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Compte rendu analytique officiel du 12 novembre 2020

Financement de la sécurité sociale pour 2021 (Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, adopté par l'Assemblée nationale, pour 2021.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE 14

M. le président. - Amendement n°830 rectifié bis, présenté par MM. Decool, Capus, Guerriau et Menonville, Mmes Mélot et Paoli-Gagin, MM. Verzelen, Wattebled, Daubresse et Lefèvre, Mme Vermeillet, MM. Pellevat, Panunzi et B. Fournier, Mme Noël, M. Laménie, Mmes Gatel et Garnier, M. Vogel, Mme V. Boyer, MM. Longuet, Cazabonne, Longeot, Cadic et H. Leroy, Mmes Lherbier et N. Delattre et M. Poadja.

Alinéa 2, avant la dernière phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le cotisant est informé de cette interconnexion.

Mme Colette Mélot. - Il s'agit de rendre la procédure transparente en informant le cotisant de l'utilisation de ses données.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Avis défavorable : l'interconnexion souhaitée me paraît introduire un vice dans le système, une information étant alors donnée à des personnes suspectées de fraude.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Avis défavorable.

L'amendement n°830 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°149, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

I. - Alinéa 7, première phrase

Remplacer les mots :

pour relever du régime général

par les mots :

mentionnée au 1° de l'article L. 611-1 du présent code

II. - Alinéa 8

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

3° L'article L. 611-1 est ainsi modifié :

a) Le 1° est complété par les mots : «, sauf option contraire de ces personnes lors de l'affiliation pour relever du régime général dans les conditions prévues au 37° de l'article L. 311-3 du présent code » ;

b) Au 6° , la référence : « 7° » est remplacée par la référence : « 5° » et les mots : « 1° du » sont supprimés.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Amendement rédactionnel.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargé de l'enfance et des familles. - Pas seulement ! En réalité, cet amendement restreint le champ d'application du dispositif social ultra-simplifié prévu par l'article 14 pour les particuliers qui réalisent moins de 1 500 euros de recettes annuelles pour des activités sur des plateformes numériques : il serait désormais réservé aux particuliers relevant théoriquement du régime social des indépendants. Cela ne va pas dans le sens de la simplification que nous souhaitons. Avis défavorable.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Nous nous étions fondés sur l'avis de l'Acoss, mais je peux me rallier à votre proposition.

L'article 149 est retiré.

M. le président. - Amendement n°755 rectifié, présenté par Mme Féret et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Le b du 2° du I du présent article n'est pas applicable aux activités non salariées et salariées agricoles visées aux articles L. 722-1 et suivants et L. 722-20 et suivants du code rural et de la pêche maritime.

Mme Corinne Féret. - Cet article offre aux particuliers la possibilité? d'opter pour une déclaration très simplifiée des revenus sans recourir a? une création d'entreprise. L'ouverture de cette possibilité? aux particuliers qui fournissent des services re?mune?re?s de manière ponctuelle pourrait avoir un impact sur des activités de services comme les travaux de jardinage qui présentent une forte accidentologie. Nous avons travaillé sur le sujet avec la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole (MSA).

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Le seuil retenu de 1 500 euros par an et le caractère ponctuel des activités visées nous semblent pouvoir entrer dans le dispositif, d'autant plus que c'est souvent la même personne qui propose des travaux de bricolage et de jardinage.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Même avis.

L'amendement n°755 rectifié n'est pas adopté.

L'article 14 est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

M. le président. - Amendement n°325 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing et Decool, Mme Mélot, MM. Menonville, Lagourgue et Médevielle, Mme Paoli-Gagin, MM. A. Marc, Guerriau, Wattebled, Capus, Verzelen et Daubresse, Mme Joseph, MM. Pellevat, Longeot, Guérini et Reichardt, Mme Guillotin, M. E. Blanc, Mmes Garriaud-Maylam et N. Delattre et MM. Fialaire et Gremillet.

Après l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le second alinéa du I de l'article L. 133-1 du code de la sécurité sociale est complété par les mots : « et contresigné par le directeur de l'organisme effectuant le recouvrement ».

M. Daniel Chasseing. - Nous proposons que le procès-verbal soit contresigné par le directeur de l'organisme effectuant le recouvrement. L'objectif est d'améliorer le dialogue dans la procédure de contrôle.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Retrait ou avis défavorable pour éviter d'ajouter une contrainte aux agents chargés du contrôle.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Même avis.

L'amendement n°325 rectifié bis est retiré

M. le président. - Amendement n°84 rectifié bis, présenté par Mme N. Goulet.

Après l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l'article L. 133-1 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales peut prendre des mesures conservatoires préventives lorsque des profils de fraudeurs sont détectés. »

Mme Nathalie Goulet. - Cet amendement a déjà été présenté en vain. Le soumettre à nouveau est une « victoire de l'optimisme sur l'expérience » ...(Sourires)

il s'agit d'autoriser les Urssaf à prendre des mesures préventives lorsqu'un risque de fraude est détecté.

Le rapport de la Cour des comptes de novembre 2019 est assez sévère sur l'efficacité du duo redressement-recouvrement, lorsque les fraudeurs organisent leur insolvabilité.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Nous partageons votre souci de lutter contre la fraude, mais l'amendement semble assez flou, je songe à la notion de « profils de fraudeurs ». Après l'article 43, plusieurs mesures concernent la lutte contre les fraudes. Retrait ou avis défavorable.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Nous partageons votre préoccupation mais cette mesure ne nous semble pas utile. Les Urssaf disposent déjà de prérogatives.

Elles peuvent prendre des mesures conservatoires dès lors qu'une fraude est commise et dûment constatée. Une saisie est une prérogative de puissance publique qui est loin d'être insignifiante et doit reposer sur des faits établis. Je partage également les interrogations du rapporteur général sur le « profil » des fraudeurs : le cadre juridique est insuffisamment défini.

Mme Nathalie Goulet. - Cet amendement s'inscrit dans le cadre de l'article L. 133-1 : la fraude est donc déjà établie. Je vais retravailler le sujet pour l'an prochain.

L'amendement n°84 rectifié bis est retiré.

M. le président. - Amendement n°622 rectifié bis, présenté par MM. Henno et P. Martin, Mme Dindar, MM. Kern, Janssens, Delcros et Moga, Mme Guidez, M. Levi, Mme Vermeillet, MM. Laugier, S. Demilly, Hingray, Lafon et Chauvet, Mme Morin-Desailly et MM. Cazabonne et Le Nay.

Après l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le d du 4° du III de l'article L. 136-1-1 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...) La carte accordée par nécessité de service aux salariés des opérateurs de transports publics urbains, en application d'une convention collective nationale ; ».

II. - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Olivier Henno. - Cet amendement a été adopté lors en loi de financement pour 2020 mais sa durée de vie a été identique à celle de certaines femmes d'Henri VIIl, comme Anne Boleyn... (Sourires)

Il clarifie la caractérisation comme outil professionnel de la carte accordée pour nécessité de service aux 55 000 salariés relevant de la convention collective nationale du transport urbain.

Les caisses de l'Urssaf ont systématiquement assimilé la carte de service à un outil de travail, en suivant une doctrine fondée sur le droit social et la réalité d'usage. Or, récemment, certains contrôles se sont affranchis de cette doctrine. D'où notre souci de sécurisation juridique.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - À l'époque, Olivier Dussopt nous avait indiqué que le sujet relevait d'un traitement réglementaire en cours d'examen. Où en est ce dossier, monsieur le ministre ? Le problème ne semble pas avoir encore été réglé. Si vous me donnez des garanties, je demanderai le retrait de cet amendement.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Avis défavorable. Je vous propose d'avancer ensemble sur le sujet. Nous n'avons pas encore réussi à le faire avec les différentes villes, qui appliquent des tarifs très variés. Mais le problème des remontées mécaniques a été résolut pour les professeurs de ski.

M. Olivier Henno. - Merci pour votre réponse. Mais cet amendement a été voté l'an passé à l'unanimité ; or la négociation avec l'Acoss a été bloquée par la SNCF et la RATP.

Je l'ai donc déposé à nouveau, pour sortir de ce blocage.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - J'entends votre argument, mais un an s'est passé depuis. Il faut dire aux Urssaf que le principe est accepté. Dans le flou, je propose un avis de sagesse.

Mme Nathalie Goulet. - Je soutiens cet amendement. Nous n'allons pas nous déjuger alors que rien n'a changé depuis un an.

L'amendement n°622 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°949, présenté par Mme Poncet Monge, M. Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon et Mme Taillé-Polian.

Après l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du 6° de l'article L. 611-1 du code de la sécurité sociale, les mots : « au seuil mentionné au 2° du 2 du IV de l'article 155 du code général des impôts » sont remplacés par les mots : « à 20 % du montant annuel du plafond mentionné à l'article L. 241-3 du présent code ».

Mme Raymonde Poncet Monge. - Cet amendement met fin à une situation de distorsion de concurrence entre professionnels de la location de biens meublés selon qu'ils passent par des plateformes d'échanges de biens et services ou non.

Il est proposé de faire contribuer à la solidarité sociale nationale les professionnels du tourisme qui utilisent ces plateformes, au même titre que les acteurs de l'économie traditionnelle.

Le même seuil de déclenchement de paiement des cotisations sociales que pour les locations de biens meublés, soit 20 % du plafond de la sécurité sociale, serait appliqué. Cette mesure a aussi le mérite de cibler spécifiquement les activités commerciales de location.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - La comparaison avec la location de biens meublés me semble limitée : ce ne sont ni les mêmes biens ni le même niveau de revenus potentiels. Les différences de seuil me semblent justifiées et proportionnées : avis défavorable.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Avis défavorable.

L'amendement n°949 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°916, présenté par Mme Poncet Monge, M. Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon et Mme Taillé-Polian.

Après l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 613-6 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

a) Après le mot : « relèvent », sont insérés les mots : « du 6° de l'article L. 611-1, » ;

b) Les mots : « peuvent autoriser » sont remplacés par le mot : « autorisent » ;

2° Au début de la première phrase du troisième alinéa, les mots : « Dans ce cas, » sont supprimés.

II. - L'article 242 bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au dixième alinéa, après la référence : « 3° », sont insérés les mots : « et au 4° » ;

2° Après le onzième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 4° D'adresser par voie électronique aux unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales mentionnées par l'article L. 213-1 du code de la sécurité sociale, au plus tard le 31 janvier de l'année suivant celle au titre de laquelle les informations sont données, un document récapitulant l'ensemble des informations mentionnées au 2°. » ;

3° Aux douzième et treizième alinéas, la référence : « 3° » est remplacée par la référence : « 4° ».

