M. le président. La parole est à Mme Dominique Voynet, pour explication de vote.
Mme Dominique Voynet. Il se passe cette chose stupéfiante depuis quelques jours : le débat, loin de contribuer à la clarification et de permettre, par le vote d’amendements bien formatés, l’amélioration du texte, l’obscurcit davantage encore, au point de faire douter de ce qui apparaissait quelques instants auparavant comme solidement établi.
J’ai été troublée par l’intervention de M. Michel Mercier, qui a affirmé de façon très martiale que le canton devait être considéré comme une circonscription d’action de l’État.
Je n’avais pas l’impression que la répartition des services de santé et des hôpitaux sur le territoire, la répartition des collèges et de lycées, celle des gendarmeries et des commissariats, celle des bureaux de poste ou des réseaux de haut débit étaient organisées sur la base des cantons.
Mme Dominique Voynet. S’il s’agit, comme le ministre nous l’a dit, de priver de services publics les territoires ruraux, l’heure est très grave, chers collègues, et il faut poursuivre ce débat.
Si ce n’est pas le cas, s’il s’agit de faire avaler à ceux qui sont encore attachés à la définition traditionnelle des cantons, circonscriptions électorales, un nouveau redécoupage avec élargissement, pour y faire élire cet animal hybride que vous souhaitez de toutes vos forces, le conseiller territorial, alors, c’est autre chose.
Je demande donc aux ministres de nous apporter les clarifications nécessaires le plus rapidement et le plus précisément possible. (M. Jean-Claude Peyronnet applaudit.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. En venant ici, je ne pensais pas que je serais obligé de défendre le chef-lieu de canton. Il me paraissait tellement évident qu’un consensus se dégagerait sur ce texte au Sénat et que tous, dans cet hémicycle, seraient partisans du maintien des chefs-lieux de canton…
Je vous rappelle qu’une circonscription législative – vous avez voté le découpage, comme l’Assemblée nationale, pour l’élection des députés – est constituée d’une addition de cantons. Or le chef-lieu de canton a bien entendu un rôle important pour l’État.
La gendarmerie nationale vient de passer, de par la loi, sous la coupe du ministère de l’intérieur. Les gendarmeries en milieu rural, c’est-à-dire en zone gendarmerie, sont organisées en brigades de cantons ; il existe même des secondes brigades de cantons.
Il convient également de citer la présence de nombreuses perceptions dans les chefs-lieux de canton et des bureaux de postes dans chacun d’entre eux.
Les chefs-lieux de canton sont aussi une base importante pour les conseils généraux, notamment en investissement. Un collège y est toujours implanté, et de plus en plus souvent une maison d’accueil pour personnes âgées dépendantes, une MAPAD.
Il me paraît donc tout à fait paradoxal d’être obligé de défendre cette notion de chef-lieu de canton ici, au Sénat. Je ne serai pas candidat aux élections sénatoriales en 2011, mais, si je devais l’être, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous assure que je ne prendrais pas une telle position.
M. le président. Monsieur Sido, l'amendement n° 10 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Bruno Sido. Monsieur le président, je ne pensais pas susciter un tel débat, et je remercie toutes celles et tous ceux qui ont bien voulu y prendre part.
Ma réponse tiendra en deux points.
Tout d’abord, je partage tout à fait la position de mon président de groupe, que je respecte infiniment : à partir du moment où un amendement déposé par un membre de la majorité pour être intégré dans le texte de la commission n’est pas retenu, il ne faut pas le représenter.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n’est pas le règlement !
M. Bruno Sido. Il s’agit de respecter une déontologie de groupe et une certaine discipline, madame Borvo Cohen-Seat.
Or, en l’espèce, je n’ai pas présenté cet amendement pour qu’il soit intégré au texte de la commission ; je l’ai déposé après. La commission l’a examiné, comme il se doit (M. le président de la commission des lois s’exclame), et a émis son avis. Le Gouvernement a fait de même.
Je ne pense pas devoir m’appliquer une discipline de groupe, sinon, j’aurais présenté cet amendement pour qu’il soit éventuellement intégré au texte de la commission.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce n’est pas possible !
M. Bruno Sido. Vous nous expliquerez, monsieur le président de la commission, pour quelle raison c’est impossible et pourquoi je viens de dire une bêtise de plus… (Sourires.)
J’en viens maintenant au fond de la question, mon deuxième point.
