Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de l'Inde du 29 septembre 1992 en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune (projet n° 951 [2025-2026], texte de la commission n° 82, rapport n° 81).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Eléonore Caroit, ministre déléguée auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargée de la francophonie, des partenariats internationaux et des Français de l'étranger. Madame la présidente, madame la rapporteure, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, l'avenant qui est soumis à votre approbation a pour principal objectif de moderniser le cadre des relations fiscales bilatérales entre la France et l'Inde établi par la convention de 1992.

Le nouveau cadre qui en résultera favorisera l'essor et la diversification de nos échanges économiques avec l'Inde, partenaire de premier plan pour la France en Asie et dans le monde.

Cet avenant est le résultat d'un travail et de négociations engagées depuis près de dix ans – depuis 2017. La France et l'Inde sont finalement parvenues à un accord cette année, lequel a pu être signé lors de la visite en Inde du Président de la République en février 2026.

L'approbation de l'avenant permettra d'abord la mise en conformité du cadre fiscal franco-indien avec les derniers standards internationaux en matière de lutte contre la fraude et la coopération fiscales, tels que définis par l'OCDE.

Ensuite, elle renforcera la sécurité juridique des contribuables, en mettant fin aux divergences d'interprétation sur certaines clauses de la convention en vigueur. Ainsi, pour ce qui est des revenus passifs, les clauses de la nation la plus favorisée seront supprimées à la faveur des stipulations renégociées.

Le nouveau texte contient, en outre, des dispositions favorables à la France, concernant notamment les trois points suivants.

Premièrement, en matière de services, l'Inde a accepté une définition plus restreinte des services soumis à une retenue à la source, en contrepartie de l'introduction d'une clause d'établissement stable, sur le modèle de la convention fiscale qu'elle a conclue avec États-Unis.

Deuxièmement, en ce qui concerne les dividendes, l'Inde a accepté l'introduction d'un régime mère-fille assorti d'un taux réduit de 5 % pour les dividendes intragroupes dès 10 % de participations, ce qu'elle n'avait encore jamais accordé à ses principaux partenaires.

Ce nouveau dispositif constitue une véritable avancée, tant pour les groupes français, qui détiennent, pour la plupart, la majorité du capital de leurs filiales indiennes, que pour le Trésor français, qui aura ainsi un moindre impôt étranger à effacer.

Ce dispositif permet, en effet, à nos groupes de rapatrier plus de liquidités en France pour financer leur croissance. Parallèlement, il protège les recettes de l'État français, en réduisant les crédits d'impôt qu'il devait jusqu'ici accorder pour éviter la double imposition.

Troisièmement, l'avenant renforcera la compétitivité des entreprises françaises, en les plaçant sur un pied d'égalité avec leurs concurrents internationaux, notamment américains, car les clauses relatives à la taxation des services seront désormais alignées sur la convention fiscale signée entre l'Inde et les États-Unis le 12 septembre 1989.

Cette démarche de modernisation s'inscrit pleinement dans le cadre du partenariat stratégique liant la France et l'Inde depuis 1998, qui a été rehaussé au rang de partenariat stratégique global spécial lors de la dernière visite en Inde du Président de la République, en février dernier.

Dans ce contexte, le volume d'échanges commerciaux entre la France et l'Inde progresse : il a atteint un niveau record de 17 milliards d'euros en 2024. Les exportations françaises vers l'Inde restent dominées par l'aéronautique, qui représente environ la moitié des échanges, tandis que les exportations indiennes vers la France concernent principalement des articles d'habillement et des produits pétroliers raffinés. Il faut noter que l'on dénombre actuellement 732 filiales d'entreprises françaises en Inde, où elles emploient 575 000 personnes.

En résumé, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, l'entrée en vigueur du présent avenant doit permettre, d'une part, de moderniser notre cadre juridique bilatéral avec l'Inde en matière fiscale et, d'autre part, d'offrir aux entreprises françaises et indiennes un environnement plus sûr et plus prévisible, propice au développement des échanges, à l'accroissement des investissements et au renforcement de nos coopérations.

Tels sont les objectifs définis par le Président de la République et le Premier ministre indien dans la déclaration conjointe franco-indienne du 17 février 2026, laquelle mentionne un « engagement à mobiliser pleinement le potentiel économique inexploité » et un « approfondissement des relations économiques entre les entreprises des deux pays ».

Telles sont, madame la présidente, madame la rapporteure, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, les principales observations qu'appelle le présent avenant à la convention fiscale bilatérale entre la France et l'Inde.

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Nathalie Goulet, rapporteur de la commission des finances. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la commission des finances a examiné et adopté, la semaine dernière, ce projet de loi prévoyant l'entrée en vigueur d'un nouvel accord international en matière fiscale, dont Mme la ministre vient de rappeler les principaux éléments.

L'Inde et la France sont liées par un partenariat stratégique depuis 1998. Ce partenariat a été rehaussé en février 2026, lors de la visite du Président de la République à New Delhi, au rang de partenariat stratégique global spécial. Le Premier ministre indien s'est ensuite rendu en France en juin dernier.

Les questions de sécurité et de défense sont au centre de la relation entre notre pays et l'Inde, celle-ci ayant acquis des Rafale et des sous-marins français. Le ministère de l'Europe et des affaires étrangères, dont j'ai entendu les représentants, parle ainsi d'une véritable « intimité stratégique » entre nos deux pays.

Au plan économique, en revanche, la relation reste en dessous de son potentiel. Les échanges de biens ont atteint un niveau record de 17 milliards d'euros en 2024, avant de reculer à 15,8 milliards d'euros en 2025. Notre déficit commercial avec l'Inde s'est creusé, pour s'élever à 2,5 milliards d'euros. Nos exportations dépendent fortement de l'aéronautique, qui en représente 40 %.

Mais ces chiffres ne disent pas tout. De fait, les entreprises françaises sont davantage présentes en Inde par leurs filiales que par leurs exportations. Comme Mme la ministre l'a indiqué, en 2023, 732 filiales françaises employaient plus de 575 000 personnes en Inde.

À l'inverse, les investissements directs indiens en France restent très modestes : ils s'élèvent à environ 400 millions d'euros, contre plus de 20 milliards d'euros d'investissements français en Inde.

Je rappelle que la conclusion des négociations sur l'accord commercial entre l'Union européenne et l'Inde a été annoncée le 27 janvier 2026. Cet accord et l'avenant que nous examinons visent le même objectif : lever les obstacles aux échanges entre nos deux pays.

La convention fiscale initiale entre la France et l'Inde date de 1992.

Son premier problème, qui est aussi le plus important, tenait aux clauses dites de la nation la plus favorisée. Comme Mme la ministre l'a parfaitement expliqué, ces clauses prévoient que, si l'Inde accorde un avantage fiscal à un autre pays de l'OCDE, cet avantage s'applique aussi à la France.

Alors que quelques divergences de jurisprudence et certaines difficultés s'étaient fait jour à ce sujet, l'avenant à la convention vient régler la question.

Concrètement, nos entreprises, notamment dans les secteurs de l'aéronautique et la défense, étaient imposées en Inde sur des prestations de conseil ou d'entretien de matériels, alors que leurs concurrentes américaines ne l'étaient pas. Elles se plaignaient d'une perte de compétitivité et d'une forte insécurité juridique. La convention renégociée met un terme à ce déséquilibre.

Le deuxième problème résultait de deux stipulations défavorables au Trésor français. D'une part, la France ne pouvait pas imposer les redevances versées à des résidents indiens, alors que l'Inde pouvait imposer celles qui étaient versées à des résidents français. D'autre part, la France accordait des crédits d'impôt fictifs, c'est-à-dire des crédits d'impôt pour un impôt indien qui n'avait pas été payé.

Le troisième problème découlait de l'ancienneté du texte : plusieurs normes de l'OCDE s'appliquaient déjà grâce à la convention relative à l'érosion de la base d'imposition et transfert des bénéfices, dite Beps (Base Erosion and Profit Shifting), que nous connaissons tous, mais ne figuraient pas dans la convention entre la France et l'Inde elle-même.

Au bout du compte, l'avenant est très satisfaisant.

En premier lieu, il supprime les clauses de la nation la plus favorisée et inscrit directement les règles négociées dans la convention.

En deuxième lieu, la France pourra désormais imposer les redevances versées à des résidents indiens, et les crédits d'impôt fictifs seront supprimés. Par ailleurs, les dividendes versés par une filiale indienne à sa société mère française seront imposés à 5 %, au lieu de 10 % aujourd'hui. Selon le Gouvernement, l'Inde n'avait jamais accordé un tel taux à ses principaux partenaires.

En troisième lieu, l'avenant reprend, dans la convention elle-même, les normes de l'OCDE qui s'appliquaient déjà. Le droit devient ainsi plus lisible et plus sécurisé pour nos entreprises et pour nos investissements.

En contrepartie, la France a accepté une clause d'établissement stable de services : une entreprise qui fournit des services en Inde pendant plus de 183 jours – ou plus de 60 jours au profit d'une entreprise liée – pourra y être imposée sur ses bénéfices. C'est la compensation de ce que nous avons obtenu par ailleurs. Cette concession est utile à la sécurité de la convention, de nos investissements et de la présence réciproque des deux pays dans l'autre.

Au reste, les concessions accordées me paraissent d'une portée limitée. Ainsi, l'établissement stable est imposé sur son bénéfice net, ce qui est souvent plus favorable qu'une retenue sur le montant brut des paiements.

En conclusion, l'avenant dont l'approbation est soumise à notre examen met fin à un différend ancien qui pénalisait nos entreprises, supprime des stipulations coûteuses pour le Trésor et modernise une convention de plus de trente ans.

La commission des finances vous propose donc, mes chers collègues, d'adopter le présent projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP. – Mme Sophie Briante Guillemont applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Grégory Blanc.

M. Grégory Blanc. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, trente-quatre ans, c'est l'âge de la convention fiscale qui nous lie à l'Inde. Trente-quatre ans, dont de longues années de désaccord sur l'interprétation des clauses de la nation la plus favorisée…

L'avenant signé le 18 février dernier à New Delhi permet enfin de moderniser ce cadre. Nous le saluons. Cependant, approuver une convention fiscale, ce n'est pas signer un chèque en blanc. À cet égard, il nous semble que trois points appellent notre vigilance.

Le premier concerne les données personnelles. L'avenant renforce l'échange de renseignements et crée une assistance au recouvrement. C'est indispensable pour lutter contre la fraude, mais ces données – relatives aux revenus, au patrimoine, aux comptes – partiront vers un pays qui ne bénéficie d'aucune décision d'adéquation de la Commission européenne.

L'étude d'impact s'en remet à la loi indienne de 2023. Or l'autorité de contrôle indienne a moins d'un an d'existence, puisque le décret d'application de cette loi date de novembre 2025. De plus, cette loi ménage de larges exemptions au profit de l'État lui-même.

Conclure, en une phrase, que tout est conforme au règlement général sur la protection des données (RGPD), c'est donc sans doute aller un peu vite en besogne… Aussi, madame la ministre, nous souhaiterions savoir quelles garanties concrètes de finalité, de durée de conservation et de non-retransmission encadreront ces échanges.

Le deuxième point de vigilance porte sur le volet économique. Avec 17 milliards d'euros en 2024, les échanges ont atteint un montant record, mais je rappelle qu'il s'accompagne d'un déficit commercial de 2,5 milliards, avec des exportations portées, pour plus de la moitié, par l'aéronautique.

L'avenant vise à aider nos entreprises, mais soyons lucides : les gains iront d'abord aux grands groupes déjà installés. Nos petites et moyennes entreprises (PME) et nos entreprises de taille intermédiaire (ETI), celles de nos territoires, n'ont pas de filiales à New Delhi ! De ce point de vue, une convention fiscale ne remplace pas une stratégie d'accompagnement à l'export.

Enfin, la fiscalité constitue le troisième et dernier point de vigilance. Les avancées sont réelles : je pense à la clause anti-abus générale, à l'assistance au recouvrement, à la fin des crédits d'impôt fictifs, que le Gouvernement juge lui-même – je le cite – « particulièrement coûteux pour le Trésor », à la retenue à la source, rendue enfin possible pour les redevances qui quittent la France.

Mais combien nous coûtaient ces crédits fictifs ? Combien rapportera la nouvelle retenue ? Combien coûtera le régime mère-fille ? L'étude d'impact ne comporte pas un seul chiffre permettant d'évaluer ces montants. Nous ne devons pas toucher à l'assiette de l'impôt à l'aveugle, surtout quand chaque euro compte dans nos débats budgétaires.

En conclusion, mes chers collègues, certes, ce texte va dans le bon sens. Oui, il permettra qu'il y ait plus de transparence, moins d'abus et plus de sécurité juridique. Notre groupe votera donc favorablement.

Cependant, la justice fiscale ne se décrète pas dans un avenant : elle se mesure et se contrôle. C'est pourquoi nous demandons au Gouvernement les chiffres qui manquent, des garanties solides sur les données et un bilan devant le Parlement lorsque les nouvelles règles sur les dividendes s'appliqueront pleinement – à savoir dans deux ans.

Mme Nathalie Goulet, rapporteur. Très bien !

M. Grégory Blanc. La confiance entre nos deux pays passe aussi par la transparence envers nos concitoyens.

Mme la présidente. La parole est à M. Joshua Hochart. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

M. Joshua Hochart. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, en 1998, la France et l'Inde signaient ensemble leur premier partenariat stratégique. En février dernier, celui-ci est devenu un partenariat stratégique global spécial. Se déployant dans la défense, le secteur spatial ainsi que le nucléaire civil, cette relation forte entre nos deux pays concerne ce que nos nations ont de plus souverain.

C'est dans ce contexte que nous devons aujourd'hui nous prononcer sur l'avenant à la convention fiscale de 1992.

Signé à New Delhi le 18 février 2026, après près de dix ans de discussions, cet avenant a pour objet de moderniser la convention selon les normes de l'OCDE. Au vu de la croissance continue de nos relations économiques avec l'Inde, il est impératif de mettre en place un cadre fiscal plus lisible, plus stable et plus prévisible pour le bien de nos entreprises face à une concurrence internationale toujours plus rude.

Alors que les fermetures d'entreprises se multiplient et que les caisses de l'État sont vides, tout ce qui protège nos entreprises et nos finances publiques est trop rare pour ne pas être encouragé. À cet égard, nous ne pouvons que nous réjouir de la suppression du crédit d'impôt fictif, particulièrement coûteux pour le Trésor public.

L'avenant fixe aussi des règles claires sur les dividendes et les redevances, alignant nos entreprises sur leurs concurrentes internationales. Toutefois, l'enjeu dépasse la fiscalité.

L'Inde est aujourd'hui un partenaire majeur pour la France. En augmentation constante, le volume de nos échanges commerciaux a atteint 17 milliards d'euros en 2024. Un record ! Pourtant, ces échanges restent en dessous de leur potentiel, dont le développement a pour condition impérative un cadre juridique clair et sécurisé.

Dans un monde où de grands prédateurs se disputent les marchés, les ressources et les technologies, la France et l'Inde sont deux démocraties attachées à leur indépendance. Le renforcement des relations franco-indiennes, via notamment des exportations dans l'aéronautique, permet à la France d'asseoir sa souveraineté et à l'Inde de consolider son autonomie stratégique. Les ambitions de nos deux pays vont de pair.

Il est essentiel que la France continue de faire vivre cette amitié solide avec son homologue indien, tout en défendant, bien sûr, ses propres intérêts.

Pour toutes ces raisons, le groupe Union Nationale pour les Territoires votera en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, depuis plusieurs années, la France met à jour ses conventions fiscales bilatérales pour les adapter à l'évolution des échanges et des pratiques fiscales. La mondialisation des flux de capitaux et la complexité des montages imposent, en effet, l'évolution des règles.

Les travaux conduits au sein de l'OCDE, en particulier dans le cadre du projet Beps, lequel vise à contrer les stratégies d'optimisation fiscale des multinationales, répondent à cette nécessité. C'est dans ce contexte que nous examinons aujourd'hui l'avenant à la convention franco-indienne en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale, accord signé il y a trente-quatre ans.

Le niveau de nos échanges commerciaux avec l'Inde, qui ont atteint 17 milliards d'euros en2024, témoigne de l'importance de cette relation économique, et je rappelle à mon tour que la relation entre nos deux pays a été élevée par le Président de la République au rang de partenariat stratégique global spécial, soit le niveau le plus ambitieux jamais donné à une coopération bilatérale.

L'avenant à cette convention qui est soumis à notre examen vise en particulier à renforcer la lutte contre l'évasion fiscale en reprenant les nouveaux standards de l'OCDE – clause contre l'utilisation abusive des avantages conventionnels et modernisation des échanges de renseignements.

Il clarifie certaines règles bilatérales, en supprimant les clauses de la nation la plus favorisée.

Il modifie également les règles concernant les dividendes, les intérêts, les redevances et les plus-values de cession de titres.

En revanche, les règles de répartition de l'imposition des salaires et des pensions restent inchangées.

On le sait, l'insécurité juridique est coûteuse pour les entreprises, les particuliers et les États. Mon groupe accueille donc favorablement cet avenant, qui doit leur offrir un cadre plus clair et plus stable, favorisant les investissements.

En tant que sénatrice représentant les Français établis hors de France, je regrette cependant que ni la communauté française en Inde – elle regroupe moins de 10 000 personnes –, ni les conseillers des Français de l'étranger, ni même les services économiques de l'ambassade n'aient été avisés de cet avenant ou sollicités sur ce dernier. En effet, toute révision de nature fiscale est susceptible de provoquer des inquiétudes. En n'expliquant pas ce que l'on est en train de modifier, on peut susciter des appréhensions, dont on se rend compte qu'elles n'ont pas lieu d'être lorsque l'on a accès aux textes.

Les Français établis hors de France font vivre notre présence à l'étranger. Ils y investissent, entreprennent, consomment et paient des impôts. Ils sont donc directement concernés par la convention fiscale bilatérale.

Il est vrai que cet avenant est technique, mais les Français de l'étranger et leurs représentants doivent y être pleinement associés. Ils doivent pouvoir comprendre ce qui change ou non pour eux et connaître le calendrier d'application des nouvelles stipulations. Cette exigence est d'autant plus importante que l'avenant doit mettre un terme à des divergences d'interprétation entre nos deux pays.

Par ailleurs, il faudra rester attentif à la mise en œuvre de la convention par l'administration fiscale, puisque les difficultés les plus importantes surgissent toujours dans l'application des conventions.

Malgré ces réserves de pure méthode, le RDSE votera ce projet de loi qui sert les intérêts financiers de l'État et contribue à une meilleure justice fiscale. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – MM. Marc Laménie et Jean-Luc Brault applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet. (Applaudissements sur les travées du groupe UCI.)

Mme Nathalie Goulet. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, en étant moi-même l'auteur, je m'abstiendrai de saluer l'excellence du rapport sur le projet de loi… (Sourires.)

Madame la ministre, je m'exprime désormais au nom de mon groupe, et je veux d'abord dire que nous voterons ce texte avec enthousiasme. Mais je veux également rappeler que nous avons, au Sénat, notamment avec le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, évoqué à de très nombreuses reprises les problèmes des conventions fiscales internationales, et que nous n'en avons toujours pas obtenu d'évaluation.

Pour ce qui concerne la présente convention fiscale avec l'Inde, j'ai, au cours des auditions que j'ai menées, interrogé sur le nombre d'entreprises françaises concernées, sur les chiffres d'affaires, les montants des dividendes – les collègues qui m'ont précédée ont évoqué ces sujets – et les enjeux financiers. Je me suis renseignée sur l'objet de la convention, en somme. Malheureusement, je n'ai pu obtenir de réponse.

Il est tout de même extrêmement ennuyeux que nous adoptions un certain nombre de conventions dont nous n'avons absolument aucune évaluation ! Ça l'est pour la convention qui nous est présentée aujourd'hui, mais ça l'est encore plus pour des conventions dont l'impact est probablement beaucoup plus important ! Je pense notamment à la convention fiscale avec le Qatar, pour laquelle les enjeux financiers sont considérables. Les dérogations avec un ensemble de pays, du Golfe en particulier, sont notables. Or, lorsque le mardi, à l'occasion des questions orales, j'interroge le ministre à son sujet, il me dit qu'il est incapable de l'évaluer…

Disposez-vous, madame la ministre, d'évaluations sur la convention dont nous débattons aujourd'hui ? Plus généralement, vos services sont-ils en mesure de nous renseigner sur l'impact financier des conventions que nous signons ? Il est très important que nous disposions de telles informations.

C'est d'autant plus important, en l'occurrence, que la présente convention est déjà applicable en Inde. En effet, le processus législatif ne prévoit aucune étape supplémentaire. Une fois qu'elle aura été votée ici et à l'Assemblée nationale, la convention entrera immédiatement en vigueur. C'est un sujet sur lequel il va falloir travailler, parce que nous n'avons guère progressé en matière de transparence et d'information du Parlement.

Cette convention et l'accord multilatéral sur les crypto-actifs que nous allons voter tout à l'heure pourraient à tout le moins vous permettre – à vous et vos services – d'avancer sur ces enjeux dans la période budgétaire qui s'ouvrira dans quelques semaines.

Nous voulons bien comprendre. Nous voulons bien faire confiance aux services qui nous proposent de voter cette convention, d'autant que nous arrivons à la fumée des cierges, puisque nous ne pouvons pas amender les conventions. Tout cela, nous le savons, mais une évaluation financière me semble le minimum que le Parlement devrait pouvoir attendre du Gouvernement et de ses différents services.

Sous le bénéfice de ces observations, mes collègues et moi-même voterons cette convention.

Mme la présidente. La parole est à Mme Karine Daniel. (M. le président de la commission applaudit.)

