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Séance du 28 janvier 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous menons un débat très important pour l’aménagement du territoire.

Mme Borvo Cohen-Seat a souligné combien était détestable l’intitulé du titre II du projet de loi : « Adaptation des structures à la diversité des territoires ». Il signifie que le législateur se contente de « suivre » !

Il fut un temps où nous disposions d’une structure nationale d’aménagement du territoire qui s’appelait la DATAR – c’est déjà un vieux souvenir, mais nous l’avons tous connue ! (Sourires attendris.) Elle travaillait à l’équilibre entre les territoires, les régions et les villes, et luttait notamment contre ce vieux mythe – qui d’ailleurs n’en est pas vraiment un – du désert français.

Puis, aux alentours de 1990, un journal du soir publia un article écrit par un statisticien de Toulouse qui faisait état des résultats d’une étude menée sur sa ville et, constatant que l’agglomération se développait tandis que la campagne se vidait, s’en réjouissait.

La DATAR s’est intéressée de près à ce phénomène et, au lieu de continuer, comme dans les années soixante, à lutter contre l’inégalité croissante du territoire – mais peut-être n’était-il pas possible de faire autrement à l’époque ! –, a entériné la réalité de cette concentration qui a conduit l’agglomération parisienne et plusieurs autres villes à se maintenir, plus qu’à se développer, en « aspirant » leur arrière-pays.

Le projet de loi entérine à son tour cette situation, non pas, cette fois-ci, sur le plan des moyens de développement, mais sur celui de l’institution. Il entérine même la réalité du Grand Paris.

On évoque sans cesse le rééquilibrage de la France sous l’effet du développement de ses métropoles, et l’on cite Toulouse, Lille, Marseille, Nantes… Or la plupart des métropoles, conurbations ou grandes zones urbaines françaises se développent non pas au détriment de la région capitale, qui continue de croître – tout ce qui ralentit, c’est son rythme de croissance ! –, mais en aspirant leur arrière-pays. Elles ne parviennent pas à former ce qui fait la force des métropoles dans le reste de l’Europe : un réseau de villes, de vraies villes autour de la métropole. L’exemple de la Lombardie est à cet égard éloquent : autour d’une conurbation d’environ 1 million d’habitants gravitent de nombreuses villes de 100 000 habitants ou plus. C’est exactement ce qui n’existe pas en France ; qui plus est, l’agglomération parisienne n’est pas la seule à avoir créé le désert : autour de Toulouse, ou de Lyon dans une moindre mesure, s’est produit le même phénomène.

Créer des métropoles, au sens que donne à ce terme le projet de loi, cela revient à acter une réalité au lieu d’essayer de la combattre. Cela me gêne ! Même si elles traduisent une réalité économique, géographique, démographique, je souhaite qu’elles ne soient pas trop nombreuses, car je ne voudrais pas que l’on tombe dans l’illusion que l’administration peut, par sa seule force, susciter le développement. Ce qui fait la force d’une grande conurbation ou d’une grande métropole économique, c’est la géographie, ce sont les réseaux de communication, la démographie, les relations avec le reste de l’Europe, la recherche… C’est aussi le poids de l’histoire, qui a pu léguer un riche patrimoine à certaines villes. Jamais ce ne sera la structure administrative, qui peut tout juste faciliter certaines choses.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 166.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Monsieur About, l’amendement n° 639 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Nicolas About. Il l’est, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 639 rectifié bis.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas l’amendement.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de Mme Catherine Tasca.)

PRÉSIDENCE DE Mme Catherine Tasca

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 5, à deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 370 rectifié, présenté par MM. Sueur, Bel, Peyronnet et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Les membres des conseils des métropoles sont élus au suffrage universel direct. Les modalités de cette élection sont définies par la loi.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. M. Sueur et moi-même avons annoncé cet amendement lorsque nous nous sommes exprimés sur l’article.