J’ai été maire d’un chef-lieu de canton, et je dois dire que M. Mercier aurait eu raison si la situation n’avait pas évolué. Il est vrai que le maire d’un chef-lieu de canton avait beaucoup plus de travail que les maires des autres communes.
Par exemple, c’était le maire du chef-lieu de canton qui organisait les élections de la mutualité sociale agricole, la MSA, les élections associées aux prud’hommes. Mais tout cela a disparu avec Internet et la généralisation du vote par correspondance.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, il n’y a jamais eu de collège dans tous les cantons. Quant aux gendarmeries et aux perceptions, elles sont de moins en moins nombreuses. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
C’est la réalité, et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, cette réforme était nécessaire.
Aujourd’hui, un canton n’est quasiment plus un territoire administratif. Il reste néanmoins la base de la circonscription électorale des députés. Mais le canton étant lui-même une somme de communes, les circonscriptions électorales des députés auraient pu être définies comme une somme de communes, et non comme une somme de cantons. C’est évident !
Cela étant dit, si l’on maintient le canton comme circonscription administrative, d’une part, et que l’on crée le « territoire », d’autre part, sans supprimer le département, la région ou les pays, ne croyez-vous pas, mes chers collègues, que nous ajoutons au millefeuille administratif ?
Mme Françoise Cartron. C’est ce que nous disons depuis le début !
M. Bruno Sido. Dans mon département, par exemple, nous avons immédiatement parlé de « nouveaux cantons » pour les territoires. Le terme est important pour la lisibilité de la réforme et pour que nos concitoyens comprennent bien que les territoires, circonscriptions électorales des conseillers territoriaux, sont les « nouveaux cantons ».
Je veux bien que ces nouveaux cantons soient appelés « territoires », mais c’est comme les nouveaux francs, ils deviendront à terme les francs.
M. Jean-Pierre Sueur. Mais non ! Aujourd’hui, nous en sommes à l’euro, mon cher collègue !
M. Bruno Sido. Les « nouveaux cantons » d’aujourd’hui seront bien vite les « cantons » tout court !
D’ailleurs, les Français sont tellement conservateurs dans l’âme que vous aurez beau leur demander de les appeler « territoires », ils continueront de parler de « cantons ».
Par conséquent, monsieur le président, je maintiens mon amendement, parce que c’est une bonne mesure à adopter. (MM. Alain Dufaut et Bruno Retailleau applaudissent.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Apparemment, les dernières dispositions constitutionnelles n’ont pas encore été complètement assimilées.
Effectivement, monsieur Sido, vous ne pouviez pas déposer un sous-amendement sur un article qui n’existait pas encore, lorsque la commission a été amenée à examiner le texte venant de l’Assemblée nationale.
Puis M. Portelli a déposé un amendement visant à donner une définition du territoire ; la commission l’a examiné, a émis un avis favorable et l’a intégré à son texte. C’est seulement à partir de ce moment-là que des amendements ou des sous-amendements pouvaient être déposés sur l’article qui était ainsi intégré au texte de la commission.
Monsieur Sido, nous avons longtemps débattu de votre proposition, mais nous avons estimé que nous ne devions pas vous suivre, pour des raisons qui ont été longuement expliquées.
La question n’est peut-être pas fondamentale, mais le fait d’utiliser le terme « canton » risque de perturber nos concitoyens. Il existe bien des circonscriptions législatives. En l’espèce, il s’agit d’une circonscription et non d’un canton.
Si l’amendement est adopté, je n’en mourrai pas.
M. Bruno Sido. Votez-le !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. De toute façon, monsieur Sido, je suis toujours l’avis de la commission.
M. Jean-Pierre Raffarin. C’est normal !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Absolument !
Donc, je ne voterai pas votre amendement, même si, je le répète, ce point n’est pas essentiel.
Je rappelle simplement à nos collègues qu’il reste encore beaucoup d’amendements à examiner. Cette discussion est tout à fait légitime, et je veux bien que l’on rouvre sans cesse les débats, mais il ne faudrait pas revenir sur ce qui a été voté, d’autant que cela fait tout de même déjà dix jours que nous sommes occupés par ces sujets et que nous avons déjà débattu des points essentiels.
Je vous signale aussi que tous les groupes s’étaient engagés à achever l’examen de ce texte ce soir. Autrement, nous aurions siégé hier toute la nuit.
Je vous le dis solennellement, en tant que président de la commission des lois, quand nous passons un accord, nous le respectons toujours.
J’invite donc chacun à respecter l’accord passé.
