Comptes rendus analytiques officiels du 25 juillet 2018

M. le président.  - L'ordre du jour appelle l'examen du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, pour un État au service d'une société de confiance.

Discussion générale

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics .  - Merci pour votre engagement pour des débats constructifs. Une centaine d'heures de débat parlementaire ont été nécessaires.

Ce projet de loi - vous le savez - comporte deux volets : le droit à l'erreur, promesse du président de la République, et la simplification des démarches administratives. Il s'agit du premier pilier de cette politique dédiée à la bienveillance de l'administration, quand le second, présenté actuellement par M. Darmanin à l'Assemblée nationale, est consacré à la lutte contre la fraude.

En dépit de l'échec de la CMP, près d'un tiers des propositions du Sénat ont été reprises, notamment l'encadrement de la durée de contrôle de l'Urssaf pour les entreprises de moins de 20 salariés ou l'extension du rôle des commissions des impôts directs et des taxes où siègent des professionnels.

L'intention du Gouvernement est de continuer dans cet esprit d'écoute, pour cette nouvelle lecture. Ce projet n'est pas celui d'une loi de simplification même s'il contient des mesures de simplification thématique, comme chaque projet de loi désormais.

Ce projet obéit à une exigence : deux normes supprimées pour une norme créée. Voilà un engagement concret, quoique peu connu, du fonctionnement de nos administrations. Les quatre derniers mois de 2017, cinq décrets seulement ont été pris, supprimant dix contraintes, contre une trentaine de décrets en moyenne tous les quatre mois dans la période précédente.

Ce projet porte bien sur la relation entre les administrations et les usagers et non sur les relations entre les différentes administrations, par exemple celle de l'État et des collectivités territoriales. C'est un point de désaccord avec le Sénat.

Nous nous attelons déjà à la mise en oeuvre de cette loi, afin qu'elle soit la plus rapide possible. L'ensemble des décrets sera publié avant le 31 décembre 2018.

Nous accompagnons de façon inédite la mise en oeuvre de cette loi grâce à des territoires pilotes. Ainsi, le référent unique des entreprises sera testé dans le Pas-de-Calais, en Côte-d'Or et dans le Maine-et-Loire.

La loi seule ne suffira pas. C'est pourquoi le 20 juin, nous avons annoncé avec Mounir Mahjoubi le déblocage de 700 millions d'euros pour la transformation de notre administration, avec 200 millions d'euros d'autorisations d'engagement dès cette année. Notre seule volonté est de simplifier la vie de tous, tout en réduisant le risque d'erreur.

La nouvelle culture de l'administration est diffusée : 250 millions d'euros de crédits de formation ont été consacrés en 2018 à la réorientation des formations vers les objectifs de transformation de l'action publique.

Les résultats du baromètre de confiance dans l'action publique seront publiés chaque année. Ainsi, ils pourront donner lieu à un débat parlementaire. Investir dans cette transformation et en mesurer les effets, sont deux principes sur lesquels nous pouvons nous retrouver, conformément à la volonté du Gouvernement de bâtir un nouveau modèle d'action publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; Mme Pascale Gruny et M. Jean-Claude Luche, rapporteurs de la commission spéciale, applaudissent également.)

Mme Pascale Gruny, rapporteur de la commission spéciale .  - Malgré notre déception sur le contenu d'un projet qui avait suscité beaucoup d'attentes, nous avions travaillé dans un état d'esprit constructif. Malheureusement, à cette volonté d'ouverture, les députés de la majorité ont opposé une fin de non-recevoir en CMP. Quel mépris pour le travail du Sénat ! Malgré tout, nous recherchons toujours le compromis.

L'Assemblée nationale a supprimé le droit à l'erreur des collectivités territoriales vis-à-vis de l'État. J'ai réservé le dispositif aux plus petites communes et aux EPCI les plus modestes. Ce droit à l'erreur apportera à leurs maires une sécurité juridique. Je comprends ceux qui voudraient ne pas faire de distinction entre les collectivités territoriales, quelle que soit leur taille. Je m'en remettrai donc à la sagesse du Sénat sur ce point.

Félicitons-nous du report de trois ans, au 1^er juillet 2021, de l'inscription des fonctionnaires dans le répertoire numérique des représentants d'intérêts, par l'Assemblée nationale. C'est un acquis du Sénat.

La garantie fiscale est l'avancée majeure du texte en faveur des contribuables. Le Sénat a ajouté par un article additionnel que le courrier de l'administration fiscale mentionnerait non seulement les points faisant l'objet de rectification, mais également les points déjà validés par le vérificateur.

Trois désaccords importants subsistent, sur la publication des rescrits, supprimée par l'Assemblée nationale, l'ouverture au public des données relatives aux transactions immobilières, où nous proposons un compromis compatible avec l'ère de l'open data et enfin l'habilitation pour relancer la « relation de confiance », dont nous avons de nouveau précisé le champ, comme en première lecture, tout en conservant un apport bienvenu des députés, sur le « label » des sociétés engagées dans le dispositif.

L'Assemblée nationale a créé un dispositif juridique commun à l'ensemble des branches du régime de la sécurité sociale.

Nous rétablirons l'encadrement de l'expérimentation concernant les proches aidants, ainsi que l'article modulant l'annulation des exonérations. Enfin, je proposerai à nouveau de supprimer l'habilitation à légiférer par ordonnances sur les règles relatives aux modes d'accueil du jeune enfant : c'est un cavalier législatif et le champ de cette habilitation est trop large. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UC)

M. Jean Bizet.  - Très bien !

M. Jean-Claude Luche, rapporteur de la commission spéciale .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) En première lecture, le Sénat a donné de la substance à ce projet fourre-tout. La CMP a échoué sur deux points, dont l'un, sur les éoliennes en mer, n'avait été voté en première lecture ni au Sénat, ni à l'Assemblée nationale. C'est inédit...

Nous avons, avec cette nouvelle lecture, choisi à nouveau de jouer le jeu, afin d'améliorer le texte, ne désespérant pas que nos collègues députés finissent par nous entendre.

L'Assemblée nationale a méprisé la règle de l'entonnoir concernant les rescrits en ajoutant de nouvelles matières. Nous les avons supprimées. Nous avons limité le rescrit juridictionnel aux déclarations d'utilité publique et d'insalubrité, pour éviter d'engorger les juridictions administratives.

Concernant le référent unique, nous avons, malgré nos réticences de principe, adopté une rédaction de compromis. Nous avons rétabli une partie de notre texte sur plusieurs points, notamment sur l'expérimentation du transfert des compétences des chambres départementales d'agriculture vers les chambres régionales, exigeant l'accord des intéressées : nous croyons en la capacité des acteurs territoriaux à s'organiser de la façon la plus efficace possible, sans qu'il faille les contraindre !

Sur l'enseignement supérieur, je me réjouis que l'Assemblée nationale ait confirmé le délai d'habilitation fixé à six mois par le Sénat et que les modalités de sortie de l'expérimentation des regroupements aient été sécurisées.

Considérant que l'enquête publique est nécessaire pour l'acceptabilité des projets, nous avons supprimé l'expérimentation proposée sur le sujet par l'Assemblée nationale pour tous les projets d'installations classées.

La ratification par voie d'amendement de l'ordonnance de 2017 sur l'autorisation environnementale porte atteinte aux droits du Parlement, qui ne dispose pas du temps nécessaire pour examiner le texte et y apporter si besoin des modifications : nous l'avons supprimée.

S'agissant des éoliennes en mer, chacun se souvient de l'émoi suscité par l'amendement du Gouvernement remettant en cause des parcs. Il a sans doute été un levier de négociation. Néanmoins, nous le regrettons. Près de 1,2 milliard d'euros change de ligne tarifaire. M. le ministre nous en dira plus sur ces contrats. L'occupation gratuite du domaine public à titre gratuit coûtera 360 millions d'euros de recettes, non comptabilisées. Malgré tout, parce que le débat a déjà eu lieu en première lecture et parce que nous prenons acte du résultat des négociations, nous avons choisi de ne pas y revenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. Julien Bargeton .  - Il y a 230 ans, Mozart achevait la composition de la Symphonie n°40 en sol mineur qui allait devenir une des pièces maîtresses du répertoire...(Sourires)

Plus aride, ce projet de loi constitue pourtant une partition rénovant les liens entre les Français et l'administration. D'après le baromètre Delouvrier, leur appréciation a progressé de 5 points depuis 2014, atteignant 72 % de satisfaction.

Il n'est pas interdit d'interroger la pertinence de ces services publics, à la lumière de la révolution numérique dans nos vies et dans nos villes. Un chiffre livré par le conseiller d'État Thierry Tuot : la suradministration coûte 3 points de PIB. Demain, il conviendra de repenser avant de dépenser. Plusieurs apports du Sénat, une trentaine, ont été retenus.

Le droit à l'erreur, qui répond une attente forte de nos concitoyens, est devenu la mesure phare de ce projet. Il a été élargi au code de la sécurité sociale par un amendement de Patricia Schillinger.

C'est l'extension de ce droit aux collectivités territoriales qui a fait échouer la CMP d'avril. Elle interroge. Comment une personne morale de droit public peut-elle se prévaloir d'un droit à l'erreur au profit de l'État ? Si un citoyen pouvait se prévaloir d'une erreur d'une collectivité territoriale, cela créerait une insécurité juridique effrayante. Je ne suis pas contre ce principe mais il faut le retravailler.

Il y a enfin un désaccord sur les cultes à l'article 38. Le groupe LaREM s'abstiendra sur ce point, Madame Delattre. Ce débat mérite du temps et une vraie réflexion sur la place des lobbies en démocratie.

Ces désaccords ne doivent pas occulter les apports importants de ce texte : la présomption de bonne foi qui pèse sur l'usager ; l'expérimentation du référent unique dans les maisons de services publics ; la généralisation du rescrit au-delà du champ de la fiscalité ; la limitation de la durée des contrôles portant sur nos TPE et nos PME.