Mme Karine Daniel. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui un projet de loi autorisant l'approbation d'un avenant à la convention fiscale entre la France et l'Inde. Il s'agit d'actualiser un accord de 1992, devenu source de difficultés pour nos entreprises et dont certaines dispositions sont coûteuses pour nos finances publiques.

Ce texte intervient alors que l'accord commercial conclu en janvier 2026 prévoit des réductions importantes des droits de douane sur les échanges entre l'Union européenne et l'Inde. La suppression ou la réduction des droits de douane sur plus de 90 % des biens échangés devrait contribuer à intensifier des relations commerciales déjà très dynamiques.

Cette perspective rend d'autant plus nécessaire la mise en cohérence de nos conventions fiscales, car plus d'échanges, c'est aussi plus de flux financiers, plus d'investissements et plus de questions relatives à leur imposition.

L'avenant qui nous est soumis vise deux objectifs : régler des différends d'interprétation entre nos deux pays et adapter notre convention aux règles internationales de lutte contre l'évasion fiscale.

Un premier point était la répartition du droit d'imposer. Les entreprises françaises se heurtaient à un refus de l'Inde de leur appliquer certains avantages accordés à d'autres partenaires. L'avenant règle ce différend, notamment en resserrant la définition des prestations techniques imposables à la source. Il apporte une sécurité juridique attendue, notamment pour l'aéronautique et la défense.

En contrepartie, l'Inde obtient un élargissement de son droit d'imposer certaines plus-values et les bénéfices d'entreprises fournissant durablement des services sur son territoire. Ces contreparties sont légitimes : le pays dans lequel se développe une activité doit pouvoir en tirer les recettes nécessaires au financement de ses services publics.

Un deuxième point était la préservation de nos recettes fiscales. L'avenant supprime les crédits d'impôt fictifs qui permettaient à la France d'accorder un avantage fiscal sans qu'un impôt ait effectivement été acquitté en Inde.

Nous saluons cette avancée.

Toutefois, l'étude d'impact ne permet pas de chiffrer précisément les conséquences de cet accord pour nos finances publiques. Quels gains budgétaires pouvons-nous en attendre ? Quels en seront les effets pour nos entreprises ? Ces questions méritent des réponses documentées.

Enfin, l'avenant renforce l'échange de renseignements, l'assistance au recouvrement et les dispositifs de lutte contre les abus fiscaux.

Ces avancées sont utiles. Leur efficacité dépendra de la coopération effective entre nos administrations.

L'ouverture commerciale ne saurait se traduire par une concurrence fiscale déloyale ou par un affaiblissement de nos finances publiques. C'est pourquoi nous souhaitons qu'un bilan de l'application de cet avenant puisse être présenté au Parlement.

Mes chers collègues, cet accord corrige des déséquilibres anciens et améliore la coopération fiscale entre la France et l'Inde.

Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain votera en faveur de ce projet de loi, tout en restant attentif à ses conséquences budgétaires et aux résultats de sa mise en œuvre. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Barros.

M. Pierre Barros. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd'hui vise à modifier la convention fiscale qui lie la France et l'Inde depuis 1998. En apparence technique, ce texte soulève pourtant une question beaucoup plus politique : l'impôt revient-il au pays où le travail produit la richesse, ou à celui où est domicilié l'actionnaire ?

Madame la ministre, votre avenant répond à cette question en trois temps.

Tout d'abord, cet avenant ferme une niche.

Jusqu'à présent, quand l'Inde offrait un cadeau fiscal à une entreprise française, c'est la France qui payait la facture : nous déduisions de notre impôt un impôt indien que personne, dans les faits, n'avait payé. Or cet impôt fantôme représentait un manque à gagner bien réel. Votre étude d'impact reconnaît en effet que ce dispositif est « particulièrement coûteux ». Mais à quelle hauteur ? Cette information ne nous est pas transmise.

Ensuite, l'avenant ouvre une nouvelle niche.

Quand une filiale indienne versera des dividendes à sa maison mère française, l'Inde n'en prélèvera plus que 5 %, et la France n'en taxera presque rien, en vertu du régime mère-fille. Votre étude d'impact y voit « une véritable avancée pour les groupes français ». Fort bien. Mais quid des finances publiques ? Le Trésor indien y perd, le nôtre n'y gagne rien. Seuls les actionnaires y trouveront leur compte.

D'ailleurs, ce taux de 5 % n'est pas anodin : c'est celui que l'Inde accorde déjà à l'île Maurice. Selon la direction générale du Trésor, Maurice et Singapour ont concentré à elles seules près de la moitié des investissements étrangers reçus par l'Inde depuis 2000, et une partie de nos propres investissements y transite. L'enjeu est considérable : en 2024, nos groupes ont tiré 1,2 milliard d'euros de revenus de leurs investissements en Inde.

Alors, madame la ministre, je veux vous poser trois questions simples.

Quelle part de ces revenus passe par Maurice ou Singapour ? Combien de holdings de groupes français y sont domiciliées ? Et combien d'entre elles la direction générale des finances publiques (DGFiP) a-t-elle contrôlées ?

Enfin, cet avenant révèle une contradiction. Quand les géants américains du numérique réalisent des bénéfices en France, notre pays défend le principe d'une imposition là où la richesse est créée. Mais quand ce sont nos entreprises qui dégagent des profits en Inde, la France défend une imposition dans le pays où se trouvent les actionnaires ! À deux situations, deux discours…

Une autre voie existe pourtant : répartir les bénéfices selon les effectifs, les actifs et le chiffre d'affaires. C'est l'objet des résolutions soutenues par les Brics (Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud) à l'ONU : elles visent à ouvrir la négociation d'une convention fiscale mondiale, où chaque État pèse pour une voix.

Or quelle a été la position de la France à l'égard de cette proposition ? En 2023, elle a voté contre ces résolutions ; en 2024, elle s'est abstenue. Allez, encore un effort, madame la ministre : nous allons finir par y arriver !

Cet effort, nous l'attendons. C'est la raison pour laquelle le groupe communiste s'abstiendra sur ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. Marc Laménie. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l'Inde et la France partagent une histoire séculaire et le rapprochement entre nos deux pays s'accélère depuis le lancement de notre partenariat stratégique en 1998.

Nos coopérations sont de diverses natures, allant du nucléaire civil au spatial, en passant par le numérique et, surtout, la défense.

Depuis son indépendance vis-à-vis du Royaume-Uni, l'Inde se singularise parmi les grandes puissances par sa volonté de rester un acteur non aligné. C'est tout naturellement que New Delhi a refusé, dès 1949, les offres d'armement soviétiques et américaines, pour s'équiper principalement auprès des Français, en dotant sa toute nouvelle armée de l'air de 120 Dassault Ouragan.

Plus récemment, son choix s'est porté sur le Rafale, qui équipe déjà ses forces. Les négociations en cours pourraient porter sa flotte à 180 avions de chasse, et classer l'Inde au second rang des pays les plus dotés de ces appareils, derrière la France.

En outre, l'Inde a fait part à notre gouvernement de son souhait de rejoindre notre programme pour le futur chasseur de sixième génération.

Les coopérations qui lient nos deux pays ne sont pas seulement sécuritaires, bien entendu ; elles sont aussi culturelles, diplomatiques et économiques, puisque 600 entreprises et filiales de groupes français sont implantées en Inde, où elles emploient près de 400 000 personnes.

Au fur et à mesure que sa démographie continue de croître et que sa diaspora s'installe dans le monde entier, l'Inde devient un acteur essentiel de la région indopacifique, mais aussi de l'équilibre mondial. Dans ce contexte, nos relations amicales et économiques ne peuvent se développer que dans un cadre fiscal modernisé. C'est tout l'objet de ce projet de loi, qui rénove notre coopération fiscale afin d'éviter, entre autres, la double imposition et la fraude fiscale.

Surtout, l'avenant à la convention entre notre gouvernement et celui de l'Inde, dont ce projet de loi autorise l'approbation, permettra aux entreprises françaises de bénéficier d'un traitement fiscal au moins aussi favorable que celui de leurs concurrentes des autres pays de l'OCDE.

Mes chers collègues, telles sont les principales raisons qui conduiront les sénateurs du groupe Les Indépendants à voter en faveur de ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP. – Mme Sophie Briante Guillemont et M. Jean-Luc Brault applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Évelyne Renaud-Garabedian. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Sophie Briante Guillemont applaudit également.)

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l'Inde compte 1,5 milliard d'habitants et affiche l'une des croissances les plus fortes au monde. Et pourtant, nos échanges avec ce pays restent limités.

L'Inde est seulement notre quatorzième partenaire commercial et reçoit à peine 1,1 % de nos exportations. Les entreprises françaises qui ont fait le pari de l'Inde montrent pourtant la voie : 732 filiales françaises emploient plus de 575 000 salariés et réalisent près de 24 milliards d'euros de chiffre d'affaires.

Pour que d'autres entreprises les suivent, il faut des règles fiscales claires et stables. C'est l'objet de l'avenant que nous examinons. Celui-ci revêt trois principaux enjeux.

Le premier a trait à la sécurité juridique. Aujourd'hui, le fisc indien conteste fréquemment le montant des prix qu'une filiale française paie à sa maison mère. Lorsqu'il les juge trop élevés, il réintègre la différence dans le bénéfice de la filiale et l'impose. Or cette part a déjà été taxée en France, et rien n'oblige l'administration fiscale indienne à y apporter un correctif. Le groupe paie donc deux fois l'impôt, et le seul recours consiste en une procédure amiable, longue et incertaine.

Désormais, si un pays impose une part supplémentaire du bénéfice, l'autre devra réduire son impôt. Un même bénéfice ne sera taxé qu'une fois. Ainsi, il y aura moins de litiges, moins de coûts et plus de visibilité.

Le deuxième enjeu de cet avenant est qu'il renforce l'équité. En effet, il empêche la double imposition ainsi que l'évasion fiscale en renforçant l'échange d'informations entre administrations et en organisant l'assistance au recouvrement de l'impôt. En outre, il refuse les avantages de la convention aux montages abusifs.

Enfin, le troisième enjeu concerne nos compatriotes établis en Inde, qu'ils soient entrepreneurs, salariés ou investisseurs.

L'avenant révise l'imposition des dividendes, des intérêts, des redevances et des plus-values. Il redéfinit les plafonds de retenue à la source, le partage de l'imposition entre les deux pays et les règles d'élimination de la double imposition.

Madame la ministre, certaines de ces règles ne s'appliqueront qu'à partir de 2029 : nous vous demandons que nos compatriotes et nos entreprises soient clairement informés de cette échéance, afin qu'ils puissent s'y préparer.

Mes chers collègues, l'année 2026 marque un tournant. En janvier, l'Union européenne et l'Inde ont signé un accord de libre-échange visant à doubler les exportations européennes vers ce pays d'ici à 2032. En février, un partenariat stratégique global spécial a été conclu entre Paris et New Delhi. Il nous reste désormais à transformer ces engagements en contrats, en implantations et en emplois.

Cet avenant y contribue. C'est pourquoi le groupe Les Républicains votera en faveur de ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Ange Rousselot. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Mme Marie-Ange Rousselot. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, après l'avenant à la convention fiscale entre la France et la Finlande ainsi que la Suède approuvé l'année dernière, un nouveau projet de loi d'approbation, concernant l'Inde, nous est soumis aujourd'hui.

Dans ces textes, derrière les articles et les sigles, une ambition claire se dégage : rendre notre fiscalité internationale plus juste, plus lisible, plus efficace et plus moderne.

Nos relations avec l'Inde, géant démographique et économique, méritent des règles mutuelles claires et lisibles pour renforcer notre coopération et notre partenariat.

Cet avenant modernise largement la convention conclue entre les deux États le 29 septembre 1992 à Paris. Il intègre les derniers standards de l'OCDE, en prévoyant notamment une clause anti-abus générale, qui permettra de refuser les avantages de la convention fiscale au bénéfice de tout montage ou transaction abusifs.

Il rénove et complète le cadre bilatéral de coopération administrative en mettant à jour les articles relatifs à l'échange de renseignements fiscaux et à la procédure amiable. Il introduit un article relatif à l'assistance au recouvrement des créances fiscales, qui n'était pas prévue dans l'accord de 1992.

Enfin, comme l'intitulé de ce projet de loi le fait apparaître, l'avenant élimine la double imposition par l'octroi d'un crédit d'impôt imputable sur l'impôt français, en conditionnant ce crédit à une imposition effective en Inde et en le plafonnant à hauteur de l'impôt français.

Le groupe RDPI soutient ce texte pour trois raisons.

La première tient aux entreprises, qui sont les premières concernées, ainsi qu'aux particuliers français opérant en Inde. En effet, cet avenant met fin aux divergences d'interprétation et améliore leur compétitivité, notamment face aux concurrents internationaux.

La deuxième raison relève de la protection des intérêts financiers de notre République, puisque l'avenant supprime les clauses de la nation la plus favorisée ainsi que le crédit d'impôt fictif consenti en cas d'exonération en Inde.

La troisième raison, à la fois simple et nécessaire, est que l'avenant renforce l'attractivité des investissements bilatéraux en clarifiant les règles fiscales et en éliminant l'incertitude juridique.

Cet avenant actualise donc la coopération administrative entre deux États, tant au niveau de l'échange de renseignements que de la procédure amiable, selon les standards de l'OCDE. Par ailleurs, il introduit une assistance aux recouvrements des créances fiscales.

C'est pourquoi le groupe RDPI votera en faveur de ce projet de loi d'approbation. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Eléonore Caroit, ministre déléguée. Je veux répondre en quelques mots à certaines remarques qu'ont soulevées, à juste titre, plusieurs intervenants.

Tout d'abord, certains d'entre vous ont fait part de leurs préoccupations quant à la bonne information de la communauté française en Inde concernant cet avenant. À ce titre, je tiens à signaler que les Français de l'étranger sont régulièrement sollicités et associés à nos travaux, tant par les services économiques de l'ambassade de France que par nos postes diplomatiques ou par les services de Business France. À l'occasion de la visite du Président de la République en Inde, à laquelle j'ai participé, j'ai rencontré de nombreux représentants de la communauté française que j'ai pu informer de ces évolutions.

Tout le travail effectué en amont se poursuivra bien entendu lorsque ce texte sera entré en vigueur – rapidement, donc, je l'espère. Il conviendra en effet d'accompagner les entreprises françaises ainsi que nos compatriotes qui ont créé des entreprises de droit local – nous ne les oublions pas.

Ensuite, j'ai bien entendu votre demande d'évaluation précise, sur ce texte, mais aussi de manière plus générale. Je la comprends d'ailleurs très bien : il me paraît tout à fait légitime qu'une telle demande émane de la représentation nationale.

Les services de Bercy et de la direction générale du Trésor, qui sont mobilisés sur la question – car je représente ici l'ensemble du Gouvernement – m'ont précisé que des contraintes techniques s'opposent à cette évaluation globale ; elles devraient pouvoir être levées.

Sachez cependant que je prends votre demande très au sérieux. Il est tout à fait naturel que les parlementaires puissent disposer, en tout temps, d'évaluations relatives à l'impact des textes sur lesquels ils expriment leur vote.

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de l'Inde du 29 septembre 1992 en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune (et le protocole y relatif), signé à New Delhi le 18 février 2026, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Vote sur l'ensemble

Mme la présidente. Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l'article unique du projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de l'Inde du 29 septembre 1992 en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune.

Je rappelle que le vote sur l'article vaudra vote sur l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation de l'accord multilatéral entre autorités compétentes concernant l'échange automatique de renseignements relatifs au cadre de déclaration applicable aux crypto-actifs, et l'approbation de l'addendum à l'accord multilatéral entre autorités compétentes concernant l'échange automatique de renseignements relatifs aux comptes financiers

Accords multilatéraux concernant l'échange automatique de renseignements

Adoption en procédure accélérée d'un projet de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l'approbation de l'accord multilatéral entre autorités compétentes concernant l'échange automatique de renseignements relatifs au cadre de déclaration applicable aux crypto-actifs, et l'approbation de l'addendum à l'accord multilatéral entre autorités compétentes concernant l'échange automatique de renseignements relatifs aux comptes financiers (projet n° 921 [2025-2026], texte de la commission n° 84, rapport n° 83).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Eléonore Caroit, ministre déléguée auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargée de la francophonie, des partenariats internationaux et des Français de l'étranger. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, vous le savez : la France est un pays pionnier en matière de lutte contre la fraude et l'évasion fiscales internationales.

Nous avons ainsi été parmi les premiers à mettre en place la norme commune de déclaration (NCD), c'est-à-dire la norme internationale pour l'échange automatique de renseignements relatifs aux comptes financiers en matière fiscale. Cette norme d'échange, adoptée en 2014, a été élaborée par l'Organisation de coopération et de développement économiques afin de promouvoir la transparence fiscale.

Elle a été complétée par un accord multilatéral entre autorités compétentes (Amac NCD), qui constitue la base juridique de l'échange automatique de renseignements entre les États et territoires parties. Aujourd'hui, ce sont plus de 120 États et territoires qui mettent ainsi en œuvre ces échanges d'informations.

Au sein de l'Union européenne, un cadre d'échange ambitieux a été mis en place, en cohérence avec les règles multilatérales, sous la forme de la directive relative à la coopération administrative dans le domaine fiscal (DAC) de 2011. Celle-ci a été enrichie à huit reprises pour répondre aux évolutions de l'économie et des pratiques.

L'ensemble de ce travail a permis de mettre un point final au secret bancaire, qui avait alors, dans certains pays, une valeur constitutionnelle.

Toutefois, l'évasion et la fraude ont évolué et sont passées de la banque traditionnelle à la cryptomonnaie et à la chaîne de blocs, ou blockchain.

L'émergence de risques nouveaux liés à l'émergence du marché des cryptoactifs a ainsi rendu nécessaire l'élaboration de nouveaux mécanismes, afin d'éviter de perdre le terrain qui avait été gagné en matière de transparence fiscale à l'échelle mondiale. Les cryptoactifs, qui désignent des actifs numériques créés grâce à l'utilisation de technologies de cryptographie, ont connu, ces dernières années, un essor particulièrement rapide. Ainsi, la valorisation du marché des cryptoactifs avoisinait 1 100 milliards de dollars fin 2023, contre 18 milliards de dollars début 2017 – la progression est nette.

Or ces actifs peuvent être détenus et transférés par des utilisateurs sans passer par les intermédiaires financiers traditionnels tels que les banques. Aucun administrateur central ne dispose d'une visibilité globale des transactions effectuées ni de la localisation des cryptoactifs, tandis que leur mode de conservation, sur des chaînes de blocs, permet d'effectuer des transactions sans recourir à des tiers.

Ce mode de fonctionnement se traduit par une réduction de la visibilité pour les administrations fiscales du monde entier, créant ainsi un risque inédit de fraude et d'évasion fiscales.

À la suite de l'impulsion donnée par le G20 en avril 2021, des travaux ont été conduits au sein de l'OCDE afin de faire évoluer le cadre international de coopération, en réponse à ces nouveaux défis. Ils ont permis l'élaboration des deux textes qui nous réunissent aujourd'hui : d'une part, un accord multilatéral portant sur l'échange de renseignements spécifiquement consacré aux cryptoactifs, servant de base juridique à un tout nouveau cadre de coopération, et, d'autre part, un addendum à l'accord de 2014 mettant en œuvre la norme commune de déclaration.

L'accord multilatéral portant spécifiquement sur les cryptoactifs permettra d'échanger les informations obtenues auprès des prestataires de services sur cryptoactifs, qui seront tenus d'assurer la collecte et la déclaration d'informations concernant les cryptoactifs à compter de l'année 2026.

Quant à l'addendum à l'accord sur les échanges d'informations relatives aux comptes financiers, celui-ci vise à inclure dans la norme d'échange différents produits de monnaie électronique et certaines monnaies numériques de banque centrale, ainsi que les investissements indirects dans des cryptoactifs par l'intermédiaire de produits dérivés et de fonds de placement – l'objectif est de mieux refléter la réalité du marché. Les dispositions concernant les obligations de diligence raisonnables et de déclaration des comptes de cryptoactifs ont aussi été revues afin de renforcer ces obligations.

Ces deux accords multilatéraux complémentaires ont été ouverts à la signature, et signés par la France, le 26 novembre 2024. La France dispose en effet d'un important marché de cryptoactifs, qui s'accompagne d'un volume de transactions tout aussi remarquable et dont la portée est mondiale. Aujourd'hui, l'intégralité des grands centres de cryptoactifs est couverte par cet accord, ratifié par cinquante-six États et territoires. L'addendum à la norme commune de déclaration compte quant à lui quatre-vingt-trois signataires.

Ce nouveau cadre juridique multilatéral a été repris en droit de l'Union européenne par la directive du 17 octobre 2023. Cette première étape a été transposée en droit interne par la loi de finances pour 2025. L'ensemble des acteurs concernés a d'ores et déjà l'obligation de déclarer les transactions et les gains réalisés en matière de cryptoactifs par leur intermédiaire, dès 2026.

Ainsi, l'approbation des accords qui font l'objet de notre débat aujourd'hui vise à permettre l'échange automatique des informations collectées avec l'ensemble de nos partenaires. Grâce à cet accord, la France sera destinataire des informations concernant les transactions réalisées par des plateformes étrangères au profit des résidents fiscaux de France. Les services de la direction générale des finances publiques (DGFiP) seront, par conséquent, en mesure de vérifier l'exactitude des déclarations fiscales.

Ainsi, l'approbation de ces deux accords nous permettra de mieux lutter contre la fraude et l'évasion fiscales internationales.

