COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION, DE LA COMMUNICATION ET DU SPORT

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 9 h 00.

Mission d'information consacrée à la prévention et au traitement des violences dans le périscolaire - Audition de M. Yves Badorc, procureur de la République près le tribunal de Nanterre

M. Laurent Lafon, président. - Mes chers collègues, nous poursuivons notre matinée d'audition consacrée à la prévention et au traitement des violences dans le périscolaire avec l'audition de M. Yves Badorc, procureur de la République près le tribunal de Nanterre.

Comme je l'indiquais précédemment, il ne s'agit nullement, pour notre commission, de s'immiscer dans des procédures judiciaires en cours ni d'obtenir des informations sur telle ou telle affaire pour laquelle des poursuites ont été engagées. Nous entendons bien conduire les travaux de cette mission d'information dotée des prérogatives d'une commission d'enquête dans le strict respect du principe de séparation des pouvoirs, conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958.

Monsieur le procureur, depuis plusieurs mois, le territoire des Hauts-de-Seine s'est engagé dans une démarche conjointe entre le préfet et vous-même pour mieux protéger les enfants, notamment lorsqu'ils fréquentent des accueils collectifs de mineurs. Ce retour d'expérience nous semble intéressant pour plusieurs raisons. D'une part, la réflexion conjointe qui a été menée a sans doute permis d'identifier des points d'amélioration, voire des failles dans la protection des enfants. D'autre part, le nombre d'affaires dans toute la France - la rapporteure rappelait le chiffre de 70 départements concernés - montre combien il est important de partager de nouvelles manières de travailler collectivement au nom de la sécurité des enfants.

Avant de laisser la parole à notre rapporteure pour des questions liminaires, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information dotée des pouvoirs de commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. » Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la mission d'information.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Yves Badorc prête serment.

M. Laurent Lafon, président. - Je rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Monsieur le procureur de la République, il me semblait important de vous auditionner, car malheureusement, les violences dans le périscolaire dépassent les frontières de Paris. Comme le montrent les chiffres assez terrifiants que vous nous avez transmis, le département des Hauts-de-Seine est également concerné, puisque 64 enquêtes en lien avec le périscolaire y sont en cours. Un point m'interroge en particulier : aucun outil informatique du ministère de la justice ne permet de distinguer précisément les affaires, selon qu'elles se déroulent dans le cadre scolaire ou périscolaire. Tout l'enjeu de cette commission est précisément de cartographier les violences périscolaires. Mais comment agir efficacement si nous ne savons pas mesurer l'ampleur du phénomène ?

Vous nous donnez également un chiffre assez vertigineux : les faits de viols commis sur des mineurs dans les Hauts-de-Seine ont augmenté de 372 % entre 2016 et 2025. Vous précisez parallèlement que le délai moyen de traitement par les services d'enquête atteint quinze mois pour les violences sexuelles sur mineurs et que « la difficulté résulte de la capacité, pour les services d'enquête, d'absorber ces affaires prioritaires, qui entrent en concurrence avec d'autres priorités ». Est-ce donc, très concrètement, un problème de moyens et de capacité d'absorption des services d'enquête ? Quinze mois dans la vie d'un enfant - il s'agit souvent d'un enfant scolarisé en maternelle, âgé de trois, quatre ou cinq ans -, c'est une éternité !

Vous venez de signer avec le parquet de Nanterre une convention, ainsi qu'une feuille de route, dont l'ambition est très claire : agir vite et fort. Comment agir vite et fort quand le délai moyen de traitement est de quinze mois ? Pouvez-vous, dans un premier temps, nous détailler le contenu de cette convention ? En quoi permettra-t-elle un traitement plus rapide ? Que prévoit-elle pour que les familles ne soient plus laissées dans le silence pendant toute la durée de l'enquête ? En effet, ce qui crée la panique chez les parents n'est pas tant l'information en elle-même que le silence de l'institution judiciaire. Beaucoup de parents - nous en avons parlé avec la procureure de la République près le tribunal de Paris - vivent le classement sans suite comme une négation de la parole de leur enfant. Vous indiquez dans le questionnaire qu'un classement sans suite peut signifier que les investigations n'ont pas permis de rassembler assez de preuves pour engager des poursuites, mais que cela ne signifie pas pour autant que l'enfant ou ses parents ne sont pas crus, ni même que l'enfant a menti. Cette distinction est absolument fondamentale.

Je souhaitais également vous interroger sur les deux procédures totalement différentes que sont l'enquête administrative et l'enquête pénale. Il me semble important de le rappeler, tant la tentation reste parfois forte - ma collègue Laure Darcos a posé une question à ce sujet - d'attendre la réponse pénale pour procéder à une réponse administrative. De ce point de vue, les Hauts-de-Seine ont été un département moteur. Les calendriers sont différents. Si la réponse administrative peut être très rapide, la suspension temporaire de l'animateur peut arriver à échéance alors même que l'enquête pénale est toujours en cours. C'est un sujet de préoccupation majeure, malheureusement, pour les familles d'enfants victimes.

Dans un article du journal Le Parisien du 5 septembre dernier, vous indiquiez qu'il était très difficile de synchroniser les deux enquêtes. Pour quelle raison ? Comment cette convention doit-elle permettre de resserrer les liens ? Quels sont les dysfonctionnements antérieurs qui l'ont rendue nécessaire ? Pourquoi est-il encore si difficile de faire travailler ensemble le pénal et l'administratif quand il s'agit de protéger nos enfants ? Ces êtres vulnérables ont besoin de l'attention non seulement des collectivités et des pouvoirs publics, mais de la Nation tout entière. C'est bien l'enjeu de cette commission : faire en sorte que les frontières entre les institutions ne soient plus des angles morts dans la protection de nos enfants.

M. Yves Badorc, procureur de la République près le tribunal de Nanterre. - Il s'agit évidemment d'un sujet d'importance. La protection de l'enfance et, de manière générale, tout ce qui touche au public vulnérable, est traité de manière prioritaire par les parquets. Depuis des années, l'attention est portée sur les sujets qui touchent à la protection de l'enfance et à la lutte contre les violences faites aux mineurs. Le domaine périscolaire, ou pour reprendre les termes d'une circulaire, le parascolaire, est donc également pris en considération.

S'il fallait choisir un maître mot pour désigner ce qui guide aujourd'hui l'action conjointe des services de l'État et du parquet - Monsieur le préfet des Hauts-de-Seine s'exprimera sur ce sujet -, ce mot serait « signaler ». En effet, derrière l'idée de signalement se décline une pluralité d'objectifs. Le premier d'entre eux, qui n'est pas de la compétence du procureur de la République, est d'assurer le bon recrutement des animateurs ou de toute personne amenée à connaître et à éduquer la jeunesse. Négativement, le recrutement est une forme de prévention : on recrute un animateur en fonction de ses compétences, mais aussi de son honorabilité, puisque ce sujet est souvent rebattu, eu égard à l'évolution qu'a pu connaître la législation sur la consultation du fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles (Fijais) par tous les lieux d'accueil.

Derrière le recrutement sur ces critères de compétences et d'honorabilité, il y a aussi la question de la formation, qu'il faut améliorer face à une jeunesse qui évolue. Mieux on forme, mieux on repère ; mieux on repère, plus on signale, et plus on signale vite. Il y a surtout un enjeu de rapidité : rapidité dans la prise en charge du signalement, mais aussi dans les mesures de protection qui doivent être mises en oeuvre.

Signaler signifie donc également - c'est en cela que la convention peut être mise en perspective - établir des circuits clairs et des attendus. Ainsi, tout organisme ou toute structure qui accueille un mineur doit savoir à qui s'adresser et quel doit être le contenu de son signalement. Il faut donc resserrer les liens. C'est parfois plus simple avec les services de l'État, puisqu'il existe tout de même un vécu. La convention signée le 1^er juillet dernier vise le volet jeunesse et sports. Il en existait déjà une avec l'éducation nationale. Il s'agit d'une déclinaison, qui n'est peut-être pas un aboutissement, mais qui apporte des précisions sur certains éléments d'information.

Si l'on ne peut pas synchroniser les enquêtes et si les calendriers différents occasionnent toujours des frictions ou une adhérence entre l'administratif et le judiciaire, l'idée est au moins de s'assurer d'un niveau minimum d'information. La question centrale est de savoir comment mieux informer. Quels doivent être le contenu et le moment de l'information ? Cela vaut aussi bien pour l'administration que pour les parents des victimes et ceux des autres élèves. Il s'agit donc d'établir des circuits clairs et stabilisés, avec une connaissance des acteurs et un contenu précis de ce qui doit être dit à l'autorité judiciaire, afin de permettre le traitement du signalement.

Une fois ce dernier effectué, il faut ensuite assurer la prise en charge la plus rapide possible. À cet égard, le traitement judiciaire doit tenir compte de l'ampleur du phénomène, mais aussi de la nature des faits : nous parlons ici de violences commises sur des mineurs, qui sont des êtres vulnérables et qui nécessitent évidemment attention et protection. Ce traitement doit donc s'effectuer dans les meilleures conditions possibles. Vous attendez de ma part, j'y reviendrai, des réponses au sujet notamment du délai moyen d'enquête que vous avez évoqué. Même s'il s'est légèrement réduit, à un peu moins de quinze mois, en raison de notre capacité à mobiliser un peu plus d'enquêteurs, ce délai peut en effet paraître trop long. Il faut toutefois le nuancer : l'important est d'accompagner l'enquête, qu'il s'agisse de l'information donnée aux parents ou de la prise en charge du mineur. Vous m'avez interrogé sur les dispositifs existants en la matière ; j'y reviendrai brièvement. Comme je l'indiquais précédemment, signaler, c'est surtout s'assurer de la circulation de l'information à tous les stades de la procédure. C'est une réflexion que nous pouvons mener ensemble ; j'évoquerai quelques pistes.

Dans ce propos liminaire, je dois aussi vous dire - je ne suis que l'interprète d'une partition qui a été écrite et surtout traitée par mes collègues - que les parquets s'organisent. Je suis à la tête d'un parquet dont les effectifs sont trois fois moindres que celui de Paris, mais qui se compose de quarante-deux magistrats, dont sept qui sont dédiés, au sein du pôle mineurs et familles, au traitement du contentieux relatif aux violences faites aux enfants. Il y a donc une volonté de nous organiser pour être en mesure de traiter ce contentieux d'importance.

Pour prendre un peu de recul et savoir quelles orientations nous ont été données, j'ai consulté la « littérature administrative », c'est-à-dire toutes les dépêches et circulaires qui ont été publiées depuis une trentaine d'années, en remontant jusqu'à 2005, ce qui n'est pas anodin, car il s'agit de la circulaire qui fait suite à l'affaire d'Outreau. J'ai pu ainsi tirer des lignes de force sur la réponse qui doit être celle de l'institution judiciaire, et qui est attendue de nos concitoyens, qu'il s'agisse du parquet, des juges d'instruction ou des juges qui sont amenés à statuer.

Il est tout d'abord rappelé qu'une attention particulière doit être apportée à ces affaires en raison de la vulnérabilité et de la spécificité de la personne mineure. Cela signifie que nous devons nous assurer de recueillir la parole du mineur dans les meilleures conditions possibles, en étant attentifs aux « signaux faibles », c'est-à-dire à tout ce qui permet, dans sa vie quotidienne, de constater qu'il a été victime. Il s'agit d'anticiper pour repérer les signaux. Il s'agit aussi, au-delà des espaces procéduraux, de créer des espaces de parole. L'idée est d'offrir un moment au cours duquel le mineur se sente suffisamment rassuré pour dénoncer les faits qui ont été commis sur sa personne, et cela devant un adulte envers lequel, ayant été victime d'un adulte, il pourrait ressentir de la défiance.

En d'autres termes, et cela est rappelé dans toutes les circulaires, la prise en charge doit être assurée, au stade de l'enquête, par des professionnels formés. À cet égard, toute l'évolution récente de la police nationale et de la gendarmerie nationale a été de former les enquêteurs pour s'assurer d'une prise en charge optimale. Même si je crois dans la formation des enquêteurs, j'apporterai toutefois un bémol. Je me suis toujours interrogé sur le contenu d'une telle formation et je me suis rendu dans les salles Mélanie afin de savoir comment était enseignée la prise en charge du mineur. C'est un sujet de réflexion très intéressant : souvent, la spécialisation des enquêteurs est faite au profit d'enquêteurs par des enquêteurs, sauf que l'enquête est au bénéfice de la réflexion et de l'appréciation de juges et de procureurs. Nous devons tous apporter des regards croisés sur les attendus réciproques. Bien sûr que l'on attend d'un policier, d'un enquêteur ou d'un gendarme qu'il soit formé. Mais, personnellement, que puis-je attendre de la procédure ? Quelles sont les conditions dans lesquelles je souhaite que les choses soient faites ? Je ne suis pas certain - je le dis avec beaucoup de modestie - que les procureurs soient très curieux de la façon dont on forme les enquêteurs. Je m'inclus dans cette critique : il est important de savoir comment sont dispensées les formations.

Souvent, lorsque l'on évoque la procédure Mélanie, on s'arrête à la salle. Or la salle n'est pas le seul élément qui favorise la parole du mineur dans de bonnes conditions. Il y a tout un processus de mise en confiance à mener. Il s'agit d'éviter la suggestibilité, à savoir faire en sorte que la question posée ne soit pas trop fermée et n'apporte pas nécessairement la réponse attendue. Il s'agit aussi d'éviter - le terme est peut-être malvenu - toute « pollution », autrement dit les situations dans lesquelles des adultes auraient questionné l'enfant avant une audition, ce qui conduirait ce dernier non pas à produire un récit spontané, mais à répéter des réponses qu'il aurait déjà données au préalable.

La prise en charge et l'écoute du mineur regroupent en fait tout cela. Elles ne se résument pas à l'existence d'une structure ou d'une salle équipée de caméras qui permette un accompagnement en dehors d'un bureau de commissariat ou de brigade de gendarmerie.

Un autre point qui nous est rappelé dans les circulaires est la nécessité de lutter contre toutes les formes de violences, aussi bien sexuelles que physiques. J'y ajouterai le niveau de langage dans la prise en charge éducative : l'injure porte en elle le germe de la violence. Il faut donc être très attentif à tous les phénomènes qui peuvent conduire à ce que l'enfant soit maltraité - j'emploie ce terme de manière générique - dans un cadre qui, normalement, doit le protéger.

C'est en cela que nous devons lutter contre les violences faites aux enfants et aux mineurs, et ce dans tous les lieux de vie. Vous évoquiez la formule générique de l'accueil public de mineurs. Cela englobe le périscolaire, les crèches, les colonies de vacances ou encore les clubs sportifs. Cette sphère a normalement vocation à protéger, mais elle peut-être, au contraire, celle qui induit la violence. Ces structures ont donc elles aussi un travail à mener pour mettre en place des protocoles ou des processus qui permettent de former le personnel, mais aussi de signaler les faits.