Il a pour objet de prendre acte du fait que les métropoles, institutions nouvelles, seront fortement intégrées. À ce titre, il nous semble possible d’anticiper sur ce que sera leur réalité et de prévoir que leurs membres seront élus au suffrage universel direct – vous pouvez constater, monsieur le ministre, que nous sommes capables de répéter la même chose sous des formes différentes… (Sourires.)

Il est probable que, pour des raisons de transparence, l’élection des membres de l’ensemble des communautés se fera nécessairement, dans un avenir peut-être un peu lointain, au suffrage direct. Mais les esprits ne sont pas encore mûrs.

En revanche, il me paraît pertinent de prévoir dès à présent que les représentants des métropoles seront élus au suffrage universel direct, dans la mesure où il s’agit d’une institution nouvelle et où les communes qui souhaiteraient se regrouper sous cette nouvelle forme de coopération intercommunale seraient averties de l’obligation de se conformer à ce type de scrutin.

De la sorte, les métropoles se distingueront bien des autres formes de regroupement des communes et anticiperont sur une évolution à laquelle n’échapperont vraisemblablement pas, dans un avenir qui reste indéterminé, les différents types de regroupement.

Mme la présidente. L’amendement n° 586, présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

« Les membres des conseils des métropoles sont élus au suffrage universel direct en même temps que les conseillers municipaux.

« L’élection des conseillers des métropoles a lieu dans les conditions prévues aux chapitres Ier et III du titre IV du livre Ier du code électoral, sous réserve des dispositions du présent article.

« Lorsque la commune est divisée en secteurs municipaux ou en sections électorales, le représentant de l’État dans le département répartit les sièges de délégués entre les secteurs ou les sections, en fonction de leur population respective, à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Une fois effectuée l’attribution des sièges de conseillers municipaux en application de l’article L. 262 du code électoral, les sièges de conseillers des métropoles sont répartis dans les mêmes conditions entre les listes. Pour chacune d’elles, ils sont attribués dans l’ordre de présentation des candidats sur les listes.

« Le conseiller municipal venant sur une liste immédiatement après le dernier élu conseiller de la métropole est appelé à remplacer le conseiller de la métropole élu sur cette liste dont le siège devient vacant pour quelque cause que ce soit.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 370 rectifié ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L’article 2 du projet de loi prévoit expressément que les membres des conseils métropolitains sont élus au suffrage universel direct par fléchage. Cet amendement est donc manifestement satisfait. Aussi, je demande à ses auteurs de bien vouloir le retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire. L’amendement n° 370 rectifié est non exempt d’une certaine ambiguïté, c’est d’ailleurs ce qui en fait l’intérêt. Je dois dire que, après avoir lu la liste des signataires, je le trouve encore plus ambigu ! (Sourires.)

S’il s’agit de préciser que la métropole est un EPCI, l’article 2, comme vient de le souligner M. le rapporteur, a réglé la question et l’amendement est satisfait. Il faut donc le retirer.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Tout à fait !

M. Michel Mercier, ministre. S’il s’agit de préciser que la métropole a absorbé les communes membres…

M. Michel Mercier, ministre. … et qu’il faut élire au suffrage universel direct le conseil de la métropole, puisqu’il n’y a plus de communes, il convient alors d’étudier à nouveau le texte.

Si cette seconde hypothèse était la bonne, monsieur Peyronnet, il faudrait convoquer les sénateurs de votre groupe qui n’ont pas signé l’amendement !

M. Jean-Claude Peyronnet. Liriez-vous dans le marc de café, monsieur le ministre ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, ce sujet, vous le savez, est important.

Je le dis tout de suite, car cela doit être très clair,…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est clair !

M. Jean-Pierre Sueur. … l’amendement présenté par Jean-Claude Peyronnet n’est nullement satisfait.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Gérard Collomb ne l’a pas signé !

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement engage l’ensemble de notre groupe, monsieur le président de la commission des lois ; d’ailleurs, l’ensemble du groupe l’a cosigné.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non, pas l’ensemble du groupe ! Gérard Collomb ne l’a pas signé, ou alors nous n’avons pas assisté à la même réunion de la commission des lois, monsieur Sueur !

