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Séance du 18 novembre 2020 (compte rendu intégral des débats)

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Vous pouvez également consulter le compte rendu analytique de cette séance.

Sommaire

Présidence de M. Gérard Larcher

Secrétaires :

Mme Esther Benbassa, M. Pierre Cuypers.

1. Procès-verbal

2. Questions d’actualité au Gouvernement

proposition de loi relative à la sécurité globale

Mme Esther Benbassa ; Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté.

blocages budgétaires européens

M. Pierre Médevielle ; M. Clément Beaune, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé des affaires européennes ; M. Pierre Médevielle.

perspectives de réouverture des commerces

M. Serge Babary ; M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance ; M. Serge Babary.

perspectives de fin d’année pour le tourisme dans les stations de montagne et en polynésie française

M. Jean-Michel Arnaud ; M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.

avenir du site de bridgestone à béthune (i)

Mme Cathy Apourceau-Poly ; Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargée de l’industrie ; Mme Cathy Apourceau-Poly.

télétravail

M. Ludovic Haye ; Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.

situation sanitaire

M. Rachid Temal ; M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement ; M. Rachid Temal.

assurance maladie des personnes placées en isolement à saint-pierre-et-miquelon

M. Stéphane Artano ; Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l’autonomie ; M. Stéphane Artano.

tests salivaires

M. Didier Mandelli ; Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l’autonomie ; M. Didier Mandelli.

avenir du site de bridgestone à béthune (ii)

Mme Sabine Van Heghe ; Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargée de l’industrie ; Mme Sabine Van Heghe.

précarisation de la société

Mme Alexandra Borchio Fontimp ; Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l’autonomie.

nécessaire réouverture des commerces avant le « black friday »

Mme Sylvie Vermeillet ; M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance.

impact de la transition écologique sur notre politique industrielle

M. Jean-Claude Anglars ; M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance.

attitude de la france vis-à-vis de l’arabie saoudite

Mme Marie-Arlette Carlotti ; M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.

prime « grand âge »

Mme Laurence Muller-Bronn ; Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l’autonomie.

avenir du sport amateur et professionnel

M. Philippe Folliot ; Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée auprès du ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, chargée des sports.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE Mme Valérie Létard

3. Conférence des présidents

Conclusions de la conférence des présidents

4. Agence nationale de la cohésion des territoires. – Débat organisé à la demande du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen

M. Jean-Claude Requier, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen

M. Joël Giraud, secrétaire d’État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité

Débat interactif

M. Guy Benarroche ; M. Joël Giraud, secrétaire d’État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité.

M. Bernard Buis ; M. Joël Giraud, secrétaire d’État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité.

Mme Guylène Pantel ; M. Joël Giraud, secrétaire d’État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité.

Mme Marie-Claude Varaillas ; M. Joël Giraud, secrétaire d’État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité.

Mme Françoise Gatel ; M. Joël Giraud, secrétaire d’État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité ; Mme Françoise Gatel.

M. Joël Bigot ; M. Joël Giraud, secrétaire d’État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ ; M. Joël Giraud, secrétaire d’État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité ; M. Louis-Jean de Nicolaÿ.

M. Pierre Médevielle ; M. Joël Giraud, secrétaire d’État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité ; M. Pierre Médevielle.

M. Jean-Paul Prince ; M. Joël Giraud, secrétaire d’État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité.

Mme Martine Filleul ; M. Joël Giraud, secrétaire d’État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité.

M. Mathieu Darnaud ; M. Joël Giraud, secrétaire d’État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité ; M. Mathieu Darnaud.

M. Gilbert-Luc Devinaz ; M. Joël Giraud, secrétaire d’État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité ; M. Gilbert-Luc Devinaz.

M. Stéphane Sautarel ; M. Joël Giraud, secrétaire d’État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité.

Mme Marta de Cidrac ; M. Joël Giraud, secrétaire d’État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité ; Mme Marta de Cidrac.

M. Édouard Courtial ; M. Joël Giraud, secrétaire d’État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité.

M. Charles Guené ; M. Joël Giraud, secrétaire d’État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité.

Conclusion du débat

M. Éric Gold, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen

Suspension et reprise de la séance

5. La France peut-elle devenir un champion de l’énergie hydrogène ? – Débat organisé à la demande du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen

M. Éric Gold, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité

Débat interactif

M. Frédéric Marchand ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité.

M. Christian Bilhac ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; M. Christian Bilhac.

M. Fabien Gay ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; M. Fabien Gay.

Mme Denise Saint-Pé ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité.

Mme Angèle Préville ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; Mme Angèle Préville.

M. Étienne Blanc ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; M. Étienne Blanc.

M. Pierre Médevielle ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; M. Pierre Médevielle.

M. Daniel Salmon ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; M. Daniel Salmon.

Mme Catherine Fournier ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité.

Mme Viviane Artigalas ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; Mme Viviane Artigalas.

M. Guillaume Chevrollier ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; M. Guillaume Chevrollier.

M. Jean-Michel Houllegatte ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; M. Jean-Michel Houllegatte.

M. Stéphane Piednoir ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; M. Stéphane Piednoir.

M. Cédric Perrin ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité.

Mme Agnès Canayer ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité.

M. Didier Mandelli ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; M. Didier Mandelli.

Conclusion du débat

Mme Guylène Pantel, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen

6. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Gérard Larcher

Secrétaires :

Mme Esther Benbassa,

M. Pierre Cuypers.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Questions d’actualité au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

J’appelle chacun de vous à se montrer attentif au respect du temps de parole et au respect des uns et des autres.

proposition de loi relative à la sécurité globale

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires. (Murmures sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Esther Benbassa. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur, qui n’est pas là !

Dans un rapport en date du 12 novembre dernier, le Conseil des droits de l’homme de l’ONU a dénoncé le caractère liberticide de la proposition de loi « sécurité globale », dont l’examen a débuté hier à l’Assemblée. Il y pointe des atteintes importantes aux droits de l’homme et aux libertés fondamentales, notamment le droit à la vie privée, le droit à la liberté d’association et de réunion pacifique.

Nous voilà en contradiction avec la Déclaration des droits de l’homme, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et la Convention européenne des droits de l’homme. Vous en conviendrez, ce n’est pas un honneur !

Le rapport insiste notamment sur l’article 24, qui vise à interdire la diffusion d’images d’agents des forces de l’ordre non floutées, assortie d’une sanction de 45 000 euros d’amende et d’une peine d’un an de prison. Combien de violences policières échapperont-elles au radar de la justice ? (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Que deviendra la liberté de la presse et d’informer ?

Monsieur le ministre, comment pouvez-vous laisser la France se renier comme patrie des droits de l’homme en appuyant cet article auquel s’opposent les associations de défense des droits de l’homme, les démocrates de ce pays (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.), des centaines et des centaines de personnes dans des tribunes, la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) ? Tout le monde s’y oppose !

Nous avons été la patrie des droits de l’homme : comment pouvons-nous nous renier à ce point ? (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté. (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de lintérieur, chargée de la citoyenneté. Madame la sénatrice Esther Benbassa, je voudrais rappeler les termes de la loi que vous évoquez et ce fameux article 24 qui fait tant couler d’encre.

J’observe que, dans les médias, les uns et les autres donnent leur point de vue sur cet article 24 sans toujours savoir exactement de quoi il retourne. (Protestations sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE.) Cette proposition de loi a été proposée par les députés Alix Thourot et Jean-Michel Fauvergue, ce dernier étant un grand expert du maintien de l’ordre et de la sécurité. Elle a fait l’objet de nombreuses consultations.

L’article 24 dispose notamment : « Est puni d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende le fait de diffuser, par quelque moyen que ce soit et quel qu’en soit le support, dans le but qu’il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique, l’image du visage ou tout autre élément d’identification d’un fonctionnaire de la police nationale ou d’un militaire de la gendarmerie nationale […] »

Madame la sénatrice, il sera toujours permis de filmer des policiers ou des gendarmes, et d’adresser à la justice des documents vidéo. Mais nous voulons éviter que ces gendarmes et ces policiers aient une cible dans le dos, que leur photo soit mise en ligne sur des réseaux sociaux ou dans des médias, assortie d’appels au meurtre ou au viol. Il est anormal que des petits garçons de 8 ans n’osent pas dire à l’école, au moment de la rentrée scolaire, que leur papa est policier par peur de le mettre en danger. (Protestations sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE. – Marques dapprobation sur les travées des groupes RDPI, UC et Les Républicains.)

Cette proposition de loi entend protéger : le débat démocratique aura lieu, et j’espère, madame la sénatrice, que vous la voterez ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées des groupes INDEP, RDSE, UC et Les Républicains.)

blocages budgétaires européens

M. le président. La parole est à M. Pierre Médevielle, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. Pierre Médevielle. Monsieur le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, depuis quarante-huit heures, le plan de relance européen, pris en otage par deux gouvernements, est bloqué et, avec lui, les 40 milliards d’euros que la France attend d’urgence.

Cette situation ubuesque révèle une nouvelle fois les difficultés de fonctionnement à l’échelle européenne. La crise que traversent nos commerces, le financement du chômage partiel, les aides à nos petites et moyennes entreprises (PME) et aux ménages modestes, le renforcement de notre système de santé, la transition énergétique et numérique sont des enjeux majeurs et urgents. Or notre plan de relance dépend intrinsèquement de celui de l’Union européenne.

La Hongrie et la Pologne ont posé leur veto au financement de l’avenir de l’Europe. Ils s’opposent à ce que 450 millions d’Européens, y compris leurs propres citoyens, bénéficient d’une relance rapide dont ils ont cruellement besoin.

La raison en est le refus de s’engager à respecter l’État de droit. En Europe et au XXIe siècle, l’indépendance de la justice, la liberté de la presse, le respect des droits fondamentaux servent de monnaie d’échange à des apprentis dictateurs adeptes de la démocratie illibérale. Ils préfèrent nous entraîner tous dans leur chute plutôt que de perdre la face dans leur pays.

Monsieur le secrétaire d’État, la réussite rapide de ce budget européen est une nécessité. Le temps presse et la marge de manœuvre paraît bien étroite. Quelles sont les limites posées par la France dans la suite de ces négociations ? La relance arrivera-t-elle à temps ? Si ce n’était pas le cas, quel sera l’impact pour nos entreprises, nos commerces, nos citoyens et leur santé ? (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.

M. Clément Beaune, secrétaire dÉtat auprès du ministre de lEurope et des affaires étrangères, chargé des affaires européennes. Monsieur le sénateur, vous posez une question essentielle, car, il y a exactement une semaine, le plan de relance européen a été adopté par le Parlement européen, après quelques semaines de négociations avec les différentes institutions européennes.

Je tiens à préciser que, par rapport à l’accord trouvé au mois de juillet, ce plan a été amélioré. Un certain nombre de priorités politiques essentielles pour la France, comme Erasmus, les programmes de financement de la recherche – y compris des vaccins –, ou le financement de notre coopération en matière sanitaire, avaient vu leurs crédits augmenter, pour un total de 16 milliards d’euros.

À la suite de cet accord entre institutions, deux pays ayant pourtant suivi jour après jour les négociations ont fait état de leur volonté de bloquer l’ensemble de ce paquet budgétaire pour des raisons politiques liées à l’État de droit. Vous avez raison, cela pose de nouveau la question de l’unanimité et de nos modes de fonctionnement.

À court terme, nous avons néanmoins souhaité procéder au vote, lundi, sur ce paquet budgétaire. Il est en effet essentiel que chacun assume ses responsabilités, notamment que la Pologne et la Hongrie assument ce blocage.

Je le dis très clairement, la France ne renoncera ni à la relance ni à ses valeurs, et certainement pas au mécanisme de protection de l’État de droit. Avec la présidence allemande de l’Union européenne, qui s’exerce jusqu’à la fin de l’année, nous recherchons des solutions pratiques pouvant passer par certaines clarifications techniques de ce mécanisme. Je le répète, nous ne le remettrons pas en cause : ce sont nos valeurs et l’avenir de notre projet européen qui sont en jeu.

En dernier ressort, s’il le faut, nous regarderons comment avancer sans les pays qui bloquent : l’Europe ne peut pas être retenue en otage par un certain nombre de gouvernements ne souhaitant pas respecter le socle essentiel de notre projet politique.

Précision encore plus importante, cela ne remettra pas en cause – je le dis sous le contrôle du ministre chargé de la relance – le plan de relance de 100 milliards d’euros. Bien que plus de 40 milliards d’euros soient apportés par l’Union européenne, cela ne ralentira pas la mise en œuvre, déjà commencée et qui se poursuivra dans le cadre du projet de loi de finances pour 2021, de l’intégralité du plan, le financement européen venant, par la suite, l’accélérer et le rembourser.

Nous nous battons pour aller au plus vite, sans remettre en cause l’ambition de la relance et encore moins notre ambition européenne. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées du groupe INDEP.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Médevielle, pour la réplique.

M. Pierre Médevielle. Monsieur le secrétaire d’État, nous ne pouvons que vous souhaiter un plein succès dans les négociations à venir, d’autant qu’il semblerait que la Slovénie ait rejoint la Hongrie et la Pologne.

perspectives de réouverture des commerces

M. le président. La parole est à M. Serge Babary, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Serge Babary. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, vous avez déclaré, samedi, qu’il va falloir « vivre avec le virus sur le temps long ».

Nous le comprenons, mais les commerçants de proximité attendaient de votre part une annonce pour une reprise le 12 novembre dernier. Vous leur avez donné rendez-vous dans quinze jours, pour le 1er décembre. Ce lundi, Bruno Le Maire prédit des réouvertures dès le 27 novembre ; le lendemain, le ministre de la santé ne voit pas les conditions réunies pour une réouverture des commerçants le 27 ; ce même mardi, c’est-à-dire hier, Gabriel Attal indique que le Gouvernement tranchera « la semaine prochaine » ; vous-même déclarez à l’Assemblée nationale que nous devrions avoir des perspectives positives à la fin de ce mois et au début du mois de décembre.

Personne n’y comprend plus rien ! (Marques dapprobation sur les travées du groupe Les Républicains. – Murmures sur les travées du groupe RDPI.)

Dans de telles conditions, les commerçants n’ont aucune visibilité ni aucune perspective réelle pour cette période de fin d’année et les fêtes de Noël. On ne peut ajouter à la crise sanitaire, économique et sociale une crise humaine qui pointe avec le désespoir de certains.

Monsieur le Premier ministre, vous devez en tenir compte !

Pourquoi laisser fermés les commerces de proximité ? Est-ce vraiment pour éviter un trop grand flux de clients entre les différents commerces ? Aucun élu, dans cet hémicycle, ni vous-même, ne peut imaginer que, dans les cœurs de ville, les centres-bourgs et les quartiers, l’affluence de clients masqués serait telle chez les commerçants qu’elle impliquerait un grand risque.

On mesure l’iniquité de traitement avec d’autres formes de commerce et avec, notamment, les transports en commun, où la promiscuité est sans commune mesure. En réalité, aucune raison scientifique ni donnée statistique ne nous a jamais été fournie pour justifier ces fermetures.

La prévention peut être revue, les protocoles renforcés alors que beaucoup a déjà été fait en dialogue avec les commerçants et, en particulier, les restaurateurs qui ne demandent qu’à travailler !

Monsieur le Premier ministre, ma question est simple : à quelle date pourront-ils rouvrir ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance. (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Le Maire, ministre de léconomie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur Serge Babary, je connais suffisamment votre clairvoyance, votre connaissance du terrain, votre proximité avec les petits commerces – notamment ceux de Tours, mais sans doute aussi ceux de toute la France –, pour savoir que vous comprenez parfaitement ce que vous dites ne pas comprendre.

Vous comprenez parfaitement que notre préoccupation à tous, ici, celle du Premier ministre, celle du Gouvernement et, je pense, celle de toutes les sénatrices et de tous les sénateurs, c’est de garantir la sécurité sanitaire des Français et de réduire la circulation du virus. C’est notre objectif premier, parce qu’il ne peut pas y avoir de relance forte de l’économie tant que pèse sur nous cette menace sanitaire. Sur ce sujet, nous essayons d’apporter, dans le cadre du confinement, les réponses les plus efficaces possible.

Je sais que vous comprenez parfaitement que les petits commerces de proximité, comme d’ailleurs tous les commerces, sont au cœur des préoccupations du Premier ministre, de l’ensemble des ministres et de la majorité. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) La preuve en est que nous leur avons apporté un soutien financier massif et que nous continuerons à le faire tant que la crise sanitaire durera.

Vous comprenez aussi parfaitement que nous voulons rouvrir dans des conditions de sécurité sanitaire totales. De concert avec la ministre du travail Élisabeth Borne et le ministre de la santé Olivier Véran, nous avons travaillé sur un protocole sanitaire qui engagera tous les commerces, petits ou grands. Nous le soumettrons vendredi au Premier ministre, avant qu’il ne soit évalué et validé par les autorités scientifiques afin d’être rendu disponible pour tous les commerces en début de semaine prochaine.

Sur cette base, le Premier ministre et le Président de la République décideront, à la fin du mois de novembre, du jour de réouverture des commerces.

Croyez-moi, monsieur le sénateur, les choses sont faites sérieusement, dans l’intérêt des commerces et dans l’intérêt des Français dans leur ensemble. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à M. Serge Babary, pour la réplique.

M. Serge Babary. Nous n’avons toujours pas de date ! « Ouvrir le 27 novembre ou nous faire mourir » : c’est l’alerte lancée par la fédération des commerçants.

Monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre, redonnez de l’espoir à nos commerçants ! (Applaudissements appuyés sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées des groupes UC et INDEP.)

perspectives de fin d’année pour le tourisme dans les stations de montagne et en polynésie française

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Arnaud, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Jean-Michel Arnaud. Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme.

À quelques semaines de l’ouverture de la saison d’hiver, les acteurs et territoires touristiques sont extrêmement inquiets. Ces acteurs et territoires sont variés : on pense tout de suite au secteur de la montagne, mais n’oublions pas l’outre-mer, qui accueille, en cette saison et en temps normal, de nombreux métropolitains.

La montagne et les territoires ultramarins ont, bien sûr, des problématiques touristiques distinctes.

Côté outre-mer, des territoires comme la Polynésie française ne bénéficient pas du dispositif de chômage partiel applicable en métropole. Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, comment comptez-vous préserver l’emploi et soutenir spécifiquement les entreprises de tourisme ultramarines ?

Côté montagne, la fermeture, le 15 mars dernier, des 350 stations, avait amputé la précédente saison d’hiver de 20 %. Les enjeux de la prochaine saison sont d’une tout autre ampleur puisque c’est l’intégralité de la saison qui est menacée, ce qui représente 10 milliards d’euros de retombées économiques, 10 millions de vacanciers, 120 000 emplois directs, 360 000 emplois indirects et leurs familles, ainsi que notre place de troisième destination mondiale de ski.

Restreindre l’accès aux stations serait une catastrophe. Les professionnels de la montagne ont pris leurs responsabilités, et vous le savez. Ils élaborent, avec les services de l’État et les maires, un protocole sanitaire spécifique, qui doit être validé dans les meilleurs délais pour limiter les dégâts. Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous une idée du calendrier de sa mise en œuvre ?

Par ailleurs, pour sauver la saison d’hiver, les classes de neige vont être déterminantes, en particulier pour les stations-villages. Êtes-vous en liaison avec le ministre de l’éducation nationale pour faire en sorte que les séjours scolaires ne soient pas annulés et que des instructions claires soient données en ce sens au rectorat ?

Plus globalement, dans ce climat difficile et anxiogène pour nos professionnels, comment allez-vous redonner de l’espoir et sauver la saison touristique d’hiver partout où cela s’impose ? (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire dÉtat auprès du ministre de lEurope et des affaires étrangères, chargé du tourisme, des Français de létranger et de la francophonie. Monsieur le sénateur Jean-Michel Arnaud, le tourisme comme priorité nationale n’est pas une clause de style ni un slogan affiché par le Président de la République. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) C’est une réalité.

Ce sont 10 milliards de prêts garantis par l’État depuis le mois de mars, 1 milliard d’euros consommés au titre du fonds de solidarité, des exonérations de charges et un certain nombre de dispositifs que nous continuerons à mettre en place.

L’État est et restera présent aux côtés du secteur de la montagne pour lequel je connais votre attachement. Nous continuons d’améliorer un certain nombre de dispositifs, notamment, cette semaine, en complétant, en liaison avec le ministère de l’économie et des finances, les fameuses listes S1 et S1 bis – je pense notamment aux agences immobilières qui font de la location saisonnière. Nous travaillons au quotidien avec le monde de la montagne, parce que c’est un secteur important de l’économie qui fait vivre des vallées entières.

Vous le savez, il est aujourd’hui compliqué d’avoir une appréciation de l’évolution de la situation sanitaire. Il faut donc se préparer pour le « jour où », que nous ne pouvons pas encore fixer aujourd’hui.

Je peux toutefois attester de la grande responsabilité des professionnels du secteur : les domaines skiables français, l’Association nationale des élus de la montagne (ANEM), l’Association nationale des maires des stations de montagne (ANMSM) ainsi que les écoles de ski françaises (ESF). Nous travaillons avec eux autour d’un projet de protocole, qui a été transmis mardi à la cellule interministérielle de crise (CIC) ; il pourra après analyse être validé dans les prochains jours. Je rends hommage à ces acteurs qui se mobilisent.

En ce qui concerne les outre-mer, qui sont aussi des joyaux de notre destination France, ils font que la France est ce pays-monde qui rayonne. S’agissant de la Polynésie française, j’ai pu m’entretenir avec Nicole Bouteau, ministre du tourisme. Nous déployons les prêts garantis par l’État (PGE) ainsi que le fonds de solidarité en complément des dispositifs spécifiques mis en place par les collectivités. C’est un travail mano a mano.

Le tourisme français étant entré le premier dans la crise, il faut qu’il en sorte premier également, en rebondissant. Nous nous y préparons avec votre aide, je le sais, et celle de la commission des affaires économiques. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – M. Loïc Hervé applaudit également.)

avenir du site de bridgestone à béthune (i)

M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Madame la ministre, après le rejet par Bridgestone du projet de continuité de l’activité de l’usine sur le modèle qui avait prévalu à Bari en 2013 – un projet élaboré par le cabinet Accenture –, la possibilité d’une reprise par un fabricant de pneumatiques extraeuropéen focalise les espoirs des 863 salariés du site de Béthune et de leurs familles. Vous avez pu mesurer comme moi, le 12 novembre dernier, à quel point ils sont plongés dans la détresse.

M. Laurent Dartoux, président Europe du groupe japonais, a réaffirmé que quatre manifestations d’intérêt ont déjà été enregistrées. Vos services nous ont confirmé que, pour l’une d’entre elles, nous en étions déjà au stade de la prise de rendez-vous.

La perspective de l’établissement de quotas d’importation à l’échelle européenne est un facteur, semble-t-il, favorable à l’activité de nouveaux producteurs. Je ne fais pas confiance à Bridgestone pour mener, à terme, un projet de reprise fiable, d’autant que le temps est compté.

C’est pour cette raison que je vous demande, madame la ministre, un engagement : Bridgestone doit céder le site pour un euro symbolique. Le directeur béthunois de l’entreprise a déclaré être prêt à examiner la demande de remboursement des aides publiques perçues. Je vous demande de l’y contraindre.

À ce stade préliminaire de la recherche d’un repreneur, je n’attends pas de vous la liste nominative des entreprises intéressées. Mais pouvez-vous nous préciser les critères qui vous amèneront à valider un projet par un producteur de pneumatiques ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur des travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de léconomie, des finances et de la relance, chargée de lindustrie. Madame la sénatrice Apourceau-Poly, votre intervention témoigne de l’émotion très profonde et vive du territoire de Béthune quant à cette première annonce de fermeture le 16 septembre dernier. Elle refermait la porte au scénario de maintien d’une production de pneus, pourtant rentable, mais peut-être pas suffisamment, que nous avions construit avec Accenture et les élus du territoire.

Je veux vous le dire : le combat n’est pas terminé.

Comme vous l’avez indiqué, nous continuons à avoir des contacts étroits avec l’intersyndicale de Béthune dont je salue la dignité et la manière avec laquelle ils portent un combat exigeant. Je salue tout particulièrement M. Lesix que j’avais encore au téléphone tout à l’heure ; mes équipes étaient à Béthune aujourd’hui.

Nous allons porter ce combat dans trois directions : rechercher des repreneurs, dans le secteur du pneu ou non, tous les projets devant être examinés. Notre ambition est de rétablir une activité industrielle, porteuse de croissance et de développement durable dans les années qui viennent. Nous le devons aux salariés.

Pour ceux qui veulent rebondir professionnellement, et pas nécessairement sur ce site, nous devons leur donner tous les moyens de mettre en œuvre ce vœu par la formation, l’accompagnement et la recherche d’autres positions. Il y a, par exemple, la perspective de l’usine de batteries électriques à Douvrin, à vingt minutes de ce site. Elle recrutera, d’ici à 2023-2024, quelque 2 400 salariés. Voilà une perspective intéressante.

Enfin, nous allons continuer à travailler et à nous battre pour que les conditions de revitalisation de ce territoire soient à la mesure des moyens de Bridgestone. Vous avez raison de dire que nous devons être exigeants avec la direction de Bridgestone. J’ai été très claire avec ses représentants, hier, au téléphone : le compte n’y est pas aujourd’hui. Ils doivent accélérer la recherche de repreneurs et, comme nous avons Business France à la manœuvre, nous ne les laisserons pas faire. Ils doivent également améliorer le plan. Ils doivent enfin faire toute la lumière et aider à la reprise, quel que soit le repreneur, fût-il un concurrent. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour la réplique.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Madame la ministre, vous confirmez qu’un projet de reprise par un fabricant de pneumatiques n’est pas illusoire, à condition qu’il s’agisse d’un industriel et non pas d’un fonds de pension, comme on en a vu trop souvent dans ce type de situation.

Je m’associe évidemment à vos propos pour saluer la détermination et le courage de cette intersyndicale qui est, tous les jours, au contact des salariés. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur des travées du groupe SER.)

télétravail

M. le président. La parole est à M. Ludovic Haye, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. Ludovic Haye. Madame la ministre du travail, le télétravail s’est invité dans nos vies, notamment en raison de la crise sanitaire. Il est, actuellement, la solution la plus efficace pour résoudre la difficile équation de maintenir une activité économique et professionnelle tout en limitant les contacts entre citoyens.

Ce passage contraint et massif au télétravail ne doit toutefois pas servir de référence à une diffusion plus large de ce mode de travail. Le télétravail en situation de crise n’est pas représentatif d’un télétravail efficace et équilibré. Comme tous les modes d’organisation, il doit être pensé et structuré, requérant en outre une formation préalable, des outils adaptés, un partage de l’information à l’abri des menaces cyber, une réduction de la fracture numérique entre les territoires et de nouveaux processus dématérialisés.

Le télétravail présente, à première vue, de nombreux avantages : sur le plan environnemental, en limitant les transports ; sur le plan territorial, en désengorgeant les métropoles et en libérant des surfaces ; sur le plan personnel, en apportant flexibilité dans la vie de nos concitoyens. Apparaissant, de prime abord, comme une petite révolution, il est avant tout une adaptation à une société qui évolue sans pour autant annihiler les bénéfices indiscutables d’un lien social, qui reste plus que jamais essentiel.

Pour cela, il faudra veiller à une forme de justice dans son application, tous les métiers n’y étant pas éligibles et tous nos concitoyens n’étant pas égaux devant les compétences spécifiques qu’il requiert. Nous devons travailler, dès aujourd’hui, à l’articulation optimale entre télétravail et présentiel, en considérant le premier de manière qualitative plutôt que quantitative.

En outre, il nous faut dès à présent travailler sur les effets collatéraux du télétravail : droit à la déconnexion, à la prévention des conduites addictives et des traumatismes psychologiques.

Au vu des nombreux enjeux de cette nouvelle pratique, n’est-il pas opportun, madame la ministre, de prévoir une grande réflexion autour de ce sujet majeur ? Quelle stratégie le Gouvernement souhaite-t-il mettre en œuvre concrètement, afin de permettre à nos dirigeants comme à nos salariés d’appréhender ce virage sociétal avec succès ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.

Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de lemploi et de linsertion. Monsieur le sénateur Ludovic Haye, comme vous l’avez rappelé, la situation n’est pas la même qu’au printemps. En mars, nous avions demandé aux Français de rester chez eux et de faire ce qu’ils pouvaient en télétravail. De fait, une partie importante de notre activité économique s’était arrêtée.

Cette fois, nous avons voulu maintenir l’activité économique tout en posant des règles exigeantes en matière de télétravail. Cela fait maintenant deux semaines que ces règles s’appliquent. L’enquête que nous avons menée début novembre nous montre que, dans leur très grande majorité, les employeurs et les salariés jouent le jeu ; je les en remercie.

Premier enseignement : cette enquête confirme que tous les salariés ne peuvent pas télétravailler ; un tiers d’entre eux peut le faire facilement, mais plus d’un tiers est sur un poste qui n’est pas du tout télétravaillable.

Deuxième enseignement : l’enquête nous montre en outre que la très grande majorité de ceux qui peuvent télétravailler l’ont fait, et ils l’ont fait davantage que la semaine précédente.

Troisième enseignement : le télétravail cinq jours sur cinq représente un véritable effort pour les salariés, qui peuvent parfois souffrir d’isolement. C’est le cas pour quatre salariés sur dix. Dans les grandes entreprises, il existe des cellules d’accompagnement psychologique. Nous avons donc mis en place, pour les petites, un service d’assistance et de conseil, accessible par le numéro vert covid.

Au-delà, nous devons tirer tous les enseignements de cette expérience, pour que le télétravail joue pleinement son rôle, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, dans la lutte contre le virus.

Enfin, il s’agit d’inscrire le télétravail comme une pratique durable, dans de bonnes conditions, pour les employeurs et pour les salariés.

C’est précisément le sens de la concertation engagée entre les partenaires sociaux en vue d’un accord national interprofessionnel. Nous souhaitons tous, me semble-t-il, que cette concertation puisse aboutir rapidement. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

situation sanitaire

M. le président. La parole est à M. Rachid Temal, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Rachid Temal. Monsieur le Premier ministre, 1 328 537 décès dans le monde, 46 273 en France : tel est le bilan à ce jour de la pandémie causée par la covid. Je n’oublie pas non plus les femmes et les hommes sortis de nos hôpitaux qui vivent aujourd’hui avec des séquelles. Permettez-moi, à cet égard, de remercier les personnels de santé de leur engagement sans faille, malgré le contexte plus que difficile.

La crise planétaire affecte l’humanité tout entière sur les plans social, économique et démocratique. Pour autant, dans ce marasme, une lueur d’espoir vient de naître avec l’annonce, par plusieurs laboratoires, de la mise à disposition prochaine de vaccins efficaces. Il nous faut saisir cet espoir et nous y préparer.

D’ailleurs, la priorité absolue définie dès le 9 juillet dernier par le conseil scientifique est d’anticiper et de disposer d’un plan national de vaccination.

Aussi, monsieur le Premier ministre, mes questions sont les suivantes : quels engagements la France a-t-elle pris avec les laboratoires précités ? Quelle part des commandes européennes sera disponible pour les Français ? Quels sont les publics prioritaires ? Quel sera le coût ? Quid de la logistique et du calendrier de vaccination des Français ? Quelle est la mobilisation de la recherche française dans ce dispositif ? Quelle aide apporter aux pays en développement ? Enfin, quelle concertation mener avec l’ensemble des acteurs – je pense notamment aux personnels de santé et aux collectivités – pour faire en sorte que ce plan soit efficace ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, porte-parole du Gouvernement.

M. Gabriel Attal, secrétaire dÉtat auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur Rachid Temal, je vous remercie d’avoir rappelé le bilan, ainsi que d’avoir évoqué – je crois que nous ne le faisons pas suffisamment – les séquelles importantes avec lesquelles nos concitoyens hospitalisés en raison de la covid-19 repartent chez eux. Nous disposons aujourd’hui de trop peu de recul pour savoir combien de temps ils garderont ces séquelles.

Vous avez raison : dans ce contexte, les progrès réalisés par la recherche sont des lueurs d’espoir face à l’épidémie. Il faut le dire, parce que celles-ci sont rares.

Vous avez également raison de poser la question de la préparation de notre pays, comme de l’ensemble des pays du monde, à l’arrivée d’un vaccin qui permettra de vacciner la population.

Sur ce point, nous avons déjà avancé. Nous avançons avec prudence, parce que nous en sommes encore aux essais de phase III, avec des résultats préliminaires, dont les détails ne sont pas tous connus de nos agences de santé, qu’elles soient européennes ou françaises. Il nous faut donc être prudents. Oui à l’espoir, mais il ne faudrait pas « vendre du rêve » sur un court terme qui pourrait ne pas se concrétiser

D’abord, au niveau européen, plusieurs centaines de millions de doses de vaccin ont été préréservées auprès de cinq laboratoires, un sixième contrat étant en cours de finalisation. Quelque 90 millions de doses l’ont déjà été pour notre pays.

Ensuite, nous avons « mis de côté » 1,5 milliard d’euros dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021, que le Sénat vient d’examiner, pour payer une première partie des vaccins.

Par ailleurs, un travail logistique est en cours pour garantir que le vaccin pourra être acheminé jusqu’à nos concitoyens. Il s’agit d’identifier des centres, des transporteurs, des conditions de transport, sachant que les différents vaccins ne nécessitent pas les mêmes conditions de stockage et de transport. À cet égard, nous travaillons sur plusieurs scénarios.

Enfin, vous avez posé la question importante des publics cibles et prioritaires. Sur ce point, nous avons saisi la Haute Autorité de santé et le Comité consultatif national d’éthique, qui nous rendront leurs conclusions dans les prochains jours. C’est à la lumière de leur travail que nous serons en mesure de communiquer des informations sur ce sujet. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à M. Rachid Temal, pour la réplique.

M. Rachid Temal. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de ces premières réponses.

Personne ne parle ici de « vendre du rêve » !

Je note que le conseil scientifique évoque la nécessité d’un plan national de vaccination depuis le 9 juillet dernier et que, à ce jour, vous avez, certes, quelques premières réponses, mais encore beaucoup d’interrogations, dont certaines sont normales.

