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Séance du 10 juillet 2014 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

M. Louis Nègre. Je suis en effet content que vous ayez déposé cet amendement, madame Escoffier, et ce d’autant plus que nous nous retrouvons sur toutes les travées pour défendre l’efficacité du système. En plaçant l’usager au centre de tout et en réduisant le nombre de travaux susceptibles de le perturber, nous améliorerons à la fois sa qualité de vie, ce qu’il est en droit d’attendre, et le fonctionnement du service. Pour ces raisons, cet amendement me semble excellent.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 128 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 9, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

Alinéa 47

Supprimer les mots :

par dérogation à l’article 5 de la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public

La parole est à M. Louis Nègre.

M. Louis Nègre. Il s’agit d’un amendement de cohérence rédactionnelle avec l’alinéa 53.

Conformément au dernier alinéa de l’article 5 de la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public, nous souhaitons qu’un représentant au moins des usagers puisse être nommé au conseil d’administration de SNCF Réseau. Là encore, la démarche politique, au sens noble du terme, qui est la nôtre vise à mettre les usagers au centre du dispositif, afin que celui-ci ne travaille pas pour lui-même, pour les institutions ou les entités, mais d’abord pour les usagers, qui sont aussi des clients.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Teston, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer la dérogation prévue à l’article 5 de la loi du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public.

La commission a constaté que ladite dérogation ne concernait pas seulement la présence de représentants des usagers, contrairement à ce qui est affirmé dans l’exposé des motifs de l’amendement. Elle permet la présence au sein du conseil d’administration de SNCF Réseau de représentants de la SNCF. Il convient dès lors de conserver cette référence, qui ne fait nullement obstacle à la présence de représentants des usagers telle qu’elle est prévue à l’alinéa 53 de l’article 2.

La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 9.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 144, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 53

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Au moins un des membres désignés en application du 1° est choisi parmi les représentants des associations de protection de l’environnement agréées au titre de l’article L. 141-1 du code de l’environnement.

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Sur cet amendement, qui fait suite à un débat que nous avons eu hier, je tiendrai des propos assez fermes. Les associations de protection de l’environnement ne sont plus formellement représentées ni dans l’EPIC de tête, ni dans SNCF Réseau ni dans SNCF Mobilités. Or elles étaient présentes au sein du conseil d’administration de la SNCF jusqu’en 2013.

Je rappelle que, aux termes de l’article L. 141-2 du code de l’environnement, « les associations de protection de l’environnement agréées au titre de l’article L. 141-1 ainsi que les associations mentionnées à l’article L. 433-2 sont appelées, dans le cadre des lois et règlements en vigueur, à participer à l’action des organismes publics concernant l’environnement ».

On nous propose donc clairement aujourd’hui, s’agissant de la gouvernance de la SNCF, de revenir en arrière sur l’un des acquis consensuels du Grenelle de l’environnement, puisque les associations de protection de l’environnement qui étaient présentes au conseil d’administration de la SNCF ne s’y trouveront plus. Elles ne seront ainsi plus représentées au sein de SNCF Réseau, qui a pourtant en charge toutes les questions relatives aux investissements dans les infrastructures et l’entretien des voies, alors que ces investissements ont des implications environnementales extrêmement importantes.

J’ai entendu le secrétaire d'État objecter que, s’agissant de l’EPIC de tête, c’était compliqué, car il n’y avait pas de place pour tout le monde. Mais, honnêtement, si les associations de protection de l’environnement ne devaient plus avoir leur place dans la gestion de SNCF Réseau, cela poserait un énorme problème au vu des enjeux environnementaux. C’est à l’évidence un détricotage de ce que nous avons décidé collectivement dans le cadre du Grenelle de l’environnement, et qui faisait consensus à l’époque.

Notre amendement vise à prévoir de nouveau la représentation de ces associations, sans pour autant les placer en position de concurrence par rapport aux usagers. Il vous reviendra ensuite, monsieur le secrétaire d'État, de faire en sorte que tout cela fonctionne. Je ne doute pas de votre capacité à trouver des solutions.

J’ai tendance à penser que dix-huit membres, qui est, paraît-il, le « chiffre magique » pour ce genre de structure, est en décalage par rapport aux apports de la loi et du débat politique de ces dernières années, qui a permis l’ajout de nouveaux acteurs. Ajouter de nouveaux acteurs sans modifier l’effectif des membres chargés de la gestion, cela ne peut pas marcher !

Je propose donc, dans un premier temps, de voter cet amendement, à charge pour la commission mixte paritaire d’examiner les moyens de faire siéger et les usagers et les associations de protection de l’environnement au sein du conseil d’administration de SNCF Réseau. (M. André Gattolin applaudit.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Teston, rapporteur. Monsieur Dantec, la commission considère que votre proposition n’est pas illégitime en soi.

