Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 6 janvier 2022 (compte rendu intégral des débats)

Disponible au format PDF Acrobat (3724 Ko)

Vous pouvez également consulter le compte rendu analytique de cette séance.

Sommaire

Présidence de Mme Pascale Gruny

Secrétaires :

Mme Corinne Imbert, M. Dominique Théophile.

1. Procès-verbal

2. Rappel des règles sanitaires

3. Le partage du travail : un outil pour le plein emploi ? – Débat organisé à la demande du groupe communiste républicain citoyen et écologiste

Mme Cathy Apourceau-Poly, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste

Mme Nadia Sollogoub ; M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, chargé des retraites et de la santé au travail ; Mme Nadia Sollogoub.

Mme Maryse Carrère ; M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, chargé des retraites et de la santé au travail.

Mme Annie Le Houerou ; M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, chargé des retraites et de la santé au travail ; Mme Annie Le Houerou.

M. Martin Lévrier ; M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, chargé des retraites et de la santé au travail.

M. Daniel Chasseing ; M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, chargé des retraites et de la santé au travail ; M. Daniel Chasseing.

Mme Frédérique Puissat ; M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, chargé des retraites et de la santé au travail.

Mme Sophie Taillé-Polian ; M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, chargé des retraites et de la santé au travail ; Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Laurence Cohen ; M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, chargé des retraites et de la santé au travail ; Mme Laurence Cohen.

Mme Brigitte Devésa ; M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, chargé des retraites et de la santé au travail ; Mme Brigitte Devésa.

Mme Michelle Meunier ; M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, chargé des retraites et de la santé au travail ; Mme Michelle Meunier.

M. Marc Laménie

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, chargé des retraites et de la santé au travail

Conclusion du débat

Mme Cathy Apourceau-Poly, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste

Mme le président

Suspension et reprise de la séance

4. Sûreté des installations nucléaires. – Débat organisé à la demande du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires

M. Daniel Salmon, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité

Débat interactif

Mme Véronique Guillotin ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; Mme Véronique Guillotin.

M. Rémi Cardon ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; M. Rémi Cardon.

Mme Marie Evrard ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité.

M. Pierre Médevielle ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; M. Pierre Médevielle.

Mme Martine Berthet ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité.

Mme Sophie Taillé-Polian ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; Mme Sophie Taillé-Polian.

M. Fabien Gay ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité.

Mme Denise Saint-Pé ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité.

Mme Angèle Préville ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; Mme Angèle Préville.

Mme Christine Lavarde ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; Mme Christine Lavarde.

M. Patrick Chauvet ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; M. Patrick Chauvet.

M. Franck Montaugé ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; M. Franck Montaugé.

M. Stéphane Piednoir ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité.

Mme Agnès Canayer ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; Mme Agnès Canayer.

Mme Marta de Cidrac ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité ; Mme Marta de Cidrac.

Mme Else Joseph ; Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité.

Conclusion du débat

M. Guillaume Gontard, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires

5. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de Mme Pascale Gruny

vice-président

Secrétaires :

Mme Corinne Imbert,

M. Dominique Théophile.

Mme le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente.)

1

Procès-verbal

Mme le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Rappel des règles sanitaires

Mme le président. Mes chers collègues, je vous rappelle que le port du masque, qui doit couvrir le nez, est obligatoire dans l’hémicycle, y compris pour les orateurs s’exprimant à la tribune, conformément à la décision de la conférence des présidents réunie le 1er décembre dernier.

J’invite par ailleurs chacune et chacun à veiller au respect des gestes barrières.

3

Le partage du travail : un outil pour le plein emploi ?

Débat organisé à la demande du groupe communiste républicain citoyen et écologiste

Mme le président. L’ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, sur le thème : « Le partage du travail : un outil pour le plein emploi ? ».

Je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé d’expérimenter une proposition du groupe de travail sur la modernisation des méthodes de travail du Sénat.

En application de cette proposition, le groupe CRCE disposera d’un temps de présentation de huit minutes.

Dans la suite du débat, le Gouvernement aura la faculté, s’il le juge nécessaire, de prendre la parole immédiatement après chaque orateur pour une durée de deux minutes ; l’auteur de la question disposera alors à son tour du droit de répliquer pendant une minute.

Le temps de réponse du Gouvernement à l’issue du débat est limité à huit minutes.

Le groupe auteur de la demande de débat disposera de cinq minutes pour le conclure.

Dans le débat, la parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour le groupe auteur de la demande.

Mme Cathy Apourceau-Poly, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la pandémie de covid-19 a entraîné une crise sociale et économique qui se traduit par une dégradation des conditions de travail, par une mise sous tension des services publics, notamment à l’hôpital, et par la multiplication des plans de licenciements.

Je pense notamment aux anciens salariés de France Loisirs, dont 118 du site de Noyelles-sous-Lens, dans mon département du Pas-de-Calais, qui ont été licenciés. Et avec quel cynisme : un courrier reçu le 24 décembre au matin et l’accusé de réception le 31 ! Joyeux Noël et bonne année à tous ces salariés !

Je pense également aux métallos de la Société aveyronnaise de métallurgie (SAM), qui employait 350 personnes dans l’ancien bassin minier de Decazeville. Ils ont passé le réveillon du nouvel an dans leur usine, occupée depuis fin novembre à la suite de la liquidation de cette entreprise sous-traitante de Renault, qui a pourtant bénéficié de 5 milliards d’euros d’aides de l’État.

Je pense enfin aux salariés des sites Arkema qui, en grève depuis le 16 décembre, réclament une augmentation de salaire au vu des bénéfices record réalisés en 2021 par le leader de la chimie des matériaux : 9 milliards d’euros de chiffre d’affaires et 2 milliards d’euros de bénéfice.

La liste est longue et je m’arrêterai là. La pandémie de covid-19 a entraîné un renforcement des inégalités entre les salariés, qui ont subi une dégradation de leurs conditions de vie, et les entreprises du CAC 40, qui ont réalisé, au premier semestre 2021, 60 milliards d’euros de profits. Ces mêmes entreprises qui ont bénéficié d’aides publiques ont pourtant licencié 60 000 salariés dans le monde, dont 15 000 en France.

Face à l’accumulation des richesses entre les mains d’un petit nombre et à la dégradation des conditions de vie du plus grand nombre se pose la question d’un meilleur partage des richesses et du travail.

La durée de travail est au cœur des luttes de classes ; pourtant, la crise sanitaire semble donner un sens nouveau à l’aspiration à la réduction du temps de travail.

En effet, la généralisation du recours au télétravail a entraîné un affaiblissement des frontières entre vie personnelle et vie professionnelle, mais a également favorisé l’expérience d’une réduction du temps de travail au profit de la vie familiale.

Certaines entreprises ont compris l’intérêt d’améliorer le bien-être de leurs salariés. La société d’agencement en bois Design Bois s’est ainsi créée en 2006 sur le concept de la semaine de quatre jours.

Au même titre que la rémunération, le temps de travail et la possibilité de recours au télétravail conditionnent l’attractivité de l’entreprise.

Depuis la pandémie de covid-19, de plus en plus d’entreprises réfléchissent et se penchent sur cette idée de la semaine de quatre jours.

Ainsi un quotidien économique titrait-il, le 10 décembre dernier : « Ces entreprises qui testent la semaine de quatre jours ». Je vous donne lecture du chapeau : « Discrètement, depuis la pandémie, de plus en plus de PME testent la suppression du vendredi ou d’un jour de travail dans la semaine. Les patrons qui l’ont mise en place revendiquent plus de bien-être et plus d’efficacité chez leurs salariés. C’est aussi un argument dans la guerre actuelle des recrutements. »

Le journal Les Échos rejoint ainsi la campagne menée par la Confédération générale du travail (CGT) en faveur de l’abaissement du temps de travail. Pour la CGT, la réduction du temps de travail à 32 heures sans perte de salaire permettrait à toutes et à tous de travailler.

En France, le nombre annuel d’heures supplémentaires est estimé à 800 millions, soit 500 000 équivalents temps plein. En réduisant le temps de travail, on permet des créations d’emplois, on favorise l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et l’égalité dans l’articulation entre vie professionnelle et vie privée, et on permet aux salariés de disposer des temps nécessaires pour s’investir sous différentes formes dans la vie sociale. Cette campagne syndicale rejoint notre projet politique de transformation sociale de la société.

Nous avons conscience des résistances qui existent du côté du patronat, relayées par le Président de la République : les Françaises et les Français, selon eux, travailleraient moins que leurs voisins.

Cette affirmation est fausse, comme le démontrent les statistiques d’Eurostat, qui mesure le temps de travail à 37,4 heures en France, contre 37,3 en Espagne, 37 en Italie et en Belgique, 35 en Allemagne et 30,4 aux Pays-Bas. Il est donc non seulement faux de dire que nous travaillons moins, mais c’est même l’inverse !

La réduction du temps de travail n’est ni l’ennemie du salaire ni celle de l’emploi. Contrairement à ce que certains candidats à l’élection présidentielle peuvent affirmer, elle n’obère pas l’augmentation des salaires, au contraire.

Il suffit de regarder les chiffres de l’Insee pour s’en convaincre. Le passage aux 35 heures a entraîné un gain de productivité de 4 % à 5 % pour les entreprises, plaçant la France au deuxième rang mondial pour la productivité horaire, devant les États-Unis et l’Allemagne. Les 35 heures ont permis un fort développement de l’économie de la culture, des loisirs et du tourisme grâce au temps libre dégagé, ainsi que la création de 350 000 et 500 000 équivalents temps plein travaillé.

La réduction du temps de travail ne doit pas se traduire par une hausse de l’intensification du travail, bien au contraire. C’est en libérant la parole des salariés sur leur travail, en leur donnant de nouveaux droits d’intervention, que l’on contribuera à éviter les dérives de la mise en place des 35 heures, par exemple dans les secteurs des services et de l’industrie ou à l’hôpital public.

La réduction du temps de travail est plus que jamais à l’ordre du jour.

Pendant la crise sanitaire, elle a constitué, sous forme de chômage partiel, la mesure principale de gestion de l’emploi, avec le télétravail ou le travail à domicile. Ainsi les données de l’Insee montrent-elles que, lors du premier confinement, de mi-mars à mi-mai 2020, le nombre d’heures travaillées par personne a diminué d’un tiers, soit –34 %.

Il s’agit donc pour nous, par ce débat, de poser les bases d’une réflexion sur un partage du travail qui se fonderait sur la réduction du temps de travail, permettant aux salariés de profiter davantage de leur vie familiale et d’une vie sociale, culturelle, sportive et démocratique.

Diminuer le temps de travail, c’est améliorer les conditions de vie de chacune et de chacun en créant massivement des emplois à temps plein, bien rémunérés, plutôt que des contrats à temps partiel extrêmement précaires.

En réduisant le temps de travail de chacun, on favorise une meilleure répartition du travail disponible et on crée les conditions permettant d’atteindre un réel plein emploi.

Dans le même esprit, la réduction de la durée de cotisation nécessaire pour partir à la retraite à taux plein à 37,5 annuités et l’abaissement de l’âge du départ à la retraite à 60 ans, au lieu de son recul, participeraient d’un nécessaire partage du travail dans le temps. À quoi bon faire travailler les gens plus longtemps quand tant de jeunes attendent un emploi ?

Partager le travail et les richesses constitue un enjeu fondamental pour l’épanouissement de l’humanité. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SER.)

Mme le président. Dans la suite du débat, la parole est à Mme Nadia Sollogoub.

Mme Nadia Sollogoub. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je vais vous donner lecture de l’intervention de mon collègue Jean-Marie Vanlerenberghe, empêché ce jour, mais dont je partage la brillante analyse.

Le partage du travail : un outil pour le plein emploi ? C’est une question légitime que l’on doit se poser, mais ledit partage est-il bien la bonne réponse pour atteindre le plein emploi aujourd’hui ?

Premier constat : le temps de travail a diminué de moitié en cent soixante-dix ans grâce à l’action syndicale et à celle des pouvoirs publics. De 3 021 heures en 1851, la base légale est aujourd’hui de 1 607 heures annuelles. Les statistiques de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) pour 2010 plaçaient la France, avec 1 554 heures, loin devant l’Allemagne et les Pays-Bas, où le temps de travail se situait autour de 1 400 heures.

Cette réduction a été rendue possible grâce à la multiplication par trente environ de la productivité. Deux lois, l’une en 1996, la loi Robien, l’autre en 2000, la loi Aubry, ont accéléré le processus. Ces deux réformes instaurèrent les 35 heures hebdomadaires en les assortissant d’une forte compensation de l’État. La loi Robien permit aux entreprises en difficulté de réduire le temps de travail pour créer ou maintenir de l’emploi. La loi Aubry généralisa le dispositif à toutes les entreprises, quelle que soit leur situation ; une dérogation fut ensuite prévue pour les PME.

La première de ces lois a sauvé des emplois. La seconde en a créé 100 000, 200 000, 300 000 – les experts ne se sont jamais mis d’accord. Mais elle a sûrement handicapé certains secteurs face à la concurrence étrangère, en augmentant le coût du travail.

Deuxième constat : en 1995, dans un rapport du Commissariat général au plan rédigé par le journaliste Jean Boissonnat, il était précisé, entre autres, que le mouvement séculaire de réduction du temps de travail se poursuivrait plutôt sous la forme de temps variables et choisis. Vingt-cinq ans plus tard, cela reste d’actualité.

Mais Jean Boissonnat soulignait également que l’erreur de tous ceux qui voulaient partager le temps de travail était de considérer celui-ci comme un gâteau de taille constante, alors que le meilleur moyen d’augmenter le nombre de parts est d’augmenter la taille du gâteau. Aucun doute, c’est la croissance qui permettra le plus sûrement de créer des emplois.

Troisième constat : certains doutaient, voilà peu, du retour à la croissance. Or la croissance est là, plus forte qu’espérée, +6,7 % en 2021. Et l’emploi est au plus haut depuis quinze ans, au point que toutes les offres d’emploi ne sont pas satisfaites. Certains secteurs sont en souffrance, ceux du bâtiment et des travaux publics (BTP) et de l’hôtellerie-restauration notamment, faute de personnel.

La question à se poser est donc tout autre : ne faut-il pas repenser le travail, le réorganiser, dans ces secteurs qui manquent d’attractivité ? Certains, sans attendre, quand c’est possible, modifient les horaires et les conditions de travail, augmentent la rémunération.

Faut-il d’ailleurs appeler « travail » la seule activité donnant lieu à rémunération ? Selon la vision de l’économiste et ingénieur Marc de Basquiat, l’activité, qui prend de multiples formes, doit être systématiquement valorisée via un revenu universel de base ; mais c’est là un autre débat.

Ce qui me paraît urgent, c’est de former et de qualifier tous ceux qui sont en âge de travailler. Les branches professionnelles concernées en ont les moyens, par l’intermédiaire des opérateurs de compétences (OPCO). L’apprentissage, qui a atteint un niveau historique, est une réponse appropriée, que l’État encourage fortement, comme le sont la revalorisation salariale et l’amélioration des conditions de travail.

Quant au partage des richesses et des responsabilités dans l’entreprise, c’est-à-dire la participation et l’intéressement, il est à nouveau d’actualité ; je m’en réjouis. Il faut que chaque homme ou femme « trouve sa place dans la société, sa part et sa dignité », comme disait le général de Gaulle. Vaste programme… pour la présidentielle 2022. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)

Mme le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire dÉtat auprès de la ministre du travail, de lemploi et de linsertion, chargé des retraites et de la santé au travail. Je répondrai à Mme la sénatrice Apourceau-Poly à l’issue de notre débat.

Madame la sénatrice Sollogoub, je partage une partie de vos propos. La question se pose, globalement, de l’attractivité de certains métiers, notamment ceux qui peuvent susciter des difficultés d’organisation pour ce qui est de l’équilibre entre vie privée et vie professionnelle. Vous avez souligné que la rémunération était un facteur d’attractivité, mais pas le seul, et évoqué la participation et l’intéressement.

Concernant l’hôtellerie et les cafés-restaurants, les discussions au niveau des branches portent sur l’aménagement du temps de travail au sens d’une réorganisation des rythmes plutôt que d’une réduction. Ayant travaillé, pendant mes études, deux ans à temps plein dans la restauration, j’en ai gardé quelques souvenirs : il valait mieux être en forme et disponible sur des séquences horaires parfois imprévisibles.

Tous ces éléments doivent faire partie eux aussi des réflexions et des discussions.

Mme le président. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour la réplique.

Mme Nadia Sollogoub. Je remercie M. le secrétaire d’État pour son analyse et pour les compléments d’information qu’il vient de nous fournir.

Il est vrai que ce débat, bien que très intéressant, arrive un peu à contretemps eu égard à ce qui se passe dans nos territoires : on a l’impression que les entreprises « pleurent » après la main-d’œuvre. Le sujet n’est pas alors le partage du travail, mais le partage des bras.

Mme le président. La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, notre pays, au fil de son histoire, s’est honoré de toutes les avancées sociales liées non seulement au temps de travail, mais aussi à l’amélioration des conditions de travail. Ce furent d’abord les 40 heures, grâce au Front populaire, puis les 39 heures, en 1982, enfin les 35 heures obligatoires dans toutes les entreprises, à partir de 2002.

À l’orée d’une élection présidentielle, je tiens à saluer nos collègues du groupe CRCE pour avoir mis ce débat à l’ordre du jour.

Ce sujet mérite selon moi d’être abordé sereinement et sérieusement, loin des clichés nous expliquant que les Français sont plus enclins à favoriser leurs loisirs, qu’ils ne travaillent pas suffisamment en comparaison de leurs homologues européens, loin aussi de l’idée qu’il suffirait d’être volontaire, tout simplement, pour trouver du travail.

« Le partage du temps de travail, un outil pour le plein emploi ? » : la question est de savoir s’il faut travailler moins pour travailler tous.

On pourrait répondre assez aisément que les 35 heures n’ont pas permis de résorber le chômage de masse et que les exonérations concédées à l’époque n’ont pas eu les retombées espérées.

On pourrait également se dire qu’une meilleure répartition du travail permettrait une meilleure répartition des richesses, mais tel ne fut pas le cas en 2002.

Dans un contexte de flambée des prix de l’essence, du gaz et de l’électricité, les Français sont-ils prêts à travailler moins pour gagner moins ? Je ne le pense pas.

L’idée n’est pas de remettre en cause les 35 heures, qui sont un acquis social, mais simplement d’en dresser un constat lucide : si elles ont permis davantage de temps libre, leur effet sur l’emploi et la réduction du chômage fut très limité. Le prisme de la réduction du temps de travail, s’il n’est pas à éliminer, me paraît insuffisant pour réduire le chômage.

L’un des premiers combats à mener consiste à œuvrer pour une meilleure adéquation entre les besoins et l’offre ; c’est à l’école que ce combat se joue, dans la revalorisation des métiers manuels et de l’apprentissage – on le répète à chaque élection, il serait temps de s’y pencher.

Il n’est plus possible de se satisfaire d’une France où le taux de chômage des jeunes avoisine les 20 % et où, en même temps, des commerces ferment, des boulangers et des bouchers recherchent désespérément des apprentis, des emplois restent non pourvus. Oui, il s’agit souvent de métiers difficiles, aux horaires décalés, mais il faut peut-être informer davantage et mieux communiquer sur ces professions de grande qualité.

Un débat sur le travail nous oblige également à réfléchir à ce que celui-ci apporte en fait de relations sociales et d’estime de soi, au-delà de la rémunération.

À cet égard, le combat contre le chômage de longue durée mérite d’être mené tant ledit chômage peut avoir des effets dévastateurs pour les principaux concernés. L’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée », conduite depuis 2016, permet notamment de ramener vers l’emploi les publics qui en sont le plus éloignés, des jeunes, des femmes et des personnes peu diplômées.

Si la crise sanitaire que nous connaissons a perturbé certaines expérimentations, il faut continuer à encourager ces projets qui sont de vrais outils d’insertion sociale.

Le travail doit certes être encouragé : il reste le meilleur moyen de sortir de la précarité. Mais il nous faut également être pragmatiques. Augmentation de la population, constante accélération du progrès technologique, automatisation croissante : le plein emploi n’est-il pas révolu ?

Je ne dis pas qu’il faut encourager de telles évolutions, mais, dans ce contexte, il faut envisager une telle hypothèse et réfléchir à la manière de garantir à tous sinon un emploi, du moins une rémunération décente.

Dire tout cela ne sert à rien si l’on ne prend pas en compte l’évolution du travail ces dernières années. Au premier rang de ces transformations, le télétravail est venu bouleverser les habitudes durant le confinement.

Au-delà même du nombre d’heures de travail, on observe un changement de paradigme : émerge une approche davantage centrée sur le nombre de jours de travail. Certains pays mettent en place la semaine de quatre jours, la Nouvelle-Zélande et l’Islande notamment, où l’on constate des gains de productivité et des progrès en matière de lutte contre l’absentéisme… de quoi nourrir nos réflexions.

Plus largement, un débat sur le travail mériterait également que l’on s’interroge sur la place du salarié dans l’entreprise via la revalorisation de l’intéressement et la hausse de sa participation au sein des conseils d’administration des entreprises.

Nous pourrions aussi faire valoir la notion de bien-être au travail, sujet sur lequel notre collègue Stéphane Artano se penche activement.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, si ce débat a le mérite de poser beaucoup de questions, les réponses qui peuvent y être apportées sont nombreuses. Le partage du temps de travail peut certes être une piste à explorer ; reste qu’il ne sera pas la solution unique au problème de la réduction du chômage. (M. Marc Laménie et Mme Marie Mercier applaudissent.)

