Allez au contenu, Allez à la navigation

Compte rendu analytique officiel du 22 juillet 2020

Dette sociale et autonomie (Nouvelle lecture)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la nouvelle lecture du projet de loi organique relatif à la dette sociale et à l'autonomie et du projet de loi relatif à la dette sociale et à l'autonomie.

Discussion générale commune

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l'autonomie . - (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, Les Indépendants, RDSE et sur le banc de la commission) En première lecture, députés et sénateurs ont créé une cinquième branche de la sécurité sociale et permis à la Caisse d'amortissement de la dette sociale (Cades) d'emprunter à nouveau. Hélas, la CMP n'est pas parvenue à un accord.

Je comprends la préoccupation du Sénat que ces textes ne se limitent pas à un effet d'annonce, mais constituent une véritable avancée pour la sécurité sociale - la création d'une cinquième branche. Cette création, attendue depuis longtemps correspond à un tournant historique dans l'histoire de la sécurité sociale.

Il s'agit de faire face à un nouveau risque, réel pour de plus en plus de Français. Les chiffres sont sans appel, récemment rappelés dans les travaux conduits par le sénateur Bernard Bonne et la sénatrice Michelle Meunier : en 2040, près de 15 % des Français, soit 10,6 millions de personnes, auront 75 ans ou plus, soit deux fois plus qu'aujourd'hui.

La création de cette branche permettra de donner de la visibilité aux parlementaires, dès le PLFSS pour 2021, sur son équilibre financier. Pour autant, cette création n'est pas un point d'orgue, c'est bien le début du projet.

Une mission vient de commencer, et rendra son rapport en septembre pour que toutes les conséquences en termes de financement et de gouvernance de la branche puissent être tirées dans le prochain PLFSS, au bénéfice de débats parlementaires éclairés.

L'ensemble des acteurs doivent se concerter, afin de trouver une solution de consensus pour dégager au moins un milliard d'euros dès 2021 comme s'y est engagé Olivier Véran, en première lecture.

Ce texte est aussi une opération de bonne gestion, qui permet à la sécurité sociale de se refinancer, sans s'exposer à un risque de taux ou de liquidité sur les marchés financiers.

Quant à la règle d'or, sur laquelle la CMP a échoué, le Gouvernement a entendu la volonté d'encadrer les finances sociales, pour éviter que ne se reproduisent des déficits qui sont la dette de nos enfants demain. Néanmoins, pour bien fonctionner, une règle d'or doit être crédible. Et pour être crédible, il faut un horizon d'équilibre. La période est trop incertaine pour le trouver.

La reprise de la dette des hôpitaux constitue un autre point d'achoppement : elle a été supprimée au Sénat. Pourtant, les déficits des hôpitaux et de l'assurance maladie sont liés.

Enfin, le traitement de la dette covid est une question complexe, encore largement débattue par les économistes. Le Premier Ministre a indiqué lors de sa déclaration de politique générale vouloir en discuter avec les partenaires sociaux. Rien dans ce texte ne fait obstacle à l'isolement de la dette covid, mais en tout état de cause il s'agit de répondre à l'urgence, ce qui a toujours guidé notre action.

Nos ambitions sont simples et fortes : préserver le libre choix et la dignité de nos aînés. Cela nous concerne tous. Ce qui est en jeu est humain, affectif et moral. C'est dans le sort qu'elle réserve aux plus fragiles que se mesure la valeur d'une société.

Je suis certaine que le Sénat compte tenu de son lien charnel avec les territoires, de son expertise sur le sujet et surtout de l'exigence qui le caractérise, saura contribuer à enrichir ce beau projet par-delà les clivages partisans. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM et sur le banc de la commission)

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales . - Je salue la ministre, venue du même département que moi, mais je ne partage pas son analyse. Nous regrettons aussi l'échec de la CMP. Il n'est pas la marque d'un désaccord global.

Pour ce qui concerne le volet relatif à l'autonomie, les deux assemblées ont approuvé la création à venir d'une cinquième branche de la sécurité sociale. Néanmoins, le Sénat souhaite qu'il y ait un véritable contenu derrière ce nom, en termes financiers et en termes d'organisation. Nous attendons donc avec impatience les conclusions du rapport que le Gouvernement doit remettre au Parlement avant le 15 septembre. Nous notons également avec satisfaction que l'Assemblée nationale a retenu, en nouvelle lecture, les améliorations apportées par le Sénat afin de mieux encadrer le contenu du rapport et les consultations préalables à sa rédaction.

