COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ETRANGERES, DE LA DEFENSE ET DES FORCES ARMEES

- Présidence de M. Cédric Perrin, président -

La réunion est ouverte à 10 h 00.

Projet de loi autorisant la ratification de l'accord de protection des investissements entre l'Union européenne et ses États membres, d'une part, et la République socialiste du Vietnam, d'autre part - Examen du rapport et du texte de la commission

M. Cédric Perrin, président. - Nous examinons ce matin le projet de loi autorisant la ratification de l'accord de protection des investissements entre l'Union européenne et ses États membres, d'une part, et la République socialiste du Vietnam, d'autre part

M. Akli Mellouli, rapporteur. - Nous sommes réunis aujourd'hui pour examiner le projet de loi autorisant la ratification de l'accord de protection des investissements entre l'Union européenne et ses États membres, d'une part, et la République socialiste du Vietnam, d'autre part. Pour mesurer toute la portée de ce texte, il convient d'en apprécier le contexte stratégique avant d'en détailler les avancées juridiques fondamentales.

Le Vietnam n'est pas seulement une économie émergente particulièrement dynamique d'Asie du Sud-Est, il est devenu un pivot géopolitique et économique majeur au coeur de la zone indo-pacifique. Avec plus de 102 millions d'habitants et une croissance soutenue estimée à 6,5 % en 2025, le pays affiche une ambition claire, celle de hisser son économie au rang de nation développée à haut revenu à l'horizon 2045, année du centenaire de son indépendance. Cette ambition s'appuie sur la stratégie du « Chine+1 » et de de-risking mondial, qui fait du Vietnam la première destination de diversification industrielle de la région face aux tensions sino-américaines. Elle repose également sur une double transition numérique et écologique ambitieuse, le pays visant la neutralité carbone d'ici à 2050, avec le soutien du partenariat pour une transition énergétique juste (JETP), doté de 15,5 milliards de dollars.

Sur le plan diplomatique, Hanoï déploie une doctrine pragmatique et souveraine, qualifiée de « diplomatie du bambou », en maintenant un équilibre subtil entre toutes les grandes puissances. C'est dans ce cadre que s'inscrit la relation bilatérale d'exception qu'entretient la France avec le Vietnam. Lors de la visite officielle du président Tô Lâm à Paris en septembre dernier, nos deux pays ont élevé leur relation au rang de partenariat stratégique global, faisant de la France le seul État membre de l'Union européenne à détenir ce niveau d'alliance privilégiée. Nos entreprises sont déjà fortement implantées sur place, avec 726 projets en cours, qui représentent environ 4 milliards de dollars de capitaux enregistrés et mobilisent près de 300 entités françaises de la quasi-totalité du CAC 40 jusqu'à nos petites et moyennes entreprises (PME) et entreprises de taille intermédiaire (ETI). Des projets structurants illustrent cet ancrage, à l'image de la ligne 3 du métro de Hanoï, des commandes aéronautiques d'Airbus ou des investissements majeurs d'EDF, de Suez ou de Sanofi. C'est précisément pour sécuriser cet ancrage économique et offrir à nos PME et ETI le cadre juridique stable dont elles ont besoin, face à une concurrence asiatique très agressive, que le présent accord intervient.

Sur le plan normatif, la relation euro-vietnamienne s'articule autour d'un triptyque constitué de l'accord de partenariat et de coopération de 2016 pour le volet politique, de l'accord de libre-échange en vigueur depuis 2020 pour le volet commercial, et enfin du présent accord pour le volet financier et juridique. À la suite de l'avis 2/15 de la Cour de justice de l'Union européenne, dans la mesure où la protection des investissements relève d'une compétence mixte, cet accord est soumis à la procédure de ratification nationale de chacun des vingt-sept États membres. À ce jour, vingt États membres ont déjà parachevé leur procédure de ratification. En adoptant ce projet de loi, la France s'inscrira dans la dynamique finale de conclusion de ce texte stratégique.

Le premier enjeu majeur de cette ratification réside dans la modernisation de nos garanties juridiques. Le texte a pour vocation de remplacer vingt et un traités bilatéraux d'investissement obsolètes, dont la convention franco-vietnamienne de 1992. Ces anciens traités, rédigés dans des termes souvent flous, produisaient une réelle insécurité juridique. L'accord y substitue un cadre clair et équilibré, qui garantit une obligation de traitement juste et équitable, l'interdiction absolue des discriminations et un encadrement strict des expropriations, qui ne pourront intervenir que pour un motif d'intérêt public et moyennant une juste et préalable indemnisation.

Le second enjeu fondamental est la sanctuarisation du droit souverain de réglementer. Afin de répondre aux inquiétudes légitimes suscitées par les anciens mécanismes d'arbitrage, l'article 2.2 de l'accord réaffirme expressément le droit inaliénable des États d'adopter des politiques publiques en matière de santé, de sécurité, d'environnement ou de protection sociale. Le texte précise, de manière limpide, qu'une simple baisse de rentabilité ou un manque à gagner subi par un investisseur à la suite d'une évolution réglementaire ne sauraient constituer une violation du traité ni être assimilés à une expropriation indirecte. Par ailleurs, l'exposition contentieuse et financière de la France est quasi nulle, car le stock d'investissements vietnamiens en France est très restreint, tandis que le Vietnam n'a jamais engagé la moindre procédure d'arbitrage contre un État étranger.

Enfin, l'apport le plus décisif de cet accord réside dans la révolution judiciaire du règlement des litiges entre investisseurs et États. Le texte opère une rupture historique avec le système d'arbitrage privé ad hoc et ses arbitres désignés au cas par cas, en instituant une véritable juridiction permanente et publique, appelée l'Investment Court System (ICS).

Cette nouvelle architecture s'appuie sur un tribunal de première instance permanent de neuf juges et une cour d'appel permanente de six juges, nommés à l'avance pour un mandat ferme de quatre ans et rétribués par les parties pour garantir leur entière indépendance. Les juges seront soumis à des règles éthiques d'une rigueur quasi constitutionnelle, incluant l'interdiction stricte de cumul de fonctions et l'attribution aléatoire des dossiers. La procédure garantira une transparence intégrale avec des audiences publiques, des pièces accessibles et la possibilité pour la société civile d'intervenir. Ce tribunal bilatéral prévoit également des mécanismes d'accès accélérés et à coûts réduits pour les PME et ETI, et constitue un jalon concret vers la création future d'une cour multilatérale des investissements, promue par l'Union européenne et la France au sein des Nations unies.

En conclusion, cet accord répond à un triple objectif : un objectif stratégique de consolidation de l'ancrage français et européen dans la région indo-pacifique, un objectif économique de sécurisation de nos PME exportatrices, et un objectif institutionnel de promotion d'un nouveau standard mondial de justice publique internationale. C'est pourquoi je vous invite mes chers collègues, à émettre un avis favorable à l'adoption du projet de loi autorisant la ratification de cet accord.

L'examen de ce projet de loi est inscrit en séance publique à l'ordre du jour du jeudi 29 octobre prochain, à 10 h 30, selon la procédure simplifiée, ce à quoi la Conférence des présidents, ainsi que votre rapporteur, a souscrit.

Mme Catherine Dumas. - La question des relations avec le Vietnam est importante. Le président Tô Lâm a d'ailleurs été reçu par le Président du Sénat lors de sa visite à Paris en septembre dernier. Il a aussi participé au sommet international sur l'espace à cette occasion. La France a intérêt à développer ses relations économiques avec ce pays. Je souhaiterais obtenir des précisions sur le calendrier et surtout l'état d'avancement des ratifications chez nos partenaires européens. Vous avez indiqué que vingt États membres avaient déjà ratifié l'accord à ce jour. Dans quel délai pouvons-nous espérer que l'ensemble des ratifications seront effectuées ? Quel sera l'impact de ce délai sur les entreprises françaises installées au Vietnam ?

M. Akli Mellouli, rapporteur. - Comme je le disais, vingt États membres européens ont déjà ratifié l'accord. L'Allemagne l'a ratifié en février 2026, et la Pologne l'a fait en avril. À l'inverse, la Belgique, la France, l'Irlande, les Pays-Bas, l'Autriche, Chypre et la Slovénie ne l'ont pas encore ratifié.

L'entrée en vigueur de l'accord nous permettra de sécuriser nos entreprises implantées au Vietnam, en remplaçant le régime de l'arbitraire en droit des affaires, qui prévaut actuellement, par des procédures encadrées. Les différends seront arbitrés non plus de manière unilatérale, mais par une juridiction indépendante, ce qui est conforme à la volonté de la France de développer le multilatéralisme.

M. Jean-Luc Ruelle. - Depuis l'application du traité de libre-échange entre l'Union européenne et le Vietnam, la situation de la France s'est considérablement dégradée, puisque nous enregistrons un déficit commercial de 5 milliards d'euros, qui ne cesse de progresser. On doit donc s'interroger sur la situation de notre commerce extérieur.

Par ailleurs, je voudrais attirer l'attention sur l'état particulièrement difficile du climat des affaires au Vietnam. Cet accord constitue une première réponse à cet égard et permettra de sécuriser les investissements européens, mais le problème demeure.

M. Akli Mellouli, rapporteur. - J'ai été très attentif, en préparant ce rapport, au système de régulation, parce que, comme vous le soulignez, j'ai constaté que le climat des affaires n'était pas bon au Vietnam.

Ce texte constitue un compromis pragmatique et réformiste. Un cadre unifié, public et régulier remplacera un mécanisme bilatéral obsolète et ultralibéral.

Nos entreprises, jusqu'à présent, ne s'engagent pas au Vietnam, parce que le cadre juridique n'est pas sécurisé. Cet accord leur apporte de la sécurité et est donc susceptible de leur donner envie d'investir sur place. Le coût de l'inaction et du statu quo serait plus élevé. En effet, si la France ne ratifie pas ce texte, l'ancien accord bilatéral de protection des investissements signé en 1992 restera en vigueur. Ce dernier prévoit une procédure d'arbitrage privé à huis clos, l'Investor State Dispute Settlement, totalement dérégulée, qui n'assure nullement le respect de nos règles environnementales. Nos entreprises se trouvent ainsi actuellement dans une situation de concurrence déloyale, puisque nous leur imposons des normes environnementales que leurs concurrentes n'ont pas à respecter.

Cet accord marquera la fin d'un système d'arbitrage opaque, car il institue un tribunal permanent des investissements, l'ICS, composé de juges professionnels indépendants. Les débats seront transparents et il sera possible de faire appel, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Contrairement aux anciens traités, cet accord sanctuarise explicitement le droit des États de réglementer - « right to regulate ». Il ne s'agit pas de simples déclarations d'intention. L'article 2.2 de l'accord réaffirme expressément le droit inaliénable des parties de légiférer pour atteindre les objectifs légitimes de protection de l'environnement, du climat et de la santé. De plus, l'annexe 4 précise, de manière limpide, que des mesures non discriminatoires, adoptées de bonne foi, pour protéger l'environnement, ne constituent pas une expropriation indirecte et ne donnent lieu à aucune indemnisation. Cela représente une rupture fondamentale avec le système actuel, qui entrave notre capacité d'action écologique.

En ratifiant cet accord, nous donnerons plus de visibilité à nos entreprises pour faire des affaires au Vietnam, grâce à un cadre sécurisé. Elles seront encouragées à investir dans ce pays, et cela aura pour effet de soutenir notre économie. Enfin, d'un point de vue géopolitique, il est dans notre intérêt d'entretenir de bonnes relations avec le seul État de la zone indo-pacifique qui puisse regarder les autres puissances de la région droit dans les yeux.

EXAMEN DE L'ARTICLE UNIQUE

Article unique

L'article unique constituant l'ensemble du projet de loi est adopté sans modification, à l'unanimité.

Suivi des conventions internationales - Communication

M. Cédric Perrin, président. - Une centaine de traités ou d'accords internationaux sont signés chaque année par la France, dont un quart au titre de l'article 53 de la Constitution, qui dispose que « les traités de paix, les traités de commerce, les traités ou accords relatifs à l'organisation internationale, ceux qui engagent les finances de l'État, ceux qui modifient des dispositions de nature législative, ceux qui sont relatifs à l'état des personnes, ceux qui comportent cession, échange ou adjonction de territoire, ne peuvent être ratifiés ou approuvés qu'en vertu d'une loi ».

Au-delà de cette nécessaire autorisation préalable, notre commission a souhaité réaliser un suivi annuel de l'application de ces textes. À cet effet, une note, la première en la matière, sera prochainement mise à votre disposition sur l'application Demeter.

Elle précise les contours de ce fameux article 53, mais aussi ses angles morts et ses zones de flou, dont l'interprétation desquels le Parlement est exclu. Pourtant, un défaut d'autorisation législative représente une faille juridique majeure pouvant entraîner la nullité de la ratification de l'accord.

À titre d'exemple, nous avions examiné, voilà quelques mois, le rapport de notre collègue Loïc Hervé pour autoriser a posteriori la ratification de six conventions-cadres signées ...au début de la V^e République. De même, des traités d'importance majeure, comme le traité de Barcelone, qui a été récemment rejeté par le Sénat espagnol, ont été ratifiés sans autorisation parlementaire en France.

Enfin, certains accords internationaux, dits accords mixtes, présentent une compétence partagée entre l'Union européenne et les États membres : dans ce cas, la partie de l'accord relevant strictement des compétences de l'Union européenne peut s'appliquer de façon anticipée avant la ratification par tous les pays membres.

D'un point de vue quantitatif, la note définit un certain nombre d'indicateurs de suivi, qui permettront de mesurer la fluidité du processus de ratification : il faut en effet savoir que la procédure française nécessite un délai supérieur de 323 jours en moyenne à ceux de nos partenaires pour ratifier un accord, ce qui entraîne un effet d'engorgement important. Cela donne une mauvaise image de notre pays, qui apparaît peu empressé d'appliquer des accords pouvant revêtir aux yeux de nos partenaires une valeur symbolique forte.

Ce constat de lenteur globale n'exclut d'ailleurs pas des délais d'instruction pour le Parlement parfois précipités, lorsque le retard de ratification français est trop patent et devient un irritant dans la relation bilatérale.

Une amélioration sensible a cependant été observée au cours de la dernière décennie : ainsi, si le délai moyen entre la signature d'un accord et sa ratification est actuellement de vingt-trois mois, il atteignait trente-huit mois en 2015, tandis que le stock de textes en attente de ratification, qui s'élève actuellement à quatorze, était alors de trente-six.

Cette amélioration est à imputer, pour la phase administrative, à un travail d'optimisation procédurale, et, pour la phase parlementaire, au recours, depuis 2015, à l'examen parlementaire simplifié des accords les plus consensuels : ces textes qui, je vous le rappelle, ne peuvent faire l'objet d'aucun amendement, sont, dans ce cas, mis aux voix en séance publique, sans aucune prise de parole.

Par ailleurs, la note pointe un déséquilibre entre le nombre de textes déposés en premier dans les deux assemblées, soit dix conventions au Sénat et quatre à l'Assemblée nationale cette année. Comme l'essentiel du travail d'analyse repose sur la première chambre saisie, il en résulte une charge accrue pour notre commission, alors même que les effectifs affectés aux conventions dans les deux chambres présentent une disproportion dans l'autre sens.

D'un point de vue qualitatif enfin, la note met l'accent sur l'application de trois accords : l'accord de coopération en matière de défense conclu avec le Royaume des Pays-Bas en 2023 sur les territoires caribéens et sud-américains ; l'accord conclu avec le Land de Bade-Wurtemberg en 2024, permettant la création d'une compagnie de gendarmerie fluviale franco-allemande sur le Rhin ; l'accord de 2025 portant création du centre de développement des capacités cyber dans les Balkans occidentaux, dit « C3BO ».

La note formule diverses recommandations en vue de renforcer l'information du Parlement sur l'interprétation de l'article 53 de la Constitution, d'améliorer notre visibilité sur les engagements internationaux souscrits par la France, de poursuivre la trajectoire d'amélioration des délais de ratification, et de rééquilibrer la répartition entre les deux assemblées.

M. Philippe Folliot. - Certains textes de ratification peuvent sembler, de prime abord, totalement anodins. En 2013, le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord-cadre entre la France et l'île Maurice sur la cogestion économique, scientifique et environnementale relative à l'île de Tromelin avait ainsi été adopté par le Sénat sans encombre. Il avait toutefois été bloqué ensuite par l'Assemblée nationale, car, sous des apparences techniques, il constituait un abandon manifeste de souveraineté. Au fond, il s'agissait d'un début de détricotage d'une partie du territoire de la République. Cela aurait eu des répercussions en cascade pour les îles Éparses du canal du Mozambique, pour lesquelles il y a aussi des enjeux de souveraineté importants avec Madagascar, et pour l'île de la Passion-Clipperton. C'est pour cela que nous devons être très vigilants sur ces textes. Le Parlement peut jouer un rôle important pour bloquer l'application de certaines mesures voulues par le Quai d'Orsay.

Je veux aussi attirer aussi votre attention sur un autre sujet important. Un accord de pêche franco-mexicain concernant l'île de la Passion-Clipperton a été signé en 2007. La France tolère là-bas, dans ses eaux territoriales et dans sa zone économique exclusive, des pratiques de pêche que nous condamnons partout ailleurs dans le monde.

M. Rachid Temal. - Le 5 novembre prochain, le groupe Les Indépendants - République et Territoires a inscrit à l'ordre du jour de son espace réservé - c'est son droit le plus absolu - l'examen d'une proposition de résolution visant à sécuriser le ciel de l'Ukraine en construisant un bouclier européen de protection des populations civiles.

Notre commission pourrait-elle organiser une audition pour nous fournir un éclairage, notamment d'un point de vue militaire, sur la faisabilité et les conséquences de l'instauration d'un tel bouclier ? En effet, la proposition de résolution appelle la France à demander la constitution d'une coalition d'États européens volontaires, en vue de mettre en place un dispositif intégré de défense aérienne. Cela aura des conséquences. Il serait donc intéressant d'obtenir un éclairage sur ce point ou de pouvoir débattre, au sein de la commission, sur ce sujet. Je rappelle qu'en séance nous pourrons soit voter la résolution, soit la repousser, sans possibilité de l'amender.

M. Cédric Perrin, président. - L'ordre du jour des espaces réservés dépend exclusivement des groupes politiques. La commission n'intervient pas en la matière. Le règlement du Sénat ne nous confie pas la charge d'instruire les propositions de résolutions. En revanche, cela ne nous empêche pas d'en débattre.

Le texte aborde la question des bombardements des civils. Sa rédaction est assez floue quant aux conséquences que son adoption aurait sur l'engagement de nos troupes, ce qui peut soulever des inquiétudes légitimes. Le texte, en effet, fait référence à l'article 35 de la Constitution relatif à l'information du Parlement en cas d'engagement de troupes à l'étranger.

Nous pourrions avoir une discussion à ce sujet au sein de notre commission. Peut-être cela mériterait-il un débat en séance. Il conviendra, en tout cas, de demander au président Malhuret ce que son groupe souhaite faire à cet égard. J'y insiste, l'organisation des niches parlementaires ne dépend pas des commissions.

M. Rachid Temal. - Il s'agirait simplement d'obtenir un éclairage technique au sein de notre commission. Chacun pourra ensuite se prononcer sur le plan politique.

M. Loïc Kervran. - J'indique que le groupe Les Indépendants - République et Territoires réfléchit actuellement à demander, dans le cadre de sa niche parlementaire, l'organisation d'un débat sur ce sujet, plutôt l'examen d'une proposition de résolution.

M. Cédric Perrin, président. - Je vous remercie pour ces informations.

Je tiens toutefois à dire que s'il est toujours possible d'employer des termes très forts concernant l'Ukraine et le soutien que nous pouvons lui apporter, tout cela nécessite des moyens. Néanmoins, lors de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de programmation militaire, nous n'avons été que trois, Hugues Saury, Pascal Allizard et moi-même, à voter en faveur des 14 milliards d'euros supplémentaires que j'avais proposés...

M. Frank Giletti. - Avant d'être élu au Sénat, j'étais rapporteur pour avis du budget de l'armée de l'air et de l'espace à l'Assemblée nationale.

Je ne sais pas si cela est dans les coutumes de cette commission, mais je souhaiterais simplement avoir une pensée pour les membres de l'équipage du Mirage 2000 qui s'est écrasé hier soir près de Nancy.

M. Cédric Perrin, président. - C'est évidemment une coutume de notre commission, mais nous préférons attendre, en l'espèce, d'avoir des nouvelles du second pilote, avant de nous prononcer sur le sujet. En tout cas, je vous remercie pour cette pensée.

Audition de MM. Nicolas Roche, secrétaire général du SGDSN, Vincent Strubel, directeur général de l'ANSSI et Mme Anne-Sophie Dhiver, cheffe adjointe du service Viginum

M. Cédric Perrin, président. - Mes chers collègues, nous recevons ce matin M. Nicolas Roche, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), dans le cadre du programme 129 « Coordination du travail gouvernemental » pour l'examen des crédits de l'action n° 2 « Coordination de la sécurité et de la défense ».

Monsieur le Secrétaire général, soyez le bienvenu devant notre commission. Votre présence était très attendue par mes collègues, car vos compétences vous placent au coeur de la tourmente, tant sur le plan géopolitique que sur le plan national.

Vous êtes accompagné aujourd'hui, comme les années passées, par M. Vincent Strubel, directeur général de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi), et, pour la première fois cette année, par Mme Anne-Sophie Dhiver, cheffe adjointe du service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum), qui assure l'intérim depuis le départ, en septembre dernier, de M. Marc-Antoine Brillant pour le secteur privé.

Je tiens d'ores et déjà à vous remercier pour le travail que vous accomplissez. Si vous êtes parfois au coeur du cyclone, c'est parce que votre activité est particulièrement scrutée, compte tenu des nombreuses attaques dont nous sommes malheureusement victimes.

Je sais, monsieur le Secrétaire général, que vous êtes sur tous les fronts, à la manoeuvre à l'étranger avec nos alliés et partenaires pour mettre en oeuvre les coopérations indispensables à nos intérêts de défense et de sécurité nationale. Vous assurez en quelque sorte le service après-vente de la Revue nationale stratégique et le service après-vote de la loi de programmation militaire. Vous assurez également la coordination interministérielle au profit des conseils de défense, des autorisations d'exportation de matériels de guerre et des nombreuses stratégies de cybersécurité, de résilience ou encore de lutte contre les manipulations de l'information - sujet sur lequel le Sénat a adopté hier, en première lecture, le projet de loi relatif à la lutte contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique.

Vos services ont été très occupés par les cyberattaques de l'été, qui se sont concentrées sur des services de l'État, en particulier sur l'administration fiscale. Vous n'avez pas été en reste sur le volet des ingérences numériques étrangères, puisque Viginum a détecté des manipulations de l'information lors des campagnes des élections municipales, puis cet été à l'encontre de candidats aux prochaines élections présidentielles. À ce sujet, il serait particulièrement intéressant que vous puissiez nous présenter le dispositif de protection de cette élection majeure, à bientôt six mois du scrutin. Je ne doute pas que mes collègues auront de nombreuses questions à vous poser sur les cyberattaques et les manipulations de l'information qui concernent tous nos concitoyens, dans l'hexagone comme dans les outre-mer, notamment les rapporteurs pour avis du programme 129, Olivier Cadic et désormais Frédéric Buval.

Pour ma part, avant de vous donner la parole, je m'interroge, à la lumière des événements inadmissibles et intolérables qui se sont déroulés ces derniers jours sur le territoire national, sur les moyens et les réponses pour les prévenir et pour y faire face. Certains ont parlé d'état d'urgence. Le nouvel état d'alerte de sécurité nationale, voté dans la loi de programmation militaire, constitue-t-il une réponse possible ? En matière de renseignement, disposez-vous des moyens nécessaires ? Nous avions attiré l'attention sur la sous-budgétisation des fonds spéciaux. Dans le dernier budget, notre recommandation semble avoir été entendue, puisque l'enveloppe est réévaluée à 100 millions d'euros pour 2027, au lieu de 67 millions d'euros en 2026. Le nouvel obstacle n'est-il pas désormais l'usage très large des messageries sécurisées, dont nous avions soulevé le problème à l'occasion de la loi sur le narcotrafic -- cela avait fait l'objet d'un amendement de ma part --, problème qui se pose également face aux groupuscules radicaux et autres black blocks ? C'est un sujet sur lequel la délégation parlementaire au renseignement a rendu des travaux, ainsi que plus récemment notre collègue député Florent Boudié. Je serais donc intéressé par votre analyse sur les solutions que d'autres pays auraient pu mettre en oeuvre avec les plateformes de messagerie chiffrées. C'est évidemment un sujet majeur, de plus en plus d'actualité.

M. Nicolas Roche. - Je vous propose de tenir quelques propos liminaires pour l'ensemble du périmètre du SGDSN, y compris l'Anssi et Viginum. En revanche, comme de très nombreuses questions porteront sans doute sur les ingérences numériques étrangères, d'une part, et sur les cyberattaques, d'autre part, je laisserai pour partie mes collègues et collaborateurs répondre à vos interrogations.

À l'issue du renouvellement de la moitié du Sénat et des élections qui ont eu lieu, permettez-moi de vous présenter toutes les félicitations de l'ensemble des agents du SGDSN, pour tous ceux qui viennent de vous rejoindre, y compris pour vous, monsieur le président, pour votre réélection à la tête de cette commission.