Cependant, je réitère ma question : les personnels de santé et les collectivités, par exemple, sont-ils d’ores et déjà associés ? Je pense qu’il serait peut-être nécessaire de réunir, sous l’autorité du Premier ministre, un « Grenelle » ou une forme de « convention citoyenne » sur la question du plan. C’est une nécessité absolue pour sortir de cette pandémie, mais aussi pour contrer le complotisme, qui ne cesse de progresser.

J’en appelle donc à l’organisation de cette grande convention. Elle est, à mon avis, importante. (Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées du groupe RDPI.)

assurance maladie des personnes placées en isolement à saint-pierre-et-miquelon

M. le président. La parole est à M. Stéphane Artano, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Stéphane Artano. Madame la ministre chargée de l’autonomie, l’état d’urgence sanitaire autorise les préfets d’outre-mer à placer en quarantaine ou à l’isolement toute personne arrivant sur leur territoire depuis une zone de circulation du virus.

Depuis le début, j’ai défendu ardemment une sécurité sanitaire renforcée à l’entrée sur le territoire de Saint-Pierre-et-Miquelon. Le 7 novembre dernier, après de nombreuses sollicitations, le préfet a décidé le placement systématique en quarantaine, suivi d’un second test PCR, de toute personne arrivant sur l’archipel. Ce dispositif permet d’identifier très tôt les cas suspects, de les isoler et d’éviter la circulation du virus.

Le décret du 31 janvier 2020 prévoyait, dans sa première version, qu’une personne placée en quarantaine ou en isolement et pour qui le télétravail était impossible était prise en charge financièrement par l’assurance maladie au titre d’un arrêt de travail dérogatoire.

Lors de cette seconde vague épidémique, la situation d’isolement ou de quarantaine n’est plus visée par la nouvelle version du décret. Je pense qu’il s’agit d’un oubli juridique. Il n’empêche que celui-ci expose financièrement les personnes placées en quarantaine et pour qui le télétravail n’est pas possible, lesquelles devront assumer sur leurs deniers personnels ces périodes d’inactivité.

L’analyse juridique de la Caisse de prévoyance sociale démontre qu’elle ne disposerait pas des outils juridiques légaux pour répondre à cette situation. Elle reste toutefois dans l’attente de consignes nationales qui permettraient de débloquer la situation.

À ce titre, je souhaite que le Gouvernement réactive le dispositif d’arrêt de travail dérogatoire pour toute personne placée en quarantaine ou à l’isolement à son arrivée en outre-mer et pour qui le télétravail est impossible. Ma demande vaut pour Saint-Pierre-et-Miquelon, mais également pour l’ensemble de l’outre-mer. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de lautonomie. Monsieur le sénateur Stéphane Artano, vous m’interrogez sur les besoins en couverture par l’assurance maladie des pertes de revenus des personnes placées en isolement à Saint-Pierre-et-Miquelon.

Le Gouvernement est très sensible aux conséquences, notamment économiques et sociales, de la situation sanitaire pour nos concitoyens qui résident en outre-mer. Mme la ministre Annick Girardin a ainsi participé aux discussions sur le sujet. Je pense en particulier aux spécificités insulaires.

La situation de Saint-Pierre et Miquelon appelle donc toute notre attention. C’est pourquoi une disposition réglementaire a été prise pour permettre de couvrir l’isolement des assurés sociaux arrivant sur l’île par des indemnités dérogatoires, afin notamment qu’ils ne soient pas concernés par le délai de carence.

Par ailleurs, le préfet de Saint-Pierre-et-Miquelon s’est attaché à identifier les besoins pour assurer un dispositif de septaine qui réponde à cet impératif de protection, mais qui soit aussi pleinement opérationnel. Ce travail a été mené en concertation avec la Caisse de prévoyance sociale, de manière à adapter le dispositif national à cette situation particulière.

C’est à la suite de son alerte que consigne a été donnée, hier, à l’assurance maladie – elle lui a été rappelée aujourd’hui – de réactiver dès à présent le dispositif d’indemnités journalières dérogatoires, afin de permettre une prise en charge des personnes en isolement, sans délai de carence, dès leur arrivée sur le territoire de Saint-Pierre-et-Miquelon et leur mise en septaine.

Soyez donc assuré, monsieur le sénateur, que le Gouvernement est pleinement mobilisé pour que nos réponses à la crise sanitaire soient bien en phase avec la spécificité des territoires.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Artano, pour la réplique.

M. Stéphane Artano. Je vous remercie, madame la ministre, de ces nouvelles rassurantes, qui démontrent la prise en considération de la situation par le Gouvernement.

Je tiens simplement à vous rappeler que c’est non pas le préfet de l’archipel qui a alerté le Gouvernement en premier, mais moi-même, dès le 5 novembre, deux jours avant qu’il soit autorisé à prendre un arrêté de placement en isolement systématique, soit tout de même trois semaines après la parution du décret ayant permis cette mesure ! Voilà déjà dix jours que des personnes sont placées en isolement. Il était temps que le Gouvernement se saisisse du problème !

tests salivaires

M. le président. La parole est à M. Didier Mandelli, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Didier Mandelli. Ma question s’adresse à M. le ministre des solidarités et de la santé ; elle concerne la politique de tests mis en œuvre pour détecter la présence de la covid-19.

Tests nasopharyngés, sérologiques et antigéniques ont démontré leur intérêt, mais aussi leurs limites en termes de délais et de fiabilité.

Le laboratoire Sys2diag, le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et le groupe Alcen-SkillCell ont développé, avec les médecins du CHU de Montpellier, un test salivaire appelé « EasyCOV ». Les essais cliniques sont achevés et les résultats sont éloquents, avec une sensibilité de 88 % et une spécificité de 99,4 %, largement plus élevées que pour les tests antigéniques.

Ce test présente quatre atouts majeurs : une grande simplicité de mise en œuvre sur le terrain, grâce à un appareil nomade appelé « EasyVID », lequel permet de mailler très rapidement le territoire en traitant les sites prioritaires, comme les Ehpad ; un délai d’obtention des résultats de quarante minutes ; un coût très faible ; une démarche 100 % française, de la recherche à la production du système, en Vendée (Exclamations amusées sur des travées du groupe Les Républicains.), par la société Tronico-Alcen. Je précise que ce programme est soutenu par la direction générale de l’armement et l’Agence de l’innovation de défense.

Dans l’attente de l’homologation en France, des évaluations sont en cours dans 16 Ehpad de la Vendée, sur l’initiative unique du département.

Le système est exporté aujourd’hui, mais ne peut être généralisé dans notre pays. Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous assurer que tout sera mis en œuvre pour obtenir en urgence son homologation par la Haute Autorité de santé ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de lautonomie. Monsieur le sénateur Didier Mandelli, vous m’interrogez sur le déploiement de nouveaux tests de dépistage de la covid-19, en particulier le test EasyCOV, développé par l’entreprise vendéenne Tronico. Il s’agit d’un test de type RT-LAMP, technique d’amplification génique proche de la RT-PCR. EasyCOV puise spécifiquement sur des prélèvements salivaires.

La Haute Autorité de santé a validé l’utilisation de tests d’amplification génique sur prélèvement nasopharyngé le 6 mars dernier. Ces tests sont pris en charge à 100 % par la sécurité sociale depuis le 28 mai.

La RT-LAMP est une technique déjà employée aujourd’hui dans des laboratoires d’analyses médicales. En ce qui concerne les prélèvements salivaires, la Haute Autorité de santé a, à ce jour, validé son utilisation uniquement pour la RT-PCR chez les patients symptomatiques.

L’inscription sur la plateforme ministérielle des tests d’amplification génique, comme les tests EasyCOV, s’appuie sur deux critères non cumulatifs : ils doivent soit disposer d’un marquage CE, avec une déclaration préalable à l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, soit disposer d’une évaluation favorable de leurs performances par le Centre national de référence des virus des infections respiratoires.

M. Bruno Retailleau. Quelle bureaucratie !

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. Le ministère n’a reçu aucun élément de ces deux institutions pour l’inscription du test EasyCOV.

À ce stade, des échanges ont lieu avec les chercheurs autour de la question des tests salivaires pour pouvoir en démontrer la fiabilité dans le diagnostic virologique. Des évaluations complémentaires sont en cours concernant l’utilisation de ces prélèvements. Cette technique intéressante est suivie de très près.

Je peux vous assurer, monsieur le sénateur, que le ministre des solidarités et de la santé est pleinement mobilisé pour mettre en valeur le savoir-faire de nos entreprises et s’assurer que nous disposons de tous les outils nécessaires pour poursuivre la politique de tests dans le contexte de l’épidémie. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Didier Mandelli, pour la réplique.

M. Didier Mandelli. Madame la ministre, je ne sais pas si je peux me satisfaire de votre réponse. Au reste, nous n’avons pas obtenu de précisions quant à l’échéance de l’homologation.

En attendant, le département de la Vendée a pris l’initiative de réaliser, dans un premier temps, 3 000 tests dans 16 Ehpad.

J’espère que nous trouverons des solutions dès que possible, parce que le système, très bureaucratique – il faut le dire –, nous prive de résultats rapides en matière de tests salivaires. Je répète que ce système a été déployé dans un grand nombre de pays dans le monde ; la France, qui le produit à 100 %, n’est pas capable de le prendre en compte à très court terme. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

avenir du site de bridgestone à béthune (ii)

M. le président. La parole est à Mme Sabine Van Heghe, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Sabine Van Heghe. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, la direction de Bridgestone a annoncé, jeudi dernier, la fermeture de son site de Béthune, plongeant dans la colère et le désarroi les 863 salariés de cette entreprise.

Mme la ministre chargée de l’industrie, que je côtoie régulièrement à la table des négociations, le sait bien : aucune des options permettant de continuer l’activité n’a trouvé grâce aux yeux de la direction du groupe, qui, pendant toute cette période, a joué la montre, manifestant le plus grand mépris à l’égard des salariés, des sous-traitants et de leur famille.

Il est désormais évident que la fermeture de l’usine était cyniquement programmée depuis des années, faute d’investissements. Seule comptait la rentabilité du groupe Bridgestone, parfaite illustration de la logique destructrice du libéralisme.

M. Stéphane Piednoir. Cela faisait longtemps…

Mme Sabine Van Heghe. Sur le terrain, les territoires et leurs élus, les régions, les départements, les agglomérations se mobilisent et font preuve d’inventivité pour panser les plaies de l’exode de nos entreprises. Mais nous ne pouvons que constater l’absence d’une politique industrielle nationale solide, l’impuissance de l’Europe à nous protéger et l’incapacité de la France à faire bouger les lignes sur ce plan.

Ce scénario, qui s’est trop souvent reproduit dans notre pays au nom d’une mondialisation dite « heureuse », ce sont les salariés de Bridgestone, après tant d’autres, qui le subissent aujourd’hui.

Monsieur le Premier ministre, vous vous êtes engagé auprès des salariés du groupe de Béthune à améliorer fortement le plan social et à trouver des solutions pour que le site continue à vivre. Qu’allez-vous faire pour tenir ces engagements ? Êtes-vous prêt à exiger le remboursement par le groupe Bridgestone des aides publiques octroyées sans conditions ni contreparties ?

Quand allez-vous tirer les leçons de ces échecs et donner enfin à la France les moyens de reconquérir cette souveraineté industrielle que les territoires ont tant besoin d’offrir à ceux qui travaillent et créent la richesse de notre pays ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de léconomie, des finances et de la relance, chargée de lindustrie. Madame la sénatrice Van Heghe, je sais combien vous êtes impliquée, comme votre collègue qui vient de poser une question sur le même sujet, aux côtés des élus du territoire, aux côtés de l’intersyndicale, aux côtés de la région et de l’agglomération, pour trouver une solution pour ces 863 hommes et femmes, pour ces 863 familles de Béthune qui ont été confrontées à cette décision brutale.

Vous avez raison, cette situation s’explique par des années de sous-investissement dans l’usine et dans les savoir-faire, par des années où n’a pas cherché à monter en compétence. Je peux vous dire que j’aurais préféré récupérer ce dossier il y a cinq ans : nous aurions alors su faire quelque chose de comparable à ce qui a été fait à Bari. (Exclamations sur les travées du groupe SER.)

Mme Laurence Rossignol. Qui était ministre de l’économie à l’époque ? Emmanuel Macron !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Aujourd’hui, il me semble que nous pouvons avancer justement grâce aux outils du plan de relance et à l’implication des élus du territoire et de l’intersyndicale, en travaillant sur des options de rebond professionnel pour l’ensemble des salariés du site. Nous sommes ainsi en train de recenser les possibilités d’emploi et de formation, et nous avons dit très directement à la direction de Bridgestone que le compte n’y était pas sur le plan social – vous connaissez l’implication de ma collègue Élisabeth Borne et de ses équipes sur ce sujet. Nous examinons de très près ce qui est proposé et nous aurons un observateur dans les négociations à venir à partir de demain.

S’agissant des possibilités de reprise, non seulement nous avons mis la pression sur Bridgestone pour trouver des solutions de reprise, mais nous travaillons également avec Business France et avec l’ensemble des équipes de l’État, de la région et de l’agglomération pour contacter nous-mêmes des repreneurs potentiels.

De fait, si nous voulons construire une politique industrielle, c’est en allant chercher des solutions, ces solutions qui nous ont permis de créer de l’emploi industriel en 2017, 2018 et 2019, ce qui n’était pas arrivé entre 2000 et 2016.

M. le président. La parole est à Mme Sabine Van Heghe, pour la réplique.

Mme Sabine Van Heghe. Madame la ministre, je vous rappelle qu’il y a cinq ans, c’est M. Macron qui était aux commandes ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Quoi qu’il en soit, nous sommes dans l’attente d’une véritable volonté politique. Nous serons alors à vos côtés ! (Mêmes mouvements.)

précarisation de la société

M. le président. La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Alexandra Borchio Fontimp. Ma question s’adresse au Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, les associations caritatives tirent la sonnette d’alarme. Étudiants, jeunes, familles monoparentales, artisans, commerçants, extras, intérimaires, autoentrepreneurs, salariés fragilisés par le chômage partiel, voilà les nouveaux profils de ceux qui, aujourd’hui, basculent dans la précarité, nouveaux visages que je côtoie notamment en tant que bénévole à la Croix-Rouge d’Antibes.

Pour ces derniers, demander de l’aide est insupportable, mais ils n’ont pas le choix. Ils la demandent avec crainte et angoisse.

Vous le savez, la crise sanitaire a eu pour conséquence la précarisation de 1 million de Français. C’est une estimation basse. Ainsi, 800 000 pertes d’emplois sont attendues à la fin de cette année.

Comment rester imperméable à un drame pareil ? Les mois se suivent et apportent leur lot de statistiques effrayantes. L’aide alimentaire est l’un des thermomètres qui affichent les résultats les plus frappants : 8 millions de personnes en France n’arrivent plus à se nourrir. Les associations constatent une hausse de 25 % des demandes d’aide alimentaire. Le nombre d’allocataires du RSA et celui de demandeurs d’emploi connaissent une hausse sans précédent – dans mon département des Alpes-Maritimes, de respectivement plus de 18 % et 14 %.

Nous ne pouvons pas détourner le regard. Il faut désormais nous prémunir contre un autre mal, l’indifférence face à la vulnérabilité de nos plus fragiles.

Monsieur le Premier ministre, les sénateurs de notre groupe ont fait de nombreuses propositions pour leur venir en aide réellement et le plus rapidement possible. Les réponses à l’urgence sociale ne peuvent souffrir aucun clivage politique. Pourtant, nous n’avons guère été entendus jusqu’à présent. J’espère que ma question en sera l’occasion !

Le but de celle-ci n’est pas de vous entendre dresser la liste des actions temporaires mises en place au printemps dernier – nous les connaissons –, mais je n’aurai de cesse de vous alerter sur l’urgence d’intensifier notre combat contre la pauvreté de nos concitoyens.

Pouvez-vous nous dire clairement si le « quoi qu’il en coûte » s’adresse aussi à ces nouveaux visages de la précarité ? Ils sont 9,3 millions à ce jour. Combien seront-ils demain ? La pauvreté ne disparaît pas avec le virus, monsieur le Premier ministre : au contraire, elle ne fait que commencer ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de lautonomie. Madame la sénatrice Alexandra Borchio Fontimp, comme vous le soulignez, la situation sanitaire, économique et sociale est bien évidemment dramatique pour nos compatriotes les plus vulnérables.

La pauvreté, comme vous le dites, n’est pas morte avec le covid, mais elle n’est pas non plus née avec celui-ci. Si nous n’avons pas attendu la crise sanitaire pour apporter des réponses aux besoins des Françaises et des Français, notre politique de solidarité à destination de nos concitoyens a été renforcée pour permettre à chacune et chacun de surmonter la situation.

Je rappelle que nous avons défini une stratégie structurelle contre la pauvreté, déployée en 2018. Cette stratégie a bien sûr été renforcée au regard des conséquences de la crise.

Nous avons agi pour assurer l’accès à la santé sans barrière financière. Je pense notamment au reste à charge zéro pour l’accès aux soins optiques, dentaires et auditifs, qui sont intégralement pris en charge par la solidarité nationale. Le Ségur de la santé consacre 100 millions d’euros par an à la lutte contre les inégalités de santé.

Nous protégeons les plus fragiles, avec la reconduction automatique des minima sociaux et près de 3 milliards d’euros d’aides directes à nos concitoyens. Ce sont des dizaines de millions d’euros qui ont été mobilisés pour assurer la mise à l’abri, l’accès à l’alimentation, la mise à disposition de masques pour les plus précaires, parfois sans domicile.

Enfin, ce sont 100 milliards d’euros qui sont mobilisés dans le plan de relance pour permettre à notre économie de tenir le choc et d’assurer une relance créant des emplois pour nos concitoyens, en particulier pour les jeunes. Ce sont 6,5 milliards d’euros qui sont mobilisés dans le plan « 1 jeune, 1 solution », pour la formation, l’insertion et l’embauche de plusieurs centaines de millions de jeunes.

Vous l’aurez compris, madame la sénatrice, nous agissons concrètement pour apporter une réponse d’ensemble et, ainsi, permettre à nos concitoyens de faire face aux conséquences de cette crise sociale majeure, qui dure. Le Gouvernement veillera activement à ce qu’aucun de nos compatriotes en difficulté ne soit laissé sur le bord du chemin. (Applaudissements sur des travées du groupe RDPI.)

nécessaire réouverture des commerces avant le « black friday »

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Sylvie Vermeillet. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, au nom du groupe Union Centriste, je veux moi aussi porter le message de la nécessité de rouvrir les commerces et évoquer l’impact du Black Friday.

J’aborderai ce sujet avec un enjeu, celui de la filière du jouet. Le Jura est le pays du jouet et Moirans-en-Montagne, sa capitale. C’est le siège de Smoby, premier fabricant français de jouets, mais aussi de nos autres créateurs de merveilles : Vilac, Janod, Juratoys, Jeujura, Roz, Charliluce, etc. Pour ces derniers, 60 % du chiffre d’affaires se fait en deux mois, 70 % dans les magasins spécialisés ou en grandes surfaces. Le click and collect ne suffira pas à compenser les pertes causées par la fermeture des boutiques.

Pis, le spectre du Black Friday vient tourmenter l’ensemble des commerçants. Avec 6 milliards dépensés en 2019, c’est un week-end qui compte triple, comme le souligne Bruno Le Maire. Avec une réouverture des commerces programmée le 1er décembre, le Black Friday, le 27 novembre, est plus qu’une provocation : c’est une mise à mort. (Marques dapprobation sur les travées du groupe Les Républicains.)

Monsieur le Premier ministre, il fallait bien le reconfinement pour casser la nouvelle vague épidémique. Mon département, le premier, en avait grand besoin. Vous avez réussi à enrayer la progression du virus et ses conséquences si dramatiques.

Mais force est de constater qu’aujourd’hui la covid-19 prive d’oxygène et ses victimes, et notre système économique tout entier, pour lequel il n’y aura pas de vaccin. Le pic épidémique est passé. C’est maintenant à Olivier Véran de veiller sur Bruno Le Maire… (Sourires.)

Monsieur le Premier ministre, vendredi 27 novembre, cela fera exactement quatre semaines que les Français auront consenti à tous les efforts que vous jugiez nécessaires, quatre semaines que nos commerçants cherchent à survivre. Peuvent-ils vous demander un effort de quatre jours ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées des groupes Les Républicains, INDEP et SER.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.

M. Bruno Le Maire, ministre de léconomie, des finances et de la relance. Madame la sénatrice, je veux d’abord vous rassurer : personne d’autre que mon ange gardien ne veille sur moi. (Exclamations amusées.) Je lui fais une confiance totale.

J’espère qu’il veillera aussi sur les fabricants de jouets du Jura, à qui je veux rendre un hommage appuyé. Comme vous le savez, j’ai reçu, il y a une dizaine de jours, Smoby et tous les fabricants de jouets en bois du Jura qui perpétuent une tradition séculaire de fabrication de jouets dans votre département. Je sais, comme chacun d’entre vous ici, à quel point la situation est difficile pour eux, qui font 60 % à 70 % de leur chiffre d’affaires dans les dernières semaines précédant Noël. Ils n’attendent qu’une seule chose : pouvoir rouvrir et vendre leurs jouets.

Croyez-moi, avec le Premier ministre et le Président de la République, nous faisons le maximum pour que cette réouverture puisse avoir lieu dans les meilleures conditions sanitaires dès que possible.

Vous m’interrogez sur le Black Friday. Comme vous le savez, il s’agit d’une opération commerciale privée, au contraire des soldes, opération qui se trouve entre les mains des pouvoirs publics et dont le ministre de l’économie, des finances et de la relance peut décaler les dates.

J’ai toujours rappelé, dans cet hémicycle et ailleurs, que nous ne gagnerons la bataille contre le virus et la bataille économique que si chacun fait preuve de sens des responsabilités. Ce sens des responsabilités, on ne saurait l’attendre uniquement de la puissance publique, et pas de la puissance privée : il vaut pour tout le monde tout le temps, surtout en période de crise.

J’appelle donc tous les acteurs économiques, qu’il s’agisse de la grande distribution ou des acteurs du commerce digital, à en faire preuve, en leur posant cette simple question : la date de vendredi prochain est-elle vraiment pertinente pour organiser un Black Friday ? Ma réponse est : non ! (Exclamations sur de nombreuses travées.) J’espère qu’ils seront d’accord. J’aurai l’occasion de leur en parler, pour leur demander de faire preuve de sens des responsabilités et d’examiner toutes les possibilités de décaler cette opération, qui n’a pas de sens dans les circonstances actuelles. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – Exclamations sur de nombreuses autres travées.)

impact de la transition écologique sur notre politique industrielle

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Anglars, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Claude Anglars. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.

Monsieur le ministre, le vendredi 6 novembre, lors de la réunion du comité stratégique de la filière automobile, vous avez demandé la prolongation pour six mois des aides à l’achat de voitures neuves, à l’exception des voitures hybrides diesel, qui seront exclues du dispositif à compter du 1er janvier 2021.

Ce faisant, vous avez officialisé ce que beaucoup redoutaient depuis la déclaration de Mme la ministre de la transition écologique sur Twitter le 12 octobre dernier : vous avez fait le choix de condamner le diesel hybride. Vous avez fait ce choix sans attendre les résultats de l’étude scientifique indépendante, pourtant sollicitée par le Gouvernement en 2019, lorsque vous vous disiez favorable à ce que les nouveaux véhicules diesel moins polluants puissent être éligibles à la vignette CRIT’Air 1.

Cette politique économique conduit à aggraver la désindustrialisation de la France dans de nombreux territoires, alors même que le Président de la République appelle à relocaliser l’industrie sur le sol français. Les discours sur la réconciliation entre industrie et écologie ne trompent personne lorsqu’ils nous sont démentis par les faits. Bien évidemment, le diesel de seconde génération doit prendre part à la transition écologique, mais, par vos mesures, vous faites un autre choix et les usines ferment.

Concrètement, en Aveyron, l’usine de l’équipementier allemand Bosch d’Onet-le-Château, plus gros employeur du bassin d’emploi de Rodez, est menacée par la suppression d’au moins 30 % des emplois du site et plus encore par l’éventualité d’une fermeture définitive, évoquée lors du dernier comité social économique de l’entreprise.

Aussi, monsieur le ministre, pourquoi condamner définitivement la filière automobiles diesel en France, dont les efforts, dans le cadre de la transition écologique, sont considérables et alors que vous sembliez la soutenir voilà encore six mois ?

Que comptez-vous faire pour sauver le site aveyronnais Bosch d’Onet-le-Château ? Pourquoi faire le choix de la désindustrialisation et du sacrifice de milliers d’emplois au profit d’une transition écologique mal appliquée ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.

M. Bruno Le Maire, ministre de léconomie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur, je veux tout d’abord vous rassurer pour ce qui concerne l’usine Bosch de Rodez. Comme vous le savez, j’ai reçu les ouvriers voilà quelques mois, et nous sommes en contacts réguliers ; Agnès Pannier-Runacher suit également ce dossier de très près.

Bosch a pris des engagements, non seulement sur le maintien de l’emploi à Rodez, mais aussi sur la modernisation d’un certain nombre de lignes de production et sur la diversification, notamment dans l’aéronautique.

Vous conviendrez avec moi que cette diversification est aujourd’hui complexe à mettre en œuvre, eu égard à la situation du secteur aéronautique. Pour autant, Bosch doit tenir ses engagements vis-à-vis des salariés de Rodez ; Agnès Pannier-Runacher et moi-même y veillerons.

La filière automobile représente 400 000 emplois directs, 4 000 entreprises et des centaines de sous-traitants. Il est bien évidemment nécessaire de la soutenir massivement, comme nous l’avons fait. Mais la soutenir, c’est d’abord l’accompagner dans cette transition, depuis un XXe siècle qui était celui du véhicule thermique vers un XXIe siècle qui sera celui du véhicule électrique. La chance de la France est de s’engager totalement, pour disposer, demain, d’une industrie puissante dans le secteur du véhicule électrique et du véhicule autonome.

Nous pouvons tous nous féliciter que la France soit le seul pays en Europe à avoir lancé, conjointement avec l’Allemagne, une politique de relocalisation industrielle, pour créer ses propres batteries électriques. Avec le site de PSA, dans le Nord, et celui de Kaiserslautern, demain, en Allemagne, ce sont 2 000 emplois à la clé, l’autonomie en matière de création de batteries électriques et la fin de notre dépendance vis-à-vis de la Chine et de la Corée du Sud.

Ce que nous voulons faire, monsieur le sénateur, c’est accélérer la transformation de l’industrie française, pour devenir au XXIe siècle, dans le secteur de l’automobile comme dans ceux des télécommunications, de l’aéronautique ou de l’espace, une grande puissance industrielle mondiale. Et nous y parviendrons, croyez-moi ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. Bruno Sido. Très bien !

attitude de la france vis-à-vis de l’arabie saoudite

M. le président. La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Marie-Arlette Carlotti. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Lors des commémorations du 11 novembre dernier, à Djeddah, la France a été visée par un attentat à l’explosif. Une nouvelle fois, notre pays est attaqué au sein du royaume, alors même que l’Arabie saoudite brigue cette année la présidence du G20, qui se réunira, ce vendredi, de manière digitale.

Au-delà des attaques envers la France, l’ensemble des ONG réclame que les pays membres du G20 mettent l’Arabie saoudite face à ses responsabilités et en finissent avec l’hypocrisie. En effet, en dépit des campagnes de communication menées par le royaume, l’Arabie saoudite continue les détentions arbitraires des militants des droits de l’homme : l’assassinat du journaliste Jamal Khashoggi, par exemple, reste impuni à ce jour.

De même, la militante féministe Loujain Al-Hathloul est détenue depuis 2018, arrêtée alors qu’elle participait – écoutez-moi bien, mes chers collègues ! – à une campagne en faveur des droits des femmes… Autant dire que c’était une terroriste ! Emprisonnée sans perspective de procès équitable, elle fait aujourd’hui la grève de la faim.

D’autres femmes sont torturées à l’électricité ou à coups de fouet ou subissent des sévices sexuels pour avoir demandé la fin du système patriarcal. Toutes sont réprimées pour « menaces à la stabilité du pays » : en Arabie Saoudite, le féminisme est qualifié « d’extrémisme ». Mais c’est du droit des femmes qu’il s’agit, de celui d’aller et de venir, de travailler, d’être libre, tout simplement. La France ne peut tolérer cela !

Dans ce contexte de violations répétées des droits de l’homme en Arabie saoudite, quelle sera la position de la France lors du G20 ?

Vous n’en avez, à ce jour, pris aucune. Or le G20 est l’occasion de montrer au monde que la France est toujours capable de défendre les libertés fondamentales. Monsieur le secrétaire d’État, allez-vous prendre vos responsabilités et mettre l’Arabie saoudite devant les siennes ? (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire dÉtat auprès du ministre de lEurope et des affaires étrangères, chargé du tourisme, des Français de létranger et de la francophonie. Madame Carlotti, vous avez évoqué les deux attentats de Jeddah : l’attaque qui a visé l’un des gardiens de l’emprise consulaire et l’attentat à l’explosif qui a eu lieu lors de la commémoration du 11 novembre dernier, en présence du consul général et d’autres consuls.

Bien évidemment, nous avons suivi la situation minute par minute. J’ai pu m’entretenir avec les conseillers des Français établis hors de France, ainsi qu’avec notre consul. Le gouverneur et les autorités saoudiennes ont condamné ces attaques. (Marques dimpatience sur les travées des groupes SER et CRCE.) Le premier assaillant a été appréhendé, et nous sommes en contact avec les différentes instances policières pour avancer sur ce dossier.

En ce qui concerne la sécurité des Français établis hors de France… (Exclamations sur les travées des groupes SER et CRCE.)

Mme Marie-Arlette Carlotti. Ce n’est pas la question !

Mme Laurence Rossignol. Vous êtes interrogé sur l’Arabie Saoudite !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire dÉtat. Je répondrai ensuite sur ce point, mesdames, messieurs les sénateurs !

La sécurité des 3 millions de Français établis hors de France, donc, est un sujet majeur. Tous les conseils de sécurité se sont réunis ou vont se réunir. Nous portons la plus grande attention à renforcer les dispositifs aux abords de nos écoles, en lien avec les autorités locales. (Protestations sur les travées des groupes SER et CRCE.)

Mme Marie-Arlette Carlotti. Ce n’est pas la question !

M. Hussein Bourgi. Vous avez été interrogé sur l’Arabie saoudite !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d’État. Vous aurez même un peu de TVA pour répondre complètement. (Sourires.)

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire dÉtat. Il me semblait, madame Carlotti, que l’entame de votre question portait bien sur la sécurité de nos compatriotes à l’étranger !

En ce qui concerne l’Arabie saoudite, donc, les choses sont très claires : la France n’a pas son drapeau dans sa poche.

La France est le pays des droits de l’homme. Elle rappelle régulièrement ses exigences à tous les États qui doivent encore progresser sur ces questions. Nous l’avons fait d’ailleurs publiquement lors de la dernière réunion du Comité consultatif du Conseil des droits de l’homme, à Genève, en signant une résolution en ce sens.

Mme Laurence Cohen. Et les droits des femmes ?

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire dÉtat. À l’approche du G20, la France continuera de marteler le message universel des droits de l’homme que nous défendons, de même que nous défendons les personnes que vous évoquez. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – Huées sur des travées des groupes CRCE et SER.)

Mme Laurence Rossignol. Même pas capable de citer la militante emprisonnée…

prime « grand âge »

M. le président. La parole est à Mme Laurence Muller-Bronn, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Laurence Muller-Bronn. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l’autonomie.

Madame la ministre, en octobre 2019, le Gouvernement a présenté un plan de mobilisation nationale pour l’attractivité des métiers du grand âge. Parmi les mesures proposées figurait une prime mensuelle d’un montant de 118 euros bruts destinée aux aides-soignants et aux personnels travaillant dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les Ehpad, toutes structures confondues.

Cette prime, dénommée « grand âge », est de nature pérenne et vise à reconnaître l’engagement et les compétences professionnelles des aides-soignants, mais aussi à motiver les candidats en revalorisant leur statut et leur salaire.

Madame la ministre, les remontées du terrain font pourtant apparaître des inégalités de traitement selon les structures dans lesquelles travaillent les aides-soignants : dans les Ehpad qui relèvent de la fonction publique hospitalière, la prime a été versée, mais tel n’est pas le cas dans les Ehpad territoriaux associatifs ou dépendant des centres communaux d’action sociale, les CCAS, qui sont placés sous la responsabilité des communes, lesquelles doivent prendre en charge la prime.

Madame la ministre, cette décision crée une situation d’autant plus injuste que les personnels font preuve, depuis l’apparition de la covid-19, d’un dévouement et d’un courage admirables auprès de leurs résidents.

Par ailleurs, il est impossible de demander à nos communes, à nos maires, à nos collègues de financer cette nouvelle dépense alors que les dotations de l’État ne cessent de diminuer.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Ce n’est pas vrai !

Mme Laurence Muller-Bronn. Finalement, au lieu d’améliorer les choses, le Gouvernement crée un déséquilibre de traitement qui aggrave les difficultés de recrutement de nos maisons de retraite gérées par nos communes, par nos centres communaux d’action sociale, par les associations ou par les fondations, au profit des Ehpad hospitaliers.

Nous avons pourtant besoin de ces maisons de retraite de proximité – nous avons d’ailleurs besoin de tous. (Marques dimpatience sur les travées du groupe SER.)

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Laurence Muller-Bronn. Madame la ministre, comment comptez-vous mettre fin à cette injustice ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de lautonomie. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Laurence Muller-Bronn, vous m’interrogez sur l’application de la prime « grand âge » dans la fonction publique territoriale et dans le secteur lucratif.

Je vous remercie de votre question : elle me permet de saluer le personnel de ces Ehpad, qui est encore sur le pont à l’heure où nous parlons.

Le plan Hôpital présenté voilà un an par Agnès Buzyn était la première brique d’un investissement de l’État en faveur de la revalorisation de ces métiers. Comme vous le savez, ce plan prévoyait la création d’une prime « grand âge » à destination des infirmiers, des aides-soignants et des aides médico-psycho dans les Ehpad publics.

