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Séance du 12 décembre 2018 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Louault.

M. Pierre Louault. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous débattons cet après-midi de la question intéressante du paiement des services rendus par les agriculteurs dans le domaine environnemental. Sur le constat de départ, je crois que nous n’avons pas de mal, dans cet hémicycle, à nous accorder, tant les difficultés de l’agriculture française sont vives et non résolues.

J’ai eu l’occasion, ces jours derniers, de m’entretenir avec un certain nombre d’agriculteurs et de représentants syndicaux de cette proposition de résolution. Ils m’ont presque ri au nez, me disant : il existe déjà, depuis un certain nombre d’années, des mesures proches de ce qui est contenu dans la résolution ; et aujourd’hui, tous les agriculteurs volontaires, tous ceux qui font le plus d’efforts vers une révolution environnementale, tous ceux-là n’ont toujours pas perçu ce qui est leur est dû par l’Europe comme par l’État français… Ils ont ajouté : vous avez vraiment du temps à perdre, et je crois que vous vous moquez un peu de nous !

Des agriculteurs qui font le travail, qui s’investissent, qui avancent, depuis trente ans pour certains, sur les technologies permettant déjà de réduire de moitié par rapport à l’agriculture conventionnelle l’usage des pesticides, tous types confondus, attendent depuis deux ans, d’abord, d’être payés pour le travail accompli et, ensuite, de recevoir un minimum de reconnaissance de la Nation et de tous.

Cette proposition de résolution, certes louable – nous n’en discutons même pas –, les agriculteurs disent que c’est vers cela qu’il faut tendre à terme, mais qu’il faut commencer par porter un minimum de reconnaissance à l’agriculture qui fait des efforts énormes, à ceux qui travaillent en profondeur et non de leur salon, à ceux qui ne sont pas des donneurs de leçons (Mme Patricia Schillinger sexclame.), mais font avancer l’agriculture au quotidien ! Ceux-là, aujourd’hui, n’ont ni reconnaissance financière ni reconnaissance morale de la Nation.

Ce qu’attendent les agriculteurs aujourd’hui, ce n’est pas une énième loi ou une énième résolution, surtout pas une résolution dont l’adoption, de l’aveu même de ses auteurs, aboutirait à une complexité dans les règles, alors que la complexité actuelle fait déjà boguer les ordinateurs du ministère de l’agriculture… C’est cette complexité qui est en cause !

À un moment, dans cet hémicycle, au ministère et dans les milieux environnementaux, il va falloir prendre le temps d’écouter un peu aussi les agriculteurs, de voir ceux qui font des efforts et ont acquis des connaissances environnementales depuis trente ans d’expérience, mais ne sont pas écoutés.

L’orateur précédent a parlé de l’avenir de la technique du couvert végétal. Les agriculteurs disent : oui, dans quatre, cinq ou dix ans, nous n’aurons peut-être plus besoin de pesticides, mais, aujourd’hui, si vous nous enlevez le glyphosate, c’est comme si vous enleviez le cuivre ou la chaux en agriculture biologique. Voilà la réalité, que les utopistes nient et ne veulent pas reconnaître !

Il faut simplifier véritablement les procédures. Robuchon le disait, le summum de la cuisine, c’est la simplicité du plat. Eh bien, je crois que le summum d’une réglementation environnementale pour l’agriculture, ce sera la simplicité des mesures appliquées, à rebours de la complexité que vous défendez tous, les uns et les autres. Pour ma part, je considère avec beaucoup de perplexité et de douleur la manière dont, dans les hémicycles, on s’acharne quelquefois à complexifier des lois qui, au départ, partent d’un bon état d’esprit, un état d’esprit simple.

Tout d’abord, les agriculteurs ont besoin de mesures rapides et efficaces qui leur permettent de travailler et de gagner leur vie. Là est l’urgence absolue. Prendre d’autres mesures est pris un peu comme une provocation.

Ensuite, ils sont d’accord pour une agriculture européenne qui applique ces mesures environnementales, en tirant toute l’agriculture européenne vers le haut et sans pénaliser l’agriculture française. Prendre des mesures franco-françaises et s’imaginer que nous pouvons laver plus blanc que blanc, que nous sommes les meilleurs au monde dans les lois, c’est une utopie qui condamne notre agriculture à disparaître.

C’est comme de s’imaginer qu’on peut avoir une agriculture pastorale avec un élevage de loups bien dressés pour venir manger les moutons tous les jours… On ne peut pas avoir la chèvre et le chou dans le même parc !