Pour ce qui concerne la dette sociale, le Sénat a approuvé le transfert à la Cades des dettes passées et à venir de la sécurité sociale, jusqu'en 2023, dans la limite d'un montant de 123 milliards d'euros.

Nous plaidions en faveur de ce transfert depuis plusieurs années ; il n'était pas sain de laisser l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) porter cette dette, nous le disons Jean-Noël Cardoux et moi depuis longtemps.

Le Sénat a également approuvé le report de la date limite d'extinction de la dette sociale, au 31 décembre 2033 au lieu de 2024 comme envisagé jusqu'à présent.

Mais l'Assemblée nationale a rétabli en nouvelle lecture deux points de divergence majeurs. Elle a réintroduit la prise en charge par la Cades d'une fraction de la dette des hôpitaux, représentant un montant de 13 milliards d'euros. Le Sénat s'y était opposé presque unanimement car les hôpitaux ne sont pas la propriété de l'assurance maladie, qui n'assure pas davantage la gestion de ces établissements. Leur dette provient surtout d'investissements immobiliers à l'initiative de l'État, dans le cadre des plans Hôpital 2007 et Hôpital 2012.

Une telle situation créerait un précédent dangereux qui pourrait être utilisé à l'avenir pour transposer toutes sortes de charges à la Cades. Il serait utile que le Conseil constitutionnel précise si un tel transfert de dette est bien compatible avec le principe constitutionnel d'équilibre financier de la sécurité sociale.

Il me semble qu'il revient à l'État d'assumer lui-même sa promesse de l'automne dernier de reprendre un tiers de la dette des hôpitaux.

Quant à la règle d'or, elle ne devait s'appliquer en PLFSS qu'à compter de 2025. L'Assemblée nationale a supprimé l'article premier bis qui l'a instituée. Vous avez dit, madame la ministre, que cette règle d'or était « prématurée ». Une règle d'or prématurée en 2025 ? Ce serait à désespérer de la capacité du pays à redresser ses comptes publics ! Au contraire, nous vous fournissions un atout-maître pour réguler les dépenses de la sécurité sociale !

Il s'agissait de poser un principe d'équilibre des comptes sociaux, dont nous étions prêts à discuter les modalités pratiques. C'est à se demander si cet équilibre est un objectif de l'Assemblée nationale. Je ne remets pas en cause le Gouvernement puisque le Premier ministre a réaffirmé devant nous la semaine dernière son souhait que les partenaires sociaux se saisissent avec l'État de la question de l'équilibre de la protection sociale. Si ce n'est pas une règle d'or !

C'est pourquoi, constatant un désaccord irréconciliable, la commission propose une motion visant à opposer la question préalable à ces deux projets de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, Les Républicains, Les Indépendants et RDSE)

Mme Cathy Apourceau-Poly . - Lors de la première lecture, j'avais proposé au Sénat de voter une motion d'irrecevabilité car ces textes remettent en cause l'autonomie de la sécurité sociale et nous continuons à le penser. C'est extrêmement grave. Vous installez un filet de sécurité sans lien avec le pacte social et républicain.

Tout d'abord, sur le transfert de 136 milliards d'euros à la Cades, nous contestons avec la majorité du Sénat le choix du Gouvernement de faire prendre en charge par la Cades le financement d'un tiers de la dette des établissements de santé. Ce n'est pas à la sécurité sociale d'assumer une dette des hôpitaux qui provient principalement d'investissements immobiliers décidés par l'État.

Vous organisez de plus en plus la confusion entre budget de l'État et celui de la sécurité sociale. Il s'agit d'un véritable changement institutionnel de notre pays qui mérite un débat approfondi. Nous nous opposons également à la tentative de la droite sénatoriale d'introduire une règle d'or dans les comptes sociaux. Ce serait y sanctuariser l'austérité dans les dépenses sociales et grignoter encore davantage les droits acquis. Alors que l'Union européenne a décidé de ne plus s'intéresser aux déficits des États, la droite sénatoriale préfère réduire les prestations de santé et les pensions de retraite. C'est vous qui serez responsables demain des fermetures de lits, avec votre règle d'or !