Cette prime est attribuée depuis le 1er janvier 2020 aux personnels de la fonction publique hospitalière. En ce qui concerne la fonction publique territoriale, tous les textes nécessaires sont maintenant publiés, et la prime « grand âge » est applicable dans les établissements concernés depuis ce mois de novembre. Cette revalorisation substantielle – 110 euros par mois en moyenne – est financée par l’assurance maladie.

En ce qui concerne le secteur privé non lucratif, il me faut préciser les choses : l’État a prévu les financements nécessaires pour les établissements associatifs si les partenaires sociaux souhaitaient la mettre en place. Ce point est donc laissé à leur appréciation, dans le respect de leur liberté de négociation.

À ce jour, aucun accord en ce sens n’a été conclu, et les financements associés n’ont donc pas été délégués. Voilà quelle est la situation ! La balle est dans le camp des partenaires sociaux.

Je veux le rappeler, à cette revalorisation de la prime « grand âge » s’ajoute celle que les accords de Ségur ont prévue, à hauteur de 183 euros par mois, pour les Ehpad publics et privés non lucratifs et de 160 euros par mois pour les Ehpad privés commerciaux.

Cette mesure vaut pour tous les personnels de tous les Ehpad. Elle est entièrement financée par la branche autonomie, donc par l’échelon national, pour éviter que son coût ne soit répercuté sur le reste à charge des ménages ou sur les dépenses des conseils départementaux.

Au total, les agents concernés bénéficieront désormais d’un treizième et d’un quatorzième mois. L’État est donc au rendez-vous, pour répondre à l’appel des agents des Ehpad. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

avenir du sport amateur et professionnel

M. le président. La parole est à M. Philippe Folliot, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Philippe Folliot. Monsieur le Premier ministre, 41-12 : tel est le score du dernier match, le 11 octobre, de votre chère équipe de Prades contre celle de Gruissan. (Sourires.) Depuis lors, ce club, comme tous ceux des différents sports collectifs de France, est à l’arrêt.

Le sport pèse 0,13 % du budget de l’État, mais représente 1,73 % du PIB national.

Depuis le début de la crise, les fédérations du sport amateur ont perdu en moyenne entre 10 % et 30 % de leurs licenciés et des centaines de millions d’euros de recettes, ce qui ne manquera pas d’avoir des conséquences sur l’activité économique de nos territoires et sur le lien social – n’oublions pas que le sport est l’un des moyens pour nos jeunes d’échapper aux addictions et à la délinquance.

Le sport professionnel est tout aussi durement touché. En qualité de président de l’amicale parlementaire du rugby, au nom de mes 120 collègues membres, je voudrais vous dire combien la situation est difficile dans notre sport, qui dispose, avec le Top 14, du meilleur championnat au monde.

À trois ans de l’événement majeur qu’est la Coupe du monde de rugby France 2023, nos clubs risquent de se retrouver singulièrement menacés, et l’équipe de France, malgré ses derniers résultats encourageants, singulièrement affectée.

Si le football, qui profite d’importants droits de télévision, est peut-être un peu moins touché, les championnats gérés par les ligues de basket-ball, de hockey sur glace et de handball sont, comme le rugby, menacés dans leur existence même, car leurs recettes dépendent essentiellement des spectateurs et des hospitalités.

Monsieur le Premier ministre, si 2 milliards d’euros ont été versés pour venir en aide à la culture, ce dont nous nous félicitons, pouvez-vous nous détailler les 400 millions d’euros qui concernent le sport, professionnel ou amateur, qui joue un rôle si essentiel dans notre société ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. Fabien Gay applaudit également.)

M. le président. Toutes mes félicitations à l’équipe de Prades ! (Sourires.)

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des sports.

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée auprès du ministre de léducation nationale, de la jeunesse et des sports, chargée des sports. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, au-delà du football, du rugby et du club de Prades, nous avons pu réunir hier, autour du Président de la République, du Premier ministre et des ministres en charge de ces aides, tous les acteurs du sport – amateurs, professionnels, structures privées… –, pour leur exprimer notre compréhension, pour les écouter, pour entendre leurs inquiétudes et pour connaître leurs propositions.

Votre question me donne l’occasion de souligner l’importance du sport pour nos concitoyens et le rôle des structures qui proposent du sport dans nos territoires, de manière encadrée et sécurisée, avec compétence et passion. Le sport est un vecteur social et une source de santé. Nous avons tous envie de le retrouver en vie et opérationnel à la sortie de cette crise.

C’est la raison pour laquelle nous devons veiller à ce qu’il passe ces moments difficiles la tête hors de l’eau, c’est-à-dire à ce que les clubs, les maisons sport-santé et les salles de sport aient un minimum d’activité pour garder intact ce lien de confiance qu’ils ont mis des années à tisser avec leurs adhérents.

J’ai donc insisté, hier, pour que l’activité sportive des mineurs puisse reprendre dans les clubs dès le mois de décembre prochain, avec des protocoles sanitaires renforcés, dès que la situation sanitaire le permettra.

Des mesures économiques importantes ont été annoncées pour le sport en général : 400 millions d’euros au total d’aides supplémentaires, dont 100 millions d’euros pour accompagner les familles à prendre une licence en 2021 avec le passeport ; 20 millions d’euros pour aider les fédérations, notamment la fédération de rugby, à compenser les pertes en matière de licences ; 15 millions d’euros à destination des petites associations, tenues par des bénévoles, à savoir des emplois et des services civils financés par l’État pour permettre à ces associations d’aller chercher de nouveaux adhérents.

S’y ajoutent deux mesures très attendues par le sport professionnel : l’exonération de charges sur les salaires, qui continuent d’être versés malgré des recettes nulles en raison de la limitation des jauges et du huis clos ; et, comme promis par le Président de la République, un soutien particulier de 110 millions d’euros pour l’événementiel, la culture et le sport, que la Commission européenne a accepté de débloquer, grâce à M. le Premier ministre. Dès le mois de décembre prochain, les clubs en difficulté pourront bénéficier de ces aides.

Enfin, pour les salles de sport, nous mettons en place un fonds de solidarité,…

M. le président. Veuillez conclure, madame la ministre déléguée.

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée. … qui sera adapté à leurs très importantes charges fixes.

Nous n’oublions personne. Nous sommes conscients que le monde du sport a besoin d’être aidé et nous serons là pour lui. Nous connaissons l’importance des associations dans nos territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – Mme Émilienne Poumirol applaudit également.)

M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu le mercredi 25 novembre 2020, à quinze heures.

Nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de Mme Valérie Létard.)

PRÉSIDENCE DE Mme Valérie Létard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

3

Conférence des présidents

Mme la présidente. Mes chers collègues, les conclusions adoptées par la conférence des présidents réunie ce jour sont consultables sur le site du Sénat.

En l’absence d’observations, je les considère comme adoptées.

Conclusions de la conférence des présidents

SEMAINE DE CONTRÔLE

Mercredi 18 novembre 2020

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 18 novembre à 11 heures

De 16 h 30 à 20 h 30

(Ordre du jour réservé au groupe RDSE)

- Débat portant sur l’Agence nationale de la cohésion des territoires, un an après sa création

• Temps attribué au groupe RDSE : 8 minutes

• Réponse du Gouvernement

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 16 questions-réponses :

2 minutes maximum par question

Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

En cas de réplique, 30 secondes supplémentaires pour l’auteur de la question

• Conclusion par l’auteur de la demande du débat : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 17 novembre à 15 heures

- Débat sur le thème : « La France peut-elle devenir un champion de l’énergie hydrogène ? »

• Temps attribué au groupe RDSE : 8 minutes

• Réponse du Gouvernement

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 16 questions-réponses :

2 minutes maximum par question

Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

En cas de réplique, 30 secondes supplémentaires pour l’auteur de la question

• Conclusion par l’auteur de la demande du débat : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 17 novembre à 15 heures

Jeudi 19 novembre 2020

De 9 heures à 13 heures

(Ordre du jour réservé au groupe INDEP)

- Débat intitulé : « La forêt française face aux défis climatiques, économiques et sociétaux »

• Temps attribué au groupe Les Indépendants - République et Territoires : 8 minutes

• Réponse du Gouvernement

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 16 questions-réponses :

2 minutes maximum par question

Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

En cas de réplique, 30 secondes supplémentaires pour l’auteur de la question

• Conclusion par l’auteur de la demande du débat : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 18 novembre à 15 heures

- Débat intitulé : « Contenus haineux sur internet : en ligne ou hors ligne, la loi doit être la même »

• Temps attribué au groupe Les Indépendants - République et Territoires : 8 minutes

• Réponse du Gouvernement

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 16 questions-réponses :

2 minutes maximum par question

Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

En cas de réplique, 30 secondes supplémentaires pour l’auteur de la question

• Conclusion par l’auteur de la demande du débat : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 18 novembre à 15 heures

PROJET DE LOI DE FINANCES

CALENDRIER D’EXAMEN DU PROJET DE LOI DE FINANCES POUR 2021 ET ORDRE DU JOUR DES SÉANCES DU JEUDI 19 NOVEMBRE AU MARDI 8 DÉCEMBRE

Jeudi 19 novembre 2020 (suite)

À 14 h 30 et, éventuellement, le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (A.N., n° 3360)

=> Discussion générale

• Temps attribué au rapporteur général de la commission des finances : 15 minutes

• Temps attribué au président de la commission des finances : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 2 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : mercredi 18 novembre à 15 heures

=> Examen de l’article liminaire

• Délai limite pour le dépôt des amendements à l’article liminaire et à la première partie : jeudi 19 novembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire aux amendements à l’article liminaire et à l’article 31 : jeudi 19 novembre à l’ouverture de la discussion générale

• Réunion de la commission pour examiner les amendements à l’article liminaire et à l’article 31 : à l’issue de la discussion générale

=> Examen de l’article 31 : évaluation du prélèvement opéré sur les recettes de l’État au titre de la participation de la France au budget de l’Union européenne

• Temps attribué au rapporteur spécial de la commission des finances : 5 minutes

• Temps attribué au président de la commission des affaires européennes : 3 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole : mercredi 18 novembre à 15 heures

Vendredi 20 novembre 2020

À 11 heures

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 et portant diverses dispositions relatives à la recherche et à l’enseignement supérieur (texte de la commission n° 117, 2020-2021 ; demande du Gouvernement)

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : jeudi 19 novembre à 15 heures

À 16 heures et le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (texte A.N., n° 3360)

=> Examen des articles de la première partie (suite)

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 19 novembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire aux amendements de la première partie (excepté l’article 31) : vendredi 20 novembre à 11 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements à la première partie : vendredi 20 novembre début d’après-midi et, éventuellement, samedi 21 novembre matin

Samedi 21 novembre 2020

À 9 h 30, 14 h 30 et, éventuellement, le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (texte A.N., n° 3360)

=> Examen des articles de la première partie (suite)

Éventuellement, dimanche 22 novembre 2020

Le matin, l’après-midi et le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (texte A.N., n° 3360)

=> Examen des articles de la première partie (suite)

Lundi 23 novembre 2020

À 10 heures, 14 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (texte A.N., n° 3360)

=> Examen des articles de la première partie (suite)

Mardi 24 novembre 2020

À 14 h 30 et le soir

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances rectificative pour 2020 (texte n° 136, 2020-2021)

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 23 novembre à 15 heures

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (texte A.N., n° 3360)

=> Examen des articles de la première partie (suite)

Mercredi 25 novembre 2020

À 11 heures

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (texte A.N., n° 3360)

=> Examen des articles de la première partie (suite)

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 25 novembre à 11 heures

À 16 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa recevabilité, proposition de résolution en application de l’article 34-1 de la Constitution portant sur la nécessité de reconnaître la République du Haut-Karabagh (demande du Président du Sénat)

• Temps attribué à l’auteur de la proposition de résolution : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 24 novembre à 15 heures

• Les interventions des orateurs vaudront explications de vote

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (texte A.N., n° 3360)

=> Examen des articles de la première partie (suite et fin)

=> Explications de vote sur l’ensemble de la première partie

• Temps attribué aux orateurs des groupes pour les explications de vote, à raison d’un orateur par groupe : 5 minutes pour chaque groupe et 3 minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe

• Délai limite pour les inscriptions de parole : mardi 24 novembre à 15 heures

=> Scrutin public ordinaire de droit

Jeudi 26 novembre 2020

À 10 h 30

- Sous réserve de sa transmission, nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 25 novembre à 15 heures

• Réunion de la commission pour élaborer son rapport : mercredi 25 novembre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : à l’ouverture de la discussion générale

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : à l’issue de la discussion générale

À 14 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (A.N., n° 3360)

=> Plan de relance (+ article 56)

et Plan d’urgence face à la crise sanitaire

• Temps attribué au rapporteur spécial : 7 minutes

• Temps attribué au rapporteur pour avis : 3 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 24 novembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mercredi 25 novembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : mercredi 25 novembre à 11 heures

Vendredi 27 novembre 2020

À 9 h 30, 14 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (A.N., n° 3360)

=> Écologie, développement et mobilité durables

. Budget annexe : contrôle et exploitation aériens

. Compte spécial : financement des aides aux collectivités pour l’électrification rurale

• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (4) : 7 minutes chacun

• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (7) : 3 minutes chacun

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 25 novembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : jeudi 26 novembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : jeudi 26 novembre à 11 heures

=> Action extérieure de l’État

• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 7 minutes chacun

• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (7) : 3 minutes chacun

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 25 novembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : jeudi 26 novembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : jeudi 26 novembre à 11 heures

=> Aide publique au développement (+ article 53)

. Compte spécial : prêts à des États étrangers

• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 5 minutes chacun

• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (2) : 3 minutes chacun

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes

• Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 25 novembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : jeudi 26 novembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : jeudi 26 novembre à 11 heures

Samedi 28 novembre 2020

À 9 h 30, 14 h 30 et, éventuellement, le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (texte A.N., n° 3360)

=> Enseignement scolaire

• Temps attribué au rapporteur spécial : 7 minutes

• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (2) : 3 minutes chacun

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour le dépôt des amendements : jeudi 26 novembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : vendredi 27 novembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : vendredi 27 novembre à 11 heures

=> Remboursements et dégrèvements

et Engagements financiers de l’État

. Compte spécial : participation de la France au désendettement de la Grèce

. Compte spécial : participations financières de l’État

. Compte spécial : accords monétaires internationaux

. Compte spécial : avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics et Investissements d’avenir (+ article 55)

• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (4) : 5 minutes chacun

• Temps attribué au rapporteur pour avis : 3 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes

• Délai limite pour le dépôt des amendements : jeudi 26 novembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : vendredi 27 novembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : vendredi 27 novembre à 11 heures

=> Économie

. Compte spécial : Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés

• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 5 minutes chacun

• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (3) : 3 minutes chacun

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes

• Délai limite pour le dépôt des amendements : jeudi 26 novembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : vendredi 27 novembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : vendredi 27 novembre à 11 heures

=> Pouvoirs publics

et Conseil et contrôle de l’État

et Direction de l’action du Gouvernement

. Budget annexe : publications officielles et information administrative

• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (3) : 5 minutes chacun

• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (6) : 3 minutes chacun

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes

• Délai limite pour le dépôt des amendements : jeudi 26 novembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : vendredi 27 novembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : vendredi 27 novembre à 11 heures

Éventuellement, dimanche 29 novembre 2020

Le matin, l’après-midi et le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (texte A.N., n° 3360)

=> Discussion des missions et des articles rattachés reportés

Lundi 30 novembre 2020

À 10 heures, 14 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (texte A.N., n° 3360)

=> Recherche et enseignement supérieur

• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 7 minutes chacun

• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (4) : 3 minutes chacun

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 27 novembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : vendredi 27 novembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : vendredi 27 novembre à 11 heures

=> Santé

• Temps attribué au rapporteur spécial : 5 minutes

• Temps attribué au rapporteur pour avis : 3 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes

• Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 27 novembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : vendredi 27 novembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : vendredi 27 novembre à 11 heures

=> Solidarité, insertion et égalité des chances

• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 5 minutes chacun

• Temps attribué au rapporteur pour avis : 3 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes

• Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 27 novembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : vendredi 27 novembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : vendredi 27 novembre à 11 heures

=> Culture

• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 7 minutes chacun

• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (2) : 3 minutes chacun

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 27 novembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : vendredi 27 novembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : vendredi 27 novembre à 11 heures

=> Médias, livre et industries culturelles

. Compte spécial : avances à l’audiovisuel public

• Temps attribué au rapporteur spécial : 7 minutes

• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (6) : 3 minutes chacun

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 27 novembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : vendredi 27 novembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : vendredi 27 novembre à 11 heures

Mardi 1er décembre 2020

À 9 h 30

- Questions orales

À 14 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (texte A.N., n° 3360)

=> Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales

. Compte spécial : développement agricole et rural

• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 7 minutes chacun

• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (3) : 3 minutes chacun

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 27 novembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : lundi 30 novembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 30 novembre à 11 heures

=> Cohésion des territoires

• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 7 minutes chacun

• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (5) : 3 minutes chacun

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 27 novembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : lundi 30 novembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 30 novembre à 11 heures

Mercredi 2 décembre 2020

À 10 h 30, 14 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (texte A.N., n° 3360)

=> Relations avec les collectivités territoriales (+ articles 57 et 58)

. Compte spécial : avances aux collectivités territoriales

• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 7 minutes chacun

• Temps attribué au rapporteur pour avis : 3 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 27 novembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mardi 1er décembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : mardi 1er décembre à 11 heures

Jeudi 3 décembre 2020

À 10 h 30, 14 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (texte A.N., n° 3360)

=> Outre-mer

• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 7 minutes chacun

• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (3) : 3 minutes chacun

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 1er décembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mercredi 2 décembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : mercredi 2 décembre à 11 heures

=> Défense

• Temps attribué au rapporteur spécial : 7 minutes

• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (8) : 3 minutes chacun

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 1er décembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mercredi 2 décembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : mercredi 2 décembre à 11 heures

=> Sécurités

. Compte spécial : contrôle de la circulation et du stationnement routiers

• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 7 minutes chacun

• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (4) : 3 minutes chacun

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 1er décembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mercredi 2 décembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : mercredi 2 décembre à 11 heures

=> Immigration, asile et intégration

• Temps attribué au rapporteur spécial : 5 minutes

• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (2) : 3 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes

• Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 1er décembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mercredi 2 décembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : mercredi 2 décembre à 11 heures

=> Administration générale et territoriale de l’État

• Temps attribué au rapporteur spécial : 5 minutes

• Temps attribué au rapporteur pour avis : 3 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes

• Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 1er décembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mercredi 2 décembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : mercredi 2 décembre à 11 heures

Vendredi 4 décembre 2020

À 9 h 30, 14 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (texte A.N., n° 3360)

=> Travail et emploi

• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 7 minutes chacun

• Temps attribué au rapporteur pour avis : 3 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 2 décembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : jeudi 3 décembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : jeudi 3 décembre à 11 heures

=> Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation (+ article 54)

• Temps attribué au rapporteur spécial : 5 minutes

• Temps attribué au rapporteur pour avis : 3 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes

• Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 2 décembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : jeudi 3 décembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : jeudi 3 décembre à 11 heures

=> Sport, jeunesse et vie associative

• Temps attribué au rapporteur spécial : 5 minutes

• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (2) : 3 minutes chacun

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes

• Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 2 décembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : jeudi 3 décembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : jeudi 3 décembre à 11 heures

=> Justice

• Temps attribué au rapporteur spécial : 7 minutes

• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (4) : 3 minutes chacun

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 2 décembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : jeudi 3 décembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : jeudi 3 décembre à 11 heures

=> Gestion des finances publiques

et Crédits non répartis

et Transformation et fonction publiques

. Compte spécial : gestion du patrimoine immobilier de l’État

et Régimes sociaux et de retraite

. Compte spécial : pensions

• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (3) : 5 minutes chacun

• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (2) : 3 minutes chacun

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes

• Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 2 décembre à 11 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : jeudi 3 décembre à 11 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : jeudi 3 décembre à 11 heures

=> Éventuellement, examen des missions et des articles rattachés reportés

=> Examen des articles de la seconde partie non rattachés aux crédits

• Délai limite pour le dépôt des amendements aux articles de la seconde partie non rattachés aux crédits : mercredi 2 décembre à 12 heures

• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement aux articles de la seconde partie non rattachés aux crédits : jeudi 3 décembre à 11 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements aux articles de la seconde partie non rattachés aux crédits : vendredi 4 décembre à 8 h 30 et, éventuellement, en début d’après-midi

Samedi 5 décembre 2020

À 9 h 30, 14 h 30 et, éventuellement, le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (texte A.N., n° 3360)

=> Éventuellement, examen des missions et des articles rattachés reportés

=> Examen des articles de la seconde partie non rattachés aux crédits (suite)

Éventuellement, dimanche 6 décembre 2020

Le matin, l’après-midi et le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (texte A.N., n° 3360)

=> Examen des articles de la seconde partie non rattachés aux crédits (suite)

Lundi 7 décembre 2020

À 10 heures, 14 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (A.N., n° 3360)

=> Examen des articles de la seconde partie non rattachés aux crédits (suite)

Mardi 8 décembre 2020

À 14 h 30 et, éventuellement, le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (texte A.N., n° 3360)

=> Éventuellement, suite et fin de l’examen des articles de la seconde partie non rattachés aux crédits

=> Explications de vote sur l’ensemble du projet de loi de finances et scrutin public ordinaire

• Temps attribué aux orateurs des groupes pour les explications de vote, à raison d’un orateur par groupe : 7 minutes pour chaque groupe et 3 minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe

• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 7 décembre à 15 heures

SEMAINE SÉNATORIALE

Mardi 8 décembre 2020 (suite)

À 14 h 30 et le soir (après le vote du projet de loi de finances pour 2021)

- Proposition de loi relative à la gouvernance et à la performance des ports maritimes français, présentée par M. Michel Vaspart et plusieurs de ses collègues (texte n° 723, 2019-2020 ; demande de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable)

Ce texte a été envoyé à la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 23 novembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 25 novembre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 3 décembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 8 décembre matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 7 décembre à 15 heures

- Sous réserve de leur dépôt et de leur transmission, projet de loi organique portant extension du délai d’organisation des élections législatives et sénatoriales partielles et projet de loi portant extension du délai d’organisation des élections municipales partielles (demande du Gouvernement)

Ces textes seront envoyés à la commission des lois.

Il a été décidé qu’ils feraient l’objet d’une discussion générale commune

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 7 décembre à 18 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mardi 8 décembre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : mardi 8 décembre à l’ouverture de la discussion générale

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 8 décembre à l’issue de la discussion générale

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale commune : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale commune : lundi 7 décembre à 15 heures

Mercredi 9 décembre 2020

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 9 décembre à 11 heures

De 16 h 30 à 20 h 30

(Ordre du jour réservé au groupe CRCE)

- Proposition de loi portant création d’un pôle public du médicament et des produits médicaux, présentée par Mmes Laurence Cohen, Cathy Apourceau-Poly, Michelle Gréaume et plusieurs de leurs collègues (texte n° 677, 2019-2020)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 30 novembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 2 décembre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 7 décembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 9 décembre matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 8 décembre à 15 heures

- Proposition de résolution en application de l’article 34-1 de la Constitution, concernant l’aménagement numérique des territoires, présentée par Mme Éliane Assassi, M. Guillaume GON’TARD et plusieurs de leurs collègues (texte n° 685, 2019-2020)

• Temps attribué à l’auteur de la proposition de résolution : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 8 décembre à 15 heures

• Les interventions des orateurs vaudront explications de vote

À 22 heures

- Éventuellement, sous réserve de leur dépôt et de leur transmission, suite du projet de loi organique sur le report des élections partielles et du projet de loi sur le report des élections partielles (demande du Gouvernement)

Jeudi 10 décembre 2020

De 10 h 30 à 13 heures et de 14 h 30 à 16 heures

(Ordre du jour réservé au groupe GEST)

- Proposition de loi visant à supprimer la possibilité ouverte au dirigeant d’une entreprise de déposer une offre de rachat de l’entreprise après avoir organisé son dépôt de bilan, présentée par Mme Sophie Taillé-Polian (texte n° 714, 2019-2020)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 30 novembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 2 décembre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 7 décembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 9 décembre matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 9 décembre à 15 heures

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, relative à la protection patrimoniale des langues régionales et à leur promotion (n° 321, 2019-2020)

Ce texte a été envoyé à la commission de la culture, de l’éducation et de la communication.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 30 novembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 2 décembre après-midi

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 7 décembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 9 décembre matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 9 décembre à 15 heures

De 16 heures à 20 heures

(Ordre du jour réservé au groupe SER)

- Proposition de loi constitutionnelle visant, face à la crise actuelle à construire le monde d’après fondé sur la préservation des biens communs, présentée par Mme Nicole Bonnefoy et plusieurs de ses collègues (texte n° 419 rect., 2019-2020)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 30 novembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 2 décembre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 7 décembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 9 décembre matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 9 décembre à 15 heures

- Proposition de loi visant à instaurer une contribution exceptionnelle sur les assurances pour concourir à la solidarité nationale face aux conséquences économiques et sociales d’une crise sanitaire majeure, présentée par MM. Olivier Jacquin, Claude Raynal, Mme Sophie Taillé-Polian, MM. Thierry Carcenac et Rémi Féraud (texte n° 477, 2019-2020)

Ce texte a été envoyé à la commission des finances.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 30 novembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 2 décembre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 7 décembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 9 décembre matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 9 décembre à 15 heures

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Lundi 14 décembre 2020

À 15 heures et, éventuellement, le soir

- Nouvelle lecture du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au Conseil économique, social et environnemental (texte n° 129, 2020-2021)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : vendredi 4 décembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 9 décembre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 14 décembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 14 décembre en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 11 décembre à 15 heures

- Nouvelle lecture du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la prorogation des chapitres VI à X du titre II du livre II et de l’article L. 851-3 du code de la sécurité intérieure (texte n° 130, 2020-2021)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : vendredi 4 décembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 9 décembre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 14 décembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 14 décembre en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 11 décembre à 15 heures

- Sous réserve de sa transmission, proposition de loi relative à la répartition des conseillers de l’Assemblée de Guyane entre les sections électorales (procédure accélérée ; texte A.N., n° 3430)

Ce texte sera envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 7 décembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 9 décembre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 14 décembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 14 décembre en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 11 décembre à 15 heures

Mardi 15 décembre 2020

À 14 h 30

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif au retour de biens culturels à la République du Bénin et à la République du Sénégal ou nouvelle lecture

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 14 décembre à 15 heures

En cas de nouvelle lecture :

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : mardi 8 décembre à 18 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 9 décembre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 14 décembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 15 décembre début d’après-midi

- Débat à la suite de la réunion du Conseil européen des 10 et 11 décembre 2020

• Intervention liminaire du Gouvernement

• 5 minutes attribuées respectivement à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, à la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, à la commission des finances et à la commission des affaires européennes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Conclusion par la commission des affaires européennes : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 14 décembre à 15 heures

• Réunion préalable de la commission des affaires européennes ouverte à tous les sénateurs : jeudi 3 décembre à 8 h 30

De 18 h 15 à 21 heures

- 30 questions orales

Mercredi 16 décembre 2020

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 16 décembre à 11 heures

À 16 h 30 et, éventuellement, le soir

- Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif au Parquet européen et à la justice pénale spécialisée (texte A.N., n° 2731)

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 15 décembre à 15 heures

- Sous réserve de sa transmission, nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2021

Ce texte a été envoyé à la commission des finances.

• Réunion de la commission pour élaborer son rapport : mercredi 16 décembre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : mercredi 16 décembre à l’ouverture de la discussion générale

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 16 décembre à l’issue de la discussion générale

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 15 décembre à 15 heures

- 1 convention internationale examinée selon la procédure d’examen simplifié :

=> Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et l’Organisation mondiale de la santé relatif à l’octroi du statut diplomatique aux fonctionnaires de l’Organisation mondiale de la santé de grade P5 et supérieur du bureau de l’OMS (texte n° 692, 2019-2020)

• Délai limite pour demander le retour à la procédure normale : lundi 14 décembre à 15 heures

Jeudi 17 décembre 2020

À 10 h 30

- Déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, en application de l’article 50-1 de la Constitution, sur la politique migratoire de la France et de l’Europe

• Temps attribué aux orateurs des groupes, à raison d’un orateur par groupe : 16 minutes pour le groupe Les Républicains, 12 minutes pour le groupe Socialiste, écologiste et républicain, 10 minutes pour le groupe Union Centriste, 8 minutes pour les groupes Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, communiste républicain citoyen et écologiste, Rassemblement Démocratique et Social Européen, Les Indépendants - République et Territoires et Écologiste - Solidarité et Territoires et 3 minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 16 décembre à 15 heures

Suspension des travaux en séance plénière : du lundi 21 décembre 2020 au dimanche 10 janvier 2021

Prochaine réunion de la Conférence des Présidents : mercredi 16 décembre 2020 à 14 heures

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Agence nationale de la cohésion des territoires

Débat organisé à la demande du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, sur l’Agence nationale de la cohésion des territoires, un an après sa création.

Nous allons procéder au débat sous la forme d’une série de questions-réponses, dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que l’auteur de la demande dispose d’un temps de parole de huit minutes, puis le Gouvernement répond pour une durée équivalente.

À l’issue du débat, l’auteur de la demande dispose d’un droit de conclusion pour une durée de cinq minutes.

Dans le débat, la parole est à M. Jean-Claude Requier, pour le groupe auteur de la demande. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Jean-Claude Requier, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, deux ans après l’examen en première lecture de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires, ou ANCT, et près d’un an après sa création juridique, le groupe RDSE a tenu à faire un point sur l’évolution de la mise en place de cette structure, non pas pour établir un bilan exhaustif de son action, mais pour permettre à l’ensemble des groupes parlementaires du Sénat – la chambre des territoires –, de s’exprimer sur leurs attentes légitimes.

Cette initiative partait d’un diagnostic. Premièrement, nous constatons une carence de l’ingénierie territoriale dans de nombreuses collectivités locales, qui, faute de moyens structurels, n’ont pas pu combler le désengagement brutal de l’État en la matière, notamment lors de la disparition de l’Atesat, l’assistance technique fournie par les services de l’État pour des raisons de solidarités et d’aménagement du territoire, qui a entravé ainsi leur fonctionnement et leur capacité à investir.

Ici et là, certaines d’entre elles, les mieux dotées, ont su s’adapter. Tel n’a pas été le cas des plus fragiles, souvent très rurales ou enclavées, ou encore d’autres collectivités situées en périphérie des villes.

Cette carence accentue la fracture territoriale, creusée par des années de déclin de la politique de l’aménagement du territoire, par le retrait de l’État stratège. Elle a eu pour conséquence d’accentuer la concurrence entre les territoires, plutôt que de favoriser leur solidarité.

Au-delà des enjeux relatifs à la transformation de l’économie et de l’emploi, aux mobilités et à l’accès aux services publics, notre pays doit s’engager résolument vers la transition écologique, énergétique et numérique de ces territoires, en révélant leur potentiel. Les bénéfices de cette charge collective et de ces opportunités doivent profiter à tous, en tout point du territoire.

La crise sanitaire conforte la volonté des élus locaux d’accroître la résilience économique, mais aussi durable, de nos territoires, garante d’une relance pérenne.

Que demandent les élus ? De l’équité, les mêmes chances de développement pour tous et un rééquilibrage des forces économiques permettant in fine d’adapter le maillage de nos services publics, donc de répondre aux besoins de nos concitoyens. Rien de plus, rien de moins, sinon la stricte déclinaison de l’article Ier de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, selon lequel « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit ».

Pour ce faire, l’État doit soutenir l’autonomie des collectivités territoriales et intervenir là où c’est strictement nécessaire. L’ingénierie administrative, juridique et financière constitue un instrument fondamental là où l’initiative privée ou publique n’a pu se déployer. L’action de l’ANCT repose sur la subsidiarité.

L’ANCT, conformément à l’esprit initial de la proposition de loi, répondait à l’exigence suivante : transformer l’action publique déconcentrée au plus près de nos concitoyens et passer d’un État Léviathan à un État protecteur et facilitateur, qui, en renforçant l’efficacité de la déconcentration, vient soutenir l’exercice de la décentralisation.

Nos concitoyens et les élus qui portent leurs aspirations n’ont pas besoin de contraintes normatives supplémentaires, ni d’une nouvelle structure se plaçant au-dessus de l’existant, ni d’un ralentissement de la prise de décision.

Nous ne voulons ni plus d’État ni moins d’État. Nous voulons mieux d’État, à savoir le simple accompagnement des élus portant des projets indispensables pour la vitalité de leur territoire, qui sont parfois freinés par un excès de bureaucratie tatillonne.

Le deuxième élément du diagnostic était la complexité administrative.

À défaut de réussir la simplification des normes ou des circuits de financement, nous espérions proposer aux collectivités locales un accès aisé à leur application ou à leur recours, grâce à une logique de guichet unique. Tel était l’objet premier de l’ANCT, tel que nous l’envisagions. Il s’agissait de rompre avec les répercussions négatives sur les collectivités de la verticalité et du cloisonnement des services administratifs.

Cela supposait de doter l’administration territoriale des moyens correspondants, alors que les effectifs des directions départementales des territoires et de la mer, les DDTM, ont subi une perte de 30 % de leurs effectifs entre 2012 et 2018 et rencontrent actuellement des difficultés à assurer l’ensemble de leurs missions.

Force est de le constater, ces moyens n’augmenteront pas en 2021, malgré l’accroissement de la charge de travail des préfectures, lesquelles ne cessent d’être sollicitées depuis la crise sanitaire.

Le rapport d’information portant sur l’ingénierie territoriale, remis en juillet dernier par Charles Guené et notre ancienne collègue Josiane Costes, recommandait la construction de ce guichet unique, « dans une culture de qualité de service et de résultat auprès des collectivités, en confortant les moyens des services déconcentrés de l’État […] et en association avec ses partenaires locaux ».

Par ailleurs, il s’agissait de sortir de la logique des appels à projets.