Mme le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire dÉtat auprès de la ministre du travail, de lemploi et de linsertion, chargé des retraites et de la santé au travail. Je note tout d’abord une certaine convergence entre les interventions des deux oratrices qui viennent de s’exprimer. Madame la sénatrice Carrère, vous avez appelé notre attention sur un certain nombre de sujets déjà abordés par Mme Nadia Sollogoub, la participation et l’intéressement notamment.

Vous avez évoqué les métiers dont l’attractivité est supposée moindre ; sachez que cette question fait l’objet d’un travail de fond de la part du Gouvernement.

On peut ainsi se réjouir de constater que, désormais, des générations entières de jeunes apprentis, dans notre pays, entrent en apprentissage en étant fières des métiers qu’elles peuvent exercer. Nous sommes passés de 300 000 apprentis en 2017 à près de 700 000 en 2021. Cela montre bien que nous faisons mouvement, collectivement, vers ces métiers qui, dans l’inconscient général, étaient peut-être considérés comme de peu d’intérêt, alors qu’ils sont extrêmement intéressants – vous les avez mentionnés, les métiers de bouche et du commerce alimentaire notamment, que je connais bien, pour avoir longtemps travaillé dans ce secteur.

Cela démontre que les choses changent dans les profondeurs de notre société, dans le regard des parents par exemple : nous avons tous entendu – je l’ai entendu chez les miens, qui sont des autodidactes – qu’il fallait faire de longues études. J’ai, pour ma part, eu l’occasion de faire de longues études d’économie. Mais j’ai toujours dit à mes filles que si elles souhaitaient faire un métier d’art ou d’artisanat, je les soutiendrais pleinement dans leur démarche sans les obliger à faire des études générales.

En d’autres termes, les choses changent, globalement !

Mme le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou.

Mme Annie Le Houerou. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le chômage préoccupe les Français : 6 millions de personnes environ sont inscrites à Pôle emploi. Pour elles, cela signifie une fragilité financière, un sentiment d’inutilité et de relégation sociales ou, à tout le moins, une difficulté à concilier projet personnel et utilité sociale.

Le débat qui nous réunit aujourd’hui autour du partage du travail n’est pas nouveau, il est indissociable de l’évolution des conditions de travail et de l’organisation du travail tout au long de la vie.

Depuis 1919, des lois résultant de plusieurs décennies de lutte et de revendications syndicales ont scandé un mouvement historique de réduction du temps de travail au cours du XXe siècle.

Ces réformes promues par des gouvernements de gauche ont permis de réduire le temps de travail et de repenser la relation au travail. Je citerai les 39 heures et la cinquième semaine de congés payés instaurées après l’élection de François Mitterrand en 1981, ainsi que les deux lois de 1998 et 2000 sur les 35 heures du gouvernement de Lionel Jospin, qui témoignaient d’une volonté de réduire le chômage de masse en diminuant le temps de travail pour mieux le partager.

Selon la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), les lois Aubry auraient créé 350 000 emplois sur l’ensemble de la période 1998-2002. Ces allègements de la durée du travail ont aussi permis un meilleur équilibre entre le travail et le temps personnel et familial.

Cette dynamique de progrès et de partage du travail est freinée depuis vingt ans et, surtout, les inégalités se sont accrues entre les travailleurs. La baisse du temps de travail la plus importante est due, pour un quart, au développement du temps partiel, le plus souvent subi, le plus souvent par des femmes, qui exercent des métiers imposant des temps réduits ou doivent s’occuper de leur famille.

Depuis 2003, les salariés à temps complet ont vu leur temps de travail augmenter.

Le Président de la République a affirmé, lors de la présentation de son plan d’investissement France 2030, que « notre pays travaille moins que les autres ». Les chiffres démentent cette assertion.

Les Français ne travaillent pas moins que leurs voisins européens : la durée individuelle moyenne de travail en France était de 36,4 heures en 2016, temps complet et temps partiel confondus, identique à la durée constatée au Royaume-Uni et supérieure aux niveaux observés en Allemagne, en Italie et en Espagne.

En réalité, le travail s’est intensifié dans de nombreux secteurs et cause de nouvelles formes de souffrance au travail ; ainsi le nombre de burn-out a-t-il explosé.

La crise du covid a poussé de nombreux salariés à s’interroger sur la place que devait occuper le travail dans leur vie. Ceux-ci aspirent à organiser leur vie professionnelle de manière plus libre, alors qu’ils sont plus nombreux à travailler de manière autonome et à distance.

Les jeunes générations aiment le travail, y compris les travaux pénibles, mais souhaitent des compensations à la pénibilité et aux contraintes horaires – je pense par exemple au secteur de la restauration.

Notre société doit s’adapter à un monde qui devient moins créateur d’emplois et transforme notre rapport à l’existence, au travail, à la protection sociale ou, tout simplement, à la préservation de notre santé et de notre bien-être.

Il y va d’un choix de société ambitieux ; c’est par davantage de solidarité que le travail retrouvera sa véritable valeur, redonnant du sens à nos métiers et compensant les pénibilités.

Plusieurs pays ont suivi notre exemple de réduction du temps de travail. Notre voisin espagnol a décidé de lancer une expérimentation. En 2022, ce sont 200 entreprises volontaires qui testeront la semaine de quatre jours sans baisse de salaire.

La durée du travail considérée tout au long de la vie fait débat en France. La réforme des retraites préconisée par Macron et par d’autres à droite prévoit un recul de l’âge de la retraite.

Un retour en arrière a déjà eu lieu en 2017 via la suppression de plusieurs critères de pénibilité ouvrant droit à compensations : port de charges lourdes, vibrations, postures douloureuses, présence d’agents chimiques dangereux. Près de 300 000 personnes ou emplois potentiels, ces derniers principalement pourvus par des ouvriers dont les conditions de travail sont pénibles, se retrouvent ainsi exclus de la possibilité d’un départ anticipé à la retraite qui profiterait aux jeunes générations.

Selon l’Insee, à 35 ans, un ouvrier peut espérer vivre jusqu’à 77,6 ans, contre 84 ans pour un homme cadre, soit plus de six ans d’écart. À 62 ans, âge théorique de départ à la retraite, 25 % des plus pauvres sont déjà décédés ! Un recul de l’âge de départ à la retraite serait donc une double peine pour ces salariés déjà malmenés durant toute leur carrière.

Avec les partenaires sociaux, le Gouvernement pourrait se saisir du sujet de l’organisation du temps de travail tout au long de la vie en y incluant la question des retraites, afin d’aboutir à un accord national interprofessionnel et à une négociation par branche.

Une réduction du temps de travail intégrant les critères de pénibilité serait une réponse au problème du chômage structurel dans notre pays, une manière d’éviter les fins de carrière anticipées dues à des inaptitudes au travail et d’améliorer le bien-être au travail pour tous. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mme Laurence Cohen applaudit également.)

Mme le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire dÉtat auprès de la ministre du travail, de lemploi et de linsertion, chargé des retraites et de la santé au travail. Madame la sénatrice, nous ne sommes évidemment pas d’accord au niveau politique, mais il existe des points sur lesquels nous devrions factuellement pouvoir nous entendre.

Les éléments de pénibilité n’ont pas été supprimés, ils ont été transférés. On peut toujours partir plus tôt à la retraite : les quatre éléments de pénibilité que vous avez cités sur décision médicale sont donc bien pris en compte. On a le droit de ne pas être d’accord, mais c’est un fait.

Par ailleurs, la comparaison sur le temps de travail peut s’entendre de plusieurs façons différentes. Examinons plutôt la situation des salariés à temps complet.

En 2019, la France figurait, avec les pays scandinaves, parmi les pays qui travaillaient le moins en durée annuelle effective. J’ai repris ces chiffres pour préparer ce débat avec vous : 1 680 heures en France contre 1 830 heures pour l’Union européenne. L’Espagne, l’Allemagne et les Pays-Bas se situent entre 1 830 et 1 850 heures par an. Il convient donc d’examiner la situation de ceux qui travaillent à temps complet pour connaître la réalité en matière de temps de travail.

Mme le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour la réplique.

Mme Annie Le Houerou. En réalité, monsieur le secrétaire d’État, les personnes en fin de carrière sont confrontées à des difficultés importantes. Les questions de pénibilité ne sont donc pas prises en compte à la bonne hauteur, sans parler de la répartition de la richesse créée. Il existe dans notre pays des différences de salaire allant de 1 à 22 entre les salariés d’une même entreprise. C’est inadmissible !

Une meilleure répartition du temps de travail et une bonne prise en compte des conditions de travail seraient, à notre sens, à étudier.

Mme le président. La parole est à M. Martin Lévrier.

M. Martin Lévrier. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les sénateurs du groupe CRCE nous invitent aujourd’hui à débattre du partage du travail. Ils préconisent la diminution du temps de travail des travailleurs, et ce pour trois raisons.

Premièrement, il s’agit de diminuer le temps de travail pour réduire le chômage en augmentant les postes de travail.

Deuxièmement, il s’agit de réduire le temps de travail pour permettre aux salariés de profiter davantage de leur vie familiale, sociale, culturelle, sportive et démocratique.

Troisièmement, il s’agit de mieux répartir les richesses pour participer à l’amélioration des conditions de travail, des salaires et de vie des salariés. (On opine du chef sur les travées du groupe CRCE.)

Ces idées sont louables… Pour autant, la crise que nous vivons nous apporte à ce sujet de multiples enseignements. Alors que les conjectures laissaient imaginer en 2021 la destruction de plus de 230 000 emplois et tandis que la pandémie continue à perturber fortement le marché du travail, la réalité est bien différente.

Le chômage baisse et atteint les 8 %, soit son niveau le plus bas depuis quinze ans. Le taux d’emploi est en hausse, à près de 66 %. Selon la Dares, le nombre d’emplois vacants a augmenté très fortement, de +33 %, par rapport à la situation d’avant crise et de façon généralisée dans tous les secteurs. Les embauches en CDI, 416 000 comptabilisées en novembre 2021, n’ont jamais été aussi hautes depuis 2006.

Ces chiffres, parmi bien d’autres, laissent présager que le plein emploi est à notre portée, à tout le moins que la trajectoire n’a jamais été aussi positive depuis plus de trente ans. Ces résultats ne sont en rien le fruit du hasard. Ils sont liés à des choix politiques forts, dont nombre concernent l’organisation du travail. Je citerai quelques exemples.

Tout d’abord, je citerai la réforme du droit du travail, qui a laissé une bien plus grande place aux négociations au sein des entreprises ou des branches, sans parler de l’aménagement plus souple de l’organisation du travail, en particulier grâce au développement du télétravail.

Il faut noter, ensuite, la volonté affichée de favoriser l’entrée des jeunes sur le marché. Je pense au plan « 1 jeune, 1 solution » et à l’apprentissage.

Par ailleurs, je citerai le plan d’investissement dans les compétences et la mobilisation de 15 milliards d’euros, lancé en 2018, qui a eu pour objectif, à travers la formation, d’insérer durablement dans l’emploi les demandeurs d’emploi, notamment les jeunes. Aujourd’hui, plus de 1 million de personnes en recherche d’emploi sont ainsi formées chaque année, contre 600 000 personnes avant ce plan.

Il faut évoquer enfin une réforme forte et assumée de l’assurance chômage, avec deux lignes principales : faire que la rémunération soit plus importante au travail qu’au chômage, et pousser les entreprises à sortir de la logique des CDD de très court terme.

C’est bien cet ensemble de mesures qui a entraîné la création d’emplois et qui nous a permis d’éviter une crise sociale de grande ampleur.

Au-delà de l’organisation du travail, un deuxième élément, peut-être le plus essentiel, est la réforme de la formation continue.

En 2018, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a levé les discriminations persistantes dans notre pays et donné les moyens de créer cet espace d’émancipation qui permet aujourd’hui à nos concitoyens de choisir librement leur parcours, en bénéficiant de protections collectives.

L’envolée de l’utilisation du compte personnel de formation (CPF), avec en 2021 plus de 2 millions de personnes inscrites à une formation, contre 630 000 en 2019, en est une preuve incontournable. Les Français sont désormais libres de se réorienter, de changer de spécialité pour être en adéquation avec le marché du travail et avec leur ambition personnelle.

L’épanouissement au travail n’est plus une utopie. Trouver du sens dans ce que l’on fait, travailler sur des projets impactants ou relever des challenges au quotidien, partager des valeurs communes ou être reconnu par ses pairs et sa hiérarchie sont autant de facteurs d’épanouissement et d’émancipation.

C’est ainsi que se construit une meilleure concordance entre les besoins des entreprises et les choix assumés de ceux qui se forment.

En résumé, donner plus de souplesse aux entreprises, libérer les énergies des salariés, en ayant confiance dans leur capacité à se former et pousser à la négociation de terrain sont les plus forts atouts pour faire baisser le chômage et créer de la richesse.

À l’inverse, réduire le temps de travail – le passage aux 35 heures l’a démontré – n’est pas source de création d’emplois. Si cette réforme a donné plus de temps libre, elle a finalement bien davantage pénalisé les salariés faiblement rémunérés, tout simplement parce que ce temps libéré n’a pas été créateur d’une rémunération plus importante. Elle a en revanche eu pour conséquence la multiplication du recours aux emplois précaires, parfois non déclarés, pour arrondir les fins de mois.

Elle a, de plus, engendré des tensions préjudiciables envers les salariés dans les petites entreprises. Supprimer quatre heures de travail par semaine et par salarié dans une petite structure ne construit pas un temps plein. Le corollaire de cette réforme est la création d’heures supplémentaires dans le meilleur des cas. Elle s’accompagne d’une obligation de productivité accrue la plupart du temps. Être stressé, car débordé, ne participe en rien à l’épanouissement. En partant d’une intention louable, mais idéologique, on obtient malheureusement le résultat inverse.

Enfin, et c’est aussi l’intérêt de ce genre de débat, qu’il me soit permis de sortir un peu du cadre contraignant qui consiste à réfléchir en termes de « plus ou moins d’heures travaillées ».

Il pourrait être utile de se rappeler que les femmes et les hommes ne sont pas des machines. Vouloir toujours résumer le travail à un décompte du temps passé au travail est terriblement réducteur. Ainsi, en fonction de sa forme et de ses soucis, un salarié peut un jour accomplir une tâche en une heure, et en deux heures un autre jour.

J’ai la conviction, l’ayant moi-même mise en place par la voie de la négociation, que cette piste, si elle est partagée et bien comprise, est facteur d’épanouissement pour les salariés, qui organisent ainsi beaucoup mieux leur temps de travail, et créateur de richesse pour l’entreprise.

Sur un tel sujet, notre rôle est également de sortir de la binarité quasi idéologique du décompte du temps de travail, mais aussi d’intégrer tous les facteurs possibles d’épanouissement et de réussite partagés entre les salariés et les entreprises. Ce gouvernement en a fait la démonstration par toutes ses réformes, mais il reste encore de nombreuses pistes à explorer ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Mme le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire dÉtat auprès de la ministre du travail, de lemploi et de linsertion, chargé des retraites et de la santé au travail. Ce débat est intéressant, car chaque orateur y apporte sa contribution en faisant part de sa vision politique.

La réflexion collective chemine donc autour de cette discussion lancée par la sénatrice Apourceau-Poly, qui aborde la question de l’épanouissement par le travail, sans occulter la dimension nécessaire du travail puisque c’est lui qui donne à chacun les moyens de vivre.

La réflexion sur l’offre de travail et sur la façon dont on peut construire sa vie professionnelle est bien plus large qu’une simple réflexion sur le partage du temps de travail. Martin Lévrier a parfaitement décrit la situation. Concevoir le temps de travail comme une donnée fixe qu’il faudrait découper pour en faire davantage de morceaux est une vision macroéconomique statique.

En réalité, nous nous situons dans une économie dynamique. C’est sur ce point que nos lectures politiques et économiques divergent, comme cela apparaît clairement après ces premières interventions.

Mme le président. La parole est à M. Daniel Chasseing.

M. Daniel Chasseing. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je veux tout d’abord remercier nos collègues du groupe CRCE d’avoir proposé ce débat, qui est très important.

L’instauration de l’euro nous a permis, malgré les déficits, de ne pas dévaluer notre monnaie, d’où notre facilité à vivre avec des déficits. Depuis vingt ans, nous n’avons pas su prendre les mesures pour rétablir l’équilibre budgétaire.

En 1983, au temps du franc, Jacques Delors, au sein du gouvernement d’union de la gauche, avait été contraint, pour ne pas trop dévaluer la monnaie, à prendre des mesures d’austérité alors acceptées par les partis de gouvernement.

En 1998, le commerce extérieur français était excédentaire alors que l’Allemagne affichait un déficit commercial. En 2020, les situations sont inversées. Que s’est-il passé ?

La part de l’industrie dans le produit intérieur brut (PIB) français est passée de 20 % à 13 %, entraînant au passage la perte de 1 million d’emplois. En Allemagne, alors qualifiée d’« homme malade de l’Europe », cette part du PIB est passée de 18 % à 26 %, avec des emplois à la clé.

Pourquoi une telle évolution ? J’y vois trois raisons principales.

Première raison : l’évolution des coûts de production pour les entreprises. En Allemagne, le chancelier Schröder, avec le soutien des syndicats, a gagné l’entrée dans l’euro grâce aux rigueurs des années 2000.

Au même moment, nous nous autorisions une baisse du temps de travail, aggravant l’augmentation du coût du travail, et donc réduisant la compétitivité des entreprises, malgré les aides publiques mises en place pour accompagner le passage aux 35 heures.

Deuxième raison : l’euro a stimulé le commerce intra-européen en facilitant les transactions, ce qui a renforcé la nécessaire compétitivité entre les entreprises. Toute différence de prix, même faible, a une importance capitale. Les emplois industriels se sont concentrés dans les zones les plus productives.

Troisième raison : dans une économie de marché comme la nôtre et avec une zone monétaire unique comme celle de l’euro, il convient, lorsqu’il existe un déficit courant structurel, par exemple lié à l’affaiblissement de notre commerce extérieur, de baisser les coûts de production pour rétablir l’équilibre.

Ce problème n’est pas résolu. Nous sommes le pays où le temps de travail par habitant – vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État – est le plus faible et où les prélèvements obligatoires sont les plus forts : nous travaillons 630 heures en moyenne, contre 722 heures en Allemagne et 808 au Royaume-Uni.

À cela s’ajoute une difficulté supplémentaire, à savoir qu’il n’y a malheureusement pas d’Europe sociale, dotée d’un salaire minimum homogène dans toute la zone. D’où la délocalisation des industries vers les pays de l’Est. Decazeville a été cité, je pourrai également parler de la Corrèze et de BorgWarner.

Pourtant nous devons absolument réindustrialiser notre pays pour financer une protection sociale indispensable : sécurité sociale, assurance chômage, retraites, aides sociales, etc.

Il faut plus de cotisants et plus d’emplois, avec un objectif d’augmentation du volume de cotisations, en s’assurant que les cotisations sociales et les impôts de production ne soient pas plus élevés que ceux de nos voisins. Tel est le chemin d’une véritable Europe sociale vers laquelle nous devons nous engager.

Il serait souhaitable de parler de la répartition des richesses dans notre pays. Mais cette meilleure répartition ne doit pas être nécessairement synonyme de davantage d’impôts. Le plus important est d’abord de créer des richesses avant de les répartir. Ensuite seulement il sera possible d’augmenter les salaires, de prévoir une participation au conseil d’administration des entreprises et d’envisager d’intéresser davantage les employés aux résultats l’entreprise. Il pourrait également s’agir de verser un salaire décent aux jeunes prenant l’engagement de se former, un salaire plus important aux apprentis, en vue de favoriser l’apprentissage, ou de permettre aux seniors de poursuivre une activité à mi-temps.

Pour créer de l’emploi et des richesses, il faut plus d’entreprises compétitives par rapport à nos concurrents européens.

Votre proposition, généreuse dans son principe, de réduire le temps de travail à 32 heures par semaine entraînerait, avec le maintien du salaire et la diminution du temps de travail, dans une économie de marché et avec une monnaie unique, un déclin de l’économie et de l’emploi, une perte des recettes sociales, un nouveau recul de notre industrie, et notamment des PME.

Mme le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire dÉtat auprès de la ministre du travail, de lemploi et de linsertion, chargé des retraites et de la santé au travail. L’intervention du sénateur Daniel Chasseing est intéressante puisqu’il aborde ce débat sous un angle plus économique, en s’interrogeant plus généralement sur le coût du travail. Il s’agit donc d’un prisme différent.

La dynamique mise en avant devrait faire l’unanimité : plus il y a d’emplois et de cotisants, plus cela doit profiter à l’ensemble de notre système social. Il me semble d’ailleurs qu’une telle idée est largement partagée.

Se repose donc la question de l’offre d’emplois et de la réindustrialisation de notre pays, c’est-à-dire de la façon dont on peut assurer des emplois pérennes. Si j’évoque les emplois industriels, ce n’est pas tout à fait par hasard : venant des Hauts-de-France, je vois bien tout l’intérêt de reconstruire et de relocaliser nos industries dans nos territoires !

D’ailleurs, les parcours professionnels qui se bâtissent dans les secteurs industriels montrent qu’il existe des métiers à forte valeur ajoutée. La perspective d’une industrie 4.0 est bien celle d’emplois plus qualitatifs. Les conditions de travail y sont bien différentes de celles qui prévalaient dans l’industrie il y a trente ou quarante ans !

L’angle que vous avez choisi me paraît intéressant, monsieur le sénateur, et je partage votre point de vue. Dans cette perspective, le Gouvernement a développé le programme Territoires d’industrie et le plan France Relance. Nous avons également diminué, comme vous le souhaitez, les impôts de production de 20 milliards d’euros – 10 milliards en 2021 et 10 milliards en 2022 – pour répondre aux enjeux que vous posez.