M. Guillaume Gontard. - Cet amendement fluidifie et clarifie la transmission des informations entre les plateformes de location, les loueurs et les Urssaf pour faciliter le contrôle de la location de meublés à titre lucratif.

Les plateformes transmettraient aux Urssaf les informations collectées sur les revenus correspondants. Elles deviendraient ainsi tiers déclarant et seraient en charge du versement des cotisations et contributions sociales. Cela permettrait de limiter la fraude.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Avis défavorable, même si l'idée mérite d'être expertisée pour être opérationnelle. Il faut continuer à réfléchir.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Même avis, pour les mêmes raisons.

L'amendement n°916 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°204 rectifié, présenté par Mme N. Goulet et les membres du groupe Union Centriste.

Après l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - À titre expérimental et pour une durée de trois ans à compter de la promulgation de la présente loi, pour les besoins de la recherche et de la constatation des fraudes en matière sociale énumérées à l'article L. 114-16-2 du code de la sécurité sociale, les agents de l'État ou des organismes de sécurité sociale peuvent, chacun pour ce qui les concerne, collecter et exploiter au moyen de traitements informatisés et automatisés n'utilisant aucun système de reconnaissance faciale les contenus, librement accessibles sur les sites internet des opérateurs de plateforme en ligne mentionnés au 2° du I de l'article L. 111-7 du code de la consommation, manifestement rendus publics par leurs utilisateurs.

Les traitements mentionnés au premier alinéa du présent I sont mis en oeuvre par les agents mentionnés au premier alinéa de l'article L. 114-16-1 du code de la sécurité sociale spécialement habilités à cet effet par leur directeur ou directeur général de leur organisme ou administratif respectif et ayant le grade de contrôleur ou équivalent, dans les conditions précisées par décret en Conseil d'État. Les agents concourant à la conception et à la mise en oeuvre des traitements en cause sont tenus au secret professionnel.

Les données à caractère personnel mentionnées au même premier alinéa ne peuvent faire l'objet d'une opération de collecte, de traitement et de conservation de la part d'un sous-traitant, à l'exception de la conception des outils de traitement des données.

Les données sensibles, au sens du I de l'article 6 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, et les autres données manifestement sans lien avec les infractions mentionnées au premier alinéa du présent I sont détruites au plus tard cinq jours ouvrés après leur collecte.

Lorsqu'elles sont de nature à concourir à la constatation des manquements et infractions mentionnés au même premier alinéa, les données collectées strictement nécessaires sont conservées pour une période maximale d'un an à compter de leur collecte et sont détruites à l'issue de cette période. Toutefois, lorsqu'elles sont utilisées dans le cadre d'une procédure administrative ou pénale, ces données peuvent être conservées jusqu'au terme de la procédure.

Les autres données sont détruites dans un délai maximum de trente jours à compter de leur collecte.

Lorsque les traitements réalisés permettent d'établir qu'il existe des indices qu'une personne a pu commettre un des manquements énumérés au premier alinéa, les données collectées sont transmises au service compétent de l'administration ou de l'organisme pour corroboration et enrichissement.

Ces données ne peuvent être opposées à cette personne que dans le cadre d'une procédure de contrôle garantissant le respect du principe du contradictoire et des droits de la défense.

Le droit d'accès aux informations collectées s'exerce auprès du service d'affectation des agents habilités à mettre en oeuvre les traitements mentionnés au deuxième alinéa du présent I dans les conditions prévues par l'article 105 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.

Le droit d'opposition prévu à l'article 110 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée ne s'applique pas aux traitements mentionnés au deuxième alinéa du présent I.

Les modalités d'application du présent I sont fixées par décret en Conseil d'État, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés. Ce décret précise les conditions dans lesquelles la mise en oeuvre des traitements mentionnés au premier alinéa du présent I est, à toutes les étapes de celle-ci, proportionnée aux finalités poursuivies. Il précise également en quoi les données sont adéquates, pertinentes et, au regard des finalités pour lesquelles elles sont traitées, limitées à ce qui est strictement nécessaire.

II. - L'expérimentation prévue au I fait l'objet d'une analyse d'impact relative à la protection des données à caractère personnel dont les résultats sont transmis à la Commission nationale de l'informatique et des libertés, dans les conditions prévues à l'article 62 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée.

III. - L'expérimentation prévue au I du présent article fait l'objet d'une première évaluation dont les résultats sont transmis au Parlement ainsi qu'à la Commission nationale de l'informatique et des libertés au plus tard dix-huit mois avant son terme.

Un bilan définitif de l'expérimentation est transmis au Parlement ainsi qu'à la Commission nationale de l'informatique et des libertés au plus tard six mois avant son terme.

M. Michel Canevet. - Cet amendement, à l'initiative de Mme Goulet, instaure de nouveaux outils pour la lutte contre la fraude sociale, qu'il convient d'intensifier.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Nous n'avons pas pu expertiser ce dispositif complexe, notamment au regard des enjeux de libertés publiques. Avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Ce dispositif exceptionnel, qui relève de l'article 154 de la loi de finances pour 2020 et permet aux administrations fiscales et douanières de consulter les données relatives à des infractions graves, est une expérimentation assortie d'un rapport d'évaluation, remis six mois avant la fin de la période d'expérimentation au Parlement, afin qu'il choisisse entre extension et suppression.

Mme Nathalie Goulet. - Concernant la fraude sociale, vous jouez au basket avec les règles du football ! (Sourires)

Un ministre des Comores a été condamné car il touchait le RSA en France ! Ce dispositif pourrait à titre expérimental être étendu du domaine fiscal au domaine social.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Pourquoi attendre trois ans ? Ne peut-on pas expérimenter aussi sur les cotisations sociales ? Personnellement, je ne peux pas arbitrer au nom de la commission. Sagesse, donc.

M. Daniel Chasseing. - Je voterai cet amendement. Il faut sanctionner la fraude.

Mme Nadia Sollogoub. - Que risquons-nous à le faire ? Au pire, le système n'est pas opérant. Le ministre des Comores ne risque pas de porter plainte !

M. Michel Canevet. - Nous devons accentuer nos efforts contre la fraude qui discrédite l'ensemble de nos politiques sociales. Nos concitoyens n'acceptent plus tous les abus, par exemple ceux des entreprises qui profitent indûment des aides et du chômage partiel.

Ils se demandent où va leur argent. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

Mme Frédérique Puissat. - Je voterai cet amendement, même si son objet affirme qu'il n'y a pas de contrôles sur le chômage partiel. C'est faux, même si on peut considérer qu'ils sont insuffisants...

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission. - Très bien !

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Merci madame Puissat.

Nous partageons vos propos, monsieur Canevet. Vous avez voté une expérimentation évaluée par un rapport qui en mesure non seulement l'efficacité mais aussi la proportionnalité au regard du respect de la vie privée, et qui sera transmis à la CNIL. Ces dispositifs sont novateurs.

Nous sommes évidemment très intéressés par le renforcement de la lutte contre la fraude. Je ne peux pas prendre d'engagement au nom de mon collègue en charge de ce problème. Mais il ne faudrait pas que cette seconde expérimentation ralentisse celle qui est en cours. Deux, ce n'est pas forcément mieux qu'une. C'est pourquoi une démarche par étapes semblait la plus appropriée...

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Sagesse favorable. Monsieur le ministre, vous entretenez la suspicion ! Je ne doute pas de la bonne volonté de l'administration. Néanmoins, il a fallu dix ans pour établir une réglementation très précise afin de lutter contre la fraude à l'inscription des étrangers.

Mme Françoise Gatel. - Monsieur le ministre, vous avez raison de ne pas promettre l'impossible. Mais le Parlement peut aussi avoir besoin de stimuler le Gouvernement. Dans la crise de confiance que nous vivons, il faut assurer les Français qu'il n'y a pas d'impunité.

Traitons la question en amont plutôt qu'en aval ! (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Fabien Gay. - Il faut lutter contre toutes les fraudes, toutes ! (Marques d'approbation sur les travées du groupe SER)

Quand on cherche des milliards, faut-il s'intéresser au RSA - 800 millions d'euros - ou à l'impôt sur les sociétés - 27 milliards d'euros ? (On évoque également l'impôt sur la fortune, sur les travées du groupe SER)

On parle bien sûr d'estimations...

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Certes !

M. Fabien Gay. - L'évasion fiscale représenterait 80 milliards d'euros !

Il nous faut un vrai débat. Allons chercher l'argent où il est. Quelle est le format des équipes consacrées par Bercy à la fraude fiscale ? Il semblerait qu'il recule depuis dix ans, selon les ministres que nous interrogeons régulièrement. Nos concitoyens ne comprennent pas que des géants comme Amazon, qui engrangent des milliards d'euros, touchent des aides publiques puis licencient, tout en bénéficiant de schémas d'optimisation fiscale... C'est un problème complexe mais le Parlement doit en débattre pour avancer vers des solutions pérennes dans la lutte contre toutes les fraudes, dont vous taisez la principale.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Fabien Gay a raison. Le gros de la fraude sociale vient de la sous-estimation des cotisations par les entreprises. Il faut bien expliquer cela aux Français, qui sont sensibles aux fraudes. Le rapport de Mme Goulet évoque néanmoins des réseaux organisés qu'il faut bien sûr combattre.

Mais n'alimentons pas la stigmatisation de boucs émissaires qui profiteraient du système, (Mmes Françoise Gatel et Nathalie Goulet protestent.) sans rien dire des entreprises qui forment la majorité des cas.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Je ne peux laisser passer la moindre suspicion quant au fait que le Gouvernement lutte contre la fraude sous toutes ses formes, qu'il s'agisse de triche ou d'évasion fiscale, sociale ou douanière. Nous sommes ravis d'être stimulés par le Parlement, mais nous n'en avons pas besoin en la matière.

L'amendement n°204 rectifié est adoptéet devient un article additionnel.

ARTICLE 14 BIS

M. le président. - Amendement n°150, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

Supprimer cet article.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - L'article 14 bis n'a pas sa place dans une loi de financement de la sécurité sociale : en effet, il rétablit l'attribution au contentieux général de la sécurité sociale des litiges susceptibles de naître lors du recouvrement de la contribution liée à l'obligation d'emploi de travailleurs handicapés.

Cette somme finance l'association de gestion du fonds pour l'insertion professionnelle des personnes handicapées (Agefiph), laquelle n'entre pas dans le périmètre des LFSS.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Cet article participe à l'harmonisation du recouvrement. Il simplifie la vie des assurés comme des Urssaf. Avis défavorable à cette suppression.

L'amendement n°150 est adopté et l'article 14 bis est supprimé.