Le titre III a été en partie vidé de sa substance. Je le regrette. M. le ministre a insisté sur le service après vote, avec cette innovation que constitue le conseil de la réforme, associant le Parlement.

« La porcelaine cassée dure plus que la porcelaine intacte », a dit Jules Renard. (Sourires) Tout n'est pas parfait - contrairement à Mozart - mais nous vous aiderons à corriger les fausses notes.

Nous aurons à coeur de veiller à l'application de la loi, notamment par la DGFiP et les DIRECCTE. Dans nos territoires, le numérique est un levier de solidarité. Notre crédibilité passe par un sursaut d'efficacité, ce que ce projet de loi veut encourager.

M. Pascal Savoldelli .  - Le moins que l'on puisse dire à propos de ce projet est qu'il fut d'emblée placé sous le signe de la communication politique. Je ne sais pas de quand date la première publicité pour le droit à l'erreur...

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Le 7 mai !

M. Pascal Savoldelli.  - Ce que je sais, c'est que le droit à l'erreur existe déjà ! Sa légalisation relève donc de l'enfoncement de portes ouvertes.

Ce texte doit être appréhendé au regard de la remise en cause du statut de fonctionnaire par le « CAP 2022 » - quel nom ! - et de la suppression de 20 000 emplois à la DGFiP... Ce projet réchauffe les vieilles recettes de la RGPP, la MAP et j'en passe, avec l'abandon marqué de la présence territoriale.

Nous voici devant une matrice de la suraccumulation législative, où cohabitent mesures générales et circonstancielles dont nous pouvons nous demander ce qui les a inspirées... Depuis un an, nous ne sommes plus dans le régime des partis -  personne n'applaudit ?  - (Marques d'encouragements sur les bancs du groupe CRCE) mais dans celui des lobbies, du mouvementisme, de la confusion des genres, jusqu'à la sécurité des déplacements présidentiels ! (Sourires)

Nous ne sommes pas certains que ce projet de loi apporte beaucoup - à l'instar du Défenseur des droits. Il creuse la fracture numérique à peu près irréversible que vivront les personnes nées avant la deuxième guerre mondiale et les inégalités d'accès aux droits, dixit Jacques Toubon.

Ce sera avocat-conseil pour les uns et écrivain public pour les autres ! Ce n'est déjà pas mal ! (Sourires)

Ce texte répond aux attentes des conseils d'administration. Quel est cet amendement sur le prélèvement à la source dans les entreprises de moins de vingt salariés ? Demain, il sera plus facile de frauder sur l'impôt sur les sociétés que d'obtenir une aide du RSA. Ce projet de loi a la main lourde sur la fraude au petit pied tout en renonçant à poursuivre la grande délinquance financière.

Nous voterons néanmoins pour quelques mesurettes de bon sens.

M. Julien Bargeton.  - Ah !

M. Pascal Savoldelli.  - Notre collègue Bargeton cite la 40^e symphonie de Mozart en hommage à Jupiter.

M. Julien Bargeton.  - C'est la 41^e !

M. Pascal Savoldelli.  - Quand le président de la République parle comme une petite frappe de banlieue, cela ne me fait pas rire.

M. Pascal Savoldelli.  - Je ne citerai ni Mozart ni Jules Renard... « J'ai assez peu de confiance dans les faveurs de la fortune, c'est la plus légère des déesses », a dit Sénèque.  (Applaudissements sur les bancs des groupes CRCE et SOCR)

Mme Angèle Préville .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) Nous restons en attente sur de nombreux points. En effet, de nombreuses dispositions sénatoriales que nous avions votées ont été supprimées. Cette nouvelle lecture nous permet de revenir sur les problèmes en suspens.

Ce texte touche à des domaines multiples : rescrit fiscal, maisons de service au public, guichet unique, autorisations environnementales...

Peut-on répondre à la confiance en restreignant l'accès au droit ? La confiance dans l'administration n'est pas exclusivement celle des entreprises mais également celle des citoyens. Or l'administration n'est pas en mesure d'accompagner les plus fragiles. Beaucoup de nos concitoyens ne bénéficient pas de leurs droits.

D'après le Défenseur des droits, qui a pointé lors de son audition la fracture numérique qui touche les plus vulnérables, 27 % des Français n'ont pas ou nul accès à Internet. Or la commission a refusé d'inscrire notre amendement répondant à la problématique des publics marginalisés dans la stratégie nationale pour la réduction de la fracture numérique, alors que 500 communes sont des zones blanches et que 15 % des foyers n'ont pas accès à Internet. J'espère que, dans sa sagesse, la Chambre haute votera notre amendement sur le sujet.

Comment associer baisse du nombre de fonctionnaires et extension du champ du rescrit ? Ce sera plus de travail et moins de moyens.

Je rends hommage au rétablissement par la commission spéciale du droit à l'erreur pour les collectivités territoriales. Elles ont besoin du regard bienveillant de l'État. C'est un marqueur à l'égard des petites communes en particulier. C'est une question d'équité.

Les petites communes sont démunies face à la complexité des procédures dont elles ont la charge. Et les collectivités territoriales ne sont pas des administrations, Monsieur le Ministre, je vous le rappelle.

Notre agriculture, secteur clé, ne saurait être négligée, alors que la complexité des dossiers auxquels doivent faire face les agriculteurs est croissante, sans qu'ils bénéficient d'un appui technique pour les remplir.

J'espère que le point de vue du Sénat sur l'article 19 sera écouté, Monsieur le Ministre.

Le retrait des associations cultuelles des représentants d'intérêts est décevant. La loi Sapin 2 avait tranché le débat. Il faut la rétablir. Qui pourrait soutenir que les associations religieuses n'ont pas d'influence au Parlement ?

Il est étonnant de voir la précipitation du Gouvernement à renouer les liens avec les religions et sa répugnance à parler avec les corps intermédiaires.

Pourquoi remettre en cause la laïcité s'il s'agit de confiance ? Nous souhaitons que cette confiance et cette transparence que nous appelons de nos voeux soient portées au plus haut niveau de l'État. Sans évolution notable sur ces sujets qui nous opposent, le groupe socialiste et républicain s'abstiendra.

(Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ainsi que sur quelques bancs du groupe UC)

M. Claude Malhuret .  - (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Indépendants et  UC ; Mme Nathalie Delattre applaudit également.) Ce texte peut être éclairé par le discours du président de la République au Congrès et par vos propres annonces du début du mois sur la réforme de vos services, Monsieur le Ministre. Il participe au choc de confiance que vous voulez créer par un changement de culture au sein de l'administration. Cela fait des années que nous appelons de nos voeux une administration plus responsable, plus ouverte, diligente et respectueuse des intérêts des forces vives de la Nation. Sans confiance, pas de croissance économique.

Nous déplorons l'échec de la commission mixte paritaire. Mais les désaccords étaient trop profonds. Pourtant, la commission spéciale, présidée par Jean-François Husson, avait été à l'initiative de nombreux amendements pragmatiques de clarification, de précision ou tout simplement de suppression des dispositions les moins pertinentes. Elle avait également permis des évolutions substantielles comme l'extension du bénéfice du droit à l'erreur aux collectivités territoriales et à leurs groupements.

Votre chasse légitime à l'incompétence négative a vidé de leur substance beaucoup de dispositions intéressantes du texte issu de l'Assemblée nationale. Ces changements sont apparus trop importants à nos collègues députés.

Les petites communes sont souvent dans une situation comparable aux usagers. Il faut un droit à la différenciation des collectivités territoriales. Monsieur le Ministre, vous nous avez annoncé une déconcentration de proximité, de la part de l'administration fiscale. Allons donc jusqu'au bout et à défaut d'un véritable droit à l'erreur pour les collectivités territoriales, harmonisons décentralisation et déconcentration, dont les rythmes différents déboussolent parfois usagers et collectivités.

Une grande responsabilité pèse sur le Gouvernement pour faire de ce texte une réussite concrète, tangible. L'adoption de ce texte ne doit pas être une fin, mais le début d'une nouvelle logique, alors que vous commencez la réorganisation de vos services. L'administration devra mériter la confiance que le législateur et l'ensemble des Français placent en elle pour simplifier et améliorer leur quotidien. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Indépendants et UC)

Mme Nathalie Delattre .  - Après l'échec de la CMP, nous examinons ce texte en nouvelle lecture.

L'erreur est humaine, mais l'entêtement dans l'erreur est diabolique ; cette sentence étant attribuée à Sénèque, cela plaira à notre collègue Savoldelli...(Sourires)

Ce texte est multiple. Afin de conserver le cap fixé par mon groupe, en cette fin de session extraordinaire, j'ai concentré notre action sur quelques points essentiels.

L'article 38 d'abord, supprimant l'obligation de s'inscrire sur le registre des représentants d'intérêts pour les associations cultuelles.

Je suis reconnaissant à M. Dussopt pour le compromis trouvé sur les revenus d'immeubles de rapport pour les associations cultuelles.

Il n'y a rien de choquant à ce qu'une association cultuelle fasse du lobbying, comme d'autres acteurs de la société civile, dans le respect de la loi de 1905 et de l'article premier de la Constitution. Mais elles doivent le faire en toute transparence. Les associations cultuelles sont déjà considérées comme des lobbies au niveau européen. Nous demanderons la suppression de l'alinéa 2 de l'article 38.

Nous plaiderons pour la suppression de l'article 19 qui habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnances pour restructurer les chambres d'agriculture. C'est un cavalier législatif.

Avec Franck Menonville, nous souhaitons garantir le droit à l'erreur dans l'application des règles administratives de la PAC, qui pose tant de difficultés aux agriculteurs, un droit qui n'est pas assuré par le projet dans sa rédaction actuelle.

Je soutiens le droit à régularisation en cas d'erreur pour les communes et leurs groupements. Avec cette disposition, nous aurions une administration bienveillante pour tous ses usagers : citoyens, entreprises, collectivités territoriales.

