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Séance du 24 juin 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 15 rectifié est présenté par M. Cadic, Mme Billon, MM. Canevet et Guerriau, Mmes Doineau, Gatel et Jouanno, M. Gabouty et Mme Loisier.

L'amendement n° 169 rectifié est présenté par Mme Gruny, MM. Allizard, G. Bailly, Baroin, Bas, Bignon et Bizet, Mme Bouchart, MM. Bouchet, Calvet et Cambon, Mme Canayer, M. Carle, Mme Cayeux, MM. César, Chaize, Charon, Chasseing, Chatillon, Commeinhes, Cornu, Danesi, Darnaud, Dassault et Delattre, Mmes Deroche, Deromedi, Des Esgaulx, Deseyne et di Folco, M. P. Dominati, Mme Duchêne, M. Dufaut, Mme Duranton, M. Emorine, Mme Estrosi Sassone, MM. Fontaine, B. Fournier, J.P. Fournier, Frassa et J. Gautier, Mme Giudicelli, MM. Grand, Gremillet, Grosdidier, Grosperrin, Guené, Houel et Houpert, Mme Hummel, MM. Huré, Husson et Hyest, Mme Imbert, MM. Joyandet, Karoutchi, Kennel et Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Legendre, de Legge, Leleux, Lemoyne, Lenoir, P. Leroy, Longuet, Magras, Malhuret, Mandelli, A. Marc, Morisset, Paul, Pellevat, Pierre, Pillet, Pintat, Pinton, Pointereau, Poniatowski et Portelli, Mme Primas, MM. de Raincourt, Reichardt, Retailleau, Revet, D. Robert, Saugey, Savary, Savin, Sido et Trillard, Mme Troendlé et MM. Vaspart, Vasselle, Vendegou, Vogel, Mayet et de Nicolaÿ.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« En l’absence des délégués du personnel titulaires, les délégués du personnel suppléants participent aux réunions avec l’employeur. » ;

II. - Alinéa 5, troisième phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour présenter l’amendement n° 15 rectifié.

M. Olivier Cadic. Cet amendement est semblable à celui qui a été présenté à l’article 8. Il vise à rétablir un élément essentiel de simplification, remis en cause par la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale et partiellement modifié par la commission du Sénat, selon lequel les suppléants ne siègent qu’en l’absence des titulaires.

Prévoir que les suppléants sont présents à toutes les réunions est de nature à faire exploser le seuil de cinquante salariés et à contourner l’objectif de simplification des instances représentatives du personnel visé à travers le présent projet de loi.

M. le président. La parole est à Mme Colette Giudicelli, pour présenter l’amendement n° 169 rectifié.

Mme Colette Giudicelli. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 129 rectifié, présenté par Mme Laborde et MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« En l'absence des délégués du personnel titulaires, les délégués du personnel suppléants participent aux réunions avec l'employeur. » ;

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n130 rectifié.

Conformément à l’esprit qui nous a animés en déposant un amendement à l’article 8, nous proposons de rétablir la rédaction initiale du projet de loi, qui ne prévoyait la participation des délégués du personnel suppléants aux réunions qu’en cas d'absence des délégués titulaires.

Nous pensons en effet que laisser aux suppléants la possibilité d’assister aux réunions et d’y avoir une voix consultative n’est pas opportun. Je le répète, les suppléants sont là pour suppléer !

M. le président. L'amendement n° 130 rectifié, présenté par Mme Laborde et MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 5, troisième phrase

Supprimer cette phrase.

Cet amendement a été précédemment défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. En tant que rapporteur, j’avais souhaité connaître l’avis du Gouvernement sur ces amendements, qui s’inscrivent bien dans l’esprit du texte. Toutefois, la commission a émis un avis défavorable.

Au demeurant, je regrette que M. Requier n’ait pas encore parlé de rugby, ses interventions d’hier soir m’ayant paru bien sympathiques ! (Sourires.)