C'est dans cet objectif, que je sais très largement partagé au sein de votre hémicycle, que le Gouvernement sollicite votre vote en faveur de ce projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. Emmanuel Capus, rapporteur de la commission des finances. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le projet de loi que nous examinons cet après-midi vise à autoriser l'approbation de deux accords multilatéraux relatifs à l'échange automatique de renseignements en matière fiscale, élaborés sous l'égide de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE).

Les deux accords dont nous sommes saisis ont été signés par la France le 26 novembre 2024, à Assomption. Ils poursuivent un objectif commun de renforcement de la coopération fiscale internationale et de lutte contre la fraude fiscale.

Le premier accord vise à organiser l'échange automatique de renseignements relatifs aux cryptoactifs, tandis que le second adapte les échanges existants sur les comptes financiers aux évolutions des normes internationales.

Je veux commencer par rappeler brièvement le contexte dans lequel s'inscrivent ces deux accords.

Ils interviennent dans le prolongement des efforts engagés depuis une dizaine d'années pour renforcer la transparence fiscale internationale.

Une étape importante a été franchie en 2014 avec l'adoption, sous l'égide de l'OCDE, de la norme commune de déclaration (NCD).

Cette norme a permis de définir des obligations communes de collecte et de déclaration des renseignements relatifs aux comptes financiers par les institutions financières. Elle a été complétée, la même année, par un accord multilatéral organisant l'échange automatique de ces renseignements entre les administrations fiscales des États partenaires.

Ce dispositif a toutefois montré ses limites face au développement des cryptoactifs. Ceux-ci peuvent en effet être détenus et transférés sans passer par les intermédiaires financiers traditionnels, qui jouent un rôle central dans la collecte des renseignements prévue par la NCD. Les administrations fiscales disposent donc d'une visibilité plus limitée sur les transactions sur cryptoactifs, réalisées par leurs résidents, notamment auprès de plateformes établies à l'étranger.

C'est pour répondre à ces difficultés que le G20 a demandé à l'OCDE, en avril 2021, d'adapter les normes internationales de transparence fiscale aux spécificités des cryptoactifs.

Ces travaux ont abouti à l'adoption, en 2023, d'un cadre de déclaration des cryptoactifs (CDC), qui définit les informations que les prestataires de services sur cryptoactifs doivent recueillir et déclarer aux administrations fiscales.

En parallèle, la norme commune de déclaration applicable aux comptes financiers a été révisée en 2023 pour tenir compte de l'apparition de nouveaux produits financiers.

Ces deux évolutions ont été reprises dans le droit de l'Union européenne, par la directive dite DAC8 d'octobre 2023, puis intégrées dans le droit français, notamment par l'article 54 de la loi de finances pour 2025. Les obligations de collecte et de déclaration des renseignements concernés sont donc d'ores et déjà prévues par notre droit fiscal.

J'insiste sur ce point : les deux accords que nous examinons aujourd'hui ne créent pas de nouvelles obligations déclaratives, mais visent à permettre l'échange des informations ainsi collectées avec les juridictions partenaires.

J'en viens maintenant à la présentation de ces deux accords et à l'intérêt de leur approbation.

Le premier, qui fait l'objet de l'article 1^er du projet de loi, concerne les renseignements relatifs aux cryptoactifs. Il doit permettre à l'administration fiscale française de recevoir automatiquement les informations concernant les opérations réalisées par les résidents fiscaux français auprès de prestataires établis dans les juridictions partenaires. Ces renseignements comprennent notamment l'identité de l'utilisateur, sa résidence fiscale, ainsi que le nombre et la valeur des transactions réalisées. L'accord prévoit que les échanges interviennent annuellement et fixe les garanties applicables en matière de confidentialité et de protection des données. La mise en œuvre internationale de ce dispositif progresse, même si sa couverture demeure incomplète.

À ce stade, cinquante-six États et territoires ont signé l'accord multilatéral. Au-delà de ces signataires, d'autres juridictions se sont engagées à appliquer le cadre de déclaration des cryptoactifs – je pense notamment aux États-Unis. Les premiers échanges sont prévus à partir de 2027, selon un calendrier progressif en fonction des pays concernés.

Je tiens à souligner que l'approbation de cet accord constitue une avancée importante dans la lutte contre la fraude fiscale. Il permettra notamment de mieux détecter la dissimulation de plus-values, le recours à des plateformes étrangères pour échapper aux obligations déclaratives ou encore de repérer des transferts vers des portefeuilles externes susceptibles de justifier des investigations complémentaires. L'échange automatique de renseignements devrait ainsi faciliter la détection de ces pratiques. L'administration fiscale pourra notamment rapprocher les informations reçues des déclarations des contribuables et identifier d'éventuelles omissions.

Le second accord, que l'article 2 du projet de loi vise à faire approuver, a une portée plus limitée. Il consiste à actualiser l'accord multilatéral de 2014 relatif à l'échange automatique de renseignements sur les comptes financiers, pour tenir compte de la révision de la norme commune de déclaration intervenue en 2023.

Cette révision a notamment permis d'élargir le champ des produits financiers couverts à certaines formes de monnaie électronique et aux monnaies numériques de banque centrale.

L'addendum dont l'approbation nous est proposée vise principalement à enrichir les renseignements susceptibles d'être échangés entre administrations fiscales.

Il prévoit notamment la transmission d'informations supplémentaires sur l'existence d'une autocertification valable relative à la résidence fiscale des titulaires de comptes, la nature des comptes, leur caractère préexistant ou nouveau ou encore le nombre de cotitulaires. Ces informations devraient permettre aux administrations fiscales d'affiner leur analyse des risques et de mieux cibler leurs contrôles.

Cet accord complète donc utilement un dispositif d'échange automatique de renseignements qui fonctionne déjà à grande échelle.

En 2025, la France a reçu de 109 juridictions partenaires des renseignements relatifs à 11,6 millions de comptes financiers, représentant un solde cumulé de 456 milliards d'euros. Le nombre de comptes concernés a ainsi été multiplié par dix depuis les premiers échanges relatifs à l'année 2016. Ces chiffres témoignent de la montée en puissance de ce dispositif, que l'addendum permettra de renforcer en améliorant la qualité des renseignements échangés.

Ainsi, mes chers collègues, la commission des finances considère que les deux accords qui nous sont soumis constituent des évolutions bienvenues de notre dispositif de coopération fiscale internationale. Je vous propose donc d'adopter ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joshua Hochart. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

M. Joshua Hochart. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, ce projet de loi vise à autoriser l'approbation de deux accords internationaux permettant aux administrations fiscales d'échanger automatiquement davantage d'informations, notamment sur les cryptoactifs, afin de mieux lutter contre la fraude et l'évasion fiscales internationales.

Selon la Cour des comptes, entre 3 % et 9 % de la population adulte française détient des cryptoactifs. C'est un secteur en plein essor, même s'il reste encore loin derrière d'autres produits d'épargne et de placement, comme le livret A ou l'assurance vie.

Face à cette évolution des pratiques, il est essentiel que notre système fiscal puisse s'adapter. Il est en effet indispensable de prévenir la fraude et de mieux lutter contre ceux qui chercheraient à contourner leurs obligations. Le contrôle bancaire international est un point essentiel pour la lutte contre le blanchiment d'argent et le terrorisme.

C'est pourquoi faciliter le partage d'informations entre les États constitue une mesure nécessaire et louable. Le groupe Union Nationale pour les Territoires ne peut donc que se réjouir d'un projet de loi qui a pour objectif de renforcer la lutte contre la fraude et l'évasion fiscales.

Même si nous partageons cet objectif, nous devons rester vigilants sur les moyens mis en œuvre pour l'atteindre. Ainsi, j'attire votre attention, mes chers collègues, sur la protection de cette masse de données personnelles et financières qui sera amenée à circuler à l'international. Ces échanges doivent naturellement s'effectuer dans des conditions optimales de sécurité et de protection des données. Cette exigence vaudra d'ailleurs pour l'avenir, notamment dans la perspective de l'euro numérique, où la vie privée des Français devra rester protégée et ne pas servir de mécanisme de contrôle de masse.

Nous devons également nous assurer de la réactivité de notre administration fiscale. Disposer d'informations est une chose, être capable de les exploiter rapidement et efficacement en est une autre.

L'objectif doit donc être simple : ne laisser aucune place à la fraude fiscale et au blanchiment d'argent, tout en garantissant la sécurité ainsi que la bonne utilisation des informations échangées.

Pour conclure, vouloir lutter contre la fraude fiscale, c'est bien ; le faire rapidement, efficacement et en toute sécurité, c'est mieux. C'est dans cet esprit que le groupe UNT votera en faveur de ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont. (M. Grégory Blanc applaudit.)

Mme Sophie Briante Guillemont. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, par sa croissance rapide et son mode de fonctionnement, le marché des cryptoactifs lance un immense défi à la coopération fiscale internationale fondée sur l'échange d'informations entre administrations. Cet outil a été conçu dès l'origine pour s'affranchir de la centralisation étatique et d'un pouvoir régalien par excellence : battre monnaie.

Dès la fin des années 1980, nous avons ainsi vu apparaître les premières monnaies électroniques, conçues comme le moyen de garantir l'anonymat des transactions et de se protéger de l'omnipotence étatique.

Près de quarante ans plus tard, les cryptoactifs sont devenus une réalité incontournable du paysage financier mondial. La blockchain a permis l'essor d'un écosystème financier décentralisé, et le bitcoin, premier cryptoactif lancé en 2009, domine un marché dont la capitalisation avoisine 2,8 billions de dollars aux cours actuels.

Dans ce nouveau monde numérique, l'utilisateur peut détenir et transférer des actifs sans passer par les banques ni les marchés financiers, et sans qu'aucune administration sache pleinement quelles transactions sont effectuées ni où se trouvent les avoirs.

Le marché des cryptoactifs devient ainsi un circuit financier parallèle qui favorise, sans doute malgré lui, trois familles d'infractions pénales : le blanchiment et la rémunération d'activités criminelles, le financement du terrorisme et le contournement des sanctions économiques.

S'y ajoutent, bien sûr, la fraude et l'évasion fiscales, qui privent chaque année nos finances publiques de recettes et mettent à mal notre pacte social. Ce sont des phénomènes qui existaient bien avant la blockchain et qui existeront sans elle, mais que la décentralisation des opérations vient faciliter.

C'est pour y répondre que la France a signé, le 26 novembre 2024 à Asuncion, lors de la réunion plénière du Forum mondial sur la transparence et l'échange de renseignements à des fins fiscales, deux accords élaborés dans le cadre de l'OCDE qu'elle s'est engagée à mettre en œuvre à partir de 2027.

Le premier, relatif au cadre de déclaration des cryptoactifs, adapte l'échange de renseignements à ce marché. Les informations collectées par les prestataires de services sur cryptoactifs pourront être échangées entre les États : identité des utilisateurs et des prestataires, actifs concernés, nature, montant et nombre des opérations.

Le second – une annexe à l'accord relatif aux comptes financiers – étend la norme commune de déclaration à certains produits de monnaie électronique, aux stablecoins et aux investissements indirects en cryptoactifs. Il renforce également les obligations de diligence.

Le groupe RDSE, attaché à l'idée que la finance doit demeurer un espace régulé par la puissance publique, soutient l'approbation de ces deux accords. (M. le rapporteur et M. Grégory Blanc applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet. (Applaudissements sur les travées du groupe UCI.)

Mme Nathalie Goulet. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la capitalisation boursière du marché des cryptoactifs s'élève à 2,4 billions d'euros et presque 12 % des Français disposent d'un portefeuille de tels actifs numériques.

Vous le savez, je travaille beaucoup sur les questions de financement du terrorisme et de lutte contre le blanchiment et je constate, comme Interpol et Europol, que 100 % des dossiers de criminalité organisée comportent des cryptoactifs, en tout ou partie.

La notion de cryptoactifs est souvent entourée de suspicion. Cependant, il faut savoir qu'ils sont traçables grâce à la blockchain, même si cela peut aller lentement, et que leur usage n'est pas illégal par nature.

Il n'en demeure pas moins que l'échange de données est extrêmement important et le groupe UCI votera les deux conventions qui nous sont proposées dans ce projet de loi.

Cela ne doit pas nous empêcher d'être vigilants sur plusieurs points.

Tout d'abord – cela rejoint ce que j'ai dit tout à l'heure lors du débat sur le précédent projet de loi –, nous ne disposons d'aucune évaluation ou estimation du rendement fiscal attendu.

Ensuite, la couverture territoriale reste incomplète, puisque les États-Unis et la Chine, notamment, ne figurent pas parmi les signataires initiaux de l'accord, alors même que le volume des transactions liées à ces pays est phénoménal.

Par ailleurs, M. le rapporteur l'a dit, le volume de données que recevra l'administration fiscale est difficile à évaluer à ce stade.

Je note également que les Émirats arabes unis ont validé ces deux accords internationaux. C'est un élément à relever compte tenu du travail accompli avec ce pays par le Gouvernement, singulièrement par le ministre de la justice, en matière d'échange de données et de lutte contre la criminalité organisée. C'est d'autant plus intéressant qu'il n'est pas nécessairement facile de lutter contre la criminalité organisée tout en étant un hub de cryptoactifs.

M. Grégory Blanc. Absolument !

Mme Nathalie Goulet. Pour l'instant, en matière de poursuites contre les criminels installés aux Émirats arabes unis, la coopération fonctionne plutôt très bien avec la France.

Nous devons également être vigilants concernant la sécurité des informations. Or nous avons connu il y a encore quelques semaines, notamment à la DGFiP, des fuites de données et celles-ci ont pu déboucher sur des « crypto-rapts » et sur des actes de criminalité organisée. Nous devrions peut-être renommer France Services en « France Passoire »… (Sourires.)

M. Damien Michallet. Très bien !

Mme Nathalie Goulet. C'est très bien de collecter des données, encore faut-il les protéger. C'est d'autant plus important à partir du moment où des pays étrangers partagent leurs données avec nous. Il va falloir regarder cela de très près, car on ouvre ainsi des failles très importantes que la criminalité organisée peut utiliser.

Quelques mots pour conclure, madame la ministre, sur le fait que la formation des agents publics est tout à fait insuffisante pour maîtriser la question des cryptoactifs. C'est aussi un aspect très important. (Mme Sylvie Vermeillet applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexandre Ouizille. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Alexandre Ouizille. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, il est heureux que le Sénat se saisisse de la question des cryptoactifs, ces actifs financiers – cette quasi-monnaie privée, devrais-je dire – dont raffolent les libertariens et les trumpistes du monde entier.

Ce projet de loi, qui vient combler une béance, est bienvenu. En effet, les cryptoactifs n'entraient pas dans le périmètre de l'échange de données des actifs financiers, alors qu'ils constituent, comme vient de le rappeler Nathalie Goulet, un terrain de jeu pour le crime organisé, ainsi que pour la fraude et l'évasion fiscales.

Je profite du temps qui m'est donné pour aller un peu plus loin et faire part de certaines inquiétudes.

Tout d'abord, la sécurité des données, un sujet crucial. Bercy a subi cet été une fuite qui a concerné 700 000 contribuables. Cette question est particulièrement importante pour les cryptoactifs, qui sont des titres au porteur ; nous savons qu'il existe en France une criminalité spécifique ciblant les personnes qui en détiennent.

Ensuite, la position des États-Unis, qui ne sont pas signataires de ces accords, alors que 66 % des cryptoactifs échangés dans le monde sont adossés au dollar.

J'en viens à des considérations plus structurelles. Alors que les cryptos se démocratisent, il n'existe aucune garantie publique les concernant. Lorsque vous les perdez, vous perdez tout. Nous devons donc prévenir les petits porteurs des très nombreux risques que présentent ces actifs. Je rappelle que plus d'un million de personnes ont perdu de l'argent, parfois beaucoup, au moment de la faillite de FTX.

Se pose aussi la question écologique. Rendez-vous compte : pour faire fonctionner les seuls bitcoins, il faut l'équivalent d'un tiers de l'énergie produite en France ! Et cette énergie ne fait tourner aucune usine ni ne chauffe aucun logement…

Dès lors, même si nous soutenons ce texte, je crois que nous devons mettre en cause l'utilité des cryptoactifs et de leur développement. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, en avril 2009, à Londres, quelques mois après la déflagration de la crise financière, le G20 proclamait : « L'ère du secret bancaire est révolue. » Un vœu pieux, pouvait-on penser par-delà nos divergences politiques.

En 2024, les administrations fiscales ont échangé des informations à propos de 171 millions de comptes et l'évasion offshore a été divisée par trois.

Quand les États le décident, la transparence fonctionne, mais jusqu'où est-on prêt à aller ? C'est là la question.

Les deux accords qui nous sont soumis affermissent cette conquête sur les cryptoactifs. Les plateformes de cryptomonnaies devront identifier leurs clients et déclarer chaque année achats, ventes et transferts.

L'échange s'étendra aussi à la monnaie électronique, mais là se pose une question essentielle : qui gouverne la monnaie ?

Ne soyons pas dupes ! Les tenants du néolibéralisme, de Buenos Aires à Washington en passant par Bruxelles, ont un vieux rêve : retirer aux États le monopole de la monnaie pour le livrer à la concurrence privée. Certains veulent faire des cryptos un outil pour y aboutir.

Ainsi, le pseudonymat efface l'auteur derrière la transaction. Ensuite, la garde personnelle met les avoirs hors d'atteinte du juge comme du fisc. Enfin, il y a l'absence de limite : là où la loi plafonne les paiements en espèces, des millions traversent la planète en quelques secondes, sans intermédiaire, sans frontière.

Ce projet n'est plus marginal. À Buenos Aires, le président Milei promettait de « dynamiter la banque centrale ». Il a fini par promouvoir un jeton, le $Libra – il s'est effondré de plus de 90 % en quelques heures…

À Washington, la crypto est devenue une affaire de famille. Le président Trump a déclaré plus de 1,4 milliard de dollars de revenus tirés en 2025 de son jeton et de l'entreprise fondée avec ses fils. On ne s'étonnera donc pas de l'absence des États-Unis des accords de régulation…

Derrière les grands discours de liberté, la dérégulation absolue ne profite qu'aux ultra-riches. Face à cela, que faire ? Une régulation a minima, se limitant à éclairer les flux, mais sans interroger leur usage, est insuffisante, y compris en termes de transparence. J'ai vérifié, l'information arrivera jusqu'à vingt mois après !

Nous proposons une autre voie : la maîtrise des institutions monétaires par les peuples. Il y a urgence démocratique et je le dis, car c'est fondamental : aucun actif financier ne doit rester hors d'atteinte.

La création monétaire qui naît du crédit doit servir l'emploi, la transition écologique et les services publics. C'est tout simplement respecter la souveraineté des peuples et encourager la coopération entre les nations, là où les ultra-riches font déjà sécession. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. Marc Laménie. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l'essor des cryptomonnaies depuis quinze ans a des répercussions fiscales et financières internationales qu'il convient de traiter.

La décentralisation et l'anonymat relatif qui caractérisent les cryptoactifs facilitent les transactions internationales sans passer par le système bancaire traditionnel. Cette relative autonomie des échanges, qui représentent près de 90 milliards d'euros par jour, empêche les contrôles réglementaires, favorisant ainsi l'utilisation illicite de ces avoirs.

Pendant la décennie 2010, les cryptoactifs ont été l'un des principaux vecteurs du financement du terrorisme djihadiste qui a sévi en Europe et particulièrement en France, et ils ont rapidement servi, ensuite, à financer les réseaux criminels et à blanchir l'argent de la drogue.

Heureusement, les premières mesures de coopération internationale prises en 2019 ont permis d'enrayer en grande partie ce phénomène.

Les cryptoactifs ont ensuite intéressé certains acteurs étatiques tels que la Russie, qui les utilise comme valeur refuge pour contrer les effets des sanctions européennes et américaines.

Le projet de loi qui nous est aujourd'hui présenté vise à éviter un quatrième phénomène, celui de l'usage des cryptoactifs comme vecteur d'évasion fiscale. L'accord qu'il nous est proposé d'autoriser vise à permettre à notre administration fiscale d'échanger avec d'autres États et territoires les renseignements fiscaux nécessaires à la mise en œuvre du cadre de déclaration consacré aux cryptoactifs.

En outre, ce projet de loi autorise l'approbation d'un addendum à l'accord multilatéral entre autorités compétentes concernant l'échange automatique de renseignements relatifs aux comptes financiers. L'objectif, ici aussi, est de lutter contre les fraudes fiscales portant sur les comptes financiers, ce qu'a fort justement rappelé notre rapporteur.

M. Emmanuel Capus, rapporteur. Excellent !

M. Marc Laménie. Si l'examen de ces conventions fiscales dans l'hémicycle peut paraître chronophage, il faut toujours avoir en tête que ces conventions permettent à nos administrations de lutter contre l'une des fraudes les plus insupportables : la fraude fiscale. À ce titre, je tiens à saluer et à remercier l'ensemble des personnels des différentes administrations concernées, notamment la DGFiP, dont la tâche est considérable.

La contribution commune répartie entre tous les citoyens en raison de leurs facultés, évoquée par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, n'est pas une option : c'est une obligation envers le peuple français.

Lutter contre la fraude fiscale, c'est protéger les Français et leur avenir. Les sénateurs du groupe Les Indépendants voteront en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Lavarde. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Christine Lavarde. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le groupe Les Républicains votera ce projet de loi, excellement rapporté par notre expert en la matière… D'apparence technique, il a en fait un enjeu profondément politique : notre capacité à lever l'impôt, quels que soient les actifs détenus, les montages utilisés ou les frontières traversées.

Les accords dont nous avons à discuter cet après-midi complètent des obligations déclaratives qui existent déjà dans le droit national, notamment à l'article 54 de la loi de finances pour 2025. L'enjeu du présent projet de loi est de les rendre pleinement opérantes à l'échelle internationale.