M. Jean-Pierre Sueur. Telles qu’elles sont définies dans le projet de loi, les métropoles relèvent d’une conception très intégrée de l’intercommunalité : leurs compétences seront plus importantes que celles des communautés urbaines ; un certain nombre de compétences du département, voire certaines prérogatives de la région, leur reviendront ; de surcroît, elles percevront l’ensemble des recettes fiscales, non seulement la taxe professionnelle, mais aussi les impôts des ménages. Sommes-nous bien d’accord, monsieur le ministre, que je ne déforme pas le sens du projet de loi ?

De plus, monsieur le ministre, toujours aux termes du projet de loi, l’ensemble de la dotation globale de fonctionnement, la DGF, pourrait aller à la métropole.

Dès lors, que restera-t-il aux communes ?

Nous n’avons pas la même conception des métropoles. Nous voulons maintenir les communes, et nous avons toujours soutenu l’idée que la commune n’était pas contraire à l’intercommunalité.

Toutefois, à partir du moment où vous créez une organisation nouvelle très intégrée, comme les métropoles – car il ne s’agit pas de communautés urbaines améliorées, monsieur le ministre ! –, se pose la question du suffrage universel. Cet amendement tend à y répondre.

Vous avez affirmé, mes chers collègues, que vous étiez favorables au fléchage.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous-mêmes, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, y sommes également favorables, mais pour les communautés de communes, les communautés d’agglomération et les communautés urbaines. Dès lors que vous créez une entité nouvelle, plus intégrée que les communautés urbaines, en la dotant de pouvoirs fiscaux très importants, en lui accordant des compétences très lourdes, nous pensons qu’il est nécessaire de poser la question du suffrage universel.

Notre collègue et ami Pierre Mauroy, ancien Premier ministre, a d’ailleurs rédigé, suite aux travaux de la commission Balladur, un article, publié par Le Monde, dans lequel il demandait que les métropoles soient des collectivités locales de plein exercice.

Je précise que cela ne signifie pas, pour nous, la mort des communes. Vous le savez très bien, monsieur Mercier, nous pensons nécessaire de maintenir deux niveaux : le niveau de la commune, qui est davantage un niveau de proximité, et le niveau de la métropole, dont la population est importante, où l’on procède à des choix stratégiques pour l’aménagement, le développement, l’environnement, les transports, etc.

Mes chers collègues, lors de la Révolution française a été clairement énoncé le principe en vertu duquel ceux qui levaient l’impôt et décidaient des dépenses devaient être élus au suffrage universel direct.

Le moment viendra où nous ne pourrons plus nous contenter du fléchage. Nous donnerons tant de compétences à des formes très intégrées d’intercommunalité, comme la métropole, qu’il faudra organiser, pourquoi pas en même temps que les municipales, un vote au suffrage universel direct sur un projet et sur une équipe pour la métropole.

Ce point de vue, monsieur Mercier, est défendu depuis déjà une quinzaine d’années par l’Association des maires des grandes villes de France, les textes en font foi. De nombreux chercheurs y sont également favorables. Notre regretté ami François Ascher, qui a été l’un des plus grands sociologues de la ville, soulignait à la fin de sa vie que, si quelque chose manquait aujourd’hui, c’était la dimension démocratique réelle à l’échelle des grands espaces urbains. Nous pensons que c’est là le sens de l’histoire.

Cet amendement est préfigurateur de ce qui adviendra. Car jamais, monsieur le ministre, et vous le savez bien, il ne faut avoir peur de la démocratie !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. M. Sueur a participé à tous les travaux de la commission des lois.

M. Jean-Pierre Sueur. Et j’ai défendu cet amendement devant la commission !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Vous, monsieur Sueur, mais pas tous les membres de votre groupe, à moins que certains d’entre eux ne soient schizophrènes !

À l’article 3, vos amis ont en permanence défendu les communes.