En première lecture, la majorité des membres du RDSE s'était abstenue. Nous conditionnons notre vote à la suppression de l'alinéa 2 de l'article 38. (Applaudissements sur les bancs des groupes RDSE et SOCR ; Mme Cécile Cukierman applaudit également.)

Mme Christine Lavarde .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) La relation entre administration et usagers devrait être une relation de confiance. Nous pouvons tous le souhaiter, même si le Gouvernement n'a guère suivi cette voie, comme en témoigne son refus de communiquer le rapport CAP 2022.

Le dispositif du droit à l'erreur fait sortir l'administré de la suspicion. Si la présomption d'innocence est prégnante dans la procédure pénale, pourquoi ce principe ne pourrait-il pas caractériser aussi les relations entre l'administré et les administrations ?

Bien des mesures, sans lien avec son principe, s'y ajoutent. Le Sénat a donc changé le titre du texte pour en faire le projet de loi renforçant l'efficacité de l'administration pour une relation de confiance avec le public. Mais les députés ont considéré que cela méconnaît la philosophie du projet de loi qui était de susciter de nouveaux comportements sociaux. On en est loin !

Notre assemblée avait amélioré et mis en cohérence le texte initial. Malheureusement, la CMP a échoué, car les députés En Marche voulaient coûte que coûte ajouter des dispositions à l'article 34. Sur la forme, cela était inacceptable.

Un amendement sans étude d'impact et sans avis du Conseil d'État.

Si l'on en croit les déclarations du président de la République au Cap Fréhel, un accord a été trouvé avec les opérateurs. Combien de temps perdu !

Était-il indispensable de traiter la question complexe des associations cultuelles dans ce texte ? Sans doute pas. Les députés ont toutefois maintenu 21 articles dans la rédaction du Sénat. Le même esprit a inspiré la commission spéciale. Mais le Sénat n'a pas abandonné sa philosophie, par exemple sur les multiples demandes de rapports aux articles 40, 41, 42 et 46.

Le ministre a assuré que les décrets d'application seraient tous publiés au 31 décembre 2018. Rien ne s'oppose plus à ce que nous parvenions à un accord pour que la société de confiance que nous appelons de nos voeux vienne au jour. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Sylvie Vermeillet .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) Suite à l'échec de la CMP le 5 avril dernier, nous voici aujourd'hui amenés à discuter en nouvelle lecture ce projet de loi. Ce texte, que l'on a pu résumer à deux mots « confiance » et « simplification » a nourri de nombreux espoirs avant même son dépôt.

Sont ici en jeu, non seulement la confiance des citoyens envers leur administration, mais également la confiance des entreprises en l'efficacité de l'État. Sur le plan de la simplification, ce projet de loi procède du constat suivant lequel l'imbrication des procédures entrave trop souvent le bon fonctionnement des services publics, encourageant la défiance des particuliers comme des entreprises.

Ces espoirs, il faut bien le dire, ont été largement déçus. Le projet de loi transmis par l'Assemblée nationale était parsemé de mesures superfétatoires. Nous nous sommes donc attachés à les faire disparaître en commission spéciale puis en séance publique, contribuant ainsi à ancrer le texte dans la réalité.

Le Sénat s'est ainsi montré constructif, tentant de donner à ce texte une cohérence qui lui faisait défaut. Tout en supprimant un grand nombre de rapports inutiles, nous avions cherché à sauvegarder les prérogatives du Parlement, en limitant la durée des habilitations à légiférer, la loi ne pouvant se faire sans le Parlement.

Pourtant, à en croire le Gouvernement et sa majorité à l'Assemblée nationale, qui n'ont pas voulu entendre nos remarques, cette attitude constructive était vaine. Ainsi, malgré notre volonté de trouver un compromis, les députés ont fait échouer la commission mixte paritaire, butant en particulier sur la reconnaissance du droit à l'erreur au bénéfice des collectivités locales et sur la question de l'éolien en mer.

Notre commission spéciale et ses rapporteurs n'ont déposé que 24 amendements. Cela prouve la volonté du Sénat de trouver un compromis, malgré les 68 articles restant encore en discussion.

J'en viens au fond du texte. Là encore, plusieurs choses sont à déplorer, à commencer par l'article 2 relatif aux droits à l'erreur et au contrôle. La commission spéciale avait proposé plusieurs améliorations du dispositif, afin de le rendre plus incitatif, mais nous n'avons pas été écoutés par l'Assemblée nationale. Je me félicite que la commission spéciale persiste à vouloir améliorer ce mécanisme.

J'émets pour ma part plus de réserves à propos de l'article 2 bis A, qui prévoyait d'étendre le bénéfice du droit à l'erreur aux collectivités territoriales. Si je demeure convaincue du bien-fondé de cette disposition, je ne pense pas qu'il faille s'engager dans des compromis et dévoyer l'esprit initial de l'article en réservant le bénéfice de cette disposition aux communes de moins de 3 500 habitants et aux EPCI dont aucune commune membre n'a plus de 3 500 habitants. Si votre proposition est compréhensible. Madame le Rapporteur, je ne m'en satisfais pas Aucun seuil n'est fixé pour les administrés ou les entreprises, et parce qu'il doit en être ainsi pour les collectivités locales que nous représentons, j'ai déposé un amendement en ce sens, comme je l'avais déjà fait en première lecture et j'ai noté l'avis de sagesse de notre rapporteur.

Nous ne devons pas nous contenter de dispositions par défaut. Il est de notre devoir de ne pas stigmatiser certaines collectivités et de répondre ainsi aux attentes des maires et des exécutifs locaux.

Le groupe UC n'est pas opposé à l'esprit de ce texte qui poursuit des objectifs louables. Nous déplorons en revanche la forme du débat et le sabotage de la CMP par l'Assemblée nationale. Nous voterons bien entendu ce projet de loi, en espérant que les recommandations et améliorations du Sénat trouveront un écho chez nos homologues députés. Il en va de la clarté et de l'efficience des dispositifs de ce texte. Les administrations, les citoyens et les collectivités locales attendent ces mesures avec impatience : ne les décevons pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UC et sur le banc de la commission)

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Nous sommes réunis ce soir pour un exercice singulier. Nombre de dispositions du Sénat ont été intégrées dans le texte, en dépit de l'échec de la commission mixte paritaire. Cela peut expliquer que, pour celles présentées ce soir, j'émettrai fréquemment des avis défavorables. Certes, en matière de simplification, l'impression d'amoncellement peut apparaître.

Nous voulons en tout état de cause aller plus loin dans la simplification et réussir la mise en oeuvre de ce texte. Dès ce soir, nous avons ouvert sur le site economie.gouv.fr la plateforme de consultation des entreprises sur l'article 7 pour trouver la meilleure façon de bâtir la société de confiance.

Nous maintenons l'éolien offshore dans le projet de loi car les négociations en cours doivent être conclues d'ici la fin du mois et nous avons besoin d'une base légale. Nous voulons le développer dans des conditions acceptables pour l'économie et les comptes publics.

À Monsieur Savoldelli, je citerai Sénèque qui disait : « Il est plus facile de se contenir que de se retirer d'une querelle ». Aussi je ne répondrai pas à vos propos provocateurs.

M. Jean-François Husson, président de la commission spéciale .  - Je regrette la durée bien trop longue d'examen de ce projet de loi, déposé fin novembre. Nous sommes fin juillet, alors que le Gouvernement avait demandé la procédure accélérée. Cette extrême lenteur n'est nullement imputable au Parlement, mais au Gouvernement.

Je regrette aussi l'intrusion de débats extérieurs. Quel rapport entre la relation usager-administration et les éoliennes offshore ou le mode de garde de la petite enfance ?

Je regrette aussi l'intransigeance des députés qui nous ont tout bonnement reproché, lors de la CMP, de rechercher des compromis.

Je regrette l'impréparation des textes qui ont été présentés par le Gouvernement, ce qui conduit à des demandes d'habilitation formulées sans aucune idée des textes à venir et des changements de cap en cours de navette.

Je veux quand même souligner quelques motifs de satisfaction.

Le Sénat a démontré sa capacité de moderniser ses méthodes de travail en utilisant la PLEC pour une partie des articles.

La commission spéciale a fait travailler les sénateurs de toutes les commissions : c'est un facteur d'ouverture et de cohésion. Je m'en félicite.

Renforcer la relation usager-administration a été un objectif partagé et soutenu. Reste la nécessité pour l'État de faire preuve de bienveillance à l'écart des collectivités territoriales et l'importance de prendre en compte les réalités du terrain. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

La discussion générale est close.

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER (Annexe)

M. Henri Cabanel .  - Apprécier l'intérêt public et l'ensemble des enjeux très en amont devraient être la cause commune des élus qui ont un projet et de l'administration qui va instruire les différentes phases de ce projet. Dans la vraie vie, la réalité est toute autre : les élus foncent souvent tête baissée dans la phase d'opérationnalité et se heurtent à des administrations qui s'en tiennent aux textes de loi sans comprendre les difficultés concrètes vécues par les élus, et qui, parfois interprètent ces textes et donnent des avis divergents.

Le tout crée un malaise palpable sur le terrain entre élus et fonctionnaires d'État et crée surtout des blocages qui nuisent aux populations.

Pourtant, les solutions existent pour redonner confiance aux trois parties prenantes : citoyens, élus et administrations.

En premier lieu, le certificat de Projet peu connu et donc peu utilisé. Cet instrument de sécurité juridique et de stabilisation du droit permet au préfet de département de notifier un engagement à un porteur de projet sur les différentes procédures à respecter et les délais de délivrance des autorisations.

Expérimenté en 2014 dans différents départements, il a été pérennisé au moment de la création de l'autorisation environnementale unique en tant qu'étape préalable au dépôt du dossier d'autorisation. Cette mesure est en vigueur depuis le 1^er mars 2017.

Il serait aussi possible de connecter les administrations entre elles pour décloisonner l'instruction. Une équipe projet serait systématiquement constituée en amont, composée d'un élu pilote et d'un pilote pour l'administration. L'idée est de mettre autour d'une table toutes les administrations qui ne pourront plus camper sur des positions figées qui se contredisent souvent.