Mme le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour la réplique.

M. Daniel Chasseing. J’ai voulu aborder la question sous l’angle européen, car nous nous situons dans la zone euro. Bien sûr, instaurer la semaine de 35 ou de 32 heures est une idée généreuse, mais il importe que nos entreprises soient compétitives au niveau européen si nous voulons créer de l’emploi.

Certes, il est important de mettre en place une Europe sociale, avec un SMIC commun à tous les pays. Ce serait un « plus ». Mais c’est en créant des emplois et en ayant des entreprises compétitives que nous pourrons, grâce au nombre de cotisants, revenir à l’équilibre tant au niveau de la sécurité sociale, des retraites que de l’Unédic.

Mme le président. La parole est à Mme Frédérique Puissat. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Frédérique Puissat. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je remercie mes collègues du groupe CRCE d’avoir mis à l’ordre du jour, dans ce contexte de crise sanitaire qui se prolonge, ce débat sur le thème « le partage du travail : un outil pour le plein emploi ? ».

Au fond, ce sujet est d’actualité puisque le marché du travail a été plus que jamais à l’épreuve de la crise sanitaire depuis 2020. Le sujet est revenu sur le devant de la scène à l’occasion de la Convention citoyenne pour le climat, laquelle a proposé une réduction du temps de travail à 28 heures – son rapport n’est pas mon livre de chevet, mais je cite ce chiffre pour montrer qu’on peut toujours faire moins que moins !

Par ailleurs, les représentants des employeurs, dont le président du Medef, avaient déclaré en 2020 qu’il faudrait « bien se poser la question tôt ou tard du temps de travail, des jours fériés et des congés payés pour accompagner la reprise et faciliter, en travaillant un peu plus, la création de croissance supplémentaire ».

Comment faire pour relancer une économie qui se déconfine ? Faut-il travailler plus, produire plus, pour rattraper le temps perdu ? Faut-il, au contraire, partager le temps de travail entre tous, avec ou sans baisse de rémunération, pour lutter contre le chômage ?

De nombreuses questions sont soulevées avec finalement, un peu comme pour la crise sanitaire, toujours plus de spécialistes appelés à y répondre. Cela a été souligné, ce sujet complexe et périlleux doit être traité de façon large.

En la matière, quatre points me semblent intéressants à analyser.

Le premier, même si comparaison n’est pas raison, est celui de la logique européenne, dans un marché concurrentiel.

Le taux de chômage en France en 2021 s’établit à 7,6 %, à l’identique de la moyenne de la zone euro. Les pays qui ont le taux de chômage le plus bas sont donc quasiment au plein emploi : l’Allemagne est à 3,3 %, le Royaume-Uni à 4,2 %, les Pays-Bas à 2,7 % ; la Norvège et la Pologne présentent un taux respectif de 3,6 % et de 3,4 %.

A contrario, selon l’enquête sur les forces de travail conduite par Eurostat dans l’ensemble des pays de l’Union européenne, en France, la durée effective annuelle moyenne du travail était en 2019 de 1 680 heures pour les salariés à temps complet – vous avez eu raison, monsieur le secrétaire d’État, de le souligner –, soit le plus faible taux des pays de l’Union européenne après la Suède.

L’Insee précise également qu’en 2019 l’âge conjoncturel moyen de départ à la retraite des Français est de 62,5 ans pour les femmes et de 61,9 ans pour les hommes. Cela nous positionne là encore, selon les tableaux comparatifs du réseau européen Missoc (système d’information mutuelle sur la protection sociale), comme l’un des pays de l’Union européenne où la durée du travail est la plus faible.

Sans en tirer d’autres conclusions, nous pouvons considérer que les pays connaissant le plein emploi au niveau européen sont largement ceux dans lesquels le temps de travail est supérieur au nôtre.

Le deuxième point consiste à observer les suites du passage de 39 heures à 35 heures prévu par les lois Aubry I et II. Si l’on se base sur les bilans officiels de l’Insee et de la Dares, les données sont contrastées.

Certains économistes, comme Éric Heyer, économiste néokeynésien au sein l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), considèrent que les 35 heures ont permis de créer entre 300 000 et 400 000 emplois. D’autres, comme Nicolas Bouzou, économiste libéral et directeur du cabinet Asterès, estiment que ce sont les mesures d’accompagnement et d’allégement de charges qui ont créé des emplois, mais que les 35 heures en elles-mêmes n’ont pas eu d’impact positif avéré sur l’emploi.

En tout état de cause, tous concluent que les 35 heures ont dégradé les finances publiques, car les baisses de cotisations n’ont pas été financées par le surplus de croissance attendu.

Mme Frédérique Puissat. Par ailleurs, l’Institut Montaigne estime qu’un retour aux 39 heures permettrait d’économiser 7 milliards d’euros par an…

Il est donc compliqué de considérer que le passage de 39 à 35 heures a permis un partage du temps de travail, la perspective étant à l’époque le plein emploi. La réalité d’aujourd’hui est que plus de la moitié des salariés à temps plein travaillent plus de 35 heures par semaine, ce qui rend presque obsolète cette perspective.

Le troisième point concerne l’impact d’une baisse du travail sur le secteur public. Il est en effet fondamental, pour des raisons évidentes d’équité, d’associer le secteur public au secteur privé pour conduire cette réflexion.

Or, si l’on revient sur les 35 heures, plusieurs travaux ont été conduits, dont ceux de notre collègue Albéric de Montgolfier : il chiffrait à 21 milliards d’euros, sur la période 2005-2015, le coût du passage aux 35 heures pour les seules fonctions publiques d’État et hospitalière, du fait de l’embauche de 50 000 agents supplémentaires.

Il s’agit donc, si l’on aborde la question de la baisse du temps de travail dans la fonction publique, d’envisager l’équilibre financier et notre capacité à financer une telle réforme, à l’heure où la Cour des comptes souligne que « l’impact sur les finances publiques de la crise sanitaire et des mesures prises pour y faire face est considérable » et que « la soutenabilité des finances publiques s’inscrit dans le temps long avec des manifestations de perte de confiance qui peuvent être rapides et brutales »…

Dernier point : parce que la logique du temps de travail répond avant tout à une productivité et que celle-ci est différenciée, avec des secteurs économiques en surcharge de travail et d’autres au contraire en sous-charge, nous ne pouvons que nous réjouir que les 35 heures n’aient en réalité duré que de 1998 à 2002.

Le monde bouge, évolue et emporte avec lui un flot permanent de mutations en tous genres, dont la digitalisation de l’économie, la plateformisation, le télétravail et bien d’autres phénomènes. Ce qu’il reste des 35 heures, c’est un cadre rigide et un management d’outre-tombe, alors qu’il faudrait être plus flexible et valoriser davantage l’intelligence.

Félicitions-nous donc que les 35 heures aient progressivement évolué via des baisses de cotisations plus larges et une augmentation du contingent d’heures supplémentaires. Nos entreprises ont ainsi pu s’adapter à un marché concurrentiel et changeant, tout en créant des emplois.

Pour ma part, je pense que plus on travaille, plus il y a de travail.

Dans la logique économique, le véritable enjeu est d’appréhender autrement le temps de travail. Pour répondre à ces défis, il est plus que nécessaire d’assouplir les réglementations et de mettre en avant, plutôt que de privilégier des cadres directifs, le dialogue social au sein des entreprises, car il importe de pouvoir autoriser des arrangements au cas par cas.

Laissons à nos entreprises, sur la base d’un cadre flexible et souple, la possibilité de s’adapter. Il y va de la pérennité de leur performance et parfois même de leur survie. C’est ainsi, et par des réorganisations de modèle managérial en profondeur, que nous gagnerons le pari de l’emploi et de l’appétence de chaque collaborateur pour son poste et son activité.

Eu égard à la logique d’équilibre des comptes sociaux et de leur pérennité, chacun a bien compris que l’équation était assez simple : à défaut de réformer nos systèmes de retraite en allongeant notre temps de travail, nous appauvrirons les retraités et nous creuserons les déficits.

La campagne électorale à venir permettra à chacun de faire des choix éclairés (M. Fabien Gay ironise.) et notre groupe politique fera, comme tel a toujours été le cas, le choix de la responsabilité, de l’analyse objective et du courage politique, dans une perspective de plein emploi et d’équilibre des comptes sociaux ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire dÉtat auprès de la ministre du travail, de lemploi et de linsertion, chargé des retraites et de la santé au travail. Je vous remercie, madame la sénatrice, d’avoir ouvert un autre front dans ce débat, celui de la réduction du temps de travail aussi bien dans le secteur privé que dans le secteur public. Il ne s’agit pas d’une mince affaire, et votre analyse sur les conséquences en matière de finances publiques et d’organisation est pertinente.

Effectivement, le problème est bien celui de l’organisation du travail et de la façon dont il est possible de trouver des équilibres. Vous avez souligné que vous étiez favorable à des solutions au plus près de la réalité, et je partage votre lecture.

Il s’agit de donner cette souplesse – c’était d’ailleurs l’objet des ordonnances de 2017 dont j’étais le rapporteur à l’Assemblée nationale, même si je sais qu’elles ne sont pas ici applaudies – pour permettre à chacun de trouver des solutions, y compris en matière d’organisation du travail. Comme vous l’avez rappelé, les entreprises sont confrontées à des réalités différentes selon leur taille ou leur secteur d’activité. Il est important de le souligner.

Au final, j’ai le sentiment que ce débat sur la réduction du temps de travail avait sans doute plus de sens lorsque nous étions confrontés à un chômage endémique qui s’élevait à 10 %. Aujourd’hui, grâce à l’action du Gouvernement, la France présente un taux de chômage qui tourne autour de 7 %. On compte 1 million d’emplois créés depuis le début du quinquennat et 500 000 chômeurs de moins.

C’est la preuve que nous cherchons davantage à répondre à la dynamique économique qui s’est installée plutôt qu’à réduire le temps de travail dans des secteurs qui souhaitent recruter des personnes de bonne volonté.

Mme le président. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Sophie Taillé-Polian. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le partage du travail est un outil pour le plein emploi, et je remercie le groupe CRCE d’avoir posé ce débat dans notre hémicycle.

Au-delà, c’est aussi un outil de la transition écologique pour le plein emploi, pour retrouver le sens du travail, pour la santé des travailleurs, pour le partage des richesses, pour une société heureuse produisant selon nos besoins et non pour le profit de quelques-uns.

« À l’âge de la retraite, 25 % des plus pauvres sont déjà morts », pouvait-on lire dans la presse. Les inégalités d’espérance de vie entre les cadres et les ouvriers sont significatives et persistent. À l’âge de 35 ans, l’espérance de vie des hommes ouvriers est de 77,6 ans alors que celle des hommes cadres est de 84 ans, soit 6,4 années de plus.

C’est ainsi la double peine pour les ouvriers : ils vivent moins longtemps pour profiter de leur retraite et développent, à cause d’un travail harassant qu’ils occupent trop longtemps, davantage de handicaps et d’incapacités physiques liés à la pénibilité du travail. Cette injustice est insupportable.

Oui, le partage du travail est un outil majeur de la transition écologique, dans la justice sociale, parce qu’il permet une désintensification du travail, protectrice pour la santé des travailleurs, une meilleure qualité de vie et du temps libéré pour les liens sociaux, et parce qu’il permet de prendre en compte, d’anticiper et d’accompagner l’inexorable et heureuse diminution du travail humain dans certaines branches, liée à la robotisation, et son transfert dans d’autres.

Ce mouvement de réduction du temps de travail doit se faire de différentes manières. Fini le temps des directives strictes venues d’en haut, s’appliquant de manière uniforme, sans prise en compte des réalités du travail ! Ce mouvement doit se faire au profit des salariés.

Toutes les possibilités doivent être mobilisées pour le partage du travail et la réduction du temps de travail : à l’échelle de la semaine, de l’année, avec les congés payés ; ou à l’échelle de la vie, avec l’abaissement de l’âge de départ à la retraite et des années libérées pour des projets de professionnalisation et de formation.

Le travail se transforme et nécessite moins de main-d’œuvre, pour une production égale, voire supérieure. Alors que les progrès constants de la technologie, de notre système éducatif, de nos infrastructures publiques ont permis aux entreprises de produire davantage de richesse avec autant de salariés, la réduction du temps de travail est une manière de faire bénéficier les travailleurs de ces gains ainsi qu’un outil plus juste au service du partage équitable du travail entre tous et toutes.

Oui, aujourd’hui, la baisse du temps de travail est souhaitable. Pourtant, depuis une vingtaine d’années, la machine s’est enrayée. Les gains de productivité auraient-ils arrêté de croître ? Absolument pas ! La productivité horaire des Français est l’une des plus importantes au monde, cela a été souligné.

Le temps de travail effectif tend à augmenter avec les assouplissements récents, les salaires stagnent, voire diminuent avec la pression du chômage et l’explosion de l’ubérisation. Il a été absorbé par les entreprises dans l’illusoire « travailler plus pour gagner plus » qu’aucun gouvernement n’a été capable de remettre en cause. Qui peut encore y croire à l’heure où le travail est plus mal partagé que jamais, et que certains, qui frôlent quotidiennement le burn-out, côtoient des intermittents de l’emploi précaire – en augmentation –, peinant à aligner quelques heures de missions par semaine pour remplir le frigo ?

Le « travailler plus pour gagner plus » est terminé, autant que la course folle au tout-productivisme. Le sacrifice des travailleurs qu’on presse comme des éponges sur l’autel de la croissance ne peut plus durer !

Ce que souhaitent les écologistes, dans le sillage des grandes conquêtes de la gauche, c’est « travailler mieux pour gagner mieux ». La place du travail dans notre société doit être entièrement repensée. Si elles étaient mieux réparties, les richesses produites permettraient largement à chacune et chacun de vivre mieux dans le respect des ressources limitées de notre planète. Alors partageons ! Et pas seulement le travail, mais tout, et donc aussi les richesses. Créons des emplois pour permettre à ceux qui n’en ont pas de travailler et à ceux qui ont trop de travail de profiter de la vie !

Permettons aux Français de retrouver la maîtrise de leur vie, de s’investir dans la vie citoyenne, dans la vie associative ou de prendre davantage de temps pour leur émancipation personnelle !

Permettons aux Françaises et aux Français qui ont commencé à travailler jeunes et à ceux qui occupent des métiers difficiles de partir à la retraite plus tôt et de profiter d’un temps de repos mérité. Pour cela, prenons vraiment en compte les critères de pénibilité dans le calcul de la retraite : à la place d’un système hyperindividualisé où l’on peine à accéder à ses droits, prévoyons un système de garanties collectives fortes !

Mes chers collègues, il est l’heure de reprendre le chemin du progrès social et de nous doter des outils pour accompagner la transition écologique, qui est aujourd’hui absolument indispensable dans notre pays ! (Mmes Michelle Meunier et Annie Le Houerou applaudissent.)

Mme le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire dÉtat auprès de la ministre du travail, de lemploi et de linsertion, chargé des retraites et de la santé au travail. Je vous ai écoutée avec intérêt, madame Taillé-Polian, mais j’estime qu’il est possible de gagner, en même temps, plus et mieux !

Je suis un partisan du partage de la valeur ajoutée. C’est la raison pour laquelle j’ai défendu et voté la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite « loi Pacte », pour favoriser l’intéressement et permettre une répartition plus large de la valeur ajoutée, y compris au sein des petites entreprises. C’est aussi la raison pour laquelle je porte avec le Gouvernement des mesures qui ont permis, au titre de la prime Macron, d’agir directement sur le pouvoir d’achat des salariés.

Au contraire de vous, je pense que tous ces objectifs ne sont pas incompatibles : il y va même de notre intérêt. Aujourd’hui, nous n’avons plus envie d’un système binaire. Il faut faire du système économique et du fonctionnement des entreprises une lecture « gagnant-gagnant » : les salariés ont tout intérêt au développement de leur entreprise, et l’entreprise a tout intérêt à l’épanouissement de ses salariés parce que ce sont eux qui font tourner la machine. C’est vers cet objectif que nous devons tendre ensemble ; je n’ai pas l’impression que vous y êtes opposée sur le fond, mais vous avez une approche politique plus collective que l’approche de proximité qui est la mienne.

Mme le président. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour la réplique.

Mme Sophie Taillé-Polian. Monsieur le secrétaire d’État, je crois que vous ne m’avez pas bien écoutée ! Quand il y a des gains de productivité, on ne peut pas faire du gagnant-gagnant : à un moment donné, les gains doivent être partagés.

Votre politique a consisté à diminuer les impôts des entreprises et à restreindre les droits des plus démunis. On constate une augmentation du taux de marge des entreprises et une explosion des dividendes. Par ailleurs, la pénibilité du travail et l’intensification de celui-ci augmentent, et l’inégalité face au travail se développe avec l’accroissement de la précarité.

Je le redis, vous ne m’avez pas bien écoutée, ou peut-être n’ai-je pas été assez claire. En tout cas, je tiens à le dire : vos options ne sont pas les nôtres.

Mme le président. La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, notre groupe parlementaire a souhaité l’organisation de ce débat sur le partage du travail afin de poser la question des conditions de travail et de vie, de souligner l’importance du temps libre et de montrer que ce partage du travail est un vecteur de l’égalité entre les femmes et les hommes.

La réduction de quelques heures par semaine de la durée légale de travail pour un temps plein afin d’offrir une meilleure qualité de travail, sans perte de salaire, correspond à une aspiration de plus en plus forte dans notre société.

La sociologue Dominique Méda, autrice de nombreux ouvrages sur le travail et les politiques sociales, a parfaitement analysé ce sujet et rappelé que l’enjeu de la réduction du temps de travail posait également la question du partage du temps dans les couples.

L’index européen d’égalité de genre de 2017 montrait que les inégalités liées au temps persistaient et même qu’elles augmentaient : « Le temps est source d’inégalité massive entre les femmes et les hommes. »

Le partage du temps domestique et familial entre les femmes et les hommes est indispensable pour éviter qu’il ne repose exclusivement sur les femmes.

Lors du passage aux 35 heures, l’Institut national d’études démographiques (INED) a mesuré que le temps moyen consacré aux tâches domestiques avait augmenté de douze minutes par jour chez les hommes. Si ce progrès demeure très relatif, notamment en matière de charge mentale, qui repose encore en majorité sur les femmes, la baisse du temps de travail participe toutefois à l’amélioration du partage des tâches entre les sexes.

Mais réduire le temps de travail à 32 heures hebdomadaires aurait également une incidence sur les temps partiels imposés, en permettant à de nombreuses femmes d’accéder à un temps plein.

Selon l’Insee, la différence de temps de travail est la première cause des 28 % d’écart salarial entre hommes et femmes. Cet écart se répercute sur la retraite et explique l’essentiel des 40 % d’écart de pension entre les hommes et les femmes.

De plus, il n’est pas inutile de rappeler ici que les temps partiels imposés et les politiques d’exonération de cotisations sociales agissent comme des trappes à bas salaire et conduisent à l’accroissement du nombre de travailleuses pauvres.

Monsieur le secrétaire d’État, il faut donc supprimer les exonérations de cotisations patronales et garantir un temps de travail minimum effectif de 24 heures par semaine, sans possibilité de dérogation.

Les opposants à la réduction du temps de travail sont souvent les partisans des contrats courts et des temps partiels. Les mini-jobs et autres contrats courts sont pourtant autant d’emplois précaires qui renforcent les inégalités entre les femmes et les hommes.

Enfin, la réduction du temps de travail doit s’accompagner d’un renforcement des moyens d’intervention des salariés dans les entreprises. Cela passe par le rétablissement des CHSCT (comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail) et par de nouveaux droits d’intervention, comme le droit de veto des salariés.

La réduction du temps de travail à 32 heures n’est pas une lubie des organisations syndicales et de certains partis politiques, dont le nôtre. Elle constitue la réalité dans certaines entreprises françaises, comme Bosch à Vénissieux, Welcome to the Jungle ou Love Radius dans le Var.

En Espagne, depuis le mois de mars 2021, le gouvernement a décidé d’engager une expérimentation de la semaine de 32 heures sur quatre jours avec maintien des salaires. Cette expérience porte sur 200 entreprises et plusieurs milliers de salariés.

Enfin, le mouvement « 4 Day Week » mène campagne en Nouvelle-Zélande, en Grande-Bretagne, aux États-Unis et en Irlande en faveur d’une réduction du temps de travail.

En conclusion, la réduction du temps de travail est un projet politique global qui repense la place de l’individu dans l’entreprise et la cité. Elle vise à l’amélioration des conditions de vie en permettant, notamment, de mieux concilier la vie personnelle et la vie professionnelle, et de disposer de temps pour soi, pour les autres, pour les loisirs, la culture ou pour des engagements associatifs par exemple.

Un passage à quatre jours par semaine aurait également un rôle positif sur la santé des salariés. Ce serait aussi un outil de réduction des déplacements, ce qui ne peut être que bénéfique pour l’environnement et l’amélioration des conditions de travail, et un levier pour l’égalité entre les femmes et les hommes.

Contrairement à ce qu’a dit le Président de la République, la France n’est pas le pays où l’on travaille le moins en Europe, ainsi que l’a montré ma collègue Cathy Apourceau-Poly. Au contraire, nous avons une durée moyenne hebdomadaire parmi les plus élevées, ainsi qu’une productivité de vingt points supérieure à la moyenne européenne. Cette productivité doit être partagée pour permettre le travail de toutes et tous, des femmes et des hommes, des jeunes comme des anciens.