À cet égard, il faut prendre le temps d’écouter un minimum les agriculteurs qui s’investissent énormément, mais aussi un peu les scientifiques. J’ai eu l’occasion d’entendre des chercheurs de l’INRA, qui disent : « Pour les loups, vous êtes fous ! »

D’autres pays connaissent les loups et savent comment en avoir, y compris dans leur espace agricole, mais les méthodes à la française ne tiennent pas debout : regardez ce qui se passe dans les autres pays du monde, et vous verrez que des loups en nombre raisonnable peuvent vivre en même temps qu’une agriculture pastorale. En France, nous ne savons pas faire, parce que nous nous imaginons qu’il suffit de légiférer pour que tout aille bien.

Mes chers collègues, je vous suggère d’attendre pour cette révolution. Je proposerai à mes collègues du groupe Union Centriste de ne pas voter cette proposition de résolution, qui arrive trop tôt : réglons d’abord nos problèmes d’aujourd’hui, puis adoptons une résolution au moment de la réforme de la politique agricole commune ; battons-nous pour une agriculture européenne, mais ne sacrifions pas l’agriculture française au bénéfice de quelques idéologies ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains. – Mme Éliane Assassi sexclame.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

M. Jean-Pierre Decool. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’agriculture française et européenne fait face et devra répondre dans les prochaines années à des défis majeurs : une demande alimentaire en hausse, plus diversifiée et plus exigeante en qualité, une concurrence internationale accrue et un contexte économique instable, la révision de la PAC, une pression foncière constante et la recherche d’une contribution positive à la préservation des territoires et des ressources naturelles.

Des réformes ont déjà été menées ; d’autres sont en cours, aux niveaux européen et national. Il nous faudra être innovants, plus que jamais, sur les réponses à apporter pour satisfaire les attentes de la société et soutenir nos agriculteurs.

La présente proposition de résolution soulève une question fondamentale sur l’avenir de notre agriculture, son rôle, son évolution et la meilleure façon pour les pouvoirs publics de la soutenir, tout en répondant aux nouveaux défis sociétaux, environnementaux et économiques.

La création de paiements pour services environnementaux afin de valoriser les externalités positives semble aller dans le bon sens. Premiers utilisateurs des territoires, les agriculteurs jouent un rôle fondamental dans la gestion de nos paysages, la préservation de la biodiversité et la lutte contre le changement climatique. Or force est de constater que ces services rendus, ces actions du quotidien, dont la portée environnementale est indéniable, sont trop rarement pris en compte et rémunérés à leur juste valeur.

L’État les a timidement pris en considération dans son plan biodiversité, tout comme les régions dans leur soutien à l’agriculture biologique, par exemple, mais cela reste beaucoup trop restreint. D’autant que les externalités positives des agriculteurs sont beaucoup plus importantes et variées qu’il n’y paraît !

L’agriculture aménage et façonne le territoire ; elle se nourrit des richesses naturelles. De par son importance, l’activité agricole influe directement sur l’ensemble des enjeux environnementaux. Élément majeur des paysages, elle influence la biodiversité, les sols et la ressource en eau. Elle est également au cœur de l’enjeu du réchauffement climatique et représente un potentiel de production d’énergies renouvelables intéressant.

Il est aujourd’hui fondamental d’impliquer et de faire reconnaître l’agriculture dans les enjeux d’aménagement du territoire et de préservation de l’environnement, au travers d’un soutien plus pertinent.

Parmi les territoires agricoles les plus intéressants en termes de biodiversité, je voudrais mentionner les zones humides : marais littoraux, vallées alluviales, zones humides intérieures et tourbières.

Signataire de la Convention de Ramsar en 1971, la France l’a ratifiée en 1986. Ce traité a pour mission la conservation et l’utilisation rationnelle des zones humides par des actions locales, régionales et nationales. À ce jour, quarante-huit sites s’étendent en France sur une superficie de plus de 3,6 millions d’hectares, en métropole et outre-mer. Ces milieux abritent près de 45 % des espèces menacées en France métropolitaine.

Pourtant, malgré plusieurs plans nationaux successifs, leur disparition et leur dégradation se poursuivent, sous l’effet de plusieurs menaces : intensification agricole, endiguement des cours d’eau, urbanisation ou simplement abandon.

Ma grande région compte plusieurs de ces sites Ramsar, parmi lesquels le marais audomarois, qui abrite 1 050 hectares de prairies humides, 436 hectares de terres maraîchères et 171 hectares de roselières ; on y produit cinquante variétés de légumes. Comme toute zone humide, le marais audomarois est un atout pour sa région, mais subit de nombreuses pressions liées aux activités humaines. Il est sans doute le témoin, rare, d’un équilibre réussi, mais fragile entre la nature et les activités humaines.