ARTICLE 15

M. le président. - Amendement n°763 rectifié, présenté par Mme Féret et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéas 2, première et seconde phrases, 5, 6 et 12

Supprimer les mots :

par voie dématérialisée

Mme Corinne Féret. - L'article 15 procède a? l'unification des déclarations sociales et fiscales de revenus des non-salarie?s agricoles (NSA) a? compter de 2022.

L'obligation de procéder a? ces déclarations par voie numérique est regrettable : les NSA résidant en zones blanches ne peuvent pas.

L'article 15, dans sa formulation actuelle, vient contredire le principe selon lequel l'utilisation de procédures dématérialisées n'est jamais une obligation - et selon lequel, corrélativement, il y a toujours des moyens matériels d'accéder aux services publics.

M. le président. - Amendement n°1039, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéas 6 et 12

Supprimer ces alinéas.

M. Fabien Gay. - Ces amendements sont de bon sens, alors que 17 % des personnes n'ont pas accès à l'outil informatique. On ne peut pénaliser les gens en les obligeant à recourir à internet ! De surcroît, la dématérialisation augmente le non-recours au droit.

M. le président. - Amendement n°1062, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, peuvent procéder à ces mêmes formalités sur support papier les personnes qui, en application de l'article 1649 quater B quinquies du code général des impôts, ne sont pas tenues d'effectuer par voie dématérialisée la déclaration prévue à l'article 170 du même code.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Nous partageons la préoccupation exprimée par nos collègues. Je propose donc, dans le cas d'une impossibilité manifeste de satisfaire l'obligation de déclaration par voie dématérialisée, une possibilité d'un envoi papier. Les auteurs des amendements nos763 rectifié et 1039 pourraient se rallier au mien.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Avis défavorable. (Protestations sur les travées des groupes CRCE et SER)

L'obligation de dématérialisation des déclarations des exploitations agricoles est déjà une réalité selon l'article 1649 du code général des impôts...

M. Fabien Gay. - Mais elle n'est pas obligatoire !

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - La majorité des exploitants confient leur déclaration à un expert-comptable ou à un conseil...

M. Fabien Gay. - Pas tous !

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Seule la déclaration fiscale personnelle de revenus ne fait pas l'objet d'une obligation.

Et de toute façon, la possibilité de déclaration par voie papier prendra fin en 2024 pour tout le monde.

Le débat me rappelle une anecdote - si vous me permettez de partager une expérience personnelle. Devant les professionnels de l'élevage bovin, en bon Parisien sans doute, je présentais une vision stéréotypée de leur travail. L'un d'entre eux, qui était devant son ordinateur, m'a expliqué qu'il était en direct sur la bourse de Chicago. (Rires et exclamations sur diverses travées)

M. Fabien Gay. - C'est une caricature !

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Non ! C'est vous qui caricaturez la réalité. Aujourd'hui, 99 % des déclarations se font par voie électronique, il n'y a plus « que » 3000 déclarations papier.

Enfin, la MSA n'appliquera pas les sanctions prévues aux exploitations situées dans les zones blanches.

Avis clairement défavorable à ces trois amendements, un peu moins à l'amendement n°1062 qui prévoit une dérogation.

Mme Victoire Jasmin. - J'allais parler des zones blanches. Le dernier rapport du Défenseur des droits sur les outre-mer signale de grandes disparités en la matière. Tous les agriculteurs n'ont pas recours aux experts-comptables. Ceux qui ont très peu de revenus ne peuvent pas se le permettre.

Mme Nathalie Goulet. - Dans des territoires ruraux où il y a des zones blanches et qui sont confrontés à de grandes difficultés, alors que la situation est catastrophique pour les agriculteurs, il est fou d'imposer cette dématérialisation.

En 2024, je parie qu'il faudra reporter cette obligation. Dans un département comme l'Orne, elle me semble inapplicable. S'il y a des agriculteurs branchés sur la bourse de Chicago, la majorité d'entre eux est fragile. À moins qu'il ne soit explicite que l'on fera preuve de tolérance, je suis très réservée sur cette disposition.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Le Gouvernement démontre une vision punitive du numérique, en pilonnant les 2 % des exploitants qui ne seraient pas dans les clous. D'ordinaire, il préfère l'incitation à la sanction -sur l'égalité salariale, par exemple. Comble, le Gouvernement dit qu'il appliquera les sanctions à la tête du client. Tout ça pour 2 % des exploitants !

Vous donnez une image pitoyable du rapport à la loi, à la fois punitive et inappliquée. Il faut voter cet amendement !

M. Daniel Chasseing. - Je dois être dans une zone fragile car chez moi, beaucoup d'éleveurs âgés continuent à travailler faute de successeur et rencontrent de grandes difficultés. France Services n'est pas partout, la MSA est à 50 kilomètres... et la fibre n'arrivera pas avant 2022. Je voterai cet amendement.

Mme Corinne Féret. - Monsieur le ministre, il n'y a pas d'un côté des exploitants agricoles ultra-modernes, connectés par wifi au monde entier depuis leur tracteur, et de l'autre, 2 % d'agriculteurs non connectés. Je vous invite à venir dans le Calvados...

Mme Nathalie Goulet. - En passant par l'Orne !

Mme Corinne Féret. - Les zones blanches sont nombreuses et les agriculteurs n'ont tout simplement pas de connexion. Et ils seraient pénalisés ? On ne doit pas laisser 2 % d'exploitants sur le bord du chemin au prétexte que 98 % peuvent télédéclarer. Nous avons travaillé cet amendement avec la MSA.

M. Bernard Jomier. - Il est étonnant de dire que l'obligation ne sera pas sanctionnée alors que la sanction est réelle. Le pendant du numérique est l'accessibilité aux personnes en situation de handicap. Or ce n'est pas le cas de la majorité des sites de l'État. Vous ne tolérez pas 2 % d'exception mais sur l'accessibilité, vous tolérez la non-application de la loi depuis de nombreuses années !

M. Philippe Mouiller. - C'est vrai !

M. Bernard Jomier. - Vos manières sont brutales. Je comprends mieux qu'on s'expose à un rejet quand on vend le numérique ainsi ! J'appelle à voter ces amendements qui sont justes.

Mme Élisabeth Doineau. - Entre la Bourse de Chicago et le misérabilisme, il y a toute une palette de nuances. Les agriculteurs se sont adaptés et ont fait leur révolution numérique -et je leur rends hommage- mais l'illectronisme existe dans toutes les professions et toutes les générations, la mission d'information menée par M. Jean-Marie Mizzon l'a montré. L'amendement du rapporteur me convient tout à fait.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Mon amendement est de bon sens et reprend une dérogation que le Gouvernement prévoit d'ailleurs aux articles 15 quater et 15 quinquies. Je vous propose de vous y rallier.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Je réfute la caricature. Je n'ai jamais dit que tous les agriculteurs étaient connectés à la Bourse de Chicago. Méfions-nous de nos perceptions.

D'ores et déjà, 99 % des déclarations sont dématérialisées. En outre, les experts-comptables auxquels font appel la grande majorité des travailleurs indépendants n'ont pas ces problèmes de zone blanche -problèmes que nous nous attachons à résoudre, comme celui de l'accessibilité des sites publics, qui est une priorité de Mme de Montchalin.

Une seule déclaration n'est pas dématérialisée, la n°2042, la déclaration individuelle des revenus. Nous proposons d'unifier les procédures dans un souci de simplification pour les administrés, ni plus ni moins.

Avis défavorable aux amendements nos763 rectifié et 1039, un peu moins défavorable à celui du rapporteur général...

L'amendement n°763 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°1039

L'amendement n°1062 est adopté

L'article n°15, modifié, est adopté

ARTICLE ADDITIONNEL après l'article 15

M. le président. - Amendement n°1063, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

Après l'article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 133-4-2 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa du III, après la référence : « l'article L. 8224-2 du code du travail », sont insérés les mots : « ou quand les faits de travail dissimulé sont commis en bande organisée » ;

2° Le IV est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le plafond de la dissimulation partielle de salariés s'apprécie au regard de l'activité. »

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Il ne sera plus possible de moduler la sanction lorsque l'infraction est commise en bande organisée.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Avis favorable

L'amendement n°1063 est adoptéet devient un article additionnel.

ARTICLE 15 BIS

M. le président. - Amendement n°151, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

I. - Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

, pour les salariés des sociétés d'intérêt collectif agricole relevant du 6° de l'article L. 722-20 du présent code

II. - Après l'alinéa 6

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

.... - À la seconde phrase du quatrième alinéa de l'article L. 724-11 du même code, le mot : « quatrième » est remplacé par le mot : « septième ».

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - La compétence de la MSA en matière de recouvrement des cotisations vieillesse IEG ne concerne que les salariés des sociétés d'intérêt collectif agricole d'électricité (SICAE).

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État, rapporteur général. - Avis favorable.

L'amendement n°151 est adopté.

L'article 15 bis, modifié, est adopté.

L'article 15 ter est adopté.

ARTICLE 15 QUATER

M. le président. - Amendement n°83 rectifié, présenté par Mme N. Goulet et les membres du groupe Union Centriste.

Après l'alinéa 2

Insérer neuf alinéas ainsi rédigés :

...° Après l'article L. 133-5-4, il est inséré un article L. 133-5-4-... ainsi rédigé :

« Art. L. 133-5-4-.... - Nonobstant l'article L. 133-5-3 et le code des relations entre le public et l'administration, un employeur est tenu d'accomplir sans délai auprès des administrations et organismes chargés des missions mentionnées au second alinéa du I de l'article L. 133-5-3 du présent code qui en font la demande les formalités déclaratives mentionnées au II du même article L. 133-5-3 lorsqu'il existe des présomptions graves et concordantes qu'il a contrevenu, contrevient ou va contrevenir à ses obligations à l'égard de ces administrations ou organismes ou à l'égard de ses salariés.

« L'existence de présomptions graves et concordantes est notamment considérée comme établie lorsque l'employeur dirige ou dirigeait une personne morale réunissant au moins trois des conditions suivantes :

« 1° Elle a été créée depuis moins de douze mois ;

« 2° Elle a mis fin à son activité moins de six mois après sa création ;

« 3° Elle utilise ou utilisait les services d'une entreprise de domiciliation au sens de l'article L. 123-11-2 du code de commerce ;

« 4° Son siège est ou était situé hors d'un État membre de l'Union européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen ;

« 5° Elle comptait plus de dix associés ou salariés dès le premier mois suivant sa création ou plus de vingt dès le deuxième mois.

« En cas de retard injustifié dans l'accomplissement d'une formalité déclarative relevant du premier alinéa, d'omission de données devant y figurer, d'inexactitude des données déclarées ou d'absence de correction dans le cas prévu au deuxième alinéa de l'article L. 133-5-3-1 du présent code, il est fait application des deux derniers alinéas de l'article L. 133-5-4. » ;

Mme Nathalie Goulet. - Les entreprises éphémères agissent en violation des règles mais aussi de la concurrence loyale.