Il nous est également demandé - c'est très important - d'accompagner le mineur tout au long de la procédure. L'accompagnement est essentiel, notamment lorsque le mineur vient révéler dans le cadre du périscolaire des faits commis par un animateur. Mais le périscolaire peut aussi être vu comme un lieu de révélation pour des faits incestueux, par exemple.

L'idée est aussi de proposer un accompagnement pluridisciplinaire. Si cela vaut pour toutes les victimes, il y a eu une bascule à l'occasion de la prise en charge des victimes du terrorisme : nous nous sommes vraiment interrogés sur notre façon de les prendre en charge à la fois sur le plan psychologique, social et judiciaire. Auparavant, la vision qu'avait l'institution judiciaire de l'accompagnement des victimes relevait plutôt d'une logique procédurale. Aujourd'hui, on attend une vision à 360 degrés, qui prenne en considération tout autant la procédure - des administrateurs ad hoc peuvent notamment représenter l'enfant, en particulier lorsque les parents sont défaillants dans son accompagnement - qu'une prise en charge psychologique, voire un accompagnement dans le cadre de la scolarité.

C'est en cela que les unités d'accueil pédiatriques des enfants en danger (Uaped) sont des outils et des dispositifs intéressants : non seulement ils facilitent l'approche pluridisciplinaire dans un cadre procédural judiciaire, mais ils assurent également une prise en charge dans la durée. Pour faire le parallèle avec le domaine de la santé, lorsqu'un patient est en rupture de soins, il faut s'assurer qu'il existe des passerelles. Si l'examen qui peut être fait dans le cadre de la procédure conclut qu'un enfant victime de violences dans la sphère scolaire a besoin d'un soutien psychologique, il convient de s'assurer qu'un psychologue ou un soignant assure ensuite la continuité de la prise en charge, non plus en matière d'écoute, mais de soins. Ces allers-retours peuvent être très importants : grâce aux soins, les enfants peuvent se sentir mieux, et quand on se sent bien, on parle plus facilement. Voilà donc aussi ce qui est attendu de la justice. L'Uaped joue notamment ce rôle.

Votre dernier point, madame la rapporteure, portait sur l'amélioration de la coordination et de la coopération entre ceux qui sont amenés à signaler les faits et l'institution judiciaire. Cela peut prendre deux aspects complémentaires. On peut d'abord parler - c'est attendu à la suite d'un signalement - d'articulation, de coordination et de culture commune. De tels échanges, sur la stratégie ou la doctrine, peuvent avoir lieu au sein des comités locaux d'aide aux victimes (Clav). De ce point de vue, on peut dire que le département des Hauts-de-Seine est exemplaire. Étant en poste depuis un an seulement, je peux en parler de manière très tranquille. Vous savez peut-être que les « Clav mineurs » sont une déclinaison du Clav, dont la création, en 2016, est liée également à la prise en charge des victimes de terrorisme. En 2018, les dispositions relatives aux Clav ont été modifiées et c'est en 2022 qu'il nous a été demandé de mettre en place, au niveau des départements, des Clav dont la coprésidence est assurée par le préfet et par le procureur. Ce dernier point est intéressant, car il témoigne du besoin de coordination entre les services administratifs de l'État et le procureur.

Des Clav ont ainsi été mis en place chaque année depuis 2023 dans les Hauts-de-Seine. Ils ont été d'ailleurs - j'évoquais une vision politique et stratégique - le creuset de la réflexion qui a conduit à l'élaboration du plan départemental de protection des mineurs. Je n'ai pas encore cité son nom comme acteur important, mais il plane sur mon propos ; je veux parler du département, une autre préconisation qui nous est faite étant de ne pas négliger le lien que nous devons faire avec l'assistance éducative. Au travers de la révélation de faits commis par un animateur sur un enfant, on peut mettre en lumière des déficits éducatifs qui sont imputables aux parents, ainsi qu'un besoin, parfois, d'accompagnement de ces derniers.

De la même manière, et je le dis d'emblée pour évacuer ce point, les violences peuvent aussi être commises par des mineurs sur d'autres mineurs. En la matière, vous le savez, le principe d'irresponsabilité pénale s'applique pour les plus jeunes d'entre eux. Cela peut être aussi le symptôme d'une éducation défaillante ou de comportements de parents ayant pu induire une attitude sexualisée de la part de l'enfant, révélant parfois d'autres faits propres aux parents.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Lors des auditions de parents de victimes, de nombreuses situations nous ont été rapportées dans lesquelles l'enfant agressé devenait lui-même agresseur. Dans le cadre des affaires périscolaires en particulier, cela n'est pas nécessairement lié à l'environnement familial. De nombreux témoignages démontrent que les enfants ne se représentant pas, à cet âge-là, ce qu'est la sexualité, ce comportement est justement lié au fait - je ne vous donnerai pas d'exemple, mais ce que nous avons entendu est assez terrifiant - qu'ils ont été eux-mêmes agressés.

M. Yves Badorc. - C'est d'autant plus vrai aujourd'hui que l'accès à la pornographie est facilité.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Nous parlons ici d'enfants de quatre ou cinq ans, qui sont en maternelle...

M. Yves Badorc. - Il y a parfois, dans l'intimité de la vie de chacun, des façons de faire qui sont inadaptées sur le plan éducatif. La coordination ne se fait donc pas simplement entre l'administration et le procureur de la République ; elle se fait aussi entre les services de justice, le parquet, le juge des enfants et, évidemment, lorsqu'il s'agit d'assistance éducative, le département.

J'ai consulté les comptes rendus des Clav qui se sont tenus et je vous en ai transmis le dernier, qui constitue en fait la feuille de route que s'est assignée le département sous la forte impulsion du préfet, et sur laquelle nous avons convergé sans difficulté : il y a une volonté, au travers des Clav, d'amplifier la coopération, de la dynamiser et de mobiliser.

Il faut souligner un point important, qui s'inscrit, madame la rapporteure, dans la feuille de route que vous évoquiez : la volonté que chacun se sente acteur du signalement. Tous les professionnels doivent se dire qu'au détour de leur vie quotidienne et professionnelle, ils peuvent avoir l'occasion de repérer et de signaler des violences. Il est toujours bon de le redire au sein des Clav. Le dernier en date a d'ailleurs présenté une petite particularité - il s'agit d'une expérience très enrichissante à renouveler - : sur l'initiative du préfet, le périmètre du Clav a été ouvert à des associations. Il était important, - j'évoquais des espaces d'écoute -, que nous entendions la façon dont les associations ou les personnes elles-mêmes reçoivent ce que nous estimons être des actions concrètes. Bien sûr, je vous décris là un monde idéal. Évidemment, les choses ne se passent pas toujours ainsi, et des difficultés surgissent, notamment en matière d'information, de mise à niveau ou d'accompagnement des familles ; j'y reviendrai.

Il nous est aussi demandé de mener une enquête de qualité, en nous appuyant sur des enquêteurs spécialisés, et de la mener de façon complète. Cela rejoint l'une de vos questions : comment peut-on en arriver à un classement sans suite après une révélation ? Je ne dirai pas que tout repose sur l'enquête, mais c'est un peu cela tout de même : il faut pouvoir recueillir les éléments de preuve suffisants.

On insiste sur la complétude de l'enquête. Cela peut paraître assez évident. L'une de mes collègues ici présente parle d'« empreinte ». Une enquête, c'est en effet une empreinte laissée par plusieurs indices ou faisceaux d'éléments permettant de corroborer et d'objectiver la parole d'un mineur. Il faut s'intéresser aux détails. Le lieu dans lequel les faits se sont produits peut être signifiant et venir corroborer les déclarations de l'enfant. Il faut faire des vérifications sur l'ensemble du processus de révélation, qui est très important. À quel moment l'enfant est-il enclin à parler ? Prenons un exemple très simple : si l'animateur quitte la structure, l'enfant se sentira plus libre. Il est donc intéressant de vérifier à quel moment l'enfant a parlé, car on pourra constater qu'il y a eu une concordance de temps. Cet élément n'est pas suffisant, mais il permet de comprendre pourquoi l'enfant s'est senti suffisamment en sécurité pour faire ses déclarations.

Il y a aussi les conditions dans lesquelles le mineur a été amené à révéler les faits à ses proches. Il est très important, à cet égard, d'entendre les confidents. Pour schématiser, l'idée est de cesser les enquêtes qui consistent, d'un côté, à entendre le mineur et à le soumettre à un examen psychologique et, de l'autre, à entendre l'animateur mis en cause, qui, souvent, est dans la dénégation. Cela aboutit à une forme d'opposition que l'on caricature par l'expression « parole contre parole ». Il y a pourtant parfois du crédit à apporter aux dénégations. Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a des personnes qui sont innocentes des faits qui sont mis en avant par le mineur : certaines dénonciations ne sont pas conformes à la réalité et ne sont pas authentiques.

Gardons toutefois à l'esprit que les dénégations peuvent aussi être des mensonges. En creux, nous pouvons vérifier les déclarations de la personne mise en cause. Je prenais l'exemple de la configuration des lieux : elle est parfois très signifiante sur la possibilité ou non de commettre les faits qui sont reprochés. Il y a aussi des vérifications à faire sur les alibis ou les agendas. L'idée est donc d'aller au-delà d'une situation de « parole contre parole ». J'ai souvent envie de dire qu'il s'agit surtout de confronter les déclarations d'un enfant qui, généralement, n'a pas intérêt à mentir et des dénégations qui, souvent, à la marge, relèvent du mensonge. On peut aussi s'appuyer sur des éléments en creux. C'est en cela que l'enquête est une empreinte : on y trouve parfois le négatif de ce qui s'est réellement passé. Ce qui peut être accessoire ou dans l'orbite de la déclaration peut être ce qui nous permet d'étayer notre conviction.

Je le dis en passant - Laure Beccuau a peut-être abordé ce point -, pour mener une enquête de qualité, les éléments d'expertise psychologique sont importants. Aujourd'hui, nous souffrons d'un déficit de psychologues et de psychiatres. Nous essayons de mobiliser les ressources sur le plan procédural, mais il suffit de regarder les délais d'attente dans les centres médico-psychologiques (CMP) pour constater que la difficulté est plus globale. En tout cas, je le répète, il nous est demandé une enquête de qualité.

J'en viens à mon dernier point, sur lequel il y a beaucoup à dire : l'information. Celle-ci est obligatoire dans certains cas, facultative dans d'autres. Il y a d'abord l'information que l'on doit à l'administration ou à l'employeur, ensuite celle que l'on doit aux victimes et aux parents des victimes, et enfin, celle que l'on doit à la communauté éducative et aux parents. C'est là que l'arbitrage est très compliqué.

Si je m'en tiens aux textes, il y a eu une évolution. Là encore, la perspective historique est intéressante : en matière d'information transmise par les parquets à l'éducation nationale et aux employeurs, nous sommes passés du « tout est possible » aux dispositions des articles 11 et 11-2 du code de procédure pénale - madame Beccuau a dû vous en parler -, qui posent des limites.

En préparant cette audition, j'ai relu la circulaire de 2016, qui faisait suite à la loi du 14 avril 2016 relative à l'information de l'administration par l'institution judiciaire et à la protection des mineurs. Il y est rappelé, en gras, qu'il n'est plus possible d'informer, par exemple, un employeur ou l'administration d'une garde à vue en cours. Notre temps procédural court donc entre le début et la fin de l'enquête, avec les angles morts que sont les « réponses alternatives ». Cela a d'ailleurs été pointé dans un rapport d'inspection très intéressant, que je pourrai vous communiquer, portant sur l'articulation entre l'administratif, le judiciaire et l'information de l'employeur. Le temps de l'enquête est donc un temps durant lequel le procureur ne peut rien dire, alors que socialement et concrètement, les employeurs et les familles expriment un besoin d'information. Le procureur ne peut agir que dans le cadre d'une information générale, que j'ai qualifiée d'intérêt public. Il y a ainsi parfois des situations paradoxales dans lesquelles la presse dispose d'informations que n'ont pas les parents. À partir du moment où la presse est informée, les parents devraient recevoir une information générale. Notre objectif doit être toutefois de tuer la rumeur, de faire en sorte que ce ne soit pas la vox populi ou l'idée qu'on se fait d'une enquête qui s'impose.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Monsieur le procureur, c'est précisément l'absence d'information qui crée la rumeur. Tel est bien le sujet : les parents deviennent des enquêteurs de nuit ou passent leur temps à recouper les informations. C'est dramatique.

M. Yves Badorc. - C'est bien là où je veux en venir. Nous avons une marge de progrès dans la recherche d'un équilibre entre le secret de l'enquête et le respect de la présomption d'innocence. Pour ma part, j'observe simplement - je ne veux pas paraître sentencieux en affirmant que je fais ce qu'il faut ou en dictant à d'autres la conduite à tenir - que nous sommes dans un angle mort. Je l'ai observé récemment dans une affaire : si le procureur ne donne pas d'informations, on dit qu'il n'accompagne pas suffisamment l'enquête. Mais il met également les enquêteurs en difficulté. Le rôle du procureur est aussi de mettre les enquêteurs à l'abri de la pression que peuvent exercer les parents, qui expriment un besoin auquel ils ne peuvent pas répondre.

La démarche que nous sommes en train d'entreprendre consiste à cesser, sur des sujets majeurs et collectifs comme celui des violences dans le périscolaire, d'envoyer les enquêteurs répondre à notre place. Nous devons selon moi - j'espère que Laure Beccuau est allée dans ce sens, je suis en tout cas convaincu qu'elle le pense - nous mettre davantage en avant. Nous devons rassurer, sans pour autant faire peur. Nous devrions indiquer, lorsque c'est le cas, que des faits se déroulent, mais qu'ils n'ont pas d'impact ou ne soulèvent pas d'enjeux majeurs pour les autres enfants. Là encore, il peut exister un décalage entre les parents de l'enfant victime, qui disposent d'informations, notamment dans le cadre de la prise de plainte, et les autres parents, qui s'interrogent. Leur crainte est de savoir si leur enfant n'a pas subi, lui aussi, les faits que l'on reproche à l'animateur incriminé.

En matière d'information, nous avons donc des progrès à faire, mais toujours dans le respect de la loi et dans la limite de ce que l'on peut estimer être la préservation de l'intégrité et du secret de l'enquête. En effet, je ne voudrais pas non plus m'exposer à des poursuites. J'ai prêté serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. De la même manière, un mis en cause pourrait très bien estimer que j'ai attenté à sa présomption d'innocence en me rendant à une réunion publique et en expliquant par A plus B ce qui peut se passer dans le cadre de la procédure.

L'équilibre est donc difficile à atteindre. J'ai tendance à faire le parallèle avec des réunions dans lesquelles nous pouvons tenir un propos général, et surtout orienté positivement. Dans le cas présent, le besoin des parents est de savoir comment agir dans l'hypothèse où leur enfant viendrait leur dire qu'il a subi des faits similaires. Nous devons pouvoir donner cette première information et savoir orienter dans le cadre de la sphère éducative. Nous devons aussi alerter les services de police sur le fait que des faits ont été révélés dans telle ou telle école ou dans telle ou telle structure d'accueil collectif de mineurs. Il faut se mettre en mesure d'accueillir des parents qui vont poser des questions et qui ont besoin d'être orientés. C'est un point sur lequel nous devons pouvoir travailler et anticiper.