M. le président. Ne provoquez pas M. Requier, madame la rapporteur ! (Nouveaux sourires.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Le Gouvernement est favorable à ces quatre amendements. Je l’ai précisé hier, je souhaite que les suppléants restent des suppléants, aussi bien dans le cadre du comité d’entreprise que pour ce qui concerne les délégués du personnel.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote sur les amendements nos 15 rectifié et 169 rectifié.

M. Jean-Claude Requier. Je ne voudrais pas manquer à Mme la rapporteur et je reprends donc la formule que j’ai citée hier, empruntée à Albert Ferrasse, ancien président de la Fédération française de rugby : « Les présidents président, les entraîneurs entraînent et les joueurs jouent. » J’ajoute : les suppléants suppléent ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Je souhaite vous remercier, monsieur le ministre, de votre soutien, que j’apprécie particulièrement.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 15 rectifié et 169 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, les amendements nos 129 rectifié et 130 rectifié sont satisfaits.

L'amendement n° 311, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après les mots :

deuxième phrase

insérer les mots :

du deuxième alinéa

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Les amendements nos 311 et 312 sont des amendements de précision ou de rectification d’erreur de référence.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Le Gouvernement est favorable aux deux amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement ° 311.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 312, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 5, deuxième phrase

Remplacer la référence :

L. 2323-8

par la référence :

L. 2323-10

Cet amendement a été précédemment défendu et a reçu un avis favorable du Gouvernement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de onze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 289 rectifié quater, présenté par MM. Lemoyne, Laufoaulu et Morisset, Mme Imbert, MM. Cornu, Calvet, Chatillon, Vaspart, de Raincourt, P. Dominati et del Picchia, Mme Micouleau, M. Revet, Mmes Morhet-Richaud et Bouchart et MM. Mandelli, Longuet, Pierre, Grand, Chaize, Lefèvre, Pellevat, G. Bailly, Darnaud, Genest et Gremillet, n’est pas soutenu.

L'amendement n° 228 rectifié, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

1° Première phrase

Remplacer les mots :

peut être autorisé par accord entre l’employeur et les membres élus du comité

par les mots :

est uniquement autorisé en cas de circonstances exceptionnelles

2° Deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

II – Alinéa 15

1° Première phrase

Remplacer les mots :

peut être autorisé par accord entre l’employeur et les membres élus du comité

par les mots :

est uniquement autorisé en cas de circonstances exceptionnelles

2° Deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

III. – Alinéa 17

1° Première phrase

Remplacer les mots :

peut être autorisé par accord entre le président et les représentants du personnel siégeant au comité

par les mots :

est uniquement autorisé en cas de circonstances exceptionnelles

2° Deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

IV. – Alinéa 19

1° Première phrase

Remplacer les mots :

peut être autorisé par accord entre le chef de l’entreprise dominante du groupe et les représentants du personnel siégeant au comité

par les mots :

est uniquement autorisé en cas de circonstances exceptionnelles

2° Deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

V. – Alinéa 21

1° Première phrase

Remplacer les mots :

peut être autorisé par accord entre le président et les représentants du personnel siégeant au comité

par les mots :

est uniquement autorisé en cas de circonstances exceptionnelles

2° Deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

VI. – Alinéa 31

1° Première phrase

Remplacer les mots :

peut être autorisé par accord entre l’employeur et les membres des institutions réunies

par les mots :

est uniquement autorisé en cas de circonstances exceptionnelles

2° Deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

VII. – Alinéa 34

1° Première phrase

Remplacer les mots :

peut être autorisé par accord entre l’employeur et les membres désignés du comité

par les mots :

est uniquement autorisé en cas de circonstances exceptionnelles

2° Deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

VIII. – Alinéa 36

1° Première phrase

Remplacer les mots :

peut être autorisé par accord entre l’employeur et les représentants de chaque comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail

par les mots :

est uniquement autorisé en cas de circonstances exceptionnelles

2° Deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.

M. Jean-Pierre Bosino. Nous avons une opposition de fond concernant le recours à la visioconférence pour ce qui concerne les réunions impliquant les institutions représentatives du personnel.

Comme l’a rappelé Dominique Watrin dans son intervention en discussion générale, il ne s’agit pas de refuser les évolutions technologiques. Simplement, nous nous inquiétons des conséquences induites par la mise en place de la visioconférence. En effet, les réunions présentielles sont la base d’un échange de qualité entre les représentants des salariés des différents sites et la direction de l’entreprise.