Enfin, je vous rappelle l'une des propositions issues de la mission relative à la Démocratie que j'ai présidée en 2017 aux côtés de Philippe Bonnecarrère, rapporteur : créer une procédure continue de consultation du public, couvrant toutes les phases du projet d'infrastructure et placée sous l'égide d'un garant désigné par la Commission nationale du débat public.

Tout ceci ne pourra se faire qu'en changeant de méthode de travail : passer d'un travail individuel à un travail collectif. Changer les postures et les mentalités ; comme le veut cette loi, l'administration doit revenir à sa source : le conseil et l'accompagnement. Pour cela, les équipes doivent avoir une nouvelle doctrine commune

La volonté du Gouvernement de supprimer 120 000 fonctionnaires est contradictoire avec ce désir de changement. Je doute de la réussite de ce projet de loi si vous diminuez les effectifs des administrations.

M. le président.  - Amendement n°10, présenté par Mme Préville et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les économies réalisées par la dématérialisation sont prioritairement mobilisées à la mise en oeuvre de mécanismes d'accompagnement des publics exposés au risque de marginalisation numérique.

Mme Angèle Préville.  - La dématérialisation des procédures par les services publics conduit à exclure un certain nombre d'usagers qui se retrouvent dans l'incapacité de satisfaire leurs démarches. C'est le cas des personnes résidant dans des zones blanches, non dotées de matériel informatique ou ne maîtrisant pas l'outil numérique.

Dans le même temps, le ministre de l'économie et des finances annonce une économie de plus de 60 millions d'euros, liée à la dématérialisation des feuilles d'impôts, des passeports, des permis de conduire.

Il serait souhaitable qu'une partie des gains procurés par cette dématérialisation des services publics soit consacrée aux services d'accueil du public, par exemple dans les maisons de services au public. Il est important de conserver une voie alternative au service numérique pour ne pas engendrer un mécanisme de marginalisation numérique. Par esprit d'égalité et de fraternité, ne laissons pas sur le bord du chemin les citoyens vulnérables au numérique.

Mme Pascale Gruny, rapporteur.  - Cette annexe est du droit mou, des incantations plus que de la législation. Nous ne souhaitons pas la modifier. Sur le fond, votre amendement irait à l'encontre des principes d'universalité budgétaire et de libre administration des collectivités territoriales. Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Même avis pour les mêmes raisons.

L'amendement n°10 n'est pas adopté.

L'article premier est adopté.

ARTICLE 2

M. le président.  - Amendement n°16, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pierre Ouzoulias.  - Il est des articles qui prennent un relief particulier à la lumière d'évènements récents... (Sourires)

Je vous le lis : « Une personne ayant méconnu pour la première fois une règle applicable à sa situation ne peut faire l'objet de la part de l'administration d'une sanction ». Certains actes découverts ces jours derniers ne figurent pas dans la liste. Cet article ne prend pas en compte le contexte de la faute, mineure ou affaire d'État ? Il est si général qu'il est inapproprié. La formulation actuelle est dangereuse.

Mme Pascale Gruny, rapporteur.  - Je comprends les motivations de l'amendement. J'ai déploré moi-même en première lecture l'absence d'étude d'impact de cette disposition mais j'ai présenté des amendements, adoptés, précisant le dispositif prévu. Nous avons adopté une définition de la fraude complétant celle de la mauvaise foi et applicable au droit à l'erreur. Le champ d'application retenu est celui des procédures dans les cas où l'administration peut prononcer une sanction pécuniaire ou la privation d'une prestation due.

Ce champ est donc limité et concerne bien les bénéficiaires de prestations sociales. Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - L'article 2 est la pierre angulaire du projet de loi. Avis défavorable.

M. Pascal Savoldelli.  - M. le ministre monte au filet sur Sénèque. Je lui enverrai une balle de fond de court : « Le bon juge condamne le crime mais jamais le criminel ». Cela éclaire la situation actuelle.

M. Julien Bargeton.  - On avance !

L'amendement n°16 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°9 rectifié, présenté par Mme Préville et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

, à l'exception de la déclinaison de la politique agricole commune laissée à l'appréciation des États membres

Mme Angèle Préville.  - Cet article exclut de l'application du droit à l'erreur les règles issues du droit européen. Or, dans la PAC, il existe des volets définis par les États membres. Pour bénéficier des aides européennes, les agriculteurs doivent remplir des dossiers complexes rédigés par notre administration. Le droit à l'erreur doit donc pouvoir s'appliquer.

M. le président.  - Amendement identique n°14 rectifié, présenté par M. Menonville, Mme N. Delattre, MM. Requier, Arnell et Artano, Mme Costes, MM. Gabouty et Guillaume, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et M. Vall.

Mme Nathalie Delattre.  - Défendu.

Mme Pascale Gruny, rapporteur.  - Je comprends l'intention mais il n'est pas utile de formaliser expressément dans la loi un droit à l'erreur spécifique pour les agriculteurs car cela est déjà le cas. Selon l'article 2, chaque fois que les États membres disposeront d'une marge d'appréciation dans le prononcé d'une sanction, les agriculteurs pourront faire jouer leur droit à l'erreur dans les conditions de droit commun définies par les articles L. 123-1 et L. 123-2 du code des relations entre le public et l'administration. En revanche, les sanctions prises en application du droit de l'Union européenne et qui ne sont pas laissées à l'appréciation des États membres devront être appliquées sans qu'il soit possible d'y déroger. Retrait ou avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Même avis. Ne sont exclus que les cas où la France ne dispose pas de marge d'appréciation. Sinon les agriculteurs pourront se prévaloir du droit à l'erreur comme tous les usagers.

L'amendement n°14 rectifié est retiré.

M. Marc Laménie.  - On peut réellement comprendre ces amendements qui tiennent compte des difficultés des agriculteurs face à une PAC particulièrement compliquée et technocratique. Je suivrai néanmoins notre rapporteur puisque la commission spéciale a beaucoup travaillé. (Mmes Michèle Vullien et Dominique Vérien applaudissent.)

L'amendement n°9 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°17, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéas 17 à 29

Supprimer ces alinéas.

M. Pascal Savoldelli.  - Selon le Conseil d'État, « Si le Gouvernement entend ainsi privilégier le dialogue et le conseil au détriment du contrôle et de la sanction et renforcer la sécurité juridique des personnes, le Conseil d'État estime qu'en créant une procédure supplémentaire sans simplifier les normes et les procédures existantes, le mécanisme du droit au contrôle n'y répond que très imparfaitement. Ce dispositif dont le champ d'application est extrêmement vaste pourrait porter atteinte au bon fonctionnement de l'administration dès lors qu'il prévoit que celle-ci est tenue de faire droit à cette demande dans un délai raisonnable ». Le Conseil d'État relève enfin que les moyens des services de l'État ont souvent été réduits, au risque d'exposer la responsabilité de l'État et la responsabilité pénale de ses agents.

Ces remarques sont fondamentales. Ainsi, l'administration fiscale procède à 40 000 vérifications sur place par an. Le contrôle sur pièces est plus large : 570 000 articles au titre de l'impôt sur le revenu. Il y aura un effet d'aubaine pour ceux qui connaissent le droit. Il existe déjà une différence entre ceux qui connaissent la CIF et les autres qui tombent dans le verrou de Bercy. L'égalité de traitement entre les contribuables doit être assurée.

Mme Pascale Gruny, rapporteur.  - L'article L. 124-1 du code des relations entre le public et les administrations précise bien que l'administration pourra toujours refuser de procéder à ce contrôle de manière discrétionnaire si la demande est de mauvaise foi, abusive ou si elle compromet le bon fonctionnement du service ou de mettre l'administration dans l'impossibilité matérielle de mener à bien son programme de contrôle. Des précautions sont donc bien intégrées dans le dispositif.

Retrait, sinon avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Même avis pour les mêmes raisons. Le projet de loi relatif au renforcement de la lutte contre la fraude fiscale, examiné aujourd'hui par la commission des finances de l'Assemblée nationale, devrait rendre automatique le transfert des informations au parquet si le préjudice est supérieur à 100 000 euros, charge au parquet de décider s'il faut ou non ouvrir une instruction.

Mme Sophie Taillé-Polian.  - Je me réjouis que M. Darmanin soit désormais favorable à une disposition contre laquelle il était défavorable ici même il y a trois semaines.

Nous n'avons rien contre le droit au contrôle, mais les services de Bercy vont perdre des moyens humains. Il y aura moins de contrôles, concentrés sur les entreprises ou les contribuables susceptibles d'attirer des soupçons. La presse s'est fait l'écho de la suppression de 20 000 postes à Bercy d'ici 2022.

Cela avantagera sans doute les usagers les plus capables d'avoir une relation construite avec l'administration fiscale. Nous nous abstiendrons sur cet amendement.

L'amendement n°17 n'est pas adopté.

L'article 2 est adopté.

ARTICLE 2 BIS A

M. le président.  - Amendement n°6 rectifié, présenté par Mme Vermeillet, MM. Janssens et Le Nay, Mme Lavarde, M. Moga, Mme Micouleau, MM. Bascher, Kern et Panunzi, Mme Vérien, MM. Lafon, Laugier et Piednoir, Mme Loisier, M. Pellevat, Mme Vullien, MM. Reichardt, Lefèvre et Maurey, Mmes Billon et Procaccia, MM. Louault, Charon, Revet et Bouchet, Mmes Imbert et Garriaud-Maylam, MM. Leleux, Chatillon, Grand, Canevet, Vogel, B. Fournier, Brisson et Mizzon, Mme Sollogoub et MM. Bazin, Laménie, Bonhomme, Mayet et Bonne.

Alinéa 4

Remplacer les mots :

les communes de moins de 3 500 habitants et les établissements publics de coopération intercommunale dont aucune commune membre n'a plus de 3 500 habitants,

par les mots :

les collectivités territoriales ou leurs groupements

Mme Sylvie Vermeillet.  - Cet amendement étend le bénéfice du droit à régularisation en cas d'erreur aux collectivités territoriales, notamment dans leurs rapports avec l'État et ses services, sans distinction de taille.