M. Laurent Lafon, président. - Pouvez-vous d'ores et déjà prévenir les collectivités employeuses ?

M. Yves Badorc. - Nous ne pouvons pas le faire au cours de l'enquête, en vertu de l'article 11-2 du code de procédure pénale, qui ne nous y autorise qu'en cas de poursuites ou, le cas échéant, de mise en examen. En revanche, et c'est un peu paradoxal, nous pouvons adresser à l'employeur une réquisition « enquête en cours » pour demander le dossier administratif de la personne concernée. Évidemment, nous provoquons alors des questionnements de la part de l'école ou de l'accueil collectif de mineurs, qui n'est pas toujours, d'ailleurs - c'est important -, le signalant. En effet, les plus grandes difficultés ne se posent pas lorsque le signalement provient de l'accueil collectif de mineurs ou de la structure périscolaire, qui peuvent même mettre en oeuvre une mesure de suspension. Elles surviennent lorsque ces derniers ignorent les faits tels qu'ils ont été portés à la connaissance de l'autorité judiciaire.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Comme je le faisais remarquer tout à l'heure à madame la procureure de la République près le tribunal de Paris, il y a en France aujourd'hui une véritable défiance à l'égard de la justice. La gestion des enquêtes et l'absence d'informations communiquées aux parents ne sont pas de nature à restaurer la confiance des Français dans l'institution judiciaire. Vous évoquez la présomption d'innocence, mais celle-ci ne doit pas se traduire par un silence opposé aux familles, car cela met en danger d'autres enfants. Beaucoup de parents demandent une traçabilité administrative afin de connaître toutes les écoles par lesquelles sont passés les animateurs prédateurs. Or il est impossible de l'obtenir.

Comprenez bien que les Français ne comprennent plus ce fonctionnement de la justice. Vous nous confirmez qu'une telle traçabilité n'est pas possible. J'entends qu'il existe une marge de manoeuvre et que vous ferez le maximum qui est entre votre pouvoir, mais en attendant, des enfants sont en danger.

M. Yves Badorc. - Pardonnez-moi ce propos direct, madame la rapporteure, mais j'ai bien conscience de la défiance des Français envers la justice. J'en ai particulièrement conscience en matière de violences sexuelles, qu'elles soient commises sur des mineurs ou sur des adultes d'ailleurs : ces derniers se détournent de l'institution judiciaire pour porter leur parole ailleurs ; c'est bien le signe qu'il existe une défiance. Je souhaite évidemment que la justice ne suscite plus le rejet. Pour ce faire, nous devons réinstaurer la confiance. Cela passe d'abord par le fait de venir devant vous et de tenir un discours de vérité.

Permettez-moi de vous renvoyer quelque peu la balle. Je travaille avec les textes existants. Comme je vous l'ai indiqué, nous sommes passés du tout au rien. Il y a donc peut-être un équilibre à trouver pour délivrer une information qui soit de nature à préserver les droits de chacun. D'un côté, la personne mise en cause doit être respectée en tant que telle : gardons à l'esprit que certaines procédures débouchent sur une innocence. De l'autre, l'information doit préserver les droits des victimes, qui sont presque sanctuarisés par le code de procédure pénale, mais aussi ceux des autres parents et de la communauté éducative. En effet, d'autres éducateurs ont pu côtoyer professionnellement la personne mise en cause et culpabiliser de n'avoir « rien vu » ou « pas compris ». Tout cela doit donc être pris en compte.

Nous sommes dans un entre-deux. Le procureur de la République et le parquet doivent être plus visibles. Nous devons aussi renforcer notre relation avec un acteur important de la convention dont je n'ai pas encore parlé, à savoir le maire. Les maires aussi sont en attente de réponses. Nous devons pouvoir nouer un dialogue avec eux, mais je ne peux le faire que dans les limites qui sont circonscrites par la loi. Évidemment, lorsqu'une information est déjà rendue publique, il serait paradoxal de confirmer à la presse l'existence d'une enquête et de ne pas fournir d'explications au maire, lequel peut d'ailleurs jouer un rôle utile de relais avec le directeur et les responsables du centre concerné ou auprès des familles, qui sont très attentives. J'ajoute un élément important : l'information collective peut avoir du sens, notamment pour expliquer les tenants et les aboutissants, et donner des informations sur la durée de l'enquête.

Vous évoquiez la défiance envers la justice. De très nombreux rapports soulignent qu'elle prend sa source notamment, dans les délais, qui sont trop longs.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Dans la lenteur de la justice !

M. Yves Badorc. - Je n'emploierai pas le terme de lenteur, car cela voudrait dire que nous manquerions de rapidité dans nos tâches. Il y a plutôt une démultiplication d'actions à conduire, qui fait que cela prend du temps. La lenteur renvoie à l'inertie ; nous serions là les bras ballants, en attendant que les enquêtes se déroulent. Au contraire ! Nous avons une responsabilité et l'actualité nous y oblige. Pour reprendre le terme de ma collègue, cheffe du pôle compétent en matière de mineurs et de familles, nous avons « le vent dans le dos » : nous nous sentons poussés et nous nous devons d'agir.

Votre mission d'information nous donne aussi l'occasion de réfléchir sur nos pratiques. Toutefois, parce que nous sommes procureurs de la République et parce que nous sommes dans un État de droit - la loi est un abri sûr -, celles-ci s'inscrivent dans les limites que nous impose la loi, même si nous avons conscience des attentes. Aujourd'hui, il peut y avoir une contradiction - c'est peut-être le propre de notre société actuelle - entre une volonté forte de transparence et ce que nous sommes autorisés à donner à voir.

J'ajoute un dernier point important : rien ne vaut la relation individuelle. Lorsque l'on est amené - je l'ai fait dans des conditions un peu malheureuses - à entendre plusieurs enfants, il est bien d'échanger individuellement avec les parents des enfants qui ont été entendus, et d'aller au-delà de la simple information collective et générale. Ce « débriefing » au cours duquel on explique que tout s'est bien passé et qu'il ne faut pas s'inquiéter est très important. Je ne dirai pas que nous apprenons en marchant, car cela donnerait l'impression d'un manque d'intérêt pour ces questions. Je ne suis pas sûr, toutefois, que nous ayons toujours pris le soin d'entendre tous les enfants concernés. Dès lors que nous « massifions » les auditions, nous devons travailler différemment et proposer un meilleur accompagnement.

Mme Colombe Brossel. - Je vous remercie, en particulier pour cette parole de vérité sur les trous noirs ou les angles morts en matière d'information. C'est un sujet que nous avons eu l'occasion d'aborder. Vous avez évoqué les comités locaux d'aide aux victimes mineures. S'agit-il bien d'endroits dans lesquels vous avez des échanges à la fois de nature collective et individuelle ?

M. Yves Badorc. - Dans les Clav, les échanges sont plutôt collectifs. On y pose un diagnostic, on définit les actions à conduire et on les restitue. Il me semblait intéressant dans ce cadre - je l'indiquais tout à l'heure - de descendre au niveau de l'expérience. À défaut, tout cela reste très abstrait.

Mme Colombe Brossel. - Vous avez largement répondu aux interrogations sur la transmission d'informations aux employeurs. J'aimerais savoir comment se passent les échanges d'informations à une échelle territoriale plus large, au-delà des Hauts-de-Seine. Il arrive que les personnes mises en cause et qui n'ont pas encore été jugées changent de département ou de région pour exercer leur mission. Y a-t-il, dans ce cas, un transfert automatique d'informations entre les parquets et entre les services enquêteurs ? Je vous vois faire non de la tête ; cela m'effraie.

M. Yves Badorc. - Il y a deux aspects. D'abord, il y a ce que peuvent communiquer les services administratifs concernés. Normalement, le dossier administratif fait mention des faits. Il y a donc une continuité, du moins on peut le supposer. Cela ne relève pas de ma compétence, mais ce serait tout de même une bonne chose que de savoir qu'une trace figure dans le dossier administratif. Il faudrait poser la question aux autorités compétentes.

Ensuite, sur le plan judiciaire, l'information est donnée globalement. Si une personne a déménagé ou changé de lieu d'exercice, nous aurons toujours des relations avec l'administration ou en nous adressant au directeur académique des services de l'éducation nationale (Dasen), qui fera suivre à son collègue. Il n'y aura donc pas forcément de rupture dans la chaîne d'information. Entre les parquets, nous transmettons la procédure dans son intégralité, y compris les éléments de nature administrative qui y apparaîtraient.

Vous mettez cependant le doigt sur une véritable difficulté : les animateurs peuvent exercer dans plusieurs endroits différents. Lorsque c'est au sein d'un même département, nous remontons le cours des événements. Dans le cas contraire, il faut une coopération suffisamment étroite. Ce type de situations nous oblige à adopter des réflexes professionnels permettant une transmission des informations en continu. Il s'agit par ailleurs de savoir, in fine, quel est le parquet qui traitera l'affaire.

En cas de suspension administrative notamment, il est important d'en laisser des traces dans la procédure. Nous souhaitons - c'est en tout cas une demande qui est faite aux enquêteurs - qu'une copie de cette décision y figure. Même si cela ne prête pas à conséquence dans la mesure où l'enquête administrative et disciplinaire, d'un côté, et l'enquête judiciaire, de l'autre, sont indépendantes, cela permettra toutefois à l'enquêteur ou au parquet qui récupérerait l'affaire de savoir qu'une enquête administrative a eu lieu en parallèle. C'est en quelque sorte une bonne pratique.

M. Laurent Lafon, président. - Dans les comptes rendus de Clav que vous nous avez fait parvenir, en particulier dans celui de juillet dernier, il est indiqué que le département des Hauts-de-Seine a enregistré 112 signalements sur l'année scolaire 2025-2026, dont 77 concernent le temps périscolaire. Sur ces 77 signalements, 33 portent sur des faits à caractère sexuel. Le nombre de faits constatés est-il à peu près stable ou observe-t-on un pic cette année ?

M. Yves Badorc. - Je ne saurai dire s'il s'agit d'un pic, mais nous sommes tout de même - j'aurais dû le préciser - dans un contexte d'accroissement du nombre de signalements et d'informations préoccupantes. Les comptes rendus des précédents Clav attestent d'une augmentation des faits qui sont révélés par la direction de l'action sociale, de l'enfance et de la santé (Dases) et par la préfecture. Je n'ai pas calculé le taux de croissance, mais la tendance est plutôt à l'augmentation.

M. Laurent Lafon, président. - Disposez-vous des moyens, humains notamment, pour faire face à cette augmentation du nombre de plaintes ou de signalements ?

M. Yves Badorc. - Vous aurez noté que je n'ai pas abordé, dans mon propos, la question des moyens de la justice. J'ai toujours le sentiment, lorsque je le fais, de gagner à tous les coups. C'est une forme de martingale : je vous dirai toujours que les moyens sont insuffisants. Prenons les standards européens d'un parquet. Si je me compare à mon collègue qui exerce à Bruxelles, ce dernier s'appuie sur une équipe de 119 personnes, pour une population d'un peu plus d'un million d'habitants. Dans les Hauts-de-Seine, il y a 1,6 million d'habitants et nous sommes 42...

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Vous avez d'ailleurs été assez sévère, dans votre réponse au questionnaire, au sujet de la récente circulaire du garde des sceaux...

M. Yves Badorc. - Ce sont vos propos. Je ne suis jamais sévère avec le garde des sceaux ni avec les responsables politiques de manière générale ; les autres le sont pour moi, à ma place. Plus sérieusement, vous m'interrogez dans le cadre de la présente mission d'information. Le Sénat a d'ailleurs lancé une autre mission d'information, sur le pilotage de la politique pénale et la prévention de ses dysfonctionnements. Je vous réponds simplement que ladite circulaire n'est adossée à aucun moyen supplémentaire. Je n'ai pas dit que nous en avions besoin. Je dis simplement que lorsque vous élaborez la loi, vous êtes amenés à faire des études d'impact. C'est valable également pour la mise en oeuvre d'une circulaire.

Vous savez, le tribunal de Nanterre vit en ce moment une épreuve en matière de dialogue social. Nous nous posons de nombreuses questions et notre tâche est difficile. L'assistance du mineur en assistance éducative par un avocat a des implications. Or les moyens associés ne sont pas toujours anticipés. C'est tout ce que je voulais dire. N'y voyez aucune sévérité, sinon le constat que nous avons besoin d'enquêteurs supplémentaires. C'est mécanique : lorsqu'il nous a été demandé de refaire une revue de détail sur tous les faits de violences commis sur les mineurs, nous nous sommes bien aperçus, d'abord que nous avions un stock, ensuite qu'il faudrait mobiliser des enquêteurs. La direction territoriale de la sécurité de proximité (DTSP) - je n'ai pas encore souligné, d'ailleurs, le travail formidable que font les policiers de terrain des brigades locales de protection des familles ou des brigades territoriales - a donc vu ses effectifs doublés pour pouvoir traiter les dossiers dans les délais. Évidemment, plus nous sommes nombreux, mieux nous nous en sortons.

Pour répondre à un aspect que vous avez abordé, l'on pourrait considérer en effet que le fait de ne pas disposer d'indicateurs pourrait être le signe d'un manque de pilotage d'une politique prioritaire. Mais il n'y a pas que cela. Certes, nos outils ne nous permettent pas toujours de rentrer dans la maille du volume, et donc d'affiner le diagnostic. Il faut savoir cependant que ce sujet est traité. Il ne me semble pas, par ailleurs, que cela m'ait freiné dans mon action. Lorsque je suis allé à la rencontre des policiers pour leur dire qu'il fallait traiter les violences sur les mineurs, je n'ai pas eu besoin de leur préciser le nombre de procédures que j'avais enregistrées : ils avaient bien en tête l'ampleur du phénomène et la sensibilité du sujet. Nos outils restent perfectibles ; une réflexion est en cours sur le sujet.

M. Laurent Lafon, président. - Monsieur le procureur, je vous remercie de vos réponses écrites et orales.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

- Présidence de M. Max Brisson, vice-président -

Mission d'information consacrée à la prévention et au traitement des violences dans le périscolaire - Audition de Mme Marie-Suzanne Le Quéau, procureure générale près la cour d'appel de Paris

M. Max Brisson, président. - Je vous prie d'excuser Laurent Lafon, président de notre commission, qui m'a demandé de le remplacer pour les deux dernières auditions de la matinée en raison d'engagements pris antérieurement.

Nous recevons donc Mme Marie-Suzanne Le Quéau, procureure générale près la cour d'appel de Paris.