Que la possibilité de recourir à la visioconférence soit laissée à la discrétion de l’employeur est une négation du dialogue social, la volonté étant en fait de « rationaliser » les coûts de déplacements des représentants des salariés.

Ce recours doit donc être limité aux circonstances tout à fait exceptionnelles. Tel est le sens de notre amendement.

M. le président. L'amendement n° 230, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 7, 15, 19, 21, 31, 34 et 36, premières phrases

Après le mot :

accord

insérer le mot :

majoritaire

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Mon intervention vaudra également pour l’amendement n° 229.

Nous souhaitons limiter le recours à la visioconférence dans l’ensemble des instances où siègent des représentants du personnel.

Aux termes de la jurisprudence actuelle, l’accord unanime des élus est indispensable pour la mise en place de la visioconférence. La Cour de cassation a reconnu que l’organisation d’une réunion du comité d’entreprise par visioconférence nécessite de réunir au moins trois conditions : aucun des participants ne doit avoir formulé d’observation ou manifesté un refus quant à cette modalité de réunion ; les questions inscrites à l’ordre du jour ne doivent pas impliquer un vote à bulletin secret ; aucun vote à bulletin secret ne doit, en tout état de cause, intervenir. Si ces conditions sont réunies, l’utilisation de la visioconférence n’est pas de nature à entacher d’irrégularité les décisions prises par le comité d’entreprise.

Nous demandons par conséquent le respect du droit actuel, c'est-à-dire le recours à la visioconférence conditionné à l’accord unanime des élus ou, à tout le moins, de la majorité d’entre eux.

M. le président. L'amendement n° 229, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 7, 15, 19, 21, 31, 34, et 36, premières phrases

Compléter ces phrases par les mots :

, à condition d'avoir l'accord unanime des élus

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 290 rectifié quater, présenté par MM. Lemoyne, Laufoaulu et Morisset, Mme Imbert, MM. Cornu, Calvet, Chatillon, Vaspart, de Raincourt, P. Dominati et del Picchia, Mme Micouleau, M. Revet, Mmes Morhet-Richaud et Bouchart et MM. Mandelli, Longuet, Pierre, Grand, Chaize, Lefèvre, Pellevat, G. Bailly, Darnaud, Genest et Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 15, première et deuxième phrases

Remplacer ces phrases par une phrase ainsi rédigée :

L'employeur peut recourir à la visioconférence pour tenir les réunions du comité central d'entreprise.

La parole est à M. Jackie Pierre.

M. Jackie Pierre. Cet amendement est défendu, monsieur le président, de même que les six amendements suivants, qui ont les mêmes signataires.

M. le président. L'amendement n° 293 rectifié quater, présenté par MM. Lemoyne, Laufoaulu et Morisset, Mme Imbert, MM. Cornu, Calvet, Chatillon, Vaspart, de Raincourt, P. Dominati et del Picchia, Mme Micouleau, M. Revet, Mmes Morhet-Richaud et Bouchart et MM. Mandelli, Longuet, Pierre, Grand, Chaize, Lefèvre, Pellevat, G. Bailly, Darnaud, Genest et Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 17, première et deuxième phrases

Remplacer ces phrases par une phrase ainsi rédigée :

L'employeur peut recourir à la visioconférence pour tenir les réunions du comité de groupe.

Cet amendement est défendu.

L'amendement n° 291 rectifié quater, présenté par MM. Lemoyne, Laufoaulu et Morisset, Mme Imbert, MM. Cornu, Calvet, Chatillon, Vaspart, de Raincourt, P. Dominati et del Picchia, Mme Micouleau, M. Revet, Mmes Morhet-Richaud et Bouchart et MM. Mandelli, Longuet, Pierre, Grand, Chaize, Lefèvre, Pellevat, G. Bailly, Darnaud, Genest et Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 19, première et deuxième phrases

Remplacer ces phrases par une phrase ainsi rédigée :

L'employeur peut recourir à la visioconférence pour tenir les réunions du comité d'entreprise européen.