Le rapport que nous avons remis avec Carole Grandjean formule des propositions. Faute de lien entre les tribunaux de commerce et les Urssaf, une entreprise peut continuer à embaucher alors que certains indicateurs sont au rouge - par exemple, si une entreprise a un faible capital social mais un nombre important de salariés. Cet amendement prévoit des clignotants, sur le modèle belge ; s'ils s'allument, le tribunal de commerce pourra suspendre le droit à la DNS pour stopper l'hémorragie. Deux rapports de Tracfin viennent à l'appui de cet amendement.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Retrait. Ce n'est pas parce qu'une entreprise a un profil de fraudeur qu'elle l'est. Aucun des signaux faibles n'est en soi illégal. Ne rompons pas avec le principe de légitimité.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Avis défavorable, même si nous partageons votre objectif de lutter contre la fraude. Vous souhaitez empêcher la DSN ; or elle est obligatoire, tous les mois. Il n'y a pas d'intérêt à empêcher les entreprises à risque de déclarer, au contraire. La DSN est la déclaration la plus sécurisée, la plus riche et précise. C'est un outil utile de lutte contre la fraude.

Enfin, les pénalités de droit commun que vous proposez sont très faibles, bien inférieures aux sanctions pour travail dissimulé ou fraude.

Mme Nathalie Goulet. - Je le retire mais quand les signaux faibles se cumulent et que l'entreprise continue à embaucher, le risque de fraude est accru. Tracfin et la Cour des comptes ont identifié le sujet.

Nous devons travailler sous la tuyauterie pour améliorer l'information des tribunaux de commerce.

L'amendement n°83 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°779 rectifié, présenté par M. Jomier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéas 9, 10 et 11

Supprimer ces alinéas.

M. Bernard Jomier. - Il ne doit pas y avoir automaticité de la majoration.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Retrait. Cet amendement est satisfait par le texte de l'article. Le dispositif a été concerté avec les entreprises du secteur maritime. La voie postale et la télécopie restent possibles.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Retrait ou avis défavorable. Nous créons ce dispositif pour les marins non-salariés dans un souci de simplification.

L'amendement n°779 rectifié n'est pas adopté.

L'article 15 quater est adopté.

ARTICLE 15 QUINQUIES

M. le président. - Amendement n°780 rectifié, présenté par M. Jomier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Supprimer cet article.

M. Bernard Jomier. - Défendu.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Là encore, la réponse est dans le texte. Retrait ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Retrait ou avis défavorable.

L'amendement n°780 rectifié n'est pas adopté.

L'article 15 quinquies est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS après l'article 15 quinquies

M. le président. - Amendement n°837 rectifié, présenté par M. Iacovelli et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Après l'article 15 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 133-4-11 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° À la première phrase, les mots : « sociales, les » sont remplacés par les mots : « sociales, le paiement est prioritairement imputé sur la créance due au principal, puis le cas échéant sur les majorations de retard et pénalités restant dues et sur les frais de justice. Pour l'affectation du paiement partiel aux sommes dues à titre principal. Les » ;

2° La seconde phrase est ainsi modifiée :

a) Après le mot : « affecté », sont insérés les mots : « au prorata du montant de chaque créance » ;

b) Les mots : « selon un ordre fixé par décret » sont remplacés par les mots et une phrase ainsi rédigés : « salariales, puis patronales et enfin aux autres contributions patronales. Toutefois, pour ces dernières, l'imputation est prioritairement effectuée sur les dettes les plus anciennes. »

II. - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Dominique Théophile. - La règle la plus favorable au redevable est d'imputer d'abord les versements sur les dettes dues à titre principal, qui peuvent faire courir des intérêts et pénalités de retard. Cette règle sera désormais sécurisée au niveau législatif et identique en matière sociale et en matière fiscale.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Avis favorable à cet amendement qui clarifie l'ordre de recouvrement : d'abord les cotisations salariales, puis patronales et enfin les autres contributions patronales.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Avis favorable. Je lève le gage.

L'amendement n°837 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°787 rectifié, présenté par M. Temal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'article 15 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - 1° L'examen d'éligibilité ainsi que l'accord sur un ou plusieurs droits et prestations mentionnés au 2° du présent article entraine automatiquement l'examen d'éligibilité ainsi que, le cas échéant, l'accord sur l'ensemble des droits et prestations mentionnés au 2° du présent article.

2° Le 1° du présent article est applicable aux bénéficiaires des droits et prestations suivants :

- l'allocation aux adultes handicapés, et le complément de ressources prévus aux articles L. 821-1 et L. 821-2 du code de la sécurité sociale et à l'article L. 821-1-1 dans sa rédaction antérieure au 1er décembre 2019 ;

- la prime d'activité telle que définie au titre 4 du livre 8 du code de la sécurité sociale ;

- le revenu de solidarité active tel que défini à l'article L. 262-2 du code de l'action sociale et des familles ;

- les aides personnelles au logement telles que définies à l'article L. 821-1 du code de la construction et de l'habitation ;

- l'allocation prévue aux articles 35 et 35-1, dans sa rédaction antérieure au 1er décembre 2019, de l'ordonnance n°2002-411 du 27 mars 2002 relative à la protection sanitaire et sociale à Mayotte ;

- l'allocation d'éducation de l'enfant handicapé et ses compléments prévus à l'article L. 541-1 du code de la sécurité sociale ;

- l'allocation d'éducation de l'enfant handicapé et ses compléments prévus à l'article 10-1 de l'ordonnance 2002-149 du 7 février 2002 relative à l'extension et à la généralisation des prestations familiales et à la protection sociale dans la collectivité de Mayotte ;

- l'allocation d'éducation de l'enfant handicapé et ses compléments prévus au 9° de l'article 11 de l'ordonnance n°77-1102 du 26 septembre 1977 portant extension et adaptation au département de Saint-Pierre-et-Miquelon de diverses dispositions relatives aux affaires sociales ;

- la carte mobilité inclusion prévue à l'article L. 241-3 du code de l'action sociale et des familles ;

- la prestation de compensation du handicap prévue à l'article L. 245-1 du même code affectée aux charges mentionnées au 1°, 4° et 5° de l'article L. 245-3 dudit code ;

- tous les autres droits ou prestations mentionnés à l'article L. 241-6 du même code relevant de la compétence de la commission mentionnée à l'article L. 146-9 du même code.

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

IV. - La perte de recettes résultant pour l'État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

V. - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Bernard Jomier. - Le non-recours aux aides concerne une partie importante de la population. Cet amendement prévoit que demander l'accès à un dispositif déclenche automatiquement l'examen de l'éligibilité aux autres.

Une étude récente de la Drees signale des taux de 32 à 44 % de non-recours pour la CMU, de 53 à 67 % pour l'aide à la complémentaire santé et de 10 % pour les aides à la famille.

La méconnaissance mais aussi le coût et la complexité de l'accès aux aides expliquent 70 % du non-recours. En ces temps de crise sociale profonde, qui touche les plus précaires, il s'agit de lutter contre la misère sociale qui se développe.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - L'idée est intéressante, mais est-ce aux CAF d'examiner systématiquement les autres prestations auxquelles les allocataires auraient droit ? Il est déjà possible de solliciter un rendez-vous avec la CAF pour demander quels sont ses droits. Avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Nous partageons l'objectif de lutte contre le non-recours aux prestations sociales, a fortiori en cette période de crise qui frappe surtout les plus fragiles. Pour autant, cet amendement se heurte à une impossibilité matérielle.

Une réponse est déjà apportée par les CAF dans le cadre des « rendez-vous des droits », et avec le portail mesdroitssociaux.gouv.fr. C'est encore insuffisant, c'est pourquoi le Gouvernement a accepté l'amendement de la députée Cloarec à l'article 40 bis qui autorise les échanges d'information entre organismes de sécurité sociale et les techniques de data mining pour détecter les personnes éligibles aux prestations.

C'est une avancée importante. Mais la recherche systématique des droits n'est pas possible car les CAF n'ont pas accès à toutes les données nécessaires -situation familiale, ressources, degré de handicap... Il faudrait interroger l'allocataire, ce qui ralentirait l'ouverture des droits.

Pour toutes ces raisons, retrait ou défavorable.

Mme Nathalie Goulet. - Je suis très intéressée par votre réponse. Les difficultés d'échange de données entre caisses sont un problème persistant, y compris en matière de lutte contre la fraude.

Le portail numérique ne me semble pas la solution ! Nous parlons de personnes qui n'ont pas la moindre idée de leurs droits. La réponse n'est pas forcément législative : ce peut être aussi l'action des associations au contact des personnes -Banque alimentaire, Restos du coeur- ou la distribution d'un guide recensant les différentes prestations. Il faut aller vers les personnes les plus fragiles.

Mme Michelle Meunier. - Je voterai cet amendement. Le non-recours et le non-accès aux droits sont de vrais problèmes.

Monsieur le rapporteur général, vous n'êtes peut être pas allé dans une CAF depuis longtemps. Tout s'y fait maintenant par automate -comme en Loire-Atlantique- et un rendez-vous n'est proposé qu'en dernier recours. À chaque convention d'objectifs et de gestion, la CNAF doit rendre des postes !

Mme Laurence Rossignol. - Absolument.

M. Bernard Jomier. - L'article 40 bis est intéressant mais ne prévoit pas d'échanges d'informations avant un délai de trois ans. Sa portée est essentiellement déclarative, sans mise en oeuvre concrète. J'entends que notre amendement n'est pas parfait mais c'est un outil.

Mme Corinne Féret. - Oui, c'est un outil supplémentaire pour lutter contre le non-recours. Entre 7 et 8 % des allocataires ne réclament pas leurs droits. Pourquoi ? Souvent par méconnaissance des dispositifs, parfois en raison de leur complexité ou par crainte d'être stigmatisé.

Le rapport récent du Secours Catholique nous alerte sur l'augmentation très forte des personnes en situation de grande pauvreté.

M. Daniel Chasseing. - J'ai connu dans ma carrière deux personnes qui s'étaient marginalisées, faute de recours à leurs droits à la retraite. Je voterai cet amendement.

M. Alain Milon. - Je voterai aussi cet amendement juste et généreux qui, surtout, respecte le droit existant. Le Gouvernement invoque des difficultés de mise en oeuvre, mais le rôle du Parlement est de dire que le droit doit être respecté, « quoi qu'il en coûte ». (Marques d'approbation sur les travées du groupe CRCE)

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Il y a une crise de la confiance dans l'État et la puissance publique. Que l'État ne garantisse pas l'accès des plus fragiles à leurs droits n'est pas à la hauteur de l'espérance républicaine. Il ne faut pas attendre que les gens réclament leurs droits !