Tout d'abord, je souhaite rappeler les précautions prises s'agissant de la définition du périmètre de notre mission d'information indiquée par le président Lafon. Il s'agit ainsi non pas de s'immiscer dans des procédures judiciaires en cours, ni d'obtenir des informations sur une affaire pour laquelle des poursuites ont été engagées. Le président Lafon, avec l'accord d'Agnès Evren, a clairement rappelé la nécessité de conduire les travaux de cette mission d'information dotée des prérogatives d'une commission d'enquête dans le strict respect du principe de séparation des pouvoirs, conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958.

Madame la procureure générale, vous coordonnez et contrôlez l'action des procureurs de la République de votre ressort. Par ailleurs, vous représentez le ministère public devant la cour d'appel. Par conséquent, votre audition semble complémentaire de celle de Mme Laure Beccuau, procureure de la République près le tribunal de Paris, qui s'est tenue en début de matinée.

Face à la multiplication du nombre d'affaires à Paris, mais aussi sur l'ensemble du territoire français, une réponse cohérente à l'échelle d'un territoire, et même à l'échelle nationale, doit être apportée.

Nous sommes ainsi intéressés, à la fois, par les consignes que vous avez pu donner aux procureurs de la République de votre ressort, mais aussi par les échanges que vous pouvez avoir avec vos collègues procureurs généraux de la République, afin de proposer une réponse unifiée du ministère public face aux actes commis sur les enfants.

Avant de laisser la parole à notre rapporteure pour des questions liminaires, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information, dotée des pouvoirs de commissions d'enquête, serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Marie-Suzanne Le Quéau prête serment.

M. Max Brisson, président. - Je rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Madame la procureure générale, je vous remercie de votre disponibilité et de votre présence. Je remercie également le président de notre commission d'avoir accepté de réunir cette instance en pleine suspension des travaux parlementaires qui ne reprendront qu'en octobre prochain.

Madame la procureure générale, les échanges que j'ai pu avoir avec nombre de parents, notamment de victimes, issus de la France entière que j'ai reçus la semaine dernière, m'amènent à vous poser plusieurs questions de façon très franche et directe, au regard de l'émotion exprimée par ces familles et de leur incompréhension face à l'omerta, ainsi que du sentiment d'abandon qu'elles éprouvent face à une justice que beaucoup estiment trop lente et parfois bien trop silencieuse. Je vous interrogerai en me fondant également sur vos réponses au questionnaire qui vous a été transmis en amont de cette audition.

Tout d'abord, selon vous, les affaires de violences commises sur les enfants dans le cadre de l'accueil périscolaire sont-elles véritablement considérées comme une priorité de la politique pénale ? Ou bien, au regard d'autres crimes et délits commis sur les enfants - je pense en particulier aux violences intrafamiliales (VIF) - ainsi que des difficultés du recueil de la preuve, sont-elles finalement reléguées au second plan ? Lorsque les faits dénoncés concernent de très jeunes enfants, certains parents ont le sentiment que des gestes difficiles à caractériser pénalement finissent par être considérés comme de simples comportements déplacés, voire inadaptés, comme des caresses ou comme relevant d'un « touche-pipi », si je puis dire. Où se situe, selon vous, la frontière entre un comportement inapproprié et une agression sexuelle ? Nombre de parents nous font part de leur impression selon laquelle il existerait une forme de « deux poids, deux mesures ». Vous avez décidé de traiter prioritairement les recours contre les classements sans suite de plusieurs affaires ayant trait à des faits d'agression sexuelle sur mineurs. Est-ce parce que vous avez identifié un problème particulier s'agissant de ces décisions de classement prises en première instance ? Comment expliquer qu'un adulte agressant sexuellement plusieurs personnes - il est question parfois de cinq, dix ou quinze victimes au sein d'une même école - soit informé en amont d'une perquisition par les services d'enquête ? Le parquet dispose du principe de l'opportunité des poursuites. Quelle est votre position sur ce sujet ?

Ensuite, comment expliquez-vous la situation parisienne et son caractère sériel ? En effet, vous nous avez indiqué que deux cent trente-cinq enquêtes pénales relatives aux temps scolaire et périscolaire étaient menées à Paris. De tels chiffres sont vertigineux. Selon vous, y a-t-il eu une faille systémique ? Comment les services d'enquête et de justice font-ils face pour répondre à un nombre si important d'enquêtes ? Quelle serait, à votre sens, la procédure idéale s'agissant d'affaires qui concernent de très jeunes victimes ? Il s'agit d'enfants âgés de 2 à 5 ans, dont nous savons combien il est difficile de recueillir leur parole. Par conséquent, au regard des premiers jugements rendus, nous aimerions connaître votre point de vue en la matière. D'ailleurs, dans vos réponses au questionnaire préalable à cette audition, vous soulignez, premièrement, que la parole de l'enfant est déterminante, mais extrêmement fragile, deuxièmement, que le surcroît de travail de la brigade de protection des mineurs entraîne une prise en charge tardive de la victime ; ses souvenirs sont alors plus diffus, ce qui fragilise sa parole. N'est-on pas alors face à un système qui affaiblit lui-même la preuve dont il a ensuite besoin pour condamner pénalement la personne poursuivie ? Des instructions spécifiques ont-elles été données au procureur pour les affaires à venir ? Lors de nos premières auditions, il a beaucoup été question de la demande adressée aux parents de ne pas interroger leurs enfants pour ne pas « influencer leurs témoignages » ou des preuves insuffisantes en dépit d'un nombre important de victimes présumées. Qu'en pensez-vous ? De quels éléments avez-vous besoin - et donc la justice a-t-elle besoin - pour agir ? C'est une question essentielle.

Enfin, je souhaite avoir votre avis sur la conciliation des principes de présomption d'innocence, de précaution et du secret de l'instruction pour les besoins de l'enquête. L'application du principe « suspicion-suspension » s'entend du point de vue de la protection des enfants et est attendue. Toutefois, elle conduit à indiquer à un pédocriminel qu'il a été repéré, ce qui peut compromettre la suite de l'enquête. Quant à l'animateur innocent, il s'agit bien évidemment d'une situation particulièrement difficile. Où doit-on placer le curseur ?

Madame la procureure générale, je vous remercie de vos réponses que j'espère aussi directes que mes questions.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau, procureure générale près la cour d'appel de Paris. - Je vous remercie de me recevoir. Il est assez rare qu'un procureur général soit auditionné par une commission d'enquête. Pourtant, parler du ministère public revient à évoquer sa structure hiérarchique, à savoir une politique pénale fixée par le Gouvernement, un procureur général chargé de la décliner sur le plan régional et des procureurs de la République chargés de la mettre en oeuvre au travers du traitement des affaires individuelles.

Aussi rappellerai-je pour commencer les trois missions d'un procureur général. Il s'agit tout d'abord de juger en appel les affaires qui lui sont soumises, selon le grand principe démocratique qui permet d'être jugé deux fois. Ainsi, une personne mécontente d'avoir été condamnée, une victime mécontente de voir un auteur relaxé, ou encore un ministère public qui n'est pas satisfait de la décision du tribunal peut interjeter appel ; nous examinons alors les dossiers en repartant de zéro. Ensuite, dans le cadre de la structure hiérarchique, il s'agit d'informer la direction des affaires criminelles et des grâces des principales affaires et des contentieux prioritaires. Je pourrais revenir sur ce point pour ce qui concerne le dossier qui nous intéresse. Enfin, la principale mission d'un procureur général est de décliner les politiques pénales sur le plan régional en lien avec les procureurs de la République. Pour ma part, le ressort de la cour d'appel de Paris en compte neuf de droit commun, et pas des moindres ; s'y ajoutent trois parquets nationaux, mais qui ne sont pas concernés par le contentieux abordé ce matin.

Madame la rapporteure, vos questions sont nombreuses et j'y répondrai avec plaisir.

S'agissant du contentieux des violences périscolaires, mais aussi plus généralement du contentieux des infractions sexuelles sur mineurs - nous avons en mémoire le drame qu'a été pour nous et pour la France le traitement du dossier dit « Lyhanna » -, les parents éprouvent forcément beaucoup d'émotion, de la sidération et, peut-être ensuite, de l'incompréhension face à une institution dont je suis responsable - c'est ce qui ressort des auditions que vous avez menées.

Nous connaissons toujours les mêmes difficultés d'information, comme c'est d'ailleurs le cas lorsque n'importe quel citoyen se rend à l'hôpital. Toutefois, je n'aurais pas employé le mot « omerta » pour ce qui concerne l'action de la justice. La difficulté majeure a sans doute trait actuellement au circuit de l'information des victimes. En effet, si certains textes obligent à informer les victimes, un problème se pose au début de la procédure : en l'état, les textes ne prévoient pas l'information des parents lors de l'enquête de flagrance ou de l'enquête préliminaire. C'est un sujet sur le plan légistique que je vous renvoie, mais tout cela doit aussi s'articuler, sur le plan judiciaire, avec le respect de la présomption d'innocence et les relaxes qui ont été prononcées. Au regard du secret de l'enquête, alors que nous sommes dans une société de la transparence, à nos yeux, parfois, moins de personnes sont au courant, mieux c'est pour ne pas compromettre le déroulement des investigations menées par les procureurs dans la première phase de la procédure. Or j'entends très bien que cette première phase est extrêmement critique pour les parents qui découvrent que leur enfant a pu être victime d'un crime ou d'un délit, dont chacun reconnaît l'extrême gravité.

En matière de politique pénale, nous agissons en fonction des directives du garde des sceaux, c'est-à-dire de la politique de la nation, telle que décidée par le Gouvernement. Trois priorités essentielles ont été fixées : la lutte contre les violences intrafamiliales, qui a trait aux femmes trouvant la mort sous les coups de leurs conjoints ou de leurs compagnons, les infractions sexuelles commises sur les mineurs de quinze ans et les violences commises dans le champ périscolaire. S'y ajoute, dans un tout autre domaine, la lutte contre le trafic de stupéfiants, ce qui souligne l'éclectisme de la politique pénale. En outre, si je n'aime pas faire de pari, à mon sens, un des prochains sujets dans une société qui vieillit sera la protection des plus vulnérables, c'est-à-dire des personnes âgées. Cette question n'a pas fait l'objet d'une importante mobilisation pour le moment, mais les signalements en la matière augmentent.

En tant que magistrats du ministère public, nous appliquons donc les directives du garde des sceaux. Les trois priorités de politique pénale sont traitées au travers des instructions données aux services de police et de gendarmerie et dans le champ judiciaire. L'affaire Lyhanna a révélé les stocks d'affaires détenus par les services, et particulièrement par les services de police en région parisienne.

La procureure de Paris, placée sous mon autorité, que vous avez précédemment auditionnée, a dû vous indiquer le nombre de dossiers pris en charge par la brigade de protection des mineurs à Paris. Si on dénombrait 1 972 affaires au 31 juillet dernier lors de la remise du rapport au garde des sceaux, nous devons en compter désormais quelque 2 900, me semble-t-il, certaines d'entre elles mettant en cause des animateurs périscolaires. C'est dire la gravité de la situation. Si l'ensemble de ces affaires ne déboucheront pas sur des décisions de poursuite et si les personnes mises en cause ne sont pas toutes des agresseurs potentiels, l'ampleur du nombre de signalements révèle tout de même quelque chose de notre société, la plupart d'entre eux concernant en outre des parents incestueux.

Pour ce qui concerne les politiques pénales, la justice est tout à fait en ordre de marche. Afin d'avoir une juste appréhension de la difficulté dans laquelle se trouvent les magistrats du siège parfois pour entrer en voie de condamnation, je suggère à votre commission, par exemple, de se faire communiquer des jugements anonymisés des affaires que nous avons traitées. En tant que ministère public, j'engage des poursuites et je dispose d'un droit d'appel, mais je peux aussi ne pas parvenir à convaincre le tribunal du bien-fondé de mes arguments et être confrontée à des jugements de relaxe.

En matière d'agression sexuelle, pour le ministère public, la réponse pénale est bien plus simple que pour d'autres contentieux. Elle consiste soit à classer sans suite l'affaire en l'absence d'éléments suffisants permettant de tenter d'entraîner la conviction du tribunal, soit à emprunter la voie « pure et dure », si je puis dire, du tribunal correctionnel pour les délits, si les faits sont avérés, au travers de la comparution immédiate par voie de déferrement ou par voie de convocation par procès-verbal avec un placement sous contrôle judiciaire, ou encore de l'ouverture d'une information lorsqu'il s'agit d'une affaire criminelle comme le viol. Dans ce dernier cas, la procédure part dans le circuit de l'instruction. La pire difficulté pour un magistrat du ministère public est de se trouver face à une « situation de 50-50 », car il ignore alors ce qu'il peut décider. Il est donc impératif de faire pencher le plateau de la balance en faveur de l'accusation ou de la relaxe. En dehors de cela, les possibilités en matière d'opportunité des poursuites sont donc assez binaires, à tout le moins bien plus réduites que pour un contentieux routier pour lequel des mesures alternatives sont possibles.

J'ai été étonnée du nombre de procédures mettant en cause des animateurs à Paris. Quelques procédures relèvent de parquets placés sous mon autorité, mais très peu en réalité : cinq en Seine-Saint-Denis , ce qui est peu au regard de la population, quelques-unes à Évry, une à Fontainebleau et certains parquets n'en ont pas.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Il n'y existe aucun caractère sériel comme c'est le cas à Paris ? Comment l'expliquez-vous ?

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - Je vous donne les chiffres. À Paris, le système périscolaire peut-être plus dense et organisé conduit à un tel nombre de signalements, c'est une hypothèse que je n'ai pas vérifiée. Je le répète, je n'affirmerai pas devant votre commission que le nombre de personnes mises en cause correspondra à celui des personnes définitivement condamnées. Selon un reportage télévisuel, on compterait désormais 37 % d'enfants en moins dans le système périscolaire.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Pourtant, vous soulignez que la situation parisienne n'est pas comparable avec celle des autres villes. Cela démontre bien l'existence d'une défaillance systémique à Paris. Comment l'expliquez-vous ?

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - Je ne peux pas vous répondre sur ce point, madame la rapporteure. Tout d'abord, je ne dispose pas d'une vision globale de la situation rapportée aux effectifs scolaires. Je ne peux pas vous répondre pour Lyon ou Marseille - je cite les villes les plus importantes. Seule la direction des affaires criminelles et des grâces dispose d'une vision globale de l'action des procureurs au travers des remontées d'informations dont elle dispose. Elle pourrait sans doute vous répondre et indiquer si un nombre de signalements aussi important existe ailleurs sur le territoire national, toute proportion gardée. Pour ma part, je suis étonnée des chiffres. Ceux-ci sont-ils importants au regard du nombre d'enfants scolarisés ? Je n'ai pas les éléments de réponse. Mais c'est un sujet...

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Deux cent trente-cinq enquêtes pénales à Paris, c'est terrifiant. Encore une fois, il s'agit d'enfants âgés de 2, 3, 4 ou 5 ans et, en majorité, de nombreuses écoles maternelles. Ce sont des traumatismes pour les parents, comme pour les enfants. C'est pourquoi notre commission tentera de comprendre l'ensemble des défaillances et d'y apporter des réponses.