Actuellement, les aides octroyées pour les zones humides ne diffèrent que très peu des aides classiques appliquées à l’échelon national et sont loin d’être suffisantes pour prendre en compte les spécificités de cette activité agricole et ses bénéfices pour la société. Les mesures agroenvironnementales ont simplement ralenti les dégradations subies, mais demeurent insuffisantes au vu des difficultés réelles et souvent croissantes en zone humide.

La richesse de ces milieux de transition en fait des leviers primordiaux dans la lutte contre les changements climatiques et pour l’adaptation au réchauffement. En conséquence, ils devront être pris en compte dans les nouvelles modalités, encore à inventer, d’aménagement des territoires, fondées sur les solutions par la nature.

Ces milieux sont au cœur des efforts que nous devons réaliser pour assurer à nos concitoyens une meilleure santé, une meilleure qualité de vie et un meilleur accès à l’eau. Ils peuvent permettre de développer une économie verte et de créer des emplois.

Je voudrais également dire un mot, monsieur le ministre, du système hydraulique des wateringues du Nord et du Pas-de-Calais, autre zone considérée comme humide. Ce système maintient hors d’eau un territoire de 900 kilomètres carrés situé plus bas que le niveau de la mer. Il est en grande partie entretenu par les agriculteurs, qui pourraient à ce titre percevoir des paiements pour services environnementaux.

Créer des paiements pour services environnementaux pour toutes ces zones, dont les polders, reviendrait à reconnaître leur grande plus-value et à mettre en avant le travail mené au quotidien par ceux qui les entretiennent et les préservent, à savoir les agriculteurs.

Une telle proposition s’inscrit parfaitement dans le cadre des travaux menés actuellement par mon collègue Jérôme Bignon, dans le cadre de la mission parlementaire sur la préservation des zones humides que lui a confiée le Premier ministre et dont les conclusions sont vivement attendues.

Pour les zones précitées, dont les charges de structure sont supérieures à la moyenne nationale, le groupe les Indépendants – République et Territoires soutient globalement, avec discernement, cette proposition de résolution visant à la fois le développement de nouvelles sources de revenus pour nos agriculteurs et la préservation de l’environnement et de nos ressources naturelles. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe La République En Marche et du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Marie Bertrand.

Mme Anne-Marie Bertrand. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, victimes des changements climatiques, nos agriculteurs n’ont pas attendu l’État, ou encore l’Union européenne, pour se soucier de leur matière première, à savoir leurs terres, leur passion.

En région méditerranéenne, les incendies constituent un risque important. Mon collègue l’a dit, la gestion pastorale des milieux embroussaillés est un bel outil pour lutter efficacement contre les départs de feux.

Autre exemple, l’irrigation traditionnelle permet de préserver nos nappes phréatiques et les agriculteurs des Bouches-du-Rhône en savent quelque chose. Ils utilisent l’eau du Rhône et de la Durance grâce aux barrages construits dans les années cinquante et à de nombreux canaux : c’est le système dit « d’irrigation gravitaire » ou par submersion.

Bref, les initiatives sont là et portent leurs fruits. Elles ne les portent pas au nom d’une idéologie, mais au nom du bon sens, le bon sens paysan. Le département des Bouches-du-Rhône est le premier département français en agriculture biologique, ce qui témoigne d’une attention particulière à l’écosystème.

Une résolution part toujours d’une bonne intention – heureusement ! –, mais elle peut aussi décrédibiliser. Lorsqu’on me propose d’habiller Paul, je me demande toujours qui sera Pierre.

M. Franck Montaugé. Ce n’est pas du tout cela !

Mme Anne-Marie Bertrand. Souvent, dans cet hémicycle, nous rappelons à quel point nous devons veiller à ne pas créer des usines à gaz et à rester pragmatiques. Nos agriculteurs nous le disent, ils ne veulent pas d’aides, ils veulent vivre de leur travail. Ils sont toujours enclins à préserver nos ressources, puisqu’elles sont, je le rappelle, leur matière première. Pour ce faire, il faut cependant des alternatives.

« Marchandiser » les « services environnementaux » rendus par les agriculteurs pose également des questions d’ordre philosophique. Finalement, c’est remercier les agriculteurs de respecter l’environnement en les rémunérant. Par défaut, cela signifie qu’un agriculteur ne souhaite pas préserver l’environnement.

M. Claude Bérit-Débat. N’importe quoi !

Mme Anne-Marie Bertrand. S’agissant de la manière de procéder, de nombreuses questions se posent. Si un exploitant souhaite contractualiser avec une collectivité pour services environnementaux, cela pose la question des marchés publics. Quels critères pour établir un juste prix ? Qui contrôlera ? Comment contrôler ? Peut-on parler d’obligations de résultat lorsqu’on dépend d’aléas climatiques ?