Il s'agit de rétablir un article tel qu'il avait été adopté en première lecture, sans distinction de revenu ou de taille. Les collectivités territoriales ne sont pas des administrations. Pourquoi n'auraient-elles pas elles aussi le droit à l'erreur ? Les exclure, ce serait les stigmatiser. L'État ne peut pas fonctionner sans elles. Leur donner le droit à l'erreur, ce serait une marque de partenariat et de confiance. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

Mme Pascale Gruny, rapporteur.  - Cet amendement revient à la rédaction que nous avons adoptée en première lecture. Mais nous recherchons le compromis en cette nouvelle lecture, en ne ciblant que les petites communes.

Il y a deux options : si nous adoptons cet amendement, l'Assemblée nationale adoptera cet article dans sa rédaction, soit nous préférons le compromis. Sagesse.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Cela ne me semble pas opportun de donner un droit à l'erreur aux collectivités territoriales, qui sont des administrations locales. C'est un point de désaccord entre nous. Avis défavorable.

Mme Dominique Vérien.  - Quand un préfet fait assigner une commune au tribunal administratif, c'est bien que la commune n'est pas une administration mais un usager. Il serait important que la confiance s'instaure et que les collectivités aient le droit à l'erreur. (Mme Michèle Vullien applaudit.)

M. Marc Laménie.  - Il ne faut pas faire de différence entre les collectivités locales : les représentants de l'État sont à l'écoute ; la relation de confiance est primordiale entre eux et les collectivités territoriales. Mais il y a de moins en moins de monde dans les préfectures ; tout est dématérialisé. Je ne suis pas sûr que tout aille mieux. Les maires des petites communes ne sont pas tous juristes, ils ont peu de collaborateurs. Est-ce que la fin de la réserve parlementaire a fait progresser les choses ? Je soutiendrai cet amendement.

Mme Christine Lavarde.  - Une question attend une réponse depuis cinq mois, ce qui démontre sa complexité. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 assujettit les seules indemnités des élus aux cotisations de sécurité sociale si elles dépassent la moitié du plafond mensuel de la sécurité sociale. Se fondant sur un autre article du code de la sécurité sociale, quelques Urssaf ont imposé aux collectivités territoriales d'intégrer les contributions patronales de retraites supplémentaires à l'assiette de cotisation de sécurité sociale. À ce jour, il n'y a pas de doctrine établie. Ce flou engendre des redressements et des recours devant les tribunaux. C'est un exemple parmi tant d'autres qui démontre que le droit à l'erreur des collectivités existe bien, quelle que soit leur taille. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC ; Mme Nathalie Delattre applaudit.)

Mme Angèle Préville.  - Le groupe socialiste votera cet amendement. Les petites communes ne sont pas des administrations. Elles doivent constituer des dossiers complexes. La bienveillance à leur égard serait une bonne chose. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. Julien Bargeton.  - Je ne vais pas me faire beaucoup d'amis... Les collectivités territoriales disposent de prérogatives de puissance publique. On ne peut les distancer de la sphère publique. Je suis sénateur de Paris. Comment imaginer...

M. Pierre Louault.  - Mais dans un village de 500 habitants ?

M. Julien Bargeton.  - Comment imaginer que la ville de Paris, 9 milliards de budget et 55 000 agents, puisse bénéficier d'un droit à l'erreur ? Cela se passe autrement pour un petit village. Et puis, quid d'un droit à l'erreur d'une collectivité locale par rapport à une autre collectivité locale ? Pour l'exemple donné par Mme Lavarde, ce genre de cas est tranché par le juge administratif. Sans être radicalement opposé à cet amendement, je rappelle qu'il soulève des doutes qui perdurent.

M. Jean-François Husson, président de la commission spéciale.  - J'ai l'impression que vous partagez le point de vue...

M. Julien Bargeton.  - Le souci !

M. Jean-François Husson, président de la commission spéciale.  - ...de la majeure partie de cette assemblée et que vous tentez d'emporter l'acquiescement du ministre... Monsieur le ministre, la brièveté de votre avis négatif est peu élégante à l'égard de l'unanimité de notre assemblée. Je crois que, ce soir, vous allez franchir une marche sans qu'il soit besoin de montrer nos muscles. Sachez saisir la main qui vous est tendue (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

L'amendement n°6 rectifié est adopté.

L'article 2 bis A, modifié, est adopté.

L'article 2 bis B est adopté.

L'article 2 bis demeure supprimé.

L'article 3 bis AAA est adopté.

L'article 3 bis AA demeure supprimé.

ARTICLE 4 BIS AA

M. le président.  - Amendement n°30, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli.  - Nous connaissons tous la difficulté à obtenir un RSA. Cet article donne une nouvelle forme d'application à l'irresponsabilité des entreprises. La mise en place de la retenue à la source poserait des problèmes administratifs insurmontables aux TPE et PME puisque cet article leur laisse quelques latitudes dans l'application de cette mesure fiscale.

S'agit-il de regretter, a posteriori, la suppression des centres de gestion agréés, la quasi-suppression des commissaires aux comptes ?

Comment ne pas voir que cet article est incompatible avec la suppression de 20 000 emplois au sein de la direction générale des finances publiques ? Nous allons bientôt voir réapparaître le serpent de mer qu'est la rémunération des entreprises pour le prélèvement à la source, revendication du Medef.

Mme Pascale Gruny, rapporteur.  - Il s'agit juste d'un accompagnement des petites entreprises en cas de difficulté ; il n'y a pas de passe-droit. Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Avis défavorable à cette suppression.

L'amendement n°30 n'est pas adopté.

L'article 4 bis AA est adopté.

ARTICLE 4 BIS A

M. le président.  - Amendement n°18, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pierre Ouzoulias.  - L'article L 49 du livre des procédures fiscales dit : « Quand elle a procédé à un examen contradictoire de la situation fiscale personnelle d'une personne physique au regard de l'impôt sur le revenu, à une vérification de comptabilité ou à un examen de comptabilité, l'administration des impôts doit en porter les résultats à la connaissance du contribuable, même en l'absence de rectification ». Qu'apporte cet article 4 bis A de plus ? Cet amendement le supprime.

Mme Pascale Gruny, rapporteur.  - Avis défavorable. Cet article est un apport important du Sénat que l'Assemblée nationale a accepté. L'administration fiscale donne les points sur lesquels elle s'est arrêtée lors d'un contrôle. À l'occasion d'un nouveau contrôle, l'administration ne pourra pas revenir sur ces points-là, ce qui donne plus de sécurité à l'entreprise. Avis très défavorable, dès lors.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Même avis. Cet article permet de préciser ce dont pourra se prévaloir l'entreprise. C'est très utile.

M. Pascal Savoldelli.  - N'oublions pas un fait : les principales opérations de contrôle se font sur pièces, parfois à l'insu du plein gré des contribuables. Soyons clairs, si un particulier est contrôlé sur son éligibilité à un crédit d'impôt de transition énergétique, je doute qu'il demande un rescrit sur autre chose...

La relation de confiance : pourquoi pas ? Mais le respect des lois et de la règle fiscale aussi !

L'amendement n°18 n'est pas adopté.

L'article 4 bis A est adopté.

L'article 4 bis B est adopté.

L'article 4 ter est adopté.

L'article 4 quinquies demeure supprimé.

L'article 6 bis demeure supprimé.

ARTICLE 7

M. le président.  - Amendement n°19, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pierre Ouzoulias.  - Le délai d'habilitation ouvert est de neuf mois, ce qui nous amène au-delà du 31 décembre 2018. Pourquoi ne pas en discuter dans le budget ?

Mme Pascale Gruny, rapporteur.  - Avis défavorable. La commission spéciale a adopté plusieurs amendements et le texte précise le champ de l'habilitation dont le cadre est désormais satisfaisant.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Nous avons besoin de travailler sur cet article avec les professionnels, d'où la plateforme déjà ouverte. Je m'engage à saisir le Conseil d'État avant le 31 décembre. Retrait ?

L'amendement n°19 est retiré.

L'article 7 est adopté, de même que les articles 7 bis, 9 et 10.

L'article 11 demeure supprimé.

ARTICLE 12

M. le président.  - Amendement n°20, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli.  - Le problème du certificat d'information est qu'il donne une vertu législative à ce qui procède quasiment du simple document d'information administrative. On n'est pas obligé de légiférer en technocrates. Ses attendus sont largement couverts, s'agissant des entreprises, par la partie réglementaire du code du commerce.

Les chambres de commerce ont une mission de service aux créateurs et repreneurs d'entreprises et leur apportent toute information utile. En clair, seul le chef d'entreprise qui ne passe pas par la chambre de commerce est dépourvu d'informations. Il en va de même des chambres d'agriculture. Tous ces partenaires existent déjà. Évitons les effets de manche.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis défavorable. Nous sommes conscients des insuffisances mais le certificat d'information va malgré tout dans le bon sens.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Avis défavorable comme en première lecture.

L'amendement n°20 n'est pas adopté.

L'article 12 est adopté.

L'article 12 bis demeure supprimé.

ARTICLE 13 BIS

M. le président.  - Amendement n°21, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli.  - Cet article étend les compétences des commissions des impôts directs. Il n'en existe plus que 36 au lieu de 101, une par département, dans le passé. En quoi l'extension de compétences de ces commissions apporte un vrai plus aux administrés ? Au contraire, cela favorise le mélange des genres : un chef d'entreprise nommé par une CCI à l'une des commissions aurait à connaître la situation de ses concurrents. Un problème d'efficacité se pose aussi. Les 1,2 million de recours gracieux suffisent largement souvent.

Le texte de l'article a certes été allégé. Pourquoi ne pas avoir tout simplement maintenu l'intervention des centres de gestion agréés sous sa forme passée ?