M. Jean-Pierre Sueur. Je l’ai fait également !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Certes !

Sans doute les idées du comité Balladur…

M. Jean-Pierre Sueur. Pas seulement les siennes !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur Sueur, je ne vous ai pas interrompu lorsque vous vous êtes exprimé, je vous ai au contraire écouté avec la plus grande attention et le plus grand plaisir, comme toujours. Pourtant, vous nous aviez habitués à un plus grand respect de la langue française ! Quand Jean-Pierre Sueur dit « suite à » au lieu de « à la suite de », c’est qu’il est fatigué, surtout quand il répète plusieurs fois cette tournure fautive ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. Merci, monsieur le professeur ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il est vrai que le projet du Gouvernement allait plus loin que le texte de la commission en ce qui concerne l’intégration, mais pas en ce qui concerne l’élection.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest. Nous avons considéré qu’il était important de renforcer le caractère d’EPCI des métropoles, mais nous n’avons jamais voulu en faire des collectivités locales.

M. Jean-Pierre Sueur. C’est clair !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur Sueur, si le Sénat va plus loin que ce qu’a prévu la commission à l’article 2 et décide que les membres des conseils des métropoles seront élus au suffrage universel direct, se posera alors la question du sort des communes, vous en conviendrez !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais si, je suis désolé ! On ne peut pas faire trente-six choses à la fois ! Si les compétences des communes sont transférées à la métropole, le problème de l’existence même des communes se posera !

À titre personnel, il me semble que le transfert des compétences des communes aux métropoles n’est pas forcément indiqué, car il s’agit essentiellement de compétences de proximité. Or, pour moi, la métropole doit s’occuper des grands aménagements, du développement, etc., et non pas nécessairement de la gestion du quotidien. Si vous voulez transformer les communes en mairies d’arrondissement d’une métropole, pourquoi pas ? Cette position a sa logique !

Vous l’avez souligné, monsieur Sueur, cette logique est soutenue par de nombreux experts.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il faut bien le dire, elle a aussi inspiré le comité Balladur, puisque celui-ci proposait de supprimer les communes, au motif que l’existence de 36 000 communes en France n’aurait plus de sens.

Telle n’est pas la position de la commission des lois, qui estime nécessaire de renforcer la coopération intercommunale en allant au-delà des communautés urbaines – sans parler des pôles métropolitains, que nous aborderons tout à l’heure. Pour autant, elle n’a pas souhaité que, dans les métropoles, les élus soient désignés au suffrage universel direct. C’est donc là toute la différence qui nous sépare !

M. Jean-Pierre Sueur. C’est vrai !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je précise que la position majoritaire de la commission a été adoptée au-delà des stricts clivages partisans.

M. Jean-Pierre Sueur. J’en conviens également !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. La commission ne peut donc pas émettre d’avis favorable sur votre amendement, puisque sa position consiste à approuver une intégration plus forte que celle qui existe dans les communautés urbaines – nous aurons tout à l’heure un débat avec la commission des finances sur ce sujet – et à refuser dans l’immédiat l’élection directe des conseillers.

Qui aurait pensé que la loi Marcellin sur les fusions et regroupements de communes, qui prévoyait également la possibilité de créer des districts, aurait pour effet indirect de poser les bases de l’intercommunalité ? Laissons les citoyens se familiariser avec les nouvelles structures : après tout, les métropoles, si elles se créent, permettront aux élus de prendre l’habitude de travailler ensemble et, dans dix ou vingt ans, nous serons sans doute amenés, comme cela a souvent été le cas dans l’histoire de nos collectivités locales, à reposer la question dans les termes où vous l’avez posée aujourd’hui.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous reconnaissez donc que je suis tourné vers l’avenir !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. M. le président de la commission des lois n’a pas tort ! Il est vrai que nous proposons une intégration très forte, dans le cas particulier, je le précise, de la métropole. Néanmoins, si les communes savent à quoi elles s’engagent en créant cette nouvelle structure, cela ne reviendra pas à signer leur disparition.

Il y a deux façons de procéder.