Cet amendement est défendu.

L'amendement n° 292 rectifié quater, présenté par MM. Lemoyne, Laufoaulu et Morisset, Mme Imbert, MM. Cornu, Calvet, Chatillon, Vaspart, de Raincourt, P. Dominati et del Picchia, Mme Micouleau, M. Revet, Mmes Morhet-Richaud et Bouchart et MM. Mandelli, Longuet, Pierre, Grand, Chaize, Lefèvre, Pellevat, G. Bailly, Darnaud, Genest et Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 21, première et deuxième phrases

Remplacer ces phrases par une phrase ainsi rédigée :

L’employeur peut recourir à la visioconférence pour tenir les réunions du comité de la société européenne.

Cet amendement est défendu.

L'amendement n° 294 rectifié quater, présenté par MM. Lemoyne, Laufoaulu et Morisset, Mme Imbert, MM. Cornu, Calvet, Chatillon, Vaspart, de Raincourt, P. Dominati et del Picchia, Mme Micouleau, M. Revet, Mmes Morhet-Richaud et Bouchart et MM. Mandelli, Longuet, Pierre, Grand, Chaize, Lefèvre, Pellevat, G. Bailly, Darnaud, Genest et Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 31, première et deuxième phrases

Remplacer ces phrases par une phrase ainsi rédigées :

L’employeur peut recourir à la visioconférence pour tenir les réunions communes prévues à l’article L. 23-101-1.

Cet amendement est défendu.

L'amendement n° 295 rectifié quater, présenté par MM. Lemoyne, Laufoaulu et Morisset, Mme Imbert, MM. Cornu, Calvet, Chatillon, Vaspart, de Raincourt, P. Dominati et del Picchia, Mme Micouleau, M. Revet, Mmes Morhet-Richaud et Bouchart et MM. Mandelli, Longuet, Pierre, Grand, Chaize, Lefèvre, Pellevat, G. Bailly, Darnaud, Genest et Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 34, première et deuxième phrases

Remplacer ces phrases par une phrase ainsi rédigée :

L'employeur peut recourir à la visioconférence pour tenir les réunions du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail.

Cet amendement est défendu.

L'amendement n° 296 rectifié quater, présenté par MM. Lemoyne, Laufoaulu et Morisset, Mme Imbert, MM. Cornu, Calvet, Chatillon, Vaspart, de Raincourt, P. Dominati et del Picchia, Mme Micouleau, M. Revet, Mmes Morhet-Richaud et Bouchart et MM. Mandelli, Longuet, Pierre, Grand, Chaize, Lefèvre, Pellevat, G. Bailly, Darnaud, Genest et Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 36, première et deuxième phrases

Remplacer ces phrases par une phrase ainsi rédigée :

L’employeur peut recourir à la visioconférence pour tenir les réunions de l’instance de coordination.

Cet amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les onze amendements en discussion commune ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Sur la question de la visioconférence, la commission a entendu les partenaires sociaux, qu’il s’agisse du patronat ou des syndicats. Il est vrai que la visioconférence va quelque peu bouleverser les habitudes, mais elle sera globalement porteuse d’améliorations. Selon les syndicats, elle entrera progressivement dans les mœurs et permettra de gagner du temps. Quoi qu’il en soit, je n’ai pas entendu s’exprimer d’oppositions formelles à la visioconférence.

L’amendement n° 228 rectifié vise à limiter le recours à la visioconférence à des circonstances exceptionnelles. De quoi s’agit-il ? De la neige ? Du verglas ? La visioconférence s’organise en amont : on ne peut donc pas décider d’y recourir en fonction de la météo ou de la jambe cassée d’un participant ! La commission est, par conséquent, défavorable à cet amendement.

L’amendement n° 230 tend à conditionner le recours à la visioconférence à un accord majoritaire. Selon moi, une telle précision est inopérante et, en réalité, cette exigence est déjà satisfaite. En effet, c’est non un accord collectif de droit commun, avec ses règles de validité – il faut recueillir 30 % des suffrages – et son droit d’opposition – si l’on réunit la moitié des suffrages –, qui permettra le recours à la visioconférence, mais un accord entre l’employeur et les membres de l’institution représentative du personnel – IRP – concernée. Ce sera donc bien la majorité des membres de l’IRP qui devra y être favorable. Ces élus représenteront mécaniquement la majorité des suffrages exprimés aux élections professionnelles.

