relatifs à la médiatisation des affaires, laquelle pourrait porter préjudice aux victimes. C'est tout l'inverse : il y a en France - il faut le dire - une omerta systémique sur ces questions, un déni structurel, et je pense que l'affaire Lyhanna va permettre un sursaut et une prise de conscience collectifs. Beaucoup de parents le disent, si les affaires n'avaient pas été médiatisées, l'inertie aurait été totale, et il n'y aurait pas de signalements au titre de l'article 40 du code de procédure pénale. Aucun maire ne saurait participer à cette omerta, à laquelle j'ose espérer que nos travaux mettront fin. Le silence institutionnel est une seconde violence pour les parents : un enfant de trois ou de quatre ans est reçu seul par la brigade de protection des mineurs, et les familles n'ont plus de nouvelles.

En outre, 50 % des communes ne perçoivent pas la subvention de la caisse d'allocations familiales (CAF) et sont exemptes de toute obligation. Les Français savent-ils qu'il n'existe aucune uniformité sur ces sujets ? Certaines communes, parce qu'elles ne souhaitent pas toucher cette subvention, ne déclarent pas à la CAF leur périscolaire. Ce périscolaire n'est donc pas un « accueil collectif de mineurs » (ACM) au sens réglementaire. Dès lors, il n'y a ni contrôle d'honorabilité ni limite du taux d'encadrement. Un jardinier municipal a tout à fait le droit d'encadrer 150 enfants dans sa commune : il n'a pas nécessairement été formé à l'accueil des enfants, et il peut avoir l'habitude de prendre les enfants sur les genoux. C'est un vrai sujet. Une des recommandations que nous pourrions faire serait d'uniformiser les protocoles des ACM, pour qu'ils soient les mêmes partout.

Enfin, un troisième sujet porte sur l'information des familles et les relations entre les mairies et les procureurs. Il me semble que nous pouvons nous mettre d'accord sur la notion de « secret partagé » lors de la transmission d'informations entre les procureurs et les maires. Dans le 15^e arrondissement de Paris, nous avons vécu des réunions similaires à celles que certains d'entre vous ont évoquées, où nous faisions face à 300 parents révoltés nous disant qu'ils ne voteront plus pour nous parce que nous n'avons pas su les accompagner, les soutenir, mais surtout leur donner des informations. Nous devons travailler sur cette notion de secret partagé pour que les maires puissent être informés, et au moins faire activement preuve de solidarité avec les électeurs.

M. Joakim Giacomoni. - Bien sûr, les affaires doivent être médiatisées. Je mets simplement en garde : si les familles étaient informées normalement, elles ne chercheraient pas à médiatiser les affaires. C'est pour elles la seule façon de se faire entendre. À nous, avec la justice, de créer les voies pour qu'elles n'aient pas à en arriver là. La médiatisation de ces affaires laissera toujours des traces. Si j'étais un parent informé de faits de violence sur mon enfant par un mot dans sa trousse, ma réaction serait sûrement moins douce que celle des parents qui ont vécu cela...

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Surtout, n'oublions pas qu'il s'agit d'êtres fragiles, sans défense, âgés de deux, trois ou quatre ans. Ils ne savent même pas mettre de mots sur ce qu'ils ont subi. Ils ne se représentent même pas ce qu'est la sexualité, raison pour laquelle ils ont d'autant plus de mal à s'exprimer.

M. Joakim Giacomoni. - Cet été, nous avons enlevé du périscolaire les enfants de moyennes et grandes sections de maternelle pour les maintenir en crèches ; effectivement, ce sont les victimes les plus faciles, et elles parlent moins.

M. Laurent Lafon, président. - Mesdames, messieurs, nous vous remercions de vos réponses et de vos nombreuses suggestions.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 16 h 00.