Sur les cryptoactifs, le dispositif permettra notamment à l'administration française de recevoir des informations sur les opérations réalisées par nos résidents fiscaux auprès de prestataires établis à l'étranger.

L'objectif est de permettre à l'administration d'aller au-delà d'investigations trop ponctuelles, comme c'est souvent le cas aujourd'hui, en rapprochant plus systématiquement les informations reçues des déclarations fiscales. Il faut rester lucide : la couverture internationale demeure incomplète et l'ampleur des données qui seront effectivement disponibles reste à mesurer.

Le second objectif s'inscrit, quant à lui, dans un dispositif déjà largement déployé, puisqu'en 2025 la France a reçu des renseignements concernant 11,6 millions de comptes financiers, représentant un solde cumulé de 456 milliards, en provenance de 109 juridictions partenaires. L'avenant permettra d'enrichir ces informations, notamment sur la résidence fiscale des titulaires et la nature des comptes, ce qui permettra d'améliorer l'analyse des risques et le ciblage des contrôles.

Ces chiffres illustrent une réalité : la coopération internationale est devenue un outil essentiel de lutte contre la fraude fiscale. La fraude ne disparaît pas lorsque les capitaux changent de support ou franchissent des frontières ; elle devient en fait plus difficile à détecter, en particulier si les administrations ne disposent pas des informations nécessaires.

Les travaux que Jean-François Husson a conduits, au sein de notre commission, sur les montages dits CumCum illustrent parfaitement cette exigence. En agissant contre les arbitrages frauduleux de dividendes, le Parlement a rappelé que la complexité des opérations financières ne saurait justifier que certains contribuables échappent à l'impôt.

L'échange automatique de renseignements est un levier indispensable, mais il ne constitue pas une fin en soi. Il faudra veiller, madame la ministre, à la mise en œuvre effective de ces accords, à la qualité des informations transmises et à leur exploitation concrète par nos services fiscaux. La coopération internationale doit se traduire en résultats tangibles dans la lutte contre la fraude et l'évasion fiscales. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. le rapporteur applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Ange Rousselot.

Mme Marie-Ange Rousselot. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le projet de loi que nous examinons aujourd'hui autorise l'approbation de deux accords multilatéraux entre autorités compétentes concernant l'échange automatique de renseignements à des fins fiscales (Amac).

Le premier met en place l'échange de renseignements relatifs au cadre de déclaration pour les cryptoactifs et le second constitue un addendum à l'Amac relatif aux comptes financiers, qui actualise la base juridique des échanges existants.

Si l'on met de côté la technicité de ces textes, nous nous rendons compte qu'ils posent une question assez simple : peut-on laisser une part grandissante de la richesse échapper à l'impôt ?

Depuis 2014, la norme commune de déclaration permet à plus de 120 États d'échanger automatiquement leurs données sur les comptes bancaires détenus à l'étranger. En 2024, cela représentait 171 millions de comptes et 13 000 milliards d'euros. Le secret bancaire, hier opposable aux États, ne l'est plus.

Or un nouvel angle mort est apparu, dont le nom paraissait barbare il y a quelques années et qui, depuis lors, est entré dans notre quotidien : les cryptoactifs. Selon la Cour des comptes, leur valorisation est passée de 18 milliards de dollars au début de 2017 à 1 100 milliards à la fin de 2023. Entre 1,5 et 5 millions de Français en détiendraient.

Ces actifs circulent sans intermédiaire financier classique, sans administrateur central. Il s'agissait donc, pour l'administration fiscale, de réagir. C'est tout l'intérêt de ce texte, qui autorise l'approbation de l'accord étendant aux cryptomonnaies la logique de la norme commune de déclaration et d'un addendum qui actualise l'accord existant sur les comptes financiers.

En commission, ce sujet a soulevé plusieurs remarques légitimes. Certains ont souligné la naissance d'une seconde monnaie qui échapperait aux États, quand d'autres ont rappelé l'empreinte écologique de certains cryptoactifs. Ces questions sont réelles et appellent d'autres réponses, notamment européennes.

Autre réserve : les États-Unis n'ont pas signé l'accord. Force est de constater que l'enjeu est mondial. Plus il y aura de signataires, plus l'absence d'un seul sera coûteuse pour lui. Ne faisons pas de cette absence une raison de nous priver d'un outil crucial pour nos finances publiques et pour l'égalité face à l'impôt.

Enfin, certains redoutent que les paradis fiscaux ne jouent pas le jeu. Il nous appartiendra de veiller à la bonne application de ces engagements. Un État qui ne respecterait pas les garanties exigées pourrait ne plus échanger avec la France.

En soi, ce texte ne crée pas de nouvelles obligations pour nos concitoyens, puisque le droit français, via la loi de finances pour 2025 et la directive DAC 8, les a déjà intégrées.

Ce texte nous permettra d'échanger avec des pays tiers dès 2027, et ce dans le respect du règlement général sur la protection des données (RGPD) et de la protection des données personnelles.

Voter ce texte, c'est donc défendre la justice fiscale, protéger nos recettes publiques et affirmer que la coopération internationale reste notre meilleur levier. C'est pourquoi le groupe RDPI le votera.

Mme la présidente. La parole est à M. Grégory Blanc.

M. Grégory Blanc. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le marché mondial des cryptoactifs pesait 18 milliards de dollars en 2017, 4 300 milliards en 2025 et 2 700 milliards hier. La valorisation de ce marché varie donc beaucoup, mais en tout état de cause, il progresse.

Pendant longtemps, nous avancions globalement à l'aveugle, puisque nous connaissions très mal le nombre de détenteurs, les montants et les mouvements. Les deux accords qui nous sont soumis contribuent à combler ce trou dans la raquette. Par conséquent, nous les voterons, mais j'insisterai sur deux exigences.

La première, madame la ministre, concerne la capacité de contrôle. On ne régule correctement que ce que l'on voit : un marché d'une telle ampleur qui contourne les intermédiaires traditionnels constitue un angle mort pour les États et un risque pour la stabilité financière. La Banque de France l'a d'ailleurs clairement exprimé à propos des jetons de monnaie électronique.

Risques de liquidité, de fraude, de manipulation, concentration sur deux émetteurs adossés au dollar : c'est aussi la souveraineté monétaire européenne qui est en jeu, comme le soulignait Pascal Savoldelli.

Les accords soumis à notre ratification aujourd'hui donnent des yeux à la puissance publique. Toutefois, cela ne suffit pas, car, comme le disait Nathalie Goulet, il nous faut aussi des bras pour exploiter les données que nous allons désormais recevoir. En 2024, l'échange d'informations portait déjà sur 171 millions de comptes. Qui, à la DGFiP, va gérer les nouvelles informations ? Avec quels effectifs ? L'étude d'impact ne le dit pas et ne chiffre ni la fraude ni les recettes attendues. En réalité, un dispositif sans moyens – disons-le ! – reste de l'affichage.

La seconde exigence porte sur l'efficacité réelle de la lutte contre le blanchiment et l'évitement fiscal. La commission d'enquête sénatoriale sur la délinquance financière a mesuré l'ampleur du phénomène : près de 38 milliards d'euros sont blanchis chaque année en France. En 2025, selon Tracfin, les signalements impliquant des cryptoactifs ont doublé.

La transparence fiscale n'est pas une affaire de techniciens : c'est une question de justice. Quand le salarié voit son impôt prélevé à la source pendant que les fortunes circulent sans contrôle, c'est le consentement à l'impôt qui se fissure.

Aussi, en conclusion, madame la ministre, nous attendons du Gouvernement qu'il donne à la DGFiP les moyens d'exploiter ces données et qu'il défende au niveau européen l'extension de ce dispositif à ce qui lui échappe encore.

Nous demandons d'en rendre les résultats visibles très rapidement. Dès le prochain budget, nous avons besoin d'indicateurs dédiés dans les projets annuels de performances – nombre de dossiers ouverts, montants redressés, avoirs saisis, etc. – au sein des programmes portant sur la gestion fiscale et financière de l'État et qui comportent des indicateurs liés aux contrôles fiscaux menés par la DGFiP.

Mes chers collègues, j'y insiste, ce que le Gouvernement ne peut mesurer, il ne peut pas le contrôler.

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Article 1^er

Est autorisée l'approbation de l'Accord multilatéral entre autorités compétentes concernant l'échange automatique de renseignements relatifs au Cadre de déclaration applicable aux crypto-actifs, signé à Assomption le 26 novembre 2024, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 1^er.

(L'article 1^er est adopté.)

Article 2

Est autorisée l'approbation de l'addendum à l'Accord multilatéral entre autorités compétentes concernant l'échange automatique de renseignements relatifs aux comptes financiers, signé à Assomption le 26 novembre 2024, et dont le texte est annexé à la présente loi – (Adopté.)

Vote sur l'ensemble

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donner la parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. En 2025, 154 milliards de dollars de flux illicites ont transité par les cryptomonnaies, dont 84 % en stablecoins. Trois chantiers restent ouverts.

D'abord, préserver le consentement à l'impôt. Aujourd'hui, la conversion de cryptoactifs en stablecoins bénéficie d'un report d'imposition sans limites. L'Assemblée nationale a adopté un amendement de notre collègue Nicolas Sansu pour y mettre fin ; nous le défendrons au Sénat.

Ensuite, protéger notre souveraineté. Le premier émetteur de ces stablecoins détient 122 milliards de dollars de dette américaine. Washington en a fait une stratégie : sa loi de 2025 oblige ces jetons à s'adosser à des bons du Trésor. Cela crée un acheteur captif de la dette des États-Unis.

L'Europe doit se poser la même question pour l'euro numérique, madame la ministre : monnaie unique ou monnaie commune ? Quelle contrepartie ? Pourquoi l'euro numérique ne serait-il pas adossé à des titres de dette publique européenne ? Ce chantier, madame la ministre, nous vous invitons à l'ouvrir, et dès maintenant.

Enfin, garder le sens des proportions. Les cryptoactifs représentent 2 % de la monnaie mondiale. Près de 90 % de la monnaie naît du crédit bancaire. C'est là que se décide l'avenir de notre économie ; c'est pourquoi nous plaidons pour un pôle public financier et un crédit sélectif.

Ces accords constituent une étape, tel est le sens de notre vote favorable, mais ils ne peuvent pas nous dispenser d'un débat sur la maîtrise démocratique de la monnaie.

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord multilatéral entre autorités compétentes concernant l'échange automatique de renseignements relatifs au cadre de déclaration applicable aux crypto-actifs, et l'approbation de l'addendum à l'accord multilatéral entre autorités compétentes concernant l'échange automatique de renseignements relatifs aux comptes financiers.

(Le projet de loi est adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures,

est reprise à seize heures quarante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Dossier législatif : projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts

Réparation des dommages résultant de dégradations commises dans l'espace public

Discussion en procédure accélérée d'un projet de loi dans le texte de la commission modifié

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts (projet n° 952 [2025-2026], texte de la commission n° 87, rapport n° 86).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Organisation des travaux

Mme la présidente. Mes chers collègues, compte tenu du nombre d'amendements déposés sur ce projet de loi, je vous informe que l'examen du projet de loi relatif à la protection des enfants ne débutera que demain, mercredi 27 octobre.

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nunez, ministre de l'intérieur. Madame la présidente, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous présente tout d'abord mes excuses pour mon léger retard : j'étais retenu par la séance de questions d'actualité au Gouvernement à l'Assemblée nationale, lors de laquelle j'ai été interrogé jusqu'au terme de celle-ci.

Dans ma carrière de haut responsable de la sécurité, de nombreux événements d'ordre public sont venus régulièrement remettre sur la table la question de la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public.

Ce fut le cas chaque fois que des casseurs se sont mêlés à des manifestations déclarées, avec pour seul but de les faire dégénérer. Ce fut le cas aussi après chaque épisode de violences urbaines – je pense notamment aux émeutes de l'été 2023.

Ce fut singulièrement le cas à l'occasion de la victoire du Paris Saint-Germain (PSG) lors de la finale de la Ligue des champions, le 31 mai 2025 : de très nombreux casseurs et pilleurs s'étaient livrés à de violentes exactions en différents points de la capitale.

Un an plus tard, le 30 mai 2026, un scénario similaire se répétait : le sacre du club parisien donnait lieu à des violences et à des dégradations que je n'avais pas alors hésité à qualifier de véritables violences urbaines, et qui, du reste, avaient légitimement et profondément choqué nos concitoyens.

De telles violences sont loin de constituer un épisode isolé. Depuis plusieurs années, des fauteurs de troubles professionnels comme des délinquants plus occasionnels profitent de manifestations, de rassemblements sportifs ou de tout autre prétexte de mobilisation pour commettre des actes de pillage, dégrader sciemment l'espace public, incendier volontairement du mobilier urbain et des véhicules, ou encore s'en prendre directement aux forces de l'ordre au moyen de tirs de mortier.

Rarement l'actualité aura autant démontré le bien-fondé d'un projet de loi, sa nécessité et son urgence. Au cours du week-end des 17 et 18 octobre derniers, de nombreux commerces ont été pillés ou dégradés. Des préfectures, des commissariats et des mairies ont été saccagés, voire incendiés, comme à Limoges. D'innombrables espaces ont été dégradés, le mobilier urbain a volé en éclats pour servir de projectiles. Du patrimoine, qu'il faudra restaurer, est parti en fumée.

Depuis 2017, le législateur a doté l'autorité judiciaire et les forces de sécurité intérieure de moyens nouveaux pour mieux détecter, interpeller et sanctionner les auteurs de ces dégradations et de ces violences. Toutefois, la réponse à de tels agissements ne saurait se limiter à la seule sanction pénale : ceux qui dégradent ou détruisent doivent également réparer. C'est, somme toute, une question de bon sens.

Naturellement, les textes permettent déjà d'engager la responsabilité civile, pour faute, des individus qui commettent des dégradations dans l'espace public. Or cette possibilité se heurte à la réalité, que les opérationnels connaissent parfaitement.

Lorsque des manifestations ou des rassemblements dégénèrent, les forces de l'ordre se concentrent prioritairement sur leur mission d'ordre public. Le contexte dégradé rend alors plus difficile l'interpellation des auteurs d'exactions, mais surtout l'imputation précise des dommages causés et, par conséquent, leur réparation.

Depuis la loi du 10 avril 2019 visant à renforcer et garantir le maintien de l'ordre public lors des manifestations, l'État peut aussi agir contre les auteurs de dégâts, même en l'absence de condamnation pénale, pour recouvrer les coûts des dommages causés lors d'attroupements, selon le principe « casseur-payeur ». Son action récursoire est toutefois limitée, là encore, en raison des difficultés d'identification des mis en cause. Les montants récupérés, somme toute, restent modestes.

Par le présent projet de loi, le Gouvernement entend aller plus loin en créant un nouveau régime visant à ce que les personnes ayant participé à une action collective violente au cours de laquelle ont été causés des dommages soient tenues pour solidairement responsables, dans la limite de 10 000 euros. Cette responsabilité civile, qui deviendra en réalité une responsabilité civile solidaire, doit pouvoir être recherchée dans le cadre d'une action récursoire, y compris lorsque la responsabilité sans faute de l'État est engagée.

Mesdames, messieurs les sénateurs, la philosophie de ce nouveau régime de responsabilité extracontractuelle reste bel et bien la faute.

En effet, il y a faute lorsque l'on participe à un groupement constitué en vue de commettre des violences. De la même manière, il y a bien faute à se maintenir dans un attroupement après sommations, en ayant conscience et connaissance que des dégradations y sont commises.

Du reste, de telles conditions respectent celles qu'a formulées le Conseil d'État. En outre, c'est bien à l'autorité judiciaire qu'il reviendra in fine de caractériser la faute.

Néanmoins, étendre le régime de réparation sans garantir l'effectivité du droit resterait pure démagogie. C'est pourquoi, par ce projet de loi, le Gouvernement entend parallèlement faciliter le recouvrement de la créance de l'État sur les auteurs des violences et dégradations traduits devant le juge pénal, en rendant recevable la constitution de l'État en partie civile.

Dans ce même objectif, le Gouvernement souhaite également que certaines prestations sociales versées à des auteurs définitivement condamnés puissent, dans des conditions encadrées et sans porter atteinte au reste à vivre, contribuer au financement des réparations des dommages causés.

Je souhaite que les débats qui s'ouvrent puissent encore être l'occasion d'affirmer l'ambition de ce texte, à la lumière notamment des recommandations formulées par les rapporteurs David Margueritte et Olivier Bitz, que je salue, dans leur rapport d'information L'avenir du maintien de l'ordre : 30 propositions pour reprendre le contrôle. Le Gouvernement accueille favorablement la plupart des propositions formulées dans ce cadre.

Entendu, dans le cadre de cette mission d'information, par la commission des lois du Sénat le 13 octobre dernier, j'ai moi-même esquissé plusieurs pistes d'amélioration susceptibles de mieux dissuader et réprimer les casseurs, et de mieux réparer les dommages qu'ils causent dans l'espace public. Le Gouvernement a donc déposé plusieurs amendements en ce sens.

Nous proposons notamment de créer deux mesures administratives d'interdiction visant les profils violents. La première consiste en une interdiction individuelle de participer à une manifestation déterminée, pour les individus ayant commis de manière récurrente des violences et des dégradations à l'occasion de précédentes manifestations.

La rédaction de notre amendement tient compte des exigences formulées par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 4 avril 2019. Seules les violences commises au cours des trois dernières années pourront être prises en compte, et le préfet, pour prendre cette mesure, devra établir l'existence d'un risque sérieux de réitération. Par ailleurs, l'interdiction ne pourra concerner qu'une manifestation susceptible d'engendrer des troubles graves à l'ordre public.

La seconde mesure administrative proposée par le Gouvernement est une interdiction de paraître dans des lieux ouverts au public où des troubles graves sont susceptibles de se produire, là encore pour les individus ayant commis des violences et des dégradations en marge d'une manifestation ou lors d'un attroupement.

Par ailleurs, nous proposerons d'élargir la compétence de la plateforme d'harmonisation, d'analyse, de recoupement et d'orientation des signalements (Pharos) au blocage de contenus appelant aux violences, au saccage et au pillage.

Vous l'aurez compris, mesdames, messieurs les sénateurs, ce projet de loi nourrit deux ambitions sur lesquelles, j'en suis sûr, tout le monde peut s'accorder, au-delà des convictions politiques, d'éventuelles divergences au sujet de la conception du maintien de l'ordre ou de revendications partisanes.

La première ambition est évidemment de dissuader les casseurs et les pilleurs qui font peser leurs méfaits sur les contribuables, les commerçants, mais aussi les manifestants dont, finalement, ils desservent la cause.

La seconde ambition – ce n'est pas la moindre – est de mieux indemniser les victimes de tels dommages, qui ne comprendraient pas que nous leur refusions les moyens d'une réparation effective. Nous restons largement impuissants pour effacer le préjudice moral qu'elles ont subi ; ayons au moins la décence de conforter les garanties de réparation de leur préjudice matériel.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous ne pouvons plus laisser la majorité de nos concitoyens payer pour une minorité de casseurs. Je vous invite donc à adopter largement ce texte.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Bitz, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, bien évidemment, l'examen du projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts, dit projet de loi casseur-payeur, intervient dans un contexte singulier, celui du déferlement de violence qui, le 17 octobre dernier, a sidéré les Français.

L'origine du projet de loi est pourtant bien antérieure à ces événements insupportables. Il s'agit donc d'un texte d'actualité et non de circonstance.

Les épisodes de pillages, de destructions volontaires et de violences à l'occasion de rassemblements citoyens ou sportifs sont malheureusement devenus extrêmement fréquents. David Margueritte et moi-même avons pointé cette évolution dans notre rapport d'information consacré à l'avenir du maintien de l'ordre, adopté par la commission des lois le 19 octobre dernier. Notre analyse rejoint celle du Gouvernement.

Dans notre rapport, nous avons également identifié une vraie problématique : les auteurs des exactions bénéficient de facto très largement d'une forme d'irresponsabilité, tant pénale que civile.

Il ne s'agit pas ici de traiter de la responsabilité pénale, et encore moins de ressusciter la loi du 8 juin 1970 tendant à réprimer certaines formes nouvelles de délinquance, dite loi Anticasseurs, abrogée en 1981. Par le présent projet de loi, le Gouvernement propose d'instaurer un système de responsabilité civile certes innovant, mais dont le principe a été validé par le Conseil d'État dans son avis du 3 septembre 2026.

Il s'agit d'amener ceux qui ont concouru, par leur comportement personnel et malgré les avertissements des forces de l'ordre, aux dégâts causés en se maintenant sciemment dans un attroupement violent, à assumer financièrement les conséquences de leurs actes.

Sauf à vouloir, pour d'obscures raisons, entretenir une confusion entre manifestants et casseurs, il ne faut pas laisser entendre que ce projet de loi permettrait d'incriminer le passant ou le manifestant pacifique.

Ceux qui choisissent de commettre ou de contribuer à commettre des violences, de dégrader des biens ou de piller des commerces doivent en assumer les conséquences, y compris financières. Il n'est pas acceptable que les auteurs de ces actes échappent à leurs responsabilités tandis que les victimes, les commerçants, les collectivités publiques et, en définitive, les contribuables en supportent la charge.

Nous ne pouvons que souscrire à l'objectif fixé par le Gouvernement, et nous avons travaillé à améliorer et à renforcer le texte proposé.

Mes chers collègues, permettez-moi de vous présenter le premier axe sur lequel repose le projet de loi, ainsi que les modifications que la commission a apportées aux deux premiers articles.

L'article 1^er constitue le cœur du dispositif proposé par le Gouvernement. Il institue un régime de responsabilité civile délictuelle visant à rendre solidairement responsables de l'ensemble des dommages causés à l'occasion d'un attroupement ou d'un groupement les personnes qui y ont participé, sans pour autant que la preuve qu'elles en sont les auteurs directs doive être rapportée.