On peut suivre la méthode actuelle : la loi, telle qu’elle existe, encourage par le mécanisme du coefficient d’intégration fiscale le transfert volontaire de compétences, si bien que les communes prennent l’initiative de se dépouiller de la plupart de leurs compétences et, après cinq ou dix ans de fonctionnement au sein d’une communauté, constatent qu’elles n’en exercent pratiquement plus aucune. L’expérience risque de se renouveler avec les métropoles !

On pourrait aussi envisager une autre méthode : que le socle incompressible de compétences communales soit négocié avant que les communes n’adhèrent à un dispositif qui peut leur faire perdre beaucoup d’autonomie. Les communes pourraient ainsi connaître exactement les compétences qu’elles conserveront, alors qu’actuellement, de fil en aiguille, par transferts successifs de compétences, toujours volontaires mais dictés par des considérations financières, elles sont amenées à se dépouiller elles-mêmes.

Cette méthode pourrait parfaitement fonctionner avec la disposition que tend à introduire cet amendement, et il conviendrait d’y réfléchir.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 370 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 372, présenté par MM. Mauroy, Peyronnet, Sueur et Bel, Mme Bonnefoy, MM. Frimat, C. Gautier, Krattinger et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le conseil de la métropole règle par ses délibérations les affaires de la métropole.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président de la commission des lois, vous avez tout à fait raison de souligner nos différences. Lorsque nous avons commencé ce débat, le groupe socialiste a déclaré qu’il n’était pas partisan du statu quo et a annoncé qu’il défendrait dix propositions concrètes, et même davantage.

Ainsi, nous avons défendu l’instauration de la parité dans toutes les communes, y compris les plus petites : c’est un sujet de débat. Nous avons défendu cette idée parce que nous pensons qu’elle représente une avancée.

Ensuite, nous avons défendu l’idée que les élections départementales devaient se dérouler dans des périmètres qui prennent en compte les limites des communautés, parce que nous pensons que celles-ci représentent une réalité montante à ne pas négliger. C’est une nouveauté, nous la défendons.

Nous pensons également – notre groupe en a longuement débattu avant d’en décider – que le fléchage correspond aujourd’hui au souhait de nombreux élus dans les structures existantes, communautés d’agglomération, communautés urbaines, communautés de communes.

Puisqu’il s’agit de créer une nouvelle structure, tout le monde en convient, ceux qui ne voudraient pas s’engager dans la voie que nous proposons, pourraient rester dans une communauté urbaine ou une communauté d’agglomération. Cette nouvelle structure étant, de l’aveu même du Gouvernement, très intégrée, très forte, très puissante, dotée de nombreuses compétences, nous estimons qu’il faut recourir au suffrage universel direct, de manière claire et lisible, avec un débat sur les projets d’agglomération et les projets de métropole.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois – très attaché aux prépositions, à juste titre, et je lui en donne acte (Sourires.)  –, fait valoir que, si notre proposition était suivie, les communes seraient condamnées à disparaître. Je réponds par la négative, et je m’en explique.

Vous êtes très bien placé pour savoir, monsieur le président de la commission, que dans une agglomération urbaine, aujourd’hui, les citoyens votent deux fois au scrutin direct : une fois pour la commune, une fois pour le conseil général. Allez dans une grande ville, de 100 000 habitants, de 200 000 habitants ou de 300 000 habitants, et interrogez les gens dans la rue, demandez-leur dans quel canton ils vivent. Monsieur le président de la commission, dans votre département de Seine-et-Marne, on sait dans quel canton on habite, on connaît le nom de son conseiller général ; mais, dans une grande ville, on se rend compte – on peut en penser ce que l’on veut ! – que ce périmètre ne correspond plus à rien dans la perception commune.

Il ne serait donc pas stupide de décider que, puisque l’on vote deux fois, on votera pour la commune, qui, comme l’a très bien dit M. le président de la commission, exerce des compétences de proximité – peut-être faut-il les définir davantage, monsieur le ministre –, et on votera pour la métropole. Bien entendu, puisque nous défendons également le maintien du département, il faudra trouver des modalités d’adaptation.