L'une des réponses est aussi judiciaire. Vous évoquiez précédemment la présomption d'innocence. Madame la procureure générale, la présomption d'innocence ne doit pas se traduire par un silence imposé aux familles. Les familles, que j'ai reçues la semaine dernière, vivent très mal un tel abandon de la justice. Vous le rappeliez, c'est la loi. Or c'est le silence qui crée la panique dans les familles et non pas l'information. Par conséquent, que devons-nous faire pour essayer de les accompagner ? Il est trop facile de mettre en avant la présomption d'innocence.

J'ai l'impression que chacun se renvoie la balle indéfiniment. Tout d'abord, les écoles sont dotées de directions bicéphales, où le scolaire dépend de l'éducation nationale et le périscolaire des mairies. Aussi, lorsqu'un crime ou un délit est commis, les parents qui rencontrent la directrice se voient répondre que cela ne relève pas de son ressort, mais de celui de la mairie. À la mairie, on leur répond que cela relève de la justice. Ensuite, lors de l'enquête judiciaire, on ne peut rien dire en raison du secret de l'enquête. Face à un enfant qui a subi une agression sexuelle et des parents qui sont eux-mêmes traumatisés parce que leur enfant leur a parlé, il y a une déresponsabilisation totale.

Pourquoi l'ensemble des acteurs - ville, éducation nationale, justice, parents d'enfants victimes ou collectifs de parents - ne se réunissent-ils jamais autour d'une table pour essayer de communiquer ? C'est cela qui est affligeant pour les parents, parce que cela perpétue ces zones grises et d'ombre qui permettent à des pédocriminels d'agir. Sans cela, nombre d'entre eux ne passeraient pas à l'acte.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - Madame la rapporteure, je comprends, l'émotion des parents et, sans doute, votre propre incompréhension. Il faut changer les textes sur l'enquête. Actuellement, je n'ai pas d'obligation d'information en raison de la protection du secret de l'enquête, y compris lorsque l'affaire est transmise au juge d'instruction en matière criminelle.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - En général, je comprends parfaitement l'obligation.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - C'est une obligation légale.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Néanmoins, il est possible d'accompagner les parents, de réaliser un peu de pédagogie. Certains parents restent des mois entiers sans nouvelles ; l'enfant attend parfois trois à quatre mois avant d'être auditionné. Or, nous le savons, à cet âge, la parole s'efface très rapidement, au bout de trois semaines. Cela fragilise donc la preuve, comme vous le dites d'ailleurs vous-même.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - De fait, les parents savent qu'il y a une enquête, puisqu'ils sont contraints - ce mot n'est peut-être pas le plus approprié, mais la contrainte d'entrer dans le circuit judiciaire leur est imposée - d'accompagner leur enfant tout d'abord auprès des services d'enquête pour être auditionné, puis chez le psychologue.

Pour autant, je n'ai pas dit que la justice ne devait pas s'améliorer ; ce n'est pas mon propos. Il faut toujours regarder les choses en face, aussi bien à l'occasion de commissions d'enquête que de dossiers qui se sont mal déroulés, et se demander ce qui peut être amélioré. Ainsi, une amélioration durant le temps de l'enquête, lorsque l'on situe dans le champ judiciaire, pourrait consister à désigner une des associations d'aide aux victimes, qui sont présentes sur l'ensemble du territoire, pour accompagner les parents - les textes prévoient que nous puissions le faire - ou des avocats spécialisés dans ce domaine - je pense que vous les auditionnerez ou peut-être l'avez-vous déjà fait - ; les magistrats ne sont pas les seuls à devoir être spécialisés dans la compréhension de la dynamique de ces structures. C'est une suggestion.

Nous missionnons déjà des associations d'aide aux victimes, y compris au niveau de l'appel, pour mener des enquêtes appelées évaluations personnalisées des victimes (EVVI), que nous avions d'ailleurs limitées aux violences intrafamiliales - il s'agissait d'une mise à jour du parcours de la personne qui a interjeté appel - et que nous allons étendre aux violences commises sur les mineurs.

M. Max Brisson, président. - La rapporteure vous a questionné avec force, car elle a été marquée par les nombreuses auditions de parents qu'elle a menées, ce qui est parfaitement compréhensible. J'ai assisté à certaines d'entre elles et il est évident qu'elles ne laissent pas indifférent.

Comme président de réunion, je constate que vous avez commencé à répondre. Nous sommes parlementaires et, par conséquent, aussi attachés que vous au strict respect des procédures et à la présomption d'innocence, qui participent d'un État de droit et d'une grande démocratie. Nous en sommes, en quelque sorte, les garants, en tant que membres de l'une des deux chambres du Parlement de la République.

Toutefois, lorsque ce type de sujet éclate - nous avons connu une situation similaire avec les violences intraconjugales voilà quelques années -, la société attend un accompagnement particulier. Vous venez d'ouvrir des pistes en la matière. Plus tôt, vous avez établi une comparaison avec la violence routière, que j'aurais peut-être moi-même osée : à l'évidence, l'émotion suscitée dans la société n'est pas identique et la justice, institution puissamment ancrée au coeur de la cité, ne peut pas l'ignorer.

La question de la rapporteure conduit à s'interroger sur une institution qui, comme nombre d'autres, dont l'institution scolaire, est marquée par le poids d'un passé dans ce domaine, qui est en train d'être remis en cause. Si un tel processus doit s'accomplir dans le respect des règles et des procédures, il appartient toutefois au parquet de tenir compte de cette évolution. Tel était, me semble-t-il, le sens des propos de madame la rapporteure.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - Monsieur le président, je le comprends bien. Magistrate depuis quarante-deux ans, je connais les difficultés que rencontrent les victimes en la matière. Il s'agit d'une critique majeure adressée à la justice : la difficulté des victimes à être informées concerne non pas uniquement ce dossier, mais également bien d'autres contentieux. Actuellement, la demande d'information est encore plus forte et porte non pas uniquement sur la décision prise, mais sur l'état d'avancement du dossier. Si je ne peux pas m'exprimer pour ce qui concerne les juges d'instruction, s'agissant du parquet qui a la maîtrise des enquêtes, je connais la demande d'information de plus en plus forte des victimes. Cela joue d'ailleurs contre nous, car le manque de confiance de la plupart des justiciables dans notre institution s'explique aussi par ce sentiment de ne pas être suffisamment informés du traitement des affaires.

Néanmoins, des intérêts contradictoires existent. Je le rappelais, la présomption d'innocence est un principe démocratique absolument essentiel. Tout cela doit être manié avec une extrême délicatesse. Ainsi, un animateur suspendu de ses fonctions, qui est ensuite relaxé en première et en deuxième instances, a également subi un préjudice. Je ne peux pas dire autre chose : c'est une question extrêmement délicate.

Pour autant, il ne faut pas laisser les familles complètement démunies, notamment les parents. C'est pourquoi, durant le stade de l'enquête, permettre aux familles d'être assistées par des associations d'aide aux victimes et des avocats spécialisés ou les autoriser à les contacter, ne serait-ce que pour se faire expliquer la procédure qui n'est tout de même pas si simple, pourrait constituer une piste à envisager.

M. Max Brisson, président. - Je vais donner la parole à plusieurs collègues l'ayant demandé afin de clore cette partie du débat. Nous reviendrons ensuite aux questions de madame la rapporteure et aux réponses que vous n'avez pas encore eu le temps d'apporter.

M. Adel Ziane. - Monsieur le président, vous avez indiqué que l'on pouvait clore cette discussion, or elle est au coeur de la problématique de restauration de la confiance entre les institutions de manière générale, mais aussi entre les institutions et leurs administrés, les citoyennes et les citoyens.

Madame la procureure générale, lors de votre échange avec la rapporteure et le président, vous avez apporté une précision s'agissant de l'information sur l'état d'avancement d'une procédure. Il s'agit véritablement d'un des noeuds de cette problématique, sans parler du niveau d'information dont disposent les collectivités elles-mêmes en la matière. Le département de la Seine-Saint-Denis ne compterait que cinq procédures.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - Absolument. C'est le chiffre qui m'a été transmis à date.

M. Adel Ziane. - J'échangerai sur ce sujet avec le procureur que je rencontrerai prochainement. En tant que conseiller municipal de la commune de Saint-Ouen, je constate que les signalements sont nombreux, mais qu'ils n'aboutissent pas tous à des procédures. Aussi faut-il peut-être également travailler sur ce hiatus.

Vous parliez de réécrire la loi, or il s'agit d'un point très spécifique. C'est une récrimination que nous avons et que nous portons ensuite, en tant qu'élus locaux, auprès des habitants. Ces derniers nous reprochent directement de ne pas disposer d'assez d'informations s'agissant d'un animateur qui sera suspendu ou de l'état d'avancement d'une procédure. Je souscris aux propos de la rapporteure : il est violent de découvrir, au bout de quelques mois, le classement sans suite d'une affaire. Pendant cette période, en raison d'un manque de réponse ou d'information, un enfant et une famille sont laissés en proie aux doutes, aux questionnements et aux angoisses. Je souhaitais insister sur ce point.

J'aimerais donc vous entendre sur la possibilité de réécrire ou de compléter la loi, tout en respectant la présomption d'innocence, mais aussi le secret de la procédure afin de permettre à une enquête d'être menée efficacement à son terme.

M. Max Brisson, président. - Nous allons poursuivre les débats sur le sujet. C'est en tant que garant du temps que j'ai proposé de les clore, il n'était toutefois pas question de clore définitivement le sujet ce matin.

Mme Laure Darcos. - Au regard des deux auditions qui viennent de se tenir ce matin, ma principale préoccupation est de favoriser la communication des parquets entre eux.

Une des victimes nous a indiqué que le potentiel agresseur de sa petite fille avait quitté Paris et exerçait dans un établissement scolaire en région parisienne sans savoir précisément où. L'enquête et les éléments y afférents ont-ils été transmis ? Nous l'avons constaté pour ce qui concerne le parquet de Nanterre et celui de Paris : les échanges et la transmission des informations ne sont pas évidents, sans parler de la transmission des informations avec l'éducation nationale ou avec les communes...

Il s'agit sûrement d'un trou dans la raquette, mais ce point m'obsède. C'est épouvantable évidemment pour les victimes, mais aussi pour votre fonctionnement. Le confirmez-vous ?

Mme Colombe Brossel. - Ce week-end, j'écoutais un reportage sur le traitement des signalements, des poursuites et des actions engagées dans les vingt plus grandes villes de France.

Au-delà de la coordination régionale qui est de votre ressort et qui est déjà un sujet d'interrogation - nous connaissons tous des exemples d'absence de transmission d'informations entre des départements pourtant situés au sein d'une même région -, comment les actions sont-elles coordonnées à l'échelle nationale dans des régions et des départements différents ?

Lorsqu'une personne fait l'objet d'une enquête, par exemple, pour consultation de sites pédocriminels pendant un an dans le sud de la France alors qu'elle exerce dans le nord du pays, pourquoi n'y a-t-il pas de transmission d'informations ? Ce professionnel est pourtant en contact avec des enfants pendant un an, alors qu'il s'agit d'un potentiel prédateur. Or, en raison de l'absence de transmission d'informations à la collectivité qui l'emploie ou aux parents, aucune mesure de protection des enfants ne peut être prise.

Vous échangez certainement sur ces sujets dans le cadre de la déclinaison de la politique pénale. Comment avez-vous retravaillé vos dispositifs de coordination et de transmission d'informations entre les procureurs ?

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - Les questions que vous soulevez ont été mises en lumière dans le cadre de l'affaire Lyhanna, il est donc de notre responsabilité d'en tirer des enseignements.

Pour ma part, je coordonne neuf parquets de droit commun. Le procureur de Nanterre que vous avez reçu est placé sous l'autorité d'un autre procureur général.

S'agissant de la transmission des dossiers et de la coordination, il existe deux cas de figure différents : soit la procédure est transmise intégralement à un autre parquet qui la traite ensuite - c'était le cas dans l'affaire Lyhanna -, il s'agit alors d'un dessaisissement, soit l'auteur des faits est parti vers un autre lieu et on demande alors au service d'enquête de réaliser des investigations tout en restant compétent une fois que celles-ci sont terminées.

Pour pallier les difficultés mises en évidence dans l'affaire Lyhanna et éviter que les parquets se renvoient les dossiers les uns aux autres, la direction des affaires criminelles et des grâces a pris une circulaire précisant que le lieu de commission de l'infraction était le premier critère de compétence. C'est la règle qui s'applique à l'ensemble des procureurs en France. Le lieu de domicile de la victime n'est pas un critère de compétence ; c'est le lieu de commission des faits. Cela peut d'ailleurs poser problème dans certaines affaires, par exemple lorsqu'un couple se retrouve pour passer le week-end à Paris dans un Airbnb, alors que l'un habite à La Rochelle et l'autre à Toulon. Si l'homme viole la femme, Paris est compétent, puisque c'est le lieu de commission des faits. Toutefois, l'enquête ne se fera pas à Paris, puisque l'un habite à Toulon et l'autre à La Rochelle.

Toutefois, accessoirement et à la condition d'un accord entre les parquets en ce sens, le deuxième critère de compétence peut être le lieu de domicile de l'auteur. Je le rappelle, il s'agit non pas du lieu de domicile de la victime, mais de celui de l'auteur. C'est ce que dit la loi actuellement.

Pour ce qui concerne la cour d'appel de Paris, afin que les choses soient définitivement cadrées, j'ai annoncé aux procureurs la mise en place d'un groupe de travail qui traitera de plusieurs questions, dont la définition des actes d'enquête type et la réécriture de la procédure de dessaisissement formalisée dans une sorte de fiche pratique - ce dernier point a été demandé par les plus jeunes d'entre nous - pour que tout le monde procède et agisse de la même façon. Dans le cadre de la coordination, c'est aussi cela le rôle d'un procureur général.

En revanche, comme cela a déjà été indiqué, je ne coordonne pas les procureurs généraux. Cette mission relève de la direction des affaires criminelles et des grâces, qui est donc le bras armé du ministre et qui réunit l'ensemble des procureurs généraux pour leur transmettre ses indications. Chaque procureur général décline ensuite ces orientations auprès des procureurs de la République placés sous son autorité.

Toutefois, à la suite de l'affaire Lyhanna, parce que la responsabilité de la justice est de regarder les choses en face et d'en tirer des enseignements et indépendamment de ce que demande l'administration centrale, j'ai donc engagé un travail afin d'harmoniser les pratiques de tous les magistrats du ministère public dans les neuf parquets de droit commun placés sous mon autorité.

Je ne peux l'imposer aux autres procureurs généraux, sur lesquels je n'ai aucune autorité - je ne suis pas procureur général de la Nation -, cela relève de la direction des affaires criminelles et des grâces. En revanche, cette question sera abordée dans le cadre du prochain conseil régional de politique pénale avec le parquet général de Versailles, dont dépend le procureur de Nanterre. Ce sont des questions qui relèvent de l'ordre de la pratique - et qui reposent sur la bonne volonté des acteurs - et non pas de l'ordre du législatif.