Plafonné à 10 000 euros, ce mécanisme repose sur une idée simple : ceux qui ne pouvaient ignorer que des violences collectives étaient en cours doivent pouvoir être tenus de répondre d'une partie des dommages causés par le groupe auquel ils appartenaient.

L'article 2 vise quant à lui à faciliter l'exercice par l'État de son action récursoire contre les auteurs de dommages lorsqu'il a dû indemniser les victimes de violences ou de dégradations commises sur la voie publique.

Pour rendre les mécanismes proposés pleinement effectifs, la commission a souhaité traduire plusieurs recommandations de notre rapport d'information dans le texte.

Tout d'abord, nous avons complété l'article 2, afin que les services de l'État soient informés des poursuites engagées contre les auteurs de violences ou de dégradations. Nous examinerons des amendements visant à étendre ce mécanisme aux collectivités locales.

Ensuite, nous avons autorisé le recours à des drones judiciaires sur réquisition du procureur de la République lors de rassemblements à risque ou d'émeutes, afin de recueillir des éléments utiles à l'identification des auteurs de violences et de dégradations ou de ceux qui ont participé au groupe, mais aussi d'exonérer de leur responsabilité ceux qui n'auraient rien à voir avec les violences commises.

Enfin, nous avons renforcé la réponse pénale en aggravant la peine encourue pour la constitution d'un groupe en vue de commettre des violences, ce qui permettra également de procéder à des prises d'empreintes sur l'autorisation du procureur de la République.

La commission a également entendu favoriser le prononcé de peines complémentaires à l'encontre des auteurs des crimes et délits les plus graves commis dans le cadre d'attroupements ou de rassemblements, notamment le bannissement des réseaux sociaux.

Mes chers collègues, je laisse désormais à David Margueritte le soin de vous présenter les autres mesures introduites par la commission, et celles que nous vous proposerons pour enrichir encore ce projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Louis Vogel applaudit également.)

M. David Margueritte, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme vient de l'indiquer mon collègue Olivier Bitz, le cadre juridique n'est pas suffisant pour s'assurer que les casseurs assument la responsabilité de leurs actes. Il en résulte un sentiment d'impuissance et d'injustice, alimenté de façon très forte par les images des 17 et 18 octobre derniers.

Les saccages, les pillages et les violences auxquels nos concitoyens ont assisté ont provoqué dans le pays sidération et colère. Nos concitoyens se sont légitimement demandé, à l'issue de cette journée dramatique, qui allait payer la facture. Ils se sont dit que, comme d'habitude, ce serait à eux de la payer.

Le projet de loi que nous examinons a pour objet d'assurer le recouvrement des dommages et intérêts, mais cela ne suffit pas si l'opérationnalité des mesures proposées n'est pas pleinement assurée. Pour assurer cette dernière, l'article 4 du projet de loi initial prévoit la saisie des allocations familiales et des aides personnelles au logement (APL).

En commission, nous avons procédé à deux modifications pour enrichir, renforcer et durcir le dispositif, afin d'en assurer la pleine opérationnalité. Tout d'abord, nous avons réservé les saisies des prestations sociales aux cas où la victime a subi un dommage lié à la commission d'un crime ou d'un délit. Cette précision technique a une conséquence très pratique et très utile, puisqu'elle permet d'assurer que les victimes de dégradations ont la priorité dans le cadre de la réparation des dommages.

La seconde modification à laquelle la commission a procédé tient à l'extension du champ de la saisie. Nous avons en effet considéré que rien ne justifiait de sanctuariser le revenu de solidarité active (RSA). Nous l'avons donc inclus dans le champ de la saisie quand un bénéficiaire a commis des violences ou des dégradations, mais est insolvable, tout en conservant, bien évidemment, la sanctuarisation du reste à vivre. Au cours de la séance, mon collègue et moi-même proposerons d'élargir davantage le champ de la saisie.

Mes chers collègues, il nous faut être à la hauteur de la fonction dissuasive du projet de loi ainsi enrichi, et de sa valeur réparatrice ou restaurative pour nos concitoyens, qui en ont assez de payer la facture. Pour cela, nous devons assurer la pleine opérationnalité des mesures proposées.

Nous avons également enrichi le projet de loi à l'aide des recommandations issues du rapport de notre mission d'information cité précédemment.

Nous proposons ainsi d'aggraver les peines encourues en cas de délit de provocation à un attroupement armé et de systématiser la peine d'interdiction de manifester pour les infractions les plus graves. Nous proposons par ailleurs de délictualiser la participation à des manifestations interdites, en assortissant cette infraction d'une amende forfaitaire délictuelle.

Nous proposerons également de sanctionner la participation à une manifestation non déclarée. Nous proposerons en outre, tout comme d'ailleurs le ministre, que l'on puisse prononcer des interdictions administratives de manifester, afin d'empêcher les individus les plus violents et dangereux de participer à des rassemblements. Parmi nos propositions figurent également l'extension du recours à la vidéoprotection algorithmique ainsi que l'allongement de la durée de conservation des images issues des caméras de vidéoprotection et des caméras-piéton.

Bref, ce texte est tout à la fois ferme et pragmatique ; il permet, mon collègue rapporteur l'indiquait précédemment, de renforcer sa valeur probatoire, notamment en permettant l'usage de drones judiciaires.

Non, mes chers collègues, un casseur, un pilleur, ce n'est pas un manifestant ; l'un et l'autre sont des délinquants, et ils doivent être traités comme tels. Ce texte apporte des réponses nécessaires, surtout dans sa rédaction enrichie issue des travaux de la commission, mais ces réponses ne seront pas suffisantes. D'autres propositions alimenteront notre réflexion.

C'est d'ailleurs l'objectif de la mission d'information dotée des pouvoirs d'une commission d'enquête que la commission des lois a constituée sur les évènements des 17 et 18 octobre, dont Olivier Bitz et moi-même serons les rapporteurs. Cette mission d'information aura pour but d'éclairer nos concitoyens sur les dysfonctionnements qui ont eu lieu durant ces deux journées et de faire des propositions pour que ces faits insupportables ne puissent se reproduire, de sorte que la liberté de manifester soit consolidée et s'exerce sereinement, en toute sécurité, dans notre pays ; tel est, en effet, l'un des enjeux de ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UCI.)

Mme la présidente. Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Exception d'irrecevabilité

Mme la présidente. Je suis saisie, par M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, d'une motion n° 1.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 2, du règlement, le Sénat déclare irrecevable le projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts (n° 87, 2026-2027).

La parole est à M. Fabien Gay, pour la motion. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K.)

M. Fabien Gay. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, il flotte dans notre hémicycle comme un sentiment de déjà-vu, qui n'est pas sans nous ramener au « règne » de Nicolas Sarkozy (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.) : à chaque évènement, le Parlement était convoqué sous la pression de l'actualité pour voter un texte de circonstance, souvent mal ficelé juridiquement.

Monsieur le ministre, vous reprenez cette recette avec ce projet de loi dit casseur-payeur, conçu à la fin du mois de mai dernier, dans la foulée de la victoire du PSG à la Ligue des champions, et inscrit à l'ordre du jour pour détourner l'attention de vos responsabilités dans un moment où la mobilisation lycéenne bat son plein.

Légiférer sous le coup de l'émotion conduit toujours au même résultat : une dérive liberticide,…

M. François Bonhomme. Rien que ça !

M. Fabien Gay. … qui ne règle aucun problème de fond. Ce texte n'est qu'une résurgence de la loi Marcellin-Pleven de 1970,… (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Cécile Cukierman. Eh oui !

M. Fabien Gay. … qui prévoyait une responsabilité collective pour l'ensemble des personnes manifestantes, avant d'être heureusement abrogée lors de l'accession de la gauche au pouvoir en 1981. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. François Bonhomme. Sauvés !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. La gauche a sauvé la France !

M. Fabien Gay. Surtout, en quoi est-il nécessaire de faire passer ce texte ? Depuis la loi du 10 avril 2019 visant à renforcer et garantir le maintien de l'ordre public lors des manifestations, dite Retailleau, l'État dispose déjà d'une faculté d'action récursoire contre les auteurs de faits dommageables lors des manifestations.

Alors, quoi ! Avez-vous l'impression que la réponse policière et pénale n'a pas été assez ferme, alors que nous traversons l'un des moments les plus répressifs de la V^e République ?

M. François Bonhomme. Oui !

M. Fabien Gay. On compte par dizaines les jeunes mutilés,…

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Des dizaines, vraiment ?

M. Fabien Gay. … par milliers les personnes arrêtées et par centaines les peines d'emprisonnement prononcées, notamment contre des personnes qui n'avaient pas de casier judiciaire. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) De quoi avez-vous encore besoin pour réprimer la population ?

Monsieur le ministre, pendant que vous vous enfermez dans une réponse sécuritaire et liberticide, l'urgence est ailleurs : dans la réponse à apporter à la colère populaire et aux revendications sociales ; mais, sur ce point, vous n'avez aucune solution à apporter…

Dans un système démocratique, il existe différentes voies pour exprimer son désaccord, qui sont autant de moyens indispensables pour surmonter et résoudre les difficultés. Le problème, c'est que vous les avez toutes manipulées, maltraitées ou piétinées, comme d'ailleurs tous les corps intermédiaires de ce pays.

Une sénatrice du groupe SER. Exactement !

M. Fabien Gay. Le problème, c'est que, depuis dix ans, le macronisme glisse vers l'autoritarisme et l'« illibéralisme ». (M. Gabriel Amard applaudit.)

Quand on manifeste, comme cela s'est produit lors des mobilisations des « gilets jaunes » ou des actions contre la réforme des retraites, pour le climat ou encore pour les agriculteurs, les seules réponses sont soit une répression sanglante (Sourires ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.),…

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Rien que ça !

M. Fabien Gay. … soit l'organisation de concertations factices destinées à enterrer toute revendication sociale. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K.)

Quand on pétitionne, comme l'ont par exemple fait 2 millions de personnes contre la loi du 11 août 2025 visant à lever les contraintes à l'exercice du métier d'agriculteur, dite Duplomb, on recueille le mépris à l'Assemblée nationale et on assiste à un passage en force au Sénat.

Et le pire, c'est que, avec vous, les promesses n'engagent même pas ceux qui les croient ! En effet, lorsque le peuple souverain se rend aux urnes, comme en 2024, à la suite de la décision du seul Président de la République, et que vous perdez les élections, vous restez en place et vous poursuivez la même politique ! En outre, comme vous n'avez honte de rien, vous inventez le concept d'« arc républicain » pour banaliser l'extrême droite et exclure la gauche, laquelle a pourtant voté pour Emmanuel Macron dans l'unique objectif de faire barrage à la peste brune. Enfin, comme vous osez tout, vous nous appelez à sauver les institutions en adoptant une nouvelle purge austéritaire de 53 milliards d'euros. Un comble !

Résumons-nous : en Macronie, quand on manifeste, cela ne change rien ; quand on pétitionne, cela ne change rien ; quand on vote, il ne se passe rien. La Macronie est comme une tache : plus on frotte pour qu'elle s'en aille, plus elle s'étale.

M. Francis Szpiner. Pourquoi vous adressez-vous à nous ?

M. Fabien Gay. Monsieur le ministre, l'un des principes républicains fondamentaux veut que, lorsque l'on perd les élections, on s'en aille. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K et sur des travées du groupe SER. – M. Gabriel Amard applaudit également.)

M. Olivier Paccaud. Mitterrand n'est pas parti !

M. Fabien Gay. Sinon, on bascule dans un autre système, qui ne s'appelle plus ni la République ni la démocratie.

Pour notre part, nous ne soutenons ni la casse ni les vols, qui permettent surtout à votre gouvernement de rétablir « l'ordre et la sécurité », comme le chantait Renaud dans sa chanson Hexagone. Néanmoins, nous ne voyons qu'un véritable responsable à ce chaos : votre gouvernement, monsieur le ministre, qui provoque et nourrit la colère et nous appelle ensuite à condamner, un jour, La France insoumise (LFI) et Jean-Luc Mélenchon, le lendemain, l'ultragauche et, le surlendemain, l'extrême gauche. Pourtant, plus personne ne croit à votre « récit alternatif »…

Pendant ce temps, vous enterrez les revendications des lycéennes et des lycéens, qui demandent des conditions d'instruction décentes – un prof devant chaque classe –, la suppression de Parcoursup et, surtout, un nouveau modèle de société, dans lequel ils ne seront ni de la chair à patron ni de la chair à canon. (Murmures ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.) Vous procédez avec eux de la même manière qu'avec les millions de salariés qui se mobilisent pour vivre dignement du fruit de leur travail et aussi, d'ailleurs, pour pouvoir se rendre sur leur lieu d'activité professionnelle sans avoir à financer les dividendes des actionnaires de TotalEnergies. (Mêmes mouvements sur les mêmes travées.)

Monsieur le ministre, ce texte vous permet surtout de masquer vos errements et votre défaillance dans la stratégie du maintien de l'ordre. Pourquoi, le 17 octobre dernier, les manifestants ont-ils été « nassés », gazés et matraqués pendant que les boutiques étaient laissées sans surveillance et ont ainsi pu être pillées ?

M. Gabriel Amard. Bonne question !

M. Fabien Gay. À qui ont profité les images qui ont tourné en boucle sur les chaînes d'information en continu ? En tout cas, pas au mouvement social… J'espère que les commissions d'enquête feront toute la transparence sur les consignes politiques données ce jour-là.

Je veux d'ailleurs exprimer tout mon soutien à celles et à ceux qui subissent depuis plusieurs semaines la répression policière, aux jeunes qui ont été mutilés par des grenades ou des tirs de lanceurs de balles de défense (LBD), aux personnes traumatisées par leur interpellation violente et leurs conditions de détention indignes, enfin, à toutes celles et à tous ceux dont la vie sera brisée par des réponses pénales et politiques totalement disproportionnées. (Marques d'exaspération sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Et les mille blessés chez les forces de l'ordre ?

M. Fabien Gay. Monsieur le ministre, si j'étais taquin – mais je ne le suis pas –, je dirais qu'il faudrait déjà commencer par appliquer le principe du casseur-payeur à ceux qui détruisent notre pays depuis des décennies (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K. – M. Gabriel Amard applaudit également.). En effet, qui a cassé l'école et l'hôpital publics en les sous-finançant, en fermant des classes, en supprimant des lits, en précarisant les fonctionnaires ? Qui a cassé les transports publics et les services publics de proximité ? Qui a laissé prospérer la spéculation immobilière et exploser les loyers ? Qui a offert sans contrepartie 211 milliards d'euros aux entreprises ? C'est votre gouvernement !

Il ne serait donc pas anormal, si l'on doit demander à un simple manifestant de rembourser l'abribus qu'il n'a pas cassé, d'exiger également du « petit Mozart de la finance » qu'il rembourse les 1 000 milliards d'euros de dettes qu'il va nous laisser en partant, notamment constitués de cadeaux fiscaux accordés à ses amis milliardaires.

Monsieur le ministre, votre texte est une forfaiture juridique, qui confond volontairement manifestants et casseurs.

M. Francis Szpiner. Oh là là…

M. Fabien Gay. Ainsi, tout le monde serait coresponsable à hauteur de 10 000 euros, voire de plus, si l'on adopte certains amendements déposés en chœur par la droite et l'extrême droite ? Et ce, même si l'on n'a rien cassé, même si l'on n'a rien brûlé, même si l'on était uniquement là pour manifester et que l'on a été dans l'incapacité de se disperser après les sommations, soit qu'elles n'aient jamais eu lieu, soit qu'on ne les ait pas entendues, soit que l'on n'ait pas pu quitter les lieux en raison d'une nasse ? (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Surtout, vous transformez la présomption d'innocence en présomption de culpabilité, ce qui est contraire à notre droit.

Mme Silvana Silvani. Exactement.

M. Fabien Gay. Mes chers collègues de droite, ce n'était pas la peine de verser des larmes de crocodile voilà un mois sur le thème (L'orateur prend une voix de fausset.) : « Oh ! Il y a un groupe Rassemblement national au Sénat ! », si c'est pour reprendre le programme du lepénisme des années 1980 ! (M. Ian Brossat applaudit.)

Louis Chevalier a écrit Classes laborieuses et classes dangereuses dans les années 1950. Cela n'a jamais été autant d'actualité : double peine pour les personnes étrangères et pour les personnes les plus précaires, sur l'initiative de la commission des lois, saisie des allocations familiales, des APL et du RSA, voire des allocations en lien avec le handicap. Cela traduit votre idéologie : une justice de classe au service des dominants.

Car, oui, dans ce pays, lorsque l'on s'appelle Vincent Bolloré, on peut dealer avec Bercy une ristourne de 320 millions d'euros sur une fraude fiscale massive ; mais, si l'on est cheminot, gazier-électricien, fonctionnaire, salarié, on pourra être tenu pour responsable du bris de vitrines que l'on n'a même pas cassées ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Ce texte constitue une atteinte frontale au droit de manifester, un droit à valeur constitutionnelle, inscrit dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, un droit fondateur de notre République. Vous voulez, par la peur, par la dissuasion, casser le mouvement social et contraindre les personnes qui résistent à courber l'échine. Pari perdu ! Nous étions encore 800 000 à déferler pacifiquement dans les rues samedi dernier et, je vous l'annonce, nous allons continuer. (M. Gabriel Amard applaudit.)

Je conclus en adressant un message à ceux qui nous écoutent : ce gouvernement est à bout de souffle, il est fini, rincé, aux abois, et il s'apprête seulement à être le marchepied du Rassemblement national pour 2027. Ne tombons pas dans le piège de la division et du pourrissement qu'ils nous tendent ; restons unis, pacifiques, rassemblés et, à partir du 5 novembre prochain, à l'appel de l'intersyndicale, faisons grève et manifestons partout dans le pays. Nous allons gagner ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER et GEST. – M. Gabriel Amard applaudit également.))

Mme la présidente. Y a-t-il un orateur contre la motion ?…

Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Normalement, c'est la constitutionnalité d'un texte qui est mise en cause au travers d'une motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité, donc je m'attendais à devoir répondre sur ce terrain, mais, en réalité, il s'agit plus d'une intervention liminaire en anticipation de nos débats.

En tout état de cause, le Conseil d'État a admis le caractère équilibré du dispositif, lequel, selon lui, ne porte atteinte à aucune exigence constitutionnelle. En outre, pour conforter le dispositif, la commission a introduit une exception garantissant que ni les journalistes ni les observateurs internationaux ne puissent être inquiétés en vertu de ce texte. Nous avons donc bien veillé à la constitutionnalité de celui-ci.

Toutefois, s'agissant plutôt d'un propos liminaire que d'une défense de la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité, je me contenterai de prendre acte de votre déclaration, mon cher collègue, et d'émettre un avis défavorable sur votre motion.

M. François Bonhomme. Nous sommes rassurés !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Avis également défavorable, sans surprise.

Monsieur le sénateur, vous entretenez une confusion assez déconcertante entre responsabilité pénale et responsabilité civile.

Les infractions à partir desquelles on va établir un lien de causalité avec la responsabilité civile existent déjà. Il ne vous aura pas échappé – du moins, je l'espère –, quand vous prenez part à des cortèges, que participer à un groupement qui se constitue en vue de commettre des violences n'est rien de moins qu'un délit,…

M. Fabien Gay. Vous pensez que nous faisons cela ?

M. Laurent Nunez, ministre. … tout comme rester dans un attroupement après sommation.

M. Fabien Gay. Vous pensez vraiment que nous faisons cela ?

M. Olivier Paccaud. Mais écoutez-le !

M. Laurent Nunez, ministre. Par conséquent, la responsabilité pénale existe déjà, monsieur le sénateur.

Ce que nous entendons créer au travers de ce texte, ce n'est pas une culpabilisation, c'est une responsabilité civile solidaire ; ce n'est que cela.

Par ailleurs, je vous ai entendu parler de « répression sanglante ».

M. Olivier Paccaud. Et pas un mot pour les policiers !

M. Laurent Nunez, ministre. Monsieur le sénateur, je le sais, vous êtes un grand républicain. Sachez-le : quand les forces de sécurité intérieure interviennent, c'est parce qu'il y a des débordements, des dégradations, des atteintes aux personnes (Protestations sur les travées des groupes CRCE-K et SER.), ce n'est jamais dans d'autres circonstances, jamais ! (Marques d'approbation sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Edwige Diaz, pour explication de vote.

Mme Edwige Diaz. Nous sommes choqués, mais non surpris, par les propos qui viennent d'être tenus par le groupe communiste.

Mon cher collègue, vous n'arrivez plus à cacher votre haine de la police. Vous rendez-vous compte, quand vous affirmez que les manifestants sont « nassés » et matraqués et quand vous parlez de répression policière, de l'accusation que vous portez contre nos forces de l'ordre et du signal alarmant que vous adressez ?

Pour sa part, notre groupe souhaite débattre de ce texte, d'abord parce que les Français le demandent – 85 % de nos compatriotes souhaitent que soit appliqué le principe du casseur-payeur –,…

Mme Audrey Linkenheld. Cela existe déjà !

Mme Edwige Diaz. … mais aussi en soutien aux forces de l'ordre.

Nous voterons donc contre la motion. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

Mme Cécile Cukierman. Tout ça pour ça ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. J'ai bien entendu vos regrets, monsieur le rapporteur, qui sont peut-être aussi les vôtres, monsieur le ministre, quant au contenu des propos de Fabien Gay pour la motion. Puisque vous êtes en mal de réflexion sur la constitutionnalité du texte, je vais donc vous éclairer sur les dispositions de ce projet de loi qui ne respectent effectivement pas les principes de valeur constitutionnelle. (M. Francis Szpiner s'exclame.)