M. Bernard Frimat. Absolument !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Bien ! Mon intervention aura au moins servi à quelque chose cet après-midi ! (Rires et applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste, ainsi que sur quelques travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Hugues Portelli, pour explication de vote.
M. Hugues Portelli. Si j’ai proposé de définir le territoire, c’est pour une raison très simple : à partir du moment où la loi créait un conseiller territorial, il valait mieux dire de quoi il était le représentant. Le territoire était bien la base électorale de ce nouveau conseiller.
Pourquoi n’avons-nous pas été plus avant ? Pour deux raisons.
Première raison, la loi ne s’appliquera, si elle s’applique, qu’en 2014. Jusque-là, le canton continuera à exister politiquement et électoralement ; des conseillers généraux seront même élus l’année prochaine. On ne peut pas faire comme si le canton n’existait plus, alors qu’il survivra encore pendant trois ans.
La seconde raison est plus pragmatique encore.
Nous voyons bien, avec ce texte, que les périmètres actuels des intercommunalités vont bouger. Par conséquent, ce qui nous apparaît aujourd’hui comme une évidence éternelle ne le sera peut-être pas dans deux ans, et encore moins dans quatre ans.
Je suis l’élu d’une commune qui est une ville-canton, tandis que les villes avoisinantes sont divisées entre plusieurs cantons : nous sommes dans une société complètement urbanisée.
Je comprends et je respecte tout à fait ceux de nos collègues qui vivent en zone rurale avec des cantons et des chefs-lieux de canton. Mais je peux vous dire que, dans mon département, les gens ignorent tout de ce qu’est un canton et ce à quoi il correspond. Et cela fait des dizaines d’années que nos concitoyens ne savent plus ce qu’est le canton. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
Je respecte tout cela, mais rappelez-vous que nous travaillons pour l’avenir de notre société : or, aujourd’hui, 80 % des habitants vivent en zone urbaine, et les zones rurales ne représentent finalement qu’une petite minorité de la population.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié bis. (Marques de satisfaction sur les travées de l’UMP.)
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 317, présenté par Mmes Nicoux et Bourzai, MM. Teston, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Après le mot :
diversité
Rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
économique, sociale et géographique, notamment sa superficie et son relief
La parole est à M. Alain Fauconnier.
M. Alain Fauconnier. Cet amendement vise, comme l’amendement n° 316, à mieux prendre en compte la spécificité des territoires de montagne.
Un département de montagne caractérisé par une faible densité démographique, des handicaps naturels importants et une superficie très étendue doit pouvoir bénéficier d’un nombre suffisant de conseillers départementaux afin qu’il soit tenu compte de ces spécificités.
M. le président. L'amendement n° 188 rectifié, présenté par MM. J. Blanc, Jarlier, Hérisson, B. Fournier, Bernard-Reymond, J. Boyer, Bailly et Pierre, Mme Payet et MM. Faure et Juilhard, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Après le mot :
géographique,
insérer les mots :
notamment sa superficie et son relief,
La parole est à M. Jacques Blanc.
M. Jacques Blanc. Cet amendement va dans le même sens que le précédent. Il tend à introduire une référence à la superficie et au relief ; incontestablement, l’homogénéité du territoire est importante. Il s’agit de donner un sens encore plus grand à la réalité de ces territoires dans les zones de montagne.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Mes chers collègues, le terme « géographique » couvre bien évidemment la montagne. Quant à introduire la précision : « notamment sa superficie et son relief », elle vous contraint à user de ce « notamment » auquel vous savez combien la commission des lois est hostile.
En outre, si l’on suit votre logique, il faudrait mentionner également le littoral, la plaine, le périurbain, et même les îles ! Non, ce n’est pas possible !
Par conséquent, je demanderai aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Monsieur Jacques Blanc, l'amendement n° 188 rectifié est-il maintenu ?
M. Jacques Blanc. Comme ce que nous disons ici permet ensuite d’interpréter les textes, s’il est entendu clairement que les notions de superficie et de relief sont bien contenues dans le mot « géographique », et si nous sommes tous convaincus que le nombre des conseillers et l’organisation des territoires diffèrent selon la superficie et le relief,…
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Évidemment !
M. Jacques Blanc. … alors, je veux bien retirer mon amendement, parce que ce que nous disons ici fait foi.
Je souhaite donc que l’on me confirme que l’incidence de la superficie et du relief sera prise en considération par la suite.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Michel Mercier, ministre. Monsieur Jacques Blanc, la géographie, c’est toute la géographie (Exclamations amusées sur certaines travées du RDSE et de l’Union centriste), y compris donc la montagne, la superficie, la distance, et le relief ! (Sourires.)