Mme Laure Darcos. - Madame la procureure générale, ma question portait non pas uniquement sur le fonctionnement des parquets, mais aussi sur la mutualisation des informations.

Vous l'indiquiez tout à l'heure, si le pédocriminel présumé est finalement relaxé, il aura alors subi un préjudice. Toutefois, qu'il ne soit pas immédiatement suspendu en attendant la fin des enquêtes me semble déjà choquant, mais s'il disparaît dans la nature, pouvez-vous échanger des informations entre vous pour signaler son passage dans le ressort d'une autre juridiction et attirer l'attention sur les suspicions dont il fait l'objet ?

Ma question porte davantage sur la coordination des informations entre les différents corps administratifs que sur la procédure elle-même.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - Je vous parlais de la coordination au sein de la « maison Justice », sans pour autant mettre de côté d'autres difficultés de coordination. Votre question est très pertinente et suscite nos interrogations.

En cas de dessaisissement ou de poursuite d'investigation dans une autre juridiction, le parquet local est forcément informé. En cas de dessaisissement, le parquet local est tenu de prendre l'affaire et il nous a été indiqué qu'il n'était plus question d'envoyer l'affaire par courrier, mais qu'il fallait appeler le parquet concerné pour s'assurer qu'il prenne bien le dossier en charge, en urgence si nécessaire. De même, dans le cas de la poursuite d'une enquête très urgente, nous demandons au parquet de saisir immédiatement un service d'enquête pour entendre la personne concernée.

Dans le cas d'une personne relaxée, ce n'est pas le cas, puisqu'elle est innocente.

Mme Laure Darcos. - Savoir qu'une personne faisant l'objet d'une enquête est dans la nature ou dans une autre juridiction est très inquiétant pour les familles et pour l'éducation nationale, qui n'a pas forcément partagé les informations à sa disposition entre les différents départements concernés.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - En France, lorsque plusieurs enquêtes concernent un même mis en cause, nous disposons d'un bureau d'ordre national, Cassiopée, à condition que les affaires aient été portées à la connaissance de la justice. En effet, nous ne sommes pas comptables des affaires dont nous n'avons jamais entendu parler et qui sont conservées dans les stocks de la police et de la gendarmerie. Nous donnons désormais des instructions pour être immédiatement informés, mais le recensement des dossiers a montré que ce n'était pas forcément le cas.

Toutefois, pour ce qui concerne la justice, l'outil Cassiopée permet de vérifier s'il existe plusieurs enquêtes relatives à un même mis en cause en France et, dans ce cas, de décider quel sera le parquet compétent pour les traiter, à condition que ces enquêtes soient connexes.

Des règles juridiques existent derrière tout cela et nous pouvons paraître parfois très précautionneux à leur sujet. Mais le non-respect de ces règles juridiques peut nous revenir comme un boomerang, puisque la première démarche de l'avocat des mis en cause - je ne le critique pas, c'est son métier - est de vérifier le respect des règles procédurales. C'est le premier débat actuellement, surtout en cas d'enjeux de condamnation.

C'est pourquoi, alors que cela ne figure pas dans la loi, un procureur ayant mené une enquête allant jusqu'à l'audition du mis en cause, en se fondant sur le critère du domicile de la victime, pourrait voir sa procédure considérée comme nulle devant le tribunal correctionnel pour avoir été diligentée sous la supervision d'un procureur qui n'était pas compétent. C'est pourquoi nous sommes extrêmement vigilants et ne voulons pas créer de contentieux supplémentaires. La situation est déjà suffisamment compliquée en interne.

Il s'agit donc des règles procédurales à respecter, sauf évolution législative.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - J'entends parfaitement ce que vous dites, madame la procureure générale. Cependant, au fonctionnement de la justice qui peut être incompris des Français et au juridisme, je préfère la protection de l'enfance, tant pis pour les contentieux. Ce fonctionnement en silo met en danger nos enfants. Encore une fois, ces défaillances systémiques sont gravissimes sur le plan national.

Vous indiquiez ne pas écrire la politique pénale, c'est bien sûr le cas. Mais quelles seraient, selon vous, les procédures idéales s'agissant d'affaires qui ont trait à de si jeunes enfants ? Au regard des premiers jugements, quel est votre avis sur le recueil de la parole de l'enfant ?

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - Il existe de nombreuses dispositions législatives. Nous n'en avons pas parlé, mais le ministère public a des obligations d'information - il existe des obligations de moyens et de résultats, si je puis dire -, notamment à l'égard de l'éducation nationale, relatives aux condamnations dans un certain nombre de cas que vous connaissez. À Paris, je peux vous assurer que nous le faisons.

En amont, à savoir lors du placement sous contrôle judiciaire de la personne concernée et de sa comparution devant le tribunal ou lorsque la condamnation n'est pas définitive - une condamnation en première instance peut donner lieu à une relaxe en appel, et vice versa -, nous pouvons informer, notamment ceux qui ont engagé les procédures - en l'espèce, la mairie de Paris - ou les employeurs, qui ont eux-mêmes l'obligation de contrôler, en quelque sorte, le passé des personnes avant de les engager. C'est la loi.

Néanmoins, à chaque dysfonctionnement, nous sommes tenus de nous interroger sur ce que j'appelle, le « jeu des acteurs » dans les organisations : que n'avons-nous pas fait ou pas correctement, ou encore, que n'avons-nous pas respecté ? Ainsi, un dispositif idéal pourrait ne pas être complètement mis en oeuvre ensuite par les différents acteurs, c'est le sens de mon propos. Je n'ai peut-être pas besoin de nouveaux textes, ou peut-être uniquement sur certains points, mais une révolution globale n'est sans doute pas nécessaire.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - La détection des signaux faibles, par exemple, ne nécessite pas de nouvelle loi. Or, cela manque.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - À chaque fois, nous tentons d'améliorer le professionnalisme de nos jeunes collègues en leur rappelant leurs différentes obligations.

Lorsqu'un parent se rend au commissariat pour déposer plainte, quel serait le schéma idéal ensuite ? Au regard de ma pratique de procureur de la République - je n'exerce plus cette fonction -, l'enfant devrait être entendu très rapidement par un service spécialisé au sein des unités d'accueil pédiatriques des enfants en danger (UAPED). Il s'agit d'un lieu unique qui évite à la famille d'avoir à se déplacer dans tout Paris et qui compte de véritables professionnels. S'agissant du recueil de la parole, le service de police se rend dans les UAPED, un psychiatre ou un psychologue si nécessaire sont également disponibles et une assistante sociale peut prendre en charge la famille. On peut également imaginer qu'une association d'aide aux victimes y soit présente pour expliquer en détail la procédure.

Ensuite, il reste tous les actes d'enquête à accomplir. Actuellement, sauf urgence, on effectue des actes d'enquête, puis on entend le mis en cause. Celui-ci peut être entendu plus rapidement, mais il faut tout de même pouvoir lui opposer un certain nombre de témoignages ou d'éléments issus des perquisitions.

À mon sens, disposer d'un lieu comme l'UAPED, dès le départ, est assez essentiel pour que l'enfant soit véritablement pris en charge et avec une association d'aide aux victimes.

Devons-nous aller plus loin ? En faisant abstraction de la question des moyens, que vous connaissez et qui a dû être évoquée devant votre commission, dans le cadre d'un système idéal, s'il est très important pour les familles de rencontrer physiquement quelqu'un, je me suis souvent demandé s'il ne faudrait pas créer un service au sein du tribunal ou de la cour d'appel, chargé de leur expliquer où en est la procédure.

Pour ce qui concerne les classements sans suite du parquet, la personne concernée reçoit tout d'abord un classement motivé et peut être également reçue par le délégué du procureur pour avoir une explication. Toutefois, dans le cas d'un classement sans suite, pour lequel elle a d'ailleurs une possibilité de recours - encore faut-il que cela lui soit expliqué -, la famille pourrait peut-être rencontrer le magistrat concerné, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Or il me semble que c'est la demande qui nous est faite. Cela constituerait une évolution, mais je suis extrêmement prudente sur ce point au regard de l'ensemble des missions qui nous sont confiées et de nos effectifs.

J'espère que votre commission a peut-être entendu des personnes qui étaient très contentes de la manière dont leur affaire était traitée. Au bout de cette course d'obstacles pour les victimes, mais parfois aussi pour les mis en cause qui paient le prix fort dans leur vie professionnelle, voire privée, après une relaxe ou, pire, un acquittement, j'ose espérer que certains ont eu le sentiment d'avoir obtenu justice.

M. Max Brisson, président. - Nous pouvons le souhaiter, madame la procureure générale. Nous vous remercions de votre venue.

Mme Marie-Suzanne Le Quéau. - Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs, je vous remercie de m'avoir entendue.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Mission d'information consacrée à la prévention et au traitement des violences dans le périscolaire - Audition de MM. Vincent Kozierow, chef de la brigade de la protection des mineurs de Paris, et Denis Collas, directeur adjoint de la police judiciaire chargé des brigades centrales à la préfecture de police de Paris

M. Max Brisson, président. - Mes chers collègues, nous finissons le cycle d'auditions de ce matin par l'audition de la brigade de protection des mineurs (BPM). Nous recevons ainsi M. Vincent Kozierow, chef de la brigade de la protection des mineurs de Paris, et M. Denis Collas, directeur adjoint de la police judiciaire chargé des brigades centrales de la préfecture de police de Paris.

Messieurs, je vous remercie de vous être rendus disponibles ce matin.

Le recueil de la parole des enfants est primordial dans les affaires de violences dans le cadre périscolaire, d'autant plus que, souvent, il n'y a pas d'évidences physiques ni de témoignages de tiers ayant vu ce qui se passait.

Les chiffres pour Paris sont malheureusement édifiants : 235 procédures sont en cours, avec parfois - et même souvent ! - plusieurs victimes par procédure.

Dans ce contexte, nous souhaitons vous interroger sur les modalités de recueil de la parole, mais aussi sur la manière dont la BPM fait face à cet afflux d'affaires, qui s'ajoutent à toutes celles dont elle a la charge. Je pense par exemple aux violences intrafamiliales.

Bien entendu, il ne s'agit pour notre commission ni de s'immiscer dans des procédures judiciaires en cours ni d'obtenir des informations sur telle ou telle affaire dans laquelle des poursuites ont été engagées.

Le président Laurent Lafon rappelle systématiquement que lui et la rapporteure Agnès Evren entendent bien conduire les travaux de cette mission d'information dotée des prérogatives d'une commission d'enquête dans le strict respect du principe de séparation des pouvoirs, conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958.

Avant de laisser la parole à notre rapporteure pour des questions liminaires, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information, dotée des pouvoirs de commissions d'enquête, serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Je vous invite ainsi, chacun à votre tour, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Vincent Kozierow et Denis Collas prêtent serment.

M. Max Brisson, président. - Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Enfin, je rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Monsieur le chef de la brigade de la protection des mineurs de Paris, monsieur le directeur adjoint de la police judiciaire, je vous remercie de vous être rendus disponibles pour cette audition.

Il était indispensable que notre commission puisse vous entendre, tant le recueil de la parole des petites victimes est déterminant dans la suite d'une enquête.

Je veux d'abord dire ici tout le respect que j'ai pour le travail des policiers de la BPM. Je connais bien évidemment la difficulté de votre mission et l'engagement de vos équipes.

Mais les témoignages des nombreuses familles, issues de Paris comme du reste de la France, d'enfants victimes que nous avons auditionnées depuis le début de nos travaux mettent en lumière une situation assez décevante. Nombre de parents d'enfants de trois ans, quatre ans ou cinq ans auditionnés par la brigade des mineurs nous ont fait part de leur profond désarroi. Alors qu'ils s'attendaient à une prise en charge et à un accompagnement, ils se sont heurtés à un silence des officiers et - j'ose le dire - à un manque d'empathie. Aucune famille ne nous a dit que les choses s'étaient bien passées ! Il faut entendre la colère et l'émotion des parents à l'heure où il existe une forme de défiance à l'égard de la justice.

Des parents nous disent avoir attendu des mois avant que leur enfant soit entendu.

Des parents ont eu le sentiment que le témoignage de leur enfant devait s'inscrire dans un planning, dans un temps contraint - parfois, vingt minutes ! -, seul face à des inconnus.

Des parents ressortent sans savoir ce qui va se passer ensuite.

Et surtout, des parents nous posent cette question simple : « Mon enfant a-t-il vraiment été entendu ? »

Et - je dois le dire - vos propres réponses à notre questionnaire m'ont alertée. Vous écrivez que les services d'investigation, dont la BPM, « ne sont pas en capacité de pouvoir traiter avec suffisamment de diligence les très nombreux dossiers relatifs au périscolaire ».

Dès lors, une question se pose : quand vous ne pouvez pas traiter suffisamment vite, qui paie le prix de ce retard ? Ce n'est pas l'institution ; ce sont les enfants, qui sont traumatisés, et les parents, dont la vie est brisée !

Car, en matière de violences sexuelles sur mineurs - vous le savez mieux que nous tous -, le temps n'est jamais neutre. Il peut rendre la parole plus compliquée, imprécise et, parfois, enfermer l'enfant dans un silence.

Et il y a un autre enjeu majeur : celui de la préservation des preuves. Lorsqu'un animateur est suspendu avant que son téléphone ou son ordinateur ne puissent être saisis, comment éviter qu'il n'ait le temps de supprimer des photos ou des fichiers ? Quelles mesures peuvent être prises immédiatement pour préserver les preuves numériques ?

Je voudrais donc d'abord comprendre très concrètement comment vous recueillez la parole des plus jeunes. Le protocole est-il le même pour un enfant de maternelle que pour un enfant plus âgé ? Comment se déroule une audition ? La présence d'un avocat, d'un psychologue ou d'une personne familière est-elle parfois possible ?

Je veux également vous interroger sur les salles Mélanie. Vous disposiez de deux salles spécialement aménagées pour recueillir la parole des enfants. Aujourd'hui, une seule est utilisée ; la seconde sert de bureau aux enquêteurs venus en renfort. Et aucun commissariat parisien n'en dispose. Trois salles supplémentaires doivent ouvrir dans les unités d'accueil pédiatrique enfants en danger (UAPED) de Necker, Trousseau et Robert-Debré ; le protocole, je crois, est toujours en cours de signature.

M. Denis Collas, directeur adjoint de la police judiciaire chargé des brigades centrales à la préfecture de police de Paris. - Cette convention vient d'être signée ces jours-ci.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Vous indiquez qu'une seule salle suffit aujourd'hui aux besoins de la BPM. Comment cette capacité peut-elle être suffisante alors que vous reconnaissez ne pas pouvoir traiter les dossiers périscolaires avec suffisamment de diligence ? Disposez-vous aujourd'hui des moyens humains et financiers nécessaires ?