Ce que certains appellent les « externalités positives » doit devenir la norme. Sanctionnons plutôt les externalités négatives, quand des alternatives existent. Pour ce faire, concentrons nos moyens dans la recherche et l’innovation. Nous y croyons pour l’agriculture de demain.

Pour conclure, l’enfer est pavé de bonnes intentions : ne faisons donc pas de notre droit un enfer pour nos agriculteurs ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Cabanel. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Henri Cabanel. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans l’Hérault, dans le milieu urbain autour de Montpellier, un automobiliste sur dix avait un gilet jaune sur le pare-brise. À Béziers, en zone rurale, neuf sur dix en avaient un.

Il faut parcourir la France pour comprendre le clivage qui s’est creusé entre l’urbain et sa périphérie, paupérisée, abandonnée. Quand on vit dans un village rural devenu un village-dortoir ayant perdu son âme tout autant que son identité, on comprend la fracture qui s’est faite lentement, sournoisement, sans bruit, entre les populations.

Je suis vraiment inquiet de la méconnaissance de cette mutation de nos villages et de la non-compréhension des enjeux sociaux, économiques, environnementaux et, bien évidemment, politiques. En effet, c’est dans nos villages ruraux que la montée de l’extrême droite est la plus forte.

C’est pourquoi je prône une vraie complémentarité entre l’urbain et le rural. Les bonnes intentions teintées de condescendance ne suffisent pas !

Au-delà des réformes sociales et fiscales qu’il faut engager avec courage pour répondre à cet appel au secours, il convient d’abord de concentrer les efforts sur les populations périphériques. Réconcilier les citoyens de l’urbain avec ceux du rural passera par une vraie prise de conscience par les urbains de la plus-value des territoires ruraux pour l’environnement. Les paiements pour services environnementaux en sont l’un des outils.

Cette proposition de résolution met en exergue un outil né dans les années 1990, mais jamais développé. On peut dire, comme notre collègue Pierre Louault, que c’est peut-être trop tôt. Pourtant, cela fait déjà trente ans !

Au cours de nos différentes auditions, nos interlocuteurs, de l’INRA à la FNSEA, ont rappelé que beaucoup ont travaillé sur ce sujet, mais sans jamais trouver de solutions.

Les agriculteurs français ont compris depuis des années les mutations auxquelles ils étaient confrontés et que Franck Montaugé a rappelées tout à l’heure : changements climatiques qui engendrent une augmentation des risques, instabilité des revenus, crise des vocations, le tout attisé par une pression sociétale sur fond d’un agri-bashing intolérable. En effet, s’il est facile de critiquer certaines pratiques, il est primordial de souligner la volonté de nombre d’agriculteurs qui se sont engagés dans une agriculture durable.

Si les enjeux sont évidents, les modalités sont plus complexes. En septembre 2017, votre ministère a reçu les résultats d’une étude menée par le Centre d’études et de prospective et Oréade-Brèche. Elle portait un regard croisé sur les mesures agroenvironnementales et les PSE.

Le « service environnemental » est défini, dans l’étude, comme « un système transparent pour une fourniture additionnelle de services environnementaux à travers des paiements conditionnels à des fournisseurs volontaires ». Mon cher collègue Laurent Duplomb, je me permets de souligner ce terme de « volontaires ».

Depuis 2017, silence radio. Les PSE en sont au même stade, à savoir une convergence positive, mais sans concrétisation. Car plusieurs questions se posent : le ciblage des agriculteurs, les critères de paiements, les montants accordés et les méthodes d’évaluation.

Nous avons conscience des difficultés, techniques tout autant que politiques, liées à ces problématiques. Car ce sont bien des choix politiques qui donneront une vraie impulsion aux PSE.

Ces derniers changent le paradigme de l’évaluation. Il s’agit non plus d’une obligation de moyens comme pour les MAE, les mesures agroenvironnementales, mais bien d’une obligation de résultat. C’est pourquoi les PSE reposent sur le seul volontariat des agriculteurs.

Toutefois, il n’est nullement question de superposer une norme et des contraintes à d’autres normes et contraintes. Il s’agit de donner la possibilité à des agriculteurs, qui sont persuadés du bien-fondé, pour l’environnement, de nouveaux modes de production, d’être rémunérés pour leurs choix vertueux. Les PSE reposent sur un degré d’acceptabilité, qui est essentiel.

Pour fixer le montant à payer aux agriculteurs, il faut identifier le coût d’opportunité, c’est-à-dire évaluer notamment la prise de risque pour le changement d’un système de production.

Il faudra ajuster le ciblage des mesures aux enjeux environnementaux des territoires : définir l’échelle, les parties prenantes et un taux de paiement réellement incitatif.