M. Nicolas About. Et les rivières ?...
M. Jacques Blanc. Dans ces conditions, je retire l’amendement !
M. le président. L’amendement n° 188 rectifié est retiré.
Monsieur Fauconnier, l’amendement n° 317 est-il retiré ?
M. Alain Fauconnier. Non, je le maintiens, monsieur le président
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 187 rectifié est présenté par MM. J. Blanc, Jarlier, Hérisson, Amoudry, J. Boyer, Bailly, Bernard-Reymond et B. Fournier, Mme Payet et MM. Pierre, Faure et Juilhard.
L'amendement n° 316 est présenté par Mmes Nicoux et Bourzai, MM. Teston, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l'alinéa 4
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les départements comprenant des zones de montagne au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, le découpage territorial tient compte de la superficie et du relief.
La parole est à M. Jacques Blanc, pour présenter l’amendement n° 187 rectifié.
M. Jacques Blanc. Il s’agissait d’un amendement de repli qui tendait à prévoir – je souhaiterais que l’on puisse en tenir compte tout à l’heure, car je prépare d’autres amendements ! – que, dans les départements comprenant des zones de montagne, le découpage territorial tient compte de la superficie et du relief.
Si vous me le confirmez, monsieur le ministre, je retire l’amendement !
M. le président. Monsieur le ministre, pouvez-vous le confirmer ?
M. Michel Mercier, ministre. Je confirme à M. Jacques Blanc que tout ce qui fait l’identité de la France selon Fernand Braudel sera pris en considération pour définir les territoires ! (Rires et applaudissements sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Monsieur Blanc, l’amendement n° 187 rectifié est-il maintenu ?
M. Jacques Blanc. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 187 rectifié est retiré.
La parole est à Mme Françoise Cartron, pour présenter l'amendement n° 316.
Mme Françoise Cartron. Cet amendement est dans le droit fil de ceux que nous venons d’évoquer.
Nous voudrions réaffirmer la nécessité de prendre en considération les spécificités des territoires de montagne, caractérisés notamment par une faible densité démographique, des handicaps naturels considérables et une superficie très importante.
Ces territoires doivent pouvoir être représentés par un nombre suffisant de conseillers départementaux pour que ces spécificités soient prises en compte. Il faut donc aller au-delà des garanties minimales déjà prévues par le texte.
Au lieu d’assurances orales, il vaut mieux écrire et fixer dans le texte que le problème sera pris en compte.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Défavorable !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 203 rectifié bis, présenté par MM. Collomb, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 4
Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :
« Dans chaque département, la délimitation des cantons est effectuée selon les règles suivantes :
« - la population de chaque canton ne peut s'écarter de moins ou de plus de 10 % de la population moyenne des cantons du département ;
« - les limites des cantons doivent respecter les limites des arrondissements pour Lyon et Marseille ;
« - le territoire de chaque canton doit être d'un seul tenant.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. Je retire cet amendement, monsieur le président. (Exclamations ironiques sur les travées de l’UMP.)
M. le président. L’amendement n° 203 rectifié bis est retiré.
L'amendement n° 539, présenté par M. Retailleau, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 4
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cadre du découpage territorial, toute île comptant plus de 3 500 habitants constitue un territoire tel que défini au premier alinéa de cet article.
La parole est à M. Bruno Retailleau.
M. Bruno Retailleau. Cet amendement, monsieur le président, n’est pas retiré !
Il concerne l’insularité. La France, en effet, possède une façade maritime extraordinaire, ainsi que des îles. Cet amendement vise à indiquer que les îles constituent des territoires, c'est-à-dire des unités géographiques, historiques et économiques très homogènes.
Je pense que les îles françaises peuplées d’au moins 3 500 habitants doivent être représentées au moins par un conseiller territorial. Il y va de la cohérence avec la définition de cette circonscription électorale, mais aussi de la reconnaissance des problèmes propres à l’insularité, des problèmes économiques, mais aussi de continuité du territoire et d’intercommunalité.
Certaines îles sont à la fois une commune et un canton. L’intercommunalité leur est pratiquement interdite : faute de continuité territoriale, elles ne peuvent s’associer à d’autres communes au sein d’une intercommunalité, ce qui complique la vie quotidienne des populations et l’organisation de nombreux services publics.