Nous avons une tradition de coopération et de collaboration très étroite entre votre commission et l'ensemble des services du SGDSN. Soyez certains que nous continuerons dans cette logique, car il s'agit tout simplement, collectivement, de poursuivre cette longue entreprise de rehaussement des défenses et de la sécurité de notre pays face à l'ensemble des risques et des menaces auxquels nous faisons face.

Comme vous l'avez dit en introduction, monsieur le président, nous partageons une longue tradition d'études, de questionnements et de travaux conjoints sur toutes ces questions fondamentales. Depuis un an et demi que je suis rentré en France à la tête du SGDSN, je suis objectivement impressionné par la qualité de l'ensemble de vos travaux et de nos travaux communs sur toutes les questions de défense et de sécurité nationale.

Vous avez eu des mots très aimables pour les agents du SGDSN, de l'Anssi, de Viginum et de l'ensemble des services. Je tiens véritablement à vous en remercier en leur nom à tous, et à vous confirmer ici leur investissement absolu, total, sans faille et permanent, nuit et jour parfois, dans l'accomplissement des missions nombreuses qui nous sont confiées, et qu'un certain nombre d'acteurs extérieurs, en particulier, s'acharnent à surcharger un peu plus pour nous faire sortir de notre routine.

Je vois dans tout cela des événements imprévus, mais pas inattendus.

Un certain nombre de décisions ont été prises, qui permettront de doter de façon pérenne l'Anssi d'un site permanent à l'horizon de 2030 et de continuer à lui donner les moyens de la protection cyber dans le cadre de ses responsabilités. Je veux dire ici que nous sommes très conscients, au sein du SGDSN, des éléments extrêmement positifs que nous avons pu obtenir dans des périodes compliquées, y compris de restrictions budgétaires, qui nous obligent tous. Pour donner simplement quelques exemples de ce que nous avons fait l'année dernière, qui répondront à un certain nombre de questions que vous avez posées, monsieur le Président, sur la dimension des ingérences numériques étrangères. Avec Viginum, l'Anssi et un certain nombre d'institutions de l'État, nous avons mis en place un dispositif durci de protection des cycles électoraux. Il s'agit en particulier des élections municipales, mais également des élections provinciales en Nouvelle-Calédonie et, évidemment, des élections sénatoriales, avec le souci permanent de la coordination interministérielle, de l'information des candidats, des partis politiques et du public. Vous le savez, au moment des élections municipales, nous avons mis en place le réseau de coordination et de protection des élections (RCPE), qui a rassemblé autour du SGDSN un certain nombre d'institutions -- Viginum évidemment sur la question des ingérences numériques étrangères, mais également une série d'autres institutions de l'État --. Cela nous a permis d'avoir un dispositif efficace, robuste, agile et permanent de détection, de caractérisation et d'information sur les élections municipales. En matière d'ingérences numériques étrangères, nous pourrons revenir sur le bilan que nous en avons tiré. Un rapport a été rendu public par Viginum et le SGDSN sur le bilan de la mise en place du RCPE et sur la nature de la menace telle qu'elle évolue. Nous avons vu se manifester des préoccupations et des volontés d'ingérence étrangère dans notre débat numérique électoral. Nous sommes en train de réfléchir à une remise en place de ce dispositif du RCPE pour le cycle électoral européen de 2027. Vous savez aussi qu'un certain nombre de dispositions d'ordre réglementaire ont été prises en vue d'un éventuel cycle législatif, puisqu'un décret a été adopté par le Gouvernement le 22 juillet 2026, permettant là aussi de durcir notre dispositif.

Le contexte international, qui a été décrit dans cette même commission à de très nombreuses reprises, est de plus en plus dur, corrosif, et pèse sur l'ensemble des composantes de la société et de la nation. Votre commission le connaît mieux que personne. L'élaboration de la Revue nationale stratégique publiée le 13 juillet 2025 prévoit notamment un scénario central au paragraphe 112, ainsi que onze objectifs stratégiques qui décrivent les efforts à consentir dans l'ensemble des domaines de la défense et de la sécurité nationale pour être à la hauteur des enjeux décrits dans ce scénario central. Pour commencer mon propos, je vous dirai où nous estimons en être, presque dix-huit mois après la publication de la Revue nationale stratégique.

Si nous prenons un peu de recul pour examiner ce que nous avons accompli durant l'année écoulée -- entre le mois de juillet 2025, qui a marqué la publication de la Revue nationale stratégique, et ce mois d'octobre --, quel bilan pouvons-nous en dresser ? Quelles conclusions devons-nous en tirer pour l'avenir et pour les moyens qui nous sont alloués pour 2027 ? J'essaierai, à cette fin, de répondre à une partie de vos questions.

Le scénario central, pour le dire simplement, a été validé par les faits et par la réalité, malheureusement. Soyons précis : vous vous rappelez la partie militaire de ce scénario, celle qui énonce, au paragraphe 112 de la RNS, que nous devons préparer nos armées à être engagées dans des actions de guerre à la périphérie de l'Europe ou en Europe, à l'extérieur du territoire hexagonal. Fort heureusement, vous constaterez avec moi que, de toute évidence, la France n'est pas en guerre et que nos armées ne le sont pas davantage. En revanche, s'agissant de cette première partie, la poursuite de la guerre d'agression russe illégale contre l'Ukraine tout comme celle du conflit opposant Israël et les États-Unis d'un côté à l'Iran de l'autre continuent d'exercer une forte pression. Nous avons été à la manoeuvre en matière d'assistance, de soutien et d'aide à nos partenaires et à nos alliés. Toutefois, je le redis, cette première partie du scénario, fort heureusement, ne s'est pas concrétisée et nos armées ne sont aujourd'hui pas engagées dans des actions de guerre. Concernant la deuxième partie du scénario, relative au territoire national, tant hexagonal qu'ultramarin, vous aurez constaté avec moi que des modes de conflictualité variés, opportunistes et durs continuent de le toucher, de façon croissante et massive. Un cap a même été franchi dans le courant de l'année 2026. Permettez-moi simplement de rappeler un certain nombre d'événements survenus en Europe, illustrant la matérialisation des attaques hybrides conduites contre divers systèmes sur le continent, et parfois en France. Au mois d'août dernier, le centre polonais de réponse aux incidents informatiques, le CERT Polska, a révélé qu'une cyberattaque avait frappé une centrale thermique lors de la vague de froid survenue durant l'hiver 2025-2026, après le 29 décembre 2025. Cet incident s'inscrivait dans une série d'attaques coordonnées qui avaient touché une trentaine d'installations d'énergie renouvelable. L'objectif était bien d'atteindre un certain seuil systémique visant à provoquer un black-out électrique en Pologne -- sur le modèle de la grande panne accidentelle, celle-là, qui avait affecté l'Espagne et le Portugal, vous vous en souvenez, en mars 2025 -- et à priver d'électricité des centaines de milliers de Polonais. Les autorités polonaises, fort heureusement, ont réussi à parer cette attaque, à empêcher ce sabotage et en ont attribué publiquement la responsabilité à la Russie. Dans la nuit du 4 au 5 août, deux petits drones --issus des technologies civiles classiques qui sont en vente dans le commerce --, portant des charges explosives, ont manoeuvré sur un aéroport civil, celui de Leipzig, pour tenter d'exploser au contact d'avions de ligne civils. Un troisième drone chargé d'explosifs a été trouvé un peu plus tard, à une dizaine de kilomètres de l'aéroport. Les autorités allemandes, là aussi, ont pu démontrer que ces attaques ont échoué parce qu'elles n'étaient pas suffisamment organisées. En revanche, l'intention de sabotage et de destruction était bien présente. Là aussi les autorités allemandes ont attribué la responsabilité de cette opération à la Russie. En France, depuis le mois de juillet, des campagnes d'ingérence numérique étrangère contre de nombreux candidats à l'élection présidentielle se sont d'ores et déjà multipliées afin de semer la confusion, d'alimenter le chaos et de perturber notre débat démocratique sur les réseaux et dans l'espace numérique. Ce ne sont là que quelques exemples de ce que nous avons pu constater en Europe : la matérialisation, la massification du volume d'attaques hybrides dans toute leur diversité -- sabotage, cyber, drones, espionnage évidemment -- que nous voyons se matérialiser en Europe. Je ne vois aujourd'hui aucune raison pour que ce type d'attaques s'arrête à la frontière de notre pays et ne continue pas, dans les quelques mois qui viennent, de nous toucher. Un an après la publication de la Revue nationale stratégique, je constate que la vitesse à laquelle l'adversité se durcit augmente et nourrit en nous tous un sentiment d'urgence.

Notre responsabilité, celle du SGDSN et de l'ensemble de ses services rattachés, est donc d'accélérer nos propres efforts de protection dans le domaine qui relève en particulier des attaques hybrides : la protection des sites, des infrastructures critiques, des opérateurs d'importance vitale et, au-delà, de l'ensemble des entités essentielles à la continuité de la vie de la Nation, notamment en matière de protection physique et de lutte contre les sabotages. Il s'agit également de la protection des systèmes d'information -- Vincent Strubel évoquera plus en détail l'évolution de la menace cyber qui pèse sur nous --, à la fois sur le très haut du spectre avec une mutation de la menace sophistiquée, d'origine étatique, qui visait jusqu'à présent essentiellement des actions d'espionnage ou de prépositionnement et qui est en train d'évoluer vers des actions organisées de sabotage. La deuxième mutation que nous avons constatée ces derniers mois concerne des menaces relevant plutôt de la criminalité individuelle, endogène, jeune, non plus simplement de la criminalité organisée telle que nous la connaissons avec des groupes criminels transnationaux, mais de petite criminalité, finalement peu sophistiquée sur le plan technique, mais à très fort impact politique sur la confiance que nos concitoyens peuvent accorder à la capacité de l'État à les protéger.

Il s'agit aussi de la détection des ingérences numériques étrangères que Viginum a d'ores et déjà vues se multiplier. Il n'y a aucune raison que nos adversaires fassent une trêve électorale et ne multiplient pas, dans les semaines et les mois qui viennent, jusqu'à l'été 2027, l'ensemble de ces attaques. Pour autant, depuis la publication de la Revue nationale stratégique -- qui, malheureusement, a confirmé nos anticipations, notre analyse de la menace et de son aggravation plus rapide que ce que nous avions anticipé --, nous ne sommes pas restés les bras croisés face à toute une série d'actions, dont vous avez rappelé certaines, monsieur le Président.

Certaines étaient d'ordre législatif et dotent l'ensemble des institutions de l'État d'un certain nombre de pouvoirs renforcés et supplémentaires pour nous permettre de faire face. Au-delà de ces dispositions législatives intégrées dans la loi de programmation militaire -- je vais revenir sur certaines d'entre elles -- et dans d'autres projets de loi en cours d'examen, qui ont effectivement été votés à une très large majorité, voire à la quasi-unanimité dans le domaine des ingérences.

Permettez-moi de revenir sur quelques exemples qui nous ont occupés au sein du SGDSN au cours de l'année écoulée et des moyens qui nous ont été alloués dans cette même commission par le Parlement l'an dernier. Je sais votre attachement à la question de l'engagement et des réserves. Grâce à la loi de programmation militaire, ces réserves sont aujourd'hui réparties en trois viviers : Les réserves opérationnelles, que la loi de programmation militaire qualifie désormais de réserves de sécurité nationale et auxquelles nous avons ajouté, au-delà des réserves opérationnelles militaires, de la police et de la gendarmerie, la réserve sanitaire ainsi que les réserves opérationnelles des douanes et de l'administration pénitentiaire. Cela nous dote aujourd'hui d'une capacité de gestion de crise supplémentaire avec une véritable réserve opérationnelle élargie. Une deuxième réserve sur laquelle je souhaite insister, que nous avons requalifiée, vise à nous donner les moyens d'assurer les missions indispensables à la continuité de la vie de la Nation. Comme son nom l'indique, elle est destinée à assurer la continuité de l'action de l'État, des collectivités territoriales, des organismes qui leur sont rattachés, des entreprises, des établissements publics, des établissements privés, des opérateurs d'importance vitale et des entités essentielles dont l'activité contribue à la sécurité nationale et à la continuité de la vie de la Nation. Enfin, la troisième réserve, de solidarité nationale, est issue de la mobilisation citoyenne en période de crise, comme nous avons tous pu le constater au moment des incendies, notamment dans le Sud-Ouest de la France. Elle correspond à l'engagement des bénévoles lorsque surviennent des difficultés de proximité.

Ces trois réserves sont désormais clairement établies. Nous avions discuté dans cette même commission, il y a un an, de la complexité du dispositif de réserve, de la nécessité de simplifier, de sincériser et de dynamiser. Ce travail est en cours pour, au-delà des capacités de l'État et de la puissance publique, permettre à nos compatriotes de trouver les voies et moyens de l'engagement, qui continue d'être nécessaire et de rencontrer du succès.

Quant à l'exécution du budget de 2026 et à la préparation de celui de 2027, comme vous le savez, l'entrée en gestion en 2026 a été marquée par une adoption plus tardive que d'habitude de la loi de finances initiale. Nous avions bénéficié dans ce contexte -- je le redis ici, sachant à quel point nous avons été bénéficiaires de la solidarité nationale -- d'un traitement favorable qui correspondait aux missions particulières de la défense et de la sécurité nationale dont le SGDSN a la charge. Un transfert de crédits de la part du ministère des Armées, au mois d'avril, est venu abonder divers crédits pour financer des capacités techniques, notamment au profit de nos services de renseignement. Une réallocation de crédits nous a également permis, en cours d'année, de développer l'ensemble de nos actions destinées à préparer le territoire national à la lutte anti-drones. Je sais, monsieur le Président, que vous y êtes particulièrement attaché. Ces travaux sont en cours sur le site de Brétigny-sur-Orge, en termes de labellisation de solutions industrielles afin de mettre en oeuvre en particulier les dispositions très novatrices de la loi de programmation militaire qui permettent à des opérateurs privés et à des opérateurs d'importance vitale de se doter de capacités de détection et de neutralisation. Celles-ci permettront, je l'espère, à la Nation d'être davantage prête, en tout cas plus rapidement, face à l'évolution de la menace. Nous allons poursuivre, au sein du SGDSN, notre travail de mobilisation, de dynamisation et d'accélération de la préparation du territoire national face à l'ensemble des crises, et en particulier des sabotages liés aux drones. Les questions logistiques et immobilières demeurent essentielles.

L'élection présidentielle fait, quant à elle, l'objet d'un dispositif spécifique, tout à fait particulier, entre les mains du Conseil constitutionnel et de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques (CNCCFP). Ce dispositif renforcé, qui a montré son efficacité lors des élections municipales, nous donne la direction dans laquelle nous devons continuer à préparer, durcir et rendre plus robuste notre protection des élections contre les ingérences numériques étrangères. Nous constatons que la menace continue d'évoluer, de se durcir et d'augmenter.

Sur les cyberattaques, nous avons publié la stratégie nationale de cybersécurité. Nous avons, avec l'Anssi et l'ensemble de la communauté interministérielle de la cyber, été pleinement mobilisés dans cette guerre hybride du haut du spectre. Nous avons, comme je l'ai dit, vu la menace cyber muter dans deux directions : vers le très haut du spectre et le sabotage, et vers la partie moins sophistiquée de la criminalité organisée, vers la criminalité endogène et individuelle, qui font peser un rythme opérationnel tout à fait spécifique sur les équipes de cybersécurité. Cela nous a amenés à conforter et à durcir le modèle français de cybersécurité qui organise la répartition des responsabilités entre ce que fait l'Anssi en propre et ce pour quoi elle est un conseil, un expert, voire un contrôleur le cas échéant, afin que d'autres agissent. Je sais qu'un certain nombre d'entre vous, autour de cette table, sont très attentifs à ces éléments. Nous avons poursuivi - et c'est un point qui avait été évoqué dans cette même commission au même moment l'an dernier - le financement du dispositif de réaction de proximité que l'on appelle les CSIRT régionaux (Computer Security Incident Response Team), pour lesquels des crédits supplémentaires ont été obtenus en 2025 et 2026 . Ce dispositif de proximité permet de traiter un certain nombre d'incidents cyber de premier niveau ne requérant pas les capacités techniques les plus sophistiquées que la Nation a confiées à l'Anssi. Dans tous ces domaines, un bouleversement est en cours, sur lequel nous travaillons d'arrache-pied. Tout cela n'a pas été rendu public jusqu'à présent, mais nous avons constaté de très profonds progrès, notamment au cours des neuf derniers mois, en matière d'intelligence artificielle, à la fois pour une compréhension beaucoup plus fine de l'impact que les modèles d'intelligence artificielle de frontière font peser sur la menace cyber et, à l'inverse, pour le durcissement de notre dispositif de cybersécurité à l'aide de ces modèles. L'un des éléments ayant été rendu public est l'utilisation de certains éléments d'intelligence artificielle nationale, en particulier en appui au dispositif de la deuxième phase d'audit en cours menée par la DGFiP sur ses systèmes d'information, le tout sous la supervision technique de l'Anssi.

Pour nous préparer au scénario central de la RNS, nous avons finalisé au mois de juillet de cette année - et là aussi, cela a été rendu public - une nouvelle planification de défense et de sécurité nationale, le PDSN dans notre jargon, qui associe très étroitement l'évaluation de la menace et l'ensemble des mesures pour y faire face, et que nous sommes en train d'activer au regard de l'évolution de la menace hybride.

Nous n'avons pas simplement actualisé et durci notre planification de défense et de sécurité nationale : nous avons également d'ores et déjà organisé des exercices. Vous êtes familiers -- et un certain nombre d'entre vous y ont participé -- de l'exercice Orion 26. C'est un exercice d'abord militaire organisé par l'état-major des armées, mais sur lequel nous avons décidé, au SGDSN, d'amener la communauté interministérielle de la défense et de la sécurité nationale pour jouer précisément les deux volets du scénario central de la RNS : à la fois la montée en puissance de nos armées vers l'engagement majeur et la mobilisation de l'ensemble de la communauté interministérielle de la sécurité nationale, afin d'être en meilleure position pour répondre à des attaques hybrides massives et durcir le territoire national. Je le disais, et je le redis ici, nous avons financé des moyens nouveaux en matière de lutte contre les petits drones, qui ont pour objectif de nous permettre de mettre en oeuvre plus efficacement et plus rapidement l'article 25 de la loi de programmation militaire. J'espère que, dans les semaines qui viennent, nous aurons l'occasion de démontrer que nous sommes passés de la théorie à la pratique. Nous avons ouvert depuis le début du mois de janvier à Brétigny-sur-Orge un terrain d'expérimentation en milieu périurbain ouvert à la participation de tous les industriels français de la détection et de la lutte anti-drone, afin qu'ils viennent tester en conditions réelles l'efficacité de leurs dispositifs. L'objectif est ensuite de les labelliser et de les certifier dans des conditions correspondant à la réalité, de façon que ces solutions soient disponibles et validées pour durcir progressivement le territoire national face à cette menace.

Dans notre dispositif, que je qualifierais de planification juridique de la sécurité nationale, la loi de programmation militaire a validé et acté -- je sais qu'il y a eu des débats nourris sur ce sujet -- un nouvel état d'alerte de sécurité nationale, qui ouvre des possibilités d'aménagement juridique pour faire face à une montée des crises hybrides affectant la sécurité nationale. Ce dispositif a été pensé pour les menaces hybrides et conçu, à la fois dans ses critères de déclenchement, dans ses modalités d'encadrement et dans les dérogations de nature réglementaire qu'il autorise, pour le durcissement du territoire national face à des menaces hybrides et à ce scénario spécifique, c'est-à-dire à la deuxième partie du scénario central de la RNS. Je ne m'aventurerai pas ici, devant votre commission, à commenter l'actualité brûlante qui va bien au-delà de cette question et des compétences du SGDSN spécifiquement.

Nous avons beaucoup travaillé ces derniers mois sur le bouleversement que représente l'intelligence artificielle en matière de sécurité nationale. J'ai mentionné la façon, bonne ou mauvaise, dont les grands modèles de langage peuvent être utilisés dans les domaines du cyber. Je tiens aussi à souligner que, dans l'ensemble du périmètre du SGDSN, nous continuons à être extrêmement attentifs - il est possible que vous ayez des questions sur ce sujet - à la façon dont nous évaluons la possibilité pour des agresseurs étrangers d'utiliser des modèles d'intelligence artificielle à des fins de manipulation de l'information. Nous avons mis en place un laboratoire d'intelligence artificielle au sein de Viginum, comme nous l'avons fait au sein de l'Anssi pour la partie cyber, ainsi que dans des domaines tout aussi préoccupants qui relèvent de la prolifération des armes nucléaires, radiologiques, bactériologiques, chimiques ou des explosifs. Là aussi, des travaux extrêmement approfondis ont été menés ces derniers mois pour mesurer l'état exact de l'impact des modèles d'intelligence artificielle sur les risques de prolifération, et notamment dans les domaines biologique, chimique et des explosifs. Tous ces éléments n'ont pas encore été rendus publics : ce sont des travaux que nous avons menés dans un environnement classifié. Dès lors, vous me pardonnerez de ne pas être aujourd'hui en mesure de vous dévoiler l'ensemble des résultats de toutes ces évaluations que nous avons conduites. Je rappelle ici qu'au titre du sommet sur l'intelligence artificielle que le Président de la République avait organisé en mars 2025, l'Institut national d'évaluation et de sécurité de l'intelligence artificielle (INESIA) a été créé, qui nous met aujourd'hui en mesure de disposer d'une capacité autonome et souveraine d'évaluation des modèles d'intelligence artificielle et de leur impact sur la sécurité nationale. J'espère que nous serons en mesure, dans les mois qui viennent et avant la fin de l'année, de rendre publiques un certain nombre de nos évaluations et d'en déclassifier une partie pour alimenter votre réflexion sur ce bouleversement technologique. Celui-ci a un impact direct sur l'état des menaces qui pèsent sur notre sécurité nationale, mais aussi sur la façon dont nous pouvons utiliser l'ensemble de ces modèles à des fins de défense ou de protection de notre démocratie et de notre sécurité nationale.

Cette audition permet également de revenir sur les questions budgétaires. Je ne peux donc pas clore ma présentation initiale sans vous dire que, dans le projet de loi de finances pour 2027 qui vous a été présenté je constate en l'état des choses qu'il est marqué par une volonté de maîtrise des dépenses que nous comprenons évidemment totalement. Cette volonté s'applique, y compris aux services du Premier ministre et au SGDSN. Nous sommes donc tout à fait à la manoeuvre pour faire en sorte que les crédits qui nous seront octroyés pour l'année 2027 seront constants par rapport à 2026. Nous avons conscience tant en termes de titre 2, d'ETP, que de hors titre 2, d'être particulièrement favorisés au regard de l'ensemble des mesures de restrictions budgétaires appliquées à un certain nombre de services de l'État. Dans l'enveloppe et le plafond d'emplois qui nous seront alloués en 2026, nous serons extrêmement présents et attentifs à ce que nous puissions mettre en oeuvre rapidement, avec agilité et avec le souci de l'opérationnel, l'ensemble de nos priorités. Nous serons amenés à opérer des choix de hiérarchisation de nos priorités qui seront toujours conformes à notre analyse de la menace, à la façon dont nous évaluons l'évolution de celle qui pèse sur notre sécurité nationale : dans le domaine cyber, dans celui des manipulations d'informations, dans celui de la lutte contre la prolifération, ou encore dans le domaine de la lutte contre les menaces hybrides et de la planification de défense et de sécurité nationale.

Je voudrais terminer par deux remarques. La première, comme je l'ai dit au début - et il me semble ne pas l'avoir fait depuis ma prise de fonctions il y a un an et demi -, c'est de témoigner ici, devant votre commission, de mon constat de l'engagement des agents de l'ensemble du SGDSN, de leur professionnalisme, de leur dévouement nuit et jour, de leur capacité à être sur la brèche - nous le faisons très souvent pour nos amis des armées et des services de sécurité. Dans la période actuelle, qui est dure et compliquée, ils sont au rendez-vous, avec le professionnalisme, l'engagement et la diversité de profils qui sont les leurs. Je voudrais ici, devant vous, leur rendre hommage, ainsi qu'aux deux directeurs de service qui m'accompagnent aujourd'hui et à l'ensemble de leurs équipes, qui ont été éprouvées au cours des dernières semaines, sur le plan cyber comme sur celui des ingérences numériques étrangères. Les équipes sont là, elles résistent, elles ont le sens de la mission et sont engagées au profit de notre sécurité nationale, avec la diversité de statuts qui fait la richesse quotidienne du SGDSN. Permettez-moi donc ici, publiquement, de leur adresser mes remerciements chaleureux. La période que nous vivons est certes rude, mais c'est précisément pour cela que le SGDSN a été bâti et organisé. C'est pour cela que la Nation nous confie des moyens, et nous continuerons d'être, au maximum de nos capacités, au rendez-vous face aux menaces pesant sur la sécurité nationale.

La deuxième remarque que je souhaite formuler touche davantage au fond. À cet égard, nous devons être attentifs, dans la période qui vient, à la rigueur des analyses, des concepts et du choix des termes. Nous avons beaucoup utilisé l'expression d'« attaque hybride ». Vous connaissez, et je l'ai déjà exprimé devant cette commission, les doutes que certains d'entre nous peuvent nourrir sur la notion elle-même. Elle conserve pour autant une valeur opératoire en ce qu'elle décrit un certain nombre de menaces concrètes, opérationnelles et très matérielles, et qu'elle permet de caractériser des stratégies d'acteurs étatiques ou non étatiques visant, depuis l'étranger, à perturber la continuité de la vie de la Nation. Cependant, tout événement survenant sur notre territoire national ne relève pas nécessairement d'une intention stratégique de nos adversaires ; nous devons donc veiller à ne pas tout amalgamer sous le vocable d'attaque hybride étrangère.