Lors d'un porte à porte, j'ai rencontré une personne qui accusait son voisin, immigré, de percevoir à tort le RSA alors qu'il travaillait. Il y avait en réalité droit comme prestation complémentaire, tout comme mon interlocuteur qui, lui, n'avait pas osé réclamer une aide. Or ce n'est pas une aide mais un droit ! (Mme Monique de Marco applaudit.)

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - L'article 40 bis est intéressant, malgré le délai de trois ans - mais il faudra aussi du temps pour mettre en oeuvre ce que propose cet amendement. Sagesse.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Ne déformez pas mes propos. Je n'ai pas parlé de difficultés de mise en oeuvre mais d'impossibilité matérielle à atteindre l'objectif. L'administration ne dispose pas de toutes les informations nécessaires pour apprécier si l'allocataire a droit à une prestation. Au cas par cas, il faudra demander les informations, ce qui ralentira l'ouverture des droits.

Je n'ai jamais dit non plus, madame Goulet, qu'un simple portail allait tout résoudre. J'évoquais seulement le dispositif existant. La loi ne peut pas toujours tout, mais elle est nécessaire pour permettre l'interconnexion des fichiers. C'est l'objectif de l'article 40 bis.

Madame Meunier, je viendrai volontiers à la CAF de Loire-Atlantique. Il y a chaque année 300 000 rendez-vous des droits dans les CAF, 0,5 % de la population bénéficie d'un accompagnement humain. Je tiens à valoriser le travail formidable réalisé par les CAF à cet égard.

L'amendement n°787 rectifié est adoptéet devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°454 rectifié, présenté par MM. Yung et Iacovelli, Mme Havet, MM. Buis et Hassani, Mme Schillinger et MM. Dennemont et Patient.

Après l'article 15 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 131-9 du code de la sécurité sociale est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au premier alinéa du présent article, aucune cotisation d'assurance maladie, maternité, invalidité et décès n'est due au titre des avantages de retraite servis aux personnes dont le montant des revenus de l'avant-dernière année tels que définis au IV de l'article 1417 du code général des impôts n'excède pas le seuil mentionné à la première phrase du 1° du III de l'article L. 136-8 du présent code.

« Par dérogation au premier alinéa du présent article, les avantages de retraite servis aux personnes dont le montant des revenus de l'avant-dernière année tels que définis au IV de l'article 1417 du code général des impôts, d'une part, excède le seuil mentionné à la première phrase du 1° du III de l'article L. 136-8 du présent code et, d'autre part, est inférieur au seuil mentionné à la première phrase du 2° du III du même article L. 136-8 se voient appliquer un taux réduit fixé par décret. »

II. - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Richard Yung. - Les retraités fiscalement résidents à l'étranger et affiliés à un régime obligatoire de sécurité sociale doivent acquitter la cotisation d'assurance maladie (Cotam) qui leur garantit l'accès à la sécurité sociale en cas de séjour ou retour en France.

La Cotam s'applique de manière uniforme, quel que soit le montant de la pension, alors que les retraités résidant en France dont les pensions sont inférieures à certains plafonds bénéficient d'un taux réduit ou d'une exonération. Pour remédier à cette injustice, cet amendement introduit une progressivité dans l'application de la Cotam.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Avis défavorable. La Cotam constitue la participation des intéressés à la sécurité sociale, dont ils bénéficient lors de leurs séjours en France. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous éclairer sur ce qui est réellement payé au titre de la Cotam ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Vous proposez une progressivité de la Cotam en fonction du revenu fiscal de référence (RFR). Mais les personnes concernées ne disposent pas d'un RFR : les pensions de retraite perçues en France ne constituent qu'une partie de leurs ressources, cela poserait donc un problème d'égalité devant l'impôt. Même non progressive, la Cotam reste dans la majorité des cas inférieure à la CSG prélevée sur les résidents. Retrait ou avis défavorable.

M. Richard Yung. - Je le retire mais souhaite retravailler avec vos services cette question sensible pour les Français de l'étranger. (M. le ministre opine.)

L'amendement n°454 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°455 rectifié, présenté par MM. Yung et Iacovelli, Mme Havet, MM. Buis et Hassani, Mme Schillinger et MM. Dennemont et Patient.

Après l'article 15 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport relatif à la protection sociale des conjoints inactifs des retraités établis hors de France. Ce rapport évalue la possibilité de modifier l'article L. 160-3 du code de la sécurité sociale, en vue de permettre la prise en charge des conjoints dont les frais de santé ne sont pas couverts par le droit européen ou international.

M. Richard Yung. - Depuis l'entrée en vigueur de la protection universelle maladie, les ayants droit majeurs des pensionnés non-résidents du régime général français ne peuvent pas bénéficier, lors de leurs séjours en France, de la prise en charge de leurs frais de santé.

Le rapport de la députée Genetet propose une prise en charge des conjoints dont les frais de santé ne sont pas couverts par le droit européen ou international. Article 40 oblige, nous demandons au Gouvernement un rapport évaluant cette possibilité.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Défavorable aux demandes de rapport. Nul doute que M. le ministre aura à coeur de vous répondre sur cette question légitime.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Il s'agit de revenir sur une disposition de la LFSS 2019, adoptée après une large concertation, qui a abouti à un point d'équilibre entre contribution à la sécurité sociale et prise en charge des soins en France. Une instruction ministérielle a été prise en juillet 2019. Avis défavorable.

L'amendement n°455 rectifié n'est pas adopté.

ARTICLE 16

M. Daniel Chasseing. - La loi du 7 août 2020 crée une cinquième branche et en confie la gestion à la CNSA. C'est une réforme majeure que nous soutenons, dans une logique d'équité territoriale, car les départements ruraux qui comptent le plus de personnes âgées sont aussi ceux qui ont le plus de difficultés financières.

Nous sommes parfaitement en phase avec les objectifs de cette loi. Mais il manque beaucoup de soignants dans les Ehpad. Le nombre de soignants devrait progressivement passer de 0,3 à 0,6 soignant par pensionnaire.

Le financement de l'autonomie dans ce PLFSS s'élève à 31 milliards d'euros, en comptant les revalorisations salariales du Ségur. Il reste 200 millions d'euros pour 7 000 Ehpad, soit un demi-emploi par établissement.

Je salue la revalorisation mensuelle de 183 euros des personnels. Mais il faut 2 milliards d'euros supplémentaires pour avoir quatre emplois de plus en moyenne par Ehpad.

L'attractivité, c'est la rémunération mais aussi un nombre suffisant de salariés pour pouvoir prendre en charge dignement les pensionnaires. Il faut aussi renforcer le maintien à domicile. Le nombre de personnes dépendantes va doubler en vingt ans : il y a urgence.

Mme Michelle Meunier. - La cinquième branche est annoncée comme un marqueur de ce PLFSS. Cet été, le groupe SER a approuvé sa création, bien qu'elle soit adossée à un transfert de la dette Covid aux organismes de sécurité sociale. Le rapport Vachey devait apporter à l'automne des précisions sur son financement ; nous y sommes, mais il reste beaucoup d'interrogations.

Il est heureux que cette nouvelle branche concerne chaque Français -qu'il soit une personne âgée dépendante ou handicapée : la barrière des 60 ans est source de rupture de droit. Il faudra ensuite faire converger la prise en charge de ces deux populations.

Nous présenterons des amendements complétant le financement de la branche en mettant à contribution les successions et les revenus du capital et limitant le reste à charge pour les assurés.

Ces dispositions ne sont qu'une première étape avant la loi sur le Grand Âge et l'autonomie, que nous attendons avec impatience.

Mme Laurence Cohen. - Laurent Vachey a rendu en septembre un rapport sur le financement de la nouvelle branche. Certaines propositions, comme la création d'une deuxième journée de solidarité, étaient dangereuses ; d'autres en revanche étaient justes, comme la mise à contribution du capital et des dividendes.

En attendant, le financement de la branche repose sur des ressources fiscales. C'est une nouvelle étape regrettable dans l'étatisation de la sécurité sociale qui, comme dans les pays anglo-saxons, n'assurerait plus que le minimum pour les plus précaires, le reste étant livré aux assurances privées. La perte d'autonomie n'est pas un risque qui réclamerait une assurance spécifique mais un aléa qui doit être pris en charge par le régime général. Ne soyons pas naïfs : la multiplication par deux du nombre de personnes âgées dépendantes d'ici à 2060 ouvre un très juteux marché pour le privé.

Nous souhaitons une prise en charge à 100 % par l'assurance maladie, financée par les revenus du capital. Ce sujet n'a pas sa place dans le PLFSS : le groupe CRCE votera contre cet article.

M. René-Paul Savary. - La nouvelle branche relève plus d'un affichage que d'une réelle volonté. Le transfert de l'allocation d'éducation de l'enfant handicapé (AEEH) depuis la branche famille ? Quelle avancée ! La territorialisation va remettre en cause des dispositifs bien rodés. La place des départements est mal définie dans le texte.

D'autres gouvernements s'y sont cassé les dents : en 2010, on a renoncé à créer une cinquième branche à cause du déficit de la sécurité sociale qui était alors de 28 milliards d'euros. Aujourd'hui, nous en sommes à 49 milliards d'euros... Vous n'apportez pas de réponse sur le financement de nombreuses prestations. Nous serons vigilants.

M. Bernard Bonne. - Notre déception est à la mesure de l'espoir éprouvé en août, au moment de la création de la branche.

Les 2 milliards d'euros pour la revalorisation des rémunérations dans les Ehpad étaient nécessaires, mais le problème du manque de personnel n'est pas résolu. C'est ce que m'ont dit les membres d'un collectif du CHU de Saint-Etienne, que j'ai rencontrés tout à l'heure.

Autre grand oublié, le maintien au domicile. Les départements recevront 200 millions d'euros supplémentaires mais devront contribuer à due proportion. Pour le département de la Loire, cela fait 2 millions d'euros : c'est très peu !

L'un des objectifs de la cinquième branche est le maintien au domicile, qui réclame un personnel compétent et motivé. Or le rôle de la CNSA dans la formation, la prévention et l'innovation numérique n'a pas été précisé. J'espère que nous aurons les réponses en 2021.

Mme Monique Lubin. - Cette branche est une coquille vide : les mesures proposées auraient dû être simplement inscrites au PLFSS. Une loi ambitieuse est urgente et le Parlement, dont le rôle est réduit à la portion congrue, doit avoir son mot à dire.