Cette notion d’insularité doit être spécifiquement prise en compte. Sinon, c’est la diversité de nos territoires et leur nécessaire représentation qui risquent d’en pâtir.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission a longuement débattu de l’amendement présenté par M. Retailleau. Le seuil de 3 500 habitants qu’il introduit pose un petit problème ; cependant, la commission est amenée à considérer que l’insularité est bien une notion spécifique.
C’est pourquoi nous nous en remettons à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Michel Mercier, ministre. L’amendement déposé par M. Retailleau soulève des questions importantes, à commencer par celle des particularités insulaires, notamment en métropole, où les îles se trouvent dans des situations administratives et électorales variées.
Cet amendement, je le rappelle, prévoit que toute île comptant plus de 3 500 habitants constitue un territoire, et est donc représentée à l’avenir par un conseiller territorial.
Aujourd’hui, les îles de Ré et d’Oléron comptent deux cantons ; les îles d’Yeu, de Belle-Île, de Groix et d’Ouessant, un seul canton; les îles d’Hyères sont, quant à elles, rattachées au canton de Hyères-Est.
Le principe introduit par cet amendement – toute île de plus de 3 500 habitants est un territoire – pourrait mettre gravement en cause le principe d’une délimitation sur des bases essentiellement démographiques.
En effet, il interdirait toute partition en plusieurs cantons d’une île dont la population serait supérieure à 3 500 habitants, partition qui se justifie pourtant pleinement pour les îles très peuplées. Par exemple, l’île d’Oléron, qui compte environ 21 000 habitants, se situe dans un département dont les cantons auront en moyenne 11 700 habitants.
En tout état de cause, il n’est pas possible d’appliquer ce critère à la Réunion ou à la Guadeloupe. En outre, sa mise en œuvre systématique pourrait conduire à la création de territoires sur des îles dont la population serait très éloignée de la moyenne départementale, en contradiction donc avec l’impérieuse nécessité de réduire les écarts démographiques existants.
Ces précisions peuvent, je le crois, rassurer le M. Retailleau. L’île d’Yeu pourra conserver son statut de canton, justifié par la prise en considération de la carte cantonale actuelle, parce que la population satisfait tout à fait au critère démographique. Mais l’amendement, tel qu’il est libellé, ne peut s’appliquer à l’île d’Oléron, à la Réunion ou à la Guadeloupe.
Je demande donc à M. Retailleau, compte tenu des précisions que je viens d’apporter, de bien vouloir retirer son amendement.
M. le président. Monsieur Retailleau, l’amendement est-il maintenu ?
M. Bruno Retailleau. Monsieur le président, l’île d’Yeu a certes toute son importance ; d’ailleurs, plusieurs d’entre nous le savent bien… (Sourires.) Cependant, l’insularité ne se résume pas à l’île d’Yeu ! J’en prends à témoin Josselin de Rohan : les îles du Ponant sont nombreuses et éparpillées, notamment en Bretagne. Et je voudrais avoir l’assurance que ce caractère d’insularité sera représenté en tant que tel, en vertu des enjeux et des problématiques spécifiques de ces territoires.
Loin de moi l’idée de priver l’île d’Oléron ou l’île de Ré de conseillers territoriaux : ce n’est pas le but ! Je veux simplement m’assurer que, dans le cas d’îles plus petites, l’insularité sera représentée en tant que telle, parce que les problèmes, incontournables, qui s’y posent ne peuvent être réduits à ceux du continent.
Si vous nous donnez cette assurance, je retirerai mon amendement.
M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan, pour explication de vote.
M. Josselin de Rohan. M. Retailleau m’a poussé au crime, monsieur le président ! (Sourires.)
La Bretagne comporte effectivement un certain nombre d’îles, dont certaines ont moins de 3 500 habitants. Si votre définition était acceptée, mon cher collègue, ni l’île de Groix ni l’île d’Ouessant ne seraient considérées comme des territoires. Or ces îles, au-delà de leur caractéristique insulaire et des problèmes qui sont liés à cette insularité, ont aussi le droit d’être représentées dans une assemblée territoriale.
C’est donc non plus un critère de population qu’il faut prendre en compte, mais l’intérêt que ces îles présentent, notamment sur les plans économique ou touristique.
Je vous accorde donc, cher collègue, que les îles doivent être représentées ; mais je ne peux pas accepter votre seuil, parce qu’il exclurait un certain nombre d’îles de la représentation territoriale.
M. le président. La parole est à M. le ministre.