Notre travail et notre périmètre sont ceux de la sécurité nationale, interprétée comme la préparation du territoire national au scénario central de la Revue nationale stratégique. Autrement dit, il y a parfois une tentation d'intégrer dans le périmètre du SGDSN la totalité des politiques publiques. Nous avons un champ spécifique, défini dans le code de la défense et dans le code de la sécurité intérieure. Nous nous attachons à exercer l'ensemble de nos responsabilités -- et nous y veillons jour et nuit --, mais qui trop embrasse mal étreint : notre champ demeure celui de la sécurité nationale.

M. Cédric Perrin, président. - Merci, monsieur le secrétaire général, pour ces propos liminaires particulièrement complets.

Nous vivons tout de même dans un pays ou dans un système qui manque totalement de cohérence. Je peux me permettre de le dire puisque je ne suis pas technocrate, comme vous le disiez, et cela n'a pas forcément une valeur péjorative dans votre bouche, évidemment. Celles et ceux qui ont beaucoup critiqué l'Anssi et Viginum, sont malheureusement les mêmes qui ont contribué à la baisse des budgets il y a quelques mois. Il faut aussi le rappeler : la seule enceinte nationale qui s'est mobilisée pour sauver les budgets de l'Anssi et de Viginum, c'est le Sénat, et c'est la commission des affaires étrangères et de la défense ici présente.

Je rappelle que, dans le cadre du budget 2026, le Premier ministre avait annoncé une baisse de 40 millions d'euros du budget de l'Anssi et de Viginum, au moment où les attaques cyber n'avaient jamais été aussi nombreuses et où la lutte informationnelle était un sujet majeur. Dès lors, celles et ceux qui, aujourd'hui, critiquent vertement ces institutions seraient bien inspirés de réfléchir à ce qu'ils ont fait il y a quelques années, puisqu'aujourd'hui, nous essayons de rattraper le retard qu'ils nous ont fait prendre en baissant drastiquement les budgets.

Nous avons un certain nombre de questions. Nous allons commencer par les rapporteurs pour avis du programme 129, Olivier Cadic, puis Frédéric Buval.

M. Olivier Cadic. - Monsieur le secrétaire général, depuis dix ans que la commission m'a confié le suivi des crédits du programme 129, j'ai accompagné la montée en puissance de l'Anssi dans la lutte contre les menaces cyber. J'en ai salué les succès, notamment lors des Jeux olympiques de 2024, mais j'ai aussi soulevé des interrogations sur son articulation avec le GIP Acyma (Groupement d'Intérêt Public Action contre la Cybermalveillance), chargé de la plateforme Cybermalveillance.gouv.fr, et avec les centres de réponse aux crises cyber en région.

Avec mon collègue et corapporteur Mickaël Vallet, avant le renouvellement sénatorial, nous avions alerté sur le fait que le réseau de supervision de l'Anssi ne couvrait pas tous les ministères. L'actualité de cet été a mis en pleine lumière les défaillances de l'État dans la protection de ses applications les plus sensibles.

Entre juin et août, le système d'information de la direction générale des finances publiques a subi trois intrusions successives majeures par usurpation d'identifiants. Aucune faille logicielle complexe n'a été exploitée. L'attaque a touché 678 000 comptes au total, compromettant les données de particuliers et de professionnels.

Cela s'ajoute à l'attaque de l'Urssaf en janvier, qui a affecté les données de 12 millions de salariés, au vol et à la publication sur le darknet de 2,1 millions de dossiers de ressortissants étrangers détenus par l'Office français de l'immigration et de l'intégration, et à la compromission de données - passeports, cartes d'identité, cartes grises - dans les systèmes de l'Agence nationale des titres sécurisés, sans compter, l'an dernier, les intrusions dans les systèmes du ministère de l'intérieur.

Cela pose plusieurs questions. Quelles sont les responsabilités respectives de l'Anssi et des ministères concernés dans ces failles de sécurité ? Au-delà des excuses du ministre des comptes publics, quels sont les résultats des enquêtes sur les défaillances et les responsabilités ? Après un tel fiasco, comment accepter « zéro responsable, zéro démission » ?

Un article du Canard enchaîné a révélé que l'Anssi elle-même avait été attaquée début août. Les victimes ont-elles été notifiées ? Pourquoi n'y a-t-il pas eu de transparence sur cet événement ? Avez-vous porté plainte ? La Cnil (Commission nationale de l'informatique et des libertés) a-t-elle été saisie dans les délais ?

Quels enseignements tirez-vous de ces séquences ? À mon sens, elles ne sont pas liées au retard de la transposition de NIS 2. Ces services de l'État, opérateurs d'importance vitale, sont déjà sous le contrôle de l'Anssi.

Le référentiel général de sécurité et la politique de sécurité des systèmes d'information de l'État imposent depuis plus de dix ans des mesures de sécurité numérique aux administrations centrales. Les fuites récurrentes montrent que ces textes ne sont ni appliqués ni contrôlés. Monsieur le secrétaire général, il paraît inadmissible qu'aucun directeur ne soit sanctionné, tant au niveau des ministères qu'à celui de l'Anssi. Avec quelle crédibilité l'État peut-il envisager d'imposer de nouvelles règles et des sanctions aux acteurs privés, dans le cadre de NIS 2, lorsqu'il ne fait pas respecter ses propres règles ?

Le 12 octobre, le CERT-FR (French Computer Emergency Response Team) a publié une alerte sur les vulnérabilités des systèmes de régulation du fabricant danois Danfoss. C'était le lendemain de l'attaque qui a rompu la chaîne du froid de plusieurs dizaines de supermarchés. Danfoss avait pourtant publié ces vulnérabilités dès 2023, puis en mars et en août 2025. Une alerte après l'attaque pour des vulnérabilités connues depuis des années : je vous le demande, à quoi sert aujourd'hui le CERT-FR ? Par ailleurs, l'agence a lancé un portail « Mes services cyber » destiné aux entreprises et aux collectivités, qui se positionne en concurrence du 17 Cyber et de Cybermalveillance, dont c'est pourtant la mission. Pourquoi ? Enfin, concernant Viginum, j'ai bien noté que le service avait identifié quatre actions d'ingérence étrangère lors de la campagne des municipales, mais mesurez-vous les effets de ces ingérences ? Comment expliquez-vous que certains candidats voient leur notoriété démultipliée par TikTok ?

M. Frédéric Buval. - Monsieur le secrétaire général, la commission m'a confié la charge de co-rapporter avec mon collègue Olivier Cadic le programme 129, et je m'en réjouis. En tant que sénateur de la Martinique, je souhaite plus particulièrement m'intéresser au sort des outre-mer dans la coordination interministérielle du travail gouvernemental, dont je comprends que le SGDSN est la tête de réseau. Disposez-vous, au sein de votre organisation, de services spécifiquement compétents sur les questions ultramarines de défense et de sécurité nationale ?

J'ai en mémoire la carte de l'Amérique du Nord publiée par le président Trump, qui recouvrait du drapeau américain aussi bien le Canada et le Mexique que Saint-Pierre-et-Miquelon et les Antilles françaises. Cette provocation participe de phénomènes d'ingérences étrangères hostiles de la part d'un pays allié. Cela s'ajoute à l'activisme de l'Azerbaïdjan sur la Nouvelle-Calédonie ou de la Russie sur Mayotte. Comment vos services traitent-ils la désinformation qui vise les populations dans les pays et départements d'outre-mer ?

Plus largement, je voudrais souligner la vulnérabilité propre aux territoires insulaires face aux phénomènes climatiques et aux risques cyber pesant sur les services publics, tels que les hôpitaux, l'énergie, l'eau ou les approvisionnements. Comment ces enjeux sont-ils abordés du point de vue de la résilience ?

Sur la cybersécurité ultramarine, qui est compétent et qui faut-il appeler ? Est-ce le délégué territorial de l'Anssi, un centre de réponse cyber, le 17 Cyber, le dispositif Cybermalveillance, ou une entreprise désignée par l'Anssi pour le renforcement de l'accompagnement local aux enjeux de cybersécurité ?

Enfin, à six mois de l'élection présidentielle, quel dispositif allez-vous mettre en oeuvre pour protéger le débat public des ingérences étrangères ?

M. Cédric Perrin, président. - J'ai seize demandes de prise de parole. Par conséquent, j'appelle chacune et chacun à la concision.

M. Nicolas Roche. -Je vais répondre en partie et je laisserai Vincent Strubel revenir sur un certain nombre de questions tout à fait légitimes, qui sont aussi l'occasion de rappeler le modèle de cybersécurité établi depuis plus de quinze ans repose sur une répartition des responsabilités assez claire, que nous avons parfois tendance à oublier.

J'ignore si cet oubli est volontaire ou involontaire, mais cela permettra au directeur général de l'Anssi de rappeler comment est organisé notre dispositif de cybersécurité nationale entre l'Anssi, les ministères responsables de leurs propres systèmes d'information et le secteur privé. Là aussi, je constate parfois un peu de schizophrénie, si vous me passez l'expression, entre le fait d'être responsable de ses propres systèmes d'information et celui d'appeler systématiquement l'Anssi dès qu'il y a un problème. Pour être clair, l'Anssi n'a pas pour mission et n'aura pas pour mission d'aller réparer tous les frigos de France et de Navarre. Le directeur général reviendra sans doute plus précisément sur cette question de la répartition des responsabilités, qui permet de rappeler comment nous avons organisé les choses. Ensuite, il peut y avoir des évolutions de notre modèle et de notre dispositif de cybersécurité, remarquablement stable depuis les années 2008 et 2009.

Je souhaiterais aborder un point spécifique pour répondre plus directement sur la question des outre-mer. Vous avez raison, Monsieur le Sénateur, j'aurais dû mentionner dans mes propos introductifs à quel point l'outre-mer et l'ensemble des problématiques ultramarines sont centrales dans notre réflexion sur le durcissement du territoire national face aux menaces qui pèsent sur notre sécurité nationale. Pour le résumer d'une phrase, nous constatons que les outre-mer sont surexposées à un certain nombre de menaces et souvent sous-préparées au durcissement qui est devant nous.

Vous avez parfaitement mis le doigt sur un certain nombre de ces éléments. Je voudrais insister en particulier sur la question des ingérences numériques étrangères. Grâce au travail technique de détection de Viginum, nous avons rendu public un certain nombre d'agressions, d'attaques, d'opérations de désinformation et d'ingérences numériques étrangères qui ont visé nos outre-mer, dans le Pacifique et à La Réunion en particulier. Ce rapport rendu public à propos du groupe baptisé « BIG », originaire d'Azerbaïdjan, a montré une vulnérabilité spécifique des outre-mer ou, en tout cas, une exposition particulière à la menace d'ingérence numérique étrangère.

Un certain nombre d'actions de Viginum sont spécifiquement destinées aux territoires d'outre-mer, et en particulier à l'ensemble des préfets et des hauts-commissaires, pour les doter des capacités, des compétences et de l'expertise qui leur permettent, au plus près du terrain et en pleine conscience des spécificités de chacun de nos territoires ultramarins, d'organiser la détection et surtout la protection de l'ensemble du débat numérique. Viginum, là aussi, est à la manoeuvre pour durcir autant que possible ces territoires. Il en va de même dans le domaine de la résilience et sur la partie cyber. À chaque fois - nous l'avons d'ailleurs indiqué dans la Revue nationale stratégique, mais aussi dans le Plan de défense et de sécurité nationale - la question ultramarine demeure au coeur de nos préoccupations. En termes d'organisation, il y a à l'intérieur du SGDSN une direction qui s'appelle « Protection et sécurité de l'État » (PSE), ayant à sa tête un préfet qui, par ailleurs, possède une compétence tout à fait spécifique dans le domaine des outre-mer de par son parcours, et qui est au contact quotidien avec le haut fonctionnaire de défense et de sécurité qui, au sein du ministère de l'Intérieur, a également la responsabilité de la mise en oeuvre opérationnelle de notre politique de défense et de sécurité nationale visant spécifiquement les outre-mer. Le dispositif administratif est donc en place, mais nous avons un travail considérable à mener pour durcir nos outre-mer et les adapter à la menace pesant sur la sécurité nationale que j'ai décrite initialement. Peut-être, si vous en êtes d'accord, monsieur le président, puis-je céder la parole à Vincent Strubel ?

M. Vincent Strubel. - Pour revenir en premier lieu sur l'évolution du paysage de la menace, comme l'a souligné le secrétaire général, nous constatons deux évolutions majeures à l'oeuvre aujourd'hui.

Premièrement, la plus visible concerne le vol de données. Cette pratique n'est pas totalement nouvelle, mais marque une évolution du crime organisé, qui bascule vers ce mode d'action, avec un certain nombre de grands groupes - ShinyHunters, etc. - pratiquant l'extorsion. S'ils le faisaient hier à travers des rançongiciels, c'est-à-dire en provoquant la paralysie, ils le font aujourd'hui en exigeant des rançons contre la non-publication des données dérobées. Ces groupes ciblent peu l'État ; ils s'en prennent essentiellement au secteur privé.

S'y ajoute aujourd'hui une dimension endogène, celle des jeunes Français que nous avons vus à l'oeuvre contre l'État, motivés pour l'essentiel par des enjeux réputationnels. Ces jeunes ne gagnent pas d'argent, ou très peu, avec ces vols de données. Ils pratiquent un modus operandi nouveau, qui nous prend parfois au dépourvu et qui n'est pas celui contre lequel ont été nécessairement conçus tous les systèmes de défense - cela vaut autant pour l'État que pour le secteur privé. J'affirme cela non pas pour dédouaner l'État, mais pour rappeler que cette menace demeure persistante sur l'ensemble du périmètre des activités publiques et privées. Je voudrais surtout éviter que l'on imagine que ce problème est limité à l'État et que le secteur privé s'en désintéresse, car il est lui aussi très fortement concerné.

Pour donner quelques chiffres, nous avons publié, dans l'effort de transparence demandé par le Premier ministre depuis la rentrée, des statistiques et des analyses d'incidents détaillées. Pour actualiser légèrement les informations publiées au début du mois d'octobre, nous avons traité depuis le 1^er août 165 violations de données notifiées à l'Anssi. Cela ne représente pas l'exhaustivité de ce qui s'est passé en France, mais concerne tant le secteur privé que le secteur public. Parmi elles, 97 sont confirmées.

Je constate donc encore - même si j'ai été fortement critiqué pour l'avoir souligné par le passé, et il ne s'agit absolument pas de minimiser la menace, car cela n'aurait pas plus de sens pour un directeur général de l'Anssi de minimiser la menace que pour un commandant de sapeurs-pompiers d'affirmer que les incendies ne sont pas graves et qu'il ne faut pas s'en préoccuper -, je constate qu'il demeure parfois une part d'esbroufe. Sur les 165 violations de données que nous avons traitées, 97 sont confirmées. Lorsque je dis cela, cela signifie que nous sommes intervenus à 165 reprises.

Une fausse attaque ou une vraie attaque donne absolument autant de travail d'investigation aux équipes cyber de l'Anssi, des ministères ou des entreprises privées. Là encore, pour fixer les idées, sur ces 97 attaques confirmées, moins d'un quart concerne l'État. Les violations de données touchent aussi le secteur privé et l'ensemble du tissu économique et social : des collectivités, des associations, des fédérations. Nous sommes donc face à un fléau qui -- je veux aussi dissiper cette perception parfois biaisée -- n'est pas un phénomène franco-français. Nos partenaires européens font les mêmes constats. Le Danemark a vu l'exfiltration, il y a deux ou trois semaines, des données d'état civil de 150 % de sa population, c'est-à-dire les vivants, mais aussi les morts, pour le dire crûment. La Pologne a fait l'objet d'attaques similaires, tout comme les Pays-Bas, l'Allemagne, etc. Nous sommes donc confrontés à un phénomène qui constitue une évolution globale, même si elle se fait à un rythme différent et si, comme souvent, la France a peut-être été le canari dans la mine qui reçoit le premier le coup de grisou. Pour en venir à vos questions plus spécifiques, monsieur Cadic, l'article du Canard enchaîné n'a pas révélé une cyberattaque contre l'Anssi : c'est nous qui l'avons révélée à travers notre point de situation réactif publié début octobre. Nous avons choisi de la révéler dans cet effort de transparence, et il est bien entendu que la transparence s'applique en premier lieu à soi-même. Pour revenir sur l'attaque elle-même, elle s'est déroulée le 8 août dans la traînée d'exploitation d'une vulnérabilité de l'outil Metabase, qui a concerné une dizaine d'administrations, dont le ministère de la Transition écologique, la DINUM (Direction interministérielle du numérique) et l'Anssi.

L'attaque que nous avons subie n'était pas grave. Elle a concerné non pas les systèmes d'information de l'Anssi, mais un système de développement externalisé, dont nous sous-traitons l'hébergement et la maintenance applicative. Nous l'avons détectée le 10 août parce qu'étant non critique, ce système n'était pas supervisé 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7. Il nous permet de développer un certain nombre de nos outils. Elle a conduit à l'exfiltration des adresses de courriel d'agents de l'Anssi et de trente partenaires extérieurs -- notamment des gendarmes ou des agents des collectivités -- qui contribuent au codéveloppement ou à la mise en oeuvre conjointe de cet outil. Ils ont tous été notifiés. Nous avons également notifié la CNIL, qui nous a confirmé qu'il n'y avait pas lieu, au demeurant, de procéder à cette démarche, mais nous l'avons fait par principe. Enfin, nous avons porté plainte. C'est une attaque parmi d'autres, et nous avons choisi de la révéler au titre de cet effort de transparence qui nous a conduits à publier, au début du mois d'octobre, un point de situation concernant l'ensemble des services de l'État. Cet effort de transparence se limite évidemment aux services de l'État : nous n'allons pas révéler les attaques que des entreprises nous ont notifiées, car nous nous efforçons de rester dans une logique de secret médical ou de son équivalent. Concernant la DGFiP (Direction générale des Finances publiques), nous avons accompli ce même travail de transparence en publiant, fin septembre, une analyse détaillée. Il s'agit d'une analyse conduite sous l'angle des missions de l'Anssi, c'est-à-dire pour comprendre le phénomène technique : que s'est-il passé, quelles sont les défaillances ? Il y en a eu un certain nombre. Ce n'était pas une attaque sophistiquée, mais une attaque que j'ai décrite comme persistante, parce qu'elle s'est déroulée pendant trois mois avec la mobilisation d'une trentaine de comptes compromis. Nous avons dressé cet état des lieux que j'assimile au travail que mène le Bureau d'enquêtes et d'analyses après un incident dans l'aéronautique : nous récupérons les boîtes noires, nous comprenons ce qui s'est passé et nous en tirons les leçons pour éviter que cela ne se reproduise. Il ne nous appartient pas de définir les responsabilités individuelles : c'est un autre travail, qui n'est pas exclusif, mais mené par d'autres entités, et il ne faut pas confondre. Ce qui transparaît dans ce rapport d'analyse, ce sont des défaillances techniques, des défauts de sécurisation que nous retrouvons partout ailleurs. Ce n'est pas propre à la DGFiP, mais c'est une réalité, malheureusement, qui est assez universelle et qu'il nous faut sécuriser.

Pour l'État, le principal vecteur pour ce faire est la feuille de route décidée, validée et rendue publique par le Premier ministre à la fin du mois d'avril, à la suite de l'attaque de l'ANTS (Agence Nationale des Titres Sécurisés). C'est donc cela qui concentre nos efforts aujourd'hui, en plus du travail supplémentaire de gestion opérationnelle et de réactivité mis en place depuis la rentrée pour bloquer plus rapidement les attaques. Avec une bascule d'efforts -- le secrétaire général mentionnait le fait que nous ajustions en permanence nos priorités --, nous avons fait évoluer nos priorités pour affecter davantage de moyens à cette menace et potentiellement moins à d'autres. Pour finir sur l'affaire des frigos, j'apporte une petite précision : l'alerte publiée par l'Anssi le 12 octobre et renouvelée le 13 octobre pour l'étendre à d'autres éléments ne signalait pas une vulnérabilité spécifique. Le but d'une alerte de l'Anssi n'est pas celui-ci, mais de signaler une campagne d'attaque en cours. Nous le faisons une vingtaine de fois par an pour indiquer les mesures urgentes qui doivent être prises par l'ensemble de l'écosystème en réaction à une attaque en cours. Sur la vulnérabilité spécifique employée pour mener cette attaque, il faut être très prudent. J'ai vu circuler -- mais là encore, cela renvoie à cet enjeu de rigueur et d'objectivité dans la description des faits -- différentes analyses tierces sur les vulnérabilités rendues publiques par différents chercheurs en cybersécurité au cours des deux années précédentes. Selon notre analyse actuelle, ce ne sont pas ces vulnérabilités qui ont été exploitées. Il s'agit de défauts de sécurisation élémentaires, à commencer par l'exposition directe sur Internet d'équipements frigorifiques et leur administration sans sécurisation particulière, des mots de passe faibles, ce genre d'éléments. Nous avons donc affaire, là encore, à des menaces et à des vulnérabilités assez classiques. Je ne peux m'empêcher de signaler qu'elles font l'objet de recommandations depuis 2014. Depuis cette date, l'Anssi publie et met à jour un guide sur la sécurisation des systèmes industriels, dont la première recommandation est de ne pas les exposer directement sur Internet. À l'évidence, ces recommandations ne sont pas systématiquement respectées. C'est l'occasion pour moi de rappeler, comme vous l'avez appelé de vos voeux, monsieur le secrétaire général, la répartition des responsabilités.

L'Anssi n'a pas aujourd'hui de pouvoir de contrainte sur les supermarchés dans le déploiement de leurs frigos. Nous édictons des règles et des recommandations, nous publions aussi des alertes lorsqu'il y a une attaque. Il appartient ensuite à chacun d'appliquer ces règles, de respecter les alertes et de prendre en compte les mesures d'urgence. Pour le dire à l'échelle de l'État, l'Anssi édicte des règles, tandis que les ministères homologuent leurs systèmes d'information, dressent l'état des lieux des vulnérabilités résiduelles et décident de mettre en service leurs systèmes. Ils peuvent faire appel à l'Anssi, si besoin, pour auditer et tester la sécurité des systèmes d'information qu'ils mettent en oeuvre, mais ils demeurent responsables de cette mise en oeuvre. À plus forte raison dans le secteur privé, hors du cadre réglementaire très spécifique des opérateurs d'importance vitale -- qui concerne environ trois cents entreprises et un petit millier de systèmes d'information au sein de ces entreprises, et non l'ensemble des systèmes --, nous n'avons aucun pouvoir de contrôle aujourd'hui. La responsabilité fondamentale d'une entreprise consiste à déployer ses systèmes de manière sécurisée, en appliquant ou non les règles de l'Anssi, mais en veillant à ce qu'ils soient sécurisés.

M. Cédric Perrin, président. - Je vais donner la parole à M. Hugues Saury pour les deux rapporteurs de la mission d'information sur la résilience.

M. Hugues Saury. - Monsieur le secrétaire général, Marie-Arlette Carlotti et moi-même travaillons sur un rapport consacré à la résilience et à la défense opérationnelle du territoire. Dans ce cadre, nous avons eu l'occasion d'auditionner M. Xavier Brunetière, directeur de la protection et de la sécurité de l'État au SGDSN, ainsi que des associations d'élus et de nombreux acteurs de la société civile.

Le constat qui s'impose à nous à ce stade est que les élus et la population ne sont pas suffisamment informés des enjeux liés à la résilience et à la préparation de crise, et encore moins associés à cette préparation. Le guide « Tous résilients » a eu une diffusion confidentielle et, récemment, la journée de la résilience, qui a eu lieu le 13 octobre, a eu un impact médiatique très restreint.

Ne serait-il pas important que le SGDSN communique davantage autour des travaux menés au sein de l'administration sur ce sujet, qu'il s'agisse de l'exercice Orion 2026 -- dont vous avez dit un mot --, des stades de défense ou de la stratégie nationale de résilience, laquelle ne mériterait-elle pas d'être publiée ou, a minima, d'être communiquée aux parlementaires ?

Par ailleurs, nous constatons que de nombreux pays européens sont engagés dans un ensemble d'actions visant à associer étroitement la population à ces sujets : ne serait-il pas utile de nous en inspirer ?

Par ailleurs, une expérimentation a été menée en 2025 dans la zone de défense Ouest, consistant à faire assurer la surveillance des points d'importance vitale par des réservistes. Pouvez-vous nous en dresser le bilan ?

M. Nicolas Roche. - Je partage intégralement vos remarques et votre frustration, si je puis m'exprimer ainsi. Tout ce que vous dites sur le besoin de communication, nous le partageons intégralement au SGDSN.

Mon constat, c'est que dans l'année qui vient de s'écouler, nous avons beaucoup publié et nous avons beaucoup communiqué. J'ai passé beaucoup de temps dans des déplacements en région pour aller au-delà de notre public habituel, donner des conférences, y compris publiques, sensibiliser des maires, sensibiliser les préfets. Nous avons pris contact avec l'ensemble des entreprises, avec les représentants du Medef, avec les syndicats.

Nous partageons donc entièrement votre constat, qui consiste à faire sortir les sujets de sécurité nationale et de résilience du strict périmètre des seuls acteurs de l'État central qui ont cette responsabilité directe, pour les raisons exactes que vous définissez : nous ne serons pas au rendez-vous de la résilience et de la sécurité nationale si nous ne sommes pas capables d'embarquer l'intégralité de la société civile et nos compatriotes.