Alors, en 2022, engageons-nous dans cette voie de progrès social ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SER. – M. Marc Laménie applaudit également.)

Mme le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire dÉtat auprès de la ministre du travail, de lemploi et de linsertion, chargé des retraites et de la santé au travail. J’interviens rapidement car je répondrai dans mon propos conclusif. Je veux simplement dire que je ne suis pas étonnée de vous voir, madame Cohen, traiter du sujet du partage du travail au travers de la question, intéressante, de l’égalité hommes-femmes.

Sur le temps partiel, le minimum légal est, vous le savez car vous l’avez rappelé, de 24 heures. Les dispositions conventionnelles permettent d’y déroger, dans un sens comme dans un autre. C’est d’ailleurs tout l’intérêt de cette discussion qui permet d’être au plus près de la réalité de ce que vivent les branches d’activité dans un système qui reste dynamique.

Mme le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour la réplique.

Mme Laurence Cohen. Monsieur le secrétaire d’État, je suis satisfaite de constater que ma façon d’aborder le sujet vous a intéressé, mais j’aimerais que cet intérêt se traduise en actes.

J’ai montré combien le partage de travail pouvait être un apport important, et je voudrais citer des chiffres qui datent un peu : en 2017, la Fondation Concorde avait estimé que l’égalité salariale rapporterait 70 milliards d’euros à l’économie et permettrait de créer 26 000 emplois par an. Alors, chiche !

Cela permettrait à des femmes d’avoir une vie plus sereine, puisqu’il y aurait égalité salariale, et de pouvoir se consacrer à leur vie personnelle, ce qui serait satisfaisant tant pour les femmes que pour les hommes et l’économie. Il ne faut pas seulement penser, il faut agir ! (Très bien ! sur les travées du groupe CRCE.)

Mme le président. La parole est à Mme Brigitte Devésa. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Brigitte Devésa. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens à remercier le groupe CRCE pour le débat qu’il propose.

La question du partage du temps de travail comme levier pour atteindre le plein emploi à la fin du quinquennat implique d’abord de faire le bilan de l’action du Gouvernement.

La politique de l’emploi en France est un échec total. Le chômage se stabilise dans notre pays, mais à un niveau trop élevé, auquel nous avons trop tendance à nous habituer. Je présume que le Gouvernement vantera les bons chiffres d’un taux de chômage se stabilisant à 8 %, c’est-à-dire « mieux qu’avant la crise ». C’est exact, mais c’est encore insuffisant !

Dans notre pays, le plein emploi s’établit à environ 7 % de taux de chômage, alors qu’il est de 4 % chez certains de nos voisins. Nous ne pouvons pas nous contenter de ces résultats.

Pourtant, depuis quarante ans, tous les outils ont été mis sur la table. François Mitterrand disait en 1993 : « Contre le chômage, on a tout essayé. » D’autres répondaient : « Sauf ce qui marche ! » (Rires sur les travées du groupe CRCE.), y compris le partage du travail avec les 35 heures de Mme Aubry, qui n’ont pas été la solution pour tendre vers le plein emploi.

Peut-être certains ici diront-ils que les 32 heures permettront de faire face à la robotisation, à internet et à la raréfaction de l’emploi. Nous n’y croyons pas : les 32 heures n’auront pas davantage d’effet que les 35 heures.

Certains grands économistes annoncent que l’automatisation implique une réduction de l’emploi et, par conséquent, une nouvelle répartition du temps de travail. Pour ma part, j’estime que le partage du travail n’est pas le premier outil pour tendre vers le plein emploi. En effet, lorsqu’une société a un niveau de chômage structurel se situant aux alentours de 9 % à 10 %, elle est dans une phase de son existence dans laquelle l’outil du partage du travail n’est pas une solution.

Dans cette phase, appelée « l’hystérèse du chômage » par l’économiste Ashoka Mody, et qui se définit par une croissance faible qui perdure, les travailleurs restent continûment sans emploi. Ceux-ci perdent peu à peu leur savoir-faire. L’état de récession et les crises laissent des séquelles que la répartition du temps de travail ne résout pas.

La désindustrialisation et la tertiarisation de notre économie maintiennent le chômage dans un lit douillet et les chômeurs dans l’enfer des oubliés.

Le constat est là. En s’accommodant trop longtemps de 10 % de chômage structurel, la France est touchée par une apathie économique et sociale : des générations, des familles entières qui vivent dans le chômage, avec pour corollaire la désagrégation du statut social et de l’estime de soi.

Monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais connaître vos propositions sur les moyens de lutter à l’avenir contre l’inadéquation que nous observons aujourd’hui entre secteurs recruteurs ne trouvant pas d’employés et secteurs saturés.

Une baisse du chômage, et de manière plus utopique l’atteinte du plein emploi, n’adviendra que si la France projette de faire évoluer son économie pour répondre aux nouveaux besoins – je pense en particulier à des emplois dans le secteur de l’environnement – et d’opérer une requalification de l’apprentissage et des métiers, et tout cela en même temps !

Il s’agit d’anticiper la France de 2040. Il faut désengorger le tertiaire au profit des nouvelles industries. Il faut également acter la décentralisation économique vers nos territoires, protéger nos brevets et éviter la fuite à l’étranger des personnes hautement qualifiées. Il sera également nécessaire de mener une réflexion sur le travail lui-même. L’économie circulaire doit permettre à un individu d’être rémunéré hors emploi. Il faut créer de nouveaux statuts du travail et aller vers une nouvelle organisation du travail qui ne confonde plus travail et emploi. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire dÉtat auprès de la ministre du travail, de lemploi et de linsertion, chargé des retraites et de la santé au travail. Madame la sénatrice, je ne voudrais pas vous décevoir, mais je ne peux évidemment que me réjouir des bons chiffres de l’emploi obtenu par le Gouvernement ! Je vous le dis, c’est d’ailleurs l’une des principales raisons de mon engagement en politique.

En effet, cela fait trente ans que j’entends les uns et les autres expliquer à leurs électeurs qu’ils ont trouvé la martingale magique – vous en avez parlé – pour réduire le chômage. Et puis, en tant que citoyen, je ne voyais pas grand-chose changer. C’est bien pour cela que je me suis engagé, et je ne peux pas vous cacher que je suis assez fier d’appartenir à un gouvernement qui a ramené le niveau du chômage à celui d’avant la crise et qui a permis la création d’un million d’emplois.

On évoquait précédemment la précarité potentielle des emplois créés. Mais plus de 50 % de ces emplois sont en CDI. En réalité, de nombreux CDI ont donc été créés.

Pour le reste, comme vous avez évoqué de nombreux sujets et que je suis assez bavard, je vous répondrai lors de mon intervention conclusive.

Mme le président. La parole est à Mme Brigitte Devésa, pour la réplique.

Mme Brigitte Devésa. Monsieur le secrétaire d’État, je constate que le plein emploi est un horizon qui s’éloigne de plus en plus, et que le quinquennat qui s’achève n’a malheureusement pas assez engagé le marché du travail vers la nouvelle économie et les emplois qui y sont associés.

Mme le président. La parole est à Mme Michelle Meunier. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Michelle Meunier. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, confinements et vagues épidémiques successives nous ont incités en 2020 à nous interroger sur la vie d’après. Le travail, notamment son organisation, n’y a pas échappé.

Aujourd’hui, que reste-t-il de ces envies d’autrement ? Quand philosophie, sociologie et autres sciences humaines envisagent le travail sous des angles parfois totalement différents, l’approche économique confond souvent emploi et travail. Ainsi partager le travail nous permettrait-il de trouver le plein emploi. L’équation est tentante, mais l’approche arithmétique ne suffit pas.

Qu’est-ce que le plein emploi ? Doit-on le vouloir à tout prix et, surtout, à quel prix ? Peut-on le considérer comme désirable quand il se compose pour partie de salariés dont le temps de travail partiel est subi, quand il n’atteint même pas les 24 heures hebdomadaires ? Posons-nous la question. Quand ce travail est précaire, partiel, pénible – parfois même il cumule ces trois caractéristiques – pour certains, ou plutôt devrais-je dire « certaines » puisque majoritairement ce sont des femmes qui occupent ces postes, est-ce enviable, est-ce souhaitable ? Là aussi, interrogeons-nous.

Un travail à la mesure de chacune et de chacun est possible. C’est l’une des approches des territoires engagés dans la démarche des « territoires zéro chômeur de longue durée ».

Dans mon département, en Loire-Atlantique, c’est l’objectif que s’est fixé le territoire de Pont-Château, dont les efforts ont permis d’aboutir à la labellisation « territoire zéro chômeur de longue durée » à la fin de l’année dernière.

Partant du constat selon lequel personne n’est inemployable et qu’une personne privée d’emploi coûte plus à la société qu’une personne salariée, aujourd’hui une soixantaine de territoires, dans lesquels collectivités locales et partenaires privés et publics sont associés, ont donné ou vont donner vie à des entreprises à but d’emploi. Ces dernières interviennent dans des secteurs où l’offre de services n’est localement assurée par aucun acteur économique public ou privé.

À Pont-Château, c’est dans le domaine de la réutilisation de bois et d’offres de services à la personne qu’interviendront les salariés à durée indéterminée nouvellement embauchés, après avoir été durablement privés d’emploi du fait soit de handicap, soit d’accident de la vie.

D’autres territoires enclenchent la démarche. Dans mon département toujours, la commune de Loireauxence a elle aussi décidé de se mobiliser. Le pays d’Ancenis, en Loire-Atlantique, est reconnu pour détenir un taux d’emploi record. On y atteint même le plein emploi dans la ville-centre. Or la situation est un trompe-l’œil : il y persiste un chômage résiduel.

Les causes en sont multiples : difficultés de mobilité, absence d’offres en adéquation avec les compétences mobilisables et disponibles, souhait des personnes de sortir durablement de la précarité instaurée par de petits contrats saisonniers ou des missions de courte durée, ou enfin des situations personnelles imposant de trouver un emploi répondant aux obligations familiales – et je pense là aux femmes seules avec enfants.

Derrière les chiffres, il y a des réalités d’hommes et de femmes. Regardons-les en face et mettons davantage d’éthique dans la notion de plein emploi.

Ainsi, 47 autres territoires pourtant inscrits dans la loi peuvent encore être labellisés « territoires zéro chômeur de longue durée ». Monsieur le secrétaire d’État, je vous le demande : qu’attend le Gouvernement ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire dÉtat auprès de la ministre du travail, de lemploi et de linsertion, chargé des retraites et de la santé au travail. Madame la sénatrice, ce qui caractérise justement ce gouvernement, c’est qu’il n’attend pas, il agit ! Je disais précédemment en réponse à l’une de vos collègues que c’est d’ailleurs la raison de mon engagement en politique.

En réalité, il faut le dire, si un important mouvement politique a eu lieu en 2017, c’est bien parce que nombre de nos concitoyens qui, comme moi, ne faisaient pas de politique ont estimé qu’il était temps que les choses bougent, et qu’il fallait pour cela faire confiance à ceux qui travaillaient dans une entreprise, à Pôle emploi ou dans une association. Je ne vois peut-être pas les choses comme vous, mais j’estime que nous avons réussi à faire bouger les choses.

L’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » que vous avez citée est, vous le savez, encouragée par le Gouvernement, puisque nous l’étendons. C’est une bonne solution pour remettre au travail ceux qui n’en ont pas. Là où nous partageons la même vision des choses, c’est que nous estimons que le travail est un élément constitutif de la personne : il nous permet de nous épanouir et de nous émanciper. Je ne dis pas que tous les jobs, tous les métiers, sont passionnants – je le sais pour avoir exercé des activités parfois très difficiles dans ma vie. Mais avoir un travail plutôt que d’être en difficulté et isolé est un élément important.

Nous soutenons donc la démarche des « territoires zéro chômeur de longue durée », qui s’intègre dans un ensemble structurel d’actions en faveur de l’insertion portées par Brigitte Klinkert.

Mme le président. La parole est à Mme Michelle Meunier, pour la réplique.

Mme Michelle Meunier. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre intérêt pour ce qui n’est plus maintenant une expérimentation, les « territoires zéro chômeur de longue durée ».

Vous affichez votre volonté d’aller plus loin. Comme vous le savez, des territoires demandent à y participer et sont prêts à le faire. Se pose bien sûr la question de la pérennisation des financements : c’est le principal sujet, derrière l’intérêt qu’il y a à donner à une personne du travail, qui apporte non seulement un gain financier mais aussi de l’estime de soi et une utilité sociale.

Mme le président. La parole est à M. Marc Laménie. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Marc Laménie. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je remercie les membres du groupe CRCE, en particulier la première intervenante Cathy Apourceau-Poly, avec lesquels je partage certaines valeurs liées au travail et à l’emploi, d’avoir mis à notre ordre du jour ce sujet important qu’est le partage du travail.

Cathy Apourceau-Poly, qui représente le département du Pas-de-Calais, a mis en exergue les difficultés que rencontrent les entreprises. C’est aussi le cas dans mon département des Ardennes, qui fait malheureusement partie depuis de nombreuses années des départements sinistrés. Même si nous avons des entreprises performantes, comme PSA qui emploie 2 000 personnes, et une centrale nucléaire, nous avons perdu beaucoup d’emplois liés aux secteurs de la métallurgie et du textile, notamment dans la vallée de la Meuse. Ce combat permanent pour l’emploi, nous le menons toutes et tous dans nos territoires et départements respectifs.

Cela a été rappelé, depuis mars 2020, la crise sanitaire a mis en évidence de nombreuses problématiques. Les intervenants ont largement insisté sur les conditions de travail et évoqué aussi le bien-être au travail, car le télétravail ne règle malheureusement pas tout. C’est un sujet de préoccupation particulièrement important.

Je voudrais préciser quelques points. S’agissant de l’emploi privé, il faut rendre hommage à l’ensemble des chefs d’entreprise qui se démènent pour soutenir l’emploi au sein de leurs entreprises, quelle que soit la taille de celles-ci et qu’elles soient artisanales, industrielles ou autres.

Il faut aussi évoquer l’emploi public, et nos trois fonctions publiques, d’État, territoriale et hospitalière. On le sait, les soignants, qui sont en première ligne dans la fonction publique hospitalière, donnent largement de leur temps, font preuve de dévouement et d’engagement, et souffrent beaucoup.

Quant aux salariés, ils font souvent face dans leur emploi à des difficultés bien réelles qu’ont évoquées nos collègues du groupe CRCE et les orateurs qui sont intervenus à la tribune.

Parmi les priorités des Français, on trouve bien sûr la crise sanitaire, la sécurité, l’emploi et l’activité économique. L’emploi reste une préoccupation pour eux, tout comme pour l’ensemble des exécutifs et toutes celles et tous ceux qui dirigent les entreprises. De nombreux métiers n’offrent que de petits salaires : je prends l’exemple, souvent cité dans cet hémicycle, d’un métier qui demande beaucoup de qualités humaines, celui des aides à domicile. Ces personnels qui travaillent au maintien à leur domicile des personnes notamment âgées ou handicapées méritent le respect et la reconnaissance.

Il ne faut pas oublier que de nombreuses entreprises ont aussi perdu beaucoup d’emplois.

Je veux également rappeler que la complexité du code du travail est souvent dénoncée par les chefs d’entreprise et au sein des réunions de compagnies consulaires auxquelles nous participons dans nos départements et territoires respectifs.

Il faut évoquer l’enjeu des finances publiques, avec l’endettement de l’État et le déficit budgétaire, sans oublier l’autre budget important pour l’État que représente le financement de la sécurité sociale.

De nombreux intervenants ont évoqué la formation des jeunes. Le rôle de l’éducation nationale est fondamental dans les collèges et les lycées pour susciter des vocations. Le lien avec les entreprises et les stages en entreprise sont très importants. Le mérite de la formation des jeunes revient aussi aux chefs d’entreprise via la formation professionnelle et l’apprentissage. Pôle emploi, l’un des opérateurs de l’État, joue aussi un rôle important dans cette formation, et il faut lui en être reconnaissant.

La question du nombre d’heures travaillées n’est vraiment pas simple. Il faut soutenir l’emploi sous toutes ses formes : telle est ma conclusion. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. (M. Martin Lévrier applaudit.)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire dÉtat auprès de la ministre du travail, de lemploi et de linsertion, chargé des retraites et de la santé au travail. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai eu plaisir à échanger avec vous au fil de l’eau, et je serai donc plus rapide lors de cette intervention finale. J’ai bien noté les différences entre la lecture politique de ce sujet par le Gouvernement et celle que vous faites, madame la sénatrice Apourceau-Poly, ainsi que plusieurs de vos collègues.

L’idée selon laquelle le partage du temps de travail aurait un impact sur le taux de chômage me semble plus que discutable.

Selon vous, le partage du temps de travail et la baisse de la durée légale du travail devraient nous permettre de réduire le chômage structurel. Je l’ai dit, ce débat est quelque peu décalé puisque les efforts du Gouvernement en la matière ont payé. Sur le fond, si les solutions sont diverses, elles se situent essentiellement au plus près du terrain, dans la réalité du tissu économique des entreprises et des associations de notre pays.

Ce qui nous sépare politiquement, c’est votre vision assez statique de l’économie. En préparant ce débat, mesdames, messieurs les sénateurs, je me souvenais de mes études d’économie à l’université de Lille et des propos de mon directeur de mémoire, qui disait toujours « toutes choses étant égales par ailleurs ». Avec une telle lecture, on ne fait bouger qu’un seul facteur et l’on suppose que tout le reste est une constante. Or cela ne correspond pas à la réalité de notre monde, où tout bouge et où il faut s’adapter, évoluer !

Un autre élément nous différencie. Nous estimons, comme M. Chasseing, que la réduction du temps de travail représente un coût pour les entreprises. On a dû trouver une solution à ce problème lors de la mise en place des 35 heures via des aides d’État massives ou une modération salariale, pour ne pas dire plus, dans un certain nombre d’entreprises. Ce n’est, selon moi, une bonne solution ni pour les salariés, qui attendent à juste titre – vous l’avez dit à plusieurs reprises – un partage de la valeur ajoutée et une juste récompense de leurs efforts, ni pour les finances publiques ; ce n’est pas à la collectivité de supporter la réduction du temps de travail et d’en masquer les coûts.

Pour ce qui concerne le temps travaillé, lors de notre débat, chacun s’est appuyé sur des statistiques allant dans le sens de son projet politique. Mais il faut comparer les temps de travail à temps complet au niveau européen. Mme Puissat l’a dit, notre pays est l’un de ceux qui travaillent le moins, à l’exception de la Suède. (M. Thomas Dossus proteste.)

Au sujet de l’évolution séculaire de la durée du travail, je ne nie pas que dans certains secteurs où l’on travaille sur ces sujets, notamment l’hôtellerie ou les cafés-restaurants, des évolutions sont nécessaires concernant l’organisation du travail et l’harmonie entre la vie professionnelle et la vie personnelle. D’autres secteurs doivent réfléchir à ces questions.

L’action du Gouvernement et des partenaires sociaux est réelle en la matière. La loi du 2 août 2021 pour renforcer la prévention en santé au travail porte ainsi sur la qualité de vie au travail et promeut des actions concrètes à cet égard. Le quatrième plan Santé au travail, qui va être largement diffusé au niveau des régions et des entreprises, y contribue également.

J’estime pour ma part que le véritable combat consiste à augmenter l’offre d’emplois, car c’est ce qui permet de diminuer le taux de chômage et d’améliorer la qualité des emplois.

J’ai compris que vous n’étiez pas nombreux à vouloir mettre en avant ce succès du Gouvernement… Pourtant, depuis quatre ans et demi que nous sommes aux responsabilités et que le Président de la République est à la tête du pays, nous nous sommes tout de même employés à réduire le chômage !

Nous avons investi près de 15 milliards d’euros pour mieux former les demandeurs d’emploi, comme M. Lévrier l’a dit. Nous avons renforcé récemment ces mesures en menant une politique visant à accompagner ceux qui sont les plus éloignés de l’emploi. Je pourrais aussi citer le contrat d’engagement jeune (CEJ), dont l’objectif est d’aider ceux qui ne sont pas aujourd’hui en situation d’intégrer l’entreprise de se reconstruire. L’expérimentation, élargie et réussie, des « territoires zéro chômeur de longue durée » fait partie des éléments constitutifs de notre réussite.

Je remercie le groupe communiste républicain citoyen et écologiste d’avoir permis ce débat, et je vous remercie, mesdames, messieurs les sénateurs, pour la qualité de nos échanges.

Conclusion du débat

Mme le président. En conclusion du débat, la parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour le groupe auteur de la demande.

Mme Cathy Apourceau-Poly, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste. Je voudrais tout d’abord remercier l’ensemble des intervenantes et intervenants qui ont participé à ce débat, qui ne fut pas caricatural et au cours duquel chacun a pu défendre sa vision de la société.

Je vous remercie également, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir pris le temps de répondre à chaque intervenant, même si je ne partage pas toujours les réponses que vous apportez.

Nous avons bien noté nos désaccords avec la majorité sénatoriale, laquelle souhaite augmenter le temps de travail et repousser l’âge de départ à la retraite. Il s’agit effectivement d’un vrai débat entre deux projets de société.

Pour répondre à ma collègue de l’Union Centriste, qui a résumé le débat à l’image du « partage du gâteau », il est vrai que nous posons la question du partage de la valeur ajoutée.

Oui, nous devons augmenter la taille du gâteau ; je rappelle toutefois que près de 6 millions de nos concitoyens sont sans emploi, et n’ont donc aucune part de ce gâteau… À l’inverse, les actionnaires et les dirigeants des grandes entreprises se réservent la meilleure part.