Autre sujet majeur : vous reconnaissez qu'il n'existe aucune procédure systématique d'information de l'ensemble des employeurs ou anciens employeurs d'une personne soupçonnée de violences sur mineur. Autrement dit, une personne peut être mise en cause dans une structure accueillant des enfants sans qu'il existe automatiquement de mécanisme permettant de vérifier tous les autres lieux où elle a travaillé ou travaille encore. C'est évidemment un trou majeur dans la raquette pour notre chaîne de protection.

Enfin, vos réponses dressent un constat très sévère du fonctionnement actuel du système. Vous parlez d'acteurs qui travaillent « en tuyaux d'orgue », d'enfants obligés de répéter plusieurs fois ce qu'ils ont subi et vous employez vous-mêmes l'expression de « victimisation secondaire ».

Notre commission est là pour comprendre précisément ce qui ne fonctionne pas, pour établir les responsabilités et, surtout, pour formuler des recommandations permettant de mettre fin aux crimes et délits ; c'est cela que les parents attendent.

Je veux donc vous demander comment la BPM fait concrètement face à l'afflux des affaires périscolaires. Comment se répartissent les enfants à entendre entre la BPM, les UAPED et les commissariats ? Existe-t-il un tri selon la gravité des faits, le nombre de victimes, l'âge de l'enfant ou les preuves disponibles ?

Et surtout, des consignes ont-elles été données pour fixer un objectif d'audition rapide des enfants ? Quel est aujourd'hui le délai cible ?

Car s'il n'existe aucun délai, comment garantir qu'un enfant de quatre ans ou cinq ans ne devra pas attendre plusieurs semaines avant d'être entendu ?

Je compte évidemment sur votre franchise. Les familles qui nous écoutent attendant des réponses.

M. Denis Collas. - Monsieur le président, madame la rapporteure, nous vous remercions de nous recevoir. Nous allons essayer d'apporter des réponses à l'ensemble de vos questionnements bien compréhensibles.

Tout d'abord, je voudrais à mon tour rendre hommage aux enquêteurs de la BPM. 

La BPM est l'une des brigades des mineurs en France ; ce n'est pas la seule. Elle travaille essentiellement sur Paris. Elle peut également être compétente sur les trois départements de la petite couronne, où il y a toutefois des sûretés départementales qui traitent des affaires de mineurs. Elle peut aussi travailler dans toute la France sur délégation de pouvoirs des juges d'instruction ou des procureurs.

La brigade de protection des mineurs a un quasi-monopole sur Paris. Cela dit, les commissariats de police prennent tout de même quelques affaires dans lesquelles des mineurs sont victimes : violences intrafamiliales, affaires de racket ou de harcèlement à l'école, qui peuvent parfois être dans le champ du périscolaire. En d'autres termes, les chiffres que vous avez rappelés ne concernent pas tous des affaires traitées par la BPM. 

Le recueil de la parole de l'enfant, sur lequel vous nous avez interrogés, est un élément primordial. Car, parfois, c'est « parole contre parole ». Il est très difficile d'avoir des éléments de preuve matérielle. Certes, nous essayons de faire en sorte que les enfants passent le plus rapidement possible devant un médecin des unités médico-judiciaires (UMJ), afin d'avoir des constatations. Mais, bien souvent, celles-ci ne sont pas complètement éclairantes sur ce qui a pu se passer ou pas.

Les auditions doivent être planifiées avec les parents. Cela se fait sur rendez-vous. Il faut que les parents soient disponibles ; ils ne le sont pas tout le temps. Parfois, ils ne comprennent pas pourquoi, ayant déjà déposé plainte, ils doivent revenir devant la BPM ; il faut donc le leur expliquer. Un planning est établi. Nous avons suffisamment d'enquêteurs formés aux auditions de type protocole NICHD (National Institute of Child Health and Human Development) ; ce n'est pas cela qui nous pose problème. En revanche, il faut prévoir un expert pour voir l'enfant ; il faut également que la psychologue soit disponible.

J'ajoute qu'il s'agit d'auditions extrêmement lourdes. C'est la raison pour laquelle lorsque vous me dites que les enfants ont été entendus vingt minutes, je ne peux pas le croire. À la brigade de protection des mineurs, aucun enfant n'a été entendu vingt minutes.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Pourtant, c'est ce que nous avons entendu : il y a systématiquement un créneau à respecter. Comment l'enfant peut-il libérer sa parole s'il sent que tout est minuté ?

M. Denis Collas. - Tout n'est pas minuté. Il y a tout un processus pour accueillir la famille.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Certes, je peux comprendre que, compte tenu du volume d'affaires dont vous êtes saisis, vous puissiez manquer de temps.

M. Denis Collas. - Ce n'est pas le cas. Lorsque le mineur est là, nous lui consacrons du temps.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Je vous assure que cela ne correspond pas du tout aux témoignages que nous avons recueillis. Je vous les transmettrai.

M. Denis Collas. - Je ne mets pas votre parole en doute. Mais s'agit-il d'affaires traitées par la BPM ?

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Toutes les affaires en question concernent le cadre périscolaire.

M. Vincent Kozierow, chef de la brigade de la protection des mineurs de Paris. - Les auditions de mineurs, notamment de mineurs très jeunes, comme c'est souvent le cas dans le cadre périscolaire, présentent effectivement une spécificité.

J'attire au préalable votre attention sur un point : les enquêteurs qui viennent à la brigade de protection des mineurs ne viennent jamais là par hasard ; ils sont tous pleinement investis sur la question des mineurs, et ils en ont tous une écoute très attentive.

Cela étant, je comprends également tout à fait les interrogations des parents. Venir à la BPM, c'est un traumatisme.

Comme je l'indiquais, l'audition des mineurs est très spécifique. Certes, le temps de l'audition en tant que telle peut être extrêmement court, notamment si le mineur ne souhaite pas parler ou n'est pas à l'aise, etc. Toutefois, le protocole NICHD, qui est le protocole spécifique pour l'audition des enfants entre deux ans et douze ans, est beaucoup plus large que l'audition. Pour un majeur, l'enregistrement de la plainte est, en quelque sorte, le seul élément. Dans le cadre du protocole NICHD, tout commence avant même l'audition en tant que telle dans la salle Mélanie. Il faut bénéficier de la confiance de l'enfant pour qu'il puisse parler ; ce n'est pas comme un adulte qui donne tout de suite les informations au policier. Nous sommes très loin de la plainte en ligne ou de la plainte sur rendez-vous au commissariat !

En l'espèce, l'enfant arrive avec ses parents ; il est accueilli dans une salle où il y a des jouets et où il peut être à l'aise. Puis, il est pris en charge par un enquêteur qui va lui faire faire le tour du service et discuter avec lui. Il s'agit à ce stade de créer un lien. Encore une fois, le protocole NICHD, ce n'est pas seulement l'audition en tant que telle. C'est aussi le non-dit, le non-verbal et toute cette appréhension...

Vu de l'extérieur, on pourrait croire qu'il s'agit simplement de se promener dans le service et de regarder des images de La Petite Sirène ou d'autres films Disney. En réalité, cela va beaucoup plus loin. Nous essayons d'observer comment le mineur analyse sa mémoire, parle des détails, se comporte dans la temporalité. Tout cela ne se voit pas forcément, et les parents ne le perçoivent peut-être pas non plus.

Ensuite, après tout ce cheminement, lorsque l'enquêteur voit que le lien s'est créé, on peut aller à l'audition en tant que telle en salle Mélanie. Et là, effectivement, cela peut être très rapide, d'abord, parce que l'enfant n'a peut-être pas grand-chose à dire et, surtout, parce que sa capacité de concentration est extrêmement faible. Quand il se promène, tout se passe bien. Mais quand il entre dans la salle Mélanie, même si celle-ci est adaptée, il se rend évidemment compte que le moment est particulier. Et je vous rappelle que l'enfant peut être très jeune.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Et surtout, il est seul, face à un inconnu. Car, si j'ai bien compris, il est inenvisageable qu'un parent soit présent. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ?

M. Vincent Kozierow. - Je vais vous l'expliquer. Mais je tenais d'abord à préciser pourquoi l'audition en tant que telle peut parfois être ressentie comme extrêmement courte.

Le protocole NICHD, qui est pour nous la référence, préconise effectivement que l'enfant soit seul avec un enquêteur, d'où l'importance de cette période préalable de rencontre et de mise en confiance. L'enfant doit avoir l'impression qu'il peut dire les choses. Certes, la présence d'un parent peut être rassurante, tant pour l'enfant que pour le parent. Mais elle risque aussi de compromettre le recueil objectif et direct de la parole de l'enfant. En effet, l'enfant va vouloir faire plaisir à son parent ; il ne va pas vouloir le décevoir ou le rendre triste. L'audition risque donc de ne pas être objective.

Voilà pourquoi les parents ne sont pas présents. En revanche, nous les tenons informés. Mais, j'insiste, le protocole NICHD prévoit que, pour les mineurs de deux ans à douze ans, l'entretien s'effectue uniquement entre l'enquêteur et l'enfant.

M. Denis Collas. - Ensuite, il y a aussi un temps avec les parents. Après l'audition, l'enquêteur explique aux parents comment les choses se sont passées, ce que l'enfant a dit ou n'a pas dit, ce qui a été compris ou, au contraire, ne l'a pas été.

C'est là où les parents perçoivent parfois mal le message. Lorsqu'il y a un écart entre ce que l'enfant dit à l'enquêteur et ce qu'il dit à ses parents, c'est difficile à entendre pour eux. Nous le comprenons bien, et les enquêteurs le comprennent bien ; ils essayent de les raisonner.

Mais je rappelle que nous sommes tout de même dans un cadre pénal. Notre objectif est d'amener les éventuels auteurs d'une infraction devant le tribunal, voire devant la cour d'assises. Si le témoignage, qui est un élément très important de l'enquête, est fragile parce que le protocole n'a pas été respecté - par exemple, si les parents ont assisté à l'audition -, l'avocat du mis en cause s'en servira dans la procédure.

En tout état de cause, la BPM ne fait pas du tout de « l'abattage », avec un rendez-vous toutes les vingt minutes. En l'occurrence, pour un enquêteur, c'est plutôt un ou deux rendez-vous par demi-journée.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Les délais d'attente avant que l'enfant soit auditionné sont parfois assez longs. Cela contraste avec la rapidité avec laquelle les parents sont ensuite entendus.

M. Denis Collas. - Nous essayons de les entendre le plus rapidement possible. Mais, là aussi, nous sommes confrontés à des obstacles. Les parents ne sont pas toujours aussi disponibles que ce que nous souhaiterions. Il arrive également que des témoignages mettent très longtemps à arriver ; dans ce cas, nous nous permettons de traiter d'abord d'autres affaires, avec pour conséquence, malheureusement, de devoir attendre une ou deux semaines pour faire passer le mineur concerné en protocole NICHD. Il y a des impondérables.

M. Vincent Kozierow. - Il y a effectivement parfois des délais, ce que nous sommes évidemment les premiers à regretter.

Le protocole NICHD est à la fois plutôt performant, mais également assez chronophage. Dans le cadre d'une audition, l'avant et l'après, cela dure souvent plus d'une heure. Et la retranscription est extrêmement longue : tout est enregistré, et l'enquêteur retranscrit ensuite ce qui est dit, mais aussi le non-dit. C'est extrêmement lourd et compliqué, mais cela peut être aussi important.

Dans les dossiers liés au périscolaire, il y a énormément de personnes à auditionner. Ce n'est pas comme pour les dossiers d'inceste, qui sont parfois traités dans le secret du foyer familial. Pour le périscolaire, l'enfant n'est pas le seul concerné. Il peut y avoir une pluralité de victimes, mais aussi une pluralité d'acteurs.

Dans un dossier de périscolaire que nous avons traité récemment, nous avons entendu quarante-quatre enfants. Et bien entendu, même si nous le regrettons, les auditions, puis leur transcription prennent du temps. Quand il y a quarante-quatre enfants à auditionner, les premiers peuvent passer rapidement, mais les derniers sont forcément entendus plus tard. Je sais que c'est difficile à entendre, mais c'est un problème bien réel.

Encore une fois, les auditions d'enfants, notamment de très jeunes enfants, à la BPM sont totalement différentes de ce que l'on peut voir dans les commissariats, où il y a des plaintes sur rendez-vous. Là, c'est beaucoup plus compliqué. Il arrive aussi que des auditions soient reprises : quand l'enquêteur voit qu'avec l'enfant, ce n'est pas le bon moment, il n'insiste pas ; il préfère reporter, ce qui allonge encore les délais. Car la parole d'un mineur est évidemment beaucoup plus difficile à prendre que celle d'un adulte.

M. Denis Collas. - Nous sommes soumis au secret de l'enquête.

J'entends qu'on nous reproche de ne pas suffisamment communiquer ou informer les employeurs et les familles du déroulé de la procédure. Mais nous sommes contraints par le code de procédure pénale à respecter le secret de l'enquête. Nous ne pouvons pas dire grand-chose.

Sans vouloir me défausser, c'est plutôt au procureur de faire cela. Nous, si des éléments se retrouvent dans la presse, cela nous sera reproché, et il y aura des enquêtes en interne.

Il y a évidemment des fuites. Par exemple, lorsque des parents se constituent partie civile, ils ont accès au dossier via leur avocat. Des informations peuvent sortir, circuler.

Mais nous ne pouvons divulguer de notre propre chef ce qui se passe au cours de l'enquête, ce que nous souhaitons faire et ce que nous avons déjà pu démontrer ou non.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Dans votre réponse à notre questionnaire, vous avez évoqué un « fonctionnement en tuyaux d'orgue ». Pourriez-vous nous en dire plus ?

M. Denis Collas. - Cela vaut pour l'ensemble de la protection des mineurs ; ce n'est pas propre au périscolaire.

La question des mineurs dépasse largement les compétences de la seule police, qui ne peut pas tout, mais à laquelle on demande beaucoup.

Par moments, nous nous transformons en service d'enquête sociale. Par exemple, il arrive que sur l'intrafamilial, alors que l'infraction n'est pas forcément constituée, on nous demande tout de même de mener des investigations pour savoir si tout va bien dans la famille ou si les parents s'occupent bien de leurs enfants. Je ne peux pas vous donner d'exemple, car je suis soumis au secret, mais j'ai des cas précis en tête. Et nous ne savons pas nécessairement ce que font les services sociaux en la matière ni comment ils enquêtent sur les familles concernées.

Idem avec le secteur médical. Nous allons signer une convention avec les UAPED, mais, pendant longtemps, les services des urgences ou des hôpitaux travaillaient dans leur coin sans forcément nous signaler les choses. Aujourd'hui, il y a une évolution, mais je pense qu'il reste encore beaucoup à faire.

C'est pourquoi l'une des pistes que nous vous avons suggérées est effectivement de regrouper les services qui s'occupent de l'enfance dans des unités communes. C'est peut-être un voeu pieux, mais je pense que cela renforcerait l'efficacité des enquêtes, en évitant les doublons, et permettrait d'aller plus vite, grâce à un meilleur partage des informations.

