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Séance du 11 février 2016 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Il va falloir conclure ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Vincent Eblé. Incroyable !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. … le statut de témoin ni toutes les protections qui s’y attachent, tout simplement parce que le droit ne le prévoit pas.

Pour conclure, je vous indique avoir décidé d’adresser une lettre au procureur de la République dans laquelle je rappelle très précisément tout ce que l’État a fait pour protéger cette personne. Par conséquent, je considère que ces polémiques sont totalement indignes ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati, pour la réplique.

M. Philippe Dominati. Monsieur le ministre, je comprends votre gêne. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

On voit bien qu’employer le terme de polémique est parfaitement malvenu. Il est simplement question ici d’honneur et de respect de la parole donnée à une citoyenne qui a empêché que de nouveaux d’attentats ne soient commis.

À ma connaissance, les bons policiers comme les bons ministres de l’intérieur ont toujours protégé les citoyens…

M. Yannick Vaugrenard. C’est bien le cas !

M. Philippe Dominati. … qui contribuent à l’arrestation de criminels.

M. Claude Bérit-Débat. C’est indécent !

M. Philippe Dominati. J’espère que vous vous ferez un point d’honneur à tenir compte de cette interpellation…

M. Dominique Bailly. Il faut conclure !

M. Philippe Dominati. … et que vous agirez non seulement pour que ce dispositif puisse à l’avenir rester performant,…

M. le président. Il faut conclure !

M. Philippe Dominati. … mais également pour que cette personne soit protégée et considérée comme il se doit.

Enfin (Marques d’impatience sur les travées du groupe socialiste et républicain.),…

M. Vincent Eblé. Il y a deux poids, deux mesures en matière de temps de parole !

M. Philippe Dominati. … je tiens à souhaiter, au nom de mon groupe, beaucoup de bonheur et de sérénité aux membres du Gouvernement qui ne seront peut-être plus en fonction dans quelques heures. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain.) Le message est passé…

M. Dominique Bailly. Démago !

régime des cultes en alsace-moselle

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

M. Jean Louis Masson. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur le ministre, les habitants des trois départements d’Alsace-Moselle sont très attachés à la défense du droit local, en particulier à celle du régime des quatre cultes reconnus,…

M. Jean Louis Masson.… à savoir le culte catholique, deux cultes protestants et le culte israélite. Or ce régime est doublement menacé.

D’une part, à l’échelle nationale, il est la cible de ceux qui veulent voir la loi relative à la laïcité de 1905 s’appliquer en Alsace-Moselle.

M. Jean Louis Masson. D’autre part, au plan local, il est victime d’une surenchère, menée par des élus qui instrumentalisent le communautarisme musulman afin d’en faire un fonds de commerce électoral.

Ainsi, après avoir préconisé le doublement du nombre des mosquées et s’être vanté dans la presse d’avoir construit une grande mosquée financée à 100 % par des fonds publics, un maire de Moselle propose aujourd’hui d’élargir au culte musulman le statut de religion historiquement reconnue. Cette démarche électoraliste est très dangereuse, car elle remet en cause la légitimité même du droit local.

M. David Assouline. Quel droit local ?

M. Jean Louis Masson. En effet, le régime local des cultes se fonde sur l’histoire. L’élargir à une religion dépourvue de toute racine locale reviendrait à le priver de sa raison d’être.

De plus, en l’absence de justification historique, on ne saurait opérer une discrimination entre telles et telles religions. On ne voit pas pourquoi, parmi les religions non reconnues, il faudrait favoriser un culte plutôt qu’un autre. Les chrétiens orthodoxes, les protestants évangélistes, les hindouistes ou les bouddhistes ne posent aucun problème de communautarisme ou de troubles à l’ordre public. (Marques d’exaspération sur plusieurs travées du groupe CRC et du groupe socialiste et républicain.) Il serait inacceptable qu’ils soient, de ce fait, moins bien traités que d’autres.

Monsieur le ministre, ma question est donc double. Premièrement, garantissez-vous le maintien du régime local appliqué aux quatre cultes reconnus en Alsace-Moselle ? Deuxièmement, si le champ du régime local était élargi, ne faudrait-il pas prendre en compte toutes les religions, et non une seule d’entre elles, que l’on chercherait à favoriser par démagogie électorale ? (Protestations sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain, du groupe CRC, du groupe écologiste et du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Jean-Claude Lenoir. Ministre de l’intérieur et des cultes ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. Puisque j’ai de nouveau la parole, je précise à l’intention de M. Dominati que, pour moi, le sens de l’honneur, c’est le respect de la vérité.

M. Philippe Dominati. Que sous-entendez-vous ? Que je ne dis pas la vérité ?...

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Or, en la matière, je connais la vérité, contrairement à vous, monsieur le sénateur. En conséquence, je n’ai aucune leçon à recevoir de votre part. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain et du groupe CRC.) Des propos comme ceux que vous avez tenus abaissent la politique : permettez-moi de vous le dire, votre question puis votre réplique étaient totalement minables ! (Protestations indignées sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jacques Grosperrin. Quelles leçons de morale !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Monsieur Masson, je tiens à vous répondre très précisément. La modification des règles prévalant à l’heure actuelle quant aux cultes en Alsace-Moselle n’est absolument pas à l’ordre du jour. Le régime concordataire est profondément enraciné dans l’histoire de l’Alsace-Moselle, et il n’est pas question de le remettre en cause.

M. André Reichardt. Très bien !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Par deux décisions, l’une de 2011, l’autre de 2013, le Conseil constitutionnel a souligné que les dispositions dont il s’agit étaient parfaitement conformes à la Constitution.