Nous proposons donc d’augmenter la taille des parts mais aussi, pour filer la métaphore culinaire, de répartir le glaçage monopolisé par une poignée. Nous voulons également modifier la recette pour que le gâteau soit meilleur et qu’il améliore la santé des salariés.

Je répondrai au secrétaire d’État, qui nous vante les bons chiffres de l’emploi, que la baisse du nombre de chômeurs ne concerne pas tous les secteurs. Je pense notamment à l’emploi industriel, en baisse depuis 2019. Je rappelle en outre que, durant la crise sanitaire, 200 000 personnes ont été radiées des listes pour rejoindre le halo du chômage.

Comme l’indiquait notre collègue du groupe RDSE, nous ne pouvons pas nous satisfaire d’un taux de chômage des jeunes à 20 %.

Je note les points d’accord avec les groupes socialiste et écologiste sur la nécessité de réduire le temps de travail, et je partage les propos de Marc Laménie concernant les difficultés des territoires sinistrés.

Si nous voulons globalement réduire le temps de travail, nous devons aussi aux travailleurs à temps partiel, qui sont souvent des travailleuses, d’augmenter leur temps de travail. La bataille pour le temps libre a toujours été un combat. Aujourd’hui encore, le temps disponible demeure le reflet des inégalités.

Notre collègue de la majorité gouvernementale a cité les chiffres de l’OCDE sur le nombre d’heures travaillées en France. Ladite organisation estime que la durée hebdomadaire de travail, pour les seuls temps plein, est de 40,2 heures pour la France, contre 40,4 heures pour les pays de l’OCDE. Nous sommes donc pleinement dans la moyenne européenne, et non en dehors !

Contrairement à nos collègues de droite, nous considérons qu’en allongeant la durée de cotisation et en repoussant l’âge de départ à la retraite, on maintient des salariés en activité alors que leurs emplois pourraient être occupés par des jeunes qui peinent à trouver du travail. Dans le même temps, au moment de leur départ à la retraite, de nombreux travailleurs sont au chômage, en situation d’inaptitude médicale, ou touchent les minima sociaux.

La réduction du temps de travail peut contribuer à inverser cette logique en permettant à de nombreux salariés d’arriver à la retraite en meilleure santé. Je rappelle qu’à l’âge de 35 ans l’espérance de vie des cadres est de trente-quatre ans, et celle des ouvriers de vingt-quatre ans, soit un écart de dix ans. Cette injustice est inacceptable.

En posant la question de la diminution du temps de travail, le groupe communiste républicain citoyen et écologiste s’inscrit dans un projet de transformation de la société où le fruit des richesses créées profiterait en priorité au plus grand nombre, et notamment à celles et à ceux qui les produisent par leur travail.

Une meilleure répartition du travail permettrait à toutes et tous de travailler dans de meilleures conditions, de préserver l’environnement – cela a été dit à plusieurs reprises –, d’aller dans le sens de l’égalité femmes-hommes et de mieux rémunérer le travail en augmentant les salaires, comme l’a souligné ma collègue Laurence Cohen.

Souhaitons que les campagnes de l’élection présidentielle et des élections législatives soient l’occasion de débattre projets contre projets, plutôt que de commenter les petites phrases des uns et des autres ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST. – Mme Agnès Canayer et M. Marc Laménie applaudissent également.)

Mme le président. Nous en avons terminé avec le débat sur le thème : « Le partage du travail : un outil pour le plein emploi ? »

Je voudrais remercier les membres du groupe CRCE d’avoir accepté cette expérimentation d’un débat interactif et choisi ce sujet qui s’y prêtait très bien. Je salue également l’ensemble des sénateurs et sénatrices, qui ont joué le jeu de ce débat.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie également d’avoir accepté d’être le premier cobaye de cette expérimentation. (Sourires.) Vous vous êtes prêté au jeu, et vous avez participé à rendre ce débat interactif très riche, très intéressant et très vif. Tel était le but de cette expérimentation, que nous souhaitons pérenniser.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinq, est reprise à douze heures dix.)

Mme le président. La séance est reprise.

4

Sûreté des installations nucléaires

Débat organisé à la demande du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires

Mme le président. L’ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, sur la sûreté des installations nucléaires.

Nous allons procéder au débat sous la forme d’une série de questions-réponses, dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que l’auteur de la demande du débat dispose d’un temps de parole de huit minutes, puis le Gouvernement répond pour une durée équivalente.

À l’issue du débat, l’auteur de la demande dispose d’un droit de conclusion pour une durée de cinq minutes.

Dans le débat, la parole est à M. Daniel Salmon, pour le groupe auteur de la demande. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. Daniel Salmon, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, alors que l’énergie nucléaire est présentée dans notre pays comme la solution magique pour lutter contre le réchauffement climatique et assurer notre indépendance énergétique, l’actualité nous a rappelé ces dernières semaines les nombreux écueils et les dangers de cette énergie.

Je fais référence en particulier à la centrale du Tricastin, régulièrement à la une de l’actualité pour ses défaillances. Il y a quelques semaines, un lanceur d’alerte a déposé plainte contre EDF, pour des motifs de « mise en danger de la vie d’autrui », « infractions au code pénal, au code de l’environnement, au code du travail et à la réglementation relative aux installations nucléaires ».

L’accusation n’émane ni d’une organisation antinucléaire ni d’une association de défense de l’environnement, mais bien d’un cadre d’EDF, ancien membre de la direction de cette centrale.

Les faits dénoncés sont graves. Ils mettent en lumière des dysfonctionnements très sérieux en matière de sûreté et de protection environnementale. Ils illustrent un réel problème de transparence, et nous interrogent également sur le rôle des autorités de contrôle.

Au-delà du coût faramineux du programme de réhabilitation du parc nucléaire français, au-delà du fiasco financier que représentent les EPR, au-delà de la dépendance aux importations d’uranium ou de la vulnérabilité et du caractère indéfendable de notre pays, nous souhaitons au travers de ce débat poser la question, plus spécifique, mais ô combien centrale, de la sûreté des installations nucléaires.

L’augmentation du nombre d’incidents au cours de ces dernières années mérite que la représentation nationale s’empare de ce sujet et débatte des leçons à tirer rapidement de cette situation critique.

Il y a onze ans, l’accident survenu à Fukushima avait déjà démontré qu’un haut niveau de sûreté n’était jamais définitivement acquis, y compris dans les pays maîtrisant le mieux l’énergie nucléaire.

Pour reprendre les mots de la chancelière Angela Merkel, Fukushima n’a pas seulement été « une catastrophe incommensurable pour le Japon », mais aussi « une césure pour le monde entier et pour l’Europe », dans la mesure où « elle montre que ce que l’on croyait totalement impossible peut devenir possible ».

Il est apparu très vite indispensable de « concevoir l’inconcevable », de se préparer au pire et d’imposer des exigences de sûreté bien plus strictes.

Une série de prescriptions post-Fukushima visant à renforcer la sûreté des installations est progressivement entrée en application depuis maintenant dix ans. Mais nous ne pouvons que constater avec effroi la lenteur du déploiement de ces mesures demandées à EDF.

Dans un avis rendu il y a un an, l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) souligne que l’ensemble des modifications post-Fukushima ne sera pas mis en place avant 2034 ! Un rapport publié par l’association négaWatt en 2021 précise également que sur vingt-trois mesures structurantes identifiées, seules douze ont été réalisées sur l’ensemble du parc, et qu’aucun réacteur n’est actuellement à niveau.

Un autre sujet est celui des failles importantes en matière de sûreté liées à la sous-traitance, qui a pris une place considérable dans l’industrie nucléaire.

La multiplication des entreprises sous-traitantes, dénoncée notamment par une commission d’enquête parlementaire en 2018, ou plus récemment par la Cour des comptes, conduit à une perte de compétences des exploitants sur les missions constamment déléguées à des opérateurs extérieurs.

Dans ces circonstances, lancer un chantier colossal de plusieurs EPR implique que les pouvoirs publics disposent de garanties vraiment indépendantes sur la capacité d’EDF et de ses sous-traitants à mener à bien ce chantier.

Dans un monde futur déréglé par l’effet du réchauffement climatique, ni le débit des fleuves, ni l’étendue des inondations, ni les dégâts que les tempêtes peuvent causer sur les littoraux ne sont pleinement anticipables, comme n’était pas prévisible l’ampleur des inondations qui ont ravagé la Belgique et l’Allemagne cet été. À mesure que le climat change, l’improbable devient plausible, l’impensable s’impose dans l’actualité. Les risques faibles d’aujourd’hui sont les catastrophes de demain.

Selon de nombreux observateurs, ces risques liés au changement climatique sont insuffisamment pris en compte, alors qu’ils affecteront notamment l’approvisionnement des réacteurs en eau de refroidissement, en raison tant de la baisse du niveau des fleuves que du réchauffement des eaux.

Déjà, quatre réacteurs sur dix sont à l’arrêt en période de canicule. Combien le seront quand la température aura augmenté de deux degrés, en 2050 ?

Madame la secrétaire d’État, comptez-vous demander aux exploitants la preuve que leurs réacteurs sont en mesure de résister à tout aléa climatique combinant plusieurs facteurs et affectant plusieurs centrales simultanément ? Il s’agit là de l’une des préconisations du rapport parlementaire dont votre collègue Barbara Pompili était la rapporteure.

Les pandémies sont désormais un facteur de risque à prendre en compte pour la maintenance et la vie des centrales. À la mi-décembre, dix-sept réacteurs étaient à l’arrêt, majoritairement à cause d’un calendrier de maintenance chargé, fortement perturbé par les confinements successifs.

Ces nouvelles menaces, comme les dangers historiques – je pense à la lancinante question des déchets –, doivent être posées et débattues.

La gestion des déchets du nucléaire est en effet un enjeu à part entière. L’une des caractéristiques de cette industrie est qu’elle produit des déchets dont la radioactivité se prolonge sur des milliers d’années.

À l’heure actuelle, il n’y a aucune solution satisfaisante : il est proposé l’enfouissement en profondeur des déchets, sans possibilité de contrôle ultérieur, en espérant que pendant des milliers d’années tout se passera bien. Une solution acceptable pendant encore combien de temps ?

Les nombreux accidents et anomalies révélés soulignent un peu plus, s’il le fallait, l’autre menace pour la sûreté des installations, celle du vieillissement du parc nucléaire et du prolongement des autorisations d’exploitation au-delà des quarante ans prévus à l’origine lors de la construction de ces centrales. Ce grand carénage pose nombre d’interrogations, tant sur le plan de la faisabilité technique que sur le plan financier, son coût étant estimé à plus de 100 milliards d’euros. (M. Stéphane Piednoir le conteste.)

Ce problème se pose avec une acuité particulière pour les trente-quatre réacteurs de 900 mégawatts, qui abordent leur quatrième visite décennale. La question de la pertinence de la prolongation de la durée d’exploitation des centrales fait partie des sujets à mettre sur la table.

C’est pourquoi nous demandons un état des lieux indépendant et transparent de toutes les installations nucléaires en France, réacteur par réacteur. Cette mise à plat est d’autant plus indispensable que le Président de la République a récemment annoncé – de manière fort démocratique ! – la création de nouveaux réacteurs en France.

Loin d’être des cas isolés, les irrégularités soulevées semblent s’inscrire dans un problème plus systémique : c’est à l’exploitant EDF lui-même de déclarer les incidents à l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Dans un autre registre, c’est comme si Spanghero fournissait des informations aux services de la répression des fraudes sur la composition de ses lasagnes de cheval, prétendument au bœuf !… Les révélations de ces dernières semaines ont montré les limites de ce fonctionnement, dans lequel l’omerta et une politique de dissimulation seraient en quelque sorte la règle.

Par ailleurs, l’ensemble du rôle de contrôle des centrales est porté par le seul « gendarme du nucléaire », l’ASN. Là aussi, cette situation ne peut pas inspirer totalement confiance.

Que comptez-vous faire, madame la secrétaire d’État, afin de renforcer les moyens de contrôle de l’ASN sur la sûreté des centrales ? Comptez-vous faire l’analyse de la suffisance de ce contrôle, qui repose aujourd’hui sur cette seule ASN ? Comptez-vous protéger le statut de lanceur d’alerte dans l’industrie nucléaire française ?

Nous avons besoin de ces éléments pour que l’opinion publique puisse se prononcer sur la pertinence ou non du renouvellement du parc nucléaire, sur l’avenir des réacteurs et le lancement potentiel de nouveaux EPR.

L’acceptabilité des risques énoncés ne doit pas relever uniquement des experts, et encore moins des promoteurs du nucléaire. C’est une question dont la réponse revient aux citoyens, par un processus démocratique. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de nous donner à nouveau l’opportunité de débattre de ce sujet essentiel et tout à fait d’actualité qu’est la sûreté nucléaire.

Ce sujet est essentiel parce qu’à l’heure de la décarbonation de notre mix énergétique, le nucléaire, à côté des énergies renouvelables, a un rôle de premier plan à jouer.

Ce sujet est d’actualité, parce que nous sommes à la veille de décisions importantes, qu’il s’agisse de la prolongation de la durée de vie des réacteurs nucléaires de 900 mégawatts électriques au-delà de quarante ans, ou de la construction de nouveaux réacteurs annoncée par le Président de la République.

En faisant de l’investissement dans les compétences la priorité de notre politique énergétique, nous devons toujours avoir à l’esprit la sûreté et la sécurité des installations. Tout cela nécessite un travail de long cours et demande des moyens, que nous avons très récemment renforcés.

Dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), nous visons l’objectif d’une part de 50 % de nucléaire dans le mix énergétique à l’horizon 2035.

Les scénarios récemment proposés par Réseau de transport d’électricité (RTE) recherchent l’équilibre nécessaire entre le développement massif des énergies renouvelables et le nucléaire, qui demeure indispensable dans la durée. Nous avons donc déployé récemment 470 millions d’euros dans le cadre de France Relance, et 1 milliard d’euros pour le nucléaire et l’innovation.

À cheval entre innovation et maintien des compétences, nous avons posé de nouveau un cadre pour des décisions courageuses, qui se fondent sur cette nécessaire sûreté. La décision d’arrêter pour des raisons de sûreté en période hivernale les réacteurs du palier N4 de Chooz et de Civaux témoigne du fait que cet engagement est tenu.

Ma conviction sur ces sujets, c’est que toutes les questions sont légitimes, et que les réponses doivent être tout à fait transparentes.

Je suis particulièrement honorée d’être parmi vous aujourd’hui puisque j’ai participé en tant que députée à la commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires au Parlement, en 2018. J’ai également siégé au conseil d’administration de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra).

Vous l’avez dit, monsieur le sénateur, il n’y a pas de solution magique. Nous devons trouver en responsabilité un cadre et des équilibres dans les configurations actuelles. À titre personnel et dans le débat public, le dérèglement climatique m’a parfois conduite à reconsidérer l’apport du nucléaire dans nos objectifs de décarbonation.

Les principes fondamentaux qui nous guident sur ces questions de sûreté nucléaire sont d’abord ceux de la responsabilité première de l’exploitant et de l’indépendance du contrôle de l’Autorité de sûreté nucléaire. Certains sujets relèvent directement de sa compétence, et l’ASN n’a donc pas à se soumettre à des instructions gouvernementales.

Je tiens d’ailleurs à saluer le travail des 2 300 agents qui opèrent ces contrôles et conduisent cette expertise de sûreté nucléaire au sein de l’ASN et de l’IRSN. Depuis 2014, pour que ces instances assurent leurs missions, l’ASN a été renforcée de 56 postes et l’IRSN de 21 postes, preuve de la priorité que nous donnons à la sûreté des installations.

Enfin, le troisième principe qui nous guide est celui du rôle d’encadrement du Gouvernement, qui élabore le cadre réglementaire de la sûreté nucléaire. Une évaluation périodique du système de sûreté nucléaire est menée par nos pairs à l’étranger, ce qui garantit un regard extérieur tout à fait indispensable et indépendant.

Nous devons évidemment toujours être plus efficaces, continuer à améliorer et à adapter le dispositif.

Le Parlement participe pleinement à cette amélioration, par exemple au travers du rapport évoqué, qui a été publié en juin 2018 à l’Assemblée nationale par la commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires. Près de la moitié de ses 33 préconisations ont aujourd’hui été pleinement mises en œuvre, et un tiers sont en cours de réalisation, avec des avancées tout à fait significatives. Vous le savez, la ministre Barbara Pompili et moi-même y sommes très attachées.

Ce rapport avait par exemple mis en avant les enjeux importants de la gestion des déchets nucléaires et de l’impact environnemental du cycle du combustible. Ces sujets ont été placés au cœur de l’élaboration de la cinquième édition du plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs (PNGMDR), et nous avons été attentives à ce que, dans le cadre de France Relance, des moyens soient attribués afin de lancer des appels à projets pour une gestion innovante des déchets nucléaires.

Pour garantir la sûreté des installations face au changement climatique, l’ASN demande dorénavant aux exploitants d’améliorer leur résistance aux événements climatiques extrêmes. Nous devons anticiper les conséquences des baisses annoncées du débit des fleuves et de l’augmentation des températures, puisque le refroidissement des centrales nucléaires nécessite, comme vous le savez, de grandes quantités d’eau, ce qui a pu causer récemment l’arrêt de deux centrales en période de canicule.

Enfin, la clé d’une filière nucléaire sûre tient évidemment aux compétences humaines et à la qualité de l’expertise. Ces dernières, quelle que soit notre opinion concernant la part du nucléaire dans le mix énergétique, demeurent nécessaires dans le contexte du vieillissement de notre parc nucléaire, qui nous impose de nous projeter dans l’avenir.

Ce vieillissement pose notamment la question centrale de la poursuite du fonctionnement des réacteurs de 900 mégawatts au-delà de quarante ans, voire de cinquante ans. En France, les autorisations d’exploitation des installations nucléaires sont réexaminées tous les dix ans. Ce réexamen périodique doit permettre d’évaluer en profondeur la conformité des installations aux impératifs de sécurité et de sûreté, mais aussi d’améliorer le niveau de sûreté en intégrant les retours d’expérience et les derniers progrès techniques.

Ce travail, nous l’avons dernièrement approfondi, avec la participation du public. La quatrième visite décennale et les éventuelles visites suivantes seront désormais soumises à une enquête publique portant, d’une part, sur les mesures prises par l’exploitant depuis le précédent réexamen périodique, et, d’autre part, sur celles que l’exploitant envisage de prendre pour remédier aux anomalies constatées pour améliorer la sûreté de l’installation.

Je me réjouis également de la concrétisation de cette mesure et du lancement, jusqu’au 14 février prochain, de la première enquête publique sur le premier réacteur de la centrale de Tricastin. Ce sont des nouveautés, et il faut absolument que le plus large public s’y investisse. Cette transparence est l’une des conditions essentielles du rétablissement de la confiance.

Pour regarder vers l’avenir, il faut aussi que le nouveau parc nucléaire atteigne le plus haut degré de sûreté. Comme l’a annoncé le Président de la République, nous allons, pour la première fois depuis des décennies, devoir relancer la construction de réacteurs. Le succès de ces nouvelles constructions reposera d’abord sur une organisation industrielle permettant de respecter effectivement les exigences de qualité requises.

Malheureusement, cela n’a pas toujours été le cas ces dernières années, lors desquelles de nombreux retards se sont accumulés. Nous devons donc tirer des retours d’expérience des chantiers des EPR en France, en Finlande et au Royaume-Uni, comme de l’incident de la centrale de Taishan en Chine, lié à la dégradation de certains crayons de combustible, qui a eu lieu cet été.

Ces retours d’expérience sont tout à fait indispensables et utiles. Les grands donneurs d’ordre, EDF et Framatome, ont d’ailleurs engagé depuis le printemps 2020 des plans structurants. Des travaux ont lieu sur les compétences à entretenir. Le Gouvernement est tout à fait investi, comme j’y reviendrai au fil des questions.

Débat interactif

Mme le président. Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question et son éventuelle réplique, en application du nouveau règlement sur les temps de parole. Le Gouvernement dispose pour répondre d’une durée équivalente.

Je vous préviens, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues : je serai intransigeante sur le respect du temps de parole de chacun.

Dans le débat interactif, la parole est à Mme Véronique Guillotin.

Mme Véronique Guillotin. Madame la secrétaire d’État, ma question porte sur le périmètre des plans particuliers d’intervention (PPI) autour des sites nucléaires.

Ces PPI organisent la prévention, l’alerte et le secours aux populations en cas d’accident. Ils prévoient également le rayon de distribution gratuite de pastilles d’iode, qui réduisent le risque de développement de cancers et de troubles de la thyroïde après une exposition radioactive.

Voilà deux ans, le Sénat adoptait l’un de mes amendements dans le cadre de l’examen de la proposition de loi relative à la sécurité sanitaire, laquelle n’a malheureusement pas été inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, malgré une actualité brûlante sur le sujet.

Cet amendement visait à étendre le périmètre des PPI à l’ensemble des communes membres d’une intercommunalité touchée, et pour cause : bien que ce rayon d’action ait été étendu à 20 kilomètres, il reste bien trop limité et en deçà de celui constaté chez certains pays voisins.

À titre d’exemple, pour être concrète, les habitants de ma commune, Villerupt, en Meurthe-et-Moselle, située à 22 kilomètres de la centrale de Cattenom, ne bénéficient pas de la distribution gratuite de pastilles d’iode, alors qu’elle se situe à 5 kilomètres d’Esch-sur-Alzette, au Luxembourg, dont les habitants bénéficient de cette distribution au titre de la prévention des risques émanant de la centrale de Cattenom.