Nous avons beaucoup de propositions pour dégager de nouvelles recettes, mais vous refusez le débat. Au lieu de faire peser ces dépenses sur les Français, à travers la CSG et la CRDS, il fallait taxer les grandes entreprises, notamment celles qui ont fait de substantiels profits sur le dos de nos aînés.

La seconde partie de la loi est une opération de communication. Vous proposez une cinquième branche sous-financée et incapable de réduire le reste à charge pour les familles. Les dépenses liées à la perte d'autonomie, qu'il s'agisse de personnes âgées ou handicapées, devraient être couvertes à 100 % par la sécurité sociale et gérées par la branche maladie.

Selon nous, il y a véritablement urgence à créer un grand service public national de la perte d'autonomie et de l'accompagnement, incluant les établissements médico-sociaux, les aides à domicile qui aurait vocation à revaloriser tous ces métiers effectués majoritairement par des femmes.

En 1945, gaullistes et communistes créaient la sécurité sociale, qui continue à démontrer sa pertinence.

M. Franck Menonville . - Sans surprise, la CMP n'a pu s'accorder sur ces deux textes, achoppant sur la reprise de la dette des hôpitaux et la règle d'or.

En première lecture, le Sénat a validé une grande partie de la reprise de la dette sociale par la Cades. La prolongation de la CRDS jusqu'en 2033 et non 2024, générera 90 milliards d'euros de recettes. 136 milliards de dettes seront transférés à la Cades, dont 92 milliards d'euros au titre des déficits prévisionnels et 13 milliards d'euros de dette des hôpitaux.

Dans les circonstances exceptionnelles que nous rencontrons, nous comprenons le prolongement de la résorption du déficit des comptes sociaux. Mais la dette des hôpitaux est largement immobilière et échappe donc aux prérogatives de la Cades. Par ailleurs, nous sommes opposés au détournement de la CRDS, dont l'existence n'a pas vocation à être pérennisée au-delà des conséquences économiques de la crise sanitaire que nous traversons.

La règle d'or à partir de 2024, instaurée par le Sénat, imposait l'équilibre sur les régimes de base, mais autorisait des dépassements en cas de situation exceptionnelle. Les objectifs fixés aux hôpitaux via l'Ondam n'étaient pas réalistes.

Ce texte permet aussi d'ouvrir la voie à la création d'une cinquième branche de la sécurité sociale consacrée à la perte d'autonomie et à la dépendance des personnes âgées et handicapées. La remise d'un rapport fin septembre sur l'autonomie permettra d'inscrire cette réforme dans le prochain PLFSS. Ce fléchage financier est nécessaire. En 2040, 14,6 % de la population aura plus de 75 ans contre 9 % en 2015.

La cinquième branche est une nécessité humaine et sociétale. C'est une vraie mesure de solidarité intergénérationnelle.

Quant au financement, le rapport Libault recommande lui aussi la prolongation de la CRDS au-delà de 2024 pour financer la politique du grand âge et de la perte d'autonomie.

Rarement favorable aux motions visant à poser la question préalable, le groupe Les Indépendants s'abstiendra.

Bonne chance, madame la ministre !

M. Jean-Noël Cardoux . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) En vous écoutant, madame la ministre, je me demandais si on n'avait pas changé de texte : vous avez commencé par dire que le Sénat avait adopté la cinquième branche de la sécurité sociale, alors que ce sujet n'était pas dans le texte initial, et nous ne l'avons approuvé que du bout des lèvres, le considérant comme une coquille vide, financée par une aumône d'un milliard d'euros.

Je corrige donc : l'objet du texte est la prolongation de la Cades et le transfert de la dette de l'Acoss, qui a explosé avec la crise sanitaire. Nous ne pouvions qu'accepter cette mesure incontournable d'orthodoxie budgétaire.

Dire que la CMP a échoué de justesse est aussi osé. Les deux points d'achoppements - le transfert de la dette des hôpitaux et la règle d'or - sont majeurs.