Cette oeuvre de sensibilisation est difficile. Nous avons publié le 8 juillet deux documents complets qui font le point sur l'intégralité des décisions prises par le Gouvernement lors du comité interministériel de la résilience nationale, ainsi qu'un mémento sur la défense et la sécurité nationale.

Vous l'avez dit, monsieur le Sénateur, nous avons publié le guide « Tous responsables ». Nous en faisons la promotion partout où je me déplace. Aujourd'hui, nous avons besoin de vous pour faire en sorte que notre voix soit davantage entendue.

Je constate malheureusement que, dans bien des cas, nous commençons à nous préparer collectivement à partir du moment où nous avons vécu la crise. Comme vous le dites, l'enjeu est d'arriver à communiquer de façon suffisamment large, précise, technique et non anxiogène.

Sur la préparation, il y a énormément d'éléments qui nous rendent optimistes concernant la préparation et le durcissement du territoire national. Je ne peux que partager votre volonté et votre souci d'une communication croissante. Nous nous y employons avec les moyens qui sont les nôtres. Nous avons besoin de relais, et en particulier dans les territoires.

Nous avons effectivement, vous l'avez dit, dans le cadre d'Orion 2026, pris le parti de mener des expérimentations territorialisées et locales.

C'est vrai en particulier pour les réserves. Nous sommes en train, à partir de ces expériences, notamment pour la zone Ouest sur la question de la dynamisation et de la sincérisation des réserves, de répliquer ce modèle dans notre dispositif de gouvernance et de pilotage sur toute la France. De la même façon, nous avons demandé, avec le ministre de l'Intérieur, à ce que l'ensemble des préfets de zone organisent des exercices de sécurité nationale dans les semaines et les mois qui viennent. Le ministre de l'Intérieur a communiqué publiquement sur le sujet après le comité des préfets de zone. À partir de ces exercices, une mutualisation des bonnes pratiques entre les différentes zones de défense est au coeur de nos activités en ce moment.

M. Ludovic Haye. - Vous le savez comme moi, la résolution des problèmes sécuritaires sur le territoire national passe aussi par l'anticipation de ce qui se passe au-delà de nos frontières. Bien que la causalité en matière d'ingérence ne soit pas officiellement établie, les violences commises en France ce week-end par certains groupes se réclamant de la mouvance des Black Blocs constituent un défi récurrent pour nos forces de l'ordre.

Au-delà de la gestion de ces violences sur le terrain, la question de leur prévention et de la préparation de l'État se pose. Nous devons mieux détecter les prémices d'actions violentes et mieux comprendre les réseaux qui se forment, afin de mieux identifier les individus en amont de leurs exactions.

Les nouvelles technologies -- vous le savez comme moi, et même mieux que moi -- offrent aujourd'hui des capacités considérables en matière d'analyse de données, d'utilisation de l'intelligence artificielle -- monsieur le secrétaire général, avec l'utilisation de nouveaux modèles, et je m'en réjouis --, de détection des signaux faibles et d'exploitation du renseignement numérique. Elles pourraient notamment permettre d'analyser les communications accessibles, de mieux cartographier les réseaux de coordination -- et ce dans le cadre légal applicable, peut-être trop restreint, mais nous sommes là pour y travailler --, ainsi que de mieux exploiter les informations ou la désinformation parfois issues de moyens de surveillance et de renseignement.

Ma question s'adresse donc conjointement à vos trois entités : quels sont aujourd'hui les moyens technologiques et opérationnels dont dispose l'État pour agir à la source de ces phénomènes, en particulier pour mieux anticiper les actions violentes organisées sur les réseaux sociaux et les canaux de communication ? Dans un second temps, quels sont les obstacles techniques, juridiques et organisationnels qui limitent aujourd'hui l'utilisation de ces capacités ?

M. Roger Karoutchi. - Monsieur le secrétaire général, le ministère de l'Intérieur, dès lundi, a affirmé que les événements de ce week-end avaient été en partie liés à des interférences de l'Iran, de l'Algérie et de la Russie. Confirmez-vous ce fait et que faites-vous pour contrecarrer ces interférences ?

Mme Hélène Conway-Mouret. -La stratégie nationale de lutte contre les manipulations de l'information 2026-2030 prévoit l'intégration du réseau diplomatique et militaire au dispositif de veille, de détection et de caractérisation des ingérences numériques étrangères. J'aimerais savoir comment cette coopération s'est traduite avec nos ambassades, notamment dans les pays où la France est particulièrement exposée à des campagnes de désinformation, et comment nous pouvons protéger nos communautés françaises ciblées par ces campagnes.

Concernant les élections consulaires qui ont eu lieu en mai 2026, un travail assez conséquent avec la direction des Français à l'étranger (DFAE) quant aux difficultés d'authentification et de réception des codes de vote en ligne a été réalisé. En revanche, nous n'avons aucune information, au-delà des dysfonctionnements techniques, sur d'éventuelles tentatives de cyberattaques, d'intrusions ou de manipulations susceptibles d'affecter la disponibilité ou l'intégrité du scrutin.

Avez-vous constaté des tentatives d'attaque et, si tel est le cas, que mettez-vous en place pour les élections législatives de 2027, puisque vous savez qu'à l'étranger 85 % des Français votent par internet ? Je vous remercie.

M. Guillaume Chevrollier. - Monsieur le secrétaire général, dans le contexte de guerre hybride et de conflits informationnels, vous l'avez dit, la défense n'est pas uniquement une affaire de professionnels ; il faut de l'engagement. Vous avez parlé des différentes réserves. Nous représentons les élus locaux : quelle place doivent-ils avoir, selon vous, dans la sécurité nationale ?

Deuxième question, s'agissant de Viginum : avez-vous les moyens d'agir auprès des plateformes et quels moyens vous manquent-ils en la matière ?

M. Loïc Kervran. - Monsieur le secrétaire général, madame la directrice, monsieur le directeur, je voulais vous interroger sur un principe très clair en droit, mais pourtant assez massivement ignoré en pratique : celui de la minimisation des données, qui veut qu'une administration ou une collectivité ne demande et ne conserve que les données dont elle a réellement besoin.

Pour ce que je voudrais savoir -- cela s'adresse sans doute plutôt au directeur de l'Anssi --, est-ce un volet de l'analyse que vous faites a posteriori des attaques qui ont eu lieu ? Ce principe a-t-il été respecté ? Les règles de droit ont-elles été respectées ? Faites-vous éventuellement des signalements au titre, par exemple, de l'article 40 lorsque vous constatez que les principes de droit sur ce point particulier ne sont pas respectés ? Je songe notamment à l'attaque de Pôle emploi, où des données datant de vingt ans ont été exposées.

M. Nicolas Roche. - Nous allons répondre, si vous en êtes d'accord, monsieur le Président, à trois voix.

Peut-être deux ou trois précisions de mon point de vue avant de donner la parole à Anne-Sophie Dhiver. La première chose : tout ce qui se passe sur les réseaux sociaux, en termes de désinformation ou de manipulation de l'information, ne relève pas nécessairement des ingérences numériques étrangères. Une ingérence numérique étrangère est définie en droit par quatre critères, dont un critère d'extranéité qui implique des acteurs étrangers, étatiques ou non étatiques. Tout ce qui se passe sur nos réseaux sociaux n'est pas consubstantiellement, nécessairement, une ingérence numérique étrangère (INE). Dès lors, l'essentiel des questions que vous nous posez ne relève pas des INE, monsieur le Sénateur.

Il y a des questions de régulation des plateformes, de régulation des réseaux sociaux, y compris de la violence en ligne, qui occupent les administrations et d'autres ministères que nous, lesquels sont compétents. Le SGDSN peut plutôt avoir un rôle de coordination, c'est-à-dire, comme vous l'avez dit, monsieur le Président, un rôle de préparation des conseils restreints de défense et de sécurité nationale, afin de veiller à ce que cette coordination soit assurée.

La compétence au fond, notamment sur la question de la régulation de la violence en ligne, relève davantage du ministère de l'Intérieur ou du ministère de la Culture. Notre mandat dans le champ de la sécurité nationale sur la question des manipulations de l'information est défini en droit par les INE et par un critère d'extranéité qui impose effectivement la présence d'un acteur étatique ou non étatique étranger à l'origine des manoeuvres.

Monsieur le Sénateur, pour répondre à votre question, ce que nous constatons d'une manière générale au moment des mouvements sociaux - et c'est vrai de tous les mouvements qui se déroulent sur le territoire national, alors que nous commençons désormais, depuis la création de Viginum en 2021, à avoir une expérience assez longue de la façon dont les mouvements d'opinion sur les réseaux sociaux se développent et de l'interaction entre le domestique, le national et l'étranger -, c'est que la principale dynamique demeure d'abord nationale et endogène. Il s'agit donc avant tout d'un phénomène national.

Nous constatons aussi -- les deux éléments allant de pair -- le caractère opportuniste d'un certain nombre d'acteurs de la menace d'ingérence numérique étrangère qui viennent se greffer, se surajouter, comme une espèce de sur-crise, à un mouvement endogène, national et domestique. Dès lors, il y a, il y a eu, et je ne doute pas qu'il y aura encore, des acteurs de la menace informationnelle étrangère, des acteurs des ingérences numériques étrangères, des modes opératoires informationnels que Viginum documente et suit, qui, de façon opportuniste, chercheront à surajouter de la polarisation à un débat déjà polarisé dans notre espace numérique. La question qui nous est posée -- et elle est très complexe à objectiver techniquement -- consiste à savoir mesurer la part de surajout dans la visibilité ou dans l'impact sur l'opinion que peut avoir la mobilisation d'infrastructures numériques inauthentiques d'acteurs de la menace étrangère sur un mouvement d'opinion et d'information numérique fondamentalement domestique et national. Nous constatons en général que ces mouvements sont d'abord domestiques, avec un surajout qui n'est pas massif. Il y a des tentatives, et la question de la mesure de l'impact est très complexe pour déterminer concrètement si nous avons un énorme mouvement national et domestique avec une faible part de surajout opportuniste étranger. C'est plutôt cela que nous observons aujourd'hui. D'une manière générale, cela me permet de faire un point important sur les stratégies que mettent en oeuvre les acteurs étrangers de la menace informationnelle, notamment en période électorale, mais pas uniquement. On imagine souvent, en raison du concept de désinformation, que l'objectif est d'avantager ou de nuire à un parti ou à un candidat. Ce que nous constatons techniquement, la plupart du temps, c'est que la finalité recherchée est de polariser, d'amplifier la confusion. Nous nous situons donc plutôt dans le registre de la confusion et du chaos que dans celui de la propagande classique. C'est précisément cette nature opportuniste d'acteurs étrangers qui viennent se greffer et se surajouter à des éléments nationaux dotés d'une dynamique profondément domestique.

Peut-être un dernier point, et je laisserai ensuite mes deux collègues compléter. Vous posez, monsieur le sénateur, la question des élus locaux, que je qualifierais de centrale et de fondamentale. J'ai la conviction qu'en termes de résilience et de sécurité nationale, nous ne serons pas au rendez-vous du scénario central de la Revue nationale stratégique si le SGDSN est le seul à s'en occuper. Nous avons besoin de tous les ministères, de tous les services déconcentrés de l'État, des collectivités territoriales, des acteurs et des partenaires sociaux, et nous avons besoin, in fine, des entreprises. Territorialement, comme souvent dans notre organisation, le couple préfet-maire est au coeur du durcissement du territoire national. Cela fait partie des démarches que nous, SGDSN, accomplissons : nous sortons un peu de notre cadre habituel en cherchant à déclassifier, à communiquer davantage, à aller vers les collectivités territoriales. Nous avons besoin de construire un véritable partenariat entre les services de l'État, notamment territoriaux et déconcentrés, et les collectivités territoriales -- et je songe en particulier aux maires -- dans cette construction d'un État et d'une société plus résilients face au durcissement des menaces. Peut-être Anne-Sophie Dhiver voudra-t-elle intervenir sur quelques sujets, y compris sur la partie informationnelle étrangère.

Mme Anne-Sophie Dhiver. - Dans la stratégie nationale de lutte contre les manipulations de l'information coordonnée par le SGDSN, en lien avec de nombreuses entités au sein de l'État, auprès des parlementaires mais aussi de la société civile, l'une des priorités est notamment le renforcement des capacités nationales de détection et de caractérisation.

Nous avons, à l'occasion de cette stratégie nationale, renforcé nos mécanismes de coopération interministérielle, qui existaient déjà largement, afin de permettre une meilleure action en matière de détection et de caractérisation, mais aussi d'agir en termes de riposte contre ces acteurs malveillants.

Aujourd'hui, nous entretenons une intrication étroite avec le Quai d'Orsay pour agir à deux niveaux. Le Quai d'Orsay opère un travail de veille qui intègre notamment des éléments issus des postes et des ambassades. Du côté de Viginum, nous menons des actions de détection et de caractérisation des ingérences numériques étrangères visant à caractériser des comportements inauthentiques ainsi que le caractère d'extranéité de ces opérations.

Cette double action nous permet d'agir collectivement pour imposer un coût à nos adversaires, par exemple en exposant réputationnellement des acteurs, comme nous l'avons fait à plusieurs reprises avec le Quai d'Orsay, et en dévoilant des modes opératoires informationnels étrangers qui ont mené des actions dans notre débat public. Cela peut se faire également par le biais d'actions diplomatiques menées par le Quai d'Orsay. Enfin, cela peut s'effectuer par la mise sous sanctions d'individus ou d'organisations affiliés à des dispositifs étrangers, comme nous l'avons fait à plusieurs reprises avec le Quai d'Orsay.

S'agissant maintenant de la deuxième question relative aux plateformes : en vérité, aujourd'hui, une tendance majeure de l'évolution de la menace réside dans une intrication étroite et croissante de l'ingérence numérique étrangère avec le modèle même des plateformes en ligne ainsi que les nouveaux usages technologiques, ce qui rend cette menace de facto systémique.

Pour donner un peu plus de corps à mon propos, s'agissant de l'intelligence artificielle, nous observons que celle-ci génère un saut quantitatif et qualitatif majeur des opérations d'ingérence numérique étrangère. Aujourd'hui, la plupart des modes opératoires informationnels que nous suivons utilisent largement les outils d'IA générative pour produire du contenu de manière à soutenir leur narratif, que ce soit dans un objectif de mensonge, par la création de contenus hyperréalistes, dans un objectif d'amplification, avec une publication en masse de contenus à un rythme très rapide sur de nombreuses plateformes et en plusieurs langues, mais aussi dans un objectif de persuasion - c'est ce que nous observons beaucoup, plus que la création de faux -, afin de disposer de visuels qui vont appuyer un narratif pour toucher notamment une corde émotionnelle, par exemple, et générer plus d'engagement. Par ailleurs, l'évolution des usages en matière d'IA crée également de nouvelles surfaces d'attaque. Comme monsieur le secrétaire général vous l'exposait, nous nous intéressons particulièrement à l'usage des modèles et des agents conversationnels d'IA comme vecteurs potentiels d'ingérence numérique étrangère, via des manipulations en boîte noire, c'est-à-dire par des acteurs externes, ou des manipulations en boîte blanche, c'est-à-dire par des biais inscrits par nature dans les modèles eux-mêmes.

Le deuxième point, et c'est une tendance très préoccupante, réside dans la croissance des ingérences numériques étrangères à vocation lucrative. Nous l'avons vu dans le cas des municipales, mais c'est un phénomène encore plus massif où nous assistons aujourd'hui à l'émergence d'une économie alternative dans des pays d'Afrique de l'Ouest ou d'Asie du Sud-Est, avec de nouveaux acteurs, créateurs de contenus, dont le modèle économique consiste à diffuser du contenu de manipulation de l'information à destination d'audiences françaises, non pas a priori dans un objectif de déstabilisation - encore qu'on ne puisse pas l'exclure -, mais en tout cas dans un but principalement lucratif, en exploitant notamment les fonctionnalités de monétisation offertes par les plateformes qui cherchent à attirer des créateurs via la viralité et l'engagement. Plus largement, cela génère aujourd'hui une forme de marchandisation de notre débat public extrêmement préoccupante, où la valeur publicitaire prime finalement sur la fiabilité du contenu. Cela invite plus largement à questionner la compatibilité du modèle de ces plateformes avec notre modèle de démocratie participative et délibérative. Tout cela nous invite donc, depuis un certain temps maintenant, à considérer ces plateformes comme des acteurs de cette menace et non pas comme de simples vecteurs.

Aujourd'hui, sur les plateformes, nous agissons à trois niveaux. D'une part, nous menons des coopérations techniques avec la plupart d'entre elles, puisque nous avons une définition technique de la menace et pouvons notamment leur signaler des comptes inauthentiques. Deuxièmement, nous agissons en termes d'évaluation des risques systémiques. Nous avons structuré un centre d'excellence en intelligence artificielle qui nous permet de mener des évaluations, s'agissant notamment des modèles d'IA. Enfin, nous agissons au niveau de la régulation, en lien notamment avec l'Arcom (Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique), pour la faire respecter et la renforcer. Un travail est également en cours sur les lignes directrices du règlement sur les services numériques DSA (Digital Service Act) en contexte électoral, afin de renforcer la responsabilité de ces plateformes face aux enjeux démocratiques à venir.

M. Vincent Strubel. - Madame Conway-Mouret, sur les élections par internet des Français de l'étranger, c'est un sujet suivi de près, vous le savez, et sur lequel j'ai un peu d'historique puisque j'étais associé, dans mes précédentes fonctions, à la décision douloureuse, en 2017, de renoncer au vote par internet compte tenu de la vulnérabilité et du niveau de la menace qui ne permettaient pas de garantir la sincérité du scrutin.

Nous sommes sortis de cette phase de difficulté. Nous disposons aujourd'hui d'un système suivi de très près par l'Anssi, qui fonctionne bien et qui est sécurisé. J'étais à vos côtés lors du dépouillement des élections consulaires cette année au titre du bureau de vote électronique. Nous n'avons pas constaté de tentative d'attaque autre que le seul bruit de fond habituel d'internet, et aucune tentative n'a abouti ni n'a remis en cause le bon déroulement du scrutin. C'est à ce titre que, tout comme d'autres membres du bureau de vote électronique, nous avons conclu à la sincérité et au bon déroulement de ce scrutin. Nous pouvons nous en féliciter. C'est le fruit d'un travail de longue haleine des équipes du Quai d'Orsay autant que de l'ensemble des participants.

Je ne me prononcerai pas en droit à la place de la CNIL, qui est l'autorité de contrôle légitime en matière de respect du RGPD (règlement général sur la protection des données) en l'occurrence et qui s'est saisie de l'ensemble des exemples que vous avez énoncés. Il appartiendra donc à cette commission indépendante de se prononcer. Évidemment, les agents de l'Anssi et moi-même sommes tous soumis à l'article 40 du code de procédure pénale et nous le respectons par construction.

Sur la minimisation des données, j'apporterai quand même quelques éléments. Cela fait évidemment partie des enjeux et des bonnes pratiques à mettre en oeuvre, qui sont rappelées dans le guide très complet que nous avons publié hier, en complément de tous nos retours d'expérience spécifiques sur différentes attaques récentes. Nous avons republié toutes les recettes détaillées pour mieux protéger les données. Cela ne suffit pas, mais cela en fait partie. Le fait de conserver ce genre de données ou de les rendre accessibles est aussi un effet de bord d'une intention légitime : faciliter la vie de nos concitoyens dans leurs démarches numériques.

Nos concitoyens ont horreur - et ils ont bien raison - qu'on leur redemande quatre fois les mêmes pièces justificatives et les mêmes informations. Répondre à cette exigence légitime implique que des données soient accessibles de manière croisée entre administrations. Cela fait partie de nos facteurs de vulnérabilité, tout comme le fait que les systèmes attaqués récemment sont notamment des systèmes de relation avec les usagers. À la DGFiP, ce qui a été attaqué n'est pas le système qui traite la collecte des impôts, mais l'application e-contact de relation avec les usagers, utilisée lorsque l'on souhaite entrer en contact avec un conseiller pour mieux remplir sa déclaration ou faire le point sur sa situation. Or, cette application a effectivement accès au revenu fiscal de référence afin de faciliter l'interaction entre le conseiller de la DGFiP et l'usager. C'est donc cela qui est visé, ce qui n'était pas nécessairement le cas auparavant, car nous nous trouvons là encore dans une nouvelle dynamique d'enjeux réputationnels. Je ferai aussi le parallèle avec l'ANTS. On a beaucoup dit qu'avaient été dérobés à l'ANTS les documents d'identité de nos concitoyens : c'est faux. Ce qui a été dérobé, ce sont leurs adresses électroniques, potentiellement postales, leurs noms et leurs prénoms. Il s'agit de données de base qui ont été volées sur le portail de relation client de l'ANTS, c'est-à-dire l'équivalent du suivi de livraison de colis chez tout livreur en ligne, qui permet de savoir où en est une demande de carte d'identité. Ce sont donc ces systèmes, qui n'étaient pas attaqués auparavant - même si le phénomène n'est pas forcément nouveau -, qui sont aujourd'hui ciblés, alors qu'ils ont accès à des données, par construction, pour faciliter la vie de nos concitoyens. C'est un nouvel équilibre qu'il nous faut trouver en la matière.

M. Jérôme Darras. - Vous avez, monsieur le secrétaire général, dans vos propos introductifs, rappelé la nécessaire hiérarchisation des priorités, ce qui est bien normal en cette période budgétaire. La priorité est de garantir le bon fonctionnement de nos institutions.

En matière d'infrastructures interministérielles, que pouvez-vous nous dire du déploiement des systèmes d'information classifiés, qui ont pris du retard, et du nouveau système de détection destiné à se substituer aux dispositifs existants qui approchent de leurs limites techniques ?

Mme Michelle Gréaume. - Monsieur le Secrétaire général, face à la multiplication des attaques hybrides qui combinent cyberattaques, désinformation, ingérence étrangère, sabotage et déstabilisation de nos institutions, comment l'Anssi travaille-t-elle avec les collectivités territoriales, les services publics et les entreprises pour anticiper ces menaces et protéger nos infrastructures essentielles ?

À l'heure où les administrations recourent de manière croissante à des prestataires privés pour développer, héberger et maintenir leurs systèmes informatiques, cette externalisation ne risque-t-elle pas d'affaiblir la maîtrise technique de l'État sur ses propres infrastructures et d'accroître sa dépendance envers des fournisseurs dont il ne contrôle pas toujours les choix technologiques ? Ne faudrait-il pas engager une politique de réinternalisation de certaines compétences informatiques stratégiques, notamment dans les administrations centrales et les établissements publics ?

M. Akli Mellouli. - Comme le temps nous presse, je serai très bref. Vous avez évoqué les enjeux actuels concernant les principaux risques liés aux contenus générés par l'intelligence artificielle et aux campagnes coordonnées sur les réseaux sociaux.

Puisque nous sommes en période budgétaire, ma question est la suivante : les moyens actuels permettent-ils effectivement de répondre rapidement à une campagne de grande ampleur, comme celle que nous sommes en train de vivre ?

Mme Nathalie Delattre. - J'avais eu l'occasion de travailler sur les moyens de l'Anssi comme rapporteur pour avis de la commission des lois. J'avais alerté, monsieur Strubel, sur vos difficultés de recrutement et de fidélisation de vos personnels qualifiés face au secteur privé, avec un taux de rotation de près de 21 % en 2023. Je vous avais à cette occasion parlé de la nécessité d'avancer aussi sur le statut des hackers éthiques qui pouvaient vous épauler. Vous m'aviez parlé d'une réserve citoyenne.

Sur ces différents paramètres, où en êtes-vous ? Il est important que nous le sachions, car comment exercer pleinement votre autorité et votre accompagnement si vous êtes confronté à ces tensions internes ?

Mme Élisabeth Doineau. - Merci, monsieur le secrétaire général. Merci, madame la directrice, monsieur le directeur. Vous avez montré par vos communications, vos explications et vos réponses combien les attaques étaient de plus en plus sophistiquées et sans doute entraînées par une IA débridée.

Ma seule question est la suivante : quelles sont vos interventions ou vos capacités d'intervention auprès de tout le domaine sanitaire ? Nous savons en effet que le secteur de la santé subit de nombreuses cyberattaques, et cela ne concerne pas seulement les données, mais également les stocks stratégiques, les hôpitaux ou encore les cliniques. Travaillez-vous avec l'ensemble des fédérations, ainsi qu'avec le ministère de la Santé ? C'est là ma seule question.

M. Nicolas Roche. - Je vais donc surtout laisser Vincent et Anne-Sophie répondre. Juste un point, monsieur le sénateur, sur les systèmes d'information classifiés, dont le directeur général de l'Anssi pourra dire un mot également. C'est un travail conjoint mené par l'OSIIC (Opérateur des Systèmes d'Information Interministériels Classifiés), qui est l'une des entités du SGDSN. La première chose à souligner - il faut aussi dire parfois quand cela fonctionne -, c'est que l'ensemble des dispositifs d'information classifiés interministériels dont nous avons la charge fonctionnent avec un taux de disponibilité et un taux d'efficacité remarquables : Isis pour l'ensemble de la messagerie classifiée Secret, Horus pour la visioconférence classifiée Secret et Osiris pour l'ensemble de la téléphonie classifiée Secret. Des avancées ont été réalisées dernièrement en matière d'interconnexion de l'ensemble de ces messageries et de ces dispositifs de gestion de l'information classifiée interministérielle avec les systèmes d'information classifiés du ministère des Armées qui, comme vous le savez, ne relèvent pas du périmètre du SGDSN et de l'OSIIC.