Les deux débats sont intéressants. Il est intéressant d’élire quelqu’un dans sa commune en réfléchissant aux questions communales.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Jean-Pierre Sueur. Je ferai ensuite une explication de vote, madame la présidente, vous l’avez deviné…

Il est aussi extrêmement intéressant, s’agissant d’une métropole, de débattre de ses orientations : il ne s’agit tout de même pas d’un syndicat intercommunal à vocation unique !

La question de la démocratie doit être posée, car elle s’imposera tôt ou tard. Vous-même, monsieur le président de la commission, pensez que, si ces métropoles très intégrées, telles que nous les préconisons dès aujourd’hui, existent, le jour viendra d’y répondre. Puisque le jour viendra, acceptons-en l’augure !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Je rappelle que l’amendement n° 372 tend à préciser que « le conseil de la métropole règle par ses délibérations les affaires de la métropole ». Or la métropole étant, comme tous les EPCI, soumise au principe de spécialité, elle ne peut pas se voir reconnaître de compétence générale.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. M. Sueur a exposé avec beaucoup de brio une thèse qui n’est pas forcément développée dans l’amendement qu’il soutenait, mais qui a le mérite de présenter une vision globale et tout à fait respectable des métropoles.

Comme vous l’avez indiqué, monsieur Sueur, la même thèse a été défendue, notamment, par le comité Balladur.

M. Jean-Claude Peyronnet. Elle correspond au projet initial du Gouvernement !

M. Michel Mercier, ministre. Je suis heureux, monsieur Peyronnet, que vous rendiez hommage au projet du Gouvernement ! Cela vient un peu tard, mais il n’est jamais trop tard pour bien faire ! Si vous vouliez bien continuer dans la voie de la repentance, vous seriez probablement encore meilleur…

M. Jean-Claude Peyronnet. Ce n’est pas de la repentance !

M. Michel Mercier, ministre. Le Gouvernement a procédé à un choix très clair. Lorsque la création de la métropole a été proposée, notamment par le rapport du comité Balladur, l’idée n’a pas soulevé un grand enthousiasme : ceux qui auraient dû la défendre s’y sont même opposés. Le Gouvernement en a tenu compte et s’est rangé à la position retenue dans le rapport Belot.

Vous nous avez expliqué tous les deux, messieurs Sueur et Peyronnet, à grand renfort de démonstrations qui n’étaient peut-être pas tout à fait démonstratives, que le Gouvernement ne faisait aucun cas du rapport Belot. Or, dans ce domaine, il s’est totalement calé sur le rapport Belot ! Vous voudrez bien en donner acte au Gouvernement et comprendre que, ayant fait ce choix, il soit défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la présidente, je ne voudrais pas vous lasser, mais vous savez que le règlement nous permet d’expliquer notre vote…

Mme la présidente. Cette explication est très légitime, surtout si chaque orateur respecte son temps de parole ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. Vous savez que nous y sommes tous très attachés. D’ailleurs, nous disposons désormais de ces superbes chronomètres qui nous le rappellent. Avant qu’ils ne soient installés, l’ambiance était peut-être plus conviviale, mais nous sommes maintenant soumis à la loi de l’horaire, et nous allons la respecter !

Monsieur Mercier, vous êtes extraordinaire !

M. Michel Mercier, ministre. Cela ne m’étonne pas !

M. Jean-Pierre Sueur. Le rapport Belot a bon dos ! Il comportait au moins une idée de bon sens, parmi bien d’autres, puisqu’il faisait état de l’opposition totale, radicale et partagée sur toutes les travées de cet hémicycle, à la création du conseiller territorial. Vous n’en avez pas tenu compte, et la nouveauté que vous avez défendue bec et ongles est si peu convaincante que vous avez du mal à plaider en sa faveur, nous le savons bien, nous le voyons.

M. Michel Mercier, ministre. Nous avons convaincu la majorité de la voter !