Le Ségur de la santé s'est soldé par des mesures strictement financières en faveur des soignants ; pour la réorganisation, au-delà d'une trentaine de propositions d'Olivier Véran, on reste dans l'expectative. Il faut pourtant des réformes de fonds du système de loin le plus administré d'Europe, qui mérite un grand coup de balai pour nous débarrasser des tâches administratives toutes plus inutiles les unes que les autres et qui prennent 25 % du temps des intervenants. Or, nous n'avons que des promesses et des projections.

Nous attendons un peu plus de précisions sur la dette covid - évoquée par le Premier ministre dans sa déclaration de politique générale.

Quant à la règle d'or, vous ne cessez de la remettre à plus tard. L'État prendra-t-il l'engagement de restituer à la sécurité sociale les exonérations qu'il décide ? Nous attirons l'attention des Gouvernement successifs sur ces questions depuis des années ! La règle d'or permettait de ne pas prendre le risque de non-remboursement par l'État des exonérations qu'il décide.

Sur tous ces thèmes, nous entendons de bonnes intentions, mais nous attendons toujours des actes.

Le groupe Les Républicains votera donc ces questions préalables. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur le banc de la commission)

M. le président. - Je donne la parole à M. Daudigny, dont c'est - je crois - la dernière intervention à la tribune. Je serais tolérant sur le temps de parole et je le félicite pour tout le travail accompli au Sénat !

M. Yves Daudigny . - (Applaudissements sur toutes les travées) Le groupe socialiste et républicain réaffirme son incompréhension devant le mélange des genres, son refus devant le transfert de 136 milliards d'euros de dette à la Cades et ses fortes attentes à l'égard de la cinquième branche pour l'autonomie. Le déficit de la sécurité sociale de plus de 50 milliards d'euros en 2020 échappe à toute référence historique, accentué par l'absence de compensations par l'État de différentes mesures d'allègements de cotisations.

Oui, il était nécessaire d'alléger l'Acoss de ses 90 milliards d'euros de dette à courte échéance. Mais l'urgence n'impose pas à de mauvais choix. La dette de 2020 procède de décisions de l'État. Elle aurait dû être gérée globalement avec le reste de la dette due à la crise. L'État bénéficie de taux bien meilleurs que les agences. L'argument de la spécificité de la dette sociale n'est pas décisif au vu des masses concernées, 136 milliards contre 2 650 milliards de dette générale. Des économistes, les organisations syndicales, le Haut conseil du financement de la protection sociale plaidaient tous pour une solution qui dégageait une dizaine de milliards d'euros par an pour construire un nouvel équilibre financier de la sécurité sociale.

Au regard de cette occasion manquée, la prise en charge incongrue par la Cades de l'amortissement d'un tiers de la dette hospitalière pour un coût de 13 milliards d'euros est presque anecdotique.

Je représentais l'Association des départements de France à la CNSA lorsque celle-ci présenta en 2009 son rapport sur la cinquième branche de la sécurité sociale consacrée à l'autonomie. Elle recommandait la transformation des MDPH aux maisons départementales de l'autonomie, traitant le problème d'autonomie, quel que soit l'âge des personnes concernées et la cause de perte d'autonomie.

Le groupe socialiste et républicain est favorable à une cinquième branche et salue votre nomination, madame la ministre.

Dès 1962, le rapport Laroque marquait la naissance de la politique vieillesse et appelait à appréhender les problématiques de façon globale. Soixante ans plus tard, la réalité démographique impose un autre défi.

Pour la première fois en 2030, les plus de 65 ans seront plus nombreux que les moins de 20 ans.

Madame la Ministre, après les effets d'annonce, le moment historique de la Sécurité sociale demeure à construire : la cinquième branche renvoie à la place que notre société accorde aux personnes âgées ou en situation de handicap. Un financement pérenne et sanctuarisé, des prestations homogènes au niveau national, une coordination des acteurs sociaux, sanitaires et médico-sociaux sont à définir avec en parallèle d'un investissement dans la prévention, du renforcement de l'attractivité des métiers du grand âge, de l'accompagnement pour les proches aidants et de moindres restes à charge dans les établissements.

Le rendez-vous est donc pris.

La crise sanitaire, économique et sociale sans précédent a rappelé le rôle déterminant de l'Etat et la place de la protection sociale. Elle a montré que toutes celles et ceux qui tiennent le pays à bout de bras - infirmières, aides-soignants, aides à domicile, mais aussi caissières, personnels de maintenance, éboueurs et j'en oublie - sont celles qui sont les moins reconnues et les plus précarisées.