Toute une série d'interconnexions ont été réalisées aujourd'hui, qui, à la fois en administration centrale, dans les territoires avec les préfets et dans les ambassades, nous permettent de disposer d'un dispositif robuste et résilient de gestion de l'information classifiée de façon interministérielle ; c'est l'un de nos grands succès.

L'enjeu aujourd'hui est de préparer la prochaine génération, ce qui nous ramène à des questions sur lesquelles nous n'entrerons pas trop dans les détails ici, mais qui relèvent des prochaines générations d'outils de cryptographie et des produits de sécurité à usage gouvernemental, sur lesquels l'OSIIC, l'Anssi et la DGA (Direction Générale de l'Armement) travaillent de concert afin d'établir une feuille de route nous permettant de maintenir ce niveau de protection de nos informations classifiées.

M. Vincent Strubel. - Sur ce sujet des systèmes classifiés, c'est peut-être le seul domaine sur lequel je suis serein face à la menace actuelle et future. Nous avons cette chance énorme, et nous sommes un des rares pays dans le monde à posséder notre capacité autonome à développer nos moyens de protection des informations classifiées, y compris dans le domaine numérique.

J'enchaîne rapidement sur les différents points, notamment sur la logique d'externalisation et les questions de maîtrise que cela pose. Ce sujet est posé à l'échelle de l'ensemble de l'État et sur les sujets numériques depuis déjà quelques années, en lien aussi avec les réflexions sur le recours à des cabinets de conseil. Le travail de réinternalisation relève davantage de la responsabilité de l'actuelle DINUM, future Ariane. Celle-ci cherche à trouver un équilibre forcément subtil entre cette nécessaire réinternalisation de compétences et le fait que celle-ci ne s'accompagne pas d'une baisse de commandes auprès de la filière numérique française. C'est ce travail qui est en cours et qui relève plutôt de la responsabilité de la DINUM, avec une logique d'externalisation assumée et de recours au secteur privé quand il s'agit de sécuriser des entreprises. Cela fait écho à ce que je disais sur les frigos : il est normal qu'une entreprise se tourne vers une autre entreprise pour sécuriser ses frigos, ses infrastructures, etc.

Le rôle de l'Anssi en la matière n'est pas de se substituer au secteur privé. En revanche, il est d'encadrer et d'éclairer les choix en matière de recours à des prestataires privés. Nous disposons depuis plus de dix ans d'une large gamme de certifications, notamment de prestataires, au-delà de la certification des solutions elles-mêmes, de sorte que l'Anssi dispose d'un catalogue de prestataires privés recommandés pour lesquels nous pouvons garantir la compétence et la confiance qu'on peut leur accorder, notamment dans le traitement des données qu'on leur confie. C'est très bien ainsi et, là encore, la France a une chance immense d'avoir une filière industrielle de cybersécurité extrêmement développée, extrêmement compétente ; nous avons ce rôle d'accompagnement ou de tiers de confiance permettant d'attester de ces compétences.

Sur les enjeux de recrutement, je suis avec attention la rotation des équipes de l'Anssi. Elle ne me choque pas. Le fait qu'en moyenne des agents de l'Anssi restent en son sein pendant cinq ans permet d'amortir leur formation, en quelque sorte, tout en ayant là encore une dynamisation des effectifs et surtout un effet induit dont je mesure quotidiennement les bénéfices : l'ensemble du monde de la cybersécurité en France est irrigué par des personnes qui se sont formées en partie à l'Anssi parce qu'elles y ont travaillé quelques années, qu'elles y ont acquis des réflexes et une connaissance qu'on n'acquiert nulle part ailleurs, car on y est confronté à des niveaux de menaces, notamment stratégiques, que seule l'Anssi traite par nature. Aujourd'hui, nous avons cette chance considérable, dans l'ensemble de nos opérateurs d'importance vitale, dans l'ensemble de notre industrie et de nos administrations, de retrouver des personnes qui connaissent en quelque sorte notre fonctionnement, parlent le même langage et avec lesquelles l'interaction est très naturelle. Cela fait parfois toute la différence, lorsqu'il s'agit de gérer une crise dans la nuit de samedi à dimanche à 3 heures du matin, d'échanger avec des interlocuteurs avec lesquels la collaboration fonctionne naturellement. Les hackers éthiques entrent aussi dans cette équation assez large. Nous avons conduit un certain nombre d'échanges avec leurs représentants -- il n'existe pas de fédération des hackers éthiques, mais avec ceux que nous identifions -- pour voir comment mieux travailler ensemble, sachant qu'il existe déjà des dispositifs pour collaborer efficacement avec eux. Vous mentionniez tout à l'heure l'article 40. Le seul cas dans lequel nous sommes dispensés de la responsabilité ou de la nécessité d'appliquer l'article 40, c'est lorsqu'un hacker éthique nous fait un signalement responsable d'une vulnérabilité et que, potentiellement, pour identifier celle-ci, il est allé un peu plus loin que la loi ne le permet, mais de bonne foi. Dans ce cas, nous protégeons son identité. Nous rencontrons toutefois aussi des cas d'individus qui se présentent comme hackers éthiques et dont nous découvrons qu'ils sont en parallèle en train d'exploiter la vulnérabilité signalée et de vendre sur le dark web l'ensemble de la base de données qu'ils viennent d'aspirer avant de nous la signaler, en espérant être protégés. Nous sommes donc toujours à la recherche d'un juste équilibre entre les deux.

Concernant le domaine sanitaire, pour le traiter sous l'angle de la cybersécurité, il s'agit de notre priorité depuis longtemps. La précédente grande évolution de la menace, avant les vols de données, c'était le rançongiciel. Il a touché de plein fouet et de manière très brutale nos hôpitaux. Cela a été notre priorité, notamment lorsque j'ai pris mes fonctions au début de l'année 2023. Nous pouvons nous prévaloir d'un certain succès en la matière grâce à la préparation des hôpitaux et au plan CaRE (Cybersécurité accélération et Résilience des Établissements), co-élaboré avec le ministère de la Santé pour équiper ces établissements. Nous ne connaissons plus aujourd'hui ce que nous avons connu en 2020, 2021 et 2022, c'est-à-dire des paralysies d'hôpitaux pendant une longue durée, avec un impact sur l'offre de soins. Cela a été notre priorité. Nous gérons des priorités : dans les hôpitaux, il s'agit avant tout de l'offre de soins. Il y a le chantier sur la protection des données de santé, mais d'abord nous soignons les gens, ce qui constitue la première finalité d'un hôpital. Ce travail est aussi un peu le prototype de ce que nous cherchons à faire dans les différents secteurs d'activité. Nous menons un travail extrêmement étroit avec le CERT Santé, prototype des CERT que nous déployons dans les secteurs d'activité et dans les régions. Porté par l'Agence du numérique en santé, il est notre relais auprès des très nombreux acteurs de l'écosystème pour parler leur langage, contextualiser, traiter un certain nombre d'incidents et nous éclairer sur les réalités du secteur lorsqu'il s'agit de gérer une attaque. À titre d'exemple très récent, nous avons parlé des réfrigérateurs. On en trouve dans les supermarchés, mais aussi dans bien d'autres secteurs, notamment dans celui de la santé, depuis les laboratoires de recherche jusqu'aux pharmacies qui stockent des vaccins. Nous avons donc mené un travail extrêmement intense, très rapide et très efficace avec le CERT Santé, le ministère de la Santé et l'ensemble des acteurs concernés pour nous assurer que ces frigos, utilisés pour stocker des produits parfois dangereux, parfois indispensables à la santé de nos concitoyens, étaient bien protégés.

Mme Anne-Sophie Dhiver. -Aujourd'hui, en termes d'état de la menace, nous observons que celle-ci est non seulement très persistante, mais également protéiforme, puisque j'évoquais tout à l'heure sa diversification avec des opérations à caractère lucratif. Elle se professionnalise aussi avec l'émergence d'intermédiaires techniques qui fournissent des opérations ou des services permettant d'amplifier ou d'anonymiser davantage ces opérations. Dès lors, des enjeux se posent à la fois sur le plan capacitaire et sur le plan technologique face à son évolution.

Un mot pour terminer sur ce point : globalement, nous sommes aujourd'hui pleinement préparés et mobilisés pour faire face à cette évolution de la menace, en vue notamment du scrutin présidentiel dans six mois, puisque nous avons anticipé, au cours des années 2025 et 2026, un renforcement de notre modèle et de nos capacités. Ce renforcement a été permis par l'évolution de notre décret, mais également par l'allocation de moyens supplémentaires qui nous ont permis de structurer des capacités avancées d'analyse, de détection et d'évaluation, notamment des risques systémiques liés aux plateformes et aux modèles d'IA. Il en va de même, par ailleurs, en matière de sensibilisation, puisque nous avons lancé une académie de la lutte contre les manipulations de l'information dont le rôle est de contribuer au renforcement de la résilience démocratique des citoyens français face à cette menace.

Cette préparation menée en 2025 et 2026 fait que nous sommes aujourd'hui pleinement mobilisés pour la protection de l'élection présidentielle. Nous avons d'ores et déjà ouvert une opération dédiée à la protection du scrutin, qui sera conduite de manière transversale entre notre bureau d'analyse de la menace et nos équipes en charge du suivi du comportement des plateformes en ligne. Nous sommes d'ores et déjà en train de protéger l'élection, qui a fait l'objet d'un ciblage massif et précoce avec des opérations qui demeurent à ce stade grossières, mais où la vigilance doit rester de mise, dans la mesure où le niveau de la menace pourrait s'intensifier à l'approche du scrutin.

M. Jean-Luc Ruelle. - Merci beaucoup, monsieur le secrétaire général, pour toutes ces informations. Concernant précisément la situation des diasporas, qui sont une cible identifiée - et l'exemple roumain de 2024 l'a montré -, que fait concrètement Viginum pour les onze circonscriptions de l'étranger ? Que fait-il également pour informer nos 1,7 million de Français inscrits sur les registres, qui sont en réalité de l'ordre de 3 millions ?

Par ailleurs, notre réseau consulaire et nos lycées à l'étranger sont-ils dans le périmètre de l'Anssi ?

M. Philippe Grosvalet. - Nous avons appris récemment qu'un cadre de tout premier plan de Viginum a quitté le service public pour créer sa propre agence de lutte contre les ingérences numériques, dont l'actionnaire sera le groupe Havas. Cette nouvelle agence privée ambitionne d'accompagner les entreprises, les ONG (Organisations Non Gouvernementales) et les médias dans la lutte contre les manipulations de l'information.

Au-delà de ce cas particulier, quelles précautions sont prises par l'administration publique pour éviter que les profils passés par des postes stratégiques ou de direction en son sein ne deviennent, volontairement ou non, des fragilités extérieures pour la lutte du pays contre les ingérences numériques étrangères ?

Mme Annick Girardin. - Très rapidement, monsieur le Secrétaire général, vous avez souligné, sauf erreur, qu'en période électorale, intervenir pour dénoncer une manipulation peut influencer le débat, tandis que garder le silence peut la laisser prospérer. Comment arbitrez-vous entre la nécessité d'informer les citoyens et le risque de donner une audience supplémentaire à l'opération ?

Quel degré de certitude estimez-vous nécessaire pour prendre publiquement la parole, notamment lorsque les procédés sont établis ? Nous voyons bien l'approche des élections, nous avons bien entendu que la situation était très suivie et que vous aviez pris en compte les niveaux de menace. Comment allez-vous arbitrer le tout dans un contexte de tension qui va fortement s'accroître ?

Enfin, une simple remarque, qui n'appelle pas de réponse : je suis preneur d'un travail sur la vulnérabilité outre-mer, car j'estime que nous faisons face, en la matière, à un véritable danger pour l'ensemble de notre pays.

M. Frank Giletti. - Le projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité va faire passer le nombre d'entités régulées de quelques centaines à plusieurs milliers, voire quinze mille, collectivités comprises, et c'est l'Anssi qui se voit confier les missions de contrôle et de sanction. Dans le même temps, si j'ose dire, les moyens semblent être stables.

Comment allez-vous - puisque nous sommes en période budgétaire, cela nous intéresse au premier chef - aborder ce changement de paradigme ?

M. Nicolas Roche. - Peut-être vais-je faire deux réponses et laisser mes deux collègues compléter. Peut-être trois réponses, y compris, si vous me le permettez, monsieur le Président, pour prendre un peu de recul sur l'ensemble des questions qui ont été posées.

Pour repartir de la dernière question, sur laquelle Vincent Strubel reviendra sans doute, celle que vous vous êtes posée est au coeur des réflexions du SGDSN et de l'Anssi depuis deux ans maintenant, et nous ramène à la question du modèle de cybersécurité tel que nous l'avons construit depuis une quinzaine d'années.

L'Anssi a mené, sous la direction de son directeur général, un travail interne classifié - nous n'allons donc pas en parler en détail -, mais extrêmement approfondi, extrêmement professionnel et extrêmement robuste de réflexion sur ce qu'était le modèle de l'Anssi à l'horizon 2030, et ce qu'était l'évolution associée des moyens, liée non pas simplement à l'ambition ou au besoin de demander toujours plus de moyens, mais à la nécessité de se reposer des questions fondamentales sur la nature du modèle de cybersécurité français. C'est-à-dire sur ce qui devait relever de la compétence directe de l'Anssi dans ce qu'elle fait elle-même, et de l'accompagnement de l'écosystème cyber français dans ce que l'Anssi fait faire par d'autres, en essayant de faire en sorte que cet écosystème le fasse mieux.

Dès lors, la réponse est oui : il est possible de continuer à préserver notre modèle de cybersécurité avec la répartition des responsabilités telle que nous l'avons définie, dans une logique qui, à l'horizon de la fin de la décennie, devra continuer à octroyer des moyens supplémentaires à l'Anssi, mais de façon lissée et avec en permanence le souci à la fois de la maîtrise des comptes publics, de la hiérarchisation et des priorités dans le cadre des moyens qui nous sont accordés.

Cela justifie le fait que je me présente ici aujourd'hui devant vous l'esprit tranquille quant au fait que, si évidemment le PLF 2027 est adopté, nous aurons les moyens, dans les choix, avec la hiérarchie des priorités et le déroulement de ce modèle de cybersécurité à l'horizon 2030, de continuer à assurer nos missions.

Cela veut dire, comme le directeur général l'a très bien dit, que parfois nous ferons passer en première priorité des sujets qui nous conduiront à reléguer en deuxième priorité d'autres aspects. Nous sommes des fonctionnaires et, j'en profite pour le dire, des technocrates - j'assume le caractère très positif de ce terme -, et j'estime que l'État a besoin de techniciens.

C'est ce que nous sommes pour l'État : nous disons à l'autorité politique ce que nous estimons être la hiérarchie des priorités que nous devons mettre en oeuvre. Je n'ai pas de doute que l'horizon qui nous est fixé -- et je sais que nous sommes dans un tempo politique particulier --, l'horizon qui nous est fixé en termes d'évolution de notre modèle de cybersécurité, c'est la fin de la décennie. Je suis convaincu que le modèle de cybersécurité que nous avons mis en place depuis maintenant quinze ans, et dans lequel l'Anssi a un rôle central, est le bon, même s'il a pu y avoir des réflexions, des incertitudes : faut-il recentraliser de façon massive ou pas ? Notre système est le bon. Il faut que nous continuions à le durcir, et l'activité de l'Anssi en matière de « faire-faire », c'est-à-dire d'accompagner la montée en compétences de tout l'écosystème cyber, est la bonne façon de procéder.

Deuxièmement, madame la sénatrice, sur cette question centrale que vous évoquez : que rend-on public, que ne rend-on pas public ? C'est une question qui nous agite chaque seconde, si je puis dire. Nous avons fait collectivement des choix qui sont, comme tous les choix, discutables, mais qui différencient ce qui relève du processus électoral et ce qui relève du tout-venant. Pour le tout-venant, nous avons plutôt, jusqu'à présent, adopté une attitude qui consiste à être économes dans la publication et la révélation publique de l'ensemble des opérations d'ingérence numérique étrangère que nous avons détectées. Des publications et des attributions ont été faites. Viginum l'a fait dans l'écosystème interministériel avec le Quai d'Orsay, évidemment, et l'ensemble de l'interministériel. En 2025 et en 2026, nous avons adopté une attitude légèrement différente au moment de la préparation et de la surveillance des élections municipales en assumant une posture de transparence beaucoup plus affirmée. Pourquoi ? Ce n'est pas un choix arbitraire. Nous avons jugé qu'il était important, pour la résilience de l'ensemble de la société, que les électeurs soient informés, que l'électeur ait conscience qu'il était une cible de la menace informationnelle. Pour caricaturer, vous pouvez, dans l'action de révélation et d'attribution, soit viser, comme l'a dit Anne-Sophie Dhiver, à imposer un coût à l'attaquant, c'est-à-dire à élever le coût que représente pour lui la révélation d'une action clandestine et dissimulée, soit avoir une stratégie de réponse qui vise la cible de l'ingérence numérique étrangère, en l'occurrence, en période électorale, l'électeur.

Le choix que nous avons fait -- encore une fois, il est éminemment discutable, mais mon expérience montre que cela a plutôt bien fonctionné pour les élections municipales --, c'est de prendre le parti de la transparence et de l'information en temps quasi réel de l'électeur. C'est un choix qui restera en permanence compliqué à faire, en tenant compte des métriques, de la question de l'objectivation technique de l'impact :et du nombre de vues. Mais Viginum a développé toute une série d'analyses et de paramètres techniques qui permettent d'objectiver à partir de quel moment une ingérence numérique étrangère devient réellement à fort impact.

Dernier point, et vous comprendrez que je ne vais pas en dire beaucoup plus : monsieur le sénateur, je ne partage en aucune façon les prémisses de votre question. D'abord, je veux le dire ici, le directeur de Viginum, Marc-Antoine Brillant, est un fonctionnaire remarquable de l'État, qui a assumé la création et la montée en puissance de Viginum avec une très grande compétence technique. Si Viginum est aujourd'hui ce qu'il est, c'est en grande partie à lui que nous le devons. La deuxième partie de ma réponse, c'est que nous sommes un État de droit. Dans une République, il y a des procédures. Ces procédures sont suivies à la lettre, scrupuleusement. C'est ma responsabilité d'y veiller. Les services déontologues ont été saisis, la HATVP (Haute Autorité pour la Transparence et la Vie Publique) a été saisie, tout cela se déroule dans le contexte des procédures de la République. Évidemment, nous attendons l'avis des autorités indépendantes, et il sera naturellement suivi. Revenons aux fondamentaux, aux faits, et à la confiance que nous devons accorder aux agents du SGDSN dans la conduite difficile d'une mission exigeante dont ils s'acquittent avec beaucoup de compétences.

M. Cédric Perrin, président. - Merci, chers collègues, d'être restés présents jusqu'à la fin de cette audition passionnante. Merci beaucoup, monsieur le secrétaire général, monsieur le directeur de l'Anssi, madame la cheffe adjointe du service Viginum.

C'était une audition budgétaire, mais finalement, compte tenu de l'actualité, elle a permis de répondre à un certain nombre d'interrogations que nous nous posons tous, évidemment. Nous sommes tous des victimes en puissance de ces manipulations, qu'il s'agisse de manipulations de l'information ou de cyberattaques auxquelles, malheureusement, nous sommes soumis, puisque chacune et chacun d'entre nous a peut-être reçu son petit courrier de la DGFiP au mois de septembre, lui expliquant qu'il avait été piraté ou non.

En tout cas, merci. Il est toujours intéressant d'avoir votre point de vue et je vous renouvelle évidemment notre total soutien.

Pour revenir sur le dernier point, il paraît important aussi que nous puissions permettre à chacune et à chacun d'exercer son parcours professionnel comme il le souhaite. Si cela s'exerce en plus au service d'entreprises françaises afin d'améliorer -- je l'espère en tout cas -- les conditions dans lesquelles nous mettons en oeuvre la lutte contre la désinformation et la lutte contre les cyberattaques, cela ne peut être que profitable à tout le monde.

Merci, monsieur le secrétaire général. Nous veillerons évidemment à faire en sorte que ce budget éminemment important du programme 129 soit au minimum maintenu et, au mieux, augmenté, afin que nous ayons les moyens de nous défendre.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 30.

- Présidence de M. Cédric Perrin, président -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Rapport d'information relatif au contrat d'objectifs et de moyens de l'AFD - Désignation de deux rapporteurs

La commission désigne MM. Christian Cambon et François Rebsamen, rapporteurs sur rapport d'information relatif au contrat d'objectifs et de moyens de l'AFD.

Audition de M. Corentin Sellin, professeur agrégé d'histoire, spécialiste des Etats-Unis et de Mme Tara Varma, directrice de la prospective stratégique et du bureau de Paris du GMF (German Marshall Fund of the United States)

M. Cédric Perrin, président. - Nous recevons cet après-midi Mme Tara Varma, directrice de la prospective stratégique et du bureau de Paris du German Marshall Fund of the United States, et M. Corentin Sellin, professeur agrégé d'histoire en classe préparatoire à Dijon, spécialiste des États-Unis et auteur d'un ouvrage à paraître sur l'histoire de la politique étrangère américaine de 1776 aux années Trump.

Je vous remercie tous les deux d'avoir accepté notre invitation pour cette audition consacrée aux élections de mi-mandat américaines, les fameuses midterms, qui se tiendront dans un peu moins de deux semaines, le 3 novembre prochain. Les électeurs américains seront appelés à renouveler l'ensemble de la Chambre des représentants et un tiers du Sénat.

Si ce scrutin constitue traditionnellement un rendez-vous politique majeur, celui de 2026 intervient évidemment dans un contexte particulier : une société américaine profondément polarisée et une popularité de Donald Trump en berne, comme en témoignent les dernières enquêtes d'opinion. L'histoire électorale américaine montre que les élections de mi-mandat, qui constituent un test pour la Maison-Blanche, sont généralement défavorables au parti du président en exercice. La dynamique actuelle semble s'inscrire dans cette tendance. Une victoire démocrate à la Chambre des représentants apparaît en effet de plus en plus vraisemblable, tandis qu'un basculement du Sénat dans le camp démocrate reste envisageable, même si cette hypothèse demeure plus incertaine.

Vous nous direz en premier lieu quels sont, selon vous, les scénarios les plus probables.

Nous souhaiterions également recueillir votre analyse de la campagne et des principales préoccupations des électeurs américains. Pouvoir d'achat, situation économique, politique étrangère : dominent-ils le débat, ou ces élections tendent-elles à se transformer en référendum sur Donald Trump et son action à la Maison-Blanche ?

Nous aimerions également que vous nous indiquiez ce que signifierait, pour le fonctionnement des institutions américaines, une reprise de la Chambre, voire des deux chambres, par les démocrates. Plus largement, ce scrutin nous en dira sans doute beaucoup sur l'état du Parti républicain, sur la capacité démocrate à incarner une alternative et sur l'évolution de la vie politique américaine à l'approche de l'élection présidentielle de 2028.

Ces élections revêtent aussi une importance particulière pour notre commission en raison de leurs conséquences possibles sur la politique étrangère américaine et sur la sécurité européenne. Nous souhaiterions que vous nous disiez dans quelle mesure un Congrès contrôlé par les démocrates pourrait infléchir les choix de Donald Trump dans ces domaines et s'il disposerait pour cela des leviers suffisants. Nous aimerions aussi savoir si une victoire démocrate pourrait, selon vous, être bénéfique aux Européens ou s'il serait illusoire d'en attendre une inflexion majeure, et si ces élections sont susceptibles de modifier la relation transatlantique ou si nous faisons face à une évolution plus profonde et durable des priorités américaines.

Je siège à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN et je peux témoigner des tensions qui traversent aujourd'hui les relations transatlantiques. Tandis que le président Trump ne cesse de souffler le chaud et le froid, les Européens s'interrogent sur la pérennité de l'engagement américain en Europe, sur le soutien à l'Ukraine et sur l'avenir de l'Alliance atlantique. Même en cas de progression démocrate, j'ai pour ma part la conviction que les Européens devront continuer de se préparer à un engagement américain plus incertain et à renforcer leur propre capacité de défense ainsi que leur autonomie stratégique. Force est cependant de constater que, si ce message traditionnellement porté par la France est désormais mieux accepté par nos partenaires, sa traduction concrète demeure difficile. Par ailleurs, en donnant l'illusion ou l'espoir d'un retour à la normale, une victoire démocrate pourrait conduire nos partenaires à chercher à temporiser, alors que le contexte international nous invite, à l'inverse, à reprendre rapidement notre destin en main. Vous le constatez, nos interrogations sont nombreuses et nos échanges nous permettront, j'en suis certain, d'y répondre.

M. Corentin Sellin, professeur agrégé d'histoire, spécialiste des États-Unis. - Dans treize jours, le mardi 3 novembre, les Américains renouvellent - entre autres, sans compter les différentes élections locales qui surchargent les bulletins de vote - les 435 sièges de la Chambre des représentants, 35 sièges sur 100 au Sénat et 36 postes de gouverneurs sur 50. Je vous propose, pour ce propos liminaire, cinq clés de lecture actuelles du scrutin, que nous pourrons évidemment affiner ensuite grâce à vos questions.