En premier lieu, le mécanisme de responsabilité que vous proposez remet directement en cause le principe de responsabilité personnelle découlant de l'article 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. C'est en outre une menace pour les libertés fondamentales de réunion, d'expression et de manifestation.

En second lieu, la saisie des allocations familiales et des aides personnelles au logement, qui fait payer aux familles, et d'abord aux enfants, la condamnation d'un seul de leurs membres, méconnaît les dixième et onzième alinéas du préambule de la Constitution de 1946, ainsi que l'intérêt supérieur de l'enfant. Le respect du bloc de constitutionnalité n'est pas une formalité, il est la garantie concrète de l'État de droit.

Nous voterons donc pour cette motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST. – M. Gabriel Amard applaudit également.)

Mme la présidente. Je mets aux voix la motion n° 1, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

(La motion n'est pas adoptée.)

Mme la présidente. Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer la question préalable.

Question préalable

Mme la présidente. Je suis saisie, par Mme Souyris et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, d'une motion n° 44.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts (n° 87, 2026-2027).

La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour la motion. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Gabriel Amard applaudit également.)

Mme Mélanie Vogel. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant de présenter ce que contient ce texte, je veux d'abord clarifier les choses en indiquant ce qu'il ne contient pas : ce projet de loi n'est pas un texte contre les violences, ce projet de loi n'est pas un texte de solidarité avec les commerçants victimes de casse et de pillages, desquels nous sommes évidemment solidaires ; il n'impose pas non plus aux casseurs de payer, puisque ce principe est déjà en vigueur.

Ce projet de loi permet de contraindre à payer celui qui était là, mais qui n'a rien cassé ; et, s'il est pauvre, c'est sa famille qui devra le faire, avec les allocations destinées aux enfants et l'aide permettant de garder son toit. Ce n'est pas un texte « casseur-payeur », c'est un texte « manifestant-bouc émissaire ».

Or notre Constitution ne nous permet pas de punir les manifestants. Là réside le premier problème : ce texte est contraire à la Constitution et aux principes généraux du droit. Il fait d'abord voler en éclats un principe fondamental : on ne répond que de son propre fait. Depuis 1804, la responsabilité civile repose sur trois piliers : il faut une faute, un dommage et un lien de causalité entre l'un et l'autre ; la faute de telle personne a provoqué tel dommage. Le Conseil constitutionnel a rattaché ce principe à l'article 4 de la Déclaration de 1789 : celui qui, par sa faute, cause un dommage doit le réparer, mais non celui qui se trouvait à côté de lui ni ses parents ou sa petite sœur.

Or les articles 1^er et 2 du texte suppriment ce lien de causalité et ils ont été écrits – pardon de le dire – par des gens qui n'ont jamais foutu les pieds dans une manifestation, ou alors pas depuis longtemps. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST et sur des travées du groupe SER – M. Gabriel Amard applaudit également.)

Mme Audrey Linkenheld. C'est vrai !

Mme Mélanie Vogel. En effet, voici quelle en sera la conséquence. Vous manifestez, comme la Constitution vous autorise à le faire, vous ne brisez rien, n'incendiez rien, ne frappez personne et ne volez rien ; il y a beaucoup de monde, comme toujours dans les manifestations ; des sommations sont formulées, mais vous êtes loin, peut-être même êtes-vous « nassé » et les rues sont-elles bloquées, vous empêchant de partir ; plus loin, d'autres cassent des vitrines ; et vous voilà débiteur, à hauteur de 10 000 euros, pour des dommages que vous n'avez pas causés et avec lesquels vous n'avez rien à voir !

Le droit permet déjà de poursuivre les auteurs des dommages : la loi de 2019 permet en effet à l'État de se retourner contre eux. Le problème n'est donc pas l'absence de loi, c'est l'identification des auteurs et ce texte ne le résout pas : il désigne des payeurs de substitution.

Les casseurs ne seront pas dissuadés par l'adoption de ce projet de loi ; pour eux, il faut bien s'en rendre compte, rien ne changera ! En revanche, la mère de famille, le salarié, la lycéenne, eux, seront susceptibles d'être sanctionnés pour les actions commises par d'autres. Appelons les choses par leur nom : exiger une somme de quelqu'un qui n'a causé aucun dommage, ce n'est pas réparer, c'est brimer ; et l'exiger d'une foule, c'est une punition collective.

Or, cela a été dit, toute sanction est soumise aux articles 8 et 9 de la Déclaration de 1789 : nécessité, proportionnalité et individualisation des peines. Ce texte habille une peine collective en dette civile pour échapper à ces garanties.

Imaginez donc, mes chers collègues, que l'on applique ce raisonnement à d'autres domaines. Que diriez-vous, par exemple, si les membres d'un parti devaient répondre solidairement de délits pour lesquels l'un de ses dirigeants a été condamné ? Que diriez-vous si l'on considérait que tout membre d'un parti est par principe solidaire, individuellement responsable, en cas de financement illégal de campagne électorale, de corruption, de détournement de fonds publics ou d'association de malfaiteurs, lesquels coûtent également très cher à l'État ? Vous vous révolteriez sans doute et vous auriez raison ! C'est absurde et cela l'est d'autant plus s'il s'agit d'un cortège de gens qui ne se connaissent pas et qui peuvent même ne pas faire partie de la même organisation.

Ce texte va encore plus loin : il inverse la charge de la preuve, présumant coupable toute personne présente en cas de casse. En droit, ce mécanisme dérogatoire existe pour protéger la partie la plus vulnérable. Ici, c'est à un dévoiement absolu de la notion de renversement de la charge de la preuve que l'on assiste. Ce renversement est prévu non plus pour protéger le plus faible, mais pour être certain de pouvoir l'acculer.

Le manifestant devra ainsi démontrer qu'il n'a pas entendu les sommations et qu'il ignorait les violences commises 300 mètres plus loin. Mais qui, dans une foule de dizaines de milliers de personnes, peut apporter une telle preuve ? Comment démontrer que l'on n'a pas entendu ou vu quelque chose ?

Cette idée n'est d'ailleurs pas neuve. La loi Anticasseurs de 1970 instaurait déjà une responsabilité collective des participants, mais Robert Badinter l'a fait abroger en 1981, précisément parce qu'elle créait une présomption de culpabilité collective et qu'elle portait atteinte au droit de manifester. Voilà un an, nous avons fait entrer au Panthéon Robert Badinter pour ses combats et, aujourd'hui, vous voudriez ressusciter ce qu'il a aboli !

Ce n'est pas fini. Ce texte brise aussi une protection que la République tenait pour intangible : l'insaisissabilité des allocations familiales et des aides au logement. Ces prestations sont une traduction des dixième et onzième alinéas du préambule de la Constitution de 1946, selon lesquels la Nation garantit à la famille les « conditions nécessaires à [son] développement » et à chacun des « moyens convenables d'existence ».

En saisissant ces prestations, vous punissez un enfant de 8 ans pour l'éventuel acte de son frère de 16 ans, voire pour celui d'une personne située non loin de son frère. Surtout, vous créez une rupture d'égalité flagrante : à faute égale, une famille aisée paiera avec son patrimoine et une famille modeste avec son loyer. Pour les comptes publics, l'effet sera dérisoire, mais pour les familles précaires, il sera dévastateur.

En outre, la commission a aggravé ce texte. Vous avez introduit, mes chers collègues, l'interdiction des réseaux sociaux pour un simple délit d'attroupement ainsi qu'une interdiction de territoire pour les étrangers, c'est-à-dire une double peine, sur le fondement d'un amalgame inacceptable et, nous le savons, criminel.

Monsieur Bitz, vous avez rappelé que vous aviez introduit une exception pour les journalistes, mais pourquoi prévoir une telle exception si vous ne pensez pas qu'ils pourraient être concernés par ce texte ?

J'en viens à ce qui, fondamentalement, rend ce texte infâme. En 1791, la loi Le Chapelier interdisait les coalitions ouvrières. Sous la Restauration et la monarchie de Juillet, le suffrage censitaire réservait la parole politique à ceux qui payaient l'impôt ; il a fallu attendre 1848 pour avoir le suffrage universel masculin, 1864 pour avoir le droit de coalition et 1946 pour inscrire le droit de grève dans la Constitution.

Ainsi, à chaque étape, la République a avancé, en permettant aux plus modestes de se faire entendre. Ce texte fait marche arrière : il rétablit une forme de cens. Le droit de manifester restera théoriquement ouvert à tous, mais, en pratique, seuls ceux qui peuvent assumer le risque pourront librement l'exercer. En ciblant les familles bénéficiaires de prestations sociales, ce dispositif dissuadera les plus précaires de participer à tout mouvement social, c'est-à-dire ceux qui ont le plus de raisons de manifester !

Par conséquent, en ayant pour effet concret de faire peser un risque financier sur l'exercice par les plus précaires d'un droit constitutionnel, ce texte vise à censurer les mouvements sociaux. En effet, on a beau être pacifiste, avoir la violence en horreur – comme c'est mon cas –, être solidaire des commerçants et considérer que les casseurs empêchent les revendications d'être entendues, on ne sait pas et l'on ne peut pas savoir, avant de partir pour une manifestation avec ses pancartes, s'il y aura ou non de la casse à côté de nous. Ainsi, qui restera chez soi ? Pas le casseur ! Celui qui ne peut pas se permettre de payer pour les autres… L'objectif de ce texte n'est pas qu'il y ait moins de casse, c'est qu'il y ait moins de personnes précaires qui manifestent dans la rue.

En outre, au-delà de son caractère inique, ce texte envoie un signal politique désastreux en plein mouvement social. Au moment où le prix du carburant flambe, où des familles renoncent à faire le plein pour aller travailler, où certains se privent de repas, où des lycéens sont dans la rue pour leur avenir, et ce depuis mi-septembre, la première mesure étudiée par le Parlement, et que le Gouvernement présente comme une réponse, consiste à faire davantage payer des gens qui n'ont rien fait !

Le mouvement social qui percute la France trouve son origine dans l'injustice sociale et, au lieu d'en supprimer une, vous en ajoutez une autre. Nos concitoyens demandent des droits ; vous leur en retirez. Ils demandent des réponses sur l'éducation, sur la vie chère, sur les services publics ; vous leur répondez par l'injustice de la punition collective.

Je souhaite par ailleurs procéder à une clarification. Les commerçants victimes de casse et de pillages n'ont jamais demandé que la mère d'un jeune manifestant qui n'a rien fait voie son APL coupée. Avec ce texte, vous ne répondez à aucune de leurs préoccupations ; au contraire, vous les instrumentalisez au profit d'une réponse politique antisociale, sans aucun effet sur la réparation du dommage dont ils ont été victimes. Les petits commerçants ont aussi des enfants au lycée, des familles qui galèrent et des proches qui manifestent. Ils et elles ont aussi besoin de services publics et de mesures contre la vie chère. Vous ne les aidez pas avec ce texte ; vous les utilisez contre leurs propres intérêts.

Je finirai par un message adressé à toutes celles et à tous ceux qui ont marché pacifiquement les 17 et 24 octobre pour réclamer plus de droits et des mesures contre la vie chère : nous avons un grand rendez-vous le 5 novembre prochain. Soyez nombreuses et nombreux. À la fin, nous gagnerons ! (Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE-K. – M. Gabriel Amard applaudit également. – Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Gagner quoi ?

Mme la présidente. Y a-t-il un orateur contre la motion ?…

Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Je souhaite réagir à plusieurs aspects de l'intervention de notre collègue et lui répondre le plus précisément possible.

Je commencerai tout d'abord par la question de la liberté de manifester. Il n'y a pas, d'un côté, ceux qui seraient attachés à la liberté de manifester et, de l'autre, ceux qui voudraient la fragiliser ! (Exclamations sur les travées des groupes SER et CRCE-K.)

Mmes Sylvie Robert et Marie-Pierre de La Gontrie. Un peu, tout de même !

M. David Margueritte, rapporteur. Si nous voulons avoir un débat de qualité, peut-être serait-il opportun d'éviter ce type de caricature, ma chère collègue…

Ensuite, je veux vous indiquer pourquoi, de mon point de vue, ce texte renforce au contraire la liberté de manifester. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe GEST.)

Cela fait dix ans que les manifestations traditionnelles sont systématiquement – ou presque – perturbées par des groupes violents, de type Black Blocs, dont l'objectif est non pas d'exprimer des revendications légitimes, mais de casser ou de piller. (Mme Audrey Linkenheld et M. Thomas Dossus protestent.)

M. Guillaume Gontard. Cela ne changera rien !

M. David Margueritte, rapporteur. Or les responsables syndicaux nous expliquent à quel point cela perturbe leurs mouvements. Je ne peux pas me résoudre à ce que l'on en soit réduit, à la fin de tout grand mouvement de mobilisation, à compter le nombre d'interpellations plutôt que mesurer la mobilisation des forces syndicales et entendre leurs revendications.

Je pense que nous pourrions tous être d'accord ici pour considérer que laisser faire cela, que constater passivement que l'ordre public dégénère régulièrement en violences urbaines dans notre pays, ne renforce pas la liberté de manifester.

M. Fabien Gay. Ce n'est pas le problème des manifestants, c'est celui des forces de l'ordre !

M. David Margueritte, rapporteur. Cela n'est pas acceptable et les Français, vous l'entendez tout autant que nous, attendent des réponses…

Mmes Audrey Linkenheld et Sylvie Robert. Sociales !

M. David Margueritte, rapporteur. … qui soient à la hauteur.

La liberté de manifester ne fait pas débat, nous y sommes attachés et personne ici ne peut nous dénier le droit d'y être attaché, fût-ce au travers des caricatures auxquelles vous vous êtes livrée. C'était mon premier point.

Je reviens sur un second point.

Vous nous expliquez – c'est le fondement même de cette motion tendant à opposer la question préalable – que ce texte serait inconstitutionnel.

D'abord, ce projet de loi a fait l'objet d'un avis du Conseil d'État, qui en a garanti la solidité du point de vue du droit et qui a notamment suggéré ce plafond de 10 000 euros dont nous aurons l'occasion de débattre tout à l'heure, plusieurs amendements ayant été déposés sur ce point. Ce montant constitue en réalité un point d'équilibre. Il permet d'assurer la sécurité juridique du dispositif.

Par ailleurs, nous avons enrichi ce texte de dispositions relatives aux moyens de preuve. L'introduction par la commission du recours au drone judiciaire est une façon de rendre le projet de loi plus opérationnel encore afin d'établir précisément qui s'est maintenu dans les attroupements.

À entendre certaines interventions, on pourrait avoir le sentiment que toute personne passant à proximité se verrait condamnée solidairement. (Exclamations sur les travées du groupe CRCE-K et sur des travées du groupe SER.) Telle n'est absolument pas la réalité avec ce texte ! On ne peut laisser croire cela à nos concitoyens qui nous écoutent. Le projet de loi vise bien, d'une part, les groupements qui se sont formés à la seule fin de détruire, de casser et de piller,…

M. Fabien Gay. On voit que cela fait longtemps que vous n'êtes pas allé manifester !

Mme la présidente. Il faut conclure.

M. David Margueritte, rapporteur. … d'autre part, les attroupements occasionnés lors d'une manifestation.

De fait, des sommations sont clairement lancées. (Exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST. – M. Fabien Gay rit.) Lorsqu'il en a été ainsi et qu'un drone judiciaire vient constater une infraction, celle-ci est caractérisée. J'y insiste : se maintenir au sein d'un groupe qui casse, pille et saccage constitue une infraction qui doit engager la responsabilité.

J'émets donc un avis défavorable. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UCI.)

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Je répète les propos que je tenais à M. Gay : madame la sénatrice, vous faites comme si le lien de causalité n'avait pas été pris en compte par le Gouvernement, lors de la rédaction du projet de loi, et par le Conseil d'État, reconnaissant de fait sa conformité constitutionnelle. Les personnes qui tomberont sous le coup de la responsabilité civile solidaire seront celles qui auront commis l'infraction de participation à un groupement constitué en vue de commettre des violences, ou celle de participation à un attroupement en s'y maintenant malgré les deux sommations réglementaires. (M. Guillaume Gontard proteste.)

Mme Audrey Linkenheld. Cela s'appelle manifester !

M. Laurent Nunez, ministre. Voilà le sujet. Ces situations constituent déjà une faute pénale, faisant l'objet de sanctions, sachant que, dès lors qu'une personne est condamnée pénalement, sa responsabilité civile solidaire peut être recherchée, d'où le lien de causalité.

Aussi, le présent dispositif concilie bien deux principes constitutionnels.

En premier lieu, chacun doit réparer les dommages causés par sa faute. En participant consciemment à un groupement ou à un attroupement, créant une masse, un individu rend possible la commission de dommages. (Protestations sur les travées du groupe GEST.)

M. Benjamin Huin. Tout à fait.

M. Laurent Nunez, ministre. C'est cette participation que retient le juge pénal lorsqu'il poursuit des personnes au titre de l'une des deux infractions existantes : le Gouvernement ne les invente pas ! Nous nous contentons d'y adosser une responsabilité civile solidaire.

En second lieu, le but – je rebondis sur les propos de M. le rapporteur Margueritte – est évidemment de protéger les cortèges. Nul ne peut ignorer que, depuis 2016, chaque grande manifestation se trouve polluée par des Black Blocs, militants issus de l'ultragauche et de l'extrême gauche radicale, qui n'ont qu'un objectif : faire dégénérer les rassemblements.

M. Fabien Gay. Et les cortèges d'ultradroite ?

M. Laurent Nunez, ministre. La police intervient pour permettre aux cortèges de défiler : sans sa présence, ils ne pourraient se réunir.

Pour susciter l'intervention policière qu'ils recherchent, les Black Blocs s'en prennent aux commerces. J'y insiste : en l'absence de forces de l'ordre – le principe de désescalade est appliqué dans ce pays, contrairement à ce que vous affirmez sur vos travées –, ils cassent et pillent pour être certains de les attirer.

Mme Mélanie Vogel. Quel est le rapport avec le texte ?

M. Laurent Nunez, ministre. C'est la réalité.

Il convient donc de créer des mécanismes dissuasifs. Quiconque intègre un attroupement ou un groupement doit être solidairement responsable des dommages causés.

Le Gouvernement émet par conséquent un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Edwige Diaz, pour explication de vote.

Mme Edwige Diaz. Mon groupe votera, là encore, contre cette motion, s'opposant aux propos tenus par les écologistes.

Mes chers collègues, une fois de plus, vous venez de faire la démonstration que vous êtes obsédés par votre haine anti-police. (Exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST. – Mme Cécile Cukierman proteste.)

Mme Laurence Rossignol. Changez d'argument, le disque est déjà rayé !

Mme Edwige Diaz. Vous parlez d'incarcération généralisée, aveuglés par ce que vous appelez les violences policières. Pour notre part, nous assumons notre confiance dans les forces de l'ordre et en leur discernement lors des interpellations. Ces professionnels ont notre soutien, mais subissent votre détestation.

Vous détournez l'objet de ce texte : alors qu'il visait initialement à lutter contre les casseurs, vous le retournez contre la police et en faites un soutien à ces derniers.

Mme Audrey Linkenheld. Il n'est pas question de la police, dans ce texte !

Mme Edwige Diaz. Vous ignorez les aspirations des Français victimes des hordes de sauvages. Vous démontrez votre déconnexion à l'égard de la France qui travaille. (Mme Cécile Cukierman s'exclame.) Lors du week-end du 17 octobre dernier, 1 500 commerces ont été touchés, entraînant près de 1 milliard d'euros de dommages et des conséquences non négligeables sur les primes d'assurance. (Mme Audrey Linkenheld s'exclame.)

Par vos discours, vous aggravez le malheur des gens, des Français honnêtes qui se lèvent le matin pour travailler. À cause de vous, ils ont peur, ils sont malheureux et ils n'ont pas envie d'entreprendre. Le signal que vous envoyez est absolument désastreux. Nous sommes donc particulièrement fiers de voter contre votre motion. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Madame Diaz, nous n'avons aucune leçon à recevoir en la matière. Le 19 octobre dernier, ce sont les vôtres qui n'ont pas respecté le couvre-feu à Lyon.

M. Joshua Hochart. Vous défendez les violences !

Mme Cécile Cukierman. L'extrême droite a manifesté en prétendant assurer elle-même la sécurité dans la ville. J'y insiste : vous n'avez aucune leçon à nous donner concernant la sécurité et le respect des biens et des personnes.

Monsieur le ministre, j'en viens aux arguments opposés à la motion présentée par mon collègue Fabien Gay et à celle qu'a défendue Mme Vogel. Je me permets de parler d'insincérité.

En effet, ce texte n'a été ni envisagé ni rédigé, avant sa transmission pour avis au Conseil d'État, pour répondre aux événements du 17 octobre.

Mme Audrey Linkenheld. Eh non !

Mme Cécile Cukierman. D'ailleurs, l'avis du Conseil d'État ne fait pas état, de près ou de loin, de manifestations, se limitant aux actions collectives violentes. Nous débattrons aujourd'hui d'enjeux relatifs au droit à manifester et des conséquences des deux samedis de manifestations, qui ont réuni plusieurs centaines de milliers de Français et, pour l'un des deux, des dizaines de milliers de casseurs partout dans le pays ; pourtant – je le répète –, à aucun moment le Conseil d'État n'a été saisi pour examiner le texte à l'aune de ces événements.

Monsieur le ministre, vous avez inscrit ce texte à l'ordre du jour en plein mouvement lycéen. Néanmoins, ce projet de loi visait initialement – je le souligne – à répondre aux violences survenues à l'issue d'un match de football. Certains se sont dit qu'il pouvait être appliqué aux manifestations lycéennes. De fait, nos débats s'inscriront dans le cadre de ce mouvement social et des phénomènes de casse et de pillage : aussi, la sincérité eût imposé de retirer ce texte de l'ordre du jour du Sénat. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K. – M. Gabriel Amard applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Tout d'abord, je m'adresse à Mme Diaz : elle n'a manifestement pas bien écouté l'intervention de ma collègue, laquelle n'a absolument pas parlé de violences policières ni même des conditions de leur survenue. (M. Joshua Hochart s'exclame.)