Je ne méprise par les conclusions du Ségur, mais on peut s'interroger, lorsque le capital n'est jamais sollicité, ni aux catégories sociales les plus aisées.

Je vous renvoie à cet appel de 83 millionnaires américains qui déclarent que« L'humanité est plus importante que notre argent » mais aussi à un récent rapport de l'Observatoire des inégalités qui pourrait se résumer par ces mots : « Heureux comme un riche en France... ».

« La fraternité n'est qu'une idée humaine, la solidarité est une idée universelle », disait Victor Hugo. (Applaudissements sur toutes les travées)

présidence de M. Jean-Marc Gabouty, vice-président

M. Guillaume Arnell . - Je regrette que la CMP ne soit pas parvenue à un accord. Deux points d'achoppement ont conduit à cet échec : le transfert de la dette des hôpitaux à la Cades pour 13 milliards d'euros et la mise en place de la règle d'or destinée à encadrer les futures lois de financement de la sécurité sociale.

Une grande partie des charges de la dette hospitalière correspond en grande partie à des emprunts réalisés pour des investissements immobiliers effectués à l'initiative de l'État : transférer ces 13 milliards dénaturerait la Cades.

S'agissant de la règle d'or, je suis circonspect sur la position du rapporteur de l'Assemblée nationale. Lors de la CMP, il a en effet souhaité « ne pas mélanger tous les sujets, alors que ce texte porte déjà des mesures très fortes pour l'autonomie » et il a estimé que cette idée devait « s'insérer dans une réflexion plus large sur l'évolution du pilotage des finances sociales ». Je pense au contraire qu'une telle disposition, qui vise à empêcher la constitution de nouvelles dettes de la sécurité sociale avait légitimement sa place dans ce texte.

Inspiré par les travaux du Haut-Conseil du financement de la protection sociale, elle aurait pu sanctuariser la fin de la Cades.

Je m'interroge sur l'opportunité de créer une cinquième branche qui transforme ce texte purement financier en texte sociétal. Le RDSE est favorable à cette création : il y aura 5 millions de plus de 85 ans en 2060, contre 1,4 million aujourd'hui.

Mais pourquoi agir au détour de ce texte alors que ni les bénéficiaires, ni la gouvernance, ni le financement n'ont été identifiés ? Il fallait un texte à part entière, à l'image de la loi du 25 juillet 1994 relative à la sécurité sociale. Il est grand temps d'avoir un véritable débat sur les moyens à mettre en oeuvre pour la prise en charge de la perte d'autonomie.

Le rapporteur général proposera une motion tendant à opposer la question préalable sur chacun des deux projets de loi. J'entends ses arguments mais il ne convient pas de raccourcir encore davantage l'examen de ce texte, qui méritait un consensus national.

Le RDSE ne votera pas ces motions qui empêchent de poursuivre nos délibérations. Jean-Pierre Bel, ancien président de notre assemblée, disait : « Au Parlement, nul ne peut avoir raison seul ».

Madame la ministre, le RDSE vous souhaite la bienvenue et la réussite dans vos fonctions. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE et UC)

M. Dominique Théophile . - (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM) La crise sanitaire grève lourdement nos comptes sociaux : augmentation des dépenses de l'assurance maladie, détérioration de la masse salariale, coûts des dégrèvements et reports de cotisations expliquent les prévisions les plus alarmistes.

Pour sécuriser le paiement des pensions et des prestations sociales, les projets de loi organique et ordinaire prévoient, en conséquence, un nouveau transfert de dette de l'Acoss vers la Cades.

L'Assemblée nationale est revenue, après l'échec de la CMP, sur la règle d'or créée par le Sénat - à juste titre, les députés ont jugé la mesure prématurée - et sur la suppression de la reprise d'une partie de la dette des hôpitaux par la sécurité sociale.

Les établissements de santé sont financés en grande partie par les CPAM. Un Ondam contraint les a encouragés à emprunter auprès des banques pour assurer par exemple des plateaux techniques de qualité. Cette opération financière leur donnera une visibilité et des marges de manoeuvre. Ces 13 milliards d'euros, ajoutés aux 6 milliards d'euros prévus par le Ségur de la santé, sont un véritable investissement pour notre système de santé. Notre groupe souhaite accompagner cet ambitieux projet.