La première clé de lecture est la tradition historique du désaveu. Depuis 1946, le parti présidentiel au pouvoir a perdu des sièges à la Chambre dans 18 scrutins sur 20. Les seules exceptions historiques, même si l'une d'entre elles peut surprendre, sont 1998, avec un Bill Clinton rendu étrangement populaire par les poursuites qu'il subissait de la part des républicains, et 2002, avec un George W. Bush crédité à l'époque, un an après le 11 septembre, de plus de 70 % d'approbation dans les sondages. À ces exceptions près, la perte moyenne pour un président au pouvoir et pour son parti à la Chambre est de 25 sièges, selon Gallup. Ce chiffre monte à 37 sièges si sa cote de popularité est inférieure à 50 %.

Or, au moment où nous parlons, la cote de Donald Trump est au plus bas. Je n'ai retenu que deux études d'opinion car elles m'apparaissent les plus fiables. La première, d'Ipsos pour le Washington Post, publiée dimanche dernier donne Donald Trump à 33 % d'approbation chez l'ensemble des adultes et à 52 % de forte désapprobation, ce qui est assez exceptionnel. Pour le Pew Research Center, le 8 octobre, l'approbation s'établit à 30 %, ce qui est extrêmement faible : nous sommes même en dessous, chez le même sondeur, de ce qui était observé pour George W. Bush en 2006, au moment où les républicains ont subi une véritable déroute électorale.

A priori, le désaveu historique devrait se confirmer si l'élection ne tenait qu'à la popularité du président. Toutefois - et c'est la deuxième clé de lecture -, il existe une incertitude, comme toujours pour les élections de mi-mandat, sur la participation. Ce sont des élections traditionnellement caractérisées par une faible participation. Dans la dernière décennie, et en particulier en 2018, précisément par réaction au premier mandat de Donald Trump, nous avions compté un peu plus de 50 % des électeurs inscrits. Je vous rappelle qu'aux États-Unis, c'est une petite particularité, on ne mesure pas les taux de participation par rapport aux inscrits, mais par rapport à la population éligible pour voter. Un peu plus de 50 % des électeurs éligibles avaient ainsi voté en 2018, ce qui était très élevé. C'était d'ailleurs un record depuis 1914. Ce taux n'était plus que de 46 % en 2022, car nous étions alors sous la présidence de Joe Biden. Tout l'enjeu est de savoir si nous allons observer de nouveau cette surmobilisation démocrate et cette démobilisation républicaine. Pour le mesurer, nous disposons d'un indicateur, sans doute parfois surutilisé par les médias : le vote anticipé. Vous savez en effet qu'aux États-Unis, dans la plupart des États, il existe la possibilité de voter de manière anticipée, soit par correspondance, soit en personne. La plupart des États ont d'ores et déjà ouvert cette procédure et l'on note pour l'instant une participation qui paraît maximale, voire record dans certains d'entre eux. Par exemple, en Géorgie, plus d'un million d'électeurs ont déjà voté par anticipation en une semaine, ce qui représente plus d'un quart de la participation finale de 2022. Nous constatons donc une mobilisation qui paraît très intense. Cependant, et c'est là où j'apporte une nuance, il faut prendre ces chiffres avec prudence, car les électeurs qui votent de manière anticipée sont souvent les plus engagés et les plus mobilisés. Il y a une forte proportion de démocrates parmi ces votants anticipés. Ces derniers se précipitent aux urnes dès qu'ils le peuvent, tandis que les républicains, conformément à la méfiance qu'instille Donald Trump envers le vote par correspondance, se réservent pour le jour du scrutin proprement dit. Selon un sondage Ipsos pour le Washington Post, les démocrates mèneraient de 26 points chez ceux qui votent de manière anticipée, et les républicains mèneraient de 11 points parmi ceux qui voteront le jour même de l'élection. C'est pour cela qu'il convient de manier ces chiffres avec beaucoup de circonspection. Néanmoins, cela confirme une donnée fondamentale pour ce scrutin. Dans l'étude Pew du 8 octobre, on voyait que parmi les électeurs les plus motivés pour aller voter - ceux qui étaient extrêmement motivés -, les démocrates menaient de 59 à 35. On constate bien qu'il y a une surmotivation démocrate qui semble se confirmer dans le vote anticipé.

Troisième clé de lecture, et à mon sens elle nuance toutes les prédictions que nous pourrions faire aujourd'hui à treize jours du scrutin. C'est le poids de l'argent dans la campagne et en faveur du Parti républicain. Cela me semble déjà une nouveauté fondamentale : les grands donateurs, c'est-à-dire les donateurs milliardaires, ont massivement basculé en faveur du Parti républicain, ce qui n'était pas le cas auparavant. Nous avions, si j'ose dire, un équilibre de cet argent des grands donateurs. Aujourd'hui, nous constatons un basculement massif, nuancé évidemment par l'annonce faite hier par Michael Bloomberg, ancien maire de New York et milliardaire, de verser des fonds de manière massive, précisément parce qu'il y a péril en la demeure pour les démocrates dans ce domaine. Néanmoins, à cette exception Bloomberg et à l'exception Soros, nous constatons que l'écrasante majorité des superdonateurs soutient désormais le camp Trump. Évidemment, le chiffre non pas le plus surprenant, mais le plus fascinant, ce sont les 366 millions de dollars qu'Elon Musk a déjà versés en faveur des candidats républicains depuis janvier 2025, dont 276 millions de dollars depuis le mois de juillet 2026. Cela représente déjà davantage, pour ces 366 millions de dollars, que ce qu'il avait versé au total lors de la campagne présidentielle de 2024. Nous constatons donc ce poids de l'argent auquel Donald Trump participe lui-même. Donald Trump s'est constitué, grâce à l'appui des milliardaires, un trésor de guerre considérable de plus de 400 millions de dollars qu'il dépense de manière très importante : il lui reste encore 181 millions de dollars à engager, ce qui signifie qu'il a déjà dépensé plus de 200 millions de dollars depuis deux mois. Nous voyons ainsi qu'aussi bien Donald Trump que Elon Musk font peser tout ce poids financier. Cela a une traduction concrète dans la campagne : aujourd'hui, dans les sept campagnes sénatoriales fondamentales pour la prise de contrôle du Sénat, à une exception près, sur les ondes et à la télévision, les publicités sont massivement républicaines. Pour l'instant, il n'y a pas encore d'effet perceptible dans les intentions de vote, mais nous voyons bien que cet argent, avec ce ralliement massif des grands donateurs en faveur du camp républicain, pourrait constituer un atout de dernière minute. Si nous en venons aux sondages, comme vous le rappeliez, monsieur le Président, aujourd'hui, tous les grands instituts de prévision donnent une Chambre quasiment acquise aux démocrates, où ceux-ci reprendraient la très courte majorité dont bénéficient les républicains, ce qui paraissait impensable il y a un an.

Dans un Sénat où, pour l'instant, la majorité républicaine est de 53 contre 47, les démocrates pourraient gagner les quatre sièges nécessaires pour renverser cette majorité. Sachant que tout ce qui touche au Sénat vous intéresse particulièrement, j'apporterai une petite nuance, par souci de précision : il y a un fort risque que l'un des sénateurs démocrates actuels, le sénateur Fetterman de Pennsylvanie, change de camp, change de parti et rejoigne les républicains trumpistes. Il faudrait donc plutôt compter cinq victoires démocrates, ce qui serait considérable. Sept courses concentrent aujourd'hui toute l'attention : l'Alaska, l'Iowa, le Kansas, le Maine, le Michigan, l'Ohio et le Texas. J'invite cependant à la plus grande prudence. Depuis dix ans, les sondages se sont trompés, certes moins qu'on ne l'a dit, mais ils se sont néanmoins trompés. En 2022, ils se sont trompés plutôt au détriment des démocrates et en faveur des républicains : la fameuse vague rouge n'a pas eu lieu. En 2024, comme en 2016 et en 2020, les sondages nationaux et locaux ont sous-estimé Donald Trump. Il convient donc de rester très prudent à l'égard de toutes ces prévisions fondées sur des sondages qui se trompent souvent aux États-Unis, d'autant que, dans les sept courses sénatoriales mentionnées, les écarts donnés par les sondages se situent souvent, en moyenne et pour l'instant, entre 1 et 3 points. Nous tirons souvent trop de certitudes de mirages statistiques.

Quatrième clé de lecture, qui m'apparaît évidemment comme la plus importante pour ce qui nous rassemble aujourd'hui : nous envisageons trois scénarios, sur lesquels ma collègue reviendra ensuite. Deux scénarios figurent parmi les plus probables : soit une victoire des démocrates à la Chambre avec un Sénat qui demeure républicain, soit le scénario évoqué d'une victoire à la Chambre et au Sénat entraînant le basculement des deux majorités.

Dans ce dernier cas - et c'est ma cinquième clé de lecture -, quel est le risque de contestation par la présidence Trump et quelles en seraient les conséquences pour le pays ? Il n'est évidemment pas question d'avoir une analyse partisane, mais simplement de relever, comme l'a fait récemment l'émission 60 Minutes sur CBS, qu'à 150 reprises depuis janvier 2025, le président Trump a déclaré publiquement que le vote ne pouvait pas être fiable. Nous constatons, de la part du président des États-Unis, pour des raisons qui lui appartiennent et sur lesquelles nous pourrons revenir, une entreprise délibérée de délégitimation du vote et des opérations électorales.

Elle se double par ailleurs d'une tentative multiforme de restreindre le vote par correspondance. Certes, la Cour suprême a empêché l'application du décret présidentiel ordonnant à la Poste fédérale de n'envoyer les bulletins par correspondance qu'à des électeurs filtrés par l'administration fédérale. Cette décision de la Cour suprême, mi-septembre 2026, laisse le vote par correspondance se dérouler comme d'ordinaire. Néanmoins, nous avons eu, de la part de l'administration Trump - dont nous savons qu'elle va envoyer de surcroît deux fois plus d'observateurs du ministère de la Justice que d'ordinaire dans tous les bureaux de vote -, une véritable entreprise de délégitimation du vote et de possible contestation si jamais le résultat lui était contraire. Il ne faut pas exagérer. Il convient par exemple de rappeler que le général Kane, chef d'état-major interarmées, a écrit à une sénatrice du Michigan, la sénatrice Lodkin, qu'il était évidemment hors de question que l'armée envoie des troupes dans les bureaux. De la même manière, contrairement à ce que nous avions pu supposer, il a été confirmé par l'administration que la police de l'immigration, l'ICE, ne serait pas postée à proximité des bureaux de vote. Néanmoins, nous ne pouvons que constater une très grande défiance, croissante, des électeurs envers le processus et sa validité. Aujourd'hui, à peine 58 % des démocrates s'attendent à une élection libre et équitable, contre 81 % il y a quatre ans. Nous constatons donc une perte de confiance des électeurs dans le vote.

Nous avons bien conscience que toute élection serrée et contestée pourrait mal tourner. Pour finir, et avant de passer la parole à ma collègue, deux scénarios sont les plus probables : soit une victoire partagée, au sens où les républicains garderaient la majorité au Sénat, soit une victoire démocrate complète, en partie parce que les trois thèmes majeurs, les plus populaires selon tous les sondages aujourd'hui, les trois thèmes qui obsèdent les électeurs, sont le coût de la vie, l'assurance santé et l'avenir de la démocratie. Ce sont des thèmes sur lesquels les démocrates bénéficient davantage de la confiance des électeurs, tandis que nous constatons que les thématiques qui étaient fortes en 2024, comme l'immigration par exemple, sont moins présentes dans l'esprit des électeurs. C'est bien pour cela, d'ailleurs, que Donald Trump, depuis 96 heures, essaie, à travers l'exemple français, de remettre sur le devant de la scène la question de l'immigration et celle de la sécurité.

Mme Tara Varma, directrice de la prospective stratégique et du bureau de Paris du German Marshall Fund of the United States. - Je suis ravie d'être là également aux côtés de Corentin Sellin. Je commencerai peut-être là où il s'est arrêté : sur l'idée que ces élections de mi-mandat de 2026 sont considérées comme un test pour la démocratie américaine. Cela fait consensus chez nombre d'observateurs européens, bien évidemment, mais aussi américains. Nous en sommes à nous demander si les États-Unis ne sont pas en train de verser aujourd'hui dans l'autoritarisme compétitif. Sans prétendre avoir un avis définitif là-dessus, rappelons que l'autoritarisme compétitif correspond à une situation où les élections ont toujours lieu, mais où le parti au pouvoir se sert de l'État et du pouvoir judiciaire pour nuire à l'élection de représentants de l'opposition et pour contester la validité et la légitimité de leur scrutin. Nous sommes dans une situation où la remise en cause de l'État de droit est très claire et assumée par l'administration Trump, qui a bien en tête le scénario de 2018 lorsque l'administration Trump 1 était aux affaires, que les démocrates ont remporté l'élection et ont tenté de mettre en oeuvre, notamment, une procédure d'impeachment qui n'avait pas abouti à l'époque. Il est de coutume de dire que la politique étrangère ne joue pas de rôle dans les élections de mi-mandat et qu'une fois les élections passées, elle n'en joue pas davantage dans ce qui s'ensuit. Pour ma part, nous faisons face en l'occurrence à une exception au regard de ce que les démocrates affirment et des thèmes sur lesquels ils font campagne. Ils disent très clairement que s'ils remportent la Chambre des représentants, et a fortiori s'ils remportent tant la Chambre que le Sénat américain, de nombreuses commissions d'investigation s'ensuivront sur les décisions prises quant à l'interruption du soutien à l'Ukraine, au soutien politique apporté à la Russie, quant à la décision d'entrer en guerre contre l'Iran, aux droits de douane imposés aux alliés notamment, et quant à la politique de l'administration vis-à-vis de la Chine sur les sujets économiques. Il est intéressant de constater que tous ces éléments de politique étrangère sont fortement soulignés par les démocrates et par l'opposition. La politique étrangère joue donc un rôle. D'ailleurs, le président Trump lui-même cherche à l'instrumentaliser, puisqu'il affirme qu'il faut mettre fin à la guerre en Ukraine le plus rapidement possible pour faire baisser les prix du pétrole et du gaz, lesquels ont en réalité augmenté en raison de la guerre qu'il mène contre l'Iran.

Il essaie, lui aussi, de démontrer ce rôle qu'il a sur la scène internationale, un peu au détriment et surtout au grand désarroi de ses électeurs qui avaient cru en sa campagne et en son slogan « America First ». Nous pouvons nous demander aujourd'hui si ce n'est pas « America last » pour un certain nombre d'électeurs MAGA (« make America great again ») qui se trouvent de plus en plus frustrés par les positions du président Trump. Ce ne sont pas seulement des électeurs, mais nous le constatons désormais au sein même de sa famille. Un article paru aujourd'hui dans la revue The Atlantic souligne qu'un des fils du président, Donald Trump Jr, a exprimé auprès de son père son désarroi et sa colère face à la décision d'aller en Iran. Revenons sur cet aventurisme militaire qui caractérise l'administration Trump 2 et qui n'avait pas forcément été prévu par tous les observateurs. La politiste Elizabeth Sanders, elle, l'avait vu assez tôt. Elle avait publié un article au début de l'année 2025 où elle avait souligné à quel point, faisant face à des difficultés de politique intérieure, un président serait amené à tenter des aventures militaires à l'étranger. Le Venezuela, bien sûr, était dans la ligne de mire d'un certain nombre d'observateurs américains, l'Iran aussi, sans réellement supposer que le président allait prendre la décision de s'y lancer. Ce que nous voyons depuis l'été 2025 en particulier, c'est une forme de codification de la politique étrangère de l'administration Trump qui avait été proposée par son vice-président J. D. Vance sous la forme d'un tweet. J. D. Vance, le vice-président à l'époque, avait indiqué que la doctrine de politique étrangère sous Donald Trump pouvait se décliner de trois manières : la première consiste à définir des intérêts stratégiques très précis ; la deuxième, à conduire diplomatiquement des négociations permettant de parvenir à ces objectifs ; troisièmement, en cas d'échec des négociations diplomatiques, il faudrait procéder à des opérations militaires rapides, dont il faudrait sortir très rapidement pour ne pas se retrouver englué dans des bourbiers tels que les États-Unis en ont connu un certain nombre, notamment au Moyen-Orient. Cette posture était très claire dans le mouvement MAGA, qui est très diffus et parfois un peu nébuleux, mais qui réunit beaucoup d'acteurs. Un élément rassemblait tous ces acteurs : ils ne voulaient pas que les États-Unis mènent des guerres au Moyen-Orient, mais qu'ils mettent fin à toutes ces guerres, et certainement pas qu'ils en redémarrent.

Ce que nous voyons là, c'est aussi un président qui n'a pas renoncé à ces opérations, qui pour l'instant les a mises en pause, en particulier parce que les élections de mi-mandat approchent. Il se réserve probablement le droit d'en conduire de nouvelles. La survenue de nouvelles frappes sur l'Iran ne serait pas très étonnante après les midterms, et peut-être même l'ouverture d'un second front au Yémen. Là aussi, un élément important réside dans ce retour de la force sous l'administration Trump. Nous l'avons vu au Venezuela, en Iran en particulier. Il y a eu la menace pour nous, Européens. Vous évoquiez, monsieur le président, les risques pour la sécurité européenne, notamment les menaces sur le Groenland au début de l'année 2026, qui nous ont inquiétés et qui ont alarmé à juste titre nos voisins danois et les autres Européens. L'évocation d'une aventure militaire américaine sur le sol européen contre des intérêts européens ne figurait pas vraiment non plus dans la liste des politiques que nous avions anticipées de la part du président Trump. Nous constatons un pouvoir de plus en plus personnel, de plus en plus erratique, de plus en plus abusif, où la politique étrangère demeure essentielle pour lui. Il a créé ce Board of Peace. Il ne renonce pas à l'idée de recevoir le prix Nobel de la paix. Il se voit comme la personne qui pourra apporter la paix dans le monde, même si cela passe par l'ouverture de nouveaux fronts de guerre un peu partout. Peut-être faut-il s'arrêter un instant sur ce qu'il a appelé, lui, la doctrine « Donroe », reprise de la doctrine Monroe à la manière de Donald Trump. La doctrine Monroe, énoncée en 1823, couvrait un certain nombre de sujets, mais prévoyait notamment de se désengager des affaires européennes. La version 2025-2026, au contraire, se tourne vers un réengagement politique en Europe, qui se double d'un désengagement militaire américain à venir. Face à cette double dynamique d'un désengagement militaire et d'un réengagement politique, en particulier auprès des forces d'extrême droite, nous ne sommes pas tout à fait prêts non plus. Il y aura certainement des ingérences américaines dans les élections françaises et dans les élections européennes. En 2027, il y aura aussi des élections en Pologne et en Italie l'année prochaine, pays clés pour l'avenir de la sécurité en Europe. Nous le voyons très bien dans la stratégie de sécurité nationale américaine. Il y est écrit que les États-Unis ont intérêt à corriger la trajectoire des pays européens : il faut cultiver la résistance - donc d'extrême droite - au sein même de ces pays. Ils ne se cachent pas du tout de vouloir soutenir certaines forces politiques contre d'autres, parfois au détriment des gouvernements en place. Corentin Sellin l'a très bien dit : il y a aujourd'hui une instrumentalisation de la situation intérieure française dans le débat américain. À titre personnel, j'ai reçu beaucoup de demandes d'interviews de médias américains qui me demandaient de commenter ce qui se passait en France et la manière dont ce débat français se retrouve projeté dans le débat de politique intérieure américain, pourtant, en théorie, assez éloigné des préoccupations quotidiennes des Américains. Je terminerai sur la manière dont cela nous impacte, nous, Européens, ainsi que sur la sécurité européenne. Une victoire démocrate mènera certainement, comme je l'ai dit, à des commissions d'investigation sur des décisions de politique étrangère qui ont été prises et qui nous impactent directement : évidemment la guerre entre la Russie et l'Ukraine, mais aussi la Chine et les tarifs douaniers. Il va donc y avoir un certain nombre de commissions. Nous verrons quelles décisions seront prises in fine, mais elles toucheront à nos intérêts. Les démocrates mènent en ce moment même une réflexion sur leur plateforme de politique étrangère. Ils sont attachés aux alliances, mais ils s'attendent tout de même à ce que leurs alliés en fassent beaucoup plus que par le passé. Nous n'allons donc pas revenir au statu quo ante. L'idée même de la Pax Americana, malheureusement ou heureusement, sera sans doute obsolète si les démocrates sont élus, je dirais plutôt en 2028, car, sur les questions de politique étrangère et de sécurité, nous allons plutôt nous intéresser à la temporalité de l'élection présidentielle américaine de 2028. Ils veulent des alliés plus fiables, plus efficaces, qui dépensent davantage, mais ils n'auront absolument pas cet antagonisme que l'administration Trump manifeste aujourd'hui vis-à-vis des Européens et de l'Union européenne en particulier. Il y a une véritable détermination de l'administration à réduire l'Union européenne à peau de chagrin, à s'attaquer à sa puissance. C'est ce qui me frappe à chaque fois : il me semble que, parfois, les personnes qui s'en prennent le plus à nous sont plus conscientes de notre puissance que nous ne le sommes nous-mêmes. Toute une partie de l'administration américaine et les géants de la tech ont bien compris la puissance de la régulation européenne et la capacité de l'Union européenne à protéger ses citoyens, notamment à travers un certain nombre de lois relatives à la protection des données.

Ils s'en prennent ainsi très directement à nos intérêts. Un certain nombre de cabinets de lobbying travaillent à Bruxelles et ailleurs pour s'assurer que l'Union européenne sera moins forte. C'est un élément clé de l'administration Trump qui perdurera au sein du Parti républicain. Cet antagonisme vis-à-vis de l'Union européenne est très fort chez les Républicains et dans le mouvement MAGA. Ce n'est absolument pas le cas pour le Parti démocrate, mais les démocrates s'attendront tout de même à ce que les Européens en fassent davantage. Il n'y aura plus de contradiction, dans ce cadre-là, entre avoir une relation transatlantique forte et disposer d'une véritable autonomie stratégique européenne.

M. Cédric Perrin, président. - Cela a commencé sous Obama et nous n'avons pas attendu d'avoir les Républicains au pouvoir pour ce changement de pied, notamment le virage indo-pacifique.

M. Roger Karoutchi. - Les deux intervenants sont assez en contradiction. Monsieur, vous nous dites, en réalité, que les trois thèmes qui font l'élection sont des thèmes intérieurs : pouvoir d'achat, démocratie, coût de la vie, etc. Vous n'évoquez pas la politique étrangère. Vous, madame, vous soutenez plutôt que la politique étrangère va avoir un impact fort sur l'élection.

La faiblesse de la personnalité de Donald Trump n'est-elle pas quelque part compensée par le fait qu'un certain nombre de démocrates - d'où le sénateur Fetterman et un certain nombre de représentants démocrates qui veulent changer de camp - hésitent ? Le Parti démocrate est-il toujours un parti « centriste », ou bien sa « gauchisation » récente, avec le soutien à certains candidats, ne va-t-elle pas écoeurer un certain nombre d'électeurs plus centristes qui, soit vont s'abstenir, soit vont basculer dans le camp de Donald Trump ? Cela ne va-t-il pas, en réalité, rééquilibrer les comptes le jour du vote ? Puisque vous dites vous-même que les sondages ne sont pas fiables aux États-Unis, ne prédisons donc rien.

Du côté européen, pour ma part, j'ai quelques souvenirs puisque j'étais au gouvernement à cette époque. Sincèrement, les relations avec les États-Unis, quand ce ne sont pas des républicains mais des démocrates, ne sont pas plus faciles. Ils défendent d'abord, ce que je comprends, les intérêts américains, et ils nous faisaient comprendre que nous étions gentils, qu'ils n'avaient rien contre nous... C'était ainsi. Je ne suis donc pas certain que le basculement change la donne pour les Européens, et notamment pour les Français.

En tout cas, n'assistons-nous pas réellement, aujourd'hui, d'un côté, à des républicains qui perdent leur aile centriste en raison de la présence de Donald Trump, et, de l'autre côté, à des démocrates qui perdent leur centre parce qu'ils se sont gauchisés ? Dès lors, que vont faire tous ces électeurs plutôt centristes qui doivent se demander où l'on va ?

M. Corentin Sellin. - Concernant votre dernière interrogation, beaucoup d'électeurs, comme en Europe, ne font plus confiance ni à un parti ni à l'autre, voire les détestent. Il y a quelques semaines, The Wall Street Journal a fait réaliser une étude très intéressante sur ce que l'on appelle les « double haters », c'est-à-dire ceux qui détestent autant les démocrates que les républicains. Il était intéressant de constater que ces électeurs, souvent très en colère, qui avaient penché pour Donald Trump en 2024, préfèrent cette fois-ci, tout bien réfléchi et en désespoir de cause, se tourner plutôt vers les démocrates. Cette étude montrait bien l'existence, aux États-Unis aussi, d'un fort « dégagisme » : Donald Trump a gagné en 2024 parce qu'il n'était pas au pouvoir et, cette année, s'il subit une forte correction aux élections de mi-mandat, ce sera parce qu'il est au pouvoir.

Par ailleurs, sur l'impact de la politique étrangère, cette élection est un peu particulière parce qu'il existe une intersection forte entre la thématique de politique étrangère et celle de politique intérieure, puisque la guerre en Iran a relancé la dynamique inflationniste, en particulier sur les prix du carburant. Aujourd'hui, selon le dernier sondage du Washington Post, deux tiers, soit 65 % des Américains, estiment que ce n'était pas une bonne décision d'aller en Iran. Ce n'est pas tant pour des enjeux liés au Golfe, qu'ils ne maîtrisent pas tous forcément à la perfection, mais bien parce qu'ils font le lien avec le prix à la pompe qui s'est envolé, en particulier celui du gazole. Cela touche particulièrement le diesel, avec une augmentation de 68 % du prix moyen sur le territoire national depuis le mois de mars.