Permettez-moi de rappeler les propos de Mme Jacqueline Gourault, la ministre de la cohésion des territoires, tenus dans cet hémicycle le 8 novembre 2019 : « Pendant très longtemps, le Gouvernement lançait des appels à projets, auxquels les territoires répondaient. Bien évidemment, je n’ai pas besoin de vous rappeler que, de manière générale, c’étaient toujours les mêmes territoires qui répondaient à ces appels, à savoir ceux qui disposaient de moyens techniques et financiers. »

Sans contester l’utilité des programmes nationaux, il n’y a pas eu d’inflexion quant au recours aux appels à projets, et nous nous interrogeons quant à la place qui restera pour les projets émanant des collectivités.

C’est le service sur-mesure que nous espérions voir renforcé. À ce titre, le groupe RDSE avait fait adopter un amendement visant à doubler l’enveloppe consacrée à l’ingénierie territoriale, lors de l’examen de la loi de finances pour 2020.

Ce doublement est repris dans le projet de loi de finances pour 2021, et nous nous en réjouissons de ce premier pas.

Enfin, l’administration doit se réformer et faire cohésion. C’est le sens du recours à une agence, puisque, conformément à la définition retenue par le Conseil d’État, elle n’est ni indépendante ni inscrite dans le schéma traditionnel de l’administration centrale et de ses services déconcentrés.

Le rapport pour avis Cohésion des territoires, rédigé au nom de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire sur le PLF 2021, souligne la difficulté de « faire agence » ensemble, c’est-à-dire de concilier des agents issus de divers services.

L’instauration d’un guichet unique suppose donc un changement de culture administrative.

Certes, la transformation de l’action publique ne peut se faire en un an, encore moins dans un contexte de crise. Il ne serait pas juste de dresser un bilan prématuré, mais il est temps d’engager un changement de modèle et de travailler en mode projet, comme le recommandait Serge Morvan, dans son rapport de préfiguration de l’agence.

Mes chers collègues, monsieur le secrétaire d’État, nous ne sommes pas en guerre, bien que certains puissent affirmer le contraire. Cependant, en guise de conclusion, je tiens à citer l’excellente circulaire de Georges Clemenceau – « le Tigre », ministre de la guerre, futur « Père la Victoire » –, alors président du conseil, en date du 13 décembre 1917 :

« Les services du département de la guerre ne sont pas tous suffisamment dégagés de certaines méthodes de travail, dont la lenteur ne correspond pas aux nécessités de l’heure présente. Les errements du temps de paix continuent. Il est urgent qu’une chasse obstinée soit faite à tous les temps morts qui ralentissent encore la machine administrative : l’intérêt du pays l’exige. » (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE et UC. – M. Bruno Sido applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Joël Giraud, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je remercie le groupe RDSE d’avoir demandé l’inscription à l’ordre du jour de ce débat sur l’Agence nationale de cohésion des territoires, un an après sa création.

Certes, contrairement à ce qu’indique l’intitulé du débat, l’ANCT n’a pas tout à fait un an, puisqu’elle a été créée le 1er janvier 2020.

Par ailleurs, si l’agence a bien été juridiquement créée en janvier 2020, la fusion des personnels, l’élaboration de l’organigramme et celle de sa feuille de route, ainsi que les négociations en vue de la signature des conventions pluriannuelles avec d’autres opérateurs ont nécessité plusieurs mois de travail.

Il est donc temps, à l’approche de ce premier anniversaire, de dresser un premier bilan de ce jeune établissement public. Je voudrais d’emblée, avant de répondre à vos questions, remercier les services de l’ANCT de leur concours indispensable et efficace, dont je me rends compte quotidiennement en ma qualité de secrétaire d’État à la ruralité.

Les services de l’ANCT ont été mis à disposition de mon ministère, dans le cadre de la politique de développement des territoires ruraux, qui m’a été confiée par le Président de la République et le Premier ministre. À ce titre je suis notamment chargé du suivi de la mise en œuvre de l’agenda rural, une politique dont l’ANCT assure la coordination.

Les avancées du dernier comité interministériel, qui s’est tenu le 14 novembre dernier, ont été saluées de toutes parts. Elles montrent tout l’apport de l’ANCT dans le travail interministériel et l’intérêt d’avoir un opérateur spécialisé.

À cette occasion, nous avons engagé un nouveau dispositif prévu par l’agenda rural, auquel je tenais beaucoup, à savoir le volontariat territorial en administration, le VTA, sur le modèle du VTE, le volontariat territorial en entreprise.

Ce dispositif est de nature à renforcer l’ingénierie à disposition des territoires et des petites collectivités. En effet, ce sont, à terme, 800 jeunes qui pourront bénéficier de cette possibilité, donc 800 collectivités qui seront accompagnées en ingénierie, notamment dans le temps du plan de relance.

Les jeunes VTA apporteront un concours précieux à ces collectivités pour monter leur projet. En retour, ils acquerront une expérience professionnelle valorisante. C’est que j’appelle du gagnant-gagnant, au service des territoires et de la jeunesse.

Nous montons également, dans le cadre de l’agenda rural, des partenariats renforcés avec certains ministères, pour enrichir le soutien que nous apportons aux collectivités locales. C’est le cas pour le déploiement des projets alimentaires territoriaux. En lien avec le ministère de l’agriculture, 80 millions d’euros ont été ouverts, dont 5 millions d’euros en ingénierie.

Comme vous le constatez au travers des avancées du comité interministériel aux ruralités, le Gouvernement partage votre point de vue sur l’importance de l’ingénierie dans les territoires. Il fait donc en sorte que l’ANCT complète son offre en la matière.

L’ANCT a également pour objectif de simplifier la relation entre les élus locaux et l’État. Je le rappelle, la création de l’agence visait à répondre au souhait exprimé par les élus locaux de disposer d’un accès simple aux services de l’État et aux différents opérateurs qui interviennent pour soutenir leurs projets.

L’organisation de l’ANCT est d’ailleurs déconcentrée, et les préfets sont les délégués départementaux de l’ANCT dans les territoires. Les commissariats de massifs sont également des relais territoriaux de l’agence dans les massifs de montagnes. Les associations d’élus participent directement au conseil d’administration de l’agence, qui est présidé par Caroline Cayeux, la maire de la ville de Beauvais.

En outre, au travers de ses divers programmes nationaux d’intervention, l’agence est aussi le bras armé de la politique de cohésion des territoires.

J’ai cité l’agenda rural et l’organisation récente du comité interministériel. Nous avons également lancé la conception d’un programme dédié à la montagne, lors du congrès de l’ANEM, l’Association nationale des élus de la montagne, qui devrait aboutir à la mi-mai 2021. Vous connaissez également les programmes France Mobile et France Services, qui sont des succès.

Durant ce débat, j’aurai sans doute l’occasion de dresser un premier bilan de plusieurs programmes emblématiques de l’agence, tels que Petites villes de demain, Action cœur de ville, Territoires d’industrie, ou encore Nouveaux lieux, nouveaux liens.

Par exemple, pour Action cœur de ville, quelque 222 villes ont été sélectionnées et ont bénéficié de près de 1,4 milliard d’euros en moins de deux ans. À terme, 5 milliards d’euros seront engagés sur ce programme.

Le programme Petites villes de demain a été lancé le 1er octobre 2020. Le comité interministériel aux ruralités a été l’occasion d’annoncer la première vague de labellisations, avec 170 communes sélectionnées dans trois régions : PACA, ou plutôt Sud, pour respecter la nouvelle dénomination de la région, Centre-Val de Loire et La Réunion.

Au-delà, n’oublions pas que l’agence intervient aussi en soutien à l’ingénierie en dehors de tout programme. Sur les neuf premiers mois de l’année, 80 dossiers ont fait l’objet d’une sollicitation de l’agence, en dehors des programmes nationaux qu’elle pilote. Pour cette ingénierie sur mesure, une enveloppe de 20 millions d’euros, soit 10 millions supplémentaires par rapport à 2020, est prévue dans le projet de loi de finances pour 2021, comme vous l’avez souligné, monsieur Requier.

Le doublement des crédits d’ingénierie de l’ANCT constituait une demande forte du ministère dans le cadre des négociations budgétaires. En effet, bien souvent, ce ne sont pas les financements et les idées qui manquent ; c’est l’ingénierie qui fait défaut pour les plus petites collectivités.

Notre objectif est de les aider à monter leurs projets et à se saisir des crédits que l’État met à leur disposition. Je pense en particulier aux crédits de la relance, pour le déploiement desquels nous comptons énormément sur les territoires. À cette fin, l’ANCT sera pleinement mobilisée pour assurer la déclinaison et la réussite du plan France Relance. La philosophie de ce plan, vous le savez, est une réponse territorialisée à la crise.

Je partage avec le Premier ministre la conviction que la relance se fera par les territoires. C’est pourquoi nous avons opté pour une large déconcentration des crédits au niveau des préfets. L’ANCT a participé aux travaux préparatoires du plan de relance et a contribué à nourrir la réflexion gouvernementale dès le printemps et durant tout l’été. C’est ainsi que plusieurs chapitres du plan de relance concernent directement ou indirectement l’ANCT.

Outre la mobilisation exceptionnelle de 250 millions d’euros sur deux ans du Fonds national d’aménagement et développement du territoire, le FNADT, outre les programmes nationaux que j’ai cités et qui se voient allouer de nouveaux moyens, l’ANCT assurera la gestion du fonds de subventions d’investissement mis en place par l’État, pour soutenir les opérations de restructuration des locaux d’activité dans le cadre de création de foncières de redynamisation territoriale. Ce fonds représente 180 millions d’euros, dont 60 millions sur les deux premières années.

L’ANCT est également mobilisée sur plusieurs autres volets du plan de relance, comme la rénovation énergétique des bâtiments, l’inclusion numérique, avec la généralisation de la fibre d’ici à 2025 et les opérations de rénovation des réseaux électriques, d’eau potable ou d’assainissement.

Pour résumer, l’ANCT, je tiens à le souligner, sera présente dans l’ensemble du champ de l’action publique : industrie, transition écologique, mobilité, jeunesse, numérique et culture.

Forte de son expérience en matière de contractualisation avec les collectivités, l’agence sera impliquée dans l’élaboration des contrats de relance et de transition écologique, qui prendront la dénomination de contrats de ruralité de transition écologique dans les territoires ruraux, ce qui permettra une diffusion rapide de ces contrats sur les territoires.

En conclusion, madame la présidente, monsieur Requier, mesdames, messieurs les sénateurs, l’agence est désormais pleinement opérationnelle et répond aux objectifs que lui avait fixés la loi du 22 juillet 2019.

Débat interactif

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question, avec une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente.

Dans le cas où l’auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires, à la condition que le temps initial de deux minutes n’ait pas été dépassé.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’Agence nationale de la cohésion des territoires, dont la création est récente, vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, est né d’une demande forte des élus locaux visant à être accompagnés et soutenus, face aux complexités administratives qui freinent parfois leurs initiatives, leurs politiques de développement du territoire et la mise en place de leurs projets locaux.

Les collectivités territoriales ont dû faire face ces derniers mois à la crise de la Covid. Le déploiement des projets a dû s’effacer temporairement face à l’urgence sanitaire. Les dégâts de la crise actuelle mèneront sans doute à une sollicitation accrue des collectivités, qui souhaiteront les réparer et assurer, par exemple, une revitalisation de leur centre-ville, les petits commerces et les artisans locaux faisant battre le cœur de nos territoires.

Il y a eu aussi, à la suite des dernières élections, l’arrivée de nouvelles équipes municipales, qui portent, de plus en plus souvent, des projets de transformation écologiste visant à renforcer le besoin d’individualisation de l’accompagnement pour la mise en place de nouvelles ambitions de gestion et de soutien pour la mise en œuvre de projets de territoire, plus durables, afin de faire face à des défis tels que la transition énergétique.

Si l’ambition première de l’ANCT est l’ingénierie d’appui, que ce soit d’un point de vue réglementaire, juridique, financier, administratif ou de projets, plusieurs points restent encore sans réponse. Ils concernent l’efficacité réelle ou espérée du dispositif et sa capacité à répondre à la demande de recherche d’équilibre et d’équité entre les territoires.

J’en pointerai deux, avec une bienveillance naturelle pour un nouveau-né que nous espérons voir se développer harmonieusement et rapidement.

Premièrement, l’agence se veut l’outil de simplification des démarches. Je souhaiterais connaître les modalités d’évaluation de l’impact que l’ANCP pense apporter. Comment allez-vous évaluer l’efficacité de cet outil en termes de services rendus aux collectivités ? Gain de temps ? Baisse des coûts des projets ?…

Deuxièmement, les collectivités territoriales sont parfois enracinées dans un modus operandi tel qu’elles cherchent toujours un appui auprès de certains organismes. Pensez-vous avoir suffisamment impliqué, jusqu’à présent, les élus locaux, pour promouvoir votre agence, afin que celle-ci ne devienne pas un établissement public de plus ? Comment comptez-vous faire pour induire rapidement le réflexe ANCT auprès des élus ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Joël Giraud, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Je vous remercie de votre question, monsieur le sénateur, qui porte à la fois sur l’implication des élus et sur leur prise en compte. Ces derniers sont très impliqués dans les projets de l’agence, et ce à plusieurs niveaux.

Tout d’abord, au niveau national, l’ANCT, je le rappelle, est un établissement public doté d’un conseil d’administration comprenant de nombreuses personnes représentant des associations d’élus, ainsi que des parlementaires.

Je me souviens d’ailleurs très bien du débat ayant présidé à la création de l’agence, puisque, à l’époque, j’étais parlementaire. Je faisais partie des gens qui souhaitaient que certaines associations spécialisées en soient partie prenante, notamment l’Association nationale des élus de la montagne. J’ai toujours eu une ruralité un peu en pente ! (Sourires.)

Par ailleurs, la présidence du conseil d’administration est confiée à une élue, qui est la présidente de Villes de France et qui me semble particulièrement efficace sur le terrain. Au niveau local, des comités locaux de cohésion territoriale sont présidés par le préfet de département, qui en arrête la composition. Je vous invite d’ailleurs, le cas échéant, comme certaines associations l’ont fait, à faire remonter au ministère les éléments relatifs à un éventuel déséquilibre de leur composition. (M. Guy Benarroche acquiesce.)

Quoi qu’il en soit, il s’agit d’une organisation dont les niveaux locaux sont importants.

Enfin, l’agence intervient en appui des collectivités et de leurs projets, au travers des programmes qui lui sont proposés au niveau départemental. Il s’agit d’avoir, au niveau départemental, des projets menés en concertation par les préfets et les élus locaux. Ces projets devront être financés par des crédits déconcentrés, mis à disposition des préfets dans chaque département.

C’est une logique inverse de ce qui se pratique habituellement dans notre pays. Elle me permet d’affirmer que les élus locaux sont particulièrement concernés.

Quant aux mesures de l’impact de l’action de l’ANCT, les programmes de l’agence sont suivis par des indicateurs très précis relatifs à la vie quotidienne.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Buis.

M. Bernard Buis. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à remercier le groupe RDSE de ce débat important, qui se tient quasiment un an après la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.

Monsieur le secrétaire d’État, l’une des principales missions de l’Agence nationale de la cohésion des territoires est d’accompagner les projets des collectivités les plus fragiles, que celles-ci soient urbaines, périurbaines, rurales ou ultramarines, en prenant en compte leurs spécificités territoriales. L’État doit être facilitateur pour les collectivités.

À cet effet, l’agence disposait pour l’année 2020 d’un soutien à hauteur de 54 millions d’euros au titre de sa subvention pour charges de service public. Le projet de loi de finances pour 2021 prévoit une augmentation de 7 millions d’euros, portant ainsi ce montant à 61 millions d’euros, afin de permettre le doublement du montant de l’ingénierie destinée à appuyer des projets sur mesure, portés par les territoires.

Avec une telle augmentation de son budget, plus de 300 équivalents temps plein à disposition, et un contexte sanitaire accentuant la fragilité des territoires, comment l’ANCP entend-elle participer à la mise en œuvre du plan de relance dans ces territoires ?

En effet, son engagement auprès des territoires les plus fragiles, au même titre que la mobilisation de l’ensemble des acteurs ruraux, est impératif pour relever les défis de la relance.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Joël Giraud, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur, cher Bernard Buis, vous m’interrogez sur le rôle que l’ANCT jouera dans la mise en œuvre du plan de relance.

Vous le savez, la philosophie du plan de relance, à savoir une réponse territorialisée à la crise, s’appuyant sur les territoires, qu’il s’agisse des collectivités territoriales ou des services déconcentrés de l’État, est en parfaite concordance avec les démarches poursuivies par l’agence.

En effet, l’ANCT est l’opérateur dédié à l’accompagnement des projets des collectivités territoriales. À ce titre, elle s’impliquera pleinement dans la déclinaison territoriale du plan de relance.

Plusieurs des programmes nationaux de l’agence, dont l’action s’insère d’ailleurs dans un cadre interministériel, seront directement mobilisés dans le cadre du plan de relance.

Je pense notamment aux programmes Action cœur de ville, Petites villes de demain, Territoires d’industrie et Nouveaux lieux, nouveaux liens, mis en place dans votre territoire du Diois, à l’inclusion numérique, à l’agenda rural, ou encore à tous les programmes de la politique de la ville, qui pourront s’appuyer sur des crédits ouverts au type des différentes actions qui sont conduites par le plan de relance.

Ainsi, pour ce qui concerne le programme Territoires d’industrie, piloté en lien avec le ministère chargé de l’industrie et les régions, un fonds de 400 millions d’euros sur la période 2020-2022, dont 150 millions d’euros dès 2020, est créé dans le cadre du plan de relance, pour soutenir les projets d’investissements industriels dans ces territoires.

Par ailleurs, forte de son expérience en matière de contractualisation avec les collectivités, l’ANCT sera pleinement impliquée dans le pilotage et la coordination des contrats territoriaux de relance et de transition écologique. La contractualisation avec les collectivités territoriales participera pleinement à la réussite de ce plan de relance. Cela permettra d’associer les collectivités au financement des actions, afin de créer un effet de levier sur les crédits de l’État.

Enfin, nous aurons l’occasion d’évoquer ce point à plusieurs reprises au cours du débat, l’accompagnement sur mesure des projets optimisera la mobilisation de l’ingénierie nécessaire à la réalisation effective des opérations. Les crédits supplémentaires du plan de relance permettront de répondre massivement et rapidement aux saisines des collectivités qui souhaitent participer à ce plan de relance.

Ces crédits permettront aux préfets de département de mobiliser plus facilement l’ingénierie locale disponible, telle que je l’ai décrite tout à l’heure, en réponse à la question de M. Benarroche.

Mme la présidente. La parole est à Mme Guylène Pantel. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme Guylène Pantel. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je suis heureuse que mon groupe ait mis à l’ordre du jour ce débat relatif à l’Agence nationale de la cohésion des territoires.

Les missions qui lui ont été confiées en termes de conseil et de soutien aux collectivités dans la mise en œuvre de leurs projets la rendront, je l’espère, incontournable auprès des territoires, notamment les territoires hyper-ruraux, comme mon département de la Lozère.

Publié en juillet dernier, le rapport intitulé Les Collectivités et lANCT au défi de lingénierie dans les territoires, de nos collègues Josiane Costes et Charles Guené, a mis en avant des faits que nous observons sur nos territoires.

Si l’ingénierie locale s’est développée, elle n’est pas venue compenser le retrait progressif de l’État. Ainsi, nombre de territoires en manque de moyens financiers ne peuvent répondre aux appels à projets, ce qui alimente la concurrence entre territoires, au profit des pôles urbains.

Les auteurs du rapport ont pris en compte la demande d’ingénierie, en proposant de faire de l’ANCT le pivot de la mutualisation et des ressources locales. Les propositions 15 et 16 de ce rapport prévoient notamment la création d’une plateforme numérique centralisant les moyens d’ingénierie publique et la diffusion des bonnes pratiques, par un retour d’expérience sur l’espace « projet ».

Cette notion de diffusion et de partage est, selon moi, centrale si l’on souhaite non pas alimenter la concurrence, mais bien faire primer l’alliance entre nos territoires.

Aussi, monsieur le ministre, après plus d’un an d’existence de l’ANCT, pouvez-vous nous éclairer sur l’articulation de ses prérogatives d’ingénierie, ainsi que sur la manière dont celles-ci s’exercent aujourd’hui ? Des évolutions ou des ajustements sont-ils prévus ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Joël Giraud, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Madame la sénatrice, vous m’interrogez sur les prérogatives d’ingénierie au sein de l’ANCT. Il s’agit bien évidemment d’une question centrale pour nos territoires.

Vous avez raison de le souligner, cette notion de diffusion et de partage est primordiale, notamment grâce à la centralisation des moyens d’ingénierie publique et la diffusion des bonnes pratiques par un retour d’expérience sur l’espace « projet ».

La loi créant l’ANCT a donné à cette dernière la mission de « faciliter l’accès des porteurs de projets aux différentes formes, publiques ou privées, d’ingénierie juridique, financière et technique qu’elle recense […]. »

La disponibilité des ressources en ingénierie est aujourd’hui extrêmement morcelée et inégalement accessible sur le territoire. Les acteurs sont nombreux. Ils proposent des aides financières, des dispositifs d’accompagnement et une expertise qui sont souvent difficiles à identifier pour les porteurs de projets, surtout les plus petits d’entre eux.

De ce fait, différentes plateformes ont été développées. Elles impliquent des acteurs variés – l’État, les collectivités, des associations et des opérateurs –, pour diffuser les outils de méthode et les ressources disponibles. Il y a là des annuaires, des guides, des boîtes à outils et des sites internet consacrés à des retours d’expérience et de bonnes pratiques.

Aussi, plutôt que de développer un nouvel outil de recensement de l’ingénierie, l’ANCT a souhaité s’associer et contribuer au développement d’une plateforme existante, qui dispose des fonctionnalités utiles à la mission de l’agence. Il s’agit de la plateforme Aides-territoires, qui est développée dans le cadre de la Fabrique numérique par le ministère de la transition écologique.

C’est un portail internet qui référence les aides, qu’elles soient ou non financières, à tous les territoires. Il s’adresse aux agents des collectivités et leur permet de s’y retrouver face à la multitude d’aides publiques qui sont à leur disposition.

Elle permet de dresser rapidement un état des lieux des aides publiques disponibles sur un territoire donné, de l’échelle communale jusqu’à l’échelle nationale, d’offrir à toutes les collectivités le même niveau d’information et de faciliter et d’améliorer la communication sur les aides publiques pour ceux qui les portent.

Si vous y ajoutez les moyens locaux que nous allons mettre à disposition des collectivités – je pense en particulier aux VTA, les volontaires territoriaux en administration –, je pense que cette plateforme sera plus facile encore à manier avec le meccano qui se met en place.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Mme Marie-Claude Varaillas. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il y a un an, le Parlement a donc voté la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, préfigurée par le rapport Morvan et censée incarner une vision profondément renouvelée de l’action de l’État dans les territoires.

Cette structure a soulevé une vague d’espoir parmi les élus, qui en attendaient du soutien financier, mais également de l’expertise pour mener à bien leurs projets, surtout pour les plus petites collectivités. Celles-ci subissent en effet, et de plein fouet – nous en voyons beaucoup d’exemples dans nos départements ruraux –, l’affaiblissement de l’ingénierie des services de l’État sur le terrain et le désengagement, voire la fermeture, des services publics de proximité, ce recul se conjuguant avec une baisse continue des dotations.

Pourtant, en cette période inédite, comment méconnaître qu’elles sont les acteurs incontournables de la relance ? Face à ce constat, malheureusement, l’agence peine toujours à convaincre.

Tout d’abord, elle a confirmé nos craintes concernant un renforcement des pouvoirs des préfets, devenus omnipotents.

Par ailleurs, au regard de l’ensemble de ses missions, son activité aura été bien faible et resserrée. Ainsi l’agence a-t-elle été sollicitée uniquement pour 81 projets, hors programmes nationaux ; sur ces 81 projets, 70 dossiers de restructuration commerciale étaient déjà en cours. D’autres dossiers relèvent d’une ingénierie sur mesure ; ceux-ci sont dotés d’une enveloppe doublée cette année à hauteur de 20 millions d’euros, une somme dérisoire.

L’agence, qui devait également nouer des partenariats avec l’ensemble des acteurs de l’État pour la transition écologique, risque enfin d’être pénalisée par la perte de 800 postes parmi les opérateurs de l’État en matière d’écologie cette année.

Quelle est donc la plus-value réelle de l’agence, dont la fonction essentielle est de jouer le rôle d’un guichet unique en mutualisant des moyens et des outils le plus souvent déjà existants, portés y compris par les départements ?

Monsieur le secrétaire d’État, ma question sera simple : comment faire toujours plus avec toujours moins ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Joël Giraud, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Madame la sénatrice, je vous trouve un peu dure avec l’Agence nationale de la cohésion des territoires, tout simplement parce qu’il s’agit d’un nouveau-né, comme je l’ai dit ; et vous jetez déjà ce nouveau-né avec l’eau du bain… Je ne pense pas que ce soit utile.

Justement, si cette agence a été créée, c’est pour faire en sorte que des partenariats se nouent entre un certain nombre d’agences de l’État, qui mutualiseront ainsi leurs moyens au bénéfice des collectivités territoriales. C’est dans ce cadre qu’une ingénierie de qualité pourra être mise à disposition par ce que vous appelez, vous, une autorité préfectorale, mais qui selon moi relève plutôt du dialogue entre les maires, les autorités locales et, en effet, les préfets, un dialogue qui, tout de même, a fait ses preuves, pendant la crise du covid-19 notamment.

Je suis donc quelque peu étonné de vous entendre. Je viens de détailler les moyens d’ingénierie que nous mettons en œuvre sur les territoires. Il s’agit de moyens d’ingénierie centraux : clairement, les agents de l’ANCT peuvent être mobilisés par les préfets.

Des partenariats ont été mis en place avec les agences qui travaillent pour le compte de l’ANCT de telle sorte que, justement, s’il s’agit d’un besoin spécifique, une agence d’État à forte compétence comme l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, ou le centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, le Cerema, intervienne sur ces territoires.

En complément de ces aides des agences d’État, des journées d’ingénierie ont été payées par un marché public de l’État afin d’obtenir du « cousu main », c’est-à-dire des ressources plus accessibles pour les territoires.

Je citais tout à l’heure les volontaires territoriaux en administration, ces jeunes diplômés forts de cinq à dix ans d’expérience auxquels on demande en général de bien vouloir s’adresser aux collectivités territoriales, ce qui veut dire qu’ils ne travaillent jamais ; ces jeunes diplômés, au nombre de 800 pour la seule année 2021, ce qui correspond grosso modo au nombre d’intercommunalités dans notre pays, vont pouvoir développer des projets dans ce cadre, avec l’Agence nationale de la cohésion des territoires et évidemment avec les préfets.

La logique des projets que nous lançons est une logique où les territoires reprennent leurs droits, notamment leur droit à exister.

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Gatel.

Mme Françoise Gatel. Je voudrais tout d’abord saluer l’initiative de nos collègues du RDSE, qui ont en quelque sorte provoqué la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires et qui, aujourd’hui, mettent en œuvre cette démarche parlementaire remarquable consistant à en assurer le suivi.

Monsieur le secrétaire d’État, la délégation aux collectivités territoriales s’est très tôt intéressée à cette agence et, par le biais de nos collègues Josiane Costes et Charles Guené, a formulé treize propositions – c’est un chiffre porte-bonheur ! (Sourires.)

Il est sans doute un peu tôt pour faire un état des lieux de l’écho qu’ont reçu ces propositions, qui me paraissaient fort pertinentes. Pouvez-vous néanmoins vous engager à ce que cet écho puisse faire l’objet d’un suivi de la part de la délégation ?

Ma question sera double, monsieur le secrétaire d’État. Premièrement, comment éviterons-nous que l’agence soit simplement le bras armé de l’État pour aider des collectivités à répondre à des appels à projets qui sont souvent très frustrants et très mobilisateurs de temps ? Comment pourrait-elle devenir plutôt le bras armé des collectivités elles-mêmes, les aidant à réussir leurs propres projets ? Comment articulez-vous son action avec celle des agences départementales, quand elles existent ?

Deuxièmement, évaluer étant un souci et un devoir du Parlement, puis-je vous solliciter, en sorte que notre délégation obtienne un suivi de l’évolution de l’efficacité et du travail de cette agence par le biais d’un tableau de bord ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Joël Giraud, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Madame la sénatrice Gatel, vous avez posé un nombre important de questions, qui sont autant d’invitations à venir vous voir dans le cadre de la délégation aux collectivités territoriales, pour que nous puissions en discuter plus avant – en deux minutes, il est difficile de faire le tour de vos questions !

Vous m’interrogez sur les moyens d’appui en ingénierie qui sont ceux de l’agence et sur leur rapport aux projets locaux.

Vous le savez, l’ANCT dispose, pour 2021, d’un budget de 20 millions d’euros de crédits d’ingénierie sur mesure au profit des projets locaux. Mais la plus-value de l’agence ne réside pas seulement dans ces crédits : l’ANCT est avant tout un ensemblier – j’ai employé tout à l’heure le terme de « meccano » –, qui, via ses propres personnels et les équipes du préfet dans les départements, parvient à rassembler des porteurs de projets, des apporteurs de solutions, des financeurs et des savoir-faire.

J’ai pendant longtemps été président d’un comité de massif ; j’ai donc eu l’habitude de travailler avec des gens qui sont des ensembliers des politiques publiques. Et je vous prie de croire que ce qui fonctionne dans les massifs peut parfaitement bien fonctionner en dehors de ces derniers.

L’ANCT offre également un moyen de partager des expériences, des savoirs, des réussites ou des difficultés rencontrées. L’élément financier est certes indispensable, mais il ne saurait à lui seul résumer ce qu’apporte l’agence.

S’agissant de cet accompagnement totalement sur mesure des projets des collectivités territoriales, la doctrine d’intervention de l’agence repose sur trois principes.

Premier principe : la complémentarité avec l’intervention des acteurs locaux, l’ANCT n’ayant vocation à intervenir qu’en l’absence ou en raison de l’insuffisance de ressources mobilisables localement. Pour connaître particulièrement bien, notamment, les agences créées par les conseils départementaux et les moyens qui ont été mis en œuvre dans ce cadre, je sais très bien le caractère essentiel de cette complémentarité.

La déconcentration, ensuite : c’est le préfet, délégué territorial de l’agence, qui examine en premier ressort toutes les demandes des collectivités.

Enfin – c’est l’un des piliers de l’agence –, la simplification et la coordination des acteurs : il y sera pourvu grâce à ces fameuses conventions qui seront conclues entre l’ANCT et les grands opérateurs de l’État que je citais tout à l’heure.

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour la réplique.

Mme Françoise Gatel. Monsieur le secrétaire d’État, les membres de la délégation seront ravis de vous recevoir !

Vous disiez que l’agence est un nouveau-né ; mais il importe que ce bébé grandisse vite et bien et que, vraiment, les élus locaux puissent saisir, tout simplement, cette agence. Il y a, dans nos territoires, un vrai besoin d’ingénierie, non seulement en conception de projets mais aussi, parfois, en matière juridique.

Je souhaite que le dispositif soit simple d’accès et que chacun puisse repérer l’agence dans son territoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Bigot.

M. Joël Bigot. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je remercie tout d’abord le groupe RDSE d’avoir permis la tenue de ce débat.

L’affaiblissement de l’État territorial a renforcé les inégalités en matière d’ingénierie et a contribué à ce sentiment d’abandon que, en tant qu’élus locaux, nous connaissons bien. L’ingénierie locale a souvent compensé efficacement ce retrait de l’État, mais de manière non uniforme.

Les collectivités les plus fragiles, dépourvues d’équipes et de moyens suffisants, sont amenées à se focaliser sur une logique où les dépenses d’investissement, l’ingénierie opérationnelle notamment, l’emportent sur les études en amont, alors que celles-ci permettent justement d’économiser des moyens en aval.

Face à cette situation, l’Agence nationale de la cohésion des territoires est apparue comme le remède à la désertion de l’ingénierie publique d’État.

En lieu et place du guichet unique annoncé et tant attendu par les élus locaux, l’ANCT serait une fabrique à projets à la main des préfets du département, apportant si elle le peut l’ingénierie nécessaire là où elle est défaillante. Ainsi, ce sont les territoires les plus vulnérables qui pourront bénéficier de l’ingénierie étatique, comme il est expliqué dans la feuille de route pour 2020 en date du 17 juin dernier.

Pour le moment, l’ANCT est, pour les élus, une espérance davantage qu’une réalité concrète, mais une espérance tout de même. Le programme Petites villes de demain vient tout juste d’être lancé, les comités locaux s’organisent, des « contrats de relance et de développement écologique » ont été promis par le Premier ministre lors du deuxième comité interministériel aux ruralités qui s’est tenu samedi dernier.

Toutefois, concrètement, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser quelle complémentarité vous envisagez entre l’ingénierie locale et l’ingénierie nationale ? Va-t-il y avoir une contractualisation, une labellisation, une mutualisation ? L’ANCT sera-t-elle bientôt en capacité de fournir aux élus une cartographie exhaustive de tous les moyens d’ingénierie publique, au sens large du terme ?

Enfin – c’est le nerf de la guerre –, qui décidera, en dernier ressort, d’attribuer les crédits ? L’ANCT ? La direction générale des collectivités locales (DGCL) ? Les comités locaux de cohésion territoriale ? Les comités régionaux des financeurs ?

Voilà des questions simples, que se posent les élus et qui appellent des réponses simples.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Joël Giraud, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur Bigot, vous m’interrogez essentiellement sur l’articulation concrète entre l’offre d’ingénierie proposée par l’ANCT et l’ingénierie locale.

Dans plusieurs départements, je le disais, ont été déployés des dispositifs d’ingénierie ou d’appui à l’ingénierie au profit des collectivités ; je pense par exemple à toutes les agences techniques départementales, mais aussi aux services, déjà en fonction dans plusieurs collectivités, qui réalisent ces missions dans des domaines parfois très larges.

Cette dynamique d’ingénierie territoriale réaffirme notamment la place du département – vous avez en face de vous un membre du Gouvernement qui est plutôt départementaliste, parce qu’il est issu d’un territoire rural – dans son rôle d’assistance technique aux collectivités territoriales.

L’offre de l’ANCT – je l’ai dit tout à l’heure à Mme Gatel, mais je le répète volontiers – n’a vraiment pas vocation à entrer en concurrence avec l’existant, au contraire : sa vocation est d’être complémentaire. C’est pourquoi chaque préfet de département arrête lui-même la composition des comités locaux de cohésion territoriale : il a la possibilité d’y intégrer tout acteur susceptible d’y apporter des compétences, un savoir, une expérience, afin de favoriser les mutualisations lorsqu’elles sont possibles – et elles sont possibles dans nombre de cas.