La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle y sera défavorable.

Elle est défavorable à l’amendement n° 229.

Les amendements nos 290 rectifié quater, 293 rectifié quater, 291 rectifié quater, 292 rectifié quater, 294 rectifié quater, 295 rectifié quater et 296 rectifié quater tendent à autoriser le recours à la visioconférence pour, respectivement, le comité central d’entreprise, le comité de groupe, le comité d’entreprise européen, le comité de la société européenne, la réunion de plusieurs institutions représentatives du personnel simultanément, le CHSCT et l’instance de coordination des CHSCT.

Sur tous ces amendements, la commission a émis un avis défavorable ; on ne peut pas, en effet, imposer la visioconférence à toutes ces instances.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Sur tous ces amendements, pour des raisons différentes, voire diamétralement opposées, le Gouvernement a émis un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote sur l’amendement n° 228 rectifié.

M. Jean-Claude Lenoir. Cette question de la visioconférence est, en vérité, extrêmement importante. Les instances représentant le personnel peuvent se situer dans des zones géographiques très éloignées. Comment le dialogue peut-il prospérer si l’on oblige les personnes concernées à être présentes à toutes ces réunions ? Bien sûr, on pourra toujours objecter que c’est physiquement possible…

Il existe des dispositifs qui permettent à ces personnes de se voir et de se parler. Nous sommes en 2015 ! N’est-il pas possible de recourir enfin à ces technologies pour faciliter le contact direct et accélérer les procédures ? En effet, ce qui est ici en question, c’est la possibilité donnée à ces personnes de se parler dans des délais très courts pour évoquer ensemble les problèmes qui se posent.

Je regrette que l’amendement n° 289 rectifié quater n’ait pas été soutenu – j’aurais ardemment souhaité son adoption –, mais cela ne m’empêche pas d’en rappeler le dispositif, que je trouve très simple : « L’employeur peut recourir à la visioconférence pour tenir les réunions du comité d’entreprise ». Qui peut sincèrement s’opposer à cela ? (Mme Jacky Deromedi, M. Jackie Pierre et M. Alain Gournac applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Jackie Pierre, pour explication de vote.

M. Jackie Pierre. Je tiens moi aussi à défendre le recours à la visioconférence.

À quoi sert de disposer de technologies propres à améliorer la productivité des entreprises et à libérer du temps, ce qui profite d’ailleurs autant aux salariés qu’aux patrons, si on ne s’en sert pas ? On aurait tort, mes chers collègues, de refuser une telle avancée.

La visioconférence peut rendre de nombreux services, faire économiser des kilomètres de déplacement et donc, en particulier, limiter les émissions de CO2. Dès lors, voter contre ces amendements, c’est voter contre l’intérêt national ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Je tiens à préciser que la visioconférence est prévue dans le texte. Du reste, justement, nos collègues du groupe CRC veulent la supprimer. De là à l’imposer à toutes les réunions de toutes les instances, alors qu’elle implique l’achat d’équipements spécifiques et requiert l’obtention d’un accord… Il faut faire preuve de nuance, mes chers collègues !

Le présent texte introduit un dispositif qui n’existait pas jusqu’à présent. Vous savez très bien que le recours à la visioconférence ne s’improvise pas : il faut non seulement acquérir l’équipement nécessaire, mais encore d’apprendre à s’en servir.

Si le texte institue le recours à cette technologie, je ne crois pas qu’il doive l’imposer à toutes les entreprises ; certaines, d’ailleurs, n’en voudront pas.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bosino, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Bosino. Il ne faut ni dramatiser la situation ni simplifier à l’excès les positions exprimées. Le groupe CRC n’a pas dit qu’il était contre la visioconférence ; il souhaite seulement que son recours soit possible si un accord majoritaire le permet ou dans des circonstances exceptionnelles.