Quelle est votre politique de charge du vieillissement ? Quels moyens pour l'aide à domicile ? Comment assurer un accueil digne dans les Ehpad privés, dont les tarifs sont prohibitifs ? Nous attendons des réponses et un vrai débat.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - C'est effectivement une coquille vide. Il y a quelques mesures bienvenues issues du Ségur, mais nous sommes à des années-lumière des besoins immédiats, dans les Ehpad, et à moyen terme, pour la consolidation du maintien à domicile.

Nous sommes dans un théâtre d'ombres nuisible à notre démocratie : je ne voterai pas cet article. Nous avons une cinquième branche, mais dans un brouillard total. C'est le paravent d'une impuissance politique.

Mme Élisabeth Doineau. - Je serai plus optimiste ! Conseillère départementale pendant vingt ans, j'ai vu la création de l'allocation personnalisée pour l'autonomie (APA) et de la prestation de compensation du handicap (PCH) et leur montée en puissance, sans les financements correspondants.

Même si, bien sûr, des questions demeurent sur le financement, nous attendions tous cette cinquième branche : Dominique Libault a parlé, devant notre commission, de procrastination.

Les personnes âgées d'aujourd'hui ne sont pas celles d'hier : il faut réinventer la prise en charge. Demain, les priorités auront peut-être évolué en faveur de l'autonomie. Les collectivités territoriales seront en première ligne et devront, elles aussi, trouver des financements en créant de nouvelles contributions, ou en faisant des choix : nous aurons peut-être moins de ronds-points...

M. le président. - Amendement n°1040, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

Mme Laurence Cohen. - Le budget de l'autonomie - 40 milliards d'euros - repose pour 10 milliards sur les familles et les personnes âgées. Les 30 milliards restants se partagent entre la sécurité sociale et les collectivités territoriales.

Cet article est une coquille vide, qui ne prend pas en compte le problème dans son ensemble : embauche, salaire, reconnaissance des formations, accompagnement.

M. Philippe Mouiller, rapporteur. - Avis défavorable. La commission des affaires sociales est favorable à la création de la branche et à sa gestion par la CNSA.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Vous estimez que la perte d'autonomie doit être prise en charge par l'assurance maladie. Nous considérons au contraire qu'il faut se féliciter de la création de la cinquième branche, promise en 2012, et avant cela en 2007, par la loi du 7 août 2020. Elle a pour objectif d'assurer une meilleure équité territoriale, une amélioration de l'accompagnement des publics, un renforcement des politiques transversales du handicap et du Grand Âge.

C'est enfin une promesse démocratique, avec un examen annuel de la politique de l'autonomie dans le cadre du PLFSS. Avis défavorable.

L'amendement n°1040 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1011, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 5, première phrase

Remplacer le mot :

équité

par le mot :

égalité

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Parler d'équité au lieu d'égalité ne relève pas du formalisme, mais de la philosophie de l'intervention publique. La sécurité sociale, créée à l'initiative du Conseil national de la Résistance, doit assurer l'égalité des droits, pas seulement un juste traitement.

Avec ce glissement sémantique, est en jeu ce qui nous sépare du modèle anglo-saxon. À l'ONU, on se demande s'il faut parler d'un traitement équitable ou d'une égalité entre les hommes et les femmes : chacun comprend que ce n'est pas la même chose. Ne glissons pas vers un projet politique et culturel qui ne correspond pas à notre histoire et à une promesse républicaine à laquelle il faut rendre toute sa force.

M. Philippe Mouiller, rapporteur. - L'égalité implique un même accompagnement pour tous, sans considération des besoins ; l'équité désigne un traitement juste car adapté à la situation de chacun. Avis défavorable.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Nous sommes d'accord sur les objectifs, madame Lienemann. Nous avons donné un avis favorable, à l'Assemblée nationale, à un amendement renforçant le rôle de la CNSA en matière d'équité territoriale, et nous allons défendre un amendement à cet article évoquant ses missions dans l'accès des personnes à leurs droits. Avis défavorable.

L'amendement n°1011 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°152, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

Alinéa 5, dernière phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Elle met son expertise technique à la disposition des personnes publiques et des professionnels de l'aide à l'autonomie et soutient le développement de la formation dans ce domaine.

M. Philippe Mouiller, rapporteur. - Il s'agit d'un amendement de clarification rédactionnelle.

M. le président. - Amendement n°619 rectifié, présenté par Mme Guidez et les membres du groupe Union Centriste.

Alinéa 5

1° Dernière phrase

Supprimer les mots :

et veille au développement de la formation

2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle assure également, notamment en vue de garantir la qualité de service et de veiller à l'équité du traitement des demandes de compensation du handicap et d'aide à l'autonomie, un rôle d'accompagnement et d'appui aux maisons départementales de l'autonomie mentionnées à l'article L. 149-4 et aux maisons départementales des personnes handicapées mentionnées à l'article L. 146-3.

Mme Jocelyne Guidez. - Le rôle du CNSA dans les politiques de soutien à l'autonomie a été clarifié. Il convient, dans ce cadre, d'évoquer le rôle d'accompagnement de la CNSA auprès des maisons départementales des personnes handicapées (MDPH) et des maisons départementales de l'autonomie, notamment en matière de qualité de service et d'équité de traitement.

M. le président. - Amendement n°420, présenté par Mme Guidez et les membres du groupe Union Centriste.

Alinéa 5, dernière phrase

1° Après le mot :

formation

insérer les mots :

initiale et continue

2° Compléter cette phrase par lest mots :

en lien avec les établissements du 1° de l'article L. 711-2 du code de l'éducation, notamment concernant les compétences relatives à la coordination interprofessionnelle

Mme Jocelyne Guidez. - Cet amendement renforce le rôle des universités dans la formation des professionnels de l'autonomie.

M. le président. - Amendement identique n°479 rectifié ter, présenté par Mme Lubin, M. Antiste, Mmes Van Heghe, Lepage et Jasmin, MM. Jeansannetas et Kerrouche, Mme Préville, M. Vaugrenard, Mmes Féret et Poumirol, MM. Bourgi, Montaugé, Tissot, Cozic, Redon-Sarrazy, Temal et Dagbert, Mme Monier et M. P. Joly.

Mme Monique Lubin. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°1012, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle assure un rôle d'accompagnement et d'appui aux maisons départementales de l'autonomie mentionnées à l'article L. 149-4 du présent code ainsi qu'un rôle d'évaluation de leur contribution à la politique de l'autonomie des personnes handicapées et des personnes âgées.

Mme Céline Brulin. - Cet amendement rappelle le rôle de la CNSA dans l'accompagnement des maisons de l'autonomie. Il répond à l'inquiétude des associations de ne pas voir ces maisons mentionnées dans le texte.

M. le président. - Amendement n°801 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Elle assure un rôle d'accompagnement et d'appui aux maisons départementales de l'autonomie mentionnées à l'article L. 149-4 du présent code ainsi qu'un rôle d'évaluation de leur contribution à la politique de l'autonomie des personnes handicapées et des personnes âgées.

Mme Monique Lubin. - Le rôle de la CNSA auprès des maisons départementales des personnes handicapées ne se retrouve pas dans la liste de ses nouvelles missions.

M. Philippe Mouiller, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'autonomie. - Avis favorable à l'amendement n°1012, mieux rédigé que l'amendement n°619 rectifié. L'accompagnement des maisons départementales de l'autonomie est une mission importante des CNSA.

Contrairement à l'intention de leurs auteurs, amendements identiques nos420 et 479 rectifié ter ne renforcent pas le rôle des universités. De plus, il n'est pas utile de lister toutes les entités avec lesquelles la CNSA sera amenée à coopérer. Avis défavorable.

La CNSA finance les MDPH labellisées et transformées en maisons de l'autonomie, mais l'article 16 est complété opportunément par l'amendement n°1012. Les auteurs de l'amendement n°801 rectifié pourraient s'y rallier. Retrait ou avis défavorable.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - L'amendement n°152 me semble satisfait : la rédaction de l'article est plus large et claire. Retrait ?

Avis favorable à l'amendement n°619 rectifié. Les auteurs des amendements nos1012 et 801 rectifié pourraient s'y rallier.

Avis défavorable aux amendements identiques nos420 et 479 rectifié ter. La CNSA est déjà chargée de l'attractivité des métiers et de la formation, grâce à un amendement adopté à l'Assemblée nationale. Les universités ne sont pas les lieux les plus adaptés pour former des auxiliaires de vie ou des aides-soignants.

M. René-Paul Savary. - Ces amendements montrent que les missions de la CNSA ne sont pas cadrées. L'amendement n°1012 pointe le problème des MDPH, aujourd'hui financées bien plus par les départements que la CNSA. Ceux-ci financent mais n'ont pas la maîtrise des dispositifs : il faut revoir leur rôle.

Les associations de personnes handicapées avaient trouvé leur place au conseil d'administration des MDPH. Les personnes âgées sont moins bien organisées ; il faudra leur trouver des représentants.

L'amendement n°152 est adopté.

L'amendement n°619 rectifié n'a plus d'objet, non plus que les amendements identiques nos420 et 479 rectifié ter.

L'amendement n°1012 est adopté.

L'amendement n°801 rectifié n'a plus d'objet.

M. le président. - Amendement n°401 rectifié, présenté par Mme Boulay-Espéronnier, MM. Bonhomme et Brisson, Mme Deromedi, MM. Pellevat, Sautarel et Gremillet, Mmes Joseph, Bonfanti-Dossat et Garriaud-Maylam, M. Regnard, Mme Noël, MM. de Nicolaÿ, Houpert et Sido et Mmes Renaud-Garabedian et Lherbier.

Alinéa 6, première phrase

1° Remplacer les mots :

financement de la

par les mots :

financement et au pilotage d'une politique de

2° Après les mots :

perte d'autonomie

insérer les mots :

et de lutte contre l'isolement

Mme Brigitte Lherbier. - Défendu.

M. Philippe Mouiller, rapporteur. - Cet amendement précise que la CNSA pilote une politique de prévention de la perte d'autonomie et de lutte contre l'isolement. Elle contribue déjà à cette politique, notamment à travers le partenariat Monalisa. Le rapport remis le 16 juillet par Jérôme Guedj faisait cette proposition intéressante, mais il conviendrait d'attendre la loi sur le Grand Âge et l'autonomie pour aborder la question. Avis défavorable.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Avis favorable.

M. Philippe Mouiller, rapporteur. - L'avis de la commission était défavorable en raison de sa crainte que le Gouvernement ne soit pas prêt. S'il l'est, je donne un avis favorable à titre personnel.