Le seul critère du kilométrage paraît particulièrement rigide et peu adapté à la vie politique locale, aujourd’hui essentiellement fondée sur la coopération intercommunale. Je précise d’ailleurs que les contrats locaux de santé, qui peuvent contribuer à la sécurité sanitaire, s’appliquent sur des périmètres intercommunaux. Ce critère est également peu cohérent avec le besoin croissant de sécurité sanitaire, dans un contexte de vieillissement de nos centrales, d’augmentation des températures et d’intensification des phénomènes climatiques.

Je réitère donc ma demande : peut-on envisager une mise en cohérence de nos PPI avec ceux de nos voisins européens ou, à défaut, l’extension de ces plans à l’ensemble de l’intercommunalité dès lors qu’une des communes membres est concernée par la règle des 20 kilomètres actuellement en vigueur ?

Mme le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Madame la sénatrice Guillotin, vous évoquez la question du rayon d’application de la distribution de pastilles d’iode, effectivement passé de 10 à 20 kilomètres en 2019, ce qui a permis de couvrir, par précaution, 2,2 millions de personnes supplémentaires. Cette distribution a pour objectif de protéger les populations vivant suffisamment près du lieu d’un éventuel accident pour être susceptibles de subir une exposition aux radiations avant que l’on ait le temps d’intervenir avec des mesures plus radicales.

Le périmètre de 20 kilomètres retenu pour la distribution, effectif à partir de 2021, s’apprécie à l’échelle de la commune. Ce périmètre s’applique à l’ensemble des dispositions de gestion de crise, ou en tout cas à de nombreux dispositifs.

Au-delà des communes concernées, une distribution peut être organisée en temps utile, en prélevant sur les stocks stratégiques existants. À l’échelon départemental, en cas d’accident, on dispose heureusement de plusieurs heures pour intervenir sur un périmètre plus large, puisque la cinétique lente de la diffusion de la radioactivité par l’endommagement des combustibles nous donne un délai d’action urgente supplémentaire.

Ce rayon de distribution fait l’objet d’échanges à l’échelon européen et, évidemment, avec les pays frontaliers. C’est le périmètre retenu par la plupart des régulateurs, dans de nombreux pays, et il a fait l’objet d’une concertation avec l’Association des autorités de sûreté nucléaire des pays d’Europe de l’Ouest (Wenra) et le Groupement européen des autorités de sûreté nucléaire (Ensreg).

Mme le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour la réplique.

Mme Véronique Guillotin. Le Luxembourg et la Belgique sont bien au-delà du périmètre de 20 kilomètres par rapport à cette centrale ; il y a donc bien une incohérence, des « trous dans la raquette » entre les Luxembourgeois, les Belges et la population frontalière proche de cette centrale.

D’autres régions étant concernées, il serait intéressant d’ouvrir le débat et de réfléchir à l’établissement d’une cohérence au sein des intercommunalités et avec les pays frontaliers.

Mme le président. Mes chers collègues, pardon d’y insister, mais il faut absolument que chacun respecte son temps de parole, sans quoi nous ne pourrons pas terminer ce débat à temps.

Vous disposiez de huit secondes, ma chère collègue, et pas davantage…

La parole est à M. Rémi Cardon.

M. Rémi Cardon. Madame la secrétaire d’État, le mardi 12 octobre 2021, le Président de la République disait vouloir investir 1 milliard d’euros dans l’énergie nucléaire d’ici à 2030, afin de développer les « technologies de rupture », notamment les « petits réacteurs » nucléaires. Le mardi 9 novembre dernier, il annonçait que la France allait construire de nouveaux réacteurs nucléaires sur son sol.

Je suis ravi, madame la secrétaire d’État, que le Parlement s’autosaisisse de ce dossier pour débattre enfin de ces questions essentielles, et j’espère que tout n’a pas été déjà décidé. Si vous êtes dans le secret des dieux, ce que j’aime à penser, pouvez-vous nous indiquer quel mix énergétique est envisagé pour 2050 dans notre pays ? Nous avons bien compris que le Président de la République souhaitait donner une place significative au nucléaire, mais dans quelles proportions ?

En effet, pour garantir la sûreté nucléaire, il est nécessaire d’anticiper les choses à moyen et long termes, surtout dans un contexte de tensions récurrentes sur les capacités de production.

RTE ne nous propose, dans son dernier rapport, pas moins de trois scénarios pronucléaires aux ambitions très différentes. Quel scénario avez-vous retenu ? Combien de réacteurs prévoyez-vous et dans quelle technologie placez-vous tous vos espoirs ?

Mme le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Cardon, cette vision du mix énergétique, de nos besoins et de nos choix de production d’électricité, dans un contexte d’augmentation de la consommation et dans le respect des objectifs de décarbonation, nous oblige, au travers de l’électrification des procédés industriels et de l’évolution de la mobilité et des systèmes de chauffage, à réévaluer le modèle et à nous projeter dans un outil industriel nous permettant d’atteindre nos objectifs.

L’étude de RTE, publiée en octobre dernier, présente plusieurs scénarios mais montre que, dans tous les cas, il nous faut développer de manière très volontariste les énergies renouvelables. Elle précise dans le même temps que les scénarios se dispensant de nouvelles centrales nucléaires ou reposant uniquement sur la prolongation de centrales ne sont pas souhaitables, car ce serait trop lourd technologiquement et trop risqué. Il faut donc trouver un équilibre.

Sur le fondement des préconisations du rapport, le Président de la République a annoncé son intention d’accélérer le développement des énergies renouvelables, tout en construisant de nouveaux réacteurs nucléaires. Des précisions seront apportées très prochainement quant au calendrier des débats autour de ces enjeux.

À court terme, on étudie l’hypothèse de la construction d’EPR 2, un modèle d’EPR amélioré par rapport aux retours d’expérience issus des précédents. Ces réacteurs devront évidemment être autorisés par l’ASN, après une procédure rigoureuse d’instruction. Pour vous donner quelques repères calendaires, nous imaginons, sans être devins, que le dépôt des dossiers des EPR 2 devrait avoir lieu autour de 2023, pour une mise en service attendue entre 2035 et 2037.

Préalablement à cela, sur le fondement de travaux approfondis, EDF a soumis des options de sûreté de l’EPR 2 à l’ASN, qui en a validé les principes. Nous disposons d’un cadre et des retours d’expérience des premiers EPR.

Mme le président. Veuillez conclure, madame la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat. À plus long terme, nous développerons d’autres modèles de réacteurs, les SMR (Small Modular Reactors), nous l’espérons à l’horizon de 2030.

Mme le président. La parole est à M. Rémi Cardon, pour la réplique.

M. Rémi Cardon. Cette réponse suit le fameux modèle du « en même temps », elle est très prudente. Surtout, elle montre que, de votre côté, les choses ne sont pas encore très claires.

Il faut prendre le temps de bien faire les choses, car le choix du mix énergétique est fondamental. Plus nous créons de centrales nucléaires, plus nous multiplions les risques associés. Débattre, comme nous le faisons aujourd’hui, du risque nucléaire pour notre pays doit justement nous permettre de déterminer un mix énergétique convenable, car l’énergie issue de la fission nucléaire n’est pas une énergie comme les autres : nous en sommes aujourd’hui dépendants, mais elle présente de nombreux risques.

Mme le président. La parole est à Mme Marie Evrard.

Mme Marie Evrard. Madame la secrétaire d’État, la sûreté des installations nucléaires est un sujet particulièrement important. Elle désigne, selon l’ASN, « l’ensemble des dispositions techniques et des mesures d’organisation relatives à la conception, à la construction, au fonctionnement, à l’arrêt et au démantèlement des installations nucléaires ».

Le président de cette autorité nous a fourni, lors de son audition, le 7 avril dernier, tous les éléments pour sortir des idées reçues et des débats idéologiques sur le nucléaire. Nous l’avions d’ailleurs applaudi au terme de cette audition. Or il semblerait que certains d’entre nous préfèrent, par facilité ou par calcul politicien, verser dans la caricature et la position idéologique ou carrément agiter les peurs.

Notre parc nucléaire a certes connu, le mois dernier, l’arrêt de quatre réacteurs, ce qui a réduit ses disponibilités. Faut-il pour autant en conclure que la souveraineté énergétique de la France n’est plus assurée ou qu’il faut sortir du nucléaire ? Au contraire, l’arrêt temporaire de réacteurs, c’est la vie normale du parc nucléaire, dans le cadre de sa maintenance ou de visites décennales. Nous devrions d’ailleurs tous saluer la rigueur de la filière et le haut niveau d’exigence de l’ASN.

Avec l’annonce du renouvellement du parc nucléaire, lors de la présentation du plan France 2030, le Président de la République apporte en responsabilité une réponse adéquate et de long terme à cet enjeu majeur qu’est notre indépendance énergétique.

Alors que les visites décennales des réacteurs nucléaires doivent se multiplier d’ici à 2025, je voudrais savoir, madame la secrétaire d’État, ce qui a été prévu pour sécuriser l’approvisionnement énergétique au cours des prochaines années.

Mme le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Madame la sénatrice Evrard, votre question sur l’approvisionnement et la sécurité énergétiques est essentielle, à court, moyen et long termes. Le Gouvernement s’attache à y répondre avec application.

Ainsi, depuis plusieurs mois, il a engagé des actions visant à assurer la sécurité de l’approvisionnement électrique pendant l’hiver 2021-2022. RTE se prépare à pouvoir exploiter le système en situation dégradée, en cas de conjonction défavorable de différents facteurs. Des solutions peuvent être mises en œuvre, comme l’interruption de la fourniture des grands consommateurs industriels ; les capacités d’effacement ont également été sensiblement renforcées. En outre, tous les Français multiplient les « écogestes », qui peuvent être, lors des pics de demande, tout à fait appréciables.

Par ailleurs, Mme la ministre de la transition écologique a demandé à EDF de prendre toutes mesures pertinentes pour renforcer à court terme notre sécurité d’approvisionnement et de mener un audit sur la maîtrise industrielle et l’optimisation des arrêts de réacteur, notamment dans le respect des calendriers de maintenance.

À court et moyen termes, de nouveaux moyens de production doivent nous permettre d’amoindrir ce risque ; je pense en particulier à l’éolien en mer, à l’EPR de Flamanville et aux nouvelles interconnexions. Ensuite, à long terme, la nouvelle vision de ces besoins est développée dans le cadre des différents scénarios produits récemment par RTE.

Mme le président. La parole est à M. Pierre Médevielle.

M. Pierre Médevielle. Madame la secrétaire d’État, le nucléaire n’aura jamais été aussi indispensable. Demain, la demande en électricité va exploser dans notre pays avec l’émergence de nouveaux usages, comme la voiture électrique, ou encore avec l’utilisation accrue de cette énergie dans le numérique, les transports, l’agriculture, le bâtiment et les industries. Tous ces secteurs clefs affecteront fortement notre demande en électricité.

Pour répondre à ces nouveaux besoins, notre mix électrique doit être justement proportionné entre les énergies renouvelables, absolument cruciales, et un nucléaire efficace, innovant, sécurisant et indispensable à l’équilibre de ce mix.

La relance de la construction de réacteurs nucléaires dans notre pays a été clairement évoquée en novembre dernier. L’innovation dans ce secteur est importante. Prenons l’exemple des petits réacteurs modulaires, les SMR. Ces réacteurs de petite taille présenteraient plusieurs avantages en matière de sûreté, même si leur coût semble encore prohibitif.

Les technologies sont diverses, mais la sûreté des installations reste le point central de ce sujet, vous l’avez rappelé, madame la secrétaire d’État. En effet, la réduction des risques d’accident, de fuite ou de rejet de produits radioactifs est capitale pour les personnes et pour l’environnement. La question de la sûreté se pose également en cas d’attaques extérieures, notamment d’origine terroriste, contre des installations nucléaires.

Madame la secrétaire d’État, alors que la France et la filière nucléaire avancent sur le dossier des SMR, qu’en est-il de la réglementation afférente à cette technologie ? Suit-elle ces avancées ? Comptez-vous faire évoluer le cadre réglementaire existant en matière de sûreté pour prendre en compte les particularités de ces petites installations ? Si oui, où en sont les réflexions du Gouvernement ?

Mme le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Médevielle, la filière nucléaire française se développe et travaille effectivement sur un projet de SMR à eau sous pression : le projet Nuclear Forward (Nuward). EDF est chef de file de ce projet, conduit avec le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), Naval Group et TechnicAtome. Ce projet est en phase d’avant-projet sommaire (APS) jusqu’à la fin 2022, afin de préciser les aspects de conception et d’innovation technologique et d’affiner le modèle économique.

Du point de vue du calendrier, on situe l’autorisation ministérielle par décret, après avis de l’ASN, autour de 2028. En cas de succès de la phase d’APS, le projet Nuward passera à la phase d’avant-projet détaillé, avant de passer à la conception, en vue de lancer la certification pour la construction d’un premier démonstrateur à l’horizon de 2030.

La quantité limitée de matière radioactive requise pour un réacteur de petite taille constitue un aspect favorable du point de vue de la sûreté et représente une moindre puissance résiduelle à évacuer en cas d’accident, ce qui permet de combiner des systèmes de sûreté passifs et actifs et d’améliorer, là encore, la sûreté de l’installation, grâce à une meilleure diversification des dispositions de conception. Cette compacité nous permet en effet de limiter la taille des composants et de faciliter ainsi la maîtrise de la qualité de fabrication.

Les SMR semblent donc susceptibles d’atteindre des objectifs de sûreté au moins aussi élevés que ceux des réacteurs actuels. Les éléments disponibles à l’IRSN indiquent que les SMR peuvent atteindre des objectifs plus exigeants en matière de limitation des rejets, tant en situation normale qu’en cas d’accident.

Par conséquent, notre cadre réglementaire actuel nous permet tout à fait d’envisager sereinement ces nouveaux dispositifs.

Mme le président. La parole est à M. Pierre Médevielle, pour la réplique.

M. Pierre Médevielle. Je suis heureux de constater que nous avançons dans ce domaine. Si nous voulons éviter les grandes difficultés que va connaître l’Allemagne au cours des prochaines années, cela a été rappelé par le P-DG d’EDF, nous devons poursuivre – c’est impérieux – nos efforts et réaliser très vite ces investissements. (M. Daniel Chasseing applaudit.)

Mme le président. La parole est à Mme Martine Berthet. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Martine Berthet. Avant de poser ma question, je veux répéter que l’énergie nucléaire constitue un atout considérable, non seulement pour atteindre l’objectif de neutralité carbone à l’horizon de 2050 mais également pour assurer la souveraineté énergétique de la France. (Protestations sur les travées du groupe GEST.) Je crois que les derniers évènements, en particulier la hausse des prix de l’énergie, en attestent.

Toutefois, la production d’énergie nucléaire ne peut aller sans la sécurité et la sûreté nucléaires. J’en viens donc à ma question.

Avec la pandémie mondiale, l’industrie de la filière nucléaire a été confrontée, pour la première fois de son histoire, à une crise dont l’origine n’avait aucun lien avec son activité.

Durant la période de confinement de 2020, en raison de difficultés liées à la disponibilité de son personnel, EDF a dû revoir son programme d’arrêts de tranches, c’est-à-dire les opérations de maintenance des centrales, réalisées notamment pour des raisons de sûreté des installations. Toute une série d’opérations de déprogrammation et de reprogrammation a eu lieu, avec deux conséquences principales.

D’une part, cette situation entraîne le décalage d’opérations de maintenance dans le cadre des contrôles réglementairement prévus, notamment les réexamens décennaux de sûreté, mais aussi pour la mise en œuvre des préconisations d’amélioration du niveau de sûreté, habituellement effectuée à cette occasion par l’ASN. Cela soulève la question des compétences requises pour les évolutions technologiques demandées, leur gestion et la prise en compte des enjeux organisationnels et humains, maillon essentiel de la sûreté, y compris chez les sous-traitants.

D’autre part, ces décalages vont très rapidement avoir une incidence – la crainte s’en fait dès à présent ressentir – sur la production électrique nécessaire pour faire face, notamment, aux pics hivernaux.

Aussi, pouvez-vous nous préciser, madame la secrétaire d’État, l’impact du décalage du programme des opérations de maintenance des centrales nucléaires d’EDF ainsi que le calendrier de rattrapage prévu, y compris pour la gestion des compétences au regard de ces éléments ?

Mme le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Madame la sénatrice Berthet, la filière nucléaire fait face à des enjeux lourds, relatifs à la poursuite du grand carénage, à l’exploitation des centrales en toute sûreté, à l’amélioration de la disponibilité du parc nucléaire, au démantèlement et à la gestion des déchets, ainsi qu’aux nouveaux réacteurs.

Nous avançons dans un cadre et un calendrier contraints. Les compétences doivent être adaptées, l’organisation industrielle doit sans cesse être remise en cause et les exigences de qualité, de productivité et de sûreté doivent être respectées. En outre, cette filière doit s’engager à tenir les délais et les coûts.

Les retours d’expérience qui nous proviennent des précédents chantiers éclairent ce calendrier. Ainsi, pour ce qui concerne la maintenance et la disponibilité du parc, Mme la ministre Pompili a demandé à EDF de prendre des mesures à court terme afin de garantir notre sécurité d’approvisionnement. Par ailleurs, un audit indépendant sur la maîtrise et l’optimisation des arrêts de réacteur doit renforcer la disponibilité du parc nucléaire. Enfin, les donneurs d’ordre – EDF et Framatome – ont engagé, en 2020, des plans structurants sur cette maîtrise industrielle.

Quant au besoin de renforcement des compétences, il est effectivement identifié, notamment dans les domaines de la tuyauterie, du soudage, de la chaudronnerie, des essais et contrôles, et des procédés nucléaires. À cet égard, nous avons inclus, dans le plan France Relance, une mesure de soutien de 30 millions d’euros pour les actions de la filière, notamment la démarche d’engagement de développement de l’emploi et des compétences, conduite par le Groupement des industriels français de l’énergie nucléaire (Gifen), ou encore la création d’une université des métiers du nucléaire destinée à favoriser l’offre de formations.

Ainsi, dans ces perspectives industrielles extrêmement fortes de la filière, du grand carénage aux nouvelles constructions, nous éclairons ce chemin,…

Mme le président. Veuillez conclure, madame la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat. … au travers d’un audit général qui sera mené en 2022 pour vérifier le maintien à un haut niveau de qualité, et d’un audit sur la disponibilité du parc, avec un plan d’action concret.

Mme le président. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme Sophie Taillé-Polian. Ma question porte sur la sécurisation des centrales et, plus particulièrement, sur les fuites régulières d’éléments radioactifs, qui menacent notre santé et l’environnement.

Prenons l’exemple de la centrale du Tricastin, qui cumule les anomalies.

Le 12 décembre dernier, une énorme fuite de tritium a été enregistrée dans cette centrale. Dans les eaux souterraines situées sous la centrale, des niveaux aberrants de radioactivité ont été relevés : jusqu’à 28 900 becquerels par litre, un chiffre plus de 14 000 fois supérieur au seuil naturel. Mais « tout va très bien » ; pour l’Autorité de sûreté nucléaire comme pour EDF, cette fuite n’a pas de conséquence sanitaire. Ah bon ?

Pourtant, EDF a elle-même admis, lors de la dernière visite de l’ASN, que « l’atteinte du sol ou de la nappe phréatique par écoulement » ne peut pas être exclue du fait « de l’état des joints inter-bâtiments ». EDF parle même dans son communiqué de « marquage » au tritium plutôt que de pollution de l’eau. On tente donc de déguiser la réalité avec des mots, mais il s’agit bien d’une pollution de l’eau.

Le 31 décembre 2021, rebelote ; cette fois-ci, c’est la direction de la centrale qui déclare à l’ASN qu’une partie des instruments de mesure d’un des réacteurs ne fonctionne plus. Le cahier des charges d’EDF impose pourtant que des mesures soient réalisées toutes les deux heures ; cela n’a visiblement pas été fait pendant deux jours…

Il s’agit donc d’une centrale dysfonctionnelle. Et je ne parle même pas de la plainte déposée contre EDF par un ancien salarié, un lanceur d’alerte. La situation de tension et le harcèlement auxquels il faisait face étaient tels que, pour briser la culture du secret, il n’avait d’autre choix que de lancer l’alerte.

Madame la secrétaire d’État, dans ces conditions, la question que je vous pose est simple. Cette centrale, l’une des plus vieilles de France dans son fonctionnement actuel, est dangereuse ; qu’attendez-vous pour demander des comptes à EDF et pour aller contrôler véritablement et profondément cette centrale afin de faire toute la lumière sur cette affaire ? (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. En 2021, l’ASN considérait que les performances globales de la centrale du Tricastin,…

M. Guy Benarroche. « Globales » !

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat. … notamment en matière de sûreté nucléaire, de radioprotection et de protection de l’environnement, rejoignaient l’appréciation générale des performances qu’elle porte sur l’ensemble des centrales nucléaires d’EDF.

Cette autorité indépendante estime néanmoins que les performances de cette centrale, tout en étant conformes à l’appréciation générale portée sur le parc, restent contrastées, avec des fragilités quant au respect des spécifications techniques d’exploitation, observées en 2019 et persistantes en 2020, et des difficultés constatées à propos de la réalisation des essais périodiques.

Le 15 décembre 2021, EDF a déclaré à l’ASN un évènement significatif pour l’environnement relatif à la détection de tritium dans les prélèvements de l’eau souterraine interne de la centrale. Après investigation, EDF a mis en évidence le fait que cette eau provenait du débordement d’un réservoir d’entreposage d’effluents radioactifs liquides. Cette pollution étant circonscrite à l’intérieur de l’enceinte géotechnique du site, cet évènement a été classé au niveau 0 de l’échelle des évènements nucléaires, puisqu’il ne s’agit que d’un écart contenu à l’intérieur de l’enceinte et non d’un incident et encore moins d’un accident.