Il faut s’assurer qu’une collectivité qui a un besoin auquel il peut aisément être répondu avec des moyens existants localement ne passe pas à côté faute d’en avoir eu connaissance ; en effet, cela arrive. Il s’agit aussi de permettre aux dispositifs existants d’être pleinement mis en œuvre.

Ainsi, je le répète, la complémentarité avec l’ingénierie locale est constamment recherchée : l’ANCT propose une offre de services d’ingénierie sur mesure, qui n’est activée que lorsque l’offre d’ingénierie disponible localement ne suffit pas.

Elle est, en ce sens, particulièrement équitable : les départements qui n’ont pas été en mesure de mettre cette ingénierie en œuvre pour des raisons par exemple financières pourront bénéficier de compléments émanant de l’ANCT, qui prendra ainsi en compte l’ingénierie disponible auprès de ses opérateurs partenaires, l’ANAH, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU, l’Agence de la transition écologique, ou Ademe, le Cerema, la Banque des territoires, mais aussi l’ingénierie proposée par les collectivités territoriales.

Permettre le parfait déploiement de l’offre existante localement et assurer la bonne connaissance des dispositifs existants : voilà les conditions d’interaction entre l’ingénierie déployée par l’agence, d’une part, et l’ingénierie locale, d’autre part.

Mme la présidente. La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Force est de constater que, un an après sa création, quelques retards ont été pris dans l’installation de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, pour des raisons explicables notamment par la crise sanitaire et par le changement de préfigurateur.

Je voudrais néanmoins saluer la présidente de l’agence, Caroline Cayeux, ainsi que son directeur général, Yves Le Breton, et toute son équipe, pour leur volonté de mettre en place un fonctionnement efficace et partagé fondé sur la coordination des opérateurs nationaux avec lesquels l’agence a contractualisé ainsi qu’avec les préfets de département.

Trois aspects me paraissent aujourd’hui mériter de véritables garanties de votre part, monsieur le secrétaire d’État.

Il est nécessaire, tout d’abord, de valoriser et de mieux faire reconnaître l’action d’accompagnement des territoires dans leurs projets structurants qui est celle de l’agence et de mettre en exergue son rôle de pivot de la mutualisation des ressources locales d’ingénierie.

Le doublement de ses crédits d’ingénierie pour 2021 est un signe positif ; j’espère que ce geste sera par la suite amplifié. Il faut avant tout éviter que les grandes agglomérations, mieux pourvues, aspirent l’essentiel des financements, au détriment des territoires les moins outillés, et arriver au « cousu main ».

J’insisterai également sur l’importance des actions à mener pour garantir le rôle de l’agence et ses missions, en particulier auprès des territoires ruraux, dans la territorialisation du plan de relance. L’absence de toute référence à l’agence dans la circulaire du Premier ministre m’étonne et m’inquiète, alors que l’ANCT doit être l’outil des ministères sur les territoires.

Enfin, concernant le guichet unique, je constate un réel risque de perte d’efficacité et de doublon entre les nouvelles instances du plan de relance et les comités existants de l’agence, ce qu’il faut absolument éviter.

En conclusion, je forme le vœu que l’année 2021 montre l’efficacité de l’agence et clarifie le « qui fait quoi ». L’ANCT ne saurait être une simple réorganisation administrative d’agences de l’État sans moyens supplémentaires ; 2021 doit témoigner de sa performance dans la mise en place des politiques publiques au service des territoires, chose que nous appelions de nos vœux, Hervé Maurey et moi-même, dans un rapport dès 2017.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Joël Giraud, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur de Nicolaÿ, je salue le rôle qui a été le vôtre dans la création de cette agence, puisque vous étiez le rapporteur du texte ici au Sénat. Vos questions sont nombreuses ; c’est légitimement que vous suivez un bébé que vous avez contribué à faire naître… (Sourires.)

Concernant cet accompagnement sur mesure, vous avez raison sur le « cousu main » : il faut avant tout éviter que les grandes agglomérations – ce sujet nous préoccupe particulièrement –, mieux pourvues en ingénierie, n’aspirent l’essentiel des financements, qu’il s’agisse des crédits du plan de relance, de la DSIL, la dotation de soutien à l’investissement local, ou d’autres crédits, au détriment de collectivités moins outillées. Il faut arriver au « cousu main » que tous, au ministère, nous souhaitons.

Je vous renvoie à ce que je disais sur la complémentarité avec les acteurs locaux. La déconcentration est aussi extrêmement intéressante : elle permet un dialogue avec le préfet, délégué territorial officiel de l’agence, qui examine en premier ressort l’intégralité des sollicitations et qui est l’interlocuteur unique des collectivités en matière d’accompagnement.

Il y a là une simplification et une coordination de tous ces grands acteurs. Pour avoir été maire pendant longtemps, je sais la difficulté de mobiliser par exemple l’ANAH ou l’Ademe sur un certain nombre de sujets. Il était très difficile d’obtenir un accès direct dans un cadre administratif classique.

Je rappelle également – je l’ai dit, mais j’y insiste encore – l’importance des 800 volontaires territoriaux en administration. C’est un élément de l’agenda rural, porté par la mission « Agenda rural », notamment par le député Daniel Labaronne et le sénateur Patrice Joly, qu’il me semble intéressant de mettre en œuvre, parce que cela revient à placer de l’ingénierie au sein des collectivités territoriales de base, avec de jeunes diplômés – j’en ai déjà fait l’expérience dans le cadre d’autres fonctions.

C’est là le ressort même d’un travail accompli en bonne intelligence entre le patron, qui est le chef d’une collectivité territoriale, d’un établissement public de coopération intercommunale ou d’une commune, et un jeune qui a envie de voir développer des projets sur un territoire dont il n’est pas forcément originaire, mais où il vient poser ses valises.

C’est de cette manière, parce que nous avons voulu que ces jeunes soient mobilisés dans le cadre du plan de relance, que nous arriverons à faire en sorte que ledit plan commence par les territoires, en particulier par les plus petits d’entre eux.

Mme la présidente. La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ, pour la réplique.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Je dirai juste un mot pour remercier M. le secrétaire d’État de sa vision des choses très positive. À défaut de Dieu (Sourires.), puissent les services de l’administration vous entendre, afin que la coordination soit parfaite dans les actions de l’agence !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Médevielle.

M. Pierre Médevielle. Monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais vous livrer un retour d’expérience. Lors de la campagne des élections sénatoriales de cette année, j’ai relevé que, sur mon territoire, le département de la Haute-Garonne, l’ANCT suscitait de réelles inquiétudes, mais était aussi motif d’espoirs.

Ces craintes étaient partagées par beaucoup. Elles ont trait aux relations entre les élus et certains satellites des préfectures, comme les Dreal, les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, les DDT, les directions départementales des territoires, ou les ARS, les agences régionales de santé pour ne citer que ces exemples : ces relations semblent se dégrader. J’ai pu constater que de nombreux élus voyaient plus souvent leurs interlocuteurs comme des censeurs que comme de véritables partenaires.

Il est vrai que pour sa première année, l’ANCT doit faire face elle aussi à une crise sanitaire qui complexifie les besoins locaux. Les circonstances ajoutent des complications aux difficultés auxquelles était déjà confrontée une agence qui doit trouver son rythme.

L’année a aussi été marquée par l’installation de nouveaux élus locaux, qui devront faire face à la pandémie et à des reports d’élections. On voit les difficultés s’accroître et les demandes se diversifier. Nous ne devons pas oublier que l’objectif premier de l’ANCT est de favoriser et d’améliorer ce que l’on appelle communément l’ingénierie territoriale.

Les mois et années qui viennent seront consacrés à la relance du pays. La territorialisation du plan de relance, que vous avez évoquée lors de votre audition il y a quinze jours par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, place l’ANCT dans une position d’acteur principal. La confiance dans l’agence et dans son bon fonctionnement est donc essentielle.

Monsieur le secrétaire d’État, les préfets sont considérés comme les délégués territoriaux de l’ANCT ; comment comptez-vous corriger les petits problèmes pratiques constatés sur le terrain ? Cela pourrait-il passer par un renforcement du rôle et des pouvoirs dévolus aux préfets, allié à quelques ajustements permettant de profiter pleinement du concept séduisant de « guichet unique » ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Joël Giraud, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur, je ne répéterai pas ce que j’ai dit à nombre de vos collègues concernant l’ingénierie et la façon dont il faut la concevoir. Je voudrais simplement faire un point sur votre département et sur les problèmes que vous soulevez ; une campagne sénatoriale venant de s’achever, je comprends que vous en ayez identifié.

Pour ce qui est de la Haute-Garonne, le comité local de cohésion territoriale a été installé le 4 novembre. Ce comité est présidé par le préfet, évidemment, mais il comprend beaucoup d’élus locaux, ainsi que des acteurs locaux de l’économie et de l’aménagement. La feuille de route de votre département a été tracée et présentée à l’occasion de cette récente réunion.

Le premier axe est de faire connaître et de proposer aux élus locaux les apports possibles en ingénierie territoriale et d’identifier avec eux les projets concrets qui pourraient bénéficier de cet appui.

Le second axe consiste à nouer des partenariats avec les acteurs de l’ingénierie territoriale du département, en premier lieu le conseil départemental, pour travailler efficacement.

Le troisième axe revient à définir les thématiques précises d’intervention de la délégation dans ces territoires, qui font miroir avec les priorités gouvernementales, comme le « zéro artificialisation nette », un sujet important, la souveraineté alimentaire ou la transition écologique et énergétique.

La délégation locale intervient déjà sur une série de projets, dont je vous donne quelques exemples : opération de revitalisation du territoire de Saint-Gaudens, à propos de laquelle je vous indique – je pense que vous le savez – que la candidature montée conjointement avec la commune, la communauté de communes et la DDT est lauréate d’un appel à projets intitulé « ateliers flash d’aménagement » ; accompagnement d’une requalification de friche industrielle au Vernet ; accompagnement de projets de territoires à Fronton et à Villemur-sur-Tarn ; mise en place d’une zone maraîchère à Blagnac ; accompagnement d’un projet de méthaniseur à Boulogne-sur-Gesse.

La période actuelle n’est pas très propice aux contacts de terrain – je suis moi aussi frustré de voyages officiels, et viendrais volontiers, si cela était possible, voir le développement de ces projets…

Aussi la délégation a-t-elle engagé, en partenariat avec l’association des maires de Haute-Garonne, une action d’organisation de webinaires de présentation de ses capacités d’intervention, qui va commencer en décembre prochain.

Vous parlez souvent de la posture des services territoriaux de l’État ; elle est complexe, parce qu’il s’agit à la fois de s’assurer de la légalité d’un certain nombre d’actes, en mettant en œuvre le contrôle de légalité, et de faire du développement local. Mais soyez sûrs d’une chose, mesdames, messieurs les sénateurs : la mission donnée par le ministère de la cohésion des territoires va bien dans le sens du développement local.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Médevielle, pour la réplique.

M. Pierre Médevielle. Monsieur le ministre, j’entends bien ce que vous avez dit de toutes les opérations qui sont en cours du nord au sud de mon territoire – vous en avez cité la plupart.

Il n’empêche qu’un travail de normalisation reste à faire entre les services du département et les services de l’État. J’ai pu, au cours de plus de 500 visites dans ces communes, noter tout de même un certain malaise, pas avec les préfets ni avec les sous-préfets, mais avec leurs satellites, je le précise.

Il est positif, évidemment, que les DDT s’assurent du respect des normes, tout en favorisant le développement local ; mais elles ont parfois tendance à vouloir se couvrir et à oublier quelque peu, précisément, le développement local, ouvrant les parapluies quand il fait beau…

J’espère que nous verrons davantage d’audace de la part de ces satellites ; nous avons vraiment besoin de relancer les investissements et l’activité économique sur ces territoires, notamment sur les territoires ruraux.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Prince.

M. Jean-Paul Prince. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’Agence nationale de la cohésion des territoires, créée par la loi du 22 juillet 2019, a vu le jour le 1er janvier 2020. La création de cette agence apparaît d’autant plus justifiée aujourd’hui, à l’instant critique où notre pays se trouve et au regard des défis gigantesques qu’il aura à relever dans l’avenir.

Dans la période d’épidémie que nous traversons, les collectivités sont aux avant-postes, dans des conditions d’autant plus difficiles que cette crise sanitaire est doublée d’une grave crise économique. La mise en œuvre des mesures de distanciation sociale dans les lieux publics et les mairies et les achats supplémentaires de matériel rendus nécessaires par la crise ont eu un coût important, en particulier pour les petites communes.

En outre, des investissements futurs sont à prévoir dans ce domaine. Je pense, par exemple, aux dispositifs de détection de virus dans les eaux usées des stations d’épuration gérées par les collectivités ; ceux-ci sont en train de faire leurs preuves à l’étranger et viennent de recevoir l’agrément qui autorise leur commercialisation en France.

Il est évident que, après la fin de la pandémie de covid-19, la politique de prévention et de lutte contre les épidémies sera renforcée et remaniée, tant à l’échelon national qu’à l’échelon local. Les collectivités seront nombreuses à vouloir agir dans ce domaine, pour protéger leur population.

Mon propos n’est pas de faire peser toute la charge qui en résultera sur l’État, et encore moins sur l’ANCT, mais je prévois que toutes les collectivités ne feront pas face à armes égales aux difficultés financières et techniques afférentes, surtout si l’on considère le contexte, celui d’une crise économique, et les dépenses liées à l’épidémie déjà engagées.

C’est pourquoi je souhaiterais savoir si l’ANCT prévoit de mettre en place, à l’avenir, un dispositif spécifique d’aide aux collectivités dans le domaine de la lutte contre le risque épidémique.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Joël Giraud, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur Prince, il y a, dans les dispositions qui ont déjà été votées par votre assemblée, des mesures relatives notamment à ce qu’on appelle le « compte covid », à savoir l’étalement des dépenses sur cinq ans, permettant – je le précise, même si cela n’a pas de rapport direct avec l’ANCT – de donner une réponse partielle aux questions que vous posez.

Plus globalement, vous m’interrogez pour savoir si l’ANCT va mettre en place un dispositif d’aide aux collectivités dans le domaine de la lutte contre le risque épidémique.

C’est l’occasion pour moi de rappeler que, en tant qu’autorité de coordination interfonds, l’ANCT a en charge le pilotage et la conduite des travaux visant à réunir les conditions d’une « opérationnalisation » en France des propositions de la Commission européenne et à faciliter ainsi la mobilisation des fonds européens, en réponse à la crise de la covid-19, notamment par l’identification des besoins qui sont remontés des territoires et par la recherche de solutions opérationnelles.

C’est donc bien par le biais de l’ANCT que ce dispositif trouve à s’appliquer, et vous avez raison de poser cette question, qui est originale dans le cadre de cette discussion, de sorte que nous puissions y répondre.

À la suite de la propagation de l’épidémie de covid-19 en France et en Europe, plusieurs niveaux se sont mobilisés pour répondre aux enjeux liés à la mise en œuvre des fonds européens.

Je citerai notamment le Feder, le Fonds européen de développement régional : le règlement européen du 30 mars 2020 autorise le soutien des investissements nécessaires au renforcement des capacités de réaction aux crises dans le domaine sanitaire. Le financement des dispositifs médicaux et des matériels de protection peut également faire l’objet d’un soutien de la part du FSE, le Fonds social européen : de nombreuses réponses ont été apportées, en lien avec des remontées de terrain coordonnées par l’ANCT.

En tant qu’autorité de coordination, l’agence a conduit tous ses travaux en collaboration avec Régions de France, avec les autorités de gestion des fonds européens et avec les services de l’État qui étaient directement concernés par ces fonds. Un dialogue en temps réel avec les services de la Commission a permis de bien faire remonter les problématiques et permet aujourd’hui de financer un certain nombre d’opérations.

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Filleul.

Mme Martine Filleul. Monsieur le secrétaire d’État, la crise sanitaire a révélé comment l’inégal accès de nos concitoyens au numérique crée une rupture d’égalité et renforce les injustices. Travailler, accéder à ses droits, engager des démarches administratives, étudier, se soigner devient pour beaucoup un défi insurmontable.

Malgré les actions en faveur de l’inclusion numérique menées depuis une dizaine d’années, près de 13 millions de Français et de Françaises en demeurent exclus ; mais ce chiffre est, dit-on, largement sous-estimé.

Ce qu’il faut bien appeler un échec est lié à l’absence de rationalisation de l’action publique. Le foisonnement de l’offre de médiation, avec des initiatives diverses, des situations différentes, des ressources dispersées et plusieurs niveaux de décisions, rend ces actions difficilement identifiables. La preuve en est la faible utilisation du pass numérique. Éclatées, ces actions manquent de cohérence, d’organisation, de lisibilité et donc d’efficacité.

La relance de notre pays ne peut faire l’impasse sur une véritable appropriation du numérique et de ses usages par tous. Certes, 250 millions d’euros gérés par l’Agence nationale de la cohésion des territoires, l’ANCT, sont prévus pour cela, mais ce n’est pas suffisant. Encore faut-il que cet argent soit efficacement utilisé.

Monsieur le secrétaire d’État, il est urgent de mettre en place une véritable politique publique de la transformation numérique et surtout de l’inclusion numérique.

Concrètement, c’est d’un chef d’orchestre que nous avons besoin. L’ANCT pourrait jouer ce rôle, car ce sont les territoires qui permettront de mettre en œuvre une telle politique. L’agence est-elle prête à assurer ce leadership pour, enfin, nous doter d’une stratégie cohérente, équilibrée territorialement et ciblée en direction des populations qui en ont besoin ? Si oui, comment ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Joël Giraud, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Madame la sénatrice, vous avez entièrement raison d’aborder la question de l’inclusion numérique. La fracture numérique, en ce qui concerne tant la qualité de l’accès à internet que la maîtrise des usages du numérique, est un élément extrêmement important dans la crise que nous traversons.

L’action de l’ANCT porte sur le développement des infrastructures numériques dans les territoires, notamment ruraux, mais aussi sur la montée en compétences numérique des Français, ce qui constitue votre question principale en matière de formation et d’inclusion. La crise sanitaire actuelle a renforcé la pertinence de cette action.

Aujourd’hui, 13 millions de Français sont en difficulté avec le numérique, ce qui est tout à fait considérable. Plusieurs facteurs sont déterminants dans ses difficultés : le niveau d’études, l’âge, la pauvreté, l’implantation territoriale, voire la situation personnelle.

Hier, Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, et Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, maintenant sous la double tutelle de Bercy et du ministère de la cohésion des territoires, ont annoncé les principales mesures du plan de relance en faveur de l’inclusion numérique lors de l’ouverture de l’édition 2020 du forum Numérique en Commun[s].

L’objectif est de donner un coup d’accélérateur absolument inédit à l’inclusion numérique et d’en faire une vraie politique publique, telle que vous l’appelez de vos vœux.

Ce sont 250 millions d’euros qui sont mobilisés pour rapprocher le numérique du quotidien de tous les Français. L’idée est très simple : pour mieux former, il faut plus de professionnels, des lieux équipés et multiples, et davantage d’outils pour les aidants.

Pour développer des ateliers et des formations numériques sur le terrain, 4 000 conseillers numériques France Services seront recrutés, formés et déployés sur l’ensemble du territoire. L’État finance leur formation à hauteur de 200 millions d’euros. Il finance également pour 40 millions d’euros la conception et le déploiement de kits d’inclusion numérique importants dans les mairies, les bibliothèques et les centres sociaux.

Enfin, 10 millions d’euros serviront à financer la généralisation du service public numérique – France Connect – et la montée en compétences numériques des aidants professionnels, en première ligne dans le cadre de l’inclusion numérique.

Mme la présidente. La parole est à M. Mathieu Darnaud.

M. Mathieu Darnaud. Monsieur le secrétaire d’État, nous avons bien perçu votre ambition pour la ruralité – nous nous rejoignons en cela.

Pour autant, ce dont ont besoin les élus de la ruralité, c’est que ce type d’agence soit au rendez-vous en matière d’agilité et de réactivité, notamment dans leur capacité à mobiliser au plus vite les fonds du plan de relance. Plus encore, il ne faudrait surtout pas que l’ANCT soit une façon de « réinventer l’eau chaude », si vous me permettez d’être un brin trivial !

J’ai bien entendu vos propos : il n’y aura pas de concurrence, au moins masquée, entre les agences d’ingénierie existantes sur nos territoires, qu’il s’agisse des syndicats mixtes ou autres, ni même avec l’État – vous avez cité le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, le Cerema. Pouvez-vous vous engager formellement sur ce point, d’autant que nous avons besoin que ces actions soient conduites avec la plus grande réactivité ?

Par ailleurs, la plupart des élus des territoires éprouvent une forme de désespérance. Ils ont le sentiment de ne pas être entendus sur des sujets qui ont pourtant une résonance forte sur le terrain. Je pense, notamment, au développement de la téléphonie ou à certains axes de mobilité interdépartementaux, pour ne citer que les exemples auxquels je suis confronté dans mon département de l’Ardèche.

Nous avons donc aussi besoin que cette agence constitue une sorte de caisse de résonance par rapport aux problèmes que rencontrent les élus locaux. Nous comptons véritablement sur une juste articulation. Pouvez-vous nous garantir qu’il en sera ainsi ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Joël Giraud, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur, je me suis effectivement déjà exprimé sur ce sujet, pour souligner la complémentarité de l’ensemble des services d’intervention et de leurs fonctions sur les territoires.

L’ANCT a aussi pour mission d’être à l’écoute des problèmes locaux, s’il apparaissait que les moyens de l’agence n’étaient pas forcément utilisés à bon escient. Je vous invite à pousser la porte du secrétariat d’État : nous pourrions alors engager le dialogue et tirer les choses au clair s’il advenait localement un raté, ce qui n’est pas exclu, car rien n’est parfait dans ce monde, sans quoi nous ne serions pas là, ni le Gouvernement ni le Parlement, pour tenter d’y apporter une solution !

J’ai évoqué les agences départementales. Ce qui est en train d’être mis en œuvre par le Cerema, en termes de complémentarité, me semble intéressant. Le conseil d’administration du Cerema a pour stratégie d’augmenter la part de son activité destinée aux collectivités. C’est pourquoi le centre s’inscrit en appui aux actions de l’ANCT.

Dans le cadre de l’accompagnement sur mesure, le Cerema mobilise des compétences et ses personnels dans des domaines d’expertises propres qui ne sont souvent pas ceux des collectivités. Par exemple, il peut dans un premier temps accompagner les collectivités territoriales pendant trois à cinq jours maximum, sans facturer ce service. Au-delà, les interventions plus approfondies feront l’objet de convention, de cofinancement, d’appui opérationnel entre l’ANCT, le Cerema et la collectivité concernée. Et le Cerema peut supporter jusqu’à 50 % du coût des études engagées.

Idem pour le programme d’expertise sur les ponts. J’ai été élu local et je n’ignore pas quelle est la responsabilité d’un élu de terrain, qu’il soit maire ou président de département, lorsque des ponts sur son territoire sont concernés par cette problématique.

J’incite donc fortement les collectivités à utiliser les moyens du Cerema : c’est la meilleure façon de montrer que l’on fait le nécessaire quand il y a un problème et que l’on a entamé un processus vertueux.

Mme la présidente. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour la réplique.

M. Mathieu Darnaud. Monsieur le secrétaire d’État, soyez rassurés, nous ne manquerons pas de revenir vers vous pour vous informer de ce qui se passe sur nos territoires, singulièrement dans mon département de l’Ardèche.

Il est absolument nécessaire de disposer d’une grande agilité, car c’est bien de cela que nos élus ont besoin !

Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz.

M. Gilbert-Luc Devinaz. Monsieur le secrétaire d’État, vous venez de le rappeler, l’ANCT a vocation à travailler avec les opérateurs existants, dont le Cerema.

Hier, lors de l’audition de Mme la ministre de l’écologie, il a souvent été fait référence au Cerema comme point d’appui pour développer ces politiques. Je m’en félicite.

Toutefois, le Cerema connaît une diminution continue de ses moyens humains et financiers, ce qui conduit à une fragilisation de ses compétences et obère ses capacités d’investissement.

Les élus locaux ont rappelé à de nombreuses reprises la nécessité du Cerema comme outil d’ingénierie et d’expertise. Cette situation conduit à une contradiction entre les discours du Gouvernement sur la cohésion territoriale et la continuité d’un plan d’austérité, qui fragilise une expertise publique et indépendante au profit des territoires.

En deux ans, le Cerema aura perdu 188 postes. Au-delà des chiffres, il faut considérer ce que les agents peuvent vivre et exprimer. L’analyse de la démarche « Cerem’Avenir » fait office de révélateur de l’ensemble des facteurs de risques professionnels auxquels sont exposés les agents : perte du sens du travail, surcharge de travail amplifiée, dégradation de la performance opérationnelle, précarisation subjective et risques liés à un plan de sauvegarde de l’emploi, un PSE.

Dans ce contexte, quelles seront les futures relations entre l’agence et le Cerema ? La convention signée entre l’État, l’agence et le Cerema ne prévoit aucune participation claire de l’ANCT au financement du Cerema.

Enfin, comment comptez-vous garantir les moyens humains et financiers de ce centre tellement indispensable pour le développement de nos politiques publiques et pour le plein exercice de ces compétences ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Joël Giraud, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur, j’ai commencé à évoquer le Cerema, en réponse au précédent intervenant. Vous voulez savoir comment vont s’articuler les choses. Il s’agit effectivement d’un point important.

Le Cerema est un partenaire majeur de l’ANCT, qui est cité à trois reprises – j’y insiste – dans la loi de 2019 portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires. Ce texte précise, en particulier, que l’ANCT conclut des conventions pluriannuelles avec le Cerema, que le Cerema est représenté avec voix consultative au conseil d’administration de l’ANCT et que le comité national de coordination de l’ANCT comprend des représentants du Cerema. Sur le plan juridique, un travail législatif important a donc déjà été réalisé pour que les choses soient parfaitement en miroir l’une de l’autre.

En réalité, les échanges entre l’ANCT et le Cerema sont réguliers, car ces établissements doivent se coordonner sur de nombreux sujets d’interaction. Vous savez quelles sont les capacités d’intervention du Cerema en ingénierie. C’est une condition aussi de la capacité de l’ANCT à agir au profit des collectivités qui nous sollicitent.

Le Cerema est l’établissement de référence pour les questions territoriales, de gestion des risques – on en sait aujourd’hui quelque chose, notamment avec les expertises menées sur le bassin de la Roya –, de mobilité, d’aménagements urbain et foncier. Il est doté de 2 600 agents, qui sont des experts particulièrement reconnus.

L’ANCT considère que l’appui apporté par le Cerema aux collectivités sera fondamental pour aider ces dernières à mener leurs politiques de développement durable et à élaborer des projets de territoire. Il existe des guides, des outils cartographiques de mise en valeur des données du territoire, des assistances territoriales, des assistances à maîtrise d’ouvrage, de la maîtrise d’œuvre, etc.

Pour ne citer qu’un seul exemple, le Cerema a conçu un outil, le Cartofriches, qui cartographie l’ensemble des friches sur le territoire. Cela permettra la création d’un fonds de réhabilitation des friches soutenu par le ministère.

Nous travaillons également à un programme pluriannuel doté de 40 millions d’euros entre l’ANCT et le Cerema, afin de mettre à la disposition des petites collectivités, comme je l’ai évoqué précédemment, une expertise sur les ouvrages d’art.

Soyez donc rassuré, monsieur le sénateur, l’établissement continuera à se développer dans le cadre de ce partenariat financier, technique et d’ingénierie, au profit des collectivités.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz, pour la réplique.

M. Gilbert-Luc Devinaz. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse.

Cela dit, augmenter la charge des services tout en diminuant les effectifs, c’est un peu comme si, en mécanique, on augmentait les efforts sur un arbre en diminuant son diamètre… Cela finit par casser. Tel risque d’être le résultat de votre politique du « en même temps » !

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Sautarel.

M. Stéphane Sautarel. Au risque d’être un peu caricatural, on peut prétendre que l’ANCT, même si elle avait été annoncée lors de la conférence des territoires ici même au Sénat, est la fille du grand débat qui a suivi la crise des gilets jaunes. Elle est aussi le syndrome français de la réponse à tout problème par une création nouvelle.

On peut aussi dire que l’ANCT veut tenter de pallier le recul ancien et constant de l’État déconcentré sur nos territoires, en particulier avec la suppression de l’assistance technique pour raisons de solidarité et d’aménagement du territoire, l’Atesat, évoquée par Josiane Costes, que je salue, dans son rapport.

Pour être factuel, on peut enfin rappeler que l’ANCT est aujourd’hui encore une coquille assez largement vide, ou presque, sur nos territoires.

Il est encore difficile de mobiliser des ressources de l’administration centrale et des opérateurs de l’État, trop éloignés, en complément de l’expertise des préfectures et des services déconcentrés de l’État, trop limitée. On ne peut pas réellement dire non plus que l’ingénierie locale est pleinement associée.

L’ANCT est encore trop souvent une réponse verticale et centralisée au besoin d’ingénierie territoriale. Elle répond à une ambition légitime, mais sans réels moyens humains de la part de l’État. Elle offre à l’échelle départementale un espace de concertation et de partage utile, dont il faut renforcer l’efficacité.

Elle n’associe pas assez les agences d’ingénierie départementales que les collectivités ont su mettre en place. L’accompagnement des acteurs publics locaux, l’accélération de la vision territoriale, l’identification de réels choix structurels portés par l’agence sont pourtant des nécessités. Le diagnostic est juste, mais la réponse n’est ni suffisamment pragmatique, ni partagée.

À l’heure du plan de relance au service des territoires ruraux, d’une relance qui mobilise tous les acteurs publics locaux, va-t-on enfin ajouter aux trois D annoncés le C de la confiance ?

La confiance appelle à mettre au cœur de l’ANCT les élus locaux, pour territorialiser son action et la relance, ainsi que pour confirmer l’attractivité accrue de la ruralité. Le comité local de cohésion territoriale présidé par le préfet pourrait-il ainsi, monsieur le secrétaire d’État, être coprésidé par le président du conseil départemental ?

Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Stéphane Sautarel. L’échelle départementale est la bonne pour répondre à l’impérieux besoin d’ingénierie. Monsieur le secrétaire d’État, comment l’ANCT peut-elle le reconnaître ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Joël Giraud, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur Sautarel, vous m’interrogez sur le rôle que l’ANCT peut jouer dans la mise en œuvre du plan de relance sur les territoires.

Vous le savez, la philosophie du plan de relance, qui est d’apporter une réponse territorialisée à la crise, en s’appuyant sur les territoires, aussi bien s’agissant des collectivités territoriales que des services déconcentrés de l’État, est en parfaite concordance avec la démarche de l’agence. L’ANCT est l’opérateur dédié à l’accompagnement des projets des collectivités territoriales. À ce titre, elle s’impliquera pleinement dans la déclinaison territoriale du plan de relance.

Vous estimez que cette agence a un rôle trop vertical, mais elle n’a pas été créée ex nihilo : elle a été instituée pour coordonner un ensemble d’autres agences.

Je vous prie de croire qu’il est pour moi plus efficace, quand je suis obligé de rappeler un certain nombre d’opérations, notamment sur la maintenance des réseaux numériques et autres, que l’Agence du numérique soit un service de l’ANCT. C’est tout de même beaucoup plus pratique qu’auparavant, lorsque nous avions affaire à des « électrons libres ».

Plusieurs des programmes nationaux de l’Agence, dont l’action s’insère dans un cadre interministériel, seront mobilisés dans le plan de relance : Action cœur de ville, Petites villes de demain, tiers-lieux, etc.

Ces programmes pourront s’appuyer sur les crédits mobilisés dans le programme de densification et de renouvellement urbain, au travers du fonds de recyclage des friches ou des foncières, pour restructurer 6 000 commerces d’ici à 2025. Il existe donc de nombreux programmes territorialisés pour lesquels l’agence jouera pleinement et entièrement son rôle.

Symbole d’une volonté d’agir en synergie, certains présidents de conseils départementaux coprésident avec le préfet de département les instances créées localement. Je pense aux comités locaux de cohésion territoriale.

La double gouvernance sur laquelle vous m’avez interrogé à la fin de votre intervention, monsieur le sénateur, est déjà possible, et sa mise en place ne pose aucun problème particulier. Il suffit de l’élaborer de manière territoriale, en collaboration avec le conseil départemental et l’État.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marta de Cidrac.

Mme Marta de Cidrac. Auditionnés au Sénat par la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales le 25 juin dernier, Mme Cayeux, présidente de l’ANCT, et M. Le Breton, directeur général de l’ANCT, ont été interrogés par mes collègues sur les programmes de soutien aux communes, notamment ceux établis dans les territoires fragiles.

Deux des propositions du rapport d’information de mes collègues Mme Josiane Costes et M. Charles Guené sur l’ingénierie territoriale et l’Agence nationale de la cohésion des territoires consistaient justement à favoriser l’émergence des projets lancés localement et à rendre prioritaire l’accompagnement dans les territoires les plus fragiles, vous avez rappelé à maintes reprises.

Dans la continuité de leurs travaux, ma question porte sur le programme Petites villes de demain, à destination des communes qui comptent moins de 20 000 habitants et montrent des signes de fragilité, comme le rappelle la lettre d’engagement du programme. Entre 800 et 1 000 communes, partout en France, pourront être accompagnées dans le cadre de ce programme d’appui supervisé par l’agence.

Monsieur le secrétaire d’État, le confinement de la population mis en place entre le 17 mars et le 11 mai 2020 s’est traduit par une contraction sans précédent de l’activité économique en France, ce qui a particulièrement touché le tissu économique de nos petites villes, composé en partie de commerces. Ainsi, les petites fragilités deviennent de plus en plus, hélas, de grandes vulnérabilités.

Les élus locaux demeurent, comme toujours, en première ligne et se démènent chaque jour pour trouver des solutions. Ils attendent aujourd’hui un soutien de l’État, afin de redonner vie à nos petites bourgades. Ce sont trop souvent des communes oubliées, alors qu’elles contribuent au charme de notre pays.