L'amendement n°401 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°722 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Apre?s l'aline?a 6

Inse?rer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° De veiller a? garantir l'acce?s aux prestations d'autonomie des personnes a?ge?es et des personnes handicape?es et de contribuer a? la recherche d'innovations sociales pour re?duire les restes a? charge des assure?s ;

Mme Monique Lubin. - Le rapport Libault et le rapport El Khomri font e?tat d'un besoin de financement pour l'autonomie de 6 milliards d'euros par an a? partir de 2024. D'où la double mission confiée au CNSA dans ce domaine par cet amendement : assurer l'accès aux prestations d'autonomie et rechercher des solutions pour réduire le reste à charge.

M. Philippe Mouiller, rapporteur. - Cet amendement est probablement satisfait par l'alinéa 7 pour ce qui concerne l'accès aux prestations et par l'alinéa 8 pour l'innovation. Retrait ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Avis défavorable. Plusieurs rapports ont évoqué des solutions pour réduire le reste à charge. L'impact financier est important. Ce sujet sera abordé dans le Laroque de l'autonomie annoncé par Brigitte Bourguignon.

Je rappelle également que 2,5 milliards supplémentaires sont prévus dans ce texte pour améliorer le taux d'encadrement dans les Ehpad et revaloriser les salaires.

L'amendement n°722 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°905 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et M. Requier.

Alinéa 7

Après le mot :

numériques

insérer les mots :

, en assurant des permanences dans les maisons France Services

Mme Véronique Guillotin. - La CNSA a pour mission d'accompagner les personnes fragiles, peu mobiles et peu au fait de la dématérialisation. Cet amendement de Jean-Yves Roux prévoit des permanences physiques dans les maisons France Services pour assurer cet accompagnement et délivrer des formations aux démarches en ligne.

M. Philippe Mouiller, rapporteur. - L'article 16 se borne à rationaliser les missions de la CNSA à droit constant. Avis défavorable.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées. - L'amélioration de l'information de ces publics est un enjeu considérable, mais elle relève des départements, à travers les MDPH. La CNSA contractualise une feuille de route avec les conseils départementaux mais ne peut pas se substituer à eux. Avis défavorable.

Mme Véronique Guillotin. - Cet amendement avait pour but d'attirer l'attention sur les enjeux de proximité et d'accès au numérique.

L'amendement n°905 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°921, présenté par Mme Poncet Monge, M. Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon et Mme Taillé-Polian.

Alinéa 7

Supprimer les mots :

et en favorisant la mise en place de guichets uniques au niveau départemental

Mme Raymonde Poncet Monge. - Nous discutons dans le vide : il aurait été préférable d'examiner d'abord la loi sur le Grand Âge, pour déterminer si la branche autonomie est soluble dans l'assurance maladie. À titre personnel je suis favorable à la création de la branche, mais la question méritait d'être posée.

Le GEST est également favorable au guichet unique, mais son insertion dans ce texte sans discussion ni précision est source de confusion. Il s'ajoute aux maisons de l'autonomie qui ont déjà un rôle de conseil, d'orientation, d'évaluation des besoins et d'élaboration des plans d'aide notamment. De plus, des plateformes de coordination existent déjà pour faciliter le parcours des personnes en situation complexe. Cela deviendrait un véritable millefeuille.

M. Philippe Mouiller, rapporteur. - Je ne crois pas que la rédaction de l'article induise une concurrence avec les structures existantes, ni qu'une disposition sur le guichet unique empiète sur la future loi. Avis défavorable.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d'État. - Simplifier l'accès au droit est bien notre objectif majeur pour réduire le non-recours. La feuille de route MPDH 2022 prévoit un investissement de 25 millions d'euros au service de cet objectif. Début octobre, nous avons signé une convention avec l'Association des départements de France, premier jalon d'un service commun d'instruction des aides. De plus, les maisons départementales de l'autonomie n'existent que dans vingt-cinq départements. Avis défavorable.

L'amendement n°921 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°844 rectifié, présenté par MM. Gremillet et Bonnus, Mme Demas, MM. Calvet, Bacci, Cambon, B. Fournier, Brisson et Duplomb, Mmes M. Mercier, Goy-Chavent et Micouleau, MM. Bonne et Chaize, Mme Gruny, MM. D. Laurent et Bouloux, Mmes Berthet et Malet, MM. Piednoir, H. Leroy et Perrin, Mme Drexler, MM. Bascher et Paccaud, Mme Thomas, M. Rietmann, Mmes Chauvin, Deromedi, L. Darcos et Estrosi Sassone, MM. Mandelli, Belin, de Nicolaÿ et Savin, Mmes Raimond-Pavero, Garriaud-Maylam et Ventalon, M. Darnaud, Mme Di Folco, MM. Regnard, Houpert, Chevrollier et Pointereau, Mme Dumont, MM. Cuypers et Babary et Mme Noël.

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

, et au sein des établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes territoriaux de valoriser le référentiel de métiers en assouplissant les modalités d'accès des personnels soignants au concours de la fonction publique territoriale

M. Pierre Cuypers. - Le statut de fonctionnaire territorial étant de moins en moins attractif, les Ehpad territoriaux connaissent une hausse des demandes de détachement vers la fonction publique hospitalière, mais aussi vers les établissements privés associatifs. Pour y remédier, cet amendement de Daniel Gremillet consacre le principe d'une évolution des modalités de recrutement dans la fonction publique territoriale.

M. Philippe Mouiller, rapporteur. - Cet amendement est intéressant mais il n'a pas sa place à cet alinéa. Retrait, en espérant que nous y reviendrons lors de l'examen de la loi sur le Grand Âge.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Avis défavorable.

M. René-Paul Savary. - Voilà un sujet intéressant. On ne va quand même pas organiser le territoire depuis Paris ! Chacun veut son guichet unique... Il faut d'abord préciser qui, du président du département, de la CNSA ou des associations, sera à la tête des conférences des financeurs. Si l'on veut réunir les gens, il faut les associer à la décision. Le PLFSS n'est pas le bon véhicule pour cela : c'est cette loi sur l'autonomie que nous attendons tous avec impatience.

Mme Pascale Gruny. - J'aurais aimé que le Gouvernement s'exprime sur ce sujet. Il y a de vraies inégalités entre le personnel des Ehpad et celui de l'hôpital, pour des métiers identiques. Le personnel doit être rassuré.

M. Olivier Henno. - C'est un amendement très pertinent : il y a urgence. La cinquième branche a été annoncée et reportée plusieurs fois. J'ai voté sa création, mais nous arrivons au bout de l'exercice. Il faudra bien un jour en préciser le périmètre et la gouvernance : place des élus, des départements, du paritarisme trop souvent oublié...

M. Pierre Cuypers. - Dans l'attente du bon véhicule législatif, je retire mon amendement.

L'amendement n°844 rectifié est retiré.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Les départements sont représentés au conseil d'administration de la CNSA. Ils ne sont donc pas exclus des décisions. L'assouplissement de l'accès à la fonction publique territoriale relève de la loi, pas des missions d'un opérateur !

M. le président. - Amendement n°902, présenté par M. Corbisez.

Après l'alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° D'impulser et piloter une politique de prévention contre l'isolement ;

M. Stéphane Artano. - Cet amendement de M. Corbisez assoit le rôle de la CNSA comme acteur de la prévention et pilote d'une politique de lutte contre l'isolement, dont la stratégie de prévention de la perte d'autonomie présentée le 16 janvier 2020 avait fait une priorité. Le rapport remis en juillet par Jérôme Guedj prônait lui aussi un pilotage national par la CNSA de la lutte contre l'isolement.

M. le président. - Amendement n°245 rectifié quater, présenté par M. Chasseing, Mme Mélot, MM. Capus, Decool, Guerriau, Lagourgue, A. Marc, Médevielle et Menonville, Mme Paoli-Gagin, MM. Verzelen et Wattebled, Mme Garriaud-Maylam, M. E. Blanc, Mme Joseph, M. Daubresse, Mmes F. Gerbaud et Berthet et MM. Pellevat, Fialaire et Gremillet.

I. - Alinéa 10

Après le mot :

faveur

insérer les mots :

de la promotion des métiers,

II. - Après l'alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° D'impulser et de piloter une politique de prévention et de lutte contre l'isolement. » ;

Mme Colette Mélot. - Cet amendement précise les missions de la CNSA sur deux points : la promotion des métiers participant à l'accompagnement et au soutien à l'autonomie, et la prévention et la lutte contre l'isolement.

L'amendement n° 641 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement identique n°720 rectifié, présenté par Mme Meunier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Mme Michelle Meunier. - Je conduis actuellement, avec Bernard Bonne, un travail sur le thème de la lutte contre l'isolement dont les résultats seront prochainement remis à Mme Bourguignon. Cet amendement, qui s'inscrit dans ce cadre, me semble satisfait par l'adoption de l'amendement n°401 rectifié.

M. le président. - Amendement identique n°920, présenté par Mme Poncet Monge, M. Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon et Mme Taillé-Polian.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Cet amendement réaffirme l'importance de la prévention, partie intégrante d'un accompagnement global dans une logique de parcours.

La CNSA pilote et anime déjà les conférences des financeurs de la prévention de la perte d'autonomie pour les personnes âgées. Il conviendra d'étendre cette disposition au secteur des personnes en situation de handicap.

On peut regretter l'annualité du dispositif, plus efficace quand il est prévu à moyen terme. Cette évolution est préconisée dans ce rapport « Déconfinés mais toujours isolés ».

La lutte contre l'isolement doit être pointée dès le PLFSS.

M. Philippe Mouiller, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°902, satisfait par l'amendement n°401 rectifié, tout comme l'amendement n°245 rectifié quater. Quant aux amendements nos720 rectifié et 920, je demande l'avis du Gouvernement.

On vote un amendement sur la politique sur l'isolement avec l'avis favorable du Gouvernement, alors que le périmètre et le financement ne sont pas précisés. Je suis inquiet pour la suite...

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Retrait ou avis défavorable aux différents amendements. L'amendement n°920 est satisfait. Je profite de cette occasion pour saluer l'engagement de Monalisa et de son délégué national Jean-François Serres.

Les amendements nos902 rectifié, 245 rectifié quater, 720 rectifié et 920 sont retirés.

M. le président. - Amendement n°721 rectifié, présenté par Mme Jasmin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 9

Après le mot :

autonomie

insérer les mots :

, leurs possibles adaptations territoriales

Mme Victoire Jasmin. - Monsieur le ministre, proposez une différenciation à certains territoires, car il y a une grande hétérogénéité entre eux.

À Mayotte et en Guyane, il y a une explosion des naissances alors qu'il y a un vieillissement en Guadeloupe et Martinique car les jeunes émigrent. Le rapport Libault n'a pas pris en compte ces données démographiques évidentes. Il faut procéder par expérimentations afin de traiter différemment chaque territoire.