Mme Pascale Gruny, rapporteur.  - Chers collègues, faites confiance aux entreprises et aux contribuables. Les compétences de ces commissions sont limitées. Je suis comptable de métier : la question de la qualification en charges ou en immobilisations revient tout le temps. C'est un apport. Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - L'équilibre trouvé à l'Assemblée nationale doit être préservé. Avis défavorable.

L'amendement n°21 n'est pas adopté.

L'article 13 bis est adopté, de même que les articles 14 et 14 bis.

ARTICLE 15 BIS

M. le président.  - Amendement n°31, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pierre Ouzoulias.  - Le rapporteur a fait état de ses doutes quant à l'efficacité du référent unique des services de l'État. Nous en doutons aussi, alors que les effectifs et les moyens baissent fortement dans les services déconcentrés. On va vers de grandes difficultés matérielles. Comment pourront-ils être réorganisés ?

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cet article crée un référent unique. Le Sénat l'avait supprimé en première lecture. L'Assemblée nationale l'a repris. La commission spéciale a trouvé une rédaction de compromis, que nous espérons voir reprise par l'Assemblée nationale. Conservons-la. Retrait ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Le Gouvernement est défavorable à cet amendement de suppression même si nous avons quelques divergences avec la commission spéciale. Il s'agit d'expérimenter le référent unique en répondant aux besoins spécifiques de certains territoires identifiés pour construire ce modèle. Nous travaillons à une harmonisation de l'offre des maisons de services publics. Une circulaire a été adressée aux préfets pour leur demander de travailler à l'organisation territoriale de l'État en privilégiant le niveau départemental. Avis défavorable. Nous croyons à l'expérimentation.

L'amendement n°31 n'est pas adopté.

L'article 15 bis est adopté.

ARTICLE 16

M. le président.  - Amendement n°22, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli.  - Défendu.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis défavorable. La commission spéciale est favorable au plafonnement de la durée des contrôles administratifs.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Avis défavorable.

L'amendement n°22 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°23, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 1

Après le mot :

administration

insérer les mots :

, à l'exception de l'administration du travail au sens de l'Organisation internationale du travail,

M. Pascal Savoldelli.  - La limitation du nombre et de la durée des contrôles est contraire aux prérogatives de l'Inspection du Travail qui doit pouvoir contrôler quand elle souhaite les entreprises de son ressort conformément à une convention de l'Organisation internationale du travail. C'est une garantie du respect des règles de droit, pour les salariés comme les dirigeants. Après la suppression des CHSCT, l'inspection du travail est devenue la seule entité crédible pour contrôler les conditions de travail, la légalité des contrats de travail, etc. C'est pourquoi il convient d'exclure l'administration du travail au sens de la convention n°150 de l'OIT de la présente expérimentation.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis défavorable. Le droit existant satisfait cet amendement. Le droit international prime sur le droit national sans qu'il soit nécessaire de le rappeler.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Avis défavorable.

L'amendement n°23 n'est pas adopté.

L'article 16 est adopté.

ARTICLE 16 BIS

M. le président.  - Amendement n°32, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pierre Ouzoulias.  - Cet article participe de l'organisation de l'irresponsabilité sociale des entreprises. Il limite la durée des contrôles Urssaf ; cela se traduira par des pertes de recettes pour la sécurité sociale.

Mme Pascale Gruny, rapporteur.  - Il ne s'agit pas de limiter le nombre de contrôles mais leur durée, pour les rendre plus efficaces. Défavorable.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Même avis pour les mêmes raisons.

L'amendement n°32 n'est pas adopté.

L'article 16 bis est adopté.

L'article 17 est adopté.

L'article 17 bis A est adopté.

L'article 17 bis B demeure supprimé, ainsi que l'article 17 bis et l'article 17 ter.

M. Jean-François Husson, président de la commission spéciale.  - L'heure nous invite à la concision.

M. le président.  - Je ne saurais mieux dire.

ARTICLE 19

M. le président.  - Amendement n°4 rectifié, présenté par Mmes N. Delattre et Costes, MM. Requier, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin, Corbisez, Gold et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall.

Supprimer cet article.

Mme Nathalie Delattre.  - Nous avons compris la position du rapporteur Luche mais l'Assemblée nationale a tendance à vouloir généraliser les expérimentations. Cette disposition est un cavalier législatif. Aussi bien en termes de compétences que de ressources humaines, les conditions de transfert ne sont pas précisées dans cette habilitation donnée au Gouvernement à légiférer par ordonnances et elles restent donc très floues.

Afin de préserver la cohérence du texte et de ménager le secteur suite aux atermoiements du Gouvernement sur les retraites agricoles, cet amendement supprime l'article.

M. le président.  - Amendement identique n°24, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

M. Pascal Savoldelli.  - C'est le même. Nous nous sentons soudain moins isolés... (Sourires)

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - En première lecture, le Sénat avait adopté une attitude constructive que nous conservons. Nous avons rétabli notre rédaction tout en acceptant l'ajout de l'Assemblée nationale. Maintenons notre position : c'est la seule qui soit responsable, Monsieur le Ministre. Comment une expérimentation pourrait-elle fonctionner sans l'accord de tous les partenaires ? Avis défavorable en espérant que le ministre nous entende, ainsi que l'Assemblée nationale.

Mme Nathalie Delattre.  - Ce dernier point est aléatoire...

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Avis défavorable. Nous ne souhaitons pas la suppression de l'article. Le Gouvernement souligne le caractère expérimental de la mesure.

Les amendements identiques n^os4 rectifié et 24 ne sont pas adoptés.

L'article 19 est adopté, de même que l'article 21 bis.

ARTICLE 22

M. le président.  - Amendement n°36, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission.

Alinéa 2

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

II.  -  La huitième ligne du tableau constituant le second alinéa des articles L. 552-6, L. 562-6 et L. 573-2 du code des relations entre le public et l'administration est ainsi rédigée :

« 

 ».

Mme Pascale Gruny, rapporteur.  - Amendement rédactionnel.

L'amendement n°36, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 22, modifié, est adopté.

L'article 23 est adopté.

ARTICLE 23 TER (Suppression maintenue)

M. le président.  - Amendement n°12, présenté par Mme Lepage et les membres du groupe socialiste et républicain.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Au III de l'article 83 de la loi n° 2012-1404 du 17 décembre 2012 de financement de la sécurité sociale pour 2013, les mots : « peuvent mutualiser » sont remplacés par le mot : « mutualisent ».

Mme Claudine Lepage.  - Cet amendement simplifie les démarches administratives des Français pensionnés habitant à l'étranger. La production du certificat d'existence leur cause bien des difficultés et celles-ci retardent voire empêchent le versement de leurs pensions de retraites s'ils ne reçoivent pas le document à temps. La multiplicité des caisses de retraite oblige ces citoyens à répéter la même démarche.

Dans le droit en vigueur, les caisses peuvent mutualiser les certificats d'existence mais beaucoup ne le font pas. Cet amendement rend obligatoire la mutualisation.

Mme Pascale Gruny, rapporteur.  - Avis défavorable. Une mutualisation de la gestion des certificats d'existence est en cours, j'ai pu le vérifier. Ne perturbons pas la gestation de la nouvelle organisation. Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Un groupement d'intérêt public sur ce sujet se met en place, il sera opérationnel à la mi-mai 2019. Demande de retrait.

Mme Claudine Lepage.  - Le ministre n'est pas le premier à faire cette promesse, mais si notre rapporteur a vérifié le processus, et s'il aboutit en 2019, soit : je retire mon amendement.

L'amendement n°12 est retiré.

L'article 23 ter demeure supprimé.

M. le président.  - Je propose d'ouvrir la nuit, afin d'achever l'examen de ce texte.

Il en est ainsi décidé.

ARTICLE 25

M. le président.  - Amendement n°2 rectifié, présenté par Mmes N. Delattre, Costes et Laborde, MM. Léonhardt et Requier, Mme M. Carrère, MM. Arnell, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Gabouty, Gold, Guérini et Guillaume, Mmes Guillotin et Jouve et MM. Labbé, Menonville, Roux et Vall.

Alinéas 1, 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

Mme Nathalie Delattre.  - Cet article 25 prévoit l'extension des dons par SMS aux associations cultuelles.

Cette mesure vise à faire bénéficier les associations cultuelles d'avantages pour compenser la diminution de leurs ressources. La stricte séparation de l'Église et de l'État est remise en cause, et l'étude d'impact ne fournit pas d'évaluation des retombées financières futures.

Cette disposition n'a pas sa place dans le projet de loi qui devrait se borner aux relations entre l'administration et son public. À l'Assemblée nationale, le rapporteur a lui-même concédé « l'absence de lien direct » avec le texte. On manquerait d'un autre véhicule législatif : argument très léger ! C'est pourquoi, comme l'a déjà défendu le RDSE en première lecture, il est proposé de supprimer les alinéas visés.

Mme Pascale Gruny, rapporteur.  - Avis défavorable. Il s'agit uniquement de modalités techniques qui ne bouleversent pas la loi de 1905... Ses auteurs n'avaient pas pensé au don par téléphone...

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Retrait. Il y a des garanties suffisantes.

L'amendement n°2 rectifié n'est pas adopté.

L'article 25 est adopté, ainsi que l'article 25 bis A.

L'article 25 bis demeure supprimé.

ARTICLE 26

M. le président.  - Amendement n°25, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pierre Ouzoulias.  - Il est défendu. Épargnons un nouveau débat sur les normes de construction aux collègues qui étaient embarqués sur le radeau de la Méduse de la loi ELAN...

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - La loi de 2016 était trop restrictive, elle a été peu suivie d'effets. Il faut aller plus loin. Avis défavorable, l'amendement est contraire à la position de la commission.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Avis défavorable.

L'amendement n°25 n'est pas adopté.

L'article 26 est adopté.

L'article 26 bis demeure supprimé, de même que l'article 26 ter.