Les répercussions économiques des deux confinements seront-elles prises en compte dans la sélection des communes bénéficiaires de ce programme ? Sur quels critères sont identifiés les territoires vulnérables qui bénéficieront du programme Petites villes de demain ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Joël Giraud, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Madame la sénatrice, vous m’interrogez sur le programme Petites villes de demain, au regard de cette nouvelle donne qui est la fragilisation d’un certain nombre de territoires.

La sélection dans le cadre du programme Petites villes de demain s’est faite de la façon suivante. Il s’agit d’un programme qui concerne les bourgs-centres de moins de 20 000 habitants, sachant que nous n’avons pas voulu, Jacqueline Gourault et moi-même, instaurer de plancher.

En effet, le premier critère est celui de la centralité. Or la centralité, cela peut être des communes qui comptent 1 300 ou 1 200 habitants, quelquefois un peu moins.

C’est souvent ce que j’ai constaté lors de mes voyages officiels, avant le confinement. Je cite fréquemment l’exemple des Combrailles, dans le Puy-de-Dôme, qui comptait trois anciens chefs-lieux de canton. Chacun d’entre eux avait des spécificités en la matière, et ils souffraient tous les trois. Le deuxième critère de Petites villes de demain, c’est d’être particulièrement en difficulté au regard de cette fonction de centralité.

Un certain nombre de villes ont déjà été présélectionnées. Trois régions sont concernées à l’heure actuelle : une en outre-mer, La Réunion, et deux sur le territoire métropolitain, la région Sud et la région Centre-Val de Loire.

Dans ce cadre, non seulement cette fragilisation a été prise en compte, mais également le fait de pouvoir regrouper des candidatures au sein d’une intercommunalité, de façon à ne laisser sur le bord du chemin aucun territoire comprenant plusieurs bourgs-centres, qui sont issus de ces anciens chefs-lieux de canton que j’ai cités et qui, souvent, souffrent. Environ 1 000 communes ont été retenues.

Tel a donc été notre critère de sélection. Je vous prie de croire que l’accentuation des fragilités, que nous n’avons pas manqué de constater grâce au dialogue mis en place avec les préfets, a été prise en compte dans les critères finaux de sélection des villes concernées. Compte tenu du retour que nous avons des territoires, cela correspond à 99 % au sentiment des populations et des maires concernés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marta de Cidrac, pour la réplique.

Mme Marta de Cidrac. Monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez pas répondu précisément à ma question !

Je pars du principe que la crise sanitaire est bien prise en compte pour la vulnérabilité des communes, sur la base d’un critère que vous avez développé, celui de la centralité. (M. le secrétaire dÉtat acquiesce.)

Ce critère mériterait d’être davantage détaillé, mais je m’adresserai éventuellement à vous par écrit. Un certain nombre de communes de mon territoire ne comprennent pas précisément cette définition et s’interrogent.

M. Joël Giraud, secrétaire dÉtat. D’accord !

Mme la présidente. La parole est à M. Édouard Courtial.

M. Édouard Courtial. Monsieur le secrétaire d’État, la liberté d’habiter à la ville ou à la campagne est-elle encore une réalité dans notre pays ? La question se pose avec une acuité toujours plus accrue, tant les fractures territoriales se creusent.

La désertification médicale, administrative, scolaire et économique, les mobilités et l’accès au numérique sont parmi les défis que nos territoires ruraux doivent relever. Pour autant, ils ont de nombreux atouts, dont un cadre de vie qui convainc ou tente, surtout dans le contexte actuel, de nombreux citadins, non sans certaines difficultés d’adaptation.

L’Agence nationale de la cohésion des territoires, dont le titre même est une promesse, doit donc être à la pointe de ce combat, qui engage notre avenir.

Un an après le vote de la loi, dresser son bilan serait prématuré et les réserves qui ont présidé à sa création restent d’actualité, même si le Gouvernement, auditionné au Sénat il y a quelques jours, a voulu apporter des garanties.

En effet, s’il est pertinent et utile de créer un outil permettant de travailler en tandem avec les territoires pour les accompagner, pour les aider à développer leurs projets et pour coordonner l’action de l’État avec celle des collectivités territoriales, il serait inutile et contreproductif de le transformer en machine technocratique sous l’impulsion d’un gouvernement centralisateur, malgré la détermination de la présidente de cette agence, Caroline Cayeux, sur laquelle je sais pouvoir compter.

L’ANCT doit donc d’abord être réellement au service des territoires et s’appuyer avant tout sur le bon sens des élus locaux, qui sont au contact des réalités du terrain.

Elle doit ensuite ne pas nuire aux collectivités en accaparant des ressources qui leur seraient destinées et fortement utiles, y compris pour faire face à l’épidémie que nous traversons.

Elle doit enfin ne pas se substituer aux collectivités territoriales, qui, en la matière, œuvrent sans relâche et avec détermination ; je pense, notamment au conseil départemental de l’Oise.

Faute de prendre en compte ces avertissements, l’ANCT créerait des espoirs déçus, qui alimenteraient encore davantage la défiance d’élus locaux se sentant de plus en plus dépossédés, aussi bien en termes de compétences que de moyens, alors que les attentes de leurs administrés n’ont jamais été aussi importantes.

Le premier vrai test est donc devant nous. Quel rôle sera accordé aux élus locaux dans les discussions avec l’ANCT à l’occasion du plan de relance ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Joël Giraud, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur la prise en compte des élus locaux dans l’ensemble des politiques relatives à l’ANCT. Ces derniers sont très impliqués dans la vie et les projets de l’agence, et ce à plusieurs niveaux.

Au niveau national, l’ANCT est, je le rappelle, un établissement public doté d’un conseil d’administration composé certes de représentants de l’État et de partenaires de l’agence, mais aussi d’élus. Quatre parlementaires y siègent, ainsi que dix associations d’élus : l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) ; l’Assemblée des départements de France (ADF) ; Régions de France ; l’Assemblée des communautés de France (AdCF) ; Villes de France ; l’Association des maires ruraux de France (AMRF) : l’Association nationale des élus de la montagne (ANEM) ; l’Association des petites villes de France (APVF) ; France Urbaine ; l’Association des maires ville et banlieue de France.

Par ailleurs, la présidence de ce conseil d’administration est exercée par une élue, Mme Caroline Cayeux, présidente de Villes de France, dont je salue également le travail.

Au niveau local, les comités locaux de cohésion territoriale, présidés par le préfet de département qui en arrête la composition, associent très largement les élus locaux afin que ces derniers participent pleinement à la gouvernance locale du dispositif ; je viens d’ailleurs de répondre à une question sur la coprésidence de certaines instances par le président du conseil départemental et le préfet de département. C’est également un bon moyen de prendre en compte les réalités locales d’un territoire.

Enfin, l’agence intervient en appui des collectivités et de leurs projets, au travers aussi bien du soutien sur mesure qui est proposé aux collectivités que des programmes nationaux d’intervention.

Elle travaille dès lors sur la base des souhaits et des besoins des élus, selon une logique d’accompagnement, et non avec la volonté d’imposer un cadre qui serait fixé depuis Paris sans prendre en compte les spécificités de chaque territoire. Venant d’un territoire très spécifique, il me serait assez difficile d’accepter de défendre une politique qui serait la déclinaison d’un choix trop national !

Ainsi, l’action de l’agence s’accomplit bien par et pour les élus locaux, qui sont impliqués à chacun de ses échelons et dans chacune de ses interventions. C’est une garantie que je puis vous apporter.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Guené.

M. Charles Guené. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir m’excuser de vous rejoindre aussi tard, mais je participais à une réunion de commission.

J’ai commis avec ma collègue Josiane Costes, au sein de la délégation aux collectivités territoriales, un rapport d’information sur l’ANCT comportant vingt-cinq propositions.

Nous avons souhaité mettre en parallèle les ambitions de l’ANCT et la réalité des besoins de nos territoires en matière d’ingénierie, dans leur diversité. Nous avons pu, à cet égard, rappeler la volonté originelle du législateur et, par là même, ébaucher un débat fructueux avec l’administration, qui mettait en œuvre cette nouvelle structure.

Nous étions et nous sommes assez confiants sur la mission principale de l’ANCT, qui a proposé de réorganiser l’action de l’État et la conduite de sa politique territoriale. Toutefois, nous avons insisté pour qu’elle réponde aux besoins d’ingénierie des territoires, particulièrement pour ceux qui en sont encore dépourvus, mais également à la nécessité de faire « sur mesure » et de promouvoir la « mise en projet » des territoires les plus fragiles.

Cette inclination nécessite la réalisation d’un état des lieux et la mise en œuvre de gouvernances locales autour du préfet. Malgré les difficultés liées à la pandémie que nous comprenons bien, où en êtes-vous dans cette démarche, tant sur le plan structurel que par rapport au plan de relance ?

Enfin, lors de l’examen des crédits de l’outre-mer, notamment au regard du logement, nous avons constaté une grave sous-consommation des crédits de paiement alloués, et cela, nous ont dit nos collègues, en raison du manque d’ingénierie. Aussi, où en êtes-vous dans le déploiement de l’ANCT dans les outre-mer où elle semble très attendue ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Joël Giraud, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur, cher Charles Guené, si vous le voulez bien, je répondrai surtout à la question sur les outre-mer, puisque l’autre point de votre question a déjà été traité préalablement. Je me permets de le faire parce que nous nous connaissons bien ; nous partageons la paternité de la dotation de soutien aux communes pour la protection de la biodiversité, qui date de l’époque où j’étais rapporteur général de la commission des finances de l’Assemblée nationale.

Les territoires d’outre-mer constituent une priorité pour les interventions de l’ANCT, mais il a été nécessaire de procéder à une priorisation de ses actions, en raison de l’ampleur des difficultés auxquelles ces collectivités sont confrontées – situation financière très dégradée, déficit d’ingénierie majoré, difficultés économiques et sociales accentuées par la crise de la covid –, de l’importance de leurs besoins d’accompagnement au regard des moyens tant de l’agence que de ses partenaires et de l’éloignement.

Dans les faits, les besoins d’appui à l’ingénierie concernent les différentes phases d’un projet : assistance à la maîtrise d’ouvrage, souvent très en amont, ingénierie de projet, technique, financière et juridique, appui à des opérateurs spécialisés pour le portage du projet, comme dans le champ commercial et pour les projets d’aménagement en lien avec l’habitat et le logement.

Des travaux sont en cours avec les cinq opérateurs partenaires de l’ANCT, mais également avec l’Agence française de développement (AFD), en lien étroit avec la direction générale des outre-mer (DGOM) et les territoires, afin de définir une feuille de route spécifique à l’outre-mer, fondée sur la feuille de route nationale de l’Agence, mais adaptée à la situation et aux priorités de ces territoires. En outre-mer, les interventions de l’ANCT sont conditionnées à une demande des collectivités concernées et elles donneront lieu, le cas échéant, à une convention.

Au regard de la situation et des besoins exprimés par les préfectures, quelques priorités semblent d’ores et déjà ressortir : appui à des projets prioritaires, complexes et structurants des contrats de convergence et de transformation (CCT), qui doivent faire l’objet, dans un avenant, d’une prochaine clause de revoyure ; appui à des projets relevant du plan de relance ; et, enfin, accompagnement de projets relevant des programmes nationaux territorialisés de l’ANCT, dont les programmes Action cœur de ville – et sa feuille de route pour l’outre-mer – et Petites villes de demain.

Conclusion du débat

Mme la présidente. En conclusion de ce débat, la parole est à M. Éric Gold, pour le groupe auteur de la demande.

M. Éric Gold, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le débat qui vient de se tenir illustre les attentes des élus à l’égard de l’Agence nationale de la cohésion des territoires et leurs inquiétudes concernant une réforme qui ne serait que cosmétique ou, pis, source de nouvelles lourdeurs administratives.

Nous avons constaté les atermoiements dans la mise en place de l’Agence. L’adoption de ses principes d’action peut susciter des interrogations, dans la mesure où l’instruction relative à ses modalités d’intervention n’a été publiée que le 1er juin dernier, alors que les débats parlementaires sur le rôle que nous souhaitions tous lui donner étaient suffisamment précis.

Cette période de flottement, que j’espère aussi courte que possible, peut expliquer l’incompréhension et la perplexité des élus face aux missions de l’Agence. En effet, à ce stade, le rôle opérationnel de l’Agence tant dans la conception et le montage des dossiers que dans la mise en œuvre de projets émanant des collectivités est moins remarquable que celui que jouait le Commissariat général à l’égalité des territoires (CGET) dans la mise en œuvre de programmes nationaux. Cela peut expliquer la déception et la lassitude des élus, ainsi que leur impression d’une grande inertie.

Pourtant, notre ancienne collègue Josiane Costes et Charles Guené le rappelaient dans leur rapport d’information intitulé Les collectivités et lANCT au défi de lingénierie dans les territoires, l’objectif de l’Agence était de privilégier le sur-mesure, afin notamment d’éviter le saupoudrage des moyens. Or cette mission de l’ANCT ne figure qu’au dernier rang des priorités fixées dans la feuille de route, qui a été, je le rappelle, adoptée tardivement.

Les crédits de l’enveloppe de l’ANCT dédiée à l’ingénierie territoriale, d’ailleurs sous-consommés en 2020, devraient être affectés exclusivement aux projets lancés par les collectivités, notamment par les plus fragiles, tout en assurant un équilibre entre les villes et les territoires ruraux. La transparence sur ces données serait la bienvenue.

Le circuit de la décision doit être clarifié et cette lourde tâche revient au pouvoir réglementaire. En effet, dans son avis sur la proposition de loi, le Conseil d’État le rappelait, il est nécessaire « de veiller à ce que le pouvoir réglementaire définisse des procédures de décision efficaces permettant au nouvel organisme de répondre aux attentes des collectivités territoriales et d’assurer pleinement sa mission de coordination des actions et des projets des autres services et opérateurs de l’État. Il conviendra également qu’il soit doté, tant au plan national que local, des ressources suffisantes. »

Les critiques relatives à la lisibilité de la coordination entre les différents opérateurs doivent être prises en compte. Il faut également clarifier les décisions d’attribution des crédits, les critères de sélection, ainsi que le rôle des comités locaux de cohésion des territoires et du comité régional des financeurs.

Les modalités de saisine de l’ANCT ne sont pas assez mises en lumière auprès des élus. Certes, le préfet est, en vertu de la loi, le délégué territorial de l’Agence et il constitue son unique porte d’entrée, mais, nous le savons, il assure bien d’autres missions, avec des moyens toujours plus limités.

Pour tenir compte des critiques souvent formulées, il serait donc opportun – le rapport Morvan le recommandait – de créer des postes de sous-préfet dédiés à la cohésion territoriale et de redéployer, à l’échelon départemental, les effectifs de l’administration centrale, en privilégiant les départements ruraux les moins dotés, ce qui contribuerait au « repyramidage » des effectifs des directions départementales des territoires. Nous pourrions ainsi gagner en efficacité dans l’instruction des dossiers.

Pour conclure, je tiens à remercier, au nom du groupe du RDSE, l’ensemble des collègues de leur participation à ce débat et de la qualité de leurs interventions. Je veux également vous remercier, monsieur le secrétaire d’État, des précisions que vous nous avez apportées et de votre visite dans le département du Puy-de-Dôme, à laquelle vous avez fait référence.

Ce débat était nécessaire et nous espérons que vous tiendrez compte des préoccupations exprimées aujourd’hui par la Haute Assemblée et des recommandations du rapport de notre mission d’information, afin de faire de l’Agence nationale de la cohésion des territoires le bras armé de la lutte contre la fracture territoriale ; tel était l’esprit initial de la proposition de loi que nous avions portée. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, SER et UC.)

Mme la présidente. Nous en avons terminé avec le débat sur l’Agence nationale de la cohésion des territoires, un an après sa création.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures dix.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

5

La France peut-elle devenir un champion de l’énergie hydrogène ?

Débat organisé à la demande du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, sur le thème : « La France peut-elle devenir un champion de l’énergie hydrogène ? »

Nous allons procéder au débat sous la forme d’une série de questions-réponses, dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que l’auteur de la demande du débat dispose d’un temps de parole de huit minutes, puis le Gouvernement répond pour une durée équivalente.

À l’issue du débat, l’auteur de la demande dispose d’un droit de conclusion pour une durée de cinq minutes.

Dans le débat, la parole est à M. Éric Gold, pour le groupe auteur de la demande. (Applaudissements sur les travées du groupe du RDSE.)

M. Éric Gold, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, l’hydrogène peut-il devenir l’énergie du futur ? L’une des énergies du futur : incontestablement.

Lors d’un débat similaire, organisé par la Haute Assemblée voilà près de deux ans, en février 2019, Nicolas Hulot avait lancé l’initiative et nous nous en félicitions. Qui, alors, aurait pu croire que c’est à l’aune d’une crise sanitaire et de ses impacts économiques que notre pays concrétiserait son engagement de mettre en place une véritable stratégie de développement du recours à l’hydrogène comme énergie alternative ?

Quelque 100 millions d’euros furent alors arrachés, dans la douleur, par l’ancien ministre de la transition écologique ; aujourd’hui, le plan de relance affiche une enveloppe de 2 milliards d’euros pour les deux années à venir. De quoi nous réjouir, certes, mais, comme le dit l’adage, il y a loin de la coupe aux lèvres et la réussite de notre conversion à l’hydrogène nécessite non seulement une ambition, mais également des préalables et des conditions de réussite.

L’ambition, c’est celle de développer une filière vertueuse, capable de placer notre pays en tête de la course qui s’est engagée pour la conquête du leadership dans le développement de l’hydrogène, face aux deux géants concurrents : la Chine et les États-Unis.

Faire émerger une filière, cela signifie créer les conditions pour que s’exprime la demande. Or, on le sait, pour le moment, le recours à l’hydrogène comme source d’énergie coûte cher. Il faut donc agir à grande échelle et impulser une massification de la demande, au travers des secteurs les plus consommateurs d’énergie : la mobilité et l’industrie. La conscience de la nécessité d’une transition énergétique est aujourd’hui largement partagée, mais il faut convaincre et, pour cela, il faut accompagner et garantir. J’y reviendrai.

Faire émerger une filière, cela signifie se donner les moyens de réussir, en développant la recherche et développement, l’innovation, la formation, mais surtout en investissant et en soutenant les acteurs. Or, ne nous y trompons pas, les écueils sont nombreux. La vigilance, tout autant que le sérieux, est de rigueur pour que cet eldorado ne se transforme pas en mirage ou en dangereuse bulle financière.

Cela exige aussi, disais-je en introduction, des préalables incontournables.

Tout d’abord, si la France veut être leader, elle ne peut y arriver seule, cela n’aurait aucun sens. Nos voisins européens souhaitent également jouer la carte de l’hydrogène ; je pense à l’Allemagne, avec ses 9 milliards d’euros sur cinq ans, à l’Espagne ou encore au Portugal, qui affiche une ambition similaire à la nôtre avec 7,2 milliards d’euros sur dix ans. Ces initiatives doivent nécessairement se faire en concertation et de manière coordonnée, afin que les investissements soient optimisés et résistent aux 16 milliards de dollars du rouleau compresseur chinois.

Il faut aussi que ces initiatives s’articulent avec la stratégie définie par la Commission européenne le 8 juillet dernier dans son plan Hydrogène. Aux termes de ce plan, l’Europe souhaite que l’hydrogène représente 12 % à 14 % du mix énergétique. Pour ce faire, et pour coordonner les actions des États membres et des industriels, l’Europe a souhaité se doter d’un outil de gouvernance spécifique : la Clean Hydrogen Alliance. C’est précisément là que se niche l’une des premières conditions de notre succès. Pour réussir, le projet français doit s’inscrire pleinement dans cette stratégie européenne.

Or des inquiétudes se font déjà jour. Notre hydrogène « bas carbone » sera majoritairement « nucléarisé », ce qui ne plaît pas à certains de nos partenaires européens, comme l’Allemagne, qui fait le choix d’un hydrogène strictement renouvelable, importé massivement de pays où la production de renouvelable est abondante et peu chère. La Commission semble privilégier une approche similaire. Il faudra donc veiller à ce que la France ne soit pas exclue des outils de politique publique ni des financements de l’Union européenne.

Cette divergence est d’autant plus préoccupante que la Commission semble vouloir imposer l’éligibilité de la production d’hydrogène à la taxonomie verte, un seuil d’émissions de gaz à effets de serre difficilement atteignable pour les producteurs français, en particulier ceux qui recourent au solaire ou à l’électricité.

Un second préalable consiste à appréhender la question de la production d’hydrogène avec la plus grande clarté. Bien évidemment, l’hydrogène ne constituera une énergie totalement propre qu’à la condition que l’énergie utilisée pour le produire soit, elle aussi, issue de sources énergétiques propres. Tel serait le cas d’un hydrogène produit à partir du solaire ou de l’éolien, des solutions aujourd’hui très minoritaires par rapport à l’électricité ou au nucléaire.

Transparence et clarté, mais aussi priorisation : il serait illusoire, et même dangereux, de vouloir développer le recours à l’hydrogène dans tous les secteurs. La France fait le choix d’axer la conversion à l’hydrogène pour décarboner deux secteurs essentiels : l’industrie et la mobilité. Les applications à l’échelle des particuliers sont possibles, mais, d’une part, les coûts demeurent prohibitifs et, d’autre part, les évolutions technologiques permettant de les envisager en sont encore, pour la plupart, au stade expérimental.

En outre, il ne faudrait pas qu’un secteur vienne en concurrencer un autre, après les nombreux efforts déjà consentis, par exemple par les constructeurs automobiles, pour dynamiser la voiture électrique ou hybride.

Là encore, les conditions de la réussite doivent être créées. Ainsi, les efforts des industriels doivent être encouragés et récompensés. On le sait bien, tout changement d’importance doit être accompagné de mesures incitatives.

En ce qui concerne les transports, notre pays fait le choix de concentrer son action sur les véhicules lourds et sur la transformation du transport de passagers et de marchandises. Pour les poids lourds, une prime à la conversion et une prime à l’acquisition seront mobilisées.

Le secteur ferroviaire se mobilise également, quatre régions s’étant engagées dans l’achat de trains express régionaux (TER) circulant à l’hydrogène. Viendront ensuite les navires et l’aéronautique, l’objectif étant de produire un avion neutre en carbone en 2025.

Il s’agit donc d’une feuille de route dense, avec des objectifs d’envergure qui ne seront atteignables que si notre pays investit et s’investit dans le champ de l’innovation et dans la recherche et développement. C’est notamment l’objet, d’une part, de l’appel à projets Briques technologiques et démonstrateurs, doté, jusqu’en 2023, de 350 millions d’euros pour l’amélioration des composants et systèmes liés à la production et au transport de l’hydrogène et, d’autre part, du programme prioritaire de recherche sur les applications de l’hydrogène, engageant 65 millions d’euros pour préparer la future génération des technologies de l’hydrogène, qu’il s’agisse des piles, du stockage ou encore des électrolyseurs.

En complément nécessaire au bouclage de cette filière vertueuse, un budget de 30 millions d’euros a été affecté à la création, en 2021, de campus des métiers et des qualifications pour drainer la formation et l’enseignement supérieur, afin que notre pays se dote des professionnels qualifiés capables de faire vivre cette industrie nouvelle.

Ainsi, sur le papier, tout est réuni pour que cette initiative soit un succès, mais, bien évidemment, des points de vigilance existent et ils sont loin d’être négligeables. J’ai évoqué l’un des principaux, l’articulation de notre stratégie avec celle de l’Europe. On peut citer également la création, souhaitée par le ministre de l’économie et espérée des acteurs du secteur, d’un conseil national de l’hydrogène, dont on attend encore la mise en place et sur l’agenda et la gouvernance duquel peu d’informations sont disponibles.

Il nous faudra être vigilants également sur le risque de bulle financière. Des milliards d’euros sont sur la table et ils aiguisent les appétits ; start-up et grands groupes se précipitent pour collecter les financements publics. Attention donc à la spéculation et aux opportunistes, qui vendent leur projet avant même d’avoir produit quoi que ce soit…

Attention, enfin, à la tentation de recourir de nouveau à l’externalisation. On le sait, les coûts de construction sont colossaux et, pour les accompagner, le prix du carbone devra être élevé, afin d’aiguiller les investissements ; le prix de l’électricité renouvelable devra être bas, afin de produire de l’hydrogène vert. Certains pays seront alors tentés de compléter le dispositif européen en construisant des dispositifs offshore, dans des pays où l’énergie renouvelable est abondante et peu chère, comme en Ukraine ou dans les pays d’Afrique du Nord, et en rapatriant ensuite l’hydrogène produit. Ces agissements compromettraient l’objectif de développement durable attaché à la production d’hydrogène. (Applaudissements sur les travées du groupe du RDSE. – Mme Viviane Artigalas applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, l’hydrogène est l’une des grandes révolutions technologiques de ce début de siècle ; il représente une opportunité stratégique pour contribuer à la décarbonation de notre économie, particulièrement dans l’industrie et la mobilité lourde. Il représente une opportunité, que la France ne peut manquer, pour le climat, l’emploi et nos territoires. Telle est l’ambition du Gouvernement, que je suis venue rappeler aujourd’hui.

Notre pays a fait très tôt le pari du soutien à cette filière d’avenir : en 2018, Nicolas Hulot annonçait un premier plan Hydrogène, doté de plus de 100 millions d’euros, mobilisés via le programme d’investissements d’avenir (PIA). La crise actuelle a souligné le besoin criant d’aller encore plus loin et beaucoup plus vite et la nécessité de changer d’échelle pour faire face aux enjeux de nos usages et de notre consommation énergétique, tant du point de vue de l’impact environnemental que de notre souveraineté.

Une France neutre en carbone, ce sera d’abord une France qui améliore la santé de ses habitants. La crise sanitaire que nous vivons le rappelle violemment, la santé environnementale sera l’un des défis de notre temps. Ce sera aussi une France plus résiliente, donc plus souveraine dans ses choix présents et à venir. Ce sera également la France plus verte que réclament nos concitoyens, notamment les jeunes générations. Cette transition, ce nouveau regard sur le mix énergétique, fait sens et nous sommes très attendus sur ces sujets. Ce sera enfin une France taillée pour répondre aux défis. Il s’agit de cette fameuse résilience que nous appelons tous de nos vœux. Les moyens exceptionnels qui sont mobilisés doivent nous permettre d’aborder cette nécessaire transition.

Changer d’échelle et faire de notre pays un champion de l’hydrogène : tel est l’objectif de la Stratégie nationale pour le développement de l’hydrogène décarboné en France que nous avons présentée. Celle-ci traduit des ambitions, mais prévoit aussi et surtout des moyens sans précédent.

Notre ambition est de développer une filière française de premier ordre dans la chaîne de valeur, de construire des usines d’électrolyseurs et de composants clés dans nos territoires, de faire émerger et de déployer sur l’ensemble du territoire des solutions d’hydrogène décarboné. Nous visons 6,5 gigawatts de puissance installée d’ici à 2030. Cet objectif ambitieux permettra, d’ici à la fin de la décennie, d’éviter l’émission de près de 6 millions de tonnes de CO2 par an.

Ce sera bon pour le climat et pour l’économie française, car la mise en œuvre de la stratégie pourrait représenter, à terme, la création de 50 000 à 100 000 emplois indirects et une valeur ajoutée de plusieurs milliards d’euros.

Cette stratégie repose sur la mobilisation de moyens sans précédent, sur un soutien public de 7 milliards d’euros d’ici à 2030, dont 2 milliards d’euros mobilisables très prochainement, pour ne pas dire dès à présent : en 2021 et 2022. Cet investissement massif sera gage de notre succès, vous l’avez dit ; il faut absolument aller vite et fort, pour déployer les marchés les plus matures, soutenir la recherche et l’innovation sur les segments d’avenir, en pensant notamment aux nouveaux usages industriels et au stockage d’énergie.

L’hydrogène est une solution de décarbonation de l’industrie, mais également de la mobilité. On peut effectivement avoir quelques réserves sur la voiture à hydrogène. Malgré les grands espoirs que celle-ci suscite, elle ne constitue sans doute pas, en tout cas aujourd’hui, une réponse à nos problèmes les plus immédiats. En effet, la mobilité individuelle à base d’hydrogène entraîne une perte énergétique très importante, le rendement étant inférieur à 30 %, contre 70 % pour les batteries électriques.

Dès lors, le choix qui s’impose consiste à concentrer la stratégie de l’hydrogène sur les usages de mobilité lourde : bus, camions et, bien sûr, trains sur les lignes non électrifiées.

L’exemple du train montre bien que l’hydrogène est aussi une solution d’avenir pour nos territoires – on y revient –, non seulement parce qu’il permettra de créer des emplois et de développer nos entreprises, mais également de revitaliser nos villes petites et moyennes, en renforçant le lien qui les unit et en leur donnant une nouvelle attractivité verte, grâce à des déplacements neutres.

Je pense évidemment aux lignes interrégionales. Le parc du transport express régional (TER) est actuellement composé de plus de 2 000 trains, dont entre 400 et 500 fonctionnent au diesel et arriveront à mi-vie à la fin de la décennie. On peut donc évidemment voir en l’hydrogène une solution d’avenir pour ces lignes absolument essentielles, tout en étant en accord avec nos objectifs climatiques.

En 2018, la première exploitation commerciale, en Allemagne, d’un train de voyageurs à hydrogène a démontré que c’était faisable. Ce pays l’a fait, nous pouvons donc espérer y parvenir également. Par conséquent, l’État a lancé un appel à manifestation d’intérêt pour aider à l’émergence de la mobilité à l’hydrogène dans le ferroviaire, pour lever tous les verrous techniques et organisationnels et pour préparer la mise en service des premières rames d’ici à cinq ans. Quatre régions pionnières de l’hydrogène et du TER de demain ont été retenues : le Grand Est – en tant que Haut-Marnaise, je m’en félicite –, la Bourgogne-Franche-Comté, l’Occitanie et la région Auvergne-Rhône-Alpes.

Ainsi, vous le voyez, mesdames, messieurs les sénateurs, l’ambition du Gouvernement est bien de relever le pari de l’hydrogène, afin que notre stratégie se déploie rapidement et avec force. Les premiers appels à projets ont été lancés le 15 octobre dernier pour créer, d’abord, des hubs territoriaux de l’hydrogène – de véritables écosystèmes de l’hydrogène dans nos territoires –, avec 275 millions d’euros sur deux ans, et, ensuite, des briques technologiques et des démonstrateurs, dont nous avons besoin, avec 350 millions d’euros sur la période 2020-2023.

L’hydrogène est, pour notre pays, l’opportunité stratégique de décarboner l’industrie et les transports et de créer de l’emploi dans nos territoires. C’est sans doute un moment historique ; nous devons être au rendez-vous de l’avenir. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Débat interactif

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question, suivie d’une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente.

Dans le cas où l’auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires, à la condition que le temps initial de deux minutes n’ait pas été dépassé.

Dans le débat interactif, la parole est à Frédéric Marchand.

M. Frédéric Marchand. Madame la secrétaire d’État, j’ai eu la chance de participer, le 2 septembre dernier, au déplacement d’une délégation de la Commission de régulation de l’énergie à Dunkerque et à Cappelle-la-Grande visant à discuter, avec plusieurs partenaires, de la place de l’hydrogène dans la décarbonation des réseaux énergétiques et du retour d’expérience sur la gestion des réseaux par injection d’hydrogène pour décarboner les énergies (Grhyd).

Plusieurs aspects de ce projet expérimental unique, lancé en 2014 pour une période de six ans, l’injection d’hydrogène ayant été arrêté en mars 2020, ont été évoqués : la sécurité de la distribution de cette nouvelle énergie à taux fixe et variable, la perception par les habitants de la consommation de ce nouveau gaz et le modèle économique nécessaire au développement de la technologie que l’on appelle le « power to gas ».

À l’issue de ces six années d’expérimentation, les onze partenaires sont unanimes : la mise en œuvre du projet Grhyd, véritable test sur le terrain, a permis de démontrer la pertinence technique de l’utilisation d’une énergie fondée sur l’hydrogène vert pour les habitations. En bref, ce projet a permis de valider les technologies et l’efficacité du power to gas, en toute sécurité, et d’évaluer les bénéfices environnementaux d’une telle filière. Tous ces éléments seront de précieux enseignements pour la suite, lors du développement du power to gas à l’échelle locale et nationale, voire internationale.

Quelque 100 logements et la chaufferie d’un centre de soins ont été alimentés par un nouveau gaz, composé d’une part variable d’hydrogène – à hauteur de 20 % au maximum – et de gaz naturel, avec des résultats plus que pertinents en termes de réduction des émissions de polluants atmosphériques. Ce projet est un succès, même s’il reste quelques champs à examiner avant de pouvoir généraliser l’injection d’hydrogène dans le réseau de gaz naturel.

La question de l’acceptabilité sociale de l’hydrogène est l’une des clés de la réussite du déploiement de ce gaz dans nos maisons et dans notre vie quotidienne. La participation citoyenne aux discussions sur l’hydrogène et la diffusion des connaissances scientifiques auprès du public constituent donc des enjeux essentiels. À cet égard, l’expérience menée avec les habitants du petit village de Cappelle-la-Grande est riche d’enseignements.

Aussi est-il essentiel que le plan Hydrogène puisse intégrer des outils de participation citoyenne. Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser les intentions du Gouvernement en la matière ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Marchand, nous sommes convaincus que l’acceptabilité est un élément clé pour le développement de la filière hydrogène.

Nous devons développer à la fois des acteurs de taille significative pour faire face à la concurrence mondiale et tout un réseau de projets au plus proche des territoires. C’est pourquoi nous devons soutenir en priorité le développement d’écosystèmes locaux, caractérisés par une production et une consommation dans une zone géographique proche.

L’Ademe, l’Agence de la transition écologique, a ainsi transmis aux conseils régionaux une proposition afin de contribuer à l’émergence et au soutien des dossiers dans le cadre de l’appel à projets pour constituer des écosystèmes territoriaux. Nous portons une attention particulière aux enjeux de sécurité dans cette filière en veillant à ce que la réglementation soit adaptée aux évolutions rapides et à ce qu’elle préserve la sûreté des installations.