M. Philippe Mouiller, rapporteur. - La CNSA prend déjà en compte ces spécificités. Il me semble que cette disposition aurait plus sa place dans la convention d'objectifs et de gestion que dans la loi.

Avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d'État. - La rédaction des missions de la CNSA prévoit déjà qu'elle prend en compte la spécificité de tous les territoires. Avis de sagesse car nous partageons la même ambition.

L'amendement n°721 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°723 rectifié, présenté par Mme Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

, en prenant notamment en considération les inégalités liées au sexe afin d'élaborer des mesures correctives

Mme Michelle Meunier. - Cet amendement prévoit la prise en compte des inégalités entre les femmes et les hommes dans le couple vieillissant. Le recours à une aide extérieure est plus rapide quand c'est l'homme qui est l'aidant.

M. Philippe Mouiller, rapporteur. - Cette disposition importante serait plus pertinente dans la Convention d'objectifs et de gestion de la CNSA que dans la loi. Avis défavorable.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - En effet, toutefois nous laissons le Sénat décider. Sagesse.

L'amendement n°723 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°482 rectifié ter, présenté par Mme Lubin, M. Antiste, Mmes Van Heghe, Lepage et Jasmin, MM. Jeansannetas et Kerrouche, Mme Préville, M. Vaugrenard, Mme Féret, M. Marie, Mme Poumirol, MM. Bourgi, Montaugé, Tissot, Cozic, Redon-Sarrazy, Temal et Dagbert, Mme Monier et M. P. Joly.

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« À ce titre, elle re?dige un cahier des charges national relatif a? la cre?ation de maisons des ai?ne?s et des aidants de?partementales et accompagne leur développement sur l'ensemble du territoire. La de?finition juridique de ces structures est de?finie par de?cret.

Mme Monique Lubin. - De nombreuses structures d'accompagnement des personnes âgées dans le champ médico-social ont vu le jour ces dernières années. Celles-ci ont complexifie? la lecture du maillage territorial. Le rapport Libault proposait la mise en place d'un guichet unique départemental. Ces structures, nommées maisons des aînés et des aidants existent déjà sur certains territoires. Cet amendement confie a? la CNSA la responsabilité? d'en définir le champ et d'accompagner leur développement sur le territoire.

M. Philippe Mouiller, rapporteur. - Il est un peu tôt pour préciser dans le budget de la sécurité sociale le maillage territorial des maisons départementales de l'autonomie. Cela fera l'objet de débats dans le cadre de la future loi grand âge. Avis défavorable.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Même avis.

L'amendement n°482 rectifié ter n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°412, présenté par Mme Guidez et les membres du groupe Union Centriste.

Après l'alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° De favoriser l'essor de la démocratie médico-sociale en assurant l'association des représentants d'usagers dans le champ des politiques de soutien à l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées au niveau local. » ;

Mme Jocelyne Guidez. - Cet amendement inscrit dans les missions de la CNSA l'essor de la démocratie médico-sociale incluant des représentants d'usagers dans le champ des politiques de soutien à l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées au niveau local.

Il est indispensable que les usagers puissent contribuer aux travaux liés au soutien à l'autonomie, à l'accompagnement de la dépendance et du handicap.

M. Philippe Mouiller, rapporteur. - La CNSA est le parlement de l'autonomie comme le traduit la composition de son conseil. Elle doit traduire le souhait des usagers au niveau local, notamment en prenant en compte le tissu associatif. Avis favorable.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d'État. - Je soutiens pleinement la démocratie médico-sociale. Elle existe déjà avec les conférences régionales de la santé et de l'autonomie et les conseils départementaux de citoyenneté et de l'autonomie.

La participation des usagers est recherchée dans le champ médico-social. La HAS a lancé une grande enquête auprès des usagers du secteur. Mais cet amendement relève de la loi et non des orientations de la sécurité sociale.

Avis défavorable même si je partage vos ambitions.

M. René-Paul Savary. - Je partage pour une fois le point de vue de la ministre (Sourires). Cette démocratie est déjà bien organisée à l'échelon local.

Il faut laisser les hommes et les femmes des territoires construire ces guichets.

Il y a déjà toutes sortes d'instances qui ont des difficultés d'articulation entre elles. Laissons faire les territoires !

L'amendement n°412 est adopté.

M. le président. - Amendement n°1013, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Après l'alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Une contribution de solidarité pour l'autonomie au taux de 0,5 % assise sur les encours constitués par les personnes physiques au titre d'un contrat d'assurance vie conclu auprès d'organismes relevant du code des assurances ou du code de la mutualité, d'établissements de crédit, de la Banque de France, d'un comptable public compétent ou de sociétés de gestion de portefeuille et ce quelle que soit la nature du support de compte. Le prélèvement n'est applicable qu'aux encours supérieurs ou égaux à 100 000 € à la date précitée ;

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Cet amendement a pour but de mobiliser la solidarité des ménages les plus aisés pour financer la politique en faveur de l'autonomie. Il est nécessaire de créer une nouvelle ressource pour la cinquième branche alors que ce projet de loi n'est pas à la hauteur des besoins de financement, soit 6,5 milliards d'euros en 2024.

L'encours des produits d'assurance-vie se monte à plus de 1 800 milliards d'euros en 2020. Cet amendement prévoit un prélèvement exceptionnel de 0,5 % sur les encours supérieurs à 100 000 euros.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - L'idée est intéressante mais n'anticipons pas les conclusions de la conférence des financeurs. Avis défavorable.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Ce PLFSS porte un ensemble de mesures nouvelles à hauteur de plus de 2,5 milliards d'euros pour 2021. C'est tout sauf une coquille vide. Nous prévoyons 1,5 milliard d'euros pour la revalorisation salariale dans les Ehpad ; 300 millions d'euros pour améliorer le taux d'encadrement dans les Ehpad ; 200 millions d'euros pour la valorisation des salaires dans les SAAD ; 400 millions d'euros pour l'investissement immobilier, l'équipement et le numérique ; sans compter les mesures en faveur du handicap décidées par la Conférence nationale pour le handicap.

La CNSA bénéficie d'ores et déjà par ce PLFSS d'un financement autonome avec des ressources propres. En outre, 28 milliards d'euros de CSG seront affectés à la branche.

Par ailleurs, les effets démographiques et l'ambition de la loi grand âge devront être financés. Deux milliards d'euros supplémentaires de CSG seront affectés à cette branche à compter de 2024.

D'autres pistes de financement existent, comme l'a montré le rapport Vachey. L'équation entre transferts, économies et nouveaux prélèvements obligatoires est difficile, encore plus en période de crise. Nous la prenons toutefois à bras-le-corps dans le cadre de la préparation du projet de loi grand âge et autonomie.

Avis défavorable aux différents amendements sur le financement de la branche, et donc sur l'amendement n°1013.

Mme Monique Lubin. - Les choses ont été faites à l'envers. On aurait d'abord dû parler de l'autonomie avant d'examiner ces amendements.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Il y aura une loi grand âge en 2021 ; elle est reportée depuis plus de deux ans. Il faudra bien allouer dès janvier 2021 des ressources nouvelles. Monsieur le ministre, vous ne pourrez rien faire pour améliorer l'attractivité des métiers du prendre soin dès l'an prochain, puisqu'aucun financement n'est prévu.

La branche du domicile est sinistrée. Vous ne prévoyez que 150 millions d'euros car vous annoncez que cette mesure ne sera applicable qu'au 1er avril. Mais il faudrait 600 millions à 800 millions d'euros ! Les départements devront donc prendre à charge le reste, soit les deux tiers du financement ? C'est dramatique !

Une prestation sur cinq ne peut pas être assurée faute de personnel.

L'amendement n°1013 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°984, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 23

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 2° Une contribution de solidarité des actionnaires d'un taux de 2 % sur l'ensemble des dividendes des entreprises ;

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Nous aurions souhaité discuter du projet de loi Autonomie avant le PLFSS. Même si vous avez renoncé à faire payer les plus riches, nous persévérons.

Les entreprises du CAC 40 se font discrètes sur les dividendes. Le non-versement de dividendes n'est pas une condition pour bénéficier du chômage partiel. Seul un petit tiers des entreprises du CAC 40 a renoncé à verser des dividendes.

Au titre de 2019, les actionnaires ont pourtant reçu 34 milliards d'euros alors que la pandémie sévissait et que le chômage partiel concernait des millions de salariés. La branche perte d'autonomie pourrait percevoir 2 % des dividendes, soit 2 milliards d'euros en 2021.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Toutes les idées sont intéressantes. On n'en manque pas ! Il y en a à profusion dans le rapport Vachey. Attendons les propositions de la conférence des financeurs (Rires ironiques sur les travées du groupe CRCE) Avis défavorable.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Même avis.

L'amendement n°984 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°419 rectifié bis, présenté par Mme Guidez et les membres du groupe Union Centriste.

I. - Après l'alinéa 23

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les versements effectués par la Caisse des dépôts et consignations ;

II. - Après l'alinéa 96

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'article L. 132-27-2 du code des assurances est ainsi modifié :

1° Après le II, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« .... - La Caisse des dépôts et consignations verse chaque année à la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie un montant correspondant à 5 % de l'encours total, au 31 décembre de la pénultième année, des sommes dont elle est dépositaire en application du présent article. Le montant ainsi reversé donne lieu à une réduction en volume à due concurrence du produit attendu en application du 2° de l'article L. 14-10-4 du code de l'action sociale et des familles ; il est procédé, en tant que de besoin, à l'adaptation en conséquence des taux mentionnés à l'article L. 131-8 du code de la sécurité sociale dès la première loi de financement de la sécurité sociale » ;

2° Au premier alinéa du III, le mot : « déposées » est remplacé par les mots : « demeurant en dépôt ».

Mme Jocelyne Guidez. - Cet amendement offre de nouvelles ressources en consacrant 5 % de l'encours total des contrats en déshérence d'assurance-vie et de retraite supplémentaire. Ce montant serait versé à la CNSA, venant en déduction de la part de CSG transférée à la CNSA. Ce financement ne repose sur aucune taxe nouvelle mais sur les contrats en déshérence placés à la Caisse des dépôts et consignations. On ne peut donc pas parler d'atteinte à la propriété, d'autant que la participation demandée ne serait que de 5 % des montants déposés.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Mme Guidez a anticipé l'avis de la commission. L'argent placé en banque reste votre argent. Nous sommes dans la même situation. Les encours d'assurance vie à la Caisse des dépôts et consignations sont de l'ordre de 130 millions d'euros par an. Attendons la conférence des financeurs. Retrait ou avis défavorable.

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Même avis.

L'amendement n°419 rectifié bis n'est pas adopté.