ARTICLE 28

M. le président.  - Amendement n°26, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pierre Ouzoulias.  - M. le ministre avait admis que cet article servirait surtout pour expérimenter la mutualisation des écoles d'ingénieurs agronomes. Cela ne semble plus d'actualité.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - L'article sera utile pour mener à bien des projets qui pourront mettre à profit les investissements d'avenir. Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Avis défavorable pour les mêmes raisons.

L'amendement n°26 n'est pas adopté.

L'article 28 est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président.  - Amendement n°33 rectifié, présenté par MM. Grosperrin et Piednoir, Mme Berthet, M. Brisson, Mmes Deroche, Deromedi et Garriaud-Maylam, MM. Mouiller, Paccaud et Bizet, Mme L. Darcos, M. Dufaut, Mme Lamure et M. Rapin.

Après l'article 28

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article L. 717-1 du code de l'éducation, après le mot : « histoire, », sont insérés les mots : « soit présentant des spécificités liées au regroupement d'établissements d'enseignement supérieur ou de recherche dont ils sont issus, ».

M. Stéphane Piednoir.  - Sur le modèle de l'université de Lorraine, en adéquation avec l'amendement du Gouvernement en deuxième lecture et conformément au référé du 15 mars de la Cour des comptes, cet amendement élargit les conditions d'accès au statut de grand établissement.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cet amendement crée une troisième catégorie de « grand établissement » : les établissements spécialisés issus de regroupements. Il repose sur l'inquiétude suscitée par le cadre expérimental de l'article 28. Il inciterait les établissements à adopter ce statut, uniquement parce que celui-ci n'est pas expérimental. Le Gouvernement a fait un geste en prévoyant la possibilité de pérennisation.

Certes, la Cour des comptes a souhaité élargir les conditions d'accès, mais le Gouvernement entend y répondre par l'expérimentation. Sagesse.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Pour les mêmes raisons... l'avis du Gouvernement est défavorable ! L'article 28 répond aux préoccupations des auteurs de l'amendement.

L'amendement n°33 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

M. Philippe Mouiller.  - Bravo !

L'article 28 bis demeure supprimé.

ARTICLE 29

M. le président.  - Amendement n°27, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli.  - Nous avons été très étonnés de voir émerger ici le sujet de la dépendance. Cette expérimentation permettra de déroger aux dispositions du code du travail relatives aux régimes d'équivalence, aux temps de pause, aux durées maximales quotidienne et hebdomadaire de travail, aux durées maximales quotidienne et hebdomadaire de travail de nuit et à la durée minimale de repos quotidien, ainsi qu'aux stipulations correspondantes des conventions collectives applicables. Au moins, assumez ! Ne mettez pas cela dans ce texte !

Mme Pascale Gruny, rapporteur.  - C'est un cavalier, nous sommes bien d'accord. Mais le sujet étant important, nous avons décidé de préserver cette expérimentation.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Le rapport du député de l'Isère remis au précédent gouvernement nous incite à avancer sur le sujet.

L'amendement n°27 n'est pas adopté.

L'article 29 est adopté, ainsi que l'article 31.

ARTICLE 32

M. le président.  - Amendement n°28, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli.  - Défendu.

Mme Pascale Gruny, rapporteur.  - Avis défavorable, un équilibre a été trouvé avec l'Assemblée nationale, surtout avec les PME.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Avis défavorable.

L'amendement n°28 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°37, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission.

Alinéa 7, au a du 4° du II (non modifié)

Remplacer le mot :

cinquième

par le mot :

sixième

Mme Pascale Gruny, rapporteur.  - Correction d'une erreur matérielle.

L'amendement 37, accepté le Gouvernement, est adopté.

L'article 32, modifié, est adopté.

L'article 33 est adopté de même que l'article 34.

L'article 34 bis A demeure supprimé, de même que les articles 34 bis B, 34 bis C et 34 bis D.

L'article 34 quinquies est adopté, de même que l'article 35.

L'article 35 bis A demeure supprimé, de même que les articles 35 bis B et 35 bis C.

ARTICLE 35 BIS (Supprimé)

M. le président.  - Amendement n°8, présenté par M. Vaspart.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le code de l'environnement est ainsi modifié :

1° L'article L. 181-17 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Elles peuvent être déférées à la juridiction administrative par les demandeurs ou exploitants ainsi que par les tiers intéressés dans un délai de deux mois, dans des conditions définies par décret en Conseil d'État. » ;

2° Le premier alinéa du I de l'article L. 514-6 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Elles peuvent être déférées à la juridiction administrative par les demandeurs ou exploitants ainsi que par les tiers intéressés dans un délai de deux mois, dans des conditions définies par décret en Conseil d'État. »

M. Michel Vaspart.  - Nous donnons au Gouvernement l'occasion de mettre en cohérence paroles et actes, et à réellement simplifier, en rétablissant l'article 35 bis tel qu'adopté en première lecture au Sénat.

Il prévoit d'harmoniser les modalités de recours concernant les décisions prises sur le fondement des réglementations relatives aux installations classées qui sont soumises à un régime dérogatoire puisque le délai de recours est de quatre mois, contre deux en droit commun. Cela aboutit à une insécurité juridique et financière des exploitants. Cet amendement vise donc à aligner le délai de recours des tiers sur le délai de droit commun.

Par ailleurs, les personnes ayant un intérêt à agir contre les autorisations environnementales sont informées de l'existence du projet ainsi que de ses modalités par les différentes procédures de consultation du public et d'évaluation environnementales. Disposer d'un délai supérieur pour former un recours au délai de droit commun ne semble plus pouvoir être justifié par un manque d'informations ou une difficulté à s'organiser. Le Sénat a d'ailleurs soutenu cette proposition.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cet amendement a été supprimé par l'Assemblée nationale. Si je ne vous ai pas proposé de le rétablir, c'est pour laisser une chance au compromis, sachant que ce n'est pas un point dur pour le Sénat, contrairement à la lutte contre les recours abusifs à l'article 35 ter. Sagesse.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Avis défavorable comme en première lecture. Cela relève du champ réglementaire. En outre, le délai de recours était précédemment de quatre ans, il est passé à quatre mois dans le décret du 26 janvier 2017. Restons-en là pour l'instant.

L'amendement n°8 n'est pas adopté.

L'article 35 bis demeure supprimé.

L'article 35 ter est adopté, de même que l'article 37

ARTICLE 38

M. le président.  - Amendement n°1 rectifié, présenté par Mmes N. Delattre, Costes et Laborde, MM. Léonhardt et Requier, Mme M. Carrère, MM. Arnell, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Gabouty, Gold, Guérini et Guillaume, Mmes Guillotin et Jouve et MM. Labbé, Menonville, Roux et Vall.

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

Mme Françoise Laborde.  - Nous demandons la suppression du paragraphe II de l'article 38 qui contrevient au principe de la laïcité en supprimant l'obligation faite aux associations cultuelles de s'inscrire sur le répertoire numérique des représentants d'intérêts pour leurs relations avec les responsables publics, à l'exception des relations avec le ministre et les services ministériels chargés des cultes.

Comme c'est le cas au Parlement européen, les associations à objet cultuel sont considérées comme des représentants d'intérêts en France : elles ont pour activité régulière d'influer sur la décision publique, notamment sur le contenu d'une loi ou d'un acte réglementaire. En effet, elles sollicitent régulièrement les administrations publiques, les ministres et les parlementaires pour les sensibiliser à leur opinion et pour influer sur la prise de décision, notamment sur des questions de politique familiale, de bioéthique et de fin de vie.

L'obligation instaurée par la loi du 11 octobre 2013 représente donc un progrès évident en faveur d'une plus grande transparence dans les relations entre représentants d'intérêts et décideurs publics, sans remettre en cause le principe de laïcité, la liberté de conscience et la neutralité de l'État face aux cultes. Sa suppression représenterait un véritable retour en arrière, à l'heure où l'État et l'ensemble des responsables publics se doivent de veiller au respect des principes de la loi de 1905 et de lutter contre les dérives sectaires et le risque terroriste.

Dans la continuité de la position du RDSE exprimée en première lecture et en commission spéciale, il est de nouveau proposé de supprimer cette disposition.

M. le président.  - Amendement identique n°11, présenté par Mme Préville et les membres du groupe socialiste et républicain.

Mme Sophie Taillé-Polian.  - Les débats avaient été très fournis lors du vote de la loi Sapin 2. Nous voulons conserver leurs conclusions sur ce sujet. Les associations cultuelles, comme les autres, doivent être inscrites sur le registre créé par cette loi. C'est tout simplement normal dans une République transparente. Les obligations ne sont pas extraordinaires ! Conservons cette avancée.

M. le président.  - Amendement identique n°29, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

M. Pascal Savoldelli.  - Ce texte affaiblirait la loi Sapin 2. Imaginons un débat sur lequel les cultes voudraient donner leur avis : bioéthique, PMA, fin de vie... Les associations laïques devraient se soumettre à des obligations mais les associations cultuelles en seraient exemptées ?

Mme Pascale Gruny, rapporteur.  - Avis défavorable. Dédramatisons le débat. Cette disposition du projet de loi initial a été adoptée par deux fois par l'Assemblée nationale sans modification. Pour être totalement clairs, nous avons aussi fait des compromis avec l'Assemblée nationale sur les articles 25 et 38. Nous sommes arrivés à un point d'équilibre et nous n'avons aucune raison de rompre le compromis. Je trouve assez désagréable que la commission spéciale se trouve prise en otage alors qu'elle n'est pas à l'origine de ces dispositions, contrairement à ce que certains prétendent par voie de presse et par des courriers aux députés...

Je ne crois pas que cela bouleverse la laïcité. Le Conseil d'État n'a d'ailleurs fait aucune observation. N'oublions pas que les élus locaux doivent pouvoir discuter avec les associations cultuelles des églises qui sont des bâtiments publics.

Mme Nathalie Delattre et Mme Françoise Laborde.  - Et les sectes ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Avis défavorable.

M. Jean-Marc Gabouty.  - Il ne s'agit pas des dons par SMS, mais d'un sujet plus sérieux. Cet amendement n'est pas contre les associations cultuelles.