M. Ronan Dantec. Elle est même tout à fait légitime ! (M. André Gattolin approuve.)

M. Michel Teston, rapporteur. Aussi, ce n’est pas par principe qu’elle s’y oppose, mais parce qu’il faut bien tenir compte des termes de l’équation à laquelle nous sommes confrontés ; du reste, M. le secrétaire d'État vous les rappellera mieux que je ne le fais.

Songez que, en plus du tiers de représentants de l’État, le conseil d’administration de SNCF Réseau comptera un représentant des régions et un autre du STIF, ainsi qu’un représentant des usagers. Or l’État stratège doit conserver un nombre de représentants suffisant pour pouvoir jouer pleinement son rôle.

Pour faire droit à votre demande, mon cher collègue, faudrait-il sacrifier le représentant des usagers ? (M. Ronan Dantec fait un signe de dénégation.) Je n’en suis pas certain du tout.

Dans ces conditions, la commission a émis défavorable sur votre amendement. Je répète qu’il ne s’agit pas d’une hostilité de principe, mais d’une position dictée par des raisons presque mathématiques, liées à la composition du conseil d’administration de SNCF Réseau.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Monsieur Dantec, j’entends vos arguments. Vous dites en substance : « Ajoutez un représentant des associations de protection de l’environnement agréées et, pour la composition du conseil d’administration, débrouillez-vous ! »

M. Ronan Dantec. C’est à peu près cela, en effet ! (Sourires.)

M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Or conserver le représentant des usagers tout en ajoutant un représentant des associations de protection de l’environnement est impossible, vu que le nombre de membres du conseil d’administration de SNCF Réseau est fixé à dix-huit.

En effet, notre volonté est que cette instance soit gouvernable ; nous n’allons pas faire pour le conseil d’administration de SNCF Réseau le contraire de ce que nous essayons de faire pour les instances des autres établissements publics.

Monsieur le sénateur, il est prévu que ce conseil d’administration compte dix-huit membres, répartis en trois collèges. Je veux bien accepter votre proposition si, sachant cela, vous vous débrouillez pour me trouver une solution.

M. Ronan Dantec. C’est vous, le ministre !

M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Soit nous supprimons le représentant des régions, soit nous supprimons celui du STIF, soit nous supprimons celui des usagers, dont je vous rappelle que sa présence est prévue en vertu d’un amendement de votre collègue écologiste de l’Assemblée nationale, M. Lambert.

Je ne peux pas me laisser interpeller avec autant de légèreté, comme si l’on pouvait s’accommoder d’une malfaçon législative en espérant que la commission mixte paritaire permette d’y voir plus clair. Ce n’est pas une bonne façon d’écrire la loi ! (M. le président de la commission du développement durable approuve.)

Monsieur Dantec, je vous propose, même si je crois savoir que vous fermez la porte également à cette solution, de rectifier votre amendement, de sorte que l’alinéa 53 de l’article 1er soit complété par les mots : « Ou parmi les représentants des associations de protection de l’environnement agréées au titre de l’article L. 141-1 du code de l’environnement ».

Vous me dites : il faut les deux. Désolé, mais je ne sais pas faire !

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

M. Louis Nègre. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez déclaré : « Je ne sais pas faire ». Soit. Seulement, j’observe que nous sommes tous d’accord, puisque M. le rapporteur a souligné que son opposition n’était pas de principe.

Pour avoir été, il n’y a pas si longtemps, l’un des rapporteurs du projet de loi portant engagement national pour l’environnement, devenu la loi Grenelle II, je connais le rôle joué par les associations de protection de l’environnement agréées, car, entendons-nous bien, c’est de celles-ci que nous parlons. Qu’elles participent à la concertation, cela ne pose à mes yeux aucun problème ; quant à décider, c’est autre chose.

Il ne me paraît pas anormal, monsieur le secrétaire d’État, que toutes les voix puissent se faire entendre, notamment au sein de SNCF Réseau. Quand je considère les difficultés auxquelles nous avons dû faire face dans la région PACA pour faire passer une LGV, je me dis qu’il vaut mieux entendre les messages en amont, après quoi, bien entendu, le décideur tranche – et le décideur, ce ne sont pas les associations de protection de l’environnement.

M. Dantec propose qu’un représentant de ces associations – un seul ! – siège au sein du conseil d’administration de SNCF Réseau. Je ne trouve pas excessif que ce représentant puisse faire entendre sa voix, étant entendu que ce n’est sans doute pas lui qui décidera. Au contraire, il me semble que l’idée de permettre à ces associations de s’exprimer en amont mérite un examen un peu plus approfondi, comme, du reste, M. le rapporteur le reconnaît lui-même.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Monsieur le secrétaire d’État, il me semble que trouver des solutions relève tout de même plus de votre responsabilité que de la mienne… Nous pouvons échanger nos places, mais il vaut mieux que chacun garde la sienne ! (Sourires.)