Comme pour de nombreux projets, la conception en amont, ainsi que les procédures réglementaires d’autorisation devront être particulièrement soignées. Elles devront favoriser la mise en relation des acteurs, dont les futurs consommateurs d’hydrogène, pour que se mette en place un véritable projet de territoire ; elles devront aussi prendre en compte les enjeux environnementaux, typiquement la consommation d’eau des électrolyseurs, et veiller à une concertation de qualité avec les riverains et les collectivités locales.

Le projet Grhyd que vous évoquez a été soutenu par l’Ademe. Il vise à réaliser un premier démonstrateur d’injection d’hydrogène dans le réseau de gaz naturel et à développer l’acceptabilité locale. Une aide de près de 5 millions d’euros sur 15 millions d’investissements a ainsi été apportée à cet effet. Comme vous le soulignez, c’est une première étape pour l’injection ; de nombreux autres projets de démonstrateurs sont à l’étude pour en déterminer le potentiel.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bilhac.

M. Christian Bilhac. Madame la secrétaire d’État, la région Occitanie a l’ambition de devenir la première région d’Europe à énergie positive d’ici à 2050.

Pour cette transition énergétique, elle mise sur un volet hydrogène très ambitieux. Pionnière, elle est labellisée Territoire d’hydrogène depuis 2016. Son plan de développement Hydrogène vert destiné à favoriser de nouvelles productions et de nouveaux usages est doté de 150 millions d’euros d’ici à 2030 et pourrait générer jusqu’à un milliard d’euros d’investissements.

Déjà, les projets HyDéO, HyPort à l’aéroport de Toulouse-Blagnac ou encore Hyd’Occ à Port-La-Nouvelle sont lancés. L’achat de trois trains hybrides à hydrogène est programmé, ce qui est une grande première. La région prévoit aussi la mise en circulation de 3 250 véhicules à hydrogène d’ici à 2030. À Gignac, dans l’Hérault, une station de distribution va s’installer. À Béziers, grâce aux électrolyseurs développés par le Commissariat à l’énergie atomique, un site produira en 2021 de l’hydrogène vert trois à quatre fois moins cher qu’aujourd’hui. Dans ces conditions, cette énergie devient très compétitive face aux hydrocarbures et aussi en termes de bilan carbone.

Notre collègue Éric Gold compte dans son département un champion industriel, Michelin, qui est engagé dans la filière hydrogène et qui entend devenir l’un des leaders mondiaux de la mobilité. Ce n’est sans doute pas un hasard si la région Auvergne-Rhône-Alpes concentre 80 % des acteurs de la filière hydrogène en France.

Pour relever ce défi, il faudra cependant résoudre une équation qui reste encore floue, celle de l’équipement de notre territoire en stations de distribution pour approvisionner les véhicules grand public en hydrogène. Madame la secrétaire d’État, avez-vous prévu un plan national de déploiement de telles stations de distribution ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Bilhac, la stratégie nationale de l’hydrogène vise d’abord à décarboner l’industrie et la mobilité lourde, non à accroître la production de véhicules à hydrogène pour les particuliers.

En effet, pour différentes raisons, l’hydrogène s’adresse plus directement à une mobilité lourde. D’une part, il permet une autonomie bien supérieure – entre 600 et 700 kilomètres – à celle que permettent les batteries électriques – entre 300 et 400 kilomètres. D’autre part, le temps nécessaire pour faire le plein d’hydrogène est comparable à celui d’un plein classique de diesel, quand il faut plusieurs heures pour recharger une batterie.

Le véhicule léger à batterie, qui progresse très rapidement, y compris en termes d’autonomie, nous semble répondre de mieux en mieux aux besoins de la mobilité individuelle. Il est bien plus avancé que le véhicule léger à hydrogène, tout en étant moins cher.

En matière de transports, la stratégie nationale fixe comme objectif prioritaire de décarboner la mobilité lourde, ce qui aura un impact plus important, en accompagnant l’ensemble de la chaîne de valeur de la filière hydrogène, de la production par électrolyse à la station de distribution, lesquelles permettront de ravitailler en hydrogène les véhicules des flottes professionnelles, comme les bus, les autocars, les poids lourds et les véhicules utilitaires.

Le soutien au marché de la mobilité lourde concernera les composants et les opérations locales de déploiement cofinancées par l’État et les collectivités territoriales. D’ailleurs, l’appel à projets Briques technologiques permettra, entre autres, de soutenir les porteurs de projets pour industrialiser la production de stations de ravitaillement. L’appel à projets Écosystèmes territoriaux permettra quant à lui de soutenir notamment les infrastructures de distribution d’hydrogène à l’intention des flottes professionnelles.

À plus long terme, d’ici à une dizaine d’années, quand les procédés de production des différents systèmes seront devenus très compétitifs, l’hydrogène pourra éventuellement s’adresser aux véhicules destinés à l’usage des particuliers. D’ici là, les investissements prévus pour la mobilité contribueront à préparer les infrastructures de ravitaillement sur l’ensemble du territoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bilhac, pour la réplique.

M. Christian Bilhac. Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État. Mon inquiétude est que nous renouvelions l’erreur que nous avons commise avec les véhicules électriques : les citoyens, surtout dans les territoires ruraux, ne s’équipent pas parce qu’il leur faudrait parcourir des kilomètres et des kilomètres pour trouver une borne de recharge. Les véhicules hybrides, électriques et à hydrogène, étant l’avenir, il faut, pour qu’ils soient un succès, que les gens puissent se ravitailler près de chez eux.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Madame la secrétaire d’État, nous remercions tout d’abord le groupe du RDSE d’avoir proposé l’organisation de ce débat sur l’hydrogène, qui nous donne l’occasion d’insister sur l’importance du développement et du maintien de l’industrie sur notre territoire.

Si l’hydrogène comme solution de remplacement et comme moyen de réduire l’empreinte carbone des carburants est prometteur, il pose encore un certain nombre de questions. Dans le secteur de l’aviation par exemple, son poids risque d’entraîner une réduction du nombre de passagers et donc une hausse du coût des billets. D’autres questions se posent en ce qui concerne l’automobile et le train.

Aussi, pour que la France devienne un champion de l’hydrogène, des investissements massifs doivent être réalisés. Surtout, une filière industrielle complète et publique doit impérativement être constituée, tant en termes de recherche et de développement que de production et de réalisation d’installations.

La constitution d’une filière publique est nécessaire pour éviter un gaspillage de l’argent public. C’est d’autant plus le cas que, à l’heure actuelle, la production d’hydrogène est majoritairement réalisée à partir de gaz naturel, une tonne d’hydrogène étant produite pour dix tonnes de CO2 émis. De fait, pour produire de l’hydrogène de façon décarbonée, il serait nécessaire en l’état actuel de relancer la filière nucléaire.

Seule la mise en place d’une filière industrielle complète permettra de faire de l’hydrogène une alternative aux carburants véritablement avantageuse, que ce soit pour l’environnement, pour notre souveraineté, pour le développement de nos territoires ou la création d’emplois.

Dès lors, madame la secrétaire d’État, au-delà des 2 milliards d’euros prévus d’ici à 2022 dans le plan de relance, quelle stratégie industrielle intégrée comptez-vous mettre en place pour que naisse une véritable filière stratégique et de services permettant de produire de l’hydrogène de manière propre ? Sur quel opérateur allez-vous vous appuyer pour la construire ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Fabien Gay, la France a la conviction que l’hydrogène produit par électrolyse sera, dans les années à venir, un vecteur clé de décarbonation du secteur industriel, en particulier pour développer et déployer des solutions de mobilité lourde sans émission.

Les 7 milliards d’euros de soutien public d’ici à 2030 vont permettre d’alimenter une stratégie d’offre et de demande équilibrée.

D’une part, la stratégie nationale pour le développement de l’hydrogène permettra de soutenir les industriels français sur l’ensemble de la chaîne de valeur de la filière – électrolyseurs, piles à combustible, constructeurs de véhicules pour la mobilité lourde, systèmes sous-jacents… – afin qu’ils puissent mettre sur le marché des systèmes fiables, robustes, performants et produits à des cadences industrielles.

D’autre part, et en parallèle, la stratégie nationale a pour ambition de soutenir le déploiement sur le territoire d’infrastructures de production et de distribution d’hydrogène pour décarboner l’industrie et la mobilité lourde.

Les outils mis en place dans le cadre de cette stratégie visent donc à soutenir l’industrialisation des composants clés sur le territoire, notamment celle des électrolyseurs, ainsi que le déploiement des solutions à un rythme compatible avec les acteurs français, tout en donnant à ces derniers de la visibilité. Par exemple, les appels à projets Écosystèmes territoriaux de l’Ademe prévoient une éligibilité progressive de certains segments de mobilité, comme les camions.

Enfin, un appel à projets Briques technologiques et démonstrateurs, destiné à soutenir l’innovation, a été lancé le 14 octobre. Financé à hauteur de 350 millions d’euros, il vise à développer et à améliorer les composants et les systèmes liés à la production et au transport de l’hydrogène. Il permettra aussi de soutenir des pilotes et des démonstrateurs à grande échelle sur le territoire national. Un appel à projets pour développer des écosystèmes territoriaux de l’hydrogène a également été lancé le 14 octobre. Financé à hauteur de 275 millions d’euros, il permettra de soutenir des investissements dans la production et la distribution d’hydrogène décarboné.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour la réplique.

M. Fabien Gay. Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État, mais je pense que nous devrons poursuivre ce débat, parce que vous n’avez pas vraiment répondu à mes questions, qui étaient pourtant précises.

Ainsi, le Président de la République a nommé un haut-commissaire au plan qui doit travailler sur la question de la souveraineté industrielle. Va-t-il travailler sur la filière de l’hydrogène ?

Ensuite, allez-vous construire une filière industrielle, dans laquelle le secteur public aura toute sa place, alors que vous êtes justement en train de démanteler de grandes entreprises publiques comme EDF ou Engie, celle-ci devant même, malheureusement, être privatisée ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Denise Saint-Pé. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Denise Saint-Pé. Madame la secrétaire d’État, je tiens à mon tour à remercier le groupe du RDSE pour ce débat, qui est particulièrement d’actualité, à l’heure où la transition écologique devient plus urgente que jamais.

Dans ce contexte, l’un des enjeux environnementaux des dix prochaines années est de décarboner l’industrie et la mobilité lourde. Or, de ce point de vue, l’hydrogène dispose de nombreux atouts, même si ses débuts sont encore timides, faute d’une industrialisation à grande échelle.

Toutefois, une approche durable de cette énergie implique de remplacer l’hydrogène dit « gris » – sa production dépend d’énergies fossiles et génère des émissions de gaz à effet de serre – par de l’hydrogène décarboné. Ce dernier est produit par électrolyse à partir d’eau et d’électricité verte – celle-ci provient d’énergies renouvelables comme l’éolien, le photovoltaïque ou l’hydroélectricité.

D’ores et déjà, des collectivités ont franchi le pas ; c’est le cas de la communauté d’agglomération paloise qui a, par exemple, mis récemment en service une flotte de bus équipés d’une motorisation à hydrogène, dont la production est issue de l’hydroélectricité certifiée d’origine, provenant des barrages de la Société hydroélectrique du Midi situés dans la vallée pyrénéenne voisine.

Le choix de l’hydroélectricité, qui n’est pas une énergie renouvelable intermittente, contrairement au photovoltaïque et à l’éolien, est tout à fait pertinent pour verdir la production d’hydrogène. Malheureusement, l’hydroélectricité est rare en dehors des grands barrages existants et les certificats d’origine sont discutables.

Aussi, madame la secrétaire d’État, le Gouvernement envisage-t-il de relancer le développement, tant attendu sur l’ensemble du territoire, de la petite hydroélectricité, en parallèle des efforts qu’il fournit pour la filière de l’hydrogène ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Madame la sénatrice Saint-Pé, la stratégie nationale pour le développement de l’hydrogène est fondée sur une production décarbonée à partir d’électricité elle-même décarbonée et renouvelable.

La petite hydroélectricité contribue à l’atteinte des objectifs énergétiques nationaux comme au développement économique des territoires. Pour ces raisons, la petite hydroélectricité fait l’objet, au même titre que plusieurs autres filières d’énergie renouvelable, d’un soutien clair du Gouvernement via à la fois un arrêté tarifaire et des appels d’offres périodiques lancés par le ministère de la transition écologique.

Toutefois, la multiplication de ces installations dans les cours d’eau peut avoir, par effet de cumul, des effets importants sur l’environnement. En effet, les seuils fragmentent les cours d’eau et empêchent, plus ou moins fortement, le déplacement des espèces qui est nécessaire à l’accomplissement de leur cycle de vie. Ils peuvent également ralentir les eaux qui se réchauffent alors plus vite l’été, perdent en oxygène et créent des habitats de milieux stagnants, lesquels favorisent malheureusement des espèces moins exigeantes et moins diversifiées, parfois incompatibles avec le bon état des cours d’eau. Ces retenues peuvent en outre ennoyer des habitats, qu’il faut ensuite reconquérir pour restaurer une biodiversité aquatique.

Le développement de la petite hydroélectricité devra donc être sélectif et limité et faire l’objet d’une réflexion à l’échelle du cours d’eau sur la proportionnalité des impacts par rapport à la production électrique générée.

Je souligne aussi que, compte tenu de la taille et de la puissance de ces installations, elles ne pourront jouer qu’un rôle limité dans l’atteinte des objectifs nationaux. La production d’hydrogène nécessitant des puissances relativement importantes, le couplage petite hydroélectricité–électrolyseurs sera, me semble-t-il, un cas rare.

De ce fait, la contribution de cette ressource renouvelable restera vraisemblablement limitée pour le système électrique, a fortiori pour le développement de la filière hydrogène, consommatrice d’électricité décarbonée et renouvelable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Angèle Préville. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Angèle Préville. Madame la secrétaire d’État, notre avenir énergétique est dans le mix électrique. À cet égard, l’hydrogène vert est un vecteur de premier plan pour réussir la transition énergétique.

L’hydrogène peut être produit par électrolyse de l’eau, grâce à l’électricité produite en période creuse en provenance d’installations d’énergies renouvelables – éolien, photovoltaïque… C’est alors de l’hydrogène vert, par essence renouvelable et décarboné, mais aussi facilement stockable puisque c’est un gaz.

Si les propositions législatives de l’Union européenne pour une Europe climatiquement neutre sont en cours, plusieurs pays membres ont déjà demandé à la Commission de garantir la traçabilité de l’hydrogène renouvelable. Pour être en accord avec nos engagements climatiques pris dans le cadre de l’accord de Paris, nous devons produire de l’hydrogène vert.

Développer une filière compétitive en France est donc non seulement une nécessité écologique, mais aussi une question de souveraineté. Pour être compétitive en la matière, la France doit avoir un plan ambitieux et cohérent de structuration de cette filière. C’est un défi en raison du coût élevé de la production par électrolyse de l’eau et de la chute du prix des énergies fossiles, deux éléments qui favorisent la production d’hydrogène par vaporeformage.

Nous devons être en mesure de rendre le prix de l’hydrogène vert suffisamment attractif pour favoriser les investissements dans les infrastructures.

Nos territoires sont la clé du dynamisme et de l’équilibre de cette filière, dont le potentiel est non négligeable pour le marché de l’emploi. C’est depuis les territoires, avec les collectivités, que devront se développer les projets qu’il faut dès lors accompagner par une stratégie nationale simplifiée et une politique forte de soutien. C’est ainsi que nous entrerons dans une dynamique vertueuse, condition sine qua non de l’équilibre financier de la filière.

Ma question porte sur les électrolyseurs. Où en est-on dans le développement de cette technologie d’avenir ? Des fabricants français sont-ils d’ores et déjà prêts à se lancer dans l’aventure ? Proposeront-ils des modèles avec des volumes différents, adaptés aux besoins territoriaux ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Madame la sénatrice Préville, dans le cadre de la stratégie nationale pour le développement de l’hydrogène décarboné annoncé par le Gouvernement le 8 septembre, l’électrolyse sera privilégiée, l’objectif étant d’atteindre une puissance installée de 6,5 gigawatts sur le territoire national d’ici à 2030.

L’un des objectifs de la stratégie est de positionner notre pays, à travers ses industriels, comme un leader mondial dans la production d’électrolyseurs performants et de bon rendement, à des coûts permettant de les diffuser largement sur les marchés de la filière hydrogène. Clairement, la stratégie nationale a vocation à favoriser l’implantation sur le territoire national de gigafactories d’électrolyseurs.

L’appel à projets Briques technologiques et démonstrateurs a ainsi vocation, entre autres, à soutenir les industriels dans leur effort d’industrialisation d’électrolyseurs made in France, du prototype au démonstrateur de grande taille.

Par ailleurs, des discussions sont en cours avec d’autres États membres pour établir des projets importants d’intérêt européen commun (PIIEC). Ces projets partenariaux sont destinés à soutenir les industriels français et européens de la filière de l’hydrogène, qui ne pourront pas, sans appui de la puissance publique, investir aussi massivement que cela est nécessaire.

Le dispositif PIIEC est un mécanisme européen de soutien à la recherche et à l’innovation. Lancé en 2014, il doit favoriser des projets d’intérêt transnational dans des domaines stratégiques, comme le calcul intensif, la voiture autonome ou la nanoélectronique. Il présente l’avantage d’autoriser les pouvoirs publics à soutenir les participants au-delà du stade de la recherche, en finançant le passage des innovations à la production. Il doit contribuer de manière concrète, claire et identifiable à un ou plusieurs objectifs de l’Union européenne.

Enfin, la question de la traçabilité que vous soulevez sera traitée par une ordonnance qui sera prise sur la base de la loi relative à l’énergie et au climat et qui devrait paraître au début de l’année 2021.

Mme la présidente. La parole est à Mme Angèle Préville, pour la réplique.

Mme Angèle Préville. Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État, et je profite de cet instant pour remercier le groupe du RDSE d’avoir demandé l’inscription de ce débat à notre ordre du jour.

Madame la secrétaire d’État, j’attire votre attention sur un élément qui me semble important. Pour développer cette nouvelle filière de l’hydrogène, nous ne devons pas, comme cela a été fait dans le passé pour d’autres politiques publiques, privilégier une production massive. Promouvoir une consommation locale passe aussi par une production locale d’énergie. Il faudra donc installer de petites unités sur l’ensemble du territoire. Voilà pourquoi je vous ai interrogé sur la taille et le volume des électrolyseurs. La stratégie nationale devra donc aussi épauler les collectivités locales.

Mme la présidente. La parole est à M. Étienne Blanc.

M. Étienne Blanc. Madame la secrétaire d’État, nous sommes contraints, au titre des engagements de l’accord de Paris, d’aboutir d’ici à 2050 à la neutralité carbone.

On le sait, les transports représentent environ 30 % de la totalité des émissions. De nombreux pays – les États-Unis, la Chine, l’Allemagne… – investissent des sommes importantes afin d’être, eux aussi, en mesure de respecter leurs engagements.

L’industrie française n’est pas en reste, notamment en région Auvergne-Rhône-Alpes, où Air Liquide, Michelin et Plastic Omnium, notamment, investissent des sommes considérables, soit directement, soit par l’intermédiaire de leurs filiales, et les grandes régions industrielles accompagnent cette filière.

Dans ce contexte, le risque est élevé que les politiques ne soient pas ciblées. C’est pourquoi ma question porte sur les choix et les priorités du Gouvernement. Par exemple, sur quel programme de recherche allez-vous concentrer les moyens les plus significatifs ? Quelle stratégie allez-vous mettre en place pour transformer l’hydrogène gris en hydrogène vert ? À quelle filière industrielle de la mobilité allez-vous donner priorité, l’aérien, le ferroviaire ou le transport routier ? Sur laquelle de ces priorités allez-vous mobiliser les moyens européens ? La Commission européenne alloue des moyens très substantiels à la filière de l’hydrogène. Nous voudrions connaître là aussi vos priorités en ce qui concerne les partenariats européens.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Blanc, vos questions sont nombreuses et je crains de manquer de temps pour y répondre…

En ce qui concerne le programme de recherche destiné à accélérer la préparation de la future génération des usages de l’hydrogène, la stratégie propose un ensemble d’outils. Il est évidemment nécessaire de poursuivre l’effort de recherche et de développement pour rester à la pointe à l’échelon international et il nous faut soutenir l’innovation en faveur de l’industrialisation. C’est pourquoi nous avons mis en place un programme prioritaire de recherche qui sera doté de 65 millions et qui sera géré par l’Agence nationale de la recherche.

Quelles filières industrielles encourager pour passer de l’hydrogène gris carboné à l’hydrogène vert décarboné ? Nous avons la conviction que, dans les années à venir, l’hydrogène produit par électrolyse sera un vecteur clé de décarbonation dans le secteur industriel, par exemple pour développer et déployer des solutions de mobilité lourde sans émission.

La stratégie nationale que je vous ai présentée dans mon intervention initiale est porteuse de grandes ambitions : développement de l’électrolyse à hauteur de 6,5 gigawatts de puissance installée d’ici à 2030 ; déploiement de flottes de véhicules lourds utilisant notamment l’hydrogène – bus, autocars, camions et véhicules de collecte des déchets – ; soutien à des projets visant à améliorer la production de composants stratégiques afin d’alimenter la chaîne d’approvisionnement des futurs véhicules en grande série ; soutien aux efforts de recherche pour les différents modes de transport – train, navire, avion. D’ailleurs, les projets qui visent à développer des solutions pour le secteur ferroviaire sont pleins de promesses.

En ce qui concerne la stratégie et les partenariats européens, des discussions sont en cours pour mettre en place des projets importants d’intérêt européen commun afin de soutenir les industriels français de la filière. Une première réunion à haut niveau a eu lieu – elle a réuni la Chancelière allemande et le Président de la République – afin d’identifier les secteurs clés et les grands axes de ces partenariats.

Mme la présidente. La parole est à M. Étienne Blanc, pour la réplique.

M. Étienne Blanc. Il est absolument essentiel pour les régions de connaître les priorités du Gouvernement parce qu’elles vont intervenir à la fois sur les programmes de recherche et sur l’accompagnement des industriels, notamment dans le cadre du plan de relance.

Connaître avec précision les priorités du Gouvernement nous permettra de combiner nos forces et d’apporter des réponses très significatives au développement de cette filière industrielle. C’est particulièrement important dans la région Auvergne-Rhône-Alpes, qui regroupe 80 % des industries du secteur de l’hydrogène.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Médevielle.

M. Pierre Médevielle. Madame la secrétaire d’État, les enjeux de la relance nous obligent à imaginer un avenir différent. Les plans français et européens proposent une croissance verte et l’hydrogène, dans lequel je crois depuis longtemps, y tiendra une place principale. L’État ne pourra pas réaliser seul les évolutions souhaitées.

La France a déjà raté le tournant pour certaines innovations importantes, par manque de moyens et d’ambition – je pense aux batteries au lithium. Ne commettons pas les mêmes erreurs avec l’hydrogène et allions nos forces ! Chacun doit prendre sa part. L’argent public ne sera efficace que si l’argent privé est aussi investi dans des projets d’avenir, qui sont par ailleurs coûteux. Les effets de levier seraient vertueux et cela donnerait du souffle à l’État, dont l’endettement explose.

Je vous poserai deux questions, en associant ma collègue Vanina Paoli-Gagin à la première.

Les Français ont beaucoup épargné depuis le mois de mars. Or il faut faire en sorte qu’ils puissent utiliser une partie de cette épargne, très importante en volume et placée sur des livrets A, et l’investir dans des projets d’avenir sur leur territoire.

Madame la secrétaire d’État, êtes-vous prête à permettre l’émergence de ce levier en faveur de la filière de l’hydrogène, assorti évidemment de garanties de l’État ? L’objectif est de créer une filière industrielle et des emplois non délocalisables et de déployer des infrastructures performantes dans nos territoires.

Ma seconde question s’articule autour de la notion de crowdlending, que j’ai déjà évoquée à l’occasion d’une question d’actualité au Gouvernement : il s’agit d’un moyen d’investir son épargne, via des plateformes numériques, dans des entreprises françaises, en particulier dans notre tissu de PME-TPE. Cela peut prendre la forme de financements interentreprises ou concerner des investisseurs particuliers ou des personnes morales.

Madame la secrétaire d’État, envisagez-vous de garantir et d’accompagner l’intégration de telles plateformes de financement participatif dans la stratégie hydrogène de la France ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Médevielle, je vous rejoins tout à fait sur la nécessité d’aller plus loin concernant ces nouvelles façons de s’engager dans des projets ayant du sens dans les territoires. Ces nouveaux modèles restent sans doute à conforter, pour ne pas dire à inventer.

Votre question, qui va largement au-delà du thème du développement de l’hydrogène, porte sur le sujet fondamental de l’investissement de notre épargne, à la fois dans les territoires et dans la transition écologique.

À titre d’exemple, j’évoquerai quelques initiatives prises par l’État dans ce domaine.

Afin de favoriser le financement et l’investissement participatif dans des projets d’énergie renouvelable soutenus par l’État, une participation des collectivités locales et des riverains au capital et dans la gouvernance des projets donne droit à un bonus, d’autant plus élevé que cette participation est importante.

Les personnes désireuses d’investir dans la transition écologique doivent pouvoir bénéficier d’une information objective et garantie par l’État, ainsi que d’un accompagnement. À cette fin, le ministère de la transition écologique a créé le label Greenfin afin de garantir la qualité des fonds d’investissement dans des projets écoresponsables, ce label ayant d’ores et déjà permis de drainer plus de 15 milliards d’euros.

Pour entraîner un effet de levier, l’État finance des dispositifs et des fonds d’investissement dans la transition. Ainsi, au titre du programme d’investissements d’avenir, nous avons co-investi dans des fonds finançant des projets d’énergies renouvelables et d’efficacité énergétique. À cet égard, la Banque des territoires et Bpifrance sont des acteurs importants aux côtés des collectivités et des financeurs régionaux, qui sont également très investis dans la croissance verte.

Beaucoup reste à faire, mais je suis très confiante dans l’avenir de ces projets de territoire localisés, qui font sens et permettent à nos concitoyens d’avoir prise sur la transition écologique, quand l’importance du défi et des enjeux peut paralyser.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Médevielle, pour la réplique.

M. Pierre Médevielle. Merci, madame la secrétaire d’État, de votre réponse.

Aujourd’hui, il faut aller vite et donner un coup d’accélérateur.

Lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative 2, de nombreux investisseurs nous ont saisis, car ils souhaitaient que les garanties de l’État soient étendues aux plateformes de crowdlending autres que celles qui étaient visées, ainsi qu’à des personnes morales. De l’argent est disponible, des gens souhaitent investir. En l’occurrence, la grande distribution souhaitait investir via ces plateformes et venir en aide à ses fournisseurs. Une relation de confiance était établie.

Il faut mettre en place le même dispositif pour la filière de l’hydrogène et l’étendre au plus grand nombre de financeurs possible.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Salmon.

M. Daniel Salmon. Madame la secrétaire d’État, je me suis penché avec beaucoup d’intérêt sur la stratégie nationale pour le développement de l’hydrogène décarboné présenté par le Gouvernement, laquelle prévoit 7 milliards d’euros pour développer la filière, ce dont je ne peux que me féliciter.

L’hydrogène est une énergie de stock et non une énergie de flux, comme l’électricité. C’est là tout son intérêt : elle peut être associée à des énergies intermittentes, comme le solaire et l’éolien.

Avec cette stratégie, nous avons une chance importante de faire de l’hydrogène un vecteur de la transition énergétique. Cependant, soyons vigilants et précis afin d’éviter les écueils de maintes politiques présentées comme étant très vertes.

Aujourd’hui, plus de 95 % de l’hydrogène produit est un hydrogène gris, c’est-à-dire produit à partir d’énergies fossiles. L’intérêt écologique de cet hydrogène pour les mobilités est donc nul, pour ne pas dire négatif. Il ne faut donc pas développer la consommation d’hydrogène sans nous être au préalable assurés qu’il pourra être produit à partir d’énergies renouvelables.

La technique de production par électrolyse est une technologie tout à fait intéressante, dès lors qu’on utilise des énergies renouvelables. Qu’en est-il du bilan écologique du process dans son ensemble ? Je pense en particulier aux électrolytes et aux piles à combustible. Quels matériaux sont employés ? D’où proviennent-ils ? Cette question porte non seulement sur le bilan écologique, mais aussi sur notre souveraineté.

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous vous engager à corriger le tir dans votre stratégie en la recentrant exclusivement sur la production d’hydrogène à partir d’énergies renouvelables, afin de faire réellement de la France une championne de l’énergie hydrogène verte, décarbonée et renouvelable ? (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Salmon, le ministère est très attentif aux enjeux d’approvisionnement, notamment en matériaux critiques.

Début 2019, le Gouvernement a d’ailleurs lancé les travaux du comité de pilotage chargé de l’élaboration du plan de programmation des ressources minérales de la transition bas carbone.

Les technologies d’électrolyseurs ont aujourd’hui recours à des matériaux dont la criticité est jugée faible à modérée par le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM).

Ainsi, pour le nickel, utilisé dans la technologie alcaline, nous sommes approvisionnés par la Nouvelle-Calédonie, qui en est le quatrième producteur mondial. C’est aussi le cas pour le platine, pour la technologie à membrane échangeuse de protons.

Plus largement, la Commission européenne a prévu de lancer une action de surveillance pour s’assurer du bon approvisionnement des matériaux nécessaires à la production des éléments de la chaîne de valeur des technologies de l’hydrogène.

Dans le cadre du programme prioritaire de recherche lancé dans le cadre de la stratégie pour le développement de l’hydrogène, l’État pourra soutenir de la recherche plutôt en amont afin de diminuer l’utilisation de matériaux sous tension et proposer des solutions de remplacement. Il soutiendra ensuite les projets de recherche en aval, plus orientés vers la démonstration industrielle, lesquels pourront être soutenus par le volet innovation de la stratégie, dans le cadre du PIA.

En complément, je précise que de nombreux programmes de recherche visent à améliorer le taux de récupération de ces matériaux rares et des matériaux alternatifs. C’est un autre enjeu, d’économie circulaire celui-là.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Salmon, pour la réplique.

M. Daniel Salmon. Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État. Il nous faut être très vigilants afin de préserver notre souveraineté. Nous ne devons pas dépendre, comme pour les batteries, des terres rares chinoises, entre autres.

La filière de l’hydrogène est séduisante, et il faut pousser la recherche, bien entendu, mais ne mettons pas, une fois encore, tous nos œufs dans le même panier. N’oublions pas que la sobriété et l’efficacité énergétiques sont à la base de la transition écologique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Fournier. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Catherine Fournier. Madame la secrétaire d’État, se positionner en leader de l’énergie hydrogène est un véritable défi, en termes de compétitivité d’abord, de chaînes de fabrication ensuite. La politique de transition énergétique annoncée par le Gouvernement vise à lutter contre la pollution en décarbonant spécifiquement l’industrie.

Vous l’avez rappelé, madame la secrétaire d’État, comme certains de mes collègues, une enveloppe de 2 milliards d’euros est prévue à cet effet dans le plan de relance pour la période 2020-2022, ainsi qu’une trajectoire fixe courant jusqu’en 2030, pour un total de 7 milliards d’euros.

Comme mon collègue Daniel Salmon l’a indiqué, l’hydrogène est actuellement fabriqué à 95 % à partir d’énergies fossiles. C’est ce que l’on appelle de l’hydrogène gris. L’hydrogène que l’on doit développer est dit « vert ». Il est fabriqué par électrolyse de l’eau. Compte tenu de son mix électrique faiblement émetteur de CO2, la France dispose d’atouts pour produire cet hydrogène décarboné.

Je vous alerte cependant sur la matière première de fabrication, à savoir l’eau, qui est une ressource essentielle. Sa gestion industrielle devra être adaptée.

Il reste l’hydrogène bleu, fabriqué à partir de la technique de pyrolyse de gaz naturel, gaz essentiellement composé de méthane. Il représente une ouverture pour la gestion des déchets de l’agriculture et des centres de traitement.

L’hydrogène est un volet du plan de relance. Il s’agit de positionner la France comme championne de sa fabrication, mais ne nous voilons pas la face : devenir leader, c’est développer une stratégie agressive en matière d’innovation, de fabrication, de normalisation, de stockage et de transport. Or l’on sait que l’hydrogène vert coûtera trois à quatre fois plus cher que l’hydrogène gris. L’utilisation de cette énergie propre dans l’industrie représentera un coût supplémentaire, ce qui entraînera une hausse des coûts de production.

Pour se donner les moyens de développer cette filière vertueuse, ne faut-il pas enfin finaliser le principe de la taxation carbone aux frontières de l’Union européenne pour tous les produits importés ne répondant pas aux normes imposées en Europe ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Madame la sénatrice Fournier, votre question est double.

Elle porte tout d’abord sur la réduction de l’écart de prix entre l’hydrogène fossile et l’hydrogène décarboné pour assurer une équité de concurrence entre entreprises européennes et extraeuropéennes, sur le verdissement de notre mix ensuite.

La réduction de l’écart de prix est l’un des objectifs forts de la stratégie européenne et de la nôtre. Grâce au soutien à la R&D, à l’amélioration de la performance industrielle des voies de production de l’hydrogène décarboné, en particulier par électrolyse, et à la baisse des coûts par effet d’échelle, grâce à des électrolyseurs moins chers et à des usines d’électrolyse plus importantes, nous comptons bien réduire cet écart le plus fortement possible.

À cet égard, des perspectives de réduction bien en deçà du facteur 3 ou 4 que vous évoquez nous semblent crédibles d’ici à quelques années. Ce n’est pas une vue de l’esprit, ni même du Gouvernement. C’est le point de vue d’experts et d’industriels très impliqués dans le développement de ces filières.

En réponse au second point de votre question, il faut en effet concilier réussite de la décarbonation de nos économies, nationale et européenne, et maintien de la compétitivité, en particulier dans les secteurs les plus exposés à la concurrence internationale.

Dans le cadre des discussions actuelles sur le renforcement de l’objectif européen de réduction des émissions de gaz à effet de serre en 2030, nous avons proposé de travailler opérationnellement à la mise en place d’un mécanisme dit d’ajustement carbone aux frontières. Je vous l’assure, nous sommes engagés et mobilisés en ce sens. C’est vrai que, après des années de scepticisme, voire d’opposition, de nombreux États membres considèrent aujourd’hui cette proposition très favorablement.