M. André Reichardt. Tout à fait !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. En la matière, des réflexions, dont vous avez connaissance, sont actuellement menées par l’Institut du droit local alsacien-mosellan et par l’Observatoire de la laïcité. Elles portent sur le caractère de l’enseignement religieux et sur l’interdiction du blasphème.

Ainsi, les termes du débat sont connus. Ce sujet est encadré constitutionnellement et, je le répète, il n’est absolument pas question de modifier l’ordre du droit.

Trois cultes sont reconnus en Alsace-Moselle : le culte protestant, le culte catholique et le culte israélite. Dans le cadre du droit existant, il est tout à fait possible d’étendre l’enseignement du fait religieux à la religion musulmane. Il n’y a pas, à cet égard, à susciter des divisions ou des oppositions, à éveiller de mauvais débats, qui ne seraient conformes à l’esprit ni du législateur ni du Gouvernement.

Dans le contexte que nous connaissons, la République a besoin de rassemblement, d’apaisement et d’élévation ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la réplique, en quatorze secondes...

M. Jean Louis Masson. Monsieur le ministre, je le répète, l’Alsace-Moselle compte quatre cultes reconnus, puisque les cultes protestants considérés à ce titre sont au nombre de deux. (Exclamations et marques d’impatience sur plusieurs travées.)

En outre, le fait d’élargir au culte musulman l’enseignement religieux à l’école pose un véritable problème : pourquoi ce culte, et pas les autres ?

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Jean Louis Masson. Quatre cultes sont reconnus, d’autres ne le sont pas. (Protestations continues sur un grand nombre de travées.) Il me semble tout à fait incohérent que des cultes dont les fidèles ne font pas preuve de communautarisme, ne posent pas de problèmes de sécurité,… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Je rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mardi prochain, de seize heures quarante-cinq à dix-sept heures trente, et qu’elles seront retransmises sur Public Sénat et sur le site internet du Sénat.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux. Nous les reprendrons à dix-sept heures. (Murmures et exclamations sur l’ensemble des travées.)

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à dix-sept heures, sous la présidence de Mme Isabelle Debré.)

PRÉSIDENCE DE Mme Isabelle Debré

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

8

Ordre du jour

Mme la présidente. Mes chers collègues, à la suite du remaniement ministériel auquel vient de procéder M. le Président de la République, et compte tenu du changement de ministre de la culture, je vous propose de lever la séance et de reprendre demain, à neuf heures trente, à quatorze heures trente et, éventuellement, le soir, la suite de la discussion du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.

Avant de lever la séance, je donne la parole à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de bien vouloir adapter l’ordre du jour de la Haute Assemblée aux contraintes de la vie gouvernementale.

Puisque l’occasion m’en est donnée, je veux exprimer en cet instant toute mon amitié et toute ma reconnaissance à Fleur Pellerin pour le travail qu’elle a effectué.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’imagine que, parmi ceux d’entre vous qui s’apprêtaient à poursuivre cet après-midi et ce soir l’examen du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, vous êtes plusieurs à considérer qu’il constitue une importante avancée dans le domaine de la culture.

Mais l’action gouvernementale se poursuit et les parlementaires que vous êtes auront dès demain matin la possibilité de continuer à apporter leurs contributions à ce texte auquel je sais que vous tenez tant.

Mme la présidente. Mes chers collègues, le calendrier de la fin de l’examen de ce texte sera précisé ultérieurement, étant entendu que nous n’aurons pas matériellement le temps d’achever la discussion demain soir.

La parole est à Mme la présidente de la commission de la culture.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous nous trouvons au milieu du gué. Nous saluons nous aussi le travail effectué avec la ministre sortante, Fleur Pellerin, et accueillerons demain Audrey Azoulay. Nous poursuivrons alors l’examen du projet de loi, conformément à ce qu’avait décidé la conférence des présidents.

J’émets le souhait, que je crois partagé par l’ensemble des membres de la commission de la culture, d’avoir une lisibilité sur le calendrier de la poursuite de nos travaux, en espérant que ceux-ci ne soient pas entrecoupés.

Nous avons vécu une semaine compliquée.

Mme Françoise Férat, rapporteur de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. C’est vrai !

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Cela a également été très difficile pour tous ceux de nos collègues qui, bien que n’appartenant pas à la commission de la culture, souhaitaient se mobiliser aussi.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. J’espère que la conférence des présidents et vous-même, monsieur le secrétaire d'État, tiendrez compte de ce souhait, afin que l’examen de ce texte se poursuive dans une sérénité qui nous permette d’être constructifs ! (Applaudissements.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Madame la présidente, madame la présidente de la commission, mesdames, messieurs les sénateurs, bien évidemment, nous allons trouver ensemble très rapidement les conditions optimales pour la suite des travaux sur ce projet de loi. Il serait dommageable que le Gouvernement fasse des propositions de façon unilatérale aujourd'hui. Je préfère que nous réfléchissions ensemble au calendrier le plus opportun, calendrier que nous devrions connaître au plus tard demain, en fin de matinée.

Voilà la réponse que je peux vous donner, madame Morin-Desailly, en espérant qu’elle correspond à vos attentes.

M. Didier Guillaume. Absolument !

Mme la présidente. Dans tous les cas, madame la présidente de la commission, une concertation entre le Gouvernement, votre commission et le président du Sénat ainsi qu’une nouvelle conférence des présidents seront nécessaires pour fixer le calendrier.

Voici donc quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au vendredi 12 février 2016, à neuf heures trente, à quatorze heures trente et, éventuellement, le soir :

Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (n° 15, 2015-2016) ;

Rapport de M. Jean-Pierre Leleux et Mme Françoise Férat, fait au nom de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication (n° 340 tomes I et II, 2015-2016) ;

Texte de la commission (n° 341, 2015-2016).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-sept heures dix.)

Direction des comptes rendus

GISÈLE GODARD