Par ailleurs, si je puis me permettre, je pense que votre propos comporte une petite contradiction. En effet, vous refusez que les membres du conseil d’administration de SNCF Réseau soient plus de dix-huit, et votre souci serait plutôt de réduire ce nombre, sous prétexte d’éviter des problèmes de gouvernance. Au contraire, je vous garantis que, si vous ne donnez pas la parole en amont aux associations de protection de l’environnement, vous aurez de plus gros problèmes de gouvernance encore !

M. Louis Nègre. En effet !

M. Ronan Dantec. Je vous propose de prévoir non pas vingt membres supplémentaires, mais un seul, dont vous savez qu’il sera une personne responsable.

Songez, monsieur le secrétaire d’État, que c’est en associant les acteurs dans les instances où les décisions se prennent que vous préviendrez les problèmes de gouvernance. (M. Louis Nègre approuve.) Trois fois six font dix-huit, trois fois sept vingt et un, et on peut continuer ainsi la table des multiples de trois. Je pense donc vraiment que vous pouvez trouver une solution.

Mes chers collègues, il me paraît important que le Sénat prenne une position claire sur la gouvernance qu’il souhaite !

Mme la présidente. Monsieur Dantec, acceptez-vous de rectifier l’amendement n° 144 dans le sens suggéré par M. le secrétaire d’État ?

M. Ronan Dantec. Non, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Il ne s’agit pas d’ajouter discrétionnairement un, deux ou trois membres à ce conseil d’administration. Nous devons lui conserver des proportions raisonnables et veiller à ce que les représentants de l’État y soient majoritaires. Il faut aussi que la représentation des salariés soit préservée, conformément à la loi du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public, dont il a été question hier soir.

Compte tenu des différentes règles de répartition, toute augmentation de la taille du conseil d’administration, ne serait-ce que d’un seul membre, entraîne des conséquences importantes pour sa composition.

M. Ronan Dantec. Il suffit de continuer la table de trois !

M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. C’est pourquoi je maintiens ma position, tout en regrettant, monsieur Dantec, que vous n’acceptiez pas la proposition que je vous ai faite et qui aurait peut-être pu être améliorée par la commission mixte paritaire.

Au demeurant, la commission s’est prononcée contre votre amendement, même s’il appartient à M. le rapporteur d’indiquer avant le vote si sa position a évolué.

On ne peut pas me dire que, après tout, c’est moi le secrétaire d'État, et qu’il est donc de ma responsabilité de me débrouiller avec ce genre de petits détails !

J’ajoute que, si l’on parle d’augmenter le nombre de membres du conseil d’administration, on peut aussi songer à d’autres personnes.

M. Ronan Dantec. Sans doute, mais vous pouvez monter jusqu’à trente membres !

M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, ce n’est pas sérieux ! Souvenez-vous que l’EPIC de tête comptera déjà trente membres. Nous n’allons pas créer des monstres de gestion.

M. Ronan Dantec. À trente membres, ce n’est pas un monstre de gestion !

M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Sachez bien, monsieur le sénateur, que je ne vous laisserai pas faire croire que le Gouvernement aurait refusé d’associer les associations de protection de l’environnement agréées.

M. Ronan Dantec. C’est pourtant ce que vous faites !

M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Bien sûr que non ! Si vous vouliez qu’un représentant de ces associations siège au sein du conseil d’administration de SNCF Réseau, il fallait que vos collègues écologistes de l’Assemblée nationale prennent une position beaucoup plus claire, en proposant que le membre supplémentaire qu’ils suggéraient de créer soit ce représentant. Voilà qu’aujourd’hui vous êtes en pleine contradiction avec eux !

M. Ronan Dantec. Pas du tout ! Nous nous sommes concertés !

M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Excusez-moi de vous le dire, monsieur le sénateur, vos propositions doivent respecter la composition du conseil d’administration prévue dans le projet de loi.

Mme Natacha Bouchart. Tant que vous y êtes, supprimez le Sénat !

M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Sinon, réécrivez tout le dispositif et soumettez-le au vote.

M. Ronan Dantec. Vingt et un membres au lieu de dix-huit, qu’est-ce que cela fait ?

M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Quant à vous, monsieur Nègre, vous avez tort.

M. Louis Nègre. Le contraire m’aurait étonné ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. En effet, il ne s’agit pas d’associer des représentants des associations sans leur donner la possibilité de décider. Pour le coup, M. Dantec serait bien inspiré de ne pas vous laisser sans contradiction. Pour notre part, nous voulons des administrateurs à part entière.

Mme Éliane Giraud. Absolument ! Il n’y a pas de demi-administrateur. (M. Jean-Jacques Filleul approuve.)