Nous devrions entamer en 2021, sous l’égide de la Commission européenne, l’écriture d’un texte législatif opérationnel sur une refonte du dispositif, dit ETS, de quotas d’émission de gaz à effet de serre, ce qui nous offre des perspectives assez rassurantes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Viviane Artigalas. Madame la secrétaire d’État, dès le début de la crise, j’ai appelé l’attention du Gouvernement sur la nécessité de donner, au sein du plan de relance, une forte impulsion aux transports, et singulièrement à la filière hydrogène.

Le tourisme fera partie des secteurs clés de la relance de l’économie mondiale. Comme il apparaît illusoire de vouloir cesser tout déplacement aérien dans un monde globalisé, il est indispensable de verdir les déplacements en utilisant une énergie moins polluante, comme l’hydrogène.

L’Allemagne a très vite mesuré cette urgence. Pour relancer ce secteur, elle a décidé de consacrer 9 milliards d’euros aux transports et à la filière hydrogène. Le gouvernement français a présenté sa propre stratégie pour le développement de l’hydrogène, qui prévoit 7 milliards d’euros étalés sur dix ans. Ce budget, certes non négligeable, reste néanmoins inférieur à celui de l’Allemagne.

La France en est encore au stade de l’expérimentation du train à hydrogène, tandis que l’Allemagne en est à l’utilisation. Alstom indiquait d’ailleurs, en 2019, avoir reçu 41 commandes de trains à hydrogène pour le marché allemand. Certaines régions anticipent déjà ces changements. La région Occitanie a ainsi été pionnière en matière de commandes de matériel roulant à hydrogène auprès d’Alstom pour équiper ses TER. Elle est aujourd’hui rejointe par d’autres régions.

Madame la secrétaire d’État, ma question porte sur les crédits alloués aux énergies vertes. Dans sa dernière version, le plan de relance prévoit 3,7 milliards d’euros en autorisations d’engagement et 910 millions d’euros en crédits de paiement. Ces sommes sont importantes et nous nous en réjouissons, car elles devraient permettre à la France d’être à la pointe de la production d’hydrogène renouvelable. Néanmoins, comment vont se décliner concrètement les 7 milliards d’euros du plan hydrogène ? Quels secteurs vont en bénéficier en priorité ? Pouvez-vous nous présenter l’échéancier précis de ces investissements ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Madame la sénatrice Artigalas, l’hydrogène constitue une piste stratégique, vous l’avez dit, pour réussir la transition vers une économie zéro carbone, en particulier dans le secteur de l’industrie et de la mobilité lourde.

En se dotant d’une stratégie hydrogène ambitieuse pour accélérer le déploiement des filières de production et d’utilisation de l’hydrogène par électrolyse, ce sont quelque 7 milliards d’euros de soutien public, d’ici à 2030, qui seront déployés. C’est une perspective, je le répète, très ambitieuse.

Avec cette stratégie d’accélération, nous adoptons une approche systémique reposant sur deux piliers. Il s’agit d’abord de développer une filière française de premier rang sur la chaîne de valeur – électrolyse, piles à combustible, composants clés, solutions de mobilité –, puis de faire émerger et de déployer sur les territoires les solutions de l’hydrogène décarboné, à hauteur de 6,5 gigawatts de puissance installée d’ici à 2030. Nous attachons une grande importance à ce maillage territorial, nous l’avons déjà dit, afin d’équilibrer les projets plus ambitieux.

Pour la mise en œuvre de cette stratégie, qui doit être rapide, nous avons d’ores et déjà publié deux appels à projets par l’intermédiaire de l’Ademe le 14 octobre : l’un dans le cadre du PIA pour les projets innovants, l’autre pour le déploiement d’écosystèmes territoriaux. Nous avons également beaucoup avancé sur la définition d’un mécanisme de soutien à la production d’hydrogène décarboné et même commencé les discussions avec la Commission européenne pour sa notification comme aide d’État en 2021.

Les budgets permettront de soutenir l’ensemble des actions et la chaîne de valeur. Nous pouvons ainsi compter, pour la recherche en amont, sur un programme prioritaire de l’Agence nationale de la recherche (ANR) pour 65 millions d’euros, sur des projets importants d’intérêt européen commun à hauteur de 1,5 milliard d’euros, dont 890 millions pour les usines et 685 millions de soutien à l’exploitation pour les projets pilotes, sur une enveloppe de 350 millions d’euros pour les briques technologiques et les démonstrateurs, dans le cadre du PIA, et de 325 millions d’euros pour les volets Écosystèmes territoriaux et Mobilités avec l’Ademe.

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour la réplique.

Mme Viviane Artigalas. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de ces précisions. Compte tenu des enjeux, nos entreprises de pointe, qui peuvent beaucoup s’investir dans ce domaine, et nos collectivités ont besoin de visibilité sur ce sujet. Il faut les tenir informées très régulièrement.

Une dernière chose : l’Allemagne est déjà très avancée en la matière. Malheureusement, nous avons déjà pris un certain retard, qu’il nous faut rattraper. Nous devons devenir leaders dans cette filière, comme dans d’autres, d’ailleurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chevrollier.

M. Guillaume Chevrollier. Madame la secrétaire d’État, longtemps le mal-aimé des politiques énergétiques, l’hydrogène est aujourd’hui présenté comme un pilier majeur de la réindustrialisation et de la relance en France. Une énergie sans émission de CO2 est intéressante, à l’heure où la question de l’enfouissement du gaz carbonique fait débat.

Les régions ont saisi ces capacités de décarbonation pour l’industrie et les mobilités. Elles ont été pionnières dans le soutien à l’hydrogène et portent des projets de déploiement de solutions adaptées. Ainsi, la région des Pays de la Loire, sous l’impulsion de sa présidente, Christelle Morançais, débloquera 100 millions d’euros d’ici à 2030 pour développer l’hydrogène et en faire une filière d’excellence.

Dans les mobilités, la logistique, des projets émergent et gagnent en maturité, témoignant d’une ambition industrielle de long terme.

Je salue l’impulsion que l’État a donnée à la filière hydrogène en lui consacrant des moyens importants, à hauteur de 7 milliards d’euros.

Je vous alerte néanmoins, madame la secrétaire d’État, sur le fait que nos politiques publiques en matière d’environnement manquent souvent de stabilité et de lisibilité. Le Gouvernement avait par exemple dilué sur trois ans les engagements du plan hydrogène de Nicolas Hulot, juste après la démission de ce dernier. Nombreuses sont les filières industrielles que l’État a souhaité développer pour la transition énergétique, sans que cela aboutisse. Si les régions s’engagent, l’État doit lui aussi le faire à long terme. Le développement de l’hydrogène doit s’inscrire dans une vision d’ensemble de l’évolution du système énergétique et des usages associés.

Comment le soutien État-région va-t-il s’articuler pour le maillage des stations d’hydrogène ? Une véritable stratégie territoriale en la matière est nécessaire, et nous attendons vos réponses. Par ailleurs, quels gages êtes-vous en mesure de donner aujourd’hui pour sécuriser la filière de l’hydrogène, dans quel cadre juridique et financier ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Chevrollier, vous l’avez très bien dit, les régions et les collectivités locales sont des acteurs clés de la transition écologique. Plusieurs collectivités locales se sont d’ailleurs déjà dotées de plans hydrogène territoriaux ambitieux afin de développer des outils de soutien complémentaires des dispositifs nationaux. Certaines collectivités sont membres de France Hydrogène.

Les régions qui le souhaitent ont été invitées à aider les projets en complément du soutien de l’État, dans le cadre de l’appel à projets Écosystèmes territoriaux lancé en octobre.

En complément, nous organisons de nombreux webinaires au cours desquels sont présentées les problématiques et les difficultés rencontrées dans la mise en œuvre de ces projets, ainsi que des stratégies et des outils.

De plus, tant le ministère – au niveau central ou via les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal) – que l’Ademe – via son siège ou ses directions régionales – ont des échanges avec plusieurs conseils régionaux et d’autres collectivités pour répondre à leurs questions et les accompagner dans leurs réponses aux appels à projets nationaux ou pour identifier des axes de collaboration sur des projets concrets.

Enfin, le volet ferroviaire est très important. L’État et plusieurs régions ont d’intenses discussions afin de finaliser le soutien à une première commande de trains à hydrogène. De belles coopérations devraient ainsi se nouer.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour la réplique.

M. Guillaume Chevrollier. Madame la secrétaire d’État, pour arriver à la neutralité carbone en 2050, l’État doit s’appuyer sur les collectivités locales pour construire une filière hydrogène française solide, dotée d’infrastructures adaptées pour produire un hydrogène décarboné et renouvelable.

Le développement de cette filière doit être un facteur de croissance, mais aussi d’espérance dans cette période compliquée.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Michel Houllegatte. Madame la secrétaire d’État, il devient vital de pouvoir stocker de l’électricité. En effet, les systèmes énergétiques éoliens ou photovoltaïques, parce que non pilotables, produisent de plus en plus une électricité intermittente, entraînant des pics de production supérieurs à la demande en consommation.

En 2020, certes du fait de la crise, la chute du marché de gros de l’énergie a conduit à plusieurs reprises à des prix négatifs. Ce phénomène risque de se reproduire en raison de la part croissante du renouvelable non pilotable dans le mix énergétique. Le stockage de l’électricité par le biais de l’hydrogène est un levier qu’il devient donc urgent d’activer, mais les performances et les capacités ne sont pas encore au rendez-vous.

Dans sa récente fiche technique, l’Ademe relève que le rendement de la chaîne de l’hydrogène est à l’heure actuelle de 23 % entre l’électricité induite dans l’électrolyseur et celle qui est restituée par la pile à combustible, alors qu’il est de 70 % pour les batteries.

Sans opposer les deux modes de stockage, cette note montre le chemin qu’il reste à parcourir. Pour relever ce défi, il faut non seulement des moyens financiers, mais aussi une organisation qui évite la dispersion et le saupoudrage des crédits, souvent ventilés entre de multiples équipes à la suite des appels à projets.

Au moment où l’Europe, notamment l’Allemagne, se dote d’une ambition, quelle organisation vous paraît la plus pertinente pour faire émerger une véritable filière et la piloter stratégiquement ? À notre sens, une telle organisation doit laisser la place à l’innovation et aux start-up, mais aussi permettre de structurer des équipes ayant la masse critique pour effectuer de véritables développements. Il faut également qu’elle permette la formation des ingénieurs et des techniciens indispensables, lesquels font aujourd’hui défaut.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Houllegatte, l’échelon européen est crucial pour le développement de la filière de l’hydrogène. À cet égard, la publication de la stratégie européenne en juillet 2020 est une première étape très positive.

Celle-ci identifie la filière électrolyse comme une filière d’avenir et porte un objectif ambitieux de 40 gigawatts en 2030. L’enjeu est de construire des champions européens et de mettre en place des dispositifs de soutien pour le déploiement et l’industrialisation des solutions hydrogène.

La stratégie européenne affirme la nécessité de construire un cadre commun pour le développement de la filière.

Avec des objectifs de production d’hydrogène décarboné à hauteur de 6,5 gigawatts d’électrolyse et de 600 000 tonnes à l’horizon 2030, la stratégie nationale de la France rejoint sur de nombreux points les fondamentaux de la stratégie européenne.

Les discussions sont actuellement en cours avec d’autres États membres pour mettre en place des projets importants d’intérêt européen commun, des projets partenariaux en vue de soutenir les industriels français et européens de la filière de l’hydrogène afin de leur permettre d’investir plus massivement quand cela est nécessaire. Ces projets seront notifiés à la Commission européenne.

La première réunion a eu lieu à haut niveau entre la Chancelière allemande et le Président de la République afin d’identifier les secteurs clés de cette coopération : la production d’électrolyseurs, les composants clés et des projets de décarbonation, notamment.

Ces grands axes se traduiront également par l’émergence de projets communs entre industriels. Ceux-ci seront suivis de près par les ministères de chaque pays pour faciliter leur déploiement, en particulier en combinant des soutiens financiers européens et nationaux.

En complément, une feuille de route « recherche » a également été construite avec l’Allemagne sur l’énergie durable. Un appel à projets sur les énergies renouvelables a été lancé à la fin 2018, l’hydrogène étant identifié comme un secteur clé.

Les dispositifs français viennent en complément des dispositifs européens, notamment via l’Ademe.

Cette articulation des différents dispositifs permettra de garantir les retombées positives de ces projets pour l’ensemble des États membres et de s’assurer, notamment, qu’il n’y a pas de redondances dans les thématiques financées. Je vous rejoins donc totalement sur la nécessaire coordination dans la mise en commun de nos moyens.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour la réplique.

M. Jean-Michel Houllegatte. J’ai bien compris la nécessaire coordination à l’échelon européen, mais je m’interroge sur l’échelon national.

Quand la France s’est dotée d’une ambition nucléaire, elle a mis en place une organisation, avec, à sa tête, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). Quand elle s’est dotée d’une ambition spatiale, elle a aussi mis en place, avec le Centre national d’études spatiales (CNES), une organisation capable de véritablement piloter une filière, sachant qu’il s’agit d’une filière de recherche et de formation, organisant aussi les industries, d’une certaine façon.

Alors que l’hydrogène est à la mode en ce moment, de nombreux acteurs se dispersent sur des sujets sans doute pertinents, au risque toutefois de manquer de cohérence.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Piednoir.

M. Stéphane Piednoir. Madame la secrétaire d’État, si nous voulons inscrire l’hydrogène dans notre futur mix énergétique, il nous faut trouver le moyen de le produire de la façon la plus vertueuse possible sur le plan environnemental. Émettre 10 tonnes de CO2 par tonne d’hydrogène produite n’est évidemment plus tolérable.

Avec sa stratégie pour le développement de l’hydrogène décarboné, présentée le 8 septembre dernier, laquelle prévoit 7 milliards d’euros, la France prend enfin le chemin de la production par électrolyse, mais la question de la source d’électricité utilisée se pose de manière cruciale, car elle conditionne la couleur environnementale de l’hydrogène.

L’abandon des énergies fossiles ne peut se concevoir que si nous les remplaçons par des solutions faiblement émettrices de gaz à effet de serre. Certains pensent associer les énergies renouvelables aux électrolyseurs, mais cela ne pourra pas constituer un remède miracle, en raison de leur caractère intermittent, qui ne peut objectivement pas être occulté.

Alors, faisant fi de quelques positions dogmatiques, nous devons être pragmatiques pour atteindre nos objectifs environnementaux, en nous appuyant sur des technologies totalement maîtrisées et faiblement émettrices de CO2.

Ce débat est donc, me semble-t-il, une très bonne occasion de nous interroger sur la complémentarité entre le nucléaire et la production d’hydrogène décarboné. Je ne méconnais pas les griefs à l’encontre de l’atome, mais il devrait y avoir un consensus sur cet outil industriel, dont l’investissement est largement amorti. Par son caractère pilotable, il est un formidable atout pour équilibrer notre réseau électrique lors de fortes fluctuations de production des énergies renouvelables.

Madame la secrétaire d’État, peut-on envisager ce couplage nucléaire-hydrogène dans des délais raisonnables afin de permettre à la France de prendre le leadership dans la production et le stockage d’un hydrogène que l’on pourrait alors qualifier d’hydrogène jaune ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Piednoir, afin que l’hydrogène apporte son plein potentiel pour la décarbonation de l’économie, des usages nouveaux, comme la mobilité lourde ou la production de chaleur à haute température pour l’industrie, doivent également être soutenus, en plus du remplacement de l’hydrogène d’origine fossile utilisée aujourd’hui.

Selon le rapport de 2019 de l’Agence internationale de l’énergie, une croissance de l’hydrogène d’environ 31 % est attendue à horizon 2030 dans les secteurs de l’ammoniaque, du méthanol et de la chimie, essentiellement pour des raisons d’intérêt économique et de croissance.

La Commission européenne est convaincue qu’il est nécessaire de recourir à d’autres modes de production d’hydrogène bas carbone que la seule production d’hydrogène renouvelable, et ce principalement pour réduire rapidement les émissions des installations de production d’hydrogène existantes, et de soutenir l’adoption, en parallèle, et dans l’avenir, de l’hydrogène renouvelable.

Avec des objectifs de production d’hydrogène décarboné à hauteur de 6,5 gigawatts et 600 000 tonnes à l’horizon 2030, la stratégie nationale de la France rejoint sur de nombreux points les fondamentaux de la stratégie européenne. En ce sens, la production d’hydrogène par électrolyse fera appel aux productions d’énergie renouvelable, comme à la production bas carbone qu’offre actuellement le mix électrique français. Nous avons, pour ce faire, des objectifs et une feuille de route, à la fois dans la loi relative à l’énergie et au climat et dans la programmation pluriannuelle de l’énergie. Dans ce cadre, tout peut être imaginé.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Piednoir, pour la réplique.

M. Stéphane Piednoir. Madame la secrétaire d’État, je n’ai pas entendu le mot « nucléaire » dans votre réponse.

« Tout peut être imaginé » : c’est votre conclusion. Je comprends par là que le nucléaire peut faire partie des potentialités.

Nous savons bien que nous n’avons pas en France suffisamment d’énergies renouvelables pour nous convertir à l’hydrogène exclusivement vert par ce seul moyen. Nous ne sommes pas la Norvège ! Nous n’avons pas ce potentiel, mais nous avons un outil industriel nucléaire entièrement à notre disposition, et qui peut être prolongé. Nous aurons l’occasion de revenir sur ce sujet dans quelque temps.

Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Perrin.

M. Cédric Perrin. Madame la secrétaire d’État, avec 7 milliards d’euros d’ici à 2030, la France rattrape enfin son retard dans le développement de la filière hydrogène.

Permettez-moi de rappeler qu’il y a quelques mois encore, à la fin de juillet, juste avant l’interruption de nos travaux, le Gouvernement alignait seulement 100 millions d’euros en faveur de cette filière, ce qui suscitait incompréhension et consternation sur ces travées. Il semble que le Gouvernement voulait nous ménager un effet de surprise. À la bonne heure ! J’ai parfois tendance à penser que le covid-19 peut avoir du bon…

Une part très importante de cette enveloppe cible la décarbonation de l’industrie et la production d’hydrogène. Je m’en réjouis, mais pour bien développer l’économie de l’hydrogène et préserver notre souveraineté, il faut parvenir à faire émerger simultanément ses usages. Ce plan de relance doit aussi être l’occasion de les diversifier.

Madame la secrétaire d’État, vous aurez compris que ma question porte sur les moyens et dispositifs mis en œuvre par la France pour rester dans la course de la mobilité hydrogène.

Si l’amont, c’est-à-dire sa production, semble aujourd’hui constituer une priorité du Gouvernement, qu’en est-il de l’aval, c’est-à-dire de l’industrialisation de cette filière et de la massification des projets et des usages ?

Plusieurs projets sont portés aujourd’hui par de petites structures à l’échelle locale, mais c’est loin d’être suffisant pour générer une demande à la hauteur de l’offre qui existera dans quelques années. Si la demande n’émerge pas en France, l’offre sera bel et bien présente, mais elle viendra de l’étranger.

Il faut soutenir l’émergence d’une filière industrielle française, sans reproduire les erreurs commises dans le passé pour les batteries ou les panneaux solaires. Des milliers d’emplois en dépendent, notamment dans le secteur automobile.

Quelles initiatives, ou mesures, l’Europe et le Gouvernement prennent-ils pour stimuler cette filière, qui pourrait permettre la réindustrialisation des territoires oubliés ? Je pense notamment à de possibles souplesses administratives, qui rendraient le cadre réglementaire plus incitatif, mais aussi à des mécanismes de soutien public, ou encore à une taxation du carbone aux frontières européennes, de manière à rendre plus compétitif l’hydrogène face aux hydrocarbures. Des discussions sont-elles engagées entre le Gouvernement et la Commission européenne ?

En présentant le plan hydrogène, au début de septembre, Bruno Le Maire expliquait que le déclassement français, c’était le renoncement des élites. Alors, madame la secrétaire d’État, ne renoncez ni à la production d’hydrogène ni à ses usages, car ils sont indissociables !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Perrin, nous avons effectivement évoqué le soutien à l’investissement et au fonctionnement de la filière, ainsi que les démarches de recherche et développement visant à accompagner la production d’hydrogène décarboné.

Aujourd’hui, par ce soutien à la recherche et au développement, ainsi que par l’amélioration de la performance industrielle des voies de production de l’hydrogène décarboné, en particulier par électrolyse, nous visons une baisse des coûts induite par des effets d’échelle.

Notre objectif est fort ; il sera atteint par cette baisse des coûts résultant d’effets d’échelle. Ainsi, le coût des électrolyseurs devrait diminuer et les usines d’électrolyse devenir plus importantes. Nous comptons bien réduire cet écart le plus rapidement possible.

Il s’agit, comme vous l’avez dit, de concilier la réussite de la décarbonation de notre industrie nationale et européenne avec le maintien de notre compétitivité dans les secteurs les plus exposés à la concurrence internationale. Notre responsabilité est de travailler main dans la main avec nos partenaires européens afin que cette démarche, loin d’être une course à la réussite et au leadership, traduise une cohérence entre nos investissements respectifs et les plans mis en œuvre. Ainsi, on parviendra à une compétitivité commune.

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Canayer.

Mme Agnès Canayer. Madame la secrétaire d’État, filière d’avenir et alternative sérieuse aux énergies fossiles, l’hydrogène se situe à un moment stratégique de son développement, qui nécessite l’engagement de tous pour renforcer la dynamique.

À cet égard, la place des territoires est essentielle. Il faut construire au plus vite un écosystème territorial performant pour ne pas risquer, comme nous l’avons malheureusement subi dans d’autres secteurs, la perte de notre indépendance, avec les conséquences douloureuses que cela emporte.

En 2020, le Président de la République s’est engagé à mettre en place un plan de relance massif axé sur des secteurs d’avenir et sur les compétences, afin de bâtir notre souveraineté industrielle et écologique. Cette ambition s’est traduite par la présentation de la stratégie nationale pour le développement de l’hydrogène décarboné en France.

En Seine-Maritime, tout au long de la vallée de la Seine, premier pôle industriel et logistique de France, de nombreuses initiatives sont prises, notamment sur le territoire de l’intercommunalité Caux Seine Agglo. On peut citer l’étude Deplhy – déploiement de l’hydrogène en vallée de Seine –, qui cartographie l’ensemble des acteurs et des besoins actuels dans l’industrie et les mobilités lourdes ; le projet Cryocap d’Air Liquide, installation industrielle unique, à Port-Jérôme-sur-Seine ; ou encore le projet de l’entreprise H2V d’implanter une usine de production industrielle massive d’hydrogène vert par électrolyse de l’eau en 2022.

Vous le voyez, madame la secrétaire d’État : les initiatives sont nombreuses dans les territoires et les élus locaux les accompagnent. Elles portent l’espoir de cette politique industrielle nouvelle et souveraine pour notre pays, tant dans la production d’électricité et les réseaux d’alimentation que pour les mobilités.

Cela dit, il faut accompagner financièrement les territoires et les doter des compétences qui permettront d’étendre notre souveraineté énergétique.

Je souhaiterais donc savoir, madame la secrétaire d’État, ce que le Gouvernement entend faire pour accompagner les collectivités qui portent des projets de territoire au plus près des réalités locales. Comment comptez-vous favoriser ces prises d’initiative et inciter les élus locaux à s’emparer de ce sujet ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Madame la sénatrice Canayer, la stratégie que nous déployons aujourd’hui s’appuie effectivement sur un développement systémique de l’offre et de la demande.

Nous soutenons d’ores et déjà le développement d’une filière industrielle française de premier rang à l’échelle européenne, voire mondiale, sur la chaîne de valeur de l’hydrogène, de la production aux usages finaux et de la recherche-développement à l’industrialisation. L’émergence et le déploiement dans les territoires de l’hydrogène décarboné devront permettre, à l’horizon 2050, d’atteindre une décarbonation totale.

L’appel à projets Écosystèmes territoriaux qui a été lancé par l’Ademe le 14 octobre vise à soutenir dans les territoires le déploiement de projets importants d’infrastructures de production et de distribution d’hydrogène décarboné au regard des usages d’applications industrielles et de mobilité, permettant un passage à l’échelle sur le territoire national.

L’Ademe et le ministère de la transition écologique et solidaire, via la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) et les Dreal, ont noué des relations depuis plusieurs années avec les collectivités locales, en particulier les conseils régionaux, d’abord au travers des projets aidés par le premier plan hydrogène, à présent en déployant cette nouvelle stratégie.

Nous persévérerons dans cette optique de partenariat, en diffusant l’information adéquate sur la stratégie et les outils de soutien, qu’il faut mettre à l’épreuve du réel, et en échangeant avec les territoires, de manière à prendre en compte un éventuel besoin de réajustement de nos actions par un retour d’expérience des acteurs sur le déploiement de la filière. Il nous faut poursuivre ces échanges pour aider à accompagner le montage des projets et, le cas échéant, monter des cofinancements permettant de bénéficier pleinement de ces partenariats.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Mandelli.

M. Didier Mandelli. Madame la secrétaire d’État, la France s’est fixé l’objectif ambitieux et nécessaire d’atteindre la neutralité carbone d’ici à 2050 ; cela a été déjà maintes fois rappelé par les orateurs qui m’ont précédé : il est toujours difficile d’être le seizième !

Pour parvenir à cette neutralité, l’hydrogène décarboné représente une véritable occasion d’accélérer la transition écologique tout en assurant l’indépendance énergétique de la France.

Le 9 septembre dernier, le Gouvernement a présenté la stratégie nationale pour le développement de l’hydrogène décarboné. Un investissement de 7 milliards d’euros d’ici à 2030 est prévu, une enveloppe de 2 milliards d’euros étant déjà disponible dans le cadre du plan de relance. Nous ne pouvons que saluer ces financements indispensables pour accompagner les acteurs de l’hydrogène, car les besoins sont importants pour toutes les formes de mobilité, de l’avion développé par Airbus aux navires et aux véhicules lourds de transport de marchandises, en passant par les trains qu’Alstom construit et qui circulent déjà en Allemagne.

Des projets ambitieux voient le jour en France. En Vendée, l’entreprise Lhyfe, avec « hy » comme dans « hydrogène », a démarré un programme de construction de deux bâtiments dédiés à la production d’hydrogène vert par électrolyse et à la recherche-développement en matière de production d’hydrogène offshore grâce à un parc éolien en mer ; ce programme reçoit un fort soutien des collectivités locales. Ce sera le premier site français connecté à une source d’énergie renouvelable, en l’occurrence éolienne. Au printemps 2021, il fournira entre 300 kilos et une tonne d’hydrogène destiné aux besoins quotidiens de mobilité, auxquels je sais que vous êtes sensible, madame la secrétaire d’État, comme j’ai pu le mesurer quand vous étiez rapporteure pour l’Assemblée nationale de la loi d’orientation des mobilités.

Ces projets précurseurs, devenus réalité, doivent permettre de faire de la France un champion de l’hydrogène et de répondre ainsi à la question qui est le thème de notre débat aujourd’hui. Seront-ils soutenus, et à quel niveau ? Ces projets ont anticipé la tendance actuelle ; ils sont précurseurs et intègrent de fait les programmes d’aide tels qu’ils sont définis aujourd’hui.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Mandelli, je me réjouis de vous retrouver sur des questions ayant trait à la mobilité verte.

Un appel à projets de l’Ademe visant à développer des écosystèmes territoriaux de l’hydrogène a été lancé le 14 octobre dernier. Il doit permettre d’offrir des financements à hauteur de 275 millions d’euros, via des subventions issues des crédits du ministère de la transition écologique et solidaire. Ainsi, on soutiendra et on accompagnera des investissements dans la production et la distribution d’hydrogène décarboné par des technologies ayant déjà fait l’objet de démonstrations et de premiers prédéploiements. Il s’agira prioritairement de projets orientés vers des usages industriels et la mobilité lourde, notamment dans le domaine des services publics et des transports lourds, collectifs ou de marchandises.

Pour ce faire, des consortiums réunissant des autorités locales et des entreprises industrielles doivent travailler ensemble sur une même zone afin de créer ces écosystèmes à grande échelle, qui favorisent par ailleurs les économies d’échelle. Mes services ont déjà eu l’occasion d’effectuer une première présentation de la stratégie nationale pour le développement de l’hydrogène décarboné devant l’Association des régions de France, de manière à faire de celle-ci un relais de cette politique. Une nouvelle présentation aura lieu vendredi prochain, dans l’objectif d’expliquer ces enjeux et les moyens mis en œuvre pour développer la filière de l’hydrogène.

Comme je l’ai indiqué précédemment, nous avons également une action territorialisée : le ministère de la transition écologique et solidaire la mène au travers des Dreal, l’Ademe au travers de ses directions régionales, qui restent en lien étroit avec les collectivités pour accompagner ces projets.

Je pense notamment au projet du Port du Bec, porté par l’entreprise Lhyfe, qui vise à produire de l’hydrogène renouvelable à partir d’éoliennes et d’eau de mer. Cette entreprise a d’ailleurs obtenu de Bpifrance un soutien en tant que producteur d’hydrogène renouvelable.

L’émergence de projets d’électrolyse raccordés directement à des installations d’énergie renouvelable est importante pour étudier les possibilités offertes par ce stockage de l’énergie. Toutefois, cette solution génère de l’hydrogène à un coût qui demeure plus élevé que celui de l’hydrogène produit par le mix électrique français. Le rapport publié par Réseau de transport d’électricité (RTE) sur l’hydrogène a montré que le système électrique n’aura pas besoin de stockage avant l’horizon 2035 à l’échelle de la France métropolitaine. Ce marché est tout de même plus mature dans les pays voisins, où de telles solutions seront toujours nécessaires.

La stratégie nationale pour le développement de l’hydrogène décarboné vise donc à retrouver un équilibre entre le soutien aux projets particulièrement innovants, dans le cadre des guichets d’innovation, et le soutien au déploiement de solutions plus matures, qui peuvent trouver des débouchés industriels rapides à un coût pour les finances publiques qui soit raisonnable et acceptable par tous.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Mandelli, pour la réplique.

M. Didier Mandelli. Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État.

Conclusion du débat

Mme la présidente. Pour clore ce débat, la parole est à Mme Guylène Pantel, pour le groupe auteur de la demande.

Mme Guylène Pantel, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens à vous remercier, toutes et tous, pour vos contributions qui viennent nourrir ce large débat sur l’hydrogène.

Celui-ci est un vecteur de la transition énergétique ; il doit permettre de décarboner notre mix énergétique. Ce point ne semble pas contesté. Il ne fait aucun doute qu’il participera à l’indépendance énergétique de la France et à la stabilité de notre système électrique, grâce aux capacités de stockage qu’il offre. À cela s’ajoutent les emplois directs et indirects qu’il créera, que l’on chiffre entre 50 000 et 100 000.

Au-delà du cap économique, c’est le cap écologique qu’il nous faut plus que jamais tenir.

Je pense aux objectifs fixés par l’accord de Paris, notamment à la réduction de 45 % des émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2030 et à la limitation à 1,5° de la hausse des températures d’ici à 2100 par rapport aux niveaux préindustriels. Cela suppose que 75 % du mix électrique soit produit à partir de sources faiblement émettrices à l’échelon mondial.

À ce titre, l’essentiel se joue dans les dix années à venir : la décarbonation de l’ensemble des secteurs doit donc avancer à grands pas.

À la question posée par notre débat, de savoir si la France peut devenir un champion de l’hydrogène, je répondrai : oui, mais il faut pour cela qu’elle s’associe à ses partenaires européens pour structurer et coordonner les investissements ; je pense en particulier aux réseaux et à l’adaptation des infrastructures gazières.

La Commission européenne s’est également saisie du sujet en juillet dernier. Plusieurs États membres, tels que l’Allemagne, l’Espagne et le Portugal, prennent les uns après les autres ce grand tournant avec des montants d’investissements proches des nôtres, voire plus ambitieux. Nous nous réjouissons de ces engagements, pris après quelques années de tâtonnements.

Je m’en réjouis d’autant plus qu’il existe des pistes d’espoir : l’Agence internationale de l’énergie, qui a élaboré, pour la première fois, un scénario « zéro émission nette », intègre l’hydrogène pour y parvenir.

Si l’espoir existe, nous devons rester vigilants sur la bonne utilisation de la manne financière qui sera consacrée à l’hydrogène dans les prochaines années. Soutenir fortement un secteur pour constituer une filière est naturel et indispensable, mais un contrôle de l’efficacité des dépenses engagées est primordial.

Nos débats témoignent d’un véritable engouement pour l’hydrogène. Il a débuté avec l’intérêt ressenti par certaines entreprises, mais aussi par des territoires qui ont de la sorte lancé une dynamique ; celle-ci s’est accélérée du fait de la crise sanitaire.

La nouvelle stratégie pour le développement de l’hydrogène décarboné prévoit 7 milliards d’euros sur dix ans. Le groupe du RDSE espère qu’elle pourra lever les verrous majeurs qui ralentissent actuellement le développement vertueux à grande échelle de l’hydrogène : les coûts de production, sa décarbonation et son verdissement à partir d’énergies renouvelables produites localement. Les enjeux sont importants en matière de recherche et développement, mais aussi de formation pour accompagner ces nouvelles compétences.

La piste de l’hydrogène blanc, issu d’émanations d’hydrogène naturel depuis l’écorce terrestre, n’est pas évoquée dans la stratégie française, à l’inverse de celle qu’a adoptée l’Allemagne.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues : le chemin de la France vers l’excellence en matière d’hydrogène est encore long, mais nous sommes sur la bonne voie ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme la présidente. Nous en avons terminé avec le débat sur le thème : « La France peut-elle devenir un champion de l’énergie hydrogène ? »

6

Ordre du jour

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, jeudi 19 novembre 2020 :

De neuf heures à treize heures :

(Ordre du jour réservé au groupe INDEP)

Débat intitulé : « La forêt française face aux défis climatiques, économiques et sociétaux » ;

Débat intitulé : « Contenus haineux sur internet : en ligne ou hors ligne, la loi doit être la même ».

À quatorze heures trente et, éventuellement, le soir :

Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2021 (texte A.N. n° 3360) ;

Discussion générale ;

Examen de l’article liminaire ;

Examen de l’article 31 : évaluation du prélèvement opéré sur les recettes de l’État au titre de la participation de la France au budget de l’Union européenne.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures quarante-cinq.)

Pour la Directrice des comptes rendus du Sénat,

le Chef de publication

ÉTIENNE BOULENGER