Mme Colombe Brossel. - Vous indiquez ne pas savoir « ce que font les services sociaux ». Que manque-t-il pour que vous puissiez disposer, les uns et les autres, d'informations partagées ? La BPM existe depuis longtemps, de même que les services sociaux de la Ville de Paris. Et il existe des modalités de partage d'informations, y compris individuelles. Les difficultés sont-elles imputables à une inflation de plaintes ? Je vous l'avoue, j'ai trouvé votre propos assez perturbant.

La procureure de la République de Paris nous a parlé de 2 900 signalements pour infraction sexuelle envers des mineurs. Compte tenu de l'organisation que vous nous avez décrite, j'imagine que ces signalements relèvent majoritairement de la BPM. Comment établissez-vous les priorités ? Y a-t-il des critères, par exemple de temporalité ?

M. Denis Collas. - Nous avons bien des échanges avec les services sociaux, mais comme il en existe une multitude, avec à peu près autant d'antennes, il est bien souvent compliqué pour les enquêteurs de savoir qui s'occupe de quoi, qui dispose de quelle information, etc.

Mme Colombe Brossel. - Il suffit de poser la question.

M. Denis Collas. - Sans doute, mais, comme vous l'avez rappelé, il y a quelque 2 900 dossiers en cours...

Nous pourrions avoir des échanges plus réguliers, mais ce ne serait pas seulement sur l'initiative des policiers ; les services sociaux aussi pourraient en être à l'origine. Il faut que cela aille dans les deux sens.

Il est vrai que nous n'avons pas suffisamment d'échanges. De surcroît, les services sociaux ne répondent pas forcément, car ils sont également soumis à des contraintes. Je pense qu'il y aurait matière à améliorer les choses.

Mme Colombe Brossel. - Si je vous suis bien, lorsque la BPM découvre, dans le cadre de ses investigations, qu'il y a déjà une enquête des services sociaux, elle se tourne vers ces derniers pour avoir des informations, ce qui peut être compliqué. Mais, en sens inverse, comment eux-mêmes sont-ils informés du fait que vous êtes chargés d'une investigation ?

M. Denis Collas. - Là, nous sortons du cadre du périscolaire. Au cours de leur enquête, les services sociaux recherchent des informations.

M. Vincent Kozierow. - Le problème du lien avec les services sociaux ne se pose pas véritablement dans le cadre du périscolaire. En effet, ces derniers s'intéressent plutôt à ce qui se passe au sein de la famille, notamment au domicile.

En revanche, il y a bien un sujet sur le fonctionnement en tuyaux d'orgue avec le périscolaire pur. Nous remarquons parfois que des acteurs différents, éducation nationale ou autres ont procédé à des auditions avant que le dossier ne nous ait été transmis.

Et cela, c'est une véritable difficulté, pour la raison que j'ai exposée tout à l'heure en répondant à la question de madame la rapporteure sur la présence des parents en audition. Comme je l'avais alors indiqué, nous souhaitons garder la parole la plus pure de l'enfant, avec ses mots à lui. De ce point de vue, l'intervention d'acteurs extérieurs, du fait de ce fonctionnement en tuyaux d'orgue, perturbe l'enquête : nous entendons un langage qui n'est pas le langage d'un enfant, avec des explications qui ne sont pas les explications d'un enfant, etc.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - C'est la victimisation secondaire : plus le nombre d'acteurs différents qui entendent l'enfant est important, plus ce dernier revit le traumatisme. Et, dans le recueil de la parole, cela peut fragiliser la preuve pénale. Or tout repose sur la preuve.

M. Vincent Kozierow. - Effectivement, la problématique est double.

D'une part, il y a l'aspect juridique. Dans les affaires que nous avons à traiter, comme dans beaucoup d'affaires à caractère sexuel, c'est la parole de l'un contre la parole de l'autre. Le témoignage, en particulier celui de l'enfant, avec ses mots, est donc important.

D'autre part, il y a l'aspect humain. L'enfant dit les choses plusieurs fois. Il va modifier son discours. Psychologiquement, cela peut être compliqué.

Dans des dossiers liés au périscolaire, il est arrivé que des auditions non policières soient menées par des acteurs extérieurs désireux de comprendre la situation, de savoir ce qui avait pu se passer... Or nous sommes dans le cadre de l'enquête pénale. Il importe d'éviter ce fonctionnement en tuyaux d'orgue. Il faut que l'enfant arrive directement chez nous et que nous puissions l'entendre, à la fois pour sauvegarder la preuve, mais également pour lui épargner le traumatisme d'être entendu plusieurs fois sur les mêmes faits.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Pour un enfant, c'est tout de même très violent d'être entendu par des policiers en uniforme dans un commissariat de police. Des parents m'ont dit que, face à un policier, l'enfant avait l'impression d'être puni et qu'il s'enfermait donc forcément dans le silence. C'est pour ça que les conditions de recueil de la parole, selon que l'enfant parle devant une UAPED, un psychologue, un médecin ou la BPM, sont absolument essentielles. Quelle est la parole qui a le plus de poids, d'importance, pour la preuve pénale ?

M. Denis Collas. - C'est celle qui est recueillie dans le cadre du protocole NICHD. À la BPM, les enquêteurs sont en civil ; 80 % des agents sont des femmes et 20 % sont des hommes. Le contexte est donc plutôt favorable, me semble-t-il, à la libération de la parole de l'enfant.

M. Vincent Kozierow. - À mon sens, la parole la plus importante, c'est celle qui semblera au juge la plus naturelle, la moins compromise. L'objet d'une investigation pénale est que le dossier puisse arriver devant la justice et être tranché.

À la BPM, il y a une technicité, une expérience, pour auditionner. Parfois, il y a eu des préauditions que leurs initiateurs croyaient bonnes pour l'enfant, mais qui ne lui étaient malheureusement pas adaptées. Par exemple, on lui a posé des questions fermées, ce qui est aux antipodes de nos méthodes. Nous, nous ne posons que des questions ouvertes, afin d'éviter d'influencer.

Dans nos locaux, il n'y a pas de policiers en tenue. Et si le bâtiment de la BPM est bien un bâtiment de police, la première chose que l'on voit en arrivant, c'est un mur avec des dessins, notamment de La Petite Sirène. On est loin de l'image du commissariat avec toute sa rigueur. Les personnels sont adaptés aux auditions et savent comment poser des questions aux enfants.

Je conçois tout à fait que certains professionnels ou les parents veuillent comprendre ce qui a pu arriver à l'enfant. Simplement, ils vont interroger l'enfant d'une manière qui n'est pas la plus adaptée pour lui et, surtout, qui est compromettante pour l'enquête, dont l'objet est d'arriver à l'audience.

Poser à l'enfant des questions de type « Est-ce que c'est M. X ? » ou « Est-ce qu'il t'a fait ceci ou cela ? », c'est fragiliser l'audition. Et comme dans les affaires de violences sexuelles, c'est malheureusement souvent « parole contre parole », si la parole de la victime peut apparaître fragile ou si la défense a de quoi la fragiliser, c'est tout le dossier qui est compromis.

Voilà pourquoi notre objectif est vraiment d'avoir une procédure la plus neutre possible, afin que l'affaire soit jugeable.

M. Max Brisson, président. - Nous comprenons la difficulté de votre travail, et nous reconnaissons votre professionnalisme. Mais vous ne pouvez pas ne pas entendre ce dont madame la rapporteure a parlé en début d'audition : l'incompréhension des parents, le sentiment de ne pas être accompagnés, etc.

Les personnes que nous avons auditionnées ont l'impression que le système ne fonctionne pas. Vous, vous nous décrivez son fonctionnement, et vous insistez sur la volonté qui est la vôtre d'agir au mieux.

Mais alors, pourquoi y a-t-il un tel décalage entre ce que vous nous indiquez et ce que les familles perçoivent ? Comment améliorer la situation ?

Les attentes de la société sont en train de changer. Cela interroge très certainement vos pratiques professionnelles, même si elles sont - je le comprends bien - encadrées par les procédures en vigueur.

M. Denis Collas. - Comme je l'indiquais précédemment, dans les affaires de périscolaire, c'est extrêmement compliqué.

En effet, nous n'arrivons pas toujours à démontrer que l'enfant est bien victime. Et lorsque nous devons dire aux parents que nous ne sommes pas certains que leur enfant ait bien été victime, ils ont beaucoup de mal à l'entendre. Et pourtant, nous nous devons de leur dire, car nous savons malheureusement que la procédure aura du mal à tenir si le témoignage n'est pas suffisamment probant pour le parquet et les magistrats qui devront engager les poursuites. C'est cela, la grosse difficulté.

Certes, nous avons une psychologue, et nous disposons de différents outils pour accompagner les familles, même si ces derniers ont été mis en place pour accompagner plutôt les enfants réellement victimes et ayant subi un traumatisme.

Mais quand nous disons : « Nous ne pouvons pas démontrer que votre enfant a subi des attouchements », certains parents, et je peux le comprendre, ont du mal à l'admettre. D'ailleurs, c'est pareil pour un adulte qui se présente au commissariat et qui ne se sent pas bien reçu parce que l'infraction ne paraît pas constituée.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Est-ce que tout repose sur la parole de l'enfant ?

M. Denis Collas. - Non.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Les symptômes qui nous ont été décrits par les parents sont toujours les mêmes : changement brutal de comportement de l'enfant, pipi au lit, terreurs nocturnes, humeur instable, hurlements devant la porte de l'école, etc.

Le corps de l'enfant parle aussi. Certes, la parole peut être imprécise, ce qui, quand elle n'est pas corroborée et recoupée, aboutit parfois à un classement sans suite. Mais je pense qu'il faut aussi entendre les parents quand ils disent que l'enfant a subi un traumatisme et que ce traumatisme se voit dans son corps.

M. Denis Collas. - Nous les entendons. Simplement, le policier n'est pas un expert. Il n'est pas nécessairement en mesure de déterminer ce que signifie tel ou tel comportement de l'enfant.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Mais il faut le prendre en compte.

M. Denis Collas. - C'est pris en compte : les enfants voient ensuite des experts.

M. Vincent Kozierow. - En effet, c'est doublement pris en compte.

Au sein des UMJ, il y a une étude de l'impact psychologique et physique. Les médecins cherchent s'il y a eu une atteinte. Dans le cas des atteintes sexuelles, c'est parfois compliqué, car elles ne se voient pas physiquement. C'est pourquoi la dimension psychologique est aussi prise en compte.

Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, l'audition NICHD n'est pas une audition d'adulte. Elle fait appel à tout le reste. D'ailleurs, elle est filmée. Elle est parfois très courte : si l'enfant dit qu'il ne veut pas parler et qu'il souhaite partir, on ne va pas l'obliger à rester ; l'idée n'est pas que l'audition devienne un traumatisme supplémentaire, en plus du traumatisme initial. Mais le fait qu'elle soit filmée et que les enquêteurs puissent observer les mouvements - certes, encore une fois, ce ne sont pas des médecins experts - permet un certain nombre de choses : voir si l'enfant se recroqueville ou essaye de changer de conversation, ce sont des éléments importants. Et ce qui a été filmé peut être exploité plus tard, lorsqu'il s'agira de trancher sur les éventuelles suites judiciaires à apporter - cette décision n'appartient pas à la police -, afin d'avoir l'appréciation la plus juste possible.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Vous n'avez pas répondu à ma question sur l'enjeu majeur de la préservation de la preuve.

Est-il possible de récupérer l'ordinateur ou le téléphone portable d'un animateur avant même sa suspension, afin d'éviter qu'il ne détruise les preuves ? Nombre de parents nous ont parlé d'animateurs prédateurs qui avaient réussi à supprimer toutes les preuves, notamment les photos, avant que leurs appareils ne soient saisis.

M. Vincent Kozierow. - Le principe est effectivement que la perquisition ait généralement lieu au moment de l'interpellation et du placement en garde à vue.

Pour qu'une garde à vue puisse aller au bout, nous avons besoin de recueillir un certain nombre d'éléments et de procéder à un certain nombre de vérifications.

Après, sans rentrer dans le détail technique des méthodes d'investigation de la police judiciaire, nous avons tout de même une capacité à vérifier un certain nombre d'éléments sans saisir directement le matériel.

Le matériel saisi lors des perquisitions fait l'objet d'exploitations techniques réalisées, en tout cas s'agissant de la BPM, par un groupe dédié disposant d'équipements spécifiques.

En outre, s'il est vrai que c'est souvent « parole contre parole », nous enquêtons sur l'environnement de l'enfant, ce qui nous permet de réaliser très rapidement un grand nombre d'auditions. De l'autre côté, nous procédons aussi à des auditions particulières de l'environnement du mis en cause. Cela passe effectivement par la récupération du matériel : bien souvent, avant le passage à l'acte, il y a une phase de fantasmes, en particulier par le biais d'internet. Mais nous auditionnons aussi l'environnement pour avoir un certain nombre d'informations sur la personne.

Les éléments constitutifs de la preuve vont donc au-delà de la simple saisie du matériel informatique et de la vérification de ce qui figure sur un ordinateur à l'instant T.

M. Denis Collas. - Il est vrai que, dans beaucoup d'enquêtes, nous sommes confrontés à ce problème de la saisie du matériel informatique.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Les personnes ont le temps de détruire les preuves ?

M. Denis Collas. - Oui, mais, sans dévoiler de secret, nous, nous avons aussi le temps de travailler sur ces preuves. Nous parvenons tout de même à reconstituer énormément de choses.

Vous nous avez également demandé comment nous priorisions les dossiers. Il faut le savoir, outre les dossiers liés au périscolaire, la BPM est confrontée au phénomène du proxénétisme des mineurs, qui a énormément augmenté en dix ans. Nous hiérarchisons donc les priorités en fonction du risque pour les enfants, de la réitération, mais aussi du profil des personnes mises en cause. Quand les dossiers nous parviennent, nous procédons à des criblages pour voir si ces dernières ont des antécédents, si elles sont déjà connues, etc.

Les dossiers sont priorisés, mais tous domaines confondus : inceste, proxénétisme, pédopornographie... Aucun domaine n'est prioritaire par rapport aux autres, mais il est arrivé que certains dossiers, notamment dans la périscolaire, aient nécessité la mobilisation de toute la brigade. Évidemment, dans ces périodes-là, les autres dossiers sont traités avec moins d'allant.

M. Max Brisson, président. - Messieurs, nous vous remercions de vos réponses.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 55.

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 14 h 00.

Mission d'information consacrée à la prévention et au traitement des violences dans le périscolaire - Audition de M. Olivier Araujo, maire de Charly (69), Mme Émilie Faron, adjointe déléguée à la santé, au handicap, à la protection de l'enfance et à la petite enfance, MM. Karim Bouamrane, maire de Saint-Ouen (93), Laurent Cathala, maire de Créteil (94), Joakim Giacomoni, maire de Colombes (92), et Mme Charlotte Libert, maire de Vincennes (94) (sera publié ultérieurement)

Ce point de l'ordre du jour sera publié ultérieurement.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 16 h 00.