Quant aux sujets soulevés par le lanceur d’alerte que vous avez évoqué, il convient de traiter factuellement et méthodiquement ces informations et leurs potentielles implications, car une procédure judiciaire est en cours, ce qui nous oblige à respecter toutes les précautions d’usage dans ce type de circonstances.

La direction d’EDF a opposé un démenti formel à ces accusations, tout en évoquant un conflit ouvert du plaignant avec son employeur, lequel plaignant a d’ailleurs été débouté des quatre actions judiciaires et administratives qu’il a intentées jusqu’à présent. Lors de la session plénière du Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) du 8 décembre 2021, l’ASN a fait état des investigations menées :…

Mme le président. Veuillez conclure, madame la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat. … une plainte adressée, en octobre 2018, à l’inspecteur du travail de l’ASN et dénonçant une politique de dissimulation d’incident de sûreté a été levée à la suite de l’enquête de l’inspection du travail, qui a conclu à l’absence de harcèlement caractérisé…

Mme le président. Il faut conclure !

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat. … et cette enquête n’a pas démontré de volonté de dissimulation.

Mme le président. Il faut vraiment que vous respectiez votre temps de parole, madame la secrétaire d’État, car nous devons lever la séance à treize heures quarante-cinq.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour la réplique.

Mme Sophie Taillé-Polian. Le système fondé sur l’autocontrôle, en vigueur aujourd’hui, et sur les déclarations d’EDF à l’ASN ne fonctionne pas, on le voit très bien au Tricastin. Pourtant, vous voulez continuer de construire des centrales… C’est irresponsable ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme le président. La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. En décembre dernier, EDF arrêtait les deux réacteurs de la centrale nucléaire de Chooz, dans les Ardennes, pour une vérification de potentiels défauts sur le circuit de refroidissement de sauvegarde, ainsi que les réacteurs de Civaux, dans la Vienne. Ces arrêts ont entraîné un défaut de production de l’ordre de 1 térawattheure, mais ils étaient nécessaires pour assurer le refroidissement du cœur du réacteur en cas d’accident. Nous saluons donc ces décisions.

L’énergie nucléaire est nécessaire dans la lutte contre le réchauffement climatique, dans le cadre d’un mix énergétique, mais cela soulève des questions à résoudre dans le cadre d’un débat citoyen, notamment sur l’utilisation de l’atome dans l’armement, sur les catastrophes de Tchernobyl et Fukushima ou sur la gestion des déchets nucléaires.

En effet, le nucléaire exige des installations sécurisées et sûres pour éviter ce type d’incidents ou d’accidents et il faut fournir à la population une information claire et transparente.

Surtout, il exige des installations entretenues au fil du temps et un effort de maintenance préventive et non uniquement curative, c’est-à-dire des investissements massifs. Ce grand carénage nécessite des compétences et des savoir-faire que les gouvernements successifs ont laissés disparaître, en mettant à mal le modèle d’entreprise intégrée qu’était EDF, par la privatisation progressive de ce groupe et par le recours à la sous-traitance. Cela entraîne une dilution des compétences ainsi qu’un éparpillement de la responsabilité.

J’aurai donc deux questions précises, madame la secrétaire d’État.

D’une part, nous devons être à la hauteur du besoin de sécurité de nos concitoyens et des défis auxquels doit faire face la production d’énergie. Quels sont donc les investissements prévus pour la maintenance de nos centrales et comment envisagez-vous l’avenir d’EDF, que vous souhaitez démanteler ?

D’autre part, quel retour d’expérience tirez-vous du recours à la sous-traitance dans le parc nucléaire en exploitation, au moment où vous relancez la construction de nouveaux réacteurs ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

Mme le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Pour ce qui concerne l’évolution d’EDF et le cadre régulatoire du nucléaire et de l’hydroélectricité, qui demeure nécessaire – nous sommes d’accord là-dessus –, le Gouvernement a demandé au président-directeur général d’EDF de formuler des propositions relatives à l’organisation du groupe afin de dégager les ressources nécessaires pour répondre aux défis qui s’annoncent, dans le cadre d’une entreprise intégrée et publique et de l’engagement de travailler sur une nouvelle régulation du parc nucléaire existant, tant pour protéger le consommateur des hausses de prix du marché – malheureusement, l’actualité nous y invite – que pour garantir le financement du parc nucléaire existant.

Sans régulation adéquate, le consommateur français et le producteur nucléaire seront exposés directement aux prix de marché européen, essentiellement déterminés par le prix des matières premières fossiles et du carbone, ce qui ne reflète pas la spécificité de l’approvisionnement électrique français. Or le consommateur doit pouvoir compter sur des prix stables et maîtrisés, que le parc nucléaire permet de garantir, et EDF doit avoir les moyens d’exploiter son parc de manière performante et lisible, et en toute sûreté.

Les responsabilités relatives à la sûreté et au contrôle sont assurées par l’ASN, autorité indépendante. En tout état de cause, le projet de réorganisation, qui prévoit une exploitation des centrales nucléaires par une entité publique, donne lieu à des échanges avec la Commission européenne en vue d’un accord global. Des progrès substantiels ont été réalisés, mais les discussions se poursuivent.

Dans le cadre de cette réforme de la régulation du parc nucléaire et du parc hydroélectrique, nous devons garder à l’esprit les deux piliers essentiels que sont la protection des consommateurs et le respect du maintien de notre outil industriel.

Mme le président. La parole est à Mme Denise Saint-Pé.

Mme Denise Saint-Pé. Madame la secrétaire d’État, voilà encore peu, la filière nucléaire était exsangue après des années de tergiversations.

L’exécutif a fini par surmonter ces atermoiements devant l’urgence climatique. Les crédits des plans France Relance et France 2030 commencent enfin à abonder un secteur qui en avait bien besoin. Je m’en réjouis, mais c’est insuffisant : de nombreux travaux en cours nécessitent des investissements colossaux en continu, pour assurer la sécurité autour de cette filière.

Je pense, par exemple, aux ateliers Nouvelle unité de concentration des produits de fission (NCPF) en construction dans l’usine de traitement de combustible nucléaire usé, à La Hague ; au projet Cigéo de stockage en couche géologique profonde des déchets hautement radioactifs à Bure ; ou au grand carénage, ce chantier titanesque visant à renforcer et moderniser les centrales existantes pour prolonger leur fonctionnement au-delà des quarante ans initialement prévus.

Au regard des investissements requis pour ces projets, la récente proposition de labellisation verte de la Commission européenne tombe à point nommé, puisque sa taxonomie inclurait le nucléaire dans les activités économiques durables, ce qui constituerait un signal fort pour les investisseurs. (M. Guy Benarroche sexclame.)

En contrepartie, la Commission exige des garanties en matière de traitement des déchets et de démantèlement des installations nucléaires en fin de vie. Cette démarche peut se comprendre, compte tenu des inquiétudes que peut susciter cette énergie.

Madame la secrétaire d’État, pourriez-vous nous en dire davantage sur ces exigences ? Vous paraissent-elles proportionnées ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Madame la sénatrice Saint-Pé, nous accueillons tout à fait favorablement le principe de l’inclusion du nucléaire dans la taxonomie par la Commission sur la base d’une analyse scientifique détaillée et indépendante. (M. Guy Benarroche proteste.)

Cet acte complémentaire permettra de reconnaître le rôle clé du nucléaire dans la décarbonation de nos économies pour, à la fois, tenir nos objectifs climatiques et garantir une sécurité d’approvisionnement et une indépendance énergétique à l’échelle européenne. Il s’agit de l’une des conditions de la réussite de notre transition écologique, avec les énergies renouvelables, auxquelles le nucléaire – je le redis – ne s’oppose pas.

Nous transmettrons des commentaires techniques dans le cadre de la procédure de consultation prévue par la Commission. Le projet d’acte délégué fixe des conditions à la fois génériques et propres à chacun des projets souhaitant être inclus dans la taxonomie. Certaines de ces conditions concernent la gestion des déchets et le démantèlement, ce qui est normal au regard des enjeux induits.

Nous étudions ces exigences en détail. L’analyse en cours, que je ne pourrai détailler ici, nécessite de rappeler que ce cadre est très exigeant et contrôlé, notamment en ce qui concerne la responsabilité du producteur des déchets, qui est aussi en charge du financement et de la sécurisation sur le long terme des ressources dédiées. Une mission globale a été confiée à l’Andra, en tant qu’opérateur de l’État, sur la planification opérationnelle et stratégique et sur la revue régulière dans le cadre du plan national de gestion des matières et déchets radioactifs, de même que sur les nombreuses installations en fonctionnement pour diverses catégories de déchets. Certains projets de stockage profond sont bien avancés, notamment celui de Cigéo, que vous avez évoqué.

Il faut désormais finaliser ce texte avec l’obtention d’une métrique commune des activités reconnues comme vertes au niveau européen, ce qui apportera enfin la visibilité nécessaire aux acteurs pour mettre en œuvre cette taxonomie.

Mme le président. La parole est à Mme Angèle Préville.

Mme Angèle Préville. Madame la secrétaire d’État, cinquante ans de fonctionnement d’une centrale nucléaire, c’est de l’électricité pour deux générations, mais des déchets sur les épaules de quarante mille générations !

Puisque nous ne disons pas avec force que la meilleure énergie est celle que l’on ne consomme pas, nous devons faire face à une demande croissante d’électricité, noyée au milieu d’un océan de gadgets numériques gourmands en énergie et tournés vers une mobilité totalement électrique, sans aucune remise en cause de nos usages.

Notre système électrique est en tension. En effet, le dérèglement climatique entraîne de nouveaux risques pour les centrales : l’été, l’étiage des fleuves, de plus en plus bas, et la température de l’eau et de l’air, trop élevée, remettent en question le refroidissement des réacteurs et entraînent des arrêts.

D’autre part, nos centrales vieillissent. L’acier des cuves des réacteurs, notamment, conçu pour une durée de vie de quarante ans, soumis à un flux neutronique intense, va voir ses caractéristiques mécaniques s’affaiblir. Rien ne nous dit que la durée de vie des centrales de 900 mégawatts, actuellement en réexamen de sûreté, sera prolongée à soixante ans.

Aujourd’hui, quatre de nos réacteurs les plus puissants sont à l’arrêt, à Chooz et à Civaux. En cause, des problèmes de corrosion dans le circuit de sauvegarde. En tout, 17 réacteurs ne fonctionnent pas, en plein cœur de l’hiver. Il est à craindre, face à cette situation, que la sûreté ne devienne une variable d’ajustement de la production électrique.

La spécificité française du contrôle exercé par l’Autorité de sûreté nucléaire est le fruit d’une volonté d’accorder la priorité absolue à la sûreté de nos installations. La mission de l’ASN est non seulement de maintenir, mais aussi de rehausser le niveau de sûreté nucléaire de tous nos réacteurs, au fil des visites décennales et à la lumière du retour d’expérience des catastrophes nucléaires – Three Mile Island, Tchernobyl, Fukushima… De fait, nous ne sommes à l’abri de rien.

Allez-vous poursuivre cette dynamique de vigilance forte et d’amélioration de la sûreté nucléaire en France ? (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Madame la sénatrice Préville, comme vous l’avez dit, notre parc évolue, de même que notre mix énergétique. Il nous faut sans cesse reconsidérer et remettre au centre de notre réflexion les questions de sûreté et de sécurité.

Cela a beau être une évidence, ce débat doit avoir lieu constamment. À nous de créer des espaces de réflexion et de partage avec nos concitoyens pour apaiser ces débats et tracer le meilleur chemin pour notre mix énergétique.

Ces questions de sécurité se posent à la fois pour le parc nucléaire existant et pour les nouveaux projets. Une réflexion est en cours sur la question de la gestion des déchets. Faute de solution « miracle », nous devons définir des options et des enjeux technologiques pour améliorer cette gestion.

Le Gouvernement prend sa part et ses responsabilités dans ce travail pour faire en sorte que le cadre et les normes soient exigeants. Nous apportons notre soutien par des investissements sans précédent : 1 milliard d’euros sera dédié à l’amélioration de ce nouveau parc aussi bien en termes technologiques qu’en termes de compétences. Nous planifions aujourd’hui, parce qu’il nous faut faire face à la fois au vieillissement du parc actuel et à l’évolution à venir de notre mix énergétique.

Tout cela doit se faire dans la plus grande transparence, c’est-à-dire dans le cadre d’un débat public apaisé, donc éclairé scientifiquement et objectivé. Nous devons à tout prix sortir de ces oppositions stériles entre pro et antinucléaires pour parler sereinement et en responsabilité de ce qu’est le point d’équilibre entre urgence climatique et décarbonation, et trouver les solutions en matière de gestion des déchets.

Mme le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour la réplique.

Mme Angèle Préville. Je forme de nouveau le vœu que la sûreté nucléaire ne soit pas sacrifiée. (Applaudissements sur les travées du groupe SER – M. Daniel Salmon applaudit également.)

Mme le président. La parole est à Mme Christine Lavarde. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Christine Lavarde. Ma question rejoint celle de Mme Evrard. Nous constatons tous que nos capacités nucléaires sont, en ce mois de janvier, à leur plus faible niveau historique à la suite de la fermeture anticipée de trois réacteurs pour des raisons de sûreté.

Quelle leçon tirez-vous de cet événement dit « aléatoire » en termes de production d’électricité ? Allons-nous devoir un jour arbitrer entre sûreté du parc et sécurité d’approvisionnement ?

Dans votre réponse à Mme Evrard, vous avez mis en avant le futur éolien en mer. Mais c’est de moyens pilotables dont nous avons besoin !

En outre, vous avez passé sous silence le projet de décret, en consultation depuis ce matin, qui vise à augmenter temporairement les capacités des centrales à charbon : ce recul ne me semble pas constituer une solution durable.

Vous n’avez pas évoqué le système européen. Or le système électrique se conçoit aujourd’hui à l’échelle de la plaque européenne. De réelles difficultés sont sur le point d’advenir : plusieurs de nos voisins européens – Royaume-Uni, Allemagne, Belgique – s’apprêtent en effet à fermer des capacités pilotables dans les prochaines années Quelles réponses à long terme proposez-vous ?

M. Daniel Salmon. Le 100 % renouvelable ! C’est possible !

Mme le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Madame la sénatrice Lavarde, je n’ai pas abordé ces points parce que le présent débat porte sur la sûreté nucléaire.

Vous avez abordé à peu près tous les autres sujets du mix énergétique, et dans le cadre national et dans le cadre européen, voire international. Ces questions sont pertinentes et ces débats, qui existent déjà, vont se poursuivre en 2022 et au-delà dans le cadre de la réflexion nationale sur notre mix énergétique, à laquelle le Parlement sera bien évidemment associé. Je ne peux pas préempter ces réflexions ou ces décisions qui appartiennent aux Français. Les parlementaires auront sans doute encore de longs débats à conduire sur ces questions.

Au cours des derniers mois, nous avons cherché à éclairer ce cadre au travers des scénarios de RTE, des différents audits en cours et des moyens tout à fait conséquents que nous avons redéployés : plus de 400 millions d’euros sur l’innovation et les compétences dans le cadre du plan France Relance et, très récemment, 1 milliard d’euros afin de financer l’évolution du mix énergétique.

Nous avons encore plusieurs mois de réflexion devant nous sur l’évolution de notre outil industriel de production électrique. Ces questions se posent également à l’échelle européenne, comme j’ai eu l’occasion de le rappeler. Nous ne manquerons pas d’en discuter ici même.

Mme le président. La parole est à Mme Christine Lavarde, pour la réplique.

Mme Christine Lavarde. Je faisais simplement observer que vous n’aviez pas traité de certains sujets, peut-être plus difficiles, dans votre réponse à Mme Evrard.

Notre débat porte certes sur la sûreté nucléaire, mais cette question du difficile équilibre entre sûreté du parc et sécurité de l’approvisionnement est posée depuis de nombreuses années, notamment par d’anciens responsables de l’ASN.

Le Gouvernement a tardé à y répondre, en ne statuant pas sur la question du nucléaire. Voilà seulement quelques mois que nous avons un début de réponse, mais il faut maintenant prendre le temps de mettre en place de nouvelles capacités de production.

Mme le président. La parole est à M. Patrick Chauvet. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Patrick Chauvet. Madame la secrétaire d’État, la place de l’énergie nucléaire dans notre production électrique est, pour le groupe Union Centriste et pour moi-même, très claire : c’est une source d’énergie essentielle, non carbonée et pilotable. Nous ne pouvons pas nous en passer. (On le conteste sur les travées du groupe GEST.)

Le nucléaire doit donc conserver un rôle central dans notre mix énergétique. La seule condition à son utilisation réside bien dans la sûreté des installations, comme le suggère le thème du présent débat.

Cette sûreté, tant pour les centrales existantes que pour celles à venir, doit être la clé de voûte de nos décisions. On ne peut transiger sur cette question : elle est la condition de l’acceptation citoyenne. Elle constitue aussi, sans doute, le cœur du développement économique de cette filière.

Ma question concerne les règles de sûreté à l’échelle européenne. Le cadre français est très protecteur. Nous avons une profonde expérience du secteur, notamment grâce à l’Autorité de sûreté nucléaire. Nous vous soutenons pour faire entrer le nucléaire dans la taxonomie européenne.

Pourriez-vous nous dire quelles démarches vous comptez lancer pour harmoniser les règles de sûreté dans les différents pays de l’Union ? Cela nous semble essentiel non seulement pour la mise en place d’une véritable politique énergétique européenne, mais aussi pour exporter plus facilement demain – je l’espère – de nouveaux types de centrales, plus petites et plus souples, comme les SMR, avec un niveau de sûreté toujours maximum.

Il faut tout à la fois développer les installations et converger vers une réglementation commune de la sûreté en Europe.

Mme le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Chauvet, l’harmonisation à l’échelle européenne et à l’échelle internationale est nécessaire. La responsabilité de chaque État continue de s’exercer, mais elle doit être concertée, puisque nous sommes tous concernés en cas d’accident. Cette réflexion doit être mise en partage pour faire en sorte que nous soyons tous plus performants et mieux organisés.

Des actions sont conduites à ces deux échelles pour échanger sur ces enjeux. Il existe aujourd’hui un corpus réglementaire sur les niveaux de sûreté et de sécurité. L’ASN et l’IRSN participent à ces réflexions internationales.

Ces échanges ont lieu dans le cadre de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEN) et au sein de l’Union européenne. Un corpus générique de processus et d’exigences est inscrit dans la législation européenne. Il appartient bien évidemment à chaque pays d’en décliner localement les enjeux. Par ailleurs, la future taxonomie permettra également de renforcer ces exigences générales.

Les régulateurs de chaque pays échangent de manière structurée dans des groupes organisés au niveau international et européen, comme la Wenra et l’Ensreg. Ces échanges permettent un rapprochement des standards de chaque pays. Ce fut le cas pour les réacteurs de troisième génération de type EPR ; nous espérons que les échanges à venir sur les futurs SMR offriront le même niveau d’exigence et de partenariat. Nous avons déjà évoqué cette question avec la Commission.

Mme le président. La parole est à M. Patrick Chauvet, pour la réplique.

M. Patrick Chauvet. Prenons garde que la sûreté ne devienne pas un enjeu de compétitivité pour la filière nucléaire !

Mme le président. La parole est à M. Franck Montaugé.

M. Franck Montaugé. Madame la secrétaire d’État, le risque zéro n’existant pas, la sûreté des installations nucléaires nécessite de prévoir des dispositifs de protection des populations en cas d’accident avec rejets radioactifs.

Le 23 juillet 2020, j’interrogeais le ministre de la santé, par une question écrite, sur l’existence et la mise à disposition des stocks d’iode stable nécessaires pour protéger le système thyroïdien des populations en cas d’accident nucléaire.

L’iode stable est prioritairement destiné aux riverains des centrales nucléaires dans des rayons de 10 ou 20 kilomètres. Mais on sait d’expérience que de vastes territoires, et leurs populations, peuvent être exposés rapidement en fonction de la quantité de radioactivité disséminée et des conditions météorologiques de vent.

Depuis plus de dix-huit mois, et malgré une relance écrite adressée au ministère, le 29 juillet 2021, aucune réponse n’a été apportée par le Gouvernement à ma question.

Afin d’éviter de retrouver la même situation de gestion problématique, sinon erratique, que le pays a connue avec les masques et l’oxygène lors de la crise sanitaire du printemps 2020, je vous demande quelles dispositions le Gouvernement entend prendre pour garantir l’efficacité de la distribution des pastilles d’iode stable en situation d’accident avec rejets radioactifs.

Mme le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Montaugé, le préfet a la charge de mettre en œuvre un PPI pour chaque site présentant un risque, déclinaison du plan Orsec.

Dans le cas d’accident à cinétique rapide, une mise à l’abri est prévue en fonction d’une alerte directement déclenchée par l’exploitant, sous le contrôle de l’autorité préfectorale. En cas d’accident à cinétique plus lente, les mesures sont décidées par l’autorité préfectorale avec l’appui de l’autorité de sûreté.

Une cellule interministérielle de crise assure la conduite opérationnelle en cas d’accident radiologique majeur. Des exercices sont réalisés régulièrement au niveau local – tous les quatre ans – et gouvernemental, pour garantir la meilleure réactivité possible face à ce type d’accident ou d’incident.

Les 18 et 19 mai 2021, un exercice de grande ampleur a mobilisé tous les échelons – national, régional, départemental et local – pour assurer cette coordination tout à fait nécessaire entre ces différents niveaux d’intervention.

Mme le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour la réplique.

M. Franck Montaugé. Au-delà du fait qu’il est très désagréable pour un parlementaire de ne pas obtenir de réponse à ses questions, vos propos, madame la secrétaire d’État, ne sont pas rassurants.