Ce texte, comme le comprend quiconque y a mis les pieds au cours de ces dix dernières années, ne répond en rien aux réalités vécues par ceux qui participent à des manifestations pacifiques.

Considérons, par exemple, ce qu'il s'est passé le 17 octobre à Lyon. La place Bellecour, qui est la place centrale de la ville, s'est trouvée complètement « nassée » : les manifestants qui s'y étaient donné rendez-vous ne pouvaient plus en sortir, tandis qu'une pluie de grenades lacrymogènes y tombait. Alors que l'écrasante majorité des participants manifestait pacifiquement, des abrutis – il n'y a pas d'autres mots ! – ont décidé de s'attaquer à l'office de tourisme, le seul bâtiment public présent, en l'incendiant. L'ensemble des personnes se trouvant sur les lieux étaient incapables de se désolidariser de ces faits du fait de la nasse dans laquelle ils se trouvaient.

De fait, les directives relatives au maintien de l'ordre données depuis des années sont incompréhensibles pour les manifestants : l'on se retrouve parfois confronté à des consignes contradictoires de la part de la police. Par ailleurs, personne n'entend jamais la moindre sommation ! Il est faux d'affirmer qu'il suffit d'écouter pour réaliser qu'il est l'heure de partir. Ce n'est pas la réalité, comme peut le comprendre qui a mis un jour les pieds dans une manifestation.

Ce texte n'apportera pas de réponse face aux casses et aux méthodes de certains dans les cortèges. De plus, il rendra des manifestants pacifiques responsables d'exactions qu'ils ne commettent pas, à cause d'instructions complètement absurdes de maintien de l'ordre depuis des années.

Considérant ce texte comme étant en dehors des clous, je vous invite à adopter la motion tendant à opposer la question préalable. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et CRCE-K. – M. Gabriel Amard applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je dois reconnaître qu'il est assez émouvant, en tout cas intéressant et révélateur, de constater que Mme Diaz, quelques jours après son arrivée au Sénat, a donné, au nom de l'ensemble de son groupe, un baiser de la mort au Gouvernement en indiquant son plein soutien à ce texte : nous savons désormais que l'extrême droite fait partie de la majorité gouvernementale. C'est une victoire que M. le ministre a remportée ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE-K. – M. Gabriel Amard applaudit également. – Protestations sur les travées des groupes Les Républicains et UNT.)

M. Loïc Hervé. Ce n'est pas caricatural !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Certains évoquent à nouveau l'argument de la constitutionnalité : je suis très étonnée d'entendre la référence – elle est touchante, elle aussi – qui est faite au Conseil d'État. Aussi, je recommanderai aux rapporteurs comme au ministre la lecture du rapport fait au nom de la commission des lois du Sénat, déposé en 2018, sur la proposition de loi de Bruno Retailleau visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs. Déjà à l'époque, son auteur voulait instaurer une responsabilité collective, mesure qui est proposée aujourd'hui.

Qu'est-il écrit dans ce rapport qui, après son adoption, avait nourri le texte qu'il nous avait été donné d'examiner ? « En permettant d'engager la responsabilité civile d'une personne pour l'obliger à réparer un dommage en l'absence de causalité avec le fait pour lequel elle a été condamnée pénalement » – j'insiste sur le fait qu'il était ici prévu une condamnation pénale – « l'article 7 de la proposition de loi appelait tout d'abord de nombreuses réserves constitutionnelles. Il résulte en effet de l'article 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen […] que toute atteinte portée au principe constitutionnel de responsabilité individuelle ne peut être admise qu'à la condition d'être justifiée et proportionnée. Or l'instauration, pour une personne condamnée » – ce qui n'est pas le cas dans le texte examiné aujourd'hui – « pour des faits matériels de dégradations, d'une présomption de responsabilité civile pour la réparation de dommages corporels, par exemple, ne semble pas répondre à cette exigence. »

Voilà pour vos déclarations enflammées de constitutionnalité et pourquoi nous voterons en faveur de la motion tendant à opposer la question préalable. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe CRCE-K. – M. Gabriel Amard applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Szpiner, pour explication de vote.

M. Francis Szpiner. Il est dommage que vous n'écoutiez pas les rapporteurs.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je les écoute plus que vous…

M. Francis Szpiner. Faisons un peu de droit !

D'abord, personne ne remet en cause le droit de manifester.

M. David Margueritte, rapporteur. Nous le protégeons !

M. Francis Szpiner. Le texte vise les manifestations non déclarées, lesquelles constituent déjà une infraction, et les groupements. Dès lors, toute personne qui décide de rester dans de tels rassemblements commet individuellement une infraction. De fait, la manifestation place Bellecour n'était pas autorisée. (M. François Bonhomme le confirme.)

Ensuite, les rapporteurs ont justement fait en sorte d'encadrer les sommations de manière que personne ne puisse arguer avoir été « nassé », c'est-à-dire que, malgré une présence due au hasard, que quelqu'un se soit trouvé contraint à rester. Cette présence sur le lieu de l'infraction doit être le fruit d'une volonté.

Enfin, j'en viens à la causalité. Le droit pénal connaît la notion de coaction. (Exclamations sur les travées du groupe GEST.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. En droit civil !

M. Francis Szpiner. Elle désigne celui qui, même s'il ne fait rien, permet l'infraction par sa présence et donc y participe. À partir du moment où, en restant dans une manifestation, vous gênez l'action des forces de l'ordre, vous permettez par votre coaction le dommage. Le lien de causalité civile est dès lors établi. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie s'exclame.)

M. Loïc Hervé. Nous ne sommes pas au Conseil de Paris...

M. Francis Szpiner. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec moi et de discuter ces remarques : cela s'appelle le débat. Il est donc nécessaire de lui permettre d'avancer. Tout au long de l'examen des amendements, nous expliquerons les uns et les autres nos positions et nous verrons ce qu'il advient. De fait, les orateurs – pardonnez-moi de le mettre en avant ! –, hormis peut-être Mme de La Gontrie, se sont contentés de réciter la fable politique du pauvre manifestant précaire qui sera ruiné par la méchante droite, et j'en passe ! Les débats sénatoriaux méritent mieux. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Louis Vogel applaudit également.)

Mme Lauriane Josende. Bravo !

Mme la présidente. Je mets aux voix la motion n° 44, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

(La motion n'est pas adoptée.)

Discussion générale (suite)

Mme la présidente. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Dany Wattebled. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – M. Loïc Hervé applaudit également.)

M. Dany Wattebled. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, une nouvelle fois, il y a dix jours à peine, des commerces ont été pillés, des vitrines brisées et des bâtiments publics saccagés. Ces images, malheureusement, nous sont devenues familières. C'est là peut-être le plus inquiétant : nous en viendrions presque à considérer ces violences comme une fatalité.

Je ne reviens pas sur le détail des événements des 17 et 18 octobre derniers. La commission des lois a pris l'initiative, que je salue, de créer une mission d'information pour en tirer les enseignements.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Il ne s'est finalement rien décidé…

M. Dany Wattebled. Ces faits donnent une résonance particulière au texte que nous examinons aujourd'hui.

Des « gilets jaunes » aux émeutes de l'été 2023, la violence s'est installée en marge des mouvements sociaux. Elle s'invite jusque dans nos célébrations sportives, comme nous l'avons constaté après les demi-finales de Ligue des champions entre le Paris Saint-Germain et le Bayern Munich en mai dernier.

Il faut distinguer ceux qui manifestent et célèbrent, et ceux qui profitent de la foule pour casser, détruire et piller. Les casseurs ne défendent aucune liberté. Ils portent atteinte à celles des autres. C'est pourquoi je refuse que l'on oppose, comme on le fait trop souvent, la sécurité et la liberté.

La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 place la sûreté parmi les droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ce n'est pas un hasard. En effet, la sûreté n'est pas l'ennemie de la liberté : elle en est l'une des conditions. Quelle est la liberté de manifester lorsque les cortèges sont pris en otage par des casseurs ? Quelle liberté de travailler lorsque les commerces sont pillés ? Garantir la sécurité de chacun, c'est protéger la liberté de tous, à commencer par celle des plus modestes, qui sont souvent les premières victimes de ces violences.

Par ce projet de loi, nous répondons à une exigence simple : celui qui casse doit payer. À l'heure actuelle, c'est l'État, et donc le contribuable, qui indemnise les victimes, sans presque jamais se retourner contre les auteurs. L'action récursoire, qui est une possibilité ouverte depuis 2019, est restée lettre morte.

Je suis donc favorable à l'instauration d'une responsabilité civile solidaire, plafonnée à 10 000 euros, pour ceux qui participent sciemment à un groupement violent ou se maintiennent dans un attroupement après des sommations. La commission a utilement précisé que les journalistes, les observateurs et ceux qui portent secours à un blessé sont exclus du dispositif.

Je suis également favorable au renforcement de l'action récursoire de l'État ainsi qu'à la possibilité de transiger, y compris avec des mineurs, en contrepartie de travaux d'intérêt général.

D'autres dispositions permettent à l'État, comme aux autres victimes, de se constituer partie civile. C'est une bonne chose, tout comme le renforcement du volet pénal aggravant la peine encourue pour participation à un groupement violent.

Restent enfin l'article 4, lequel ouvre la possibilité de saisir certaines prestations sociales pour le recouvrement des dommages et intérêts, et l'article 4 bis, introduit par la commission, qui supprime la faculté pour le juge des enfants de maintenir le versement des allocations familiales à la famille d'un mineur placé en centre éducatif fermé ou incarcéré.

Pour autant, j'entends aussi les réticences. Elles existent au sein même de mon groupe, fidèle à sa tradition de liberté. Certains de mes collègues s'interrogent sur la responsabilité de personnes qui n'ont pas elles-mêmes causé de dommages, sur une saisie de prestations qui pèsera sur des familles entières ou encore sur l'extension de cette saisie au revenu de solidarité active, dernier rempart contre la précarité de nos concitoyens les plus démunis. En ce sens, ma collègue Sophie Briante Guillemont a ainsi déposé une série d'amendements visant à atténuer certains dispositifs et à en supprimer d'autres.

Mme Audrey Linkenheld. Heureusement qu'elle est là !

M. Dany Wattebled. Ces questions sont légitimes et nous aurons le temps d'en débattre lors de l'examen des articles.

En conclusion, mes chers collègues, notre société demande non pas une loi d'affichage, mais que ceux qui détruisent le bien commun en répondent. Ce texte y contribue. C'est pourquoi, à titre personnel, je le voterai. Toutefois, la gravité du sujet explique aussi que chacun des membres du groupe RDSE demeure entièrement libre de sa décision. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Loïc Hervé. Encore heureux !

Mme la présidente. La parole est à M. Gabriel Amard.

M. Gabriel Amard. Présidente, ministre, collègues, voici donc votre grande œuvre : la loi du soupçon. Vous étiez là ? Vous payerez ! Vous n'avez rien cassé ? Vous payerez quand même, 10 000 euros par tête ! Si vous n'avez pas d'argent, l'on prendra les allocations familiales, les aides au logement et – merci la majorité sénatoriale ! – le RSA. L'on saisira le frigo des pauvres pour payer la vitrine cassée.

Une justice qui punit la présence et non l'acte n'est plus la justice. Cette loi a déjà existé : elle s'appelait la loi Anticasseurs. La gauche l'a abolie en 1981, vous la déterrez. Quarante-cinq ans de retard et vous appelez cela un progrès ! (Mme Jacqueline Eustache-Brinio proteste.)

Parlons du 17 octobre. Limoges a brûlé et je condamne ces violences sans la moindre réserve, mais qui a perdu le contrôle ? Le lendemain, que fait-on place Beauvau ? Selon Mediapart (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.),…

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Très fiable…

M. Gabriel Amard. … un commissaire du renseignement consigne l'ordre reçu : « On nous demande texto d'écrire que c'est LFI qui est derrière le mouvement. » Il savait que c'était faux, mais, pendant que Jean-Luc Mélenchon appelait par neuf fois à la non-violence, vous, monsieur le ministre, vous fabriquiez un coupable. (Mme Pernelle Richardot s'exclame.)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Qu'est-ce qu'il en a dit, beau-papa ?

M. Gabriel Amard. Samedi dernier : 70 000 policiers et un couvre-feu jusque dans la presqu'île de Lyon tout en laissant défiler une vingtaine de descendants des Waffen-SS.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Oh !

M. Gabriel Amard. Plus de 1 000 interpellations.

M. Laurent Nunez, ministre. Non, 1 500 !

M. Gabriel Amard. Le ministre, satisfait, déclare : « Les cortèges se sont bien passés. » Mille arrestations, une bonne journée ! Voilà où vous en êtes.

Nos enfants ? Quatorze ans, Saint-Ouen-l'Aumône : la mâchoire brisée. Seize ans, Tours : un œil perdu. Quinze ans, Lens : une main. Dix-sept ans, Mulhouse : un œil. Dix-sept ans, Saint-Étienne : une main. Qui en répond ? Pas le ministre.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Et les policiers ?

M. Gabriel Amard. Hier, miracle ! Le Premier ministre découvre qu'il ne fallait pas supprimer 800 postes d'enseignant et en promet 500. Les lycéens avaient donc raison. Ils vous ont fait reculer et c'est pour cela que vous voulez les faire payer.

Le Rassemblement national, lui, se frotte les mains. Vous lui servez la soupe. Il n'a plus qu'à passer à table. (M. Loïc Hervé proteste.)

M. Xavier Iacovelli. C'est vous qui la lui servez !

M. Gabriel Amard. Voyez ce qu'a produit le poison de la désignation vendredi dernier à Trappes et à La Verrière. Les mots tuent. (Mme Jacqueline Eustache-Brinio et M. Francis Szpiner protestent.) Méditez-le avant de voter une loi qui désigne les coupables par paquets !

Nous, nous disons : interdisez les LBD, les grenades, les nasses !

M. François Bonhomme. Et un pistolet à bouchon ?

M. Gabriel Amard. Cessez vos mesures d'intimidation, revenez-en à la désescalade !

Collègues, un peuple qui a peur de manifester n'est plus un peuple libre. En Insoumis, je voterai contre ce projet de loi et je serai dans la rue avec la jeunesse et celles et ceux qui pâtissent de votre politique et de la vie chère. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. François Bonhomme. Et un plumeau !

Mme Laurence Rossignol. Hypocrite ! C'est LFI qui interdit à la gauche de manifester !

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Vogel. (Applaudissements sur des travées du groupe UCI. – M. Vincent Louault applaudit également.)

M. Louis Vogel. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd'hui, en première lecture, n'arrive pas par hasard. Il est l'aboutissement d'un travail que la Haute Assemblée conduit depuis trois ans.

En premier lieu, en juillet 2023, ce travail s'est inscrit dans le cadre de la mission d'information sur les émeutes de juin 2023, à laquelle j'ai eu l'honneur de participer. Les vingt-cinq propositions de son rapport dressaient, sous la conduite de François-Noël Buffet, un constat clair : notre réponse pénale manquait d'outils pour répondre à ces phénomènes. Nous proposions alors de porter à trois ans d'emprisonnement la peine encourue pour participation à un groupement violent et de systématiser le bannissement numérique.

En second lieu, il y a quelques jours, la mission d'information sur l'avenir du maintien de l'ordre, conduite par nos collègues David Margueritte et Olivier Bitz, a été un prolongement de ce diagnostic. Elle a montré que 40 % des procédures judiciaires se soldaient par des classements sans suite faute de preuves ou pour vice de procédure. Elle demandait des drones judiciaires et, surtout, que les auteurs de violences assument enfin les conséquences financières de leurs actes.

Ces propositions, mes chers collègues, se retrouvent aujourd'hui dans le texte de la commission. Notre mission de contrôle, en réalité, a préparé cette loi. Cette dernière n'est pas un texte « en réaction », contrairement à ce qui a été affirmé. La commission des lois a profondément enrichi le projet du Gouvernement. À ce titre, je salue le travail de nos deux rapporteurs.

Elle a d'abord donné aux enquêteurs les moyens d'identifier les auteurs – cet enjeu est le premier –, avec la création de drones judiciaires sur réquisition du procureur.

Elle a ensuite renforcé la répression. La participation à un groupement violent sera punie de trois ans d'emprisonnement et non plus d'un an, et la suspension des comptes en ligne sera étendue. Elle a rendu l'action récursoire de l'État effective alors que le Conseil d'État avait relevé que cette dernière, rendue théoriquement possible depuis 2019, n'avait jamais été exercée. Regardons la situation jusqu'à présent : elle est insatisfaisante. Désormais, le préfet sera informé de l'identité des personnes mises en cause, ce qui facilitera l'exercice de ce dispositif.

La commission a enfin facilité la constitution de partie civile et étendu au RSA la saisie pour recouvrer les dommages et intérêts.

J'entends les critiques, notamment celles du Conseil national des barreaux, qui dénonce une atteinte à la responsabilité personnelle, à la liberté de manifestation et à la protection des prestations sociales. Toutefois, le texte de la commission répond à toutes.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Formidable.

M. Louis Vogel. Je pense d'abord à la responsabilité personnelle. Francis Szpiner vient d'évoquer la question. Il s'agit d'une responsabilité civile et non pénale.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Absolument.

M. Louis Vogel. Elle ne vise que ceux qui ont participé sciemment – M. le ministre l'a rappelé tout à l'heure – à un groupement violent ou qui se sont maintenus dans un attroupement après les sommations, en sachant que des violences y étaient commises. Il y a donc des garanties à cette mesure. C'est bien un comportement individuel et non collectif qui est sanctionné.

M. Olivier Bitz, rapporteur. Très bien.

M. Louis Vogel. Cette responsabilité est plafonnée à 10 000 euros et la commission a exclu explicitement ceux qui étaient présents pour un motif légitime : journalistes, secouristes et passants.

Mme Laurence Rossignol. Monsieur est trop bon !

M. Louis Vogel. Je pense ensuite aux libertés. Ce texte ne vise pas le manifestant. Il protège, au contraire, l'exercice paisible du droit de manifester, comme l'a rappelé M. le rapporteur, contre ceux qui confisquent cette liberté en dévoyant cette faculté légitime.

Je pense enfin aux prestations sociales. Il s'agit non pas de suspendre des droits ni de punir des familles, mais de saisir une fraction des prestations pour exécuter une condamnation civile définitive, après les pensions alimentaires et les indus, dans le respect du reste à vivre.

Pour autant, soyons lucides : puisque cette loi ne vaudra que pour l'avenir, elle ne réparera pas ce qui vient d'être commis. Son efficacité dépendra du recouvrement réel des créances.

Monsieur le ministre, j'aurai un dernier mot. Réparer, c'est aussi assurer, même si les dispositions du présent texte s'appliqueront après les événements visés. Dès 2024, la mission d'information sur les émeutes de juin 2023 alertait : une commune sur deux signale des difficultés avec son assureur, entre cotisations qui s'envolent, franchises relevées et contrats résiliés du jour au lendemain. Les élus locaux sont en difficulté sur cette question.

Le 11 juin 2025, le Sénat a adopté la proposition de loi de Jean-François Husson visant à garantir une solution d'assurance à l'ensemble des collectivités territoriales. Le Gouvernement avait de lui-même engagé la procédure accélérée. Seize mois plus tard, ce texte attend toujours d'être inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Monsieur le ministre, il n'est pas trop tard. Il faut compléter les dispositifs : les collectivités sont aussi des acteurs publics.

Le groupe Union Centriste et Indépendants votera bien sûr ce projet de loi. (Applaudissements sur des travées des groupes UCI et Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaiterais, dans l'ambiance quelque peu passionnée qui est la nôtre cet après-midi, souligner ce qui devrait nous rassembler.

Je le dis après d'autres, nous condamnons toutes les violences, d'où qu'elles viennent : celles des pilleurs, celles des casseurs et celles qui sont parfois, nous le savons, commises par des membres des forces de l'ordre. (M. Francis Szpiner proteste.)

Nos pensées vont à tous les blessés, qu'ils soient policiers, manifestants ou lycéens.

Elles vont à tous ceux qui sont venus exprimer pacifiquement leur colère.

Elles vont également aux commerçants qui ont vu, en quelques minutes, le travail d'une vie saccagé, et qui ne sont pas toujours assurés contre ce risque.

Elles vont aussi aux élus locaux qui ont vu leurs mairies attaquées et parfois, comme à Limoges, détruites par le feu ; des élus qui doivent aujourd'hui reconstruire et rassurer les habitants.

Elles vont évidemment aux policiers et aux gendarmes blessés. Le 17 octobre, monsieur le ministre, c'est en sous-effectif qu'ils ont été envoyés faire face à une situation qu'on ne leur donnait pas les moyens de maîtriser.

Mais condamner ne suffit pas ; cela ne dispense pas de comprendre.

Le 17 octobre, trois réalités se sont conjuguées : d'abord, un mouvement social massif, qui a vu 550 000 à 800 000 personnes, pacifiques dans leur immense majorité, dire la colère de la jeunesse et le poids de la vie chère ; ensuite, des groupes violents et organisés, marginaux, mais décidés à en découdre ; enfin, une délinquance d'opportunité, venue profiter du désordre pour piller.

Ont été mobilisés 60 000 policiers et gendarmes, alors qu'on en comptait 89 000 pour l'acte IV des « gilets jaunes ». Le renseignement attendait près de trois fois moins de manifestants, tout en alertant sur un risque élevé de violences.