M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Imaginer que, pour la façade, pour faire un petit peu écolo-compatible, on puisse créer des administrateurs qui n’administreraient pas, qui ne participeraient pas aux décisions, mais qui seraient seulement consultés, ce n’est pas acceptable ! Monsieur Nègre, assumez votre position : si vous ne voulez pas de ces représentants, ne proposez pas qu’ils soient administrateurs ; s’ils sont administrateurs, ils doivent avoir les mêmes pouvoirs de décision que tous les autres ! (Mme Éliane Giraud applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. Je trouve extrêmement importante la mise au point que vient de faire M. le secrétaire d’État. On ne peut pas « bricoler », ni imaginer que les membres de la même instance ne soient pas égaux !

Je suis très attachée à la démocratie, qui passe non pas seulement par une consultation, mais par un pouvoir de décision. Que propose exactement M. Nègre ? Que certains membres du conseil d’administration aient seulement une voix consultative ? (M. Louis Nègre fait un signe de dénégation.)

Nous sommes tous d’accord, sur quelques travées que nous siégions, pour reconnaître que l’environnement est extrêmement important ; il ne l’est pas seulement dans les mots, mais aussi dans les actes.

Comme l’ensemble des membres de mon groupe et, je crois, comme M. le secrétaire d’État, je ne souhaite pas que l’on oppose les usagers aux associations de protection de l’environnement. Du reste, monsieur Nègre, je ne crois pas que telle ait été votre intention.

M. Louis Nègre. En effet !

Mme Laurence Cohen. En vérité, il n’y a pas présentement de solution. Pour ma part, je pense que les usagers ont toute leur place au sein du conseil d’administration de SNCF Réseau, et j’estime qu’il est extrêmement important que les équilibres soient maintenus, en particulier que l’État soit présent comme il se doit. Ne souhaitant pas un affaiblissement de sa représentation, je ne voterai pas l’amendement n° 144 de M. Dantec.

M. Ronan Dantec. Mais les uns ne sont pas opposés aux autres !

Mme Laurence Cohen. Fatalement, si ! Mon cher collègue, je comprends bien votre raisonnement, mais le fait est qu’il y a une opposition.

M. Ronan Dantec. Je le répète, il suffit d’augmenter le nombre de membres du conseil d’administration !

Mme Laurence Cohen. Je souhaite que la place des usagers soit préservée, ce qui me conduit, en l’état actuel des choses, à voter contre votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. M. le secrétaire d’État a rejeté la distinction, proposée, selon lui, par M. Nègre, entre des administrateurs à part entière et d’autres qui auraient seulement une voix délibérative.

Pour la bonne information de la Haute Assemblée, je tiens à signaler qu’un tel dispositif existe. En effet, au sein de différents conseils d’administration d’entreprises publiques, une distinction existe entre des administrateurs et des censeurs, ces derniers n’ayant pas de droit de vote.

J’ajoute que la situation du censeur n’a rien de dégradant. En tant qu’élu local, j’ai moi-même été censeur, au titre des personnalités qualifiées, au sein d’Aéroports de Paris ; pour que les choses soient tout à fait claires, j’ai abandonné cette fonction quand je suis entré au Sénat.

Cette formule est une manière d’associer certains acteurs et de leur permettre de s’exprimer fortement. En effet, dans un conseil d’administration, la voix du censeur porte autant que celle des autres membres ; il n’a peut-être pas le droit de vote, mais il participe à la totalité des discussions.

Peut-être y a-t-il là une solution possible, si le Gouvernement consent à l’envisager ? En tout cas, ce système existe et il est en usage.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 144.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe écologiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 219 :

Nombre de votants 345
Nombre de suffrages exprimés 323
Pour l’adoption 177
Contre 146

Le Sénat a adopté.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Raymond Vall, président de la commission du développement durable de la commission du développement durable, des infrastructures, de l'équipement et de l'aménagement du territoire. J’informe les membres de la commission du développement durable que celle-ci se réunira à quatorze heures trente, en salle 67, pour examiner un amendement de coordination à la proposition de loi organique relative à la nomination des dirigeants de la SNCF.

Article 2 (début)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme ferroviaire
Discussion générale

3

Organisme extraparlementaire

Mme la présidente. Par lettre en date du 9 juillet 2014, M. le Premier ministre a demandé à M. le président du Sénat de bien vouloir lui faire connaître le nom d’un sénateur appelé à siéger, en remplacement de M. René-Paul Savary, au sein de la Commission nationale d’agrément des associations représentant les usagers dans les instances hospitalières ou de santé.

La commission des affaires sociales a été saisie.

La nomination au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l’article 9 du règlement.

4

Communication relative à une commission mixte paritaire

Mme la présidente. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur le projet de loi de finances rectificative pour 2014 n’est pas parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures cinquante.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quatorze heures cinquante-cinq, sous la présidence de M. Jean-Pierre Raffarin.)