C'est pour cela d'ailleurs - et Donald Trump le perçoit bien, d'où sa grande impopularité - que beaucoup de ces électeurs de 2024, peut-être les moins idéologiques, étaient venus à lui sur une double promesse : plus d'aventures à l'extérieur, d'aventures militaires coûteuses susceptibles d'entraîner un coût intérieur en termes de niveau de vie. Or, semble-t-il pour eux, il a trahi cette promesse avec l'Iran. Nous constatons donc qu'il s'agit véritablement d'un scrutin très particulier, cette guerre et cette déstabilisation du Moyen-Orient entraînant une relance de la dynamique inflationniste. Les deux sont donc liés.

Enfin, s'agissant de la question sur le Parti démocrate, c'est effectivement une interrogation très importante.

Alors que l'on pouvait penser qu'après une campagne de primaires... Les primaires démocrates ont été extrêmement agitées, extrêmement dures. Nous avons véritablement assisté à des conflits entre, j'allais dire, les progressistes ou ceux qui se déclarent, au-delà même du progressisme, comme socialistes désormais aux États-Unis, et ceux qui sont les tenants de l'aile dominant le parti sans discontinuer depuis Bill Clinton, c'est-à-dire une aile que nous qualifierons de « sociale-libérale ». Après ces primaires, qui pouvaient laisser présager une division pénalisante, Barack Obama a joué un grand rôle en tant que figure tutélaire et rassembleuse. Il a ainsi été décidé, me semble-t-il, de mettre, le temps de la campagne et pour des raisons électorales bien compréhensibles, tous ces débats sous le tapis. Ils ressurgiront néanmoins de manière très forte lors de l'élection présidentielle. La présidentielle de 2028 commence d'ailleurs le jour même des résultats des midterms, et nous aurons immédiatement les premières déclarations de candidature. Il est évident - disons-le pour simplifier, même si cela demanderait de plus amples développements - que la ligne défendue en particulier par le sénateur du Vermont, Bernie Sanders, qui ne pourra pas y aller lui-même mais demeure la figure de référence de cette gauche américaine... Nous voyons bien qu'il existe des positions sur le capitalisme et sur l'écologie qui ne font plus l'unanimité dans l'ensemble du parti, et ce sera véritablement le grand débat des démocrates à l'horizon 2028. Disons qu'aujourd'hui, pour des raisons tactiques, ce sujet a été quelque peu mis sous le boisseau.

M. Frédéric Buval. - Le 8 septembre dernier, Donald Trump a publié sur son réseau Truth Social une carte de l'Amérique du Nord et des Caraïbes entièrement recouverte du drapeau américain. Cette carte inclut la Martinique et la Guadeloupe, territoires français et européens, sans le moindre commentaire ni la moindre correction depuis. Le Mexique, l'Islande et le Danemark ont protesté officiellement, et l'Europe a qualifié ce geste d'inquiétant, sans réaction audible de la France pour ses propres territoires.

Comment interprétez-vous ce geste ? S'agit-il d'une simple provocation destinée à son opinion intérieure, d'un levier de négociation ou de l'expression assumée d'une doctrine expansionniste ? Comment jugez-vous le silence relatif de la France et de l'Union européenne face à une atteinte symbolique directe à leur souveraineté dans les Caraïbes ?

Mme Tara Varma. - Donald Trump n'a jamais caché le fait qu'il souhaitait être le président américain qui procéderait à une expansion territoriale. Il a envie de rester dans l'histoire américaine. Il s'inspire beaucoup du président Andrew Jackson, qui avait été l'un des premiers instigateurs des tarifs douaniers à l'époque et qui a conquis un certain nombre de territoires ayant mené au pays que sont les États-Unis aujourd'hui. Il s'apparente beaucoup à lui et invoque souvent Andrew Jackson lorsqu'il essaie de justifier sa politique tarifaire.

La logique de l'expansion territoriale est présente dans son esprit depuis très longtemps. Lorsqu'il parle du cinquante-et-unième État en évoquant le Canada, il me semble assez sérieux. La focalisation sur ce que les États-Unis appellent « the Western Hemisphere », l'hémisphère occidental - c'est-à-dire l'Amérique centrale et l'Amérique du Sud -, est bien réelle pour l'administration Trump. Il voulait absolument s'assurer que cette région demeure le pré carré des États-Unis, idéalement en passant avec les gouvernements en place des accords commerciaux préférentiels pour les États-Unis. Nous voyons toutefois, dans cet aventurisme militaire dans lequel verse le président Trump depuis son retour au pouvoir en janvier 2025, la possibilité également que cette expansion territoriale devienne effective par des conquêtes de territoires.

Un élément caractérise cette administration : le révisionnisme. Il existe une logique de révisionnisme politique, territorial, historique. Juger qu'un territoire devrait appartenir à Donald Trump parce qu'il considère que cela relève de la sécurité nationale fait partie de la réalité dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. C'est aussi pour cela qu'il revendique le droit d'avoir accès au Groenland, non seulement à ses ressources et à son positionnement stratégique, mais en réalité pour en obtenir la souveraineté. Il n'y a sans doute pas renoncé, malgré l'accord conclu il y a quelques semaines ; il n'y renonce pas.

Cela étant dit, à mon sens, nous devons être vigilants à ne pas réagir à chacune des provocations du président américain. Il existe une réelle stratégie de sa part pour occuper l'espace médiatique : l'espace médiatique américain, certes, c'est très clair, mais aussi celui de la quasi-totalité des pays du monde. Si vous prenez un journal aujourd'hui en Indonésie, au Kenya, en France, aux États-Unis ou au Canada, vous avez 90 % de chances de voir Donald Trump à la une.

Cela le sert beaucoup, principalement lorsque nous sommes en permanence en train de commenter ce qu'il fait. C'est lui qui dicte un agenda, évidemment de politique intérieure américaine - c'est son droit -, mais il dicte aussi un agenda de politique étrangère pour toute une partie du monde. Il fait des choses qui sont de l'ordre de l'inacceptable et, depuis son retour au pouvoir, il en a fait un certain nombre ; il ne s'en cache pas. Nous sommes aussi dans une logique de corruption totale. L'accord qui a été passé avec le Venezuela ne sert clairement qu'à enrichir les États-Unis. Les Vénézuéliens ne s'en sortent pas beaucoup mieux depuis le départ, le kidnapping de Nicolás Maduro. Soyons vigilants aussi à ne pas réagir à chacune de ses provocations. Il y a un certain nombre de combats que nous devons mener, en particulier sur la protection de nos intérêts économiques et technologiques. Au niveau de l'Union européenne, nous le faisons assez sérieusement. Ne réagissons pas systématiquement, parce que c'est aussi à nous de dicter l'agenda que nous voulons, en particulier avec les États-Unis. Ce président ne répond qu'à la force. En tant qu'Européens, nous sommes assez forts ensemble. Nous ne sommes pas tellement forts quand ce sont des présidents qui parlent à titre individuel au président Trump. Il faut le faire : notre président a directement accès à lui, ils se connaissent personnellement depuis longtemps, cela joue avec Donald Trump. Toutefois, des réunions avec plusieurs dirigeants européens, à la fois d'États membres, de représentants d'institutions européennes et de l'OTAN, ont un certain poids qu'il ne faut pas négliger. Dès lors, si nous avons des combats à mener, il faut les mener ensemble, à plusieurs, et ne pas réagir à chacune de ses provocations.

M. Mickaël Vallet. - Sur le dernier point, certes, il ne faut pas réagir parce qu'ils occupent l'espace, mais en même temps, quand des chaînes d'information françaises, y compris publiques, consacrent plus de moyens, avec des cartes, des graphiques interactifs et le détail des comtés, aux élections américaines qu'aux élections européennes, régionales, départementales ou autres, cela pose tout de même question quant à notre autofascination.

Vous avez évoqué tout à l'heure le fait que cette façon d'intervenir et de faire usage de la force était un des marqueurs de l'administration Trump. Une question me taraude depuis longtemps et nous avons déjà eu l'occasion de l'exprimer lors des débats au Sénat au titre de l'article 50-1 : votre analyse m'intéresserait pour savoir ce qu'il y a véritablement de nouveau.

Ce qui s'est passé en Iran, cet interventionnisme violant la souveraineté territoriale, ce qui s'est passé au Venezuela ou en Iran récemment : y a-t-il une différence de nature ? Y a-t-il une différence de degré ? Nous avons connu le Guatemala en 1954, nous avons connu le Chili, l'enlèvement d'un président et non pas son extradition, comme ont pu l'écrire certains journaux habituellement sérieux en France. Ce qui est en train de se passer au Brésil et qui s'est déjà produit lors d'autres élections, ou bien le fait, en Argentine, de promettre des hochets et de l'argent frais si les élections se passent bien, et de ne rien promettre si elles se passent mal : quelle est la différence de nature avec ce que nous avons pu connaître auparavant ?

S'agissant de la question du mensonge sur l'Iran et sur l'imminence de la bombe, je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème avec le régime iranien - ce n'est d'ailleurs pas seulement qu'il y a un problème, c'est un régime dangereux, dangereux pour son propre peuple et pour la stabilité du monde. Quelle différence, cependant, avec la fiole d'anthrax qui a causé la plus grande honte de sa vie, comme il l'a dit lui-même, à Colin Powell ?

Sur la question du putsch, pour faire simple : tentative de coup d'État lors des élections présidentielles perdues par Donald Trump entre les deux qu'il a remportées. La situation était également singulière au début des années 2000, avec l'épisode du recomptage des voix. De l'avis de certains spécialistes - et les démocrates eux-mêmes ont fini par convenir qu'ils avaient renoncé à un moment donné -, après tout, nous ne saurons peut-être jamais, à moins que la chose n'ait été tranchée. Je ne souhaite pas verser dans le complotisme.

Sur la question de cette carte, quelle différence de nature y a-t-il avec la réaction de Roosevelt sur Saint-Pierre-et-Miquelon pendant la Seconde Guerre mondiale ? Dès lors, ma question est la suivante : Donald Trump est-il vraiment nouveau au XXI^e siècle ou s'agit-il, comme le disent un certain nombre d'analystes, d'une présidence du XIX^e siècle 2.0 ? Enfin, je poserai une question à ce sujet : la société civile américaine, ceux qui pensent l'Amérique, qui essaient de la projeter, qui la comprennent de l'intérieur, qu'il s'agisse des États-Unis ou du continent américain, c'est-à-dire les artistes, les romanciers... Lorsque Roth dit, il y a vingt-cinq ans, qu'il existe un potentiel fasciste états-unien et qu'il le creuse par la fiction, ou lorsque Vargas Llosa, dans l'un de ses derniers ouvrages - il n'est pas suspect d'être forcément gauchiste ces dernières années, on peut le dire poliment et aimablement ainsi -, lorsqu'il traite la question du Guatemala de 1954 et qu'il fait le parallèle avec les États-Unis d'aujourd'hui, qu'y a-t-il de nouveau dans tout cela ? Ne nous laissons-nous pas embarquer par le bruit, la fureur et la saturation médiatique, nous laissant accroire que ce ne serait plus l'Amérique que nous avons aimée auparavant, alors qu'en fait, cela est peut-être tout simplement consubstantiel à l'impérialisme états-unien ?

M. Corentin Sellin. - Je commencerai tout d'abord par un point de détail. Sur l'élection Bush-Gore de 2000, des organes de presse ont refait les comptages après le scrutin, et deux sur trois donnaient l'élection à George W. Bush. Le plus important, ce qui choquait beaucoup de démocrates, était surtout le fait que la Cour suprême fédérale se soit mêlée d'un contentieux électoral, ce qu'à l'époque elle ne faisait strictement jamais. C'était cela qui était surprenant alors.

Pour revenir à votre question, qui m'intéresse particulièrement puisque c'est exactement le sujet de mon livre, je voudrais apporter au moins deux réponses.

La première, c'est qu'il y a une véritable rupture qui m'apparaît forte avec le legs en politique extérieure de Franklin Roosevelt. En décembre 1940, après avoir été élu une troisième fois président des États-Unis - ce que plus aucun après lui n'a refait -, Franklin Roosevelt s'adresse aux Américains lors d'une de ses causeries radiophoniques au coin du feu. Il déclare : « Je vois qu'il n'y a plus que l'Angleterre qui se bat face à la barbarie nazie. On pourrait croire que l'océan nous séparera toujours de cette barbarie, mais cette barbarie n'hésitera pas à traverser l'océan. C'est pour cela qu'il faut nous préparer à la guerre. » Il ajoute à ce moment-là - c'est la première fois qu'il emploie cette expression - : « Nous devons devenir l'arsenal de la démocratie ».

L'histoire n'est pas un conte pour enfants. Sans doute y avait-il des arrière-pensées. Nous conviendrons tous ici que c'est ce qui a été fait par les États-Unis. Ce n'est pas le seul facteur, bien sûr, mais pour les États-Unis, à partir de ce moment-là, il y a cette revendication d'être un arsenal de la démocratie, de défendre, et surtout cette idée qu'ils ne sont plus une île.

Ce qui me passionne aujourd'hui, quand j'observe l'administration Trump, c'est que le vice-président Vance et M. Trump, à des moments différents, ont tous les deux repris cette image de l'océan, mais pour dire justement que la guerre en Ukraine était la guerre des Européens et que, de toute façon, elle se déroulait de l'autre côté de l'océan.

Il est très intéressant de constater qu'alors que Joe Biden avait réemployé plusieurs fois en 2022 ce terme d'« arsenal de la démocratie », allant même jusqu'à faire voter au Congrès une nouvelle loi prêt-bail, comme en 1941, pour fournir des armes, celle-ci n'a finalement pas été utilisée, relevant davantage du symbole.

Ainsi, la première nouveauté qui me semble radicale réside dans cet abandon de toute prétention de diffusion de la démocratie et de valeurs libérales dans le monde, au profit - et c'est souvent exprimé de cette manière, assez brutalement, par Donald Trump - d'intérêts économiques à la fois nationaux et parfois personnels, nous le constatons. Cela me paraît constituer une rupture importante. La deuxième rupture - et je le décèle dans votre question lorsque vous mentionnez le XX^e siècle -, c'est effectivement une rupture par rapport à ce que nous nous étions habitués à percevoir comme la norme, c'est-à-dire Franklin Roosevelt. Vous évoquez également Philip Roth dans votre question. Or, Philip Roth dépeint précisément cette montée du fascisme lors de l'élection de 1940 qui, dans son roman, voit la défaite démocrate et la victoire des fascistes, lesquels souhaitent que les États-Unis restent isolés. Au-delà de la fiction, la deuxième rupture tient au fait que Donald Trump remet au goût du jour et restaure une réalité que nous avions perdue de vue : celle de la première puissance américaine des années 1900 à 1914. D'ailleurs, les deux présidents qu'il cite constamment, outre Andrew Jackson mais s'inscrivant dans la même lignée, sont McKinley et son successeur Theodore Roosevelt. Donald Trump voue une grande admiration à Theodore Roosevelt pour son côté homme fort, new-yorkais ; c'est l'un de ses modèles. Theodore Roosevelt s'inscrivait déjà dans une démarche d'impérialisme totalement assumé sur l'ensemble du continent américain, qu'il avait sans doute dû modérer simplement par manque de moyens à l'époque. Tout cela a été effacé par le grand hégémon démocratique que sont devenus les États-Unis avec Franklin Roosevelt après Woodrow Wilson. La deuxième rupture réside donc dans ce retour opéré par Donald Trump : un impérialisme assumé, en particulier sur le continent américain, qui fut déjà, me semble-t-il, la politique des États-Unis avant 1914.

Mme Tara Varma. - Donald Trump incarne véritablement la destruction de l'ordre établi par les États-Unis eux-mêmes depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, ordre dont ils se portent garants. Il y a là un élément tout à fait distinctif. Il s'agit effectivement de questions de temporalité : il souhaite peut-être revenir à une logique qui relève davantage du XIX^e siècle que du XXI^e siècle.

Ce que nous constatons, c'est qu'il met en place un pouvoir autoritaire, un véritable culte de la personnalité. Son parti et ses soutiens le suivent. Pour ma part, je le qualifie d'« équilibriste en chef » car un jour, il s'oppose aux guerres au Moyen-Orient et, le lendemain, il en déclenche une lui-même, sans que son mouvement ne cesse pour autant de le suivre. Nous observons une réelle dérive illibérale et une corruption tout à fait assumée, ayant clairement pour objectif de l'enrichir, lui et sa famille. Cela constitue également une différence notable. Il existait tout de même une exigence d'intégrité au sein de la classe politique américaine, qu'il est en train d'anéantir.

Il s'inscrit dans la destruction et l'érosion la plus absolue des normes, sans que, pour l'instant, ne s'exprime de réaction véritable, ni de la part des citoyens américains, ni pleinement de la part du système institutionnel. Nous l'observons progressivement : certaines juridictions fédérales ont réagi, et des décisions rendues par des cours locales n'ont pas été contestées. Il se déroule aujourd'hui aux États-Unis un phénomène qui, à mon sens, relève d'une situation inédite par rapport au passé.

Cela est d'autant plus singulier que les États-Unis sont intégrés au système international, dont ils se portent garants tant sur le plan des valeurs et des normes que sur le plan économique. Donald Trump a parfois le sentiment de pouvoir se délier de l'ensemble des accords conclus par les États-Unis. Pourtant, depuis 1945, les États-Unis sont au coeur d'un ordre économique, technologique et militaire qu'ils dominent. Il prend bien conscience aujourd'hui qu'il n'est pas si aisé de s'en désengager du jour au lendemain. Cela produit donc également un effet direct sur nous, d'une manière qu'il n'avait sans doute pas anticipée.

Enfin, ce dont il mesure davantage l'ampleur au cours de ce second mandat par rapport au premier, c'est sa capacité à instrumentaliser le levier dont il dispose à notre égard. En réalité, nous détenons nous aussi un levier à son encontre, que nous n'avons pour l'heure pas véritablement su ou voulu actionner pour défendre nos propres intérêts.

M. Jérôme Darras. - Il est un élément qui me paraît caractéristique de la politique de Donald Trump et qui n'a pas été évoqué à ce stade : c'est la confusion entre les affaires de l'État et les intérêts privés. Pire, c'est même l'utilisation des moyens de l'État américain à des fins d'enrichissement. Nous savons que sa fortune s'est considérablement accrue depuis qu'il est président en exercice : la sienne, celle de ses proches, de sa famille, de son épouse, de ses enfants, de ses amis partenaires de golf.

Certes, les Américains ont un rapport à l'argent très différent du nôtre, mais je suis surpris, étant un admirateur de la démocratie américaine, que cet état de fait ne suscite pas davantage de réactions politiques et dans l'opinion. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

M. Corentin Sellin. - La réaction dans l'opinion est bien présente. Ce n'était pas forcément si évident, mais dans le dernier sondage Washington Post-Ipsos de dimanche que j'évoquais, pour la première fois, nous constatons qu'une très nette majorité d'États-Uniens déclarent désapprouver l'enrichissement personnel et l'usage que Donald Trump fait de la présidence.

C'est sans doute une question de limite. Si vous regardez les sondages sortis des urnes lors des deux victoires de Donald Trump, en 2016 et en 2024, nous nous apercevions que les Américains étaient sans illusion sur ce point. En effet, lorsqu'on interrogeait les électeurs en leur demandant : « Est-ce que le candidat est quelqu'un qui se soucie de moi et de mes soucis du quotidien ? », Donald Trump était à chaque fois battu à plate couture. Cela signifie qu'il y avait bien la compréhension que Donald Trump ne se soucierait pas nécessairement des préoccupations quotidiennes et songerait peut-être d'abord à lui-même. Cependant, à l'époque, cet aspect était contrebalancé par d'autres traits de caractère beaucoup plus positifs, en particulier l'idée d'un leadership fort et d'une compétence économique bien plus affirmée que celle de ses rivaux.

Aujourd'hui, c'est le débordement qui provoque ce basculement de l'opinion, désormais perceptible. Pourquoi ? Parce que nous constatons, surtout ces dernières semaines, la presse faisant son travail de contre-pouvoir et de transparence démocratique, des abus qui ont pu choquer. D'ailleurs, il faut le souligner, il y a quelques semaines, le média d'investigation à but non lucratif ProPublica a révélé - vous l'avez sans doute suivi - qu'une grande partie du mariage du fils aîné de Donald Trump avait été financée par un oligarque russe que les amateurs de boxe savent peu recommandable, M. Umar Kremlev.

Ce qui a été très frappant dans cette histoire, c'est que, pour l'une des très rares fois, Donald Trump a semblé lui-même reconnaître et comprendre à quel point cela pouvait choquer l'opinion. Dès lors que, de surcroît, les images illustraient bien la débauche de luxe dont il s'agissait, il a demandé à son fils - ce qui a été fait - de rembourser les sommes payées.

Cette affaire s'ajoute à d'autres... Il s'agit en particulier d'un sujet dont on parle peu en France mais qui commence à prendre de l'ampleur : les sommes d'argent considérables qui sont versées à des proches de Donald Trump pour obtenir de sa part des grâces ou des mesures de clémence présidentielles.

Il y a véritablement là un cap qui a été franchi dans la démesure des sommes en jeu, parfois dans la débauche de luxe visible par l'opinion. C'est ce qui explique cette prise de conscience et cette critique tardive, mais aujourd'hui bien réelle. Par ailleurs, et je finirai là-dessus, ce que nous a appris la période Trump, c'est qu'en France en particulier, nous avons beaucoup surestimé pendant longtemps la force des contre-pouvoirs à la lumière de l'épisode du Watergate, qui a été très mal compris. Il ne faut pas oublier que Nixon, au moment du Watergate, finit par démissionner, et encore, il en fallut beaucoup. À un moment donné - à une époque où il n'y avait aucun trucage possible, aujourd'hui, évidemment, cela ne compterait plus -, je rappelle que l'on sort une bande audio dans laquelle on l'entend demander à son directeur de cabinet d'intervenir auprès de la CIA pour qu'elle entrave une enquête du FBI. Dès lors, ce n'était plus tenable. J'allais dire que Nixon aurait pu, sans cela, tenir encore très longtemps. Il avait encore des partisans, on l'oublie souvent. Il n'était pas du tout complètement abandonné avant le smoking gun. Dès lors, aujourd'hui, ce que nous voyons, c'est que dans une période où, en tout cas, les deux chambres sont totalement acquises à Donald Trump, les contre-pouvoirs sont limités, et ils s'exercent de manière limitée.

M. François Bonneau. - Je souhaitais évoquer les contre-pouvoirs apparents en matière de corruption, de délits d'initié, mais aussi d'affaires de moeurs - nous n'en avons pas parlé, mais elles ont tout de même été assez significatives durant ces dernières années -, vous l'avez fait et je vous en remercie.

M. Cédric Perrin, président. - Il fut un temps où nous jugions que le seul contre-pouvoir encore effectif était finalement la Bourse de New York. Aujourd'hui, cela ne semble même plus être le cas.

M. Corentin Sellin. - Il me semble que Donald Trump demeure néanmoins très sensible à des choses qui peuvent d'ailleurs nous paraître un peu dérisoires. Pour lui, le cours de la bourse est extrêmement important, et il l'est toujours. C'est-à-dire que - et c'est peut-être d'ailleurs une des raisons de la déconnexion apparente avec beaucoup d'Américains -, lorsqu'il dit « l'économie va très bien », il ne cite pas le taux de croissance, il cite la progression du cours de la bourse. Cela reste donc tout de même très important.

Mme Tara Varma. - Cela joue effectivement dans sa décision, je le redis, sur le Groenland. Trois raisons expliquent qu'il ait reculé dans sa volonté d'agir au Groenland, qu'il s'agisse d'une annexion de facto ou d'une opération économique très dure contre les Européens : l'unité européenne, qui a conduit à un krach des marchés américains, et bien sûr le fait que la majorité de l'opinion publique américaine était opposée à une intervention américaine au Groenland.

Le krach des marchés est probablement ce qui a mené à cette décision, et ce krach est dû à l'unité européenne.

M. Cédric Perrin, président. - C'est pour cela que j'évoque le dernier contre-pouvoir.

M. Jean-Luc Ruelle. - L'initiative d'Oslo, qui avait réuni Steve Witkoff, Volodymyr Zelensky et les Européens pour une proposition de paix à soumettre à Poutine, est intervenue dix jours après l'accord Trump-Poutine sur le diesel. Maintenant, nous avons une réunion dite du « futur traité de Yalta », à Shenzhen, avec Donald Trump, Xi Jinping et Poutine, prévue peut-être à la fin de la première quinzaine de novembre, ou quelque chose de ce genre.

Où est l'Europe ? Où est l'Europe là-dedans ? Elle n'est manifestement plus à table. Que va-t-il se passer ? En réalité, nous avons d'un côté un homme aux États-Unis qui aura une fin d'une manière ou d'une autre ; nous avons un dictateur en Chine, à la tête du Parti communiste chinois - il s'y passera aussi des choses. Ces gens sont-ils en mesure de refaire un véritable découpage à la Yalta ? Y croyez-vous ? Quant à nous, l'Europe - ne parlons pas de la France -, que faisons-nous face à cela ?

Mme Tara Varma. - La réunion trilatérale proposée entre la Chine, les États-Unis et la Russie n'a pas été acceptée par l'Ukraine pour l'instant. L'Ukraine reste pleinement souveraine de ses décisions. Elle n'y est pas conviée, mais il peut difficilement y avoir une décision sur la souveraineté ukrainienne qui soit prise sans sa présence. C'est pourtant ce que l'administration Trump a très clairement envie de faire avec la Russie de Vladimir Poutine.