Mme Annie David. C’est tout ce que nous demandons !

M. Jean-Pierre Bosino. Il est nécessaire que les représentants du personnel, répartis parfois sur différents sites, puissent se rencontrer lors de la réunion des instances compétentes.

Comme l’a indiqué Christian Favier, lorsqu’un vote à bulletin secret est organisé, situation qui se présente régulièrement, les représentants du personnel doivent être physiquement présents.

Nous ne nous opposons pas aux nouvelles technologies. Dans les rapports entre la direction et les représentants du personnel, il existe des cas où la visioconférence est possible : tout le monde n’a pas à être au même endroit au même moment. Mais il en existe d’autres – réunions mensuelles ou trimestrielles, par exemple – où l’ensemble des représentants doivent en revanche être réunis. C’est aussi, d’ailleurs, ce qui leur permet de se rencontrer. En effet, la direction de l’entreprise ne finance pas les rencontres entre les représentants du personnel répartis sur différents sites si elles ne se font pas dans le cadre d’une instance représentative du personnel.

M. le président. La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour explication de vote.

Mme Jacky Deromedi. Le dispositif des amendements déposés par le groupe Les Républicains indique bien que « l’employeur peut recourir à la visioconférence » ; nous ne proposons donc nullement d’introduire une obligation.

M. Alain Gournac. Exactement !

Mme Jacky Deromedi. C’est une source d’économies d’énergie et d’argent.

M. Jackie Pierre. Absolument ! Que faites-vous du développement durable ?

Mme Jacky Deromedi. Il faut absolument profiter de ces moyens nouveaux qui sont à notre disposition.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Je le répète, le recours à la visioconférence est prévu dans le texte ! Il est seulement précisé que, en l’absence d’accord, il est « limité à trois réunions par année civile ».

Il me semble que les amendements déposés par le groupe Les Républicains visaient à insister sur le fait que, pour chacune des instances concernées, la visioconférence est un outil d’avenir. Quelques entreprises et syndicats se proposent déjà d’y avoir recours graduellement.

Je ne crois pas, en revanche, que l’imposer dans chacune des instances représentatives soit la meilleure solution pour la rendre incontournable.

Il me semble en outre qu’au regard de certaines dispositions du présent texte, il s’agit ici d’un enjeu assez mineur. L’important, c’est que le recours à la visioconférence figure dans le texte, et n’en disparaisse donc pas. (Mmes Anne Emery-Dumas et Nicole Bricq opinent.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Rebsamen, ministre. Je partage tout à fait l’analyse de Mme la rapporteur : nous sommes face à deux ensembles d’amendements qui s’opposent.

Le recours à la visioconférence ne peut pas être autorisé seulement en cas de circonstances exceptionnelles, et cela même s’il a fait l’objet d’un accord. Il ne peut non plus être imposé pour toutes les réunions. Il faut seulement – je rappelle qu’il s’agit d’un texte d’équilibre ! – que les partenaires sociaux en prennent l’habitude.

Le texte prévoit que « le recours à la visioconférence […] peut être autorisé par accord entre l’employeur et les membres élus du comité ». Cela vaut quelle que soit l’instance considérée. Il indique également qu’« en l’absence d’accord, ce recours est limité à trois réunions par année civile ». En effet, on commence seulement à mettre en place ce mode de réunion ; il faut le développer, et cela ne se fait pas du jour au lendemain. L’équipement n’existe pas partout et certains chefs d’entreprise n’en veulent pas, cela a été fort bien dit par Mme la rapporteur.

Le texte semble par conséquent équilibré. C’est ce que nous ont d’ailleurs indiqué les organisations patronales et syndicales – les partenaires sociaux, en somme – que nous avons rencontrées.

Par ailleurs, le dispositif des amendements déposés par le groupe Les Républicains prévoit que c’est l’employeur qui peut recourir à la visioconférence. Or ce recours ne saurait se faire à la seule discrétion de l’employeur : il doit faire l’objet d’un accord.

Le texte représente une avancée ; on peut la trouver insuffisante, on peut la trouver excessive ; à nos yeux, elle est en tout cas nécessaire.