Je veux espérer que nos collègues sceptiques comprendront notre volonté d’apporter un revenu supplémentaire aux agriculteurs qui font des choix vertueux. Ces derniers doivent être réellement encouragés et soutenus.

Si c’est un message d’espoir et d’encouragement évident adressé à la filière, c’est également un message fort envoyé aux populations urbaines : l’environnement – les paysages, les forêts, le littoral, les sentiers –, dont elles bénéficient gratuitement, a un prix. Il est le fruit d’une protection collective, celle des pouvoirs publics, mais aussi de personnes privées, le plus souvent les agriculteurs tant décriés, qui y participent dans le plus grand anonymat. Ainsi les bergers ouvrent-ils les milieux et luttent-ils contre les incendies avec leurs gestes quotidiens. Je pense à l’écobuage, au brûlage et, bien évidemment, au pastoralisme, qui pourrait constituer une solution pour les territoires sortis des ICHN, les indemnités compensatoires des handicaps naturels, comme ceux du Gers ou de l’Aude.

Notre proposition de résolution, vous l’aurez compris, appelle donc l’État à mettre en œuvre dès maintenant, avec l’ensemble des parties prenantes, un cadre incitatif et des mesures concrètes pour développer les PSE dans nos territoires. De nombreux agriculteurs y sont prêts. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe La République En Marche.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Segouin.

M. Vincent Segouin. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de résolution déposée par nos collègues vise à créer des paiements pour services environnementaux rendus par les agriculteurs.

Il s’agit d’un nouvel outil d’aide aux agriculteurs destiné à créer de nouvelles ressources financières, faire face à l’instabilité des revenus et limiter la crise des vocations. Cette aide serait versée en échange de services rendus en faveur de l’environnement et serait complémentaire aux MAEC, les mesures agroenvironnementales et climatiques, mises en place en 2015.

Avant toute chose, j’aimerais rappeler l’objectif défini lors de la création des MAEC, qui sont financées par le Fonds européen de développement régional, le FEDER, et gérées par un pacte entre la région, l’État et la profession. Il s’agissait de développer de nouvelles pratiques agricoles combinant des performances économiques et environnementales, afin de préserver la qualité de l’eau, des biodiversités, des sols et de lutter contre les changements climatiques.

Il existe plusieurs types de MAEC, en fonction des exploitations par secteur et de l’environnement.

S’agissant des MAEC grandes cultures, les agriculteurs prennent l’engagement, pour en bénéficier, de diversifier leurs assolements, d’augmenter la durée des rotations et de réduire les intrants, produits azotés et phytosanitaires.

Pour ce qui concerne les MAEC des surfaces pastorales, elles ont pour objet d’aider financièrement les agriculteurs à maintenir les pâturages et les fauches d’herbe dans les milieux semi-naturels. Ainsi, nous améliorons la préservation de la qualité de l’eau, nous luttons contre l’érosion des sols et préservons la biodiversité.

Quant aux MAEC polyculture-élevage, ils visent à interdire le retournement de prairies naturelles, pour diminuer la part de maïs, céréale consommatrice d’eau, limiter l’achat de concentrés et revenir en autonomie alimentaire, et assurer la reprise et le maintien de ces exploitations dans des zones spécifiques. Enfin, il existe aussi des MAEC pour l’aide à la conversion ou au maintien en agriculture biologique.

Les mesures agroenvironnementales et climatiques ont réellement été créées pour obtenir des effets positifs sur les écosystèmes, avec une obligation de résultat. Elles ont été comprises par les agriculteurs, parce qu’elles œuvrent en faveur d’une agriculture raisonnée et de qualité, recherchée de plus en plus par les consommateurs.

Toutefois, elles ont été trop bien comprises ! En février 2017, un article de la France Agricole nous alertait sur les chèques en blanc signés dans le cadre des MAEC. Le FEDER alloué pour la période 2015 à 2020 a été épuisé dès la fin de 2016. Des acomptes ont été versés, mais les soldes engagés étaient ou sont versés avec trois ans de retard. Sans compter que les dossiers étaient relativement compliqués à remplir pour l’exploitant agricole, qui avait souvent recours à des organismes extérieurs et engageait donc des frais !

De plus, pour justifier les retards de paiement, les agriculteurs ont eu le sentiment que les contrôles étaient de plus en plus réguliers et de plus en plus sévères.

Trois ans pour toucher ces sommes ! Frappés par les crises du marché agricole, les agriculteurs se voyaient appliquer des majorations sur des paiements tardifs à la MSA, lesquelles dépassaient parfois l’aide promise et attendue. Ainsi, l’État, par le biais de la MSA, reprochait à l’agriculteur de ne pas régler ses factures à temps, alors que ce dernier attendait de l’État les aides promises.