La création d'une cinquième branche encouragera une approche plus préventive de l'autonomie. Toutes les parties prenantes, dont les collectivités territoriales, seront consultées lors des travaux préparatoires. Ces échanges serviront à enrichir le rapport qui sera remis au Parlement, en septembre, sur le financement et la gouvernance de cette nouvelle branche. Cette réforme ne doit pas passer à côté de la question du handicap, qui sera consacrée dans le PLFSS en attendant la grande loi consacrée à l'autonomie et au grand âge.

Le groupe LaREM votera ces deux textes et s'opposera par conséquent aux deux motions opposant la question préalable.

Notre groupe vous adresse, madame la ministre, tous ses voeux de réussite. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

Mme Élisabeth Doineau . - À mon tour de vous adresser mes voeux de bienvenue, madame la ministre, même s'il eut été préférable que ce soit sur un texte consensuel.

Le groupe centriste a déjà exprimé son opinion sur la reprise de la dette par la Cades comme sur la création d'une cinquième branche.

L'échec de la CMP est regrettable car le président de la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale a exprimé le sentiment d'un blocage gouvernemental sur la règle d'or.

Suivant l'article 45 de la Constitution, le Gouvernement n'assiste pas aux CMP. Or il est regrettable que son ombre plane au-dessus. Laissons le législateur légiférer et les CMP trouver un texte de compromis. Celui du Sénat reprenait toutes les mesures adoptées par l'Assemblée nationale, malgré un sérieux doute sur la cinquième branche : l'intendance pourrait-elle suivre ?

Le Sénat voulait assurer la pérennité de la sécurité sociale. Le rapporteur général avait fait adopter pour cela une règle d'or s'appuyant sur les éléments pluriannuels figurant déjà dans le texte régissant la sécurité sociale : c'était un décalque de ce que soutenait l'ancien rapporteur général de la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale d'alors, Olivier Véran, lors de l'examen du projet de loi Retraite...

Nous aurions pu imaginer une règle d'or assouplie dans sa durée, mais le Gouvernement n'a pas voulu bouger alors que le Premier ministre disait la semaine dernière en parlant de notre système de protection sociale que « vouloir préserver notre pacte social nous oblige aussi à en garantir la soutenabilité dans la durée (...) Ce qui révélerait d'une dégradation plus structurelle de nos comptes sociaux exigera des mesures de retour vers l'équilibre ». Ainsi, il me semble que la règle d'or que nous proposions s'inscrivait dans cette logique. Toutefois, il semblerait que le Sénat ait été trop précurseur...

L'Assemblée nationale ayant fait table rase des apports du Sénat, le groupe centriste votera les deux motions. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur le banc de la commission)

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - Merci de votre accueil respectueux. Je prends note de votre vigilance sur la création de la cinquième branche ; les sénateurs y seront étroitement associés.

Nous souscrivons à la mise en place, à terme, d'une règle organique d'équilibre. Mais un déficit de près de 50 milliards est prévu pour 2020, l'incertitude reste grande et la trajectoire pluriannuelle reste à construire. L'adoption d'une règle d'or était trop précoce.

Quant à la reprise de la dette des hôpitaux, les établissements de santé sont financés par l'assurance maladie, le soutien financier pour couvrir les échéances d'emprunt lui revient donc. Le Conseil d'État a confirmé que la reprise de dette des hôpitaux entre bien dans le champ de la Cades.

Je souhaite enfin le meilleur à M. Daudigny pour la suite. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM et SOCR)

La discussion générale est close.

Question préalable sur le projet de loi organique

M. le président. - Motion n°1, présentée par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission.

Considérant que si un accord est intervenu entre les deux assemblées sur plusieurs dispositions du projet de loi organique relatif à la dette sociale et à l'autonomie, notamment celles relatives à l'autonomie et au report au 31 décembre 2033 de la date limite pour l'amortissement de la dette sociale, un point de désaccord majeur subsiste quant à l'opportunité d'accompagner ce report de l'instauration d'une « règle d'or » encadrant les comptes sociaux, à partir du PLFSS pour 2025 ;