Ils le sont d’autant moins que, sur le terrain, les plans de gestion des risques et des crises industrielles ne font pas l’objet, contrairement à ce que vous vous venez de dire, dans des périmètres suffisamment étendus, de simulations opérationnelles impliquant les parties prenantes concernées, au premier rang desquelles la population à protéger.

Par des mesures immédiates d’anticipation, on peut éviter de se retrouver dans une crise sanitaire. Il faut que l’État prenne à bras-le-corps ce sujet, pour notre population et pour l’acceptabilité, actuelle et à venir, du mode de production nucléaire.

Mme le président. La parole est à M. Stéphane Piednoir. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Stéphane Piednoir. Madame la secrétaire d’État, nous le déplorons régulièrement, les fausses informations sont monnaie courante et inondent les réseaux sociaux, qui ne se préoccupent guère de vérifications rigoureuses.

Mais il y a pire encore : les fausses théories douteuses qui dépassent la sphère d’internet et viennent s’ancrer dans l’imaginaire collectif. Ainsi de la théorie, qui vise à discréditer la filière nucléaire, selon laquelle les réacteurs auraient une durée de vie théorique.

À en croire certains des orateurs précédents, nos réacteurs sont prévus pour fonctionner seulement quarante ans, au terme desquels leur sûreté ne serait plus assurée – ce qui laisse d’ailleurs augurer une cessation brutale de la production d’électricité d’origine nucléaire.

L’Autorité de sûreté nucléaire précise pourtant que la durée de vie d’une installation nucléaire n’a pas de définition légale. Notre législation prévoit simplement des périodes d’autorisation d’exploitation d’une durée de dix ans, à la suite de grands carénages devant garantir le niveau de sécurité.

J’aimerais qu’on en finisse avec cette légende écolo-urbaine qui vise à faire croire que nos réacteurs ont une durée de vie de quarante ans. Elle se résume à l’utilisation détournée d’arguments d’ingénieurs de l’époque, qui tendaient à garantir et à construire une souveraineté énergétique sur le long terme.

J’aimerais que le Gouvernement amène une part de rigueur et de sincérité dans un débat qui en manque cruellement, pour rassurer les Français.

Madame la secrétaire d’État, je vous demande de bien vouloir confirmer mes propos et de lever définitivement un doute sur la sûreté de nos installations nucléaires en déclarant officiellement qu’il n’y a jamais eu d’obsolescence programmée des réacteurs nucléaires construits sur notre sol depuis plusieurs décennies.

Mme le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Piednoir, l’autorisation d’exploitation d’un réacteur nucléaire est effectivement délivrée sans limitation de durée. Et pour cause, elle est vérifiée tous les dix ans, à l’occasion du réexamen périodique.

Le 21 février dernier, l’ASN a considéré, à l’issue de la phase générique du réexamen des réacteurs de 900 mégawatts, que les améliorations de sûreté proposées par EDF ouvraient la perspective d’une poursuite de fonctionnement des réacteurs pour les dix années suivant leur quatrième examen périodique, c’est-à-dire pour une exploitation de cinquante ans, sous réserve que des examens et réexamens spécifiques à chaque réacteur aient lieu.

Aucune position n’a été prise en ce qui concerne les visites décennales 5, 6 et 7. Les premières visites décennales à quarante ans, les VD4, sont lancées ou le seront prochainement pour les centrales les plus anciennes comme Tricastin ou Bugey. Elles seront l’occasion non seulement d’un examen approfondi des conditions de sûreté nécessaires à leur exploitation, mais aussi d’investissements importants à la fois pour renouveler des équipements et pour améliorer encore le niveau de sûreté. Tout cela s’inscrit dans la poursuite des démarches conduites depuis des années, notamment dans le cadre du retour d’expérience sur l’accident de Fukushima.

Nous devons nous attacher à ces éléments, largement réexaminés et observés régulièrement dans le cadre de ces visites. La sûreté ne se décide ni ne se décrète ; elle s’observe, se vérifie et se mesure. Nous nous inscrivons dans ce calendrier tout à fait sûr et fiable.

Mme le président. La parole est à Mme Agnès Canayer.

Mme Agnès Canayer. Madame la secrétaire d’État, selon l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (Anccli), notre pays est « le plus nucléarisé au monde par nombre d’habitants ». Rien qu’en Seine-Maritime, nous disposons de deux centrales nucléaires, à Paluel et à Penly, avant la livraison d’un futur EPR.

Cette richesse énergétique est conditionnée à un besoin de sûreté évident. Informer, prévenir et mieux alerter sont essentiels pour la survie de notre modèle nucléaire.

Après la catastrophe de Fukushima, le groupe EDF s’est doté d’équipes internes de pompiers volontaires, formés aux situations d’urgence : la force d’action rapide nucléaire (FARN). Dans notre département, elle est située à Saint-Valéry-en-Caux.

Dix ans après sa création, la FARN continue de veiller sur les centrales, au cas où le pire arriverait. Bien formée aux situations d’urgence, elle accompagne également les secours lors des catastrophes naturelles, comme l’année dernière dans la vallée de la Roya.

Pourtant, l’Anccli alerte sur la prévention, qui reste perfectible, tant notre manque de culture du risque industriel et nucléaire est prégnant.

Lors des simulations et des distributions, la population n’est jamais, sinon rarement, impliquée. Les habitants et les élus ne sont pas toujours invités à ces exercices ni même informés. Les différentes distributions de pastilles d’iode n’arrivent que très rarement jusqu’aux habitants.

Madame la secrétaire d’État, ma question est double : au regard de l’expérience de la FARN, comptez-vous intégrer plus globalement les élus locaux et les habitants aux exercices afin de permettre une véritable culture du risque nucléaire ? Comptez-vous modifier le statut des pastilles d’iode, considérées comme des médicaments, pour qu’une distribution plus efficace puisse avoir lieu en dehors des pharmacies ?

Mme le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Madame la sénatrice Canayer, en amont de ces crises éventuelles, et au-delà du périmètre des PPI, nous devons pouvoir réagir de la meilleure façon possible et disposer des ressources nécessaires en cas de situation critique.

L’association des populations, au premier rang desquelles figurent les élus, est évidemment essentielle pour assurer cette réactivité face à de telles situations.

Qu’il y ait ou non un plan particulier d’intervention, les plans communaux de sauvegarde, qui sont des éléments importants, prévoient l’organisation d’exercices tous les quatre ans. Tous les acteurs, dont les élus, y sont associés et y participent.

Les commissions locales d’information (CLI) se réunissent plusieurs fois par an pour éclairer les élus et répondre à leurs interrogations. Tous les ans, un bilan annuel de sûreté est dressé pour éclairer ces réflexions.

Ces débats et la périodicité des exercices doivent nous permettre de rassurer et de sécuriser les élus potentiellement confrontés à ces situations ou à ces craintes. Il faut absolument les mobiliser largement.

Mme le président. La parole est à Mme Agnès Canayer, pour la réplique.

Mme Agnès Canayer. Les commissions locales d’information sont certes un lieu d’échanges, mais ce n’est pas là que se crée véritablement la culture du risque.

Après l’incendie de l’usine Lubrizol, nous savons bien, en Seine-Maritime, que cette culture du risque ne se décrète pas, mais se construit régulièrement. (Mme Sophie Taillé-Polian applaudit.)

Mme le président. La parole est à Mme Marta de Cidrac. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Marta de Cidrac. La filière nucléaire française est une filière d’excellence, mais elle a été délaissée trop longtemps, ce qui a causé un véritable déficit de compétences et de qualifications et a créé des tensions dans certains métiers.

Pourtant, la formation et les compétences sont primordiales pour atteindre les exigences de sûreté sur nos installations. Au-delà de la formation continue, très bien assurée par les acteurs du secteur, des efforts doivent être faits en formation initiale afin que les 20 000 postes qui doivent être créés sur la période 2020-2023 soient pourvus.

De premiers efforts ont été réalisés – formations internes aux entreprises, création d’une université des métiers du nucléaire –, mais la filière a besoin d’un effort massif et continu de formation, d’autant que se profilent la création de nouvelles unités et le développement du projet Cigéo, en ce qui concerne le volet déchets, qui vont demander une nouvelle main-d’œuvre.

Madame la secrétaire d’État, quels efforts supplémentaires compte faire le Gouvernement pour rendre attractifs les métiers et les formations liés à la filière nucléaire ? Chacun a bien compris que la sûreté passait aussi par la compétence.

Mme le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Madame la sénatrice de Cidrac, il est vrai que, quelle que soit la manière dont nous envisageons l’évolution de notre parc nucléaire, nous avons besoin de compétences, tant pour exploiter et entretenir les centrales existantes, et le cas échéant prolonger leur durée d’exploitation, que pour élaborer et mettre en œuvre de nouveaux projets.

L’expertise française dans ce domaine, ainsi qu’en matière d’innovation et de recherche, n’est plus à démontrer et nous devons nous appuyer sur cette expertise, comme sur les retours d’expérience des chantiers français, finlandais et britannique d’EPR, pour continuer d’améliorer l’ensemble de nos processus.

Améliorer la disponibilité du parc repose également sur ces compétences, vous l’avez souligné, et les grands donneurs d’ordre, EDF et Framatome, ont engagé dès 2020 des plans structurants pour renforcer leur maîtrise industrielle.

Des besoins de renforcement de compétences ont été clairement identifiés, en particulier sur la tuyauterie, le soudage, la chaudronnerie, les essais et les contrôles, ainsi que sur les procédés nucléaires.

Le plan de relance a apporté un soutien complémentaire de 30 millions d’euros aux actions de la filière, comme la démarche « Engagement de développement de l’emploi et des compétences » que j’ai citée précédemment, ou la création d’une université des métiers du nucléaire qui doit justement renforcer l’offre de formation dans le secteur.

Avec les perspectives industrielles du programme de construction, nous devons favoriser le renforcement des compétences. L’appréciation des enjeux globaux du programme de construction s’accompagnera en 2022 d’un audit pour vérifier le maintien au plus haut niveau de qualité et de disponibilité des compétences nécessaires à la filière.

Pour mener à la fois le programme de construction, la poursuite du grand carénage du parc existant et l’exploitation en toute sûreté des différents chantiers, comme celui de la gestion des déchets, nous devons maintenir l’ensemble des compétences nécessaires.

Mme le président. La parole est à Mme Marta de Cidrac, pour la réplique.

Mme Marta de Cidrac. Je vous remercie pour cette réponse, madame la secrétaire d’État. On ne peut toutefois nier que la France ne dispose plus aujourd’hui des compétences qu’elle a eues par le passé, ne serait-ce qu’en terme quantitatif. La construction de l’EPR de Flamanville l’a clairement démontré !

En réalité, c’est l’abandon de cette filière d’excellence depuis des années et les différentes volte-face du Président de la République qui ont créé un déficit d’attractivité. Or l’attractivité est un élément essentiel de la disponibilité des compétences, tant pour aujourd’hui que pour demain.

Ces volte-face ont eu des conséquences immédiates ; on le voit bien quand l’hiver survient et que l’on frôle le blackout – plusieurs collègues en ont parlé. On sait bien que l’énergie éolienne ne peut pas pallier seule cette difficulté.

Madame la secrétaire d’État, arrêtons de jouer à pile ou face sur de tels sujets !

Mme le président. La parole est à Mme Else Joseph. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Else Joseph. Le nucléaire reste et doit rester une énergie d’avenir. Le recours au nucléaire a toujours été mis en œuvre en France dans la plus stricte responsabilité, de pair avec une exigence maximale quant à la sécurité de son utilisation.

À ce jour, aucun incident nucléaire majeur n’est à déplorer en France. Nous avons démenti les pronostics les plus sombres et les scénarios les plus apocalyptiques que certains promettaient. Pour autant, la sécurité est appelée à être renforcée en raison des nouvelles contraintes qui pèsent sur notre parc nucléaire, son entretien et sa gestion.

Madame la secrétaire d’État, j’ai plusieurs questions. De manière liminaire, je souhaite préciser que j’ai totalement confiance dans la filière nucléaire.

Avec la mise à l’arrêt de certains réacteurs – c’est le cas dans les Ardennes à la centrale de Chooz pour des contrôles extérieurs de soudure et de tuyauterie –, la question de la sécurité reste d’actualité. Ces contrôles, effectués par l’ASN, nous rassurent.

La sécurité concerne aussi les déchets : comment améliorer la gestion des déchets radioactifs de haute activité et à vie longue (HAVL) ? Autrement dit, la sécurité, c’est aussi celle des générations qui nous suivent.

Si la sécurité est une exigence publique, elle doit se conjuguer avec d’autres impératifs. Il faut en garantir la transparence, mais aussi le secret et la confidentialité. Comment garantir la sécurité, tout en protégeant nos centrales contre les intrusions ou les démarches malveillantes ?

Comment sécuriser pour mieux garantir la confiance de l’opinion publique envers le nucléaire ? Le lien de confiance n’a pas été rompu et il faut tout faire pour qu’il ne le soit pas. C’est aussi le rôle des CLI, qu’il faut peut-être renforcer.

Enfin, la France ne doit pas perdre son savoir-faire industriel dans cette filière. Ne serait-ce pas le moment de relancer le programme Astrid et de préparer l’avenir et le renouvellement du parc ?

L’enjeu de demain est de tenir compte des besoins en électricité croissants qui vont renforcer la nécessité d’une production pilotable, décarbonée et sûre.

Parce que la sécurité est la contrepartie de l’efficacité de cette énergie, les garanties doivent être complètes. C’est une exigence citoyenne et environnementale. Madame la secrétaire d’État, je vous demande de construire une nouvelle stratégie pour le nucléaire.

Mme le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Vous présenter une nouvelle stratégie pour le nucléaire en deux minutes ne sera guère aisé… (Sourires.) Madame la sénatrice, il me semble cependant que vous en avez dessiné les grands axes et les points de vigilance.

Je l’ai dit, des réflexions sont en cours sur le mix énergétique de la France, notamment dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie. L’évolution du contexte – réchauffement climatique, perspectives en termes de consommation, etc. – nous a d’ailleurs amenés, en particulier au regard des scénarios présentés par RTE en octobre, à proposer le lancement de nouveaux chantiers pour le nucléaire.

Vous avez soulevé à juste titre la question des compétences, qui sont essentielles à la fois pour entretenir les centrales existantes, les démanteler éventuellement et gérer les déchets, en particulier les déchets ultimes.

Au-delà, comment allier, y compris d’un point de vue éthique, les objectifs que sont la satisfaction des besoins d’approvisionnement énergétique, la sécurité, la nécessaire décarbonation pour répondre au défi du réchauffement climatique, ou encore le legs que nous laissons aux générations futures ? Des réflexions sont en cours sur tous ces sujets, elles doivent se poursuivre et je remercie à nouveau le Sénat d’avoir inscrit ce débat à son ordre du jour pour y contribuer.

Je crois que nous devons dépassionner les débats autour du nucléaire et trouver en responsabilité un équilibre, en nous appuyant sur la science et l’innovation, tout en tenant compte du contexte que chacun connaît.

Conclusion du débat

Mme le président. En conclusion du débat, la parole est à M. Guillaume Gontard, pour le groupe auteur de la demande.

M. Guillaume Gontard, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je me félicite de ce débat, tenu à la demande de notre groupe : il a apporté quelques éclaircissements, même si de nombreuses zones d’ombre subsistent.

Je ne reviens pas sur l’ensemble des problématiques évoquées ce matin, elles sont nombreuses et nous interrogent, quelles que soient les opinions des uns et des autres sur le devenir de l’atome dans notre mix énergétique.

Notre parc est vieillissant, les problèmes de maintenance se multiplient, certains sont graves comme les fuites et inondations à la centrale du Tricastin évoquées tout à l’heure. À un moment du mois de décembre, 17 réacteurs sur 56 étaient ainsi simultanément à l’arrêt. RTE le confirme : le parc français n’a jamais aussi mal fonctionné, ce qui a même obligé la ministre de la transition écologique à demander un audit des centrales au P-DG d’EDF.

Au-delà, les travaux de mise aux normes post-Fukushima vont durer encore quinze ans et la résistance des réacteurs actuels à un attentat de type « 11 septembre » ou à la chute accidentelle d’un avion de ligne n’est pas garantie, EDF entretenant le mystère sur cette question.

C’est bien l’une des problématiques majeures de la sûreté et de la sécurité de nos installations : le manque total de transparence. Il peut naturellement se justifier pour protéger les installations de la malveillance, mais il est hautement problématique à bien des égards.

Les éléments mis en lumière par le lanceur d’alerte de la centrale du Tricastin soulignent ce dont on se doutait : même l’Autorité de sûreté nucléaire est tributaire, pour ses activités de contrôle, des informations transmises par l’exploitant EDF. Ce dispositif ne peut pas inspirer la confiance et il est indispensable de trouver des mécanismes pour renforcer les moyens de contrôle du gendarme du nucléaire.

L’excellent rapport parlementaire de Barbara Pompili, auquel vous avez contribué, madame la secrétaire d’État, proposait quelques pistes pour renforcer les moyens d’action de l’ASN et diversifier l’expertise. Il faut maintenant mettre en œuvre ces recommandations.

Plus largement, la trentaine de préconisations de ce rapport illustre l’ampleur du chantier à conduire pour renforcer la sécurité des installations nucléaires comme celle du transport des matières radioactives. Et encore, ce rapport n’aborde pas l’ensemble des problématiques mises en avant par le lanceur d’alerte ; on voit d’ailleurs ici toute l’importance de protéger les lanceurs d’alerte – nous en discuterons ici même dans quinze jours.

Que l’on plaide pour la sortie du nucléaire – c’est le cas des écologistes – ou pour sa relance, nous vivrons avec l’atome encore un moment. Par conséquent, les enjeux de sécurité devraient tous, au-delà des clivages, nous concerner. Nous parlons de l’activité industrielle la plus dangereuse qui soit et que nous concentrons sur notre sol dans des proportions uniques au monde !

Sans polémiquer, je m’étonne néanmoins que les partisans de la relance du nucléaire ne plaident pas davantage pour le renforcement drastique de la sûreté afin de rassurer nos millions de compatriotes, inquiets à juste titre.

Il est certain que les questions de sûreté et de sécurité posent immanquablement la question des coûts de production de l’énergie nucléaire qui n’intègrent pas aujourd’hui, ou très peu, les nouvelles exigences de sécurité du XXIe siècle. Il va de soi qu’un nucléaire plus sûr, c’est un nucléaire plus cher, au moins le temps d’amortir les investissements.

La mise en œuvre des objectifs de la PPE, notamment la réduction à 50 % de la part du nucléaire à l’horizon de 2035, permet d’entrer dans le vif du sujet. La fermeture de douze réacteurs supplémentaires permettra de régler la question des réacteurs les plus vieux et les plus problématiques.

Mais le choix des réacteurs à démanteler ne peut pas relever de la décision solitaire d’EDF. Un grand débat public est impératif sur la mise en œuvre de la PPE 2023-2028 et il convient de le conduire devant l’ensemble du pays. Il permettra en outre d’apporter de la visibilité sur le planning de fermeture des réacteurs, ce qui est indispensable.

Plus largement, l’avenir de notre mix énergétique et la construction de nouvelles installations nucléaires doivent également être décidés démocratiquement.

La campagne présidentielle est un moment pour cela, mais il est insuffisant. Comme le préconisent Chantal Jouanno et la Commission nationale du débat public, il faut un débat démocratique transparent sur notre avenir énergétique. Cette transparence est indispensable, elle permettra également de renforcer la sûreté de nos centrales.

L’atome ne peut pas demeurer une chasse gardée d’initiés, comme c’est le cas depuis le lancement du programme français il y a un demi-siècle. Cette endogamie de l’expertise nucléaire entraîne une certaine omerta dans toutes les instances de l’État et constitue un facteur de risque considérable. Nous appelons d’ailleurs de nos vœux la création d’une délégation parlementaire à la sûreté nucléaire, ainsi que le préconisait le rapport Pompili.

Pour conclure, je rappellerai que les solutions pour faire face aux questions de sûreté de notre parc, que ce soit pour le renouvellement des centrales actuelles ou la construction de nouvelles, ne trouvent d’horizon qu’à dix, quinze ou vingt ans et ne permettent en aucune façon de faire l’économie d’une montée en puissance drastique des énergies renouvelables d’ici à 2030.

Cette montée en puissance des énergies renouvelables nécessite une véritable planification et un encadrement, comme nous le proposions dans notre proposition de loi visant à créer un service public des énergies renouvelables.

Mme le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Guillaume Gontard. Ni verte, ni propre, ni bon marché, ni sans danger, l’énergie nucléaire pose question et nécessite certainement, plus que d’autres énergies, une expertise et une transparence renforcées. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – Mme Angèle Préville applaudit également.)

Mme le président. Nous en avons terminé avec le débat sur la sûreté des installations nucléaires.

5

Ordre du jour

Mme le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au dimanche 10 janvier 2021 :

À dix-sept heures et le soir :

Proposition de loi relative à la circulation et au retour des biens culturels appartenant aux collections publiques, présentée par Mme Catherine Morin-Desailly, MM. Max Brisson, Pierre Ouzoulias et plusieurs de leurs collègues (texte de la commission n° 303, 2021-2022) ;

Proposition de loi visant à limiter l’engrillagement des espaces naturels et à protéger la propriété privée, présentée par M. Jean-Noël Cardoux et plusieurs de ses collègues (texte de la commission n° 314, 2021-2022).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures quarante-cinq.)

Pour la Directrice des comptes rendus du Sénat,

le Chef de publication

ÉTIENNE BOULENGER