Les MAEC ont ainsi perdu la confiance des agriculteurs, ce que nous pouvons regretter, l’État étant le principal responsable de la situation. Dès lors, pourquoi créer une nouvelle aide dont l’objectif est identique ?

Nos collègues proposent en effet de régler des prestations aux agriculteurs pour services rendus, avec une obligation de résultat, contrairement aux MAEC, qui prévoient une obligation de moyens. Ils affirment que les règles doivent être non pas rigides, mais adaptables, les aides devant être attribuées en fonction de critères spécifiques, leurs montants étant proportionnels aux bénéfices qu’elles engendrent pour l’environnement.

Si cela peut se concevoir pour la source de Vittel-Perrier, citée tout à l’heure en exemple, l’entreprise ayant dû calculer ses pertes si la source était polluée pendant une période de six mois, il paraît impossible de faire de même pour les sources d’eau potable de nos communes, qui ne font pas de profits.

M. Henri Cabanel. Buvons l’eau de New York ! (Sourires.)

M. Vincent Segouin. Je prendrai un autre exemple illustrant l’obligation de résultat. Si, en montagne, nous n’avons plus d’agriculteurs, nous pouvons craindre la reprise de la végétation. Nous devrons alors développer des moyens pour assurer l’entretien.

Bref, cette disposition me paraît bien compliquée à mettre en place à l’échelle nationale et dans un souci d’équité des bénéficiaires de la profession. Or la proposition de résolution n’apporte aucune réelle réponse sur ce point.

En outre, nous pouvons craindre un changement de vocation des agriculteurs. Je m’explique. Supposons que nous arrivions à estimer les risques en cas de pollution de l’eau dans les différents syndicats ou le coût d’entretien des espaces montagnards s’il n’y a plus d’agriculteurs. Supposons également que les aides proviennent de fonds européens, par le biais des PSE. Supposons encore que ces aides disparaissent au bout de cinq ans au profit d’un autre système. Nous pourrions alors craindre que les exploitants réclament aux différents organismes – syndicats d’eau ou communes – le remboursement des sommes jusqu’alors attribuées par l’Europe.

Je suis convaincu que les agriculteurs ne veulent pas devenir des salariés de l’État. Ils veulent vivre de leurs productions et avoir des exploitations rentables.

M. Claude Bérit-Débat. Justement, ils pourraient vivre mieux !

M. Vincent Segouin. Vous l’avez compris, mes chers collègues, je suis donc contre la création de ce fonds, et défavorable à cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe socialiste et républicain.)

M. Didier Guillaume, ministre de lagriculture et de lalimentation. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, aujourd’hui est un grand jour, puisque ce matin, en conseil des ministres, nous avons validé les ordonnances qui permettront, espérons-le, une meilleure répartition de la valeur pour nos agriculteurs, et qui encadreront les promotions des grandes surfaces.

Il s’agit de faire en sorte que les agriculteurs puissent, comme vous venez de le dire, monsieur le sénateur, mieux vivre de leur travail. Depuis quinze ans, de nombreuses mesures ont été prises ; peu d’entre elles ont abouti à un résultat satisfaisant. Espérons que cette nouvelle mesure permettra aux agriculteurs d’avoir un meilleur revenu !

Ne soyons pas toujours pessimistes au sujet de l’agriculture. Certes, il faut lutter contre l’agri-bashing, mais en tenant des discours positifs sur l’agriculture et les agriculteurs.

À cet égard, je tiens à saluer l’initiative prise par M. Montaugé et ses collègues, qui ont déposé cette proposition de résolution. En effet, il ne s’agit pas d’une proposition de loi ! C’est un acte posé, du moins je l’espère, destiné à mettre en lumière l’importance du lien entre agriculture et environnement. Vous l’avez tous signalé, quelles que soient les travées sur lesquelles vous siégez, les agriculteurs sont en avance. Ils savent ce que signifie protéger l’environnement, car ils le font tous.

N’ayons pas peur, ne soyons pas frileux et essayons de tracer des perspectives. Car il s’agit non pas d’une loi aux effets immédiats, mais d’un texte dans lequel la représentation nationale indique clairement à la population, et à ceux qui, parfois, font de l’agri-bashing, que l’agriculture et l’environnement sont intimement et définitivement liés, parce que les agriculteurs et la population le veulent. Au demeurant, nous n’avons pas le choix.

Nous avons besoin non pas de pessimisme, mais d’optimisme. Les agriculteurs ont fait leur mue. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est favorable à cette proposition de résolution, qui correspond aux orientations voulues par mon ministère et aux objectifs que j’ai déjà présentés ici à plusieurs reprises.