Considérant que le refus de l'Assemblée nationale et du Gouvernement du principe même de la mise en place d'une telle « règle d'or » n'est pas compatible avec le nécessaire objectif d'équilibre du budget de la sécurité sociale à moyen terme, une fois que les effets de l'actuelle crise économique seront estompés ;

Considérant que l'absence d'un tel encadrement des futures lois de financement de la sécurité sociale risque de se traduire par la perpétuation des déficits des comptes sociaux et de la dette de la sécurité sociale bien au-delà du 31 décembre 2033 ;

Considérant qu'un tel choix revient à transférer aux générations suivantes le coût de notre propre protection sociale, ce qui n'est pas acceptable ;

Le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi organique relatif à la dette sociale et à l'autonomie (n°655, 2019-2020), adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Il n'est pas possible, compte tenu des divergences sur la règle d'or, de poursuivre la discussion. D'où cette question préalable sur le projet de loi organique.

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - Avis défavorable.

M. René-Paul Savary. - Madame la ministre, vos propos sur l'avis du Conseil d'État sont contestables. Leur dette est reprise par un organisme qui amortit sur un délai beaucoup trop court ! Or les investissements doivent être financés sur le long terme.

En revanche, la dette de la Cades, qui est de fonctionnement, sera supportée par plusieurs générations, de 1996 à 2033, qui n'en auront pas bénéficié.

Quant à la cinquième branche, vous l'introduisez dans un projet de loi financier alors que c'est un projet social, et ce, sans étude d'impact. Nous avons des remontées d'associations inquiètes : la cinquième branche n'est pas forcément le meilleur moyen de prendre en charge l'autonomie, car on ne peut fixer d'âge en ce domaine. Il faudrait, à tout le moins, analyser les contre-propositions et présenter une étude d'impact. Pourquoi refuser, aussi, la règle d'or qui existe dans d'autres domaines ? Je voterai bien sûr la motion.

M. Yves Daudigny. - Le groupe socialiste et républicain avait lui-même déposé une motion opposant la question préalable lors de la première lecture.

Nous nous abstiendrons sur cette motion, car mon groupe n'est pas favorable à la règle d'or. En revanche, nous voterons la seconde motion.

La motion n°1 est mise aux voix par scrutin public de droit.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°143 :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 238
Pour l'adoption 193
Contre 45

Le Sénat a adopté et le projet de loi organique n'est pas adopté.

Question préalable sur le projet de loi

M. le président. - Motion n°1, présentée par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission.

Considérant que si un accord est intervenu entre les deux assemblées sur plusieurs dispositions du projet de loi organique relatif à la dette sociale et à l'autonomie, notamment celles relatives à l'autonomie et au report au 31 décembre 2033 de la date limite pour l'amortissement de la dette sociale, un point de désaccord majeur subsiste quant à l'opportunité d'accompagner ce report de l'instauration d'une « règle d'or » encadrant les comptes sociaux, à partir du PLFSS pour 2025 ;

Considérant que le refus de l'Assemblée nationale et du Gouvernement du principe même de la mise en place d'une telle « règle d'or » n'est pas compatible avec le nécessaire objectif d'équilibre du budget de la sécurité sociale à moyen terme, une fois que les effets de l'actuelle crise économique seront estompés ;

Considérant que l'absence d'un tel encadrement des futures lois de financement de la sécurité sociale risque de se traduire par la perpétuation des déficits des comptes sociaux et de la dette de la sécurité sociale bien au-delà du 31 décembre 2033 ;

Considérant qu'un tel choix revient à transférer aux générations suivantes le coût de notre propre protection sociale, ce qui n'est pas acceptable ;

Le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi organique relatif à la dette sociale et à l'autonomie (n°655, 2019-2020), adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - La question soulevée ici est celle de la dette des hôpitaux. Le désaccord étant substantiel entre l'Assemblée nationale et le Sénat, il n y a pas lieu de poursuivre le débat.

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - Avis défavorable.

À la demande du groupe Les Républicains, la motion n°1 est mise aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°144 :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 325
Pour l'adoption 280
Contre 45

Le Sénat a adopté et le projet de loi n'est pas adopté.

Prochaine séance demain, jeudi 23 juillet 2020, à 10 h 30.

La séance est levée à 20 h 30.

Pour la Directrice des Comptes rendus du Sénat,

Jean-Luc Blouet

Chef de publication