Le procédé est assez curieux, car il transforme la dérogation en généralité. Je ne vois pas pourquoi les associations cultuelles bénéficieraient d'un privilège. À Bruxelles, elles sont inscrites sur le registre du lobbying, ce qui n'est pas une honte et ne pose pas de problème.

Un amendement identique a été déposé à l'Assemblée nationale par une soixantaine de députés LaREM et Modem et a failli être adopté...

M. Jean-François Husson, président de la commission spéciale.  - Mais il n'a pas été adopté !

M. Jean-Marc Gabouty.  - Cette disposition n'a rien à faire dans ce texte, sinon par un lobbying occulte. (Mme Françoise Laborde applaudit.) J'espère avoir insinué un doute suffisant pour susciter des abstentions.

Mme Dominique Vérien.  - Les associations cultuelles existent, elles interviennent dans le débat public - comme la CGPME ou autres. Elles doivent être traitées de la même façon.

M. Pierre Ouzoulias.  - Merci d'avoir rappelé qu'il s'agissait d'un projet du Gouvernement. Au Sénat, nous aimons en rester au droit. En quoi, Monsieur le Ministre, en droit, ces associations seraient différentes des autres ? Si vous faites cette distinction, vous rompez l'équilibre de la loi de 1905.

Mme Sophie Taillé-Polian.  - Le compromis, c'est celui qui a été trouvé lors de l'examen de la loi Sapin 2.

Si l'on avait cherché le compromis, on aurait pu préciser qu'il fallait des exceptions, par exemple pour les relations avec le ministère chargé des cultes, l'Intérieur. Cette dérogation nous pose question. Il faut inclure à nouveau les associations cultuelles dans le registre du lobbying. Rappelons que seules sont concernées les associations ayant un salarié au moins à mi-temps occupé à ces questions et qui remplit au moins une dizaine de missions de ce type en un an... Il y a suffisamment de garde-fous.

M. Julien Bargeton.  - Le rapport avec l'objet du projet de loi est ténu et je le regrette. En dépit de la force de conviction de M. Gabouty, le groupe LaREM s'abstiendra, comme je l'avais dit en discussion générale.

Toutes les associations ne sont pas dans le registre. Ainsi, les syndicats patronaux y figurent mais pas les syndicats ouvriers. La réflexion devrait être affinée pour dessiner une liste cohérente. (Mme Sophie Taillé-Polian en convient.)

À la demande du groupe RDSE, les amendements identiques n^os1 rectifié, 11 et 29 sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°225 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n°3 rectifié bis n'est pas défendu.

L'article 38 est adopté.

L'article 40 demeure supprimé.

ARTICLE 40 BIS

M. le président.  - Amendement n°34 rectifié, présenté par Mme Lamure, M. Adnot, Mme Berthet, MM. Bouchet et Cadic, Mme Canayer, M. Canevet, Mmes Chain-Larché et Deromedi, MM. Gabouty, Kennel, D. Laurent et Le Nay, Mme Morhet-Richaud et MM. Nougein, Pierre et Vaspart.

Compléter cet article par vingt-sept alinéas ainsi rédigés :

En particulier, le rapport indique comment le Gouvernement compte :

a) Associer les entreprises aux négociations sur les projets d'actes législatifs européens et mieux prendre en considération les enjeux liés à la transposition en utilisant les moyens dont il dispose : réponse aux consultations européennes, saisine du Conseil d'État sur les propositions de textes européens et mise en place précoce d'équipes ministérielles de transposition afin qu'elles dialoguent avec les équipes de négociation ;

b) S'impliquer dans la procédure dite de « comitologie » et associer plus étroitement les acteurs du monde économique aux négociations sur les actes qui sont adoptés dans ce cadre ;

c) Développer une véritable stratégie d'influence au sein des comités de normalisation européens en vue d'y faire valoir les procédés de fabrication industrielle français ;

d) Privilégier le niveau européen pour l'évaluation scientifique préalable à la fixation de certaines normes, afin d'amener les autorités nationales à justifier leurs écarts d'appréciation du risque, et mieux y associer les entreprises pour assurer l'applicabilité des règles retenues ;

e) Renforcer les échanges avec le Parlement sur le suivi des résolutions européennes adoptées par celui-ci et anticiper ainsi les enjeux liés à la transposition ;

f) Demander à la Commission européenne de réserver exclusivement les actes délégués et les actes d'exécution aux questions techniques, de proposer des directives et règlements répondant aux critères définis par les traités pour encadrer ainsi plus précisément les contours de la future transposition et de poursuivre son effort en matière de simplification du droit européen afin de le rendre plus aisément transposable et plus facilement applicable par les entreprises ;

g) Obtenir le renforcement des études d'impacts européennes afin qu'elles prennent mieux en compte les incidences des propositions pour les petites et moyennes entreprises et la relance des tests PME au niveau européen pour évaluer directement avec les entreprises les conséquences d'une réglementation ;

h) Réviser la procédure de contrôle du principe de subsidiarité afin de faciliter un meilleur contrôle du Parlement et une intervention plus efficace de celui-ci en amont de la transposition.

Le rapport présente des propositions visant à :

a) Mettre en oeuvre un contrôle systématique effectif du Parlement sur les ordonnances de transposition des textes européens en inscrivant rapidement l'examen des projets de loi de ratification de ces ordonnances à l'ordre du jour ;

b) Systématiser le regroupement des dispositions résultant de la transposition d'un acte européen dans un même chapitre dont l'intitulé les désigne comme telles ;

c) Indiquer et justifier, lors de l'examen des projets de loi de transposition d'actes européens, les seuils, conditions et modalités réglementaires que le Gouvernement prévoit de fixer ;

d) Distinguer précisément et systématiquement dans les études d'impact qui doivent accompagner les projets de loi et les ordonnances ainsi que lors de la présentation des dispositions d'application réglementaires :

-  les dispositions résultant d'une transposition stricte des normes obligatoires ;

-  les dispositions plus contraignantes que celles qu'impose la directive (seuils notamment) ;

-  les dispositions résultant de l'exercice d'options ou de l'exploitation de marges de manoeuvre ;

-  les dispositions dont le champ d'application excède le périmètre défini par le texte européen ;

e) Inclure dans la procédure de transposition la suppression des dispositions de droit interne préexistantes auxquelles le cadre européen harmonisé a vocation à se substituer, sauf à évaluer les impacts de leur maintien et à justifier celui-ci au regard des objectifs poursuivis.

Par ailleurs, et afin d'évaluer l'impact économique de toute mesure de surtransposition, le rapport détaille comment le Gouvernement entend :

a) Documenter au fond, dans toute demande d'habilitation à procéder à une transposition par voie d'ordonnance, les orientations proposées pour la transposition et leur justification au regard des conséquences qu'elles sont susceptibles d'emporter, en particulier pour la compétitivité des acteurs économiques français ;

b) Définir, dans l'habilitation législative donnée au Gouvernement pour procéder à une transposition par voie d'ordonnance, les principaux choix qu'implique la transposition, en particulier au regard de la compétitivité des entreprises françaises ;

c) Évaluer systématiquement les conséquences, en particulier pour les filières et les opérateurs économiques concernés, des surtranspositions proposées ou retenues, qu'elles soient de nature législative ou réglementaire, et justifier toute surtransposition au regard de cette évaluation ;

d) Intégrer autant que possible des éléments de droit comparé dans les analyses d'impact afin de mesurer les conséquences, en termes de compétitivité, des contraintes supplémentaires pour les opérateurs économiques français résultant d'une surtransposition ;

e) Mettre en place un organe chargé d'évaluer l'impact des projets de règles applicables aux entreprises, notamment les surtranspositions, qui serait le pendant du Conseil national d'évaluation des normes qui rend des avis sur les textes applicables aux collectivités territoriales ;

f) Associer les entreprises au travail d'inventaire de toutes les surtranspositions qui portent atteinte à leur compétitivité ;

g) Résorber les surtranspositions dont le maintien est pénalisant, surtout pour les petites ou nouvelles entreprises, sans méconnaître le coût éventuel d'un nouveau changement réglementaire et au vu des perspectives d'évolution de la règle européenne.

Mme Agnès Canayer.  - La surtransposition des textes européens en droit français est régulièrement dénoncée par les entreprises parce qu'elle les place dans une position concurrentielle défavorable, en leur imposant des charges que les autres entreprises européennes n'ont pas à supporter. La délégation aux entreprises a lancé avec la commission des affaires européennes une consultation en ligne auprès des entreprises.

Un rapport a été présenté à la délégation aux entreprises et à la commission des affaires européennes par M. René Danesi.

Afin de faire fructifier ce travail sénatorial, cet amendement complète l'article 40 bis qui prévoit la publication, par le Gouvernement, d'un rapport sur le même sujet en 2019, afin que le travail gouvernemental contribue à satisfaire les recommandations du rapport récemment adopté par la délégation aux entreprises et la commission des affaires européennes du Sénat.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Nous avons compris que cet amendement est d'appel. Je ne doute pas que le Gouvernement s'en inspirera. Mais il doit rester autonome. Retrait ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Certaines dispositions n'ont pas de lien direct avec le projet de loi. Le Gouvernement s'engage à émettre des rapports les plus précis possible.

L'amendement n°34 rectifié est retiré.

L'article 40 bis est adopté.

L'article 41 demeure supprimé, ainsi que l'article 42.

L'article 43 est adopté.

L'article 46 demeure supprimé.

Explication de vote

Mme Nathalie Delattre .  - Le groupe RDSE s'abstiendra, n'ayant pas été satisfait à l'article 38 par le rejet de son amendement.

Le projet de loi est adopté.

M. Michel Forissier.  - Bravo !

Les conclusions de la Conférence des présidents sont adoptées.

Prochaine séance, aujourd'hui, jeudi 26 juillet 2018, à 10 h 30.

La séance est levée à minuit quarante-cinq.

Jean-Luc Blouet

Direction des comptes rendus