La mesure prévue peut en effet contribuer à garantir un revenu aux agriculteurs. Bien évidemment, ces derniers veulent tous vivre des revenus de leur travail. Mais heureusement que la PAC existe : elle leur permet, malgré tout, parfois difficilement, de tenir la tête hors de l’eau.

Il faut accompagner les agriculteurs et lutter avec ferveur contre l’agri-bashing. Sans cesse, trop de campagnes sont menées contre l’agriculture et contre les agriculteurs. Le Gouvernement et moi-même servons sans cesse de boucliers contre l’agri-bashing.

Il convient aussi de réussir la transition agroécologique, qui est irréversible, c’est évident. Si certains ont muté plus vite que d’autres, ils ont tous choisi soit l’agriculture biologique, soit l’agriculture raisonnée, soit une agriculture utilisant moins de pesticides et moins d’eau.

C’est pourquoi je ne les oppose jamais entre elles. Chacun avance à son rythme. Dans certaines régions ou filières, c’est plus facile. Quoi qu’il en soit, je ne connais pas aujourd’hui un seul agriculteur qui ne veuille pas aller dans cette direction, un seul agriculteur qui mette des intrants dans le sol pour polluer, un seul agriculteur qui veuille abîmer l’environnement. Tous vivent les pieds dans la terre, au milieu de leurs champs.

Les attaques incessantes contre les agriculteurs sont vraiment insupportables. Cette proposition de résolution s’inscrit donc dans des orientations que nous voulons tous. Il s’agit de rémunérer les services environnementaux rendus par des agriculteurs et de promouvoir leur mise en œuvre. Je le répète, je soutiens cette démarche.

Même si de nombreux points doivent encore être précisés, les PSE constituent un outil innovant pour réussir la transition agroécologique de notre agriculture. Ce ne sont pas des contraintes supplémentaires, mais simplement l’un des dispositifs incitatifs que nous avons à notre disposition. Ils peuvent aider nos agriculteurs.

En effet, ils permettent de reconnaître et de valoriser les actions des agriculteurs en matière d’aménagement du territoire – qui pourrait être contre ? – et d’entretien des paysages. Bien entendu, les agriculteurs et les éleveurs ne sont pas des jardiniers des paysages. Toutefois, reconnaissons qu’ils sont ceux qui entretiennent nos prairies, nos paysages et nos territoires, sur lesquels les urbains aiment venir se promener ou faire du tourisme. Ne l’oublions jamais ! Je remercie d’ailleurs les agriculteurs de leur action.

Il faut cependant aller plus loin, et les PSE peuvent nous y aider, sans stigmatiser, mais en accompagnant et en reconnaissant l’engagement des agriculteurs. Accompagner et valoriser plus que stigmatiser, tel est le sens de cette proposition de résolution et des PSE, qui pourront garantir un revenu plus juste aux agriculteurs.

Tout travail et service méritant salaire, la rémunération de cette approche vertueuse pour l’environnement peut-être tout à la fois portée par des instruments de politique publique et par le marché. Il ne faut oublier ni l’un ni l’autre. Je pense en particulier à l’agriculture biologique, soutenue à la fois par une politique publique et par une meilleure valorisation des produits par le marché.

Au-delà de ce soutien de principe, il faut lever plusieurs interrogations concernant la mise en œuvre des PSE. À cet égard, je tiens à saluer M. Joël Labbé, qui a organisé vendredi dernier un colloque. Celui-ci a fourni un certain nombre de pistes pour apporter une traduction politique concrète. C’est une pierre à un édifice qu’il faut bâtir. Je vous remercie, monsieur Labbé, du travail que vous menez dans ce domaine, particulièrement dans le cadre de ce colloque.

J’entends votre demande de rémunérer les résultats et non les moyens mis en œuvre. J’en comprends la logique. Il existe d’ailleurs aujourd’hui des mesures agro- environnementales et climatiques, les MAEC, fondées sur une logique de moyens.

Toutefois, je veux vous alerter sur la généralisation d’une telle évolution. En effet, en matière d’environnement et d’action climatique, les résultats ne sont généralement pas immédiats. Ils sont également complexes à mesurer. C’est la raison pour laquelle cette partie de votre texte mérite d’être encore travaillée et précisée.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je veux revenir sur le versement des aides, notamment à l’agriculture biologique, qui a été évoquée par plusieurs d’entre vous. Pour 2016, quelque 99 % des aides ont été payées ; il reste à verser 100 millions d’euros sur 9,2 milliards d’euros. Pour 2017, quelque 98 % des aides ont été payées ; il reste à verser 150 millions d’euros sur 9,2 milliards d’euros. Certes, c’est trop ! L’État et la MSA ont été défaillants, je l’ai dit à cette tribune et à la tribune de l’Assemblée nationale. Mais je ne puis laisser dire que les agriculteurs n’ont pas été payés !