Pour l'instant, l'Ukraine résiste, et elle résiste principalement grâce au soutien européen. Le soutien européen n'est pas seulement financier et matériel : le soutien militaire que l'Ukraine reçoit aujourd'hui est principalement financé par l'Europe, très largement. L'Europe a sa place. Le président Zelensky s'en rend bien compte. Les Européens ont envie d'être davantage actifs et ils le répètent en permanence : toute décision qui serait prise au-dessus d'eux, sans eux, serait inacceptable et ne pourrait pas être mise en oeuvre.

Donald Trump et ses équipes n'ont jamais envisagé que l'Ukraine puisse gagner cette guerre. Ils sont convaincus que la défaite de l'Ukraine est inéluctable et cherchent donc à accélérer cette issue par leurs actions. L'Ukraine n'a pas été défaite. La guerre a lieu depuis quatre ans et demi. Pour l'instant, l'Ukraine résiste. Encore une fois, elle résiste principalement grâce aux Européens.

Il peut y avoir des réunions, que ce soit en format bilatéral entre le président russe et le président américain, voire en format trilatéral en y associant le président chinois. Ces réunions ont déjà eu lieu et n'ont mené à rien. Le président Trump s'est empressé de recevoir Vladimir Poutine lors d'un sommet qu'il a organisé en Alaska en août 2025. Même en offrant l'Ukraine - ce qu'il ne peut pas faire - sur un plateau d'argent à Vladimir Poutine, cela ne semble pas suffisant pour le président russe. Jusqu'à aujourd'hui, alors que Donald Trump s'était engagé lors de sa campagne en 2024 à mettre fin à la guerre en vingt-quatre heures, nous constatons qu'il n'a pas été capable de le faire. Des négociations ont toujours lieu entre les États-Unis et la Russie aujourd'hui, sans mener à quoi que ce soit. Il paraît donc peu probable que cette initiative trilatérale supplémentaire mène à quoi que ce soit, surtout lorsque les Européens sont délibérément écartés, mis de côté.

Pour l'instant, les Européens restent assez unis sur le fait qu'ils ont besoin d'être à la table des discussions et qu'aucune décision ayant trait à la sécurité européenne ne peut être prise sans eux.

Encore une fois, il y a beaucoup d'éléments que nous voyons dans les journaux télévisés ou dans les déclarations péremptoires du président Trump. Il se passe aussi beaucoup de choses en coulisses, et la diplomatie européenne est assez active sur ce point, notamment pour maintenir notre unité.

M. Jean-Luc Ruelle. - Je suis sénateur représentant les Français établis hors de France, je suis donc très attentif à la présence de nos diasporas dans le monde. Nous avons 160 000 Français inscrits aux États-Unis, c'est notre deuxième communauté au niveau mondial. Au sein de celle-ci, c'est véritablement une communauté de grande qualité.

Aujourd'hui, comment les voyez-vous ? Comment les percevez-vous ? S'agit-il de personnes qui ne se sentent plus en phase avec ce qui se passe aux États-Unis et qui pourraient revenir significativement en France ? Ou bien sont-elles habituées, y vivent-elles et vont-elles rester là-bas ? Si vous percevez une tendance vers un retour significatif, faisons-nous les efforts suffisants, aux niveaux européen et français, pour accueillir ces talents ?

Mme Tara Varma. - Je faisais moi-même partie de cette communauté française établie aux États-Unis il n'y a pas très longtemps. Ce que je peux vous dire, c'est qu'elle est très diverse. Certaines personnes y vivent depuis des décennies et se sentent profondément franco-américaines ; il n'est donc pas certain qu'elles aient prévu de revenir.

D'autant que les États-Unis demeurent un État fédéral. Pour ma part, je vivais à Washington, où l'on se sent très affecté par les questions de politique intérieure et étrangère, car c'est le coeur d'activité de la ville. On peut en revanche être établi dans d'autres endroits et s'en sentir assez peu affecté : dans l'Iowa, l'Ohio ou le Michigan, ou simplement à New York ou en Californie, dans des lieux qui sont des vecteurs de croissance, la dimension politique de ce que fait l'administration Trump n'est pas forcément présente. En tout cas, on peut choisir de ne pas en être affecté au quotidien.

J'imagine que votre question a plutôt trait aux ingénieurs ou aux scientifiques établis en Californie, qui pourraient aider l'Europe à bâtir sa souveraineté numérique, telle que nous l'appelons de nos voeux depuis un certain temps. La réalité de la situation aujourd'hui, c'est que l'écosystème de financement de la recherche y est totalement différent du non-écosystème européen. Tout se passe aux États-Unis en termes de carrière professionnelle ; la situation entre les États-Unis et l'Europe est réellement incomparable. Il y a assez peu d'incitations pour ces scientifiques et chercheurs - qui sont tout de même à 30 % européens en Californie - à revenir en Europe aujourd'hui.

Les institutions européennes investissent assez massivement, à la fois pour sécuriser les semi-conducteurs et pour développer une grande partie de ces technologies, en particulier l'intelligence artificielle. Encore une fois, l'un des contrastes entre les États-Unis et l'Europe tient au fait qu'outre-Atlantique, où que l'on soit, on parle d'intelligence artificielle toute la journée, ce qui est tout de même un peu moins le cas en Europe. Les incitations pour ces Français à revenir ne sont donc pas forcément si importantes. Il y a davantage de chercheurs américains qui réfléchissent peut-être à quitter eux-mêmes les États-Unis, mais pour ce qui concerne les binationaux, pour l'instant... Encore une fois, la communauté est très diverse.

Ils n'ont pas forcément tous envie de revenir, et ceux qui le souhaitent sont en tout cas en mesure de le faire. Il y a une question qui se pose pour nous, celle d'être capables d'attirer des talents : faire revenir des talents français et européens, évidemment, mais peut-être aussi faire venir des talents américains qui chercheraient à quitter les États-Unis.

M. Olivier Cadic. - Nous constatons également un intérêt scientifique. Dans le domaine du quantique, par exemple, beaucoup de choses se font à Chicago en ce moment. L'attraction américaine demeure donc bien présente, nous l'observons.

Vous avez parlé de l'arsenal de la démocratie, de la vision de leadership que pouvait avoir Roosevelt et qui, à mon sens, nous donnait un cadre, un point d'orientation, une boussole. Il y a trois ans, juste avant de me rendre à une rencontre à la Maison-Blanche, j'étais dans le Golfe et l'on m'a dit : « Dites-leur qu'un leader, ça leade. » C'était il y a trois ans, sous la présidence Biden. Cette appréhension par rapport au rôle de leadership américain était déjà très prégnante avec l'administration précédente.

Dès lors, ma question est la suivante : au-delà des clivages entre républicains et démocrates, les Américains considèrent-ils toujours que les États-Unis doivent assumer le leadership du monde occidental, avec les responsabilités et les engagements que cela implique, ou la volonté de se dégager de ce rôle gagne-t-elle désormais les deux camps ? Pour les Européens comme pour les pays du Golfe, s'agit-il d'une inflexion liée à une administration ou d'un changement durable de la vision américaine de sa place dans le monde ?

M. Corentin Sellin. - Pour commencer à répondre à la question, je voudrais tout de même souligner le caractère très atypique de la présidence Biden. Joe Biden a été désigné lors des primaires en 2020 après deux premières défaites cuisantes, ce qui n'était jamais arrivé dans le cycle des primaires, l'arrivée de la covid ayant complètement changé la nature du processus de sélection. Joe Biden s'impose à cette époque-là parce qu'il est le plus petit dénominateur commun - comme je le disais à M. le sénateur Karoutchi tout à l'heure - entre la gauche et la droite du Parti démocrate.

Très vite, avec évidemment tout le respect dû à l'homme et à la fonction, il me semble que vos homologues du Golfe faisaient peut-être allusion - nous l'avons tous constaté - à une forme de difficulté, à partir de 2023, pour Joe Biden à assumer pleinement l'exercice de ses fonctions. J'allais dire que nous pourrons répondre à votre question s'il y a une alternance avec un démocrate - ou une démocrate - plus jeune, issu d'une nouvelle génération, pour voir si c'est précisément un changement de vision ou s'il s'agit simplement de l'alternance de deux présidents qui se sont beaucoup opposés, mais qui présentent aussi des caractéristiques parfois communes, en ce sens que l'on voit bien que Donald Trump, lui aussi, plus le temps passe, plus il peine à exercer certains aspects de sa présidence en matière de politique extérieure.

L'on voit aujourd'hui, vous parliez du Golfe, les reproches qui peuvent lui être adressés, en particulier par quelqu'un pour qui il a pourtant été un bienfaiteur, le prince héritier Mohammed ben Salmane en Arabie saoudite, qui lui reproche aujourd'hui cette intervention en Iran qui le met dans l'embarras vis-à-vis des Houthis yéménites.

La réponse à votre question attendra sans doute, puisque cette fois-ci, nous voyons bien que dans le champ des possibles démocrate, et sous réserve des surprises toujours envisageables dans les processus de sélection démocratiques, nous allons passer à une toute nouvelle génération. Il ne faut en effet pas oublier - et cela est important - que la génération du début du baby-boom aura fourni un nombre incalculable de présidents des États-Unis : Bill Clinton, George W. Bush, Donald Trump et Joe Biden sont tous nés dans un intervalle de trois ans.

Cette génération a été surreprésentée. Aujourd'hui, il y a une nouvelle génération, qui a été un peu représentée par Barack Obama ; désormais, la génération suivante, celle née au début des années 1970, frappe à la porte, et nous attendons avec impatience de découvrir sa vision du monde.

Il me semble qu'il faut attendre, justement, le prochain président. Si nous imaginons que J. D. Vance succède à Donald Trump comme candidat républicain, puis comme président, nous voyons bien qu'il s'agira au contraire des mêmes options que Donald Trump : un désengagement, comme le disait Tara Varma, voire avec un curseur encore plus poussé en termes de désengagement, surtout vis-à-vis de l'Europe.

Mme Tara Varma. - Un point sur cette administration : contrairement à ce que l'on a beaucoup dit, ce n'est pas une administration isolationniste. En fait, Donald Trump a très envie de bénéficier de tous les avantages qu'offre le statut d'hégémon, sans en porter ni en assumer aucune responsabilité.

À un moment donné, cette contradiction se résout par les alliés eux-mêmes, puisqu'ils se rendent bien compte que, si les États-Unis ne portent plus ces responsabilités, peut-être n'aurons-nous pas non plus envie d'être leur allié principal. Or, c'est dans cette contradiction que nous restons : il veut que les États-Unis soient les premiers, il veut être le leader du monde et instrumentaliser les alliances pour son propre bénéfice.

M. Philippe Folliot. - En 1949, les États-Unis ont créé avec les pays européens une alliance, l'OTAN. C'était un événement particulièrement important, s'agissant de la première alliance défensive à travers le monde, qui, au-delà de regrouper États-Unis, Canada et nombre de pays de l'Europe occidentale, portait des valeurs, des principes de défense de la démocratie, de la liberté et tous ces enjeux auxquels nous sommes très attachés.

Force est de constater que la remise en cause de cette alliance, voire de la participation des États-Unis à celle-ci, n'est pas un sujet tabou pour le président Trump, qui l'a lui-même affirmé. J'aimerais savoir quelle est votre analyse par rapport à ces éléments et à ces enjeux. Quelle est, selon vous, la réaction de l'Amérique profonde à cet égard ? Il existe tout de même un attachement assez fort d'une bonne partie de la population américaine aux valeurs que défendait jusqu'à présent l'Alliance, ainsi qu'aux pays européens.

Ensuite, quelle a été selon vous, au regard des actions menées par Donald Trump contre un allié, le Danemark, à propos du Groenland, la position de l'Américain moyen ?

J'ajouterai une touche plus personnelle et subsidiaire. Il y a quelques mois, j'avais écrit une tribune intitulée : « Et si Trump nous prenait la Passion-Clipperton ? », cette île qui fut « l'île X » pendant la Seconde Guerre mondiale, occupée par les Américains, et qui demeure la seule possession française du Pacifique Nord que nous abandonnons de fait, faute d'y être présents. Dans ce cadre, si un jour les Américains, voire les Chinois, décidaient de s'emparer de cette partie du territoire national ainsi délaissée, bien que juridiquement notre souveraineté soit solidement assise, ne discernez-vous pas certains risques en la matière ?

Mme Tara Varma. - La position du président Trump sur l'OTAN a également évolué. Là aussi, nous constatons ce fonctionnement d'équilibriste en chef.

Lors de son premier mandat, effectivement, il y a eu un sommet de l'OTAN où il avait prévu d'annoncer le retrait des États-Unis de l'Alliance. Dans l'avion qui le menait de Washington à Bruxelles, ses conseillers de l'époque - puisqu'on les appelait « les adultes dans la pièce » - avaient réussi à l'en dissuader et à lui expliquer à quel point il importait aux États-Unis de faire partie de cette alliance, que cela leur permettait d'être un hégémon militaire et profitait aussi, bien sûr, à l'industrie de défense américaine, qui comptait parmi ses acheteurs principaux un certain nombre de pays européens.

Dans ce second mandat, il n'y a plus tellement d'adultes dans la pièce pour défendre la place des États-Unis au sein de l'OTAN. Cependant, à l'exception de J. D. Vance, le vice-président américain, il n'y a pas non plus de personnes favorables à une sortie directe des États-Unis de l'Alliance. Ils voient l'intérêt de pouvoir instrumentaliser cette dépendance des Européens envers les États-Unis, et ils s'en donnent à coeur joie assez régulièrement.

Nous avons signé, en tant qu'Européens, un accord commercial avec les États-Unis qui présupposait qu'en échange d'un accord qui nous serait défavorable commercialement, les États-Unis resteraient impliqués sur le plan militaire en Europe, alors que ce sont évidemment les institutions européennes d'un côté et l'OTAN de l'autre qui gèrent ces deux sujets totalement différents. Nous avons néanmoins décidé de les lier.

Un autre élément a trait à la personnalité du président Trump : en fait, il apprécie beaucoup d'être reçu par ses pairs et d'assister aux différents sommets. Nous l'avons vu l'année dernière au sommet de l'OTAN de La Haye, quand le secrétaire général l'a appelé « daddy », c'est-à-dire « papa » : il a le sentiment de dominer ce forum et cela lui plaît beaucoup, surtout à un moment de contestation interne très forte contre lui aux États-Unis. Il arrive dans une enceinte où ne se trouvent que ses homologues, qui semblent parfois être à son service.

Il n'est donc guère probable qu'il sorte de l'OTAN de sitôt. En revanche, il remet très régulièrement en cause la garantie de sécurité américaine en Europe, ce qui est très inquiétant. Il l'a dit à plusieurs reprises, en remettant en cause l'unicité de la définition de l'article 5.

Nous voyons bien qu'il considère que les Européens profitent des États-Unis et qu'il n'a guère envie qu'ils aient leur mot à dire dans l'avenir de la sécurité européenne. Tous ces éléments sont donc assez inquiétants. Plusieurs sénateurs, sous l'administration Biden, se sont assurés que, pour que les États-Unis se retirent de l'OTAN, il faudrait une majorité qualifiée des trois cinquièmes dans les deux chambres pour que ce soit effectif. Aujourd'hui, vu le degré de polarisation aux États-Unis, il y a assez peu de chances pour qu'une majorité qualifiée accepte de le faire. Même sans se retirer formellement de l'OTAN, le fait même de questionner la cohésion et la solidité de l'Alliance est assez dangereux pour nous, au moment où la Russie continue de frapper l'Ukraine au quotidien et de s'en prendre à des intérêts de sécurité en Europe.

M. Hugues Saury. - Vous avez insisté tout à l'heure sur l'importance des conséquences de la politique étrangère, et je voulais vous interroger sur le Conseil de paix créé au début de l'année 2026 par Donald Trump. Il souhaitait en faire une alternative à l'ONU, avec quasiment les pleins pouvoirs pour le président des États-Unis et un ticket d'entrée, qui s'élevait, me semble-t-il, à un milliard de dollars pour obtenir un siège.

Pouvez-vous dresser un bilan dix mois après sa création ? Cela est-il suivi par les Américains ? Y a-t-il une forme d'efficacité ou bien s'agit-il d'une coquille vide ?

Mme Tara Varma. - Il me semble qu'il y a plusieurs éléments dans ce Conseil de paix que l'on retrouve et qui sont consubstantiels à cette administration : une corruption assumée, puisque l'idée est tout de même, effectivement, qu'il y a des frais d'entrée assez élevés, d'un milliard de dollars. À ce jour, aucun pays ne s'est, me semble-t-il, acquitté de ces frais d'adhésion à proprement parler, mais le fait même de soutenir cette initiative, de participer au Conseil de paix, constitue une forme de validation et de légitimation de cette initiative trumpienne.

Ce Conseil de paix n'a pour l'instant absolument rien donné, notamment parce que les émissaires américains qui sont en charge des différentes négociations de paix - Steve Witkoff, son ami agent immobilier, et Jared Kushner, son gendre - sont chargés de mettre fin à la guerre menée par la Russie en Ukraine. Ils sont aussi chargés de mettre fin aux affrontements entre Israël et le Hamas, et ils sont également chargés de mettre fin à la guerre avec l'Iran.

À ce jour, aucune de ces guerres n'a été résolue. À celles-ci s'ajoutent cinq autres guerres que le président Trump compte, me semble-t-il, à son actif comme ayant été résolues. Ce n'est pas un conseil qui a mené pour l'instant à quoi que ce soit, mais, de fait, un certain nombre de pays y participent. Cela interroge donc aussi nos propres comportements.

M. Akli Mellouli. - Je souhaiterais réinterroger M. Sellin : dans quelle mesure les évolutions récentes de la politique américaine traduisent-elles une inflexion durable de la stratégie des États-Unis, au-delà des choix personnels de Donald Trump ? Vous avez parlé de différentes périodes : va-t-on vers une inflexion, et qu'est-ce qui va changer ?

D'autre part, quels sont précisément les principaux facteurs politiques intérieurs susceptibles de peser sur la relation avec les Européens - c'est l'un des enjeux de demain - et sur le soutien à l'Ukraine ? Même si nous savons - il a été dit tout à l'heure : « l'Ukraine va gagner la guerre » - que la question est plutôt de savoir si nous parviendrons ou non à des conditions de négociation. C'est bien cela qui se joue ici.

Par ailleurs, s'agissant des enjeux européens, pour Madame Varma : aujourd'hui, l'Europe du Nord - nous en parlions également avec mon collègue - est tout de même très tournée vers les Américains. Nous l'avons constaté lorsque nous nous sommes rendus sur le flanc nord de l'Europe. Nous avons bien vu, s'agissant de son armement, vers qui elle se tourne. Ces pays essaient avec nous, mais nous voyons bien qu'ils demeurent très tournés vers les Américains. Cette Europe qui parle d'une seule voix s'avère bien complexe.

Comment voyez-vous les choses ? Quels sont les leviers que nous devrions mettre en oeuvre pour redonner un peu de force à l'Europe et retrouver de la souveraineté ? Lorsque j'évoque la souveraineté, je ne parle pas d'isolement, car la souveraineté n'est pas nécessairement l'isolement : c'est la capacité d'agir dans un périmètre que l'on choisit et que l'on ne subit pas.

M. Corentin Sellin. - Sur la première partie de votre question, nous constatons un phénomène très intéressant. Pour dépasser Donald Trump lui-même, il faut regarder ce qui se passe autour de lui en ce moment. C'est ce qui est en jeu dès 2026 : nous voyons très clairement son vice-président Vance essayer de rendre sa candidature incontournable et de devenir l'héritier incontestable, en attente de l'adoubement de Donald Trump, puisque ce dernier a dit qu'il attendait avant de désigner son successeur républicain, ou du moins la personne qu'il soutiendrait.

Dans ce contexte, nous mesurons la difficulté pour J. D. Vance d'arriver à maintenir unie en politique étrangère - je parle véritablement de politique étrangère, de position vis-à-vis du monde - cette galaxie que Donald Trump avait réunie sous la bannière d'« America First ». Précisément, Vance, mais aussi, comme le rappelait Tara Varma, Donald Trump Jr., sont soucieux, pour préserver cette unité, d'être beaucoup plus radicaux que Donald Trump dans le désengagement vis-à-vis de l'Europe et dans le refus réitéré de tout conflit, et donc, de manière sous-jacente, du conflit en Iran. Il faut se rappeler - nous l'avons un peu oublié parce que les choses vont très vite - que, d'après la presse, Vance était plutôt opposé au principe de l'intervention en Iran, ne s'y est rallié que de justesse et joue aujourd'hui sa propre partition.

À titre d'exemple : Donald Trump a appelé à soutenir et à encourager la réélection de Benyamin Netanyahou en Israël ce week-end. Vance, interrogé hier sur le même sujet, a déclaré : « Moi, je ne donne pas de consignes de vote, je ne me mêle pas des affaires extérieures. » C'est très important parce que, dans cette méfiance envers Israël, Vance essaie manifestement de récupérer l'aile droite, voire l'extrême droite du camp « America First », celle qui s'est désolidarisée de Donald Trump parce qu'il est allé faire la guerre en Iran sous l'influence excessive d'Israël - selon, par exemple, l'ancien présentateur de Fox News Tucker Carlson, l'ancienne représentante Marjorie Taylor Greene ou encore le fils Trump.

Nous voyons donc bien qu'avec un Vance président, ce serait le retour à un refus absolu de toute intervention militaire au Moyen-Orient - n'oublions pas que Vance est un ancien combattant d'Irak, ce qui est très important - et sans doute une relation beaucoup plus compliquée avec Israël.

Nous voyons donc bien que certaines options ne doivent rien à Donald Trump, mais font véritablement l'objet d'un débat de fond. En ce qui concerne les démocrates, j'ai déjà en partie répondu. Il convient évidemment d'attendre le débat, puisque, pour l'instant, les démocrates se concentrent, pour les élections de mi-mandat, sur des thématiques purement intérieures : le coût de la vie, le prix à la pompe. Cependant, nous voyons poindre dans le camp démocrate un débat sur la politique étrangère : que conserve-t-on de Donald Trump en la matière, et que rejette-t-on ? Incontestablement, cela fait émerger des lignes idéologiques qui peuvent surprendre : certains, à la gauche du Parti démocrate, ne rejetteraient pas tout l'héritage trumpien, du moins celui de la méfiance envers les guerres extérieures et envers l'interventionnisme militaire. Nous constatons donc que là aussi, même en cas d'alternance politique, cela peut dépasser la simple personnalité de Donald Trump. Il en va de même pour le soutien à Israël, tout comme au sein de la droite MAGA.

Mme Tara Varma. - Sur le volet européen, l'unité à vingt-sept est effectivement très compliquée, a fortiori à trente-deux au sein de l'OTAN.

Il faut bien comprendre que, pour la majorité de nos partenaires européens, les États-Unis étaient les garants de leur sécurité, notamment pour ceux qui se trouvaient les plus menacés par la Russie. Prévalait le sentiment que les Européens ne pourraient guère venir à leur secours, et que cette tâche incombait aux États-Unis ainsi qu'à l'OTAN en particulier. Ce changement de posture américain est donc vécu avec un grand désarroi par la plupart des Européens.

La France ne saurait remplacer les États-Unis ; ce n'est d'ailleurs pas notre ambition. Nous formulons des propositions, telle celle de dissuasion avancée présentée en mars de cette année, qui nous inscrivent dans des logiques de réflexion et d'élaboration d'une culture stratégique commune avec nos alliés européens. De véritables avancées ont été accomplies sur ce point par la France.

Toutefois, la réalité est que si les États-Unis devaient se désengager militairement de l'Europe aujourd'hui, il serait difficile de bâtir un front commun. Nous nous efforçons de le faire au maximum. Nous en avons les moyens financiers et, sur le plan militaire, nous consentons les investissements nécessaires. Pour autant, sur le plan technologique en particulier, notre dépendance à l'égard des États-Unis ne va pas disparaître. De vraies questions se posent ainsi, que nous n'avons pas résolues et que nous ne pourrons certainement pas trancher seuls.

M. Cédric Perrin, président. - Merci pour cette audition. Il me paraissait important, à quelques semaines, quelques jours même désormais, des élections de mi-mandat, de recueillir l'avis de spécialistes et l'éclairage de personnes étudiant cette question au quotidien. Ce sont évidemment des sujets qui nous préoccupent et nous inquiètent. Quel que soit le résultat du scrutin, cela ne changera pas fondamentalement la donne pour nous. Il est vrai que nous sommes quelques-uns également à nous inquiéter de la réaction de Donald Trump en cas de défaite, de sa réaction à l'extérieur, puisque ce sera essentiellement là qu'il pourra encore causer des dégâts. Nous avons vu ce qu'il a été capable de faire en l'espace de dix-huit mois, et nous imaginons ce qu'il va pouvoir faire encore au cours des dix-huit prochains mois, surtout à l'extérieur.

Il y avait évidemment, pour nous, un intérêt à vous entendre, et à vous entendre de manière complètement neutre. J'ai trouvé très intéressant que vous puissiez nous donner ces informations. Nous ne manquerons pas, évidemment, de vous solliciter à nouveau à l'occasion, mais nous allons regarder, bien entendu, avec beaucoup d'intérêt le résultat des élections aux États-Unis, même si nous avons conscience, et encore plus peut-être après cette audition, que cela ne changera pas fondamentalement la donne pour les pays européens. L'espoir fait vivre !

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 15.