Par ailleurs, un délai de trois ans pour être payé, c’est beaucoup trop long. Nous l’avons tous dit, c’est anormal. J’ai donc demandé à hâter le pas. Les aides attribuées en 2016 et 2017 seront payées en début d’année 2019, puis nous reprendrons un rythme de paiement plus normal, celui-ci intervenant en année n+1.

Les PSE ne doivent pas être une nouvelle usine à gaz. Il faut trouver des indicateurs de résultats qui soient pertinents et simples à instrumentaliser et à contrôler. Aujourd’hui, nous n’avons pas encore atteint ce but, le projet pouvant encore s’apparenter à une usine à gaz. C’est la raison pour laquelle le travail doit se poursuivre. Ces PSE ne seront mis en place que s’ils sont fluides, simples, compréhensibles et accessibles au plus grand nombre.

Ils s’inscrivent également dans un cadre réglementaire contraint, qu’ils figurent ou non dans la PAC.

Quoi qu’il en soit, la France soutient une PAC portant une vraie ambition environnementale, tout en donnant au secteur agricole les moyens de réaliser la transition écologique. Comme vous l’avez très bien dit, les PSE doivent relever du cadre national, mais aussi du cadre européen.

Monsieur Louault, vous évoquiez tout à l’heure la simplification. Je suis entièrement d’accord avec vous, et j’espère avoir sur ce point le soutien de tout le Sénat, lorsque, pour la future PAC, j’enclencherai un travail de simplification. En effet, recourir à 9 000 critères pour payer des aides, c’est inacceptable ! Il n’y aura pas toujours une bonne raison pour faire bénéficier d’une aide une région, un territoire, une filière ou un secteur. Bien souvent, quand on veut simplifier en France, cela se transforme en une simplification complexe.

C’est la raison pour laquelle nous soutenons l’architecture proposée par la Commission européenne dans le cadre de la future PAC. Elle permet en effet de rémunérer au travers de soutiens directs les agriculteurs qui en ont encore besoin, et je l’assume.

Vous avez évoqué, en patois gersois, un eco-scheme ou, en français, un « éco-programme ». Il doit avant tout être obligatoire pour les États membres. Si seulement un ou deux États sont concernés, les distorsions risquent de nous revenir en boomerang.

Ce dispositif devra donc permettre de rémunérer, sur une base incitative et forfaitaire. Votre texte devra évoluer : cela ne sera possible que si nous disposons, dans le cadre de la PAC et dans le cadre national, d’un budget suffisant. La France commence les négociations sur la PAC. Elle se bat pour que son budget soit maintenu au même niveau, et refuse la baisse de 15 % ou 5 % voulue par la Commission européenne. Nous ne céderons pas sur ce point.

Toutefois, sans attendre la prochaine PAC, vous l’avez dit, monsieur Montaugé, le Gouvernement a déjà engagé plusieurs actions en faveur des PSE. En 2017, le ministère a lancé un travail de recensement des dispositifs et initiatives publics et privés – l’un ne va pas sans l’autre – permettant de rémunérer des services environnementaux en France.

Faisant suite à ce travail, le ministère de l’agriculture et de l’alimentation œuvre à la réalisation de guides méthodologiques destinés aux services de l’État, aux collectivités territoriales et aux organisations privées associatives, afin de voir éclore sur tout le territoire des PSE dans un cadre juridique et sécurisé. En effet, rien ne serait pire que des situations qui ne soient pas juridiquement sécurisées.

Le Gouvernement s’est engagé, dans le cadre du plan Biodiversité, présenté en juillet dernier, à consacrer 150 millions d’euros d’ici à 2021 pour expérimenter des outils de paiement pour services environnementaux. Ces PSE viseront prioritairement à valoriser les pratiques bénéfiques à l’environnement, notamment la préservation des sols et la restauration de la biodiversité partout.

À cet égard, je veux dire à mon collègue Jean-Pierre Decool que les wateringues font totalement partie de ce dispositif. Les ministères de l’agriculture et de la transition écologique travaillent conjointement sur ce point.

Pour conclure, je veux vous assurer que le Gouvernement est engagé dans cette voie et va travailler dans les mois et les années qui viennent à développer toutes les démarches de nature à soutenir les nombreuses prestations environnementales rendues par les agriculteurs, comme c’est déjà le cas.

Aussi, le Gouvernement donne un avis favorable à cette proposition de résolution, tout en sachant qu’il faudra aller plus loin encore pour préciser les choses. Il faudra en effet mettre en cohérence le droit français et le droit européen, en vue de généraliser un jour ce dispositif. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe socialiste et républicain.)