Ce n'est pas nous seulement qui pointons les défaillances : monsieur le ministre, vous avez vous-même reconnu un « manque d'anticipation » et une « perte de contrôle ». Le Premier ministre a pour sa part eu recours à des termes peu courants, en déclarant : « On a merdé. »

Les maires, de toutes sensibilités, ont dénoncé des moyens sous-dimensionnés. Certains, monsieur le ministre, ont demandé votre démission. Vous l'avez d'ailleurs présentée au Président de la République, qui l'a refusée.

Plutôt que d'assumer, le Gouvernement s'est cherché des boucs émissaires, à commencer par l'ultragauche. La procureure de Paris a pourtant déclaré ne pouvoir « absolument pas confirmer » que les auteurs d'infractions interpellés – et ils étaient nombreux ! – étaient politisés.

Face au mouvement lycéen, quelle a donc été la réponse du Gouvernement ? Inscrire à l'ordre du jour de notre assemblée, en procédure accélérée, ce texte que l'on préparait pourtant depuis le mois de mai.

Depuis le 17 octobre, vous laissez croire qu'il existerait une solution unique aux problèmes ; vous réduisez la situation à un choix binaire, celui que le Premier ministre résumait en sommant chacun de « choisir son camp » entre « la République » et « les casseurs », expression qui en a choqué plus d'un.

Ce projet de loi n'a pourtant rien d'un texte « casseur-payeur » ; ce serait plutôt : « pas casseur, mais quand même payeur ».

Ce débat n'est pas nouveau – je ne serai pas la première à en retracer l'histoire. En 1970, au lendemain de Mai 68, la loi dite Anticasseurs instaurait une responsabilité pénale et financière collective : chaque manifestant pouvait répondre de dégradations commises par d'autres. Pendant onze ans, elle a surtout servi à poursuivre des syndicalistes et des militants antinucléaires. La gauche l'a combattue, au nom du droit constitutionnel de manifester, et l'a abrogée en 1981.

Mais enfin, mes chers collègues, depuis cette abrogation, il y a tout de même eu pléthore de mouvements sociaux d'ampleur, de la mobilisation étudiante de 1986 aux « gilets jaunes », en passant par les grandes grèves de 1995, les révoltes urbaines de 2005 et la mobilisation contre le contrat première embauche (CPE). Jamais pourtant, pendant près de quarante ans, aucune majorité, de droite comme de gauche, n'a cru bon de rétablir une responsabilité collective des manifestants.

Mme Audrey Linkenheld. Exactement !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Il a fallu attendre 2018 pour que l'idée ressurgisse, dans une proposition de loi de Bruno Retailleau. Or, ici même, au Sénat, la rapporteure de notre commission des lois, pourtant elle aussi membre du groupe Les Républicains, écartait alors cette responsabilité collective, au motif qu'elle allait « à l'encontre de règles fondamentales de la responsabilité civile ».

Le Sénat avait alors su dire non. Qu'est-ce qui a changé depuis lors ? Rien, sinon le besoin du Gouvernement d'afficher une réponse à la suite de ses défaillances ! (Mme la présidente de la commission des lois le conteste.)

Le texte qui nous est soumis va toutefois plus loin encore : il rend les participants à un attroupement solidairement responsables des dommages commis par d'autres, sans même exiger de condamnation pénale.

Et quels sont les critères retenus pour cette responsabilité collective ? Le maintien dans un attroupement après des sommations que, souvent, personne n'entend dans le vacarme d'un cortège – je le précise à l'attention de ceux qui ne sont pas allés dans une manifestation depuis quelque temps – ; la « connaissance » de violences commises éventuellement à des dizaines, voire à des centaines de mètres ; enfin, l'absence d'un « motif légitime » de présence, notion que le texte se garde bien de définir.

Agriculteurs, syndicalistes, routiers, fonctionnaires, salariés, « gilets jaunes », ou encore lycéens, toutes les catégories de la population, tous les mouvements sociaux vont être concernés par ce dispositif. Nous serons bientôt toutes et tous concernés.

Le 17 octobre, à Paris, des milliers de manifestants pacifiques ont été maintenus pendant des heures place de la République, incapables d'en sortir, car ils étaient « nassés ». Demain, avec ce texte, ils pourraient être tenus de payer jusqu'à 10 000 euros en compensation de dégâts qu'ils n'auraient pas causés.

Nous sommes, bien sûr, favorables à l'action récursoire de l'État, qui lui permet de se retourner contre les auteurs de dommages qu'il a indemnisés. Mais cette procédure n'a jamais été mise en œuvre depuis son instauration en 2019, faute pour l'État d'être informé des poursuites. Il aurait suffi de corriger ce défaut. Étendre ce dispositif aux débiteurs de l'article 1^er, c'est en revanche permettre à l'État de se retourner contre des manifestants qui n'ont rien cassé.

Vient ensuite, monsieur le ministre, votre proposition d'une saisie des allocations familiales et des aides personnelles au logement.

C'est le retour d'un vieux cheval de bataille de l'extrême droite, dont on sait désormais à quel point elle vous soutient activement. Le Rassemblement national ne s'y est pas trompé : cette formation politique salue « un principe que demande Marine Le Pen depuis qu'elle est en politique ». La droite l'a repris ; le Gouvernement l'a fait sien.

On sait très bien quels principes sont ici foulés au pied : l'insaisissabilité de ce qui permet de vivre, le droit à des « moyens convenables d'existence » garanti par le Préambule de la Constitution de 1946.

Les allocations familiales sont versées pour les enfants. Les aides au logement servent à payer un loyer. Ce sont donc des familles entières que vous allez sanctionner. Combinée au dispositif de l'article 1^er, la saisie pourra frapper un foyer pour des dommages que personne, en son sein, n'aura causés.

La droite sénatoriale a voulu aller plus loin encore, en étendant la saisie au RSA, dernier filet de sécurité face à l'extrême pauvreté.

Et le Gouvernement surenchérit par voie de circulaire, pour déduire des aides sociales les revenus tirés du recel des pillages. Si une simple circulaire y suffit, pourquoi légiférons-nous ?

Mme Audrey Linkenheld. Exactement !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Regardons de l'autre côté des Alpes. Après les pillages de Milan, le gouvernement d'extrême droite de Giorgia Meloni vient de prendre un décret-loi contre les violences en manifestation. Que prévoit ce texte pour la réparation des dégâts ? Tout simplement la responsabilité financière des parents de mineurs casseurs, un principe que notre droit connaît déjà depuis longtemps. En revanche, aucune responsabilité collective des manifestants ! Le Gouvernement nous demande donc d'adopter un dispositif que même l'extrême droite italienne n'a pas osé proposer.

La commission a enfin introduit une interdiction du territoire français quasi automatique pour les étrangers condamnés. Au moment où Donald Trump explique que la France « brûle » à cause de l'immigration, voilà que notre assemblée s'engouffre dans cet amalgame. Pour l'essentiel des infractions visées, le texte n'exige même pas qu'elles aient été commises lors d'un rassemblement.

Pour notre part, nous formulons des propositions beaucoup plus exigeantes.

Mme la présidente. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Il faut selon nous repenser la doctrine du maintien de l'ordre, donner à la police judiciaire des moyens, soutenir concrètement les collectivités et, surtout, répondre aux demandes de la jeunesse.

Nous l'avons compris, mes chers collègues, ce débat va sans doute vous donner l'occasion de plonger dans la facilité. Pour notre part, nous nous opposerons à ce texte, à moins que vous ne décidiez de l'améliorer. (Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées du groupe CRCE-K.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, les violences sont inacceptables, les dégradations doivent être sanctionnées, les auteurs doivent répondre de leurs actes et réparer les dommages qu'ils ont causés. La loi est déjà très claire à ce sujet. Dès lors, deux questions se posent : pourquoi ce texte, et pourquoi maintenant ?

Je ne reviendrai pas sur le calendrier, puisque j'en ai déjà parlé dans mon explication de vote sur la motion tendant à opposer la question préalable.

Ce projet de loi, cela aussi a déjà été dit, n'est pas une nouveauté dans notre histoire. On pense à la fameuse loi dite Anticasseurs de 1970, dont les articles les plus néfastes, qui faisaient peser une menace sur les libertés syndicales et le droit de manifester, ont été abolis grâce à l'arrivée au pouvoir de la gauche dans notre pays en 1981. Quarante-cinq ans plus tard, on revient à la case départ, on s'apprête peut-être même à faire pire encore !

En instaurant un régime de responsabilité civile solidaire, ce projet de loi permet de rechercher la responsabilité de personnes participant à certains groupements ou attroupements, sans nécessairement établir qu'elles ont personnellement commis les dégradations.

Nous passerions donc du principe selon lequel celui qui casse doit payer à un autre, selon lequel celui qui se trouve, dans certaines circonstances, au milieu de ceux qui cassent peut être amené à payer.

Les travaux de notre commission ont été plus loin encore : il est désormais proposé de faciliter l'utilisation des drones, y compris dans un cadre judiciaire, de renforcer la circulation des informations entre autorités administratives et judiciaires, de durcir certaines sanctions pénales et d'étendre jusqu'au RSA les possibilités de saisie sur les prestations sociales. Sur ce dernier point, mes chers collègues, permettez-moi une incise : ce n'est peut-être pas un texte contre les pauvres, mais cela y ressemble grandement !

Et ce n'est pas tout ! S'y ajoutent des dispositions concernant l'interdiction du territoire français, la suspension de comptes sur les réseaux sociaux, ou encore la suppression du versement des allocations familiales lorsque des mineurs sont incarcérés ou placés en centre éducatif fermé.

Une autre question se pose alors : quel rapport direct ces mesures peuvent-elles avoir avec la réparation des dommages, censée constituer l'objet initial de ce projet de loi ? Comment ces mesures empêcheraient-elles ceux qui cassent ou détruisent, en particulier des bâtiments publics, de passer à l'acte ? Nul parmi vous ne semble douter que les Black Blocs qui se sont attaqués aux bâtiments publics le 17 octobre dernier, équipés de masques, de cagoules et de capuches devant les caméras de sécurité, vont les enlever pour faire coucou au drone et être reconnus plus facilement !

Décidément, mes chers collègues, je ne vois trop comment toutes ces mesures auraient permis de réduire fortement l'ampleur de ce qui s'est produit.

Je veux revenir à l'essence même de ce texte, telle que la traduit son intitulé. Nous devions débattre d'un texte consacré à l'indemnisation des victimes. Or nous nous retrouvons à devoir examiner un ensemble de dispositions relatives au maintien de l'ordre, à la surveillance, à la politique pénale et aux prestations sociales.

A-t-on bien conscience que saisir des allocations familiales ou des aides personnelles au logement pour recouvrer des dommages et intérêts, c'est faire peser les conséquences d'une condamnation sur des familles entières, parfois sur des enfants qui, eux, n'ont commis aucune infraction ?

Croire que c'est en fragilisant les familles que nous préviendrons les violences est un leurre dans lequel nous refusons de tomber !

Je voudrais dire un mot des amendements déposés en vue de l'examen du texte en séance publique. La multiplication des amendements du Rassemblement national justifie, à elle seule, que nous nous interrogions sur la direction prise par ce débat.

Je ne conteste évidemment à aucun groupe parlementaire le droit de déposer des amendements. C'est le fonctionnement normal d'une démocratie.

M. Joshua Hochart. Merci !

Mme Cécile Cukierman. Néanmoins, au regard des dispositifs proposés et de leurs conséquences, le risque est de transformer progressivement l'examen d'un texte relatif à la réparation des dommages en un débat beaucoup plus général sur les restrictions aux libertés et le durcissement des sanctions.

Je veux donc dire ceci à la majorité sénatoriale comme au Gouvernement : ce n'est pas parce que le Rassemblement national multiplie les propositions répressives que notre assemblée doit entrer dans une surenchère législative. La fermeté se mesure non pas au nombre de nouvelles interdictions que nous inscrirons dans la loi, mais à la capacité de la justice à identifier les auteurs, à établir les responsabilités et à faire exécuter les décisions.

Avant d'inventer sans cesse de nouvelles dispositions, demandons-nous pourquoi celles qui existent ne fonctionnent pas ! Quels moyens donnons-nous aux enquêteurs et à la justice ? L'examen par notre assemblée, dans quelques semaines, du projet de loi de finances pour 2027 nous permettra d'avoir ce débat.

Mes chers collègues, je refuse le piège que l'on nous tend, l'opposition artificielle entre la sécurité et la liberté de manifester. C'est pourquoi nous voterons contre ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K, ainsi que sur des travées du groupe SER. – MM. Gabriel Amard et Grégory Blanc applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Chevalier. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. Cédric Chevalier. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, quand on vandalise une mairie, un équipement public ou un commerce, ce n'est jamais seulement un bâtiment que l'on dégrade : ce sont des services publics que l'on fragilise, des commerçants que l'on met en difficulté, des salariés que l'on empêche de travailler et des habitants que l'on pénalise.

Les récentes émeutes urbaines ont rappelé que les conséquences de ces violences vont bien plus loin que le coût immédiat des réparations. Par exemple, les indemnisations versées ont d'ores et déjà eu des répercussions sur les primes d'assurance. Certains assureurs se montrent de plus en plus réticents à couvrir les collectivités, dans un contexte où les aléas climatiques aggravent déjà les risques. En outre, même lorsqu'ils sont assurés, les communes comme les commerces doivent supporter des franchises et des dépenses qui ne sont pas intégralement prises en charge.

Cela traduit une injustice profonde : la facture doit trop souvent être réglée par ceux qui n'ont rien fait, tandis que les auteurs des dégradations et leurs complices échappent fréquemment à toute obligation de réparation financière. C'est cette injustice que nous devons corriger.

Les violences de ces derniers jours nous rappellent une nouvelle fois que, si le droit de manifester est une liberté fondamentale, il ne saurait en revanche justifier les pillages, les destructions ou les violences contre les forces de l'ordre.

La fermeté nécessaire au maintien de l'ordre doit s'accompagner d'une réponse judiciaire effective et d'une véritable prise en compte des victimes, car les conséquences matérielles, économiques et humaines de ces violences se prolongent bien après le retour au calme. C'est tout le sens du principe du casseur-payeur.

Aujourd'hui, l'État peut déjà exercer des recours pour récupérer certaines sommes engagées à la suite de dommages causés lors d'attroupements. Pourtant, deux difficultés demeurent : l'identification des responsables et le recouvrement des sommes dues, qui est souvent compromis par l'insolvabilité des personnes condamnées.

Ce projet de loi vise à apporter des réponses à ces obstacles.

Son article 1^er instaure un régime spécifique de responsabilité civile solidaire permettant, sous certaines conditions, de mettre à contribution des personnes ayant participé à un attroupement ou à un groupement violent, même sans avoir personnellement commis les dégradations. L'objectif est de faciliter l'indemnisation des victimes tout en respectant les garanties juridiques nécessaires.

Les travaux de notre commission sont venus renforcer cette ambition. La transmission de certaines informations aux services de l'État et le recours encadré à des drones judiciaires lors de rassemblements à risque ou d'émeutes doivent faciliter l'identification des responsables et l'établissement des preuves. Le renforcement de certaines sanctions pénales complète ce dispositif.

Encore faut-il que ces procédures permettent d'établir les responsabilités, d'engager les poursuites et d'assurer l'exécution des décisions de justice. C'est à cette condition seulement que le principe du casseur-payeur pourra produire des effets concrets.

S'agissant du recouvrement des dommages et intérêts, une condamnation ne doit pas rester lettre morte. C'est pourquoi notre commission a souhaité élargir, sous conditions, les possibilités de saisie de certaines prestations sociales, notamment du revenu de solidarité active, tout en préservant un reste à vivre minimum. Il s'agit de trouver un équilibre : permettre aux victimes d'obtenir réparation sans priver les personnes condamnées des ressources indispensables à leurs besoins essentiels.

Mes chers collègues, ce texte ne réglera pas, à lui seul, le problème des violences urbaines. Il ne saurait remplacer les moyens nécessaires au maintien de l'ordre ni le travail de la justice. Néanmoins, il apporte une réponse à une question essentielle : comment éviter que les victimes et les contribuables ne supportent durablement le coût des dégradations commises par quelques-uns ?

La solidarité nationale est dans certains cas nécessaire, mais elle ne doit pas se substituer systématiquement à la responsabilité des auteurs. En facilitant le recouvrement des sommes dues, ce texte doit contribuer à rééquilibrer la charge financière et envoyer un signal clair : il n'est plus question que ces violences pèsent sur l'ensemble de la collectivité, sur les contribuables, les habitants et les usagers des services publics.

L'évaluation de ce dispositif sera donc essentielle. Il faudra vérifier que les procédures sont effectivement mises en œuvre, que les sommes dues sont mieux recouvrées et que les victimes obtiennent une réparation réelle. La réussite de cette loi se mesurera non pas à la fermeté de ses intentions, mais aux résultats obtenus sur le terrain.

C'est dans cet esprit que le groupe Les Indépendants abordera ce projet de loi, avec la conviction que le principe du casseur-payeur ne doit pas rester une formule ; il faut qu'il devienne une réalité pour les victimes et les collectivités. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et au banc des commissions. – MM. Nicolas Fricoteaux et Jean-François Longeot applaudissent également.)

(Mme Solanges Nadille remplace Mme Laurence Garnier au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE Mme Solanges Nadille

vice-présidente

Mme la présidente. La parole est à Mme Lauriane Josende. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Lauriane Josende. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, une fois les casseurs partis, les flammes éteintes et les caméras éloignées, il reste les victimes et un lourd préjudice qui, bien malheureusement, n'est trop souvent jamais réparé.

En 2023, les émeutes avaient touché plus de 600 communes, 100 mairies avaient déjà été incendiées ou dégradées, et plus d'un millier de commerces vandalisés. On avait déploré près de 1 milliard d'euros de dégâts, somme dépassée par la facture estimée pour cette année.

Dès 2024, le Sénat avait formulé des propositions pour mieux protéger et indemniser les victimes, et mieux sanctionner les auteurs de la casse.

Il est désormais plus qu'urgent d'adapter notre droit. Le 17 octobre dernier, 1 500 commerces ont été touchés ; à Limoges, l'hôtel de ville a été incendié ; et, ce samedi encore, des commerces ont été pillés dans nos villes.

Derrière ces destructions, il y a des années de travail anéanties, des emplois détruits, des services publics compromis et des conséquences qui perdurent. En effet, la facture ne s'arrête pas à la vitrine qu'il faut remplacer : il y a les commerces qui ferment, les salariés privés d'activité, les équipements publics à reconstruire.

Or les assurances, malheureusement, n'effacent pas la facture qu'il faut régler collectivement. Après de tels événements, les primes et les franchises augmentent, et beaucoup peinent désormais à trouver un assureur, y compris parmi nos collectivités, comme nous ne le savons que trop bien au Sénat. Le Parlement a même dû voter en 2026 un fonds de mutualisation des risques résultant d'émeutes, que certains ont pu décrier, mais qui traduit un problème profond.

Au-delà, il y a ce qu'aucune assurance ne peut couvrir : l'image de la France et, à travers elle, son attractivité économique et touristique.

D'ailleurs, je crois que, sur toutes les travées de cette assemblée, nous convenons que les violences abîment tout, y compris l'expression démocratique et le droit de manifester.

La première de nos libertés est bien la sécurité. Sans sécurité, point de démocratie, point d'État de droit.

Samedi dernier, 70 000 policiers et gendarmes ont été mobilisés. Je veux saluer ici leur engagement, car ils nous protègent face à l'insupportable. De nombreux commerçants ont aussi dû avoir recours à des agents de sécurité privée.

Tout cela a un coût. Or qui paie l'essentiel de la facture ? Toujours les mêmes, en réalité : les victimes, les commerçants, les assurés et les contribuables.

Bien sûr, notre droit permet déjà d'engager la responsabilité civile des auteurs des dégradations. Mais encore faut-il pouvoir prouver, de façon certaine, quelle personne a causé les dégâts. À l'heure des rassemblements massifs d'individus au visage dissimulé, comment établir qui a cassé quoi ?

En outre, lorsque la justice parvient à condamner les auteurs de ces infractions, ceux-ci ne sont souvent pas en mesure d'indemniser en totalité le préjudice subi, sans parler des cas nombreux où ils sont insolvables. Cela demeure une injustice, et voilà pourquoi notre cadre juridique doit impérativement évoluer.

Le texte que nous examinons permettra d'y apporter une première réponse. Ceux qui participent sciemment à un groupement violent doivent pouvoir être tenus solidairement responsables des dégâts causés.

Je tiens à saluer ici le travail de nos rapporteurs, qui ont renforcé le texte pour en assurer la pleine opérationnalité.

Ils ont notamment tenu à permettre le recours aux drones judiciaires pour recueillir des preuves. Ils ont en outre facilité la transmission par la justice de l'identité des personnes mises en cause.

Nos rapporteurs ont par ailleurs élargi la possibilité de saisir une partie des allocations financées par la solidarité nationale. Cette solidarité est précieuse, elle repose sur l'effort de millions de Français. Il est donc juste et raisonnable qu'une partie de ces allocations serve à réparer les destructions. C'est aussi une question de responsabilité collective.

Ce texte ne fera évidemment pas, à lui seul, disparaître les violences, mais il contribuera à rendre la réparation plus effective et il rappellera une règle simple : personne ne doit pouvoir se dérober aux conséquences de ses actes.

Aujourd'hui, les Français n'attendent pas de discours sur l'autorité de l'État. Ils veulent des actes et, en tout premier lieu, ils veulent que l'État les protège dans nos rues, eux, leurs enfants et leurs biens.

Parce que ce texte y concourt, les membres du groupe Les Républicains du Sénat, bien entendu, le soutiendront. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Annick Billon applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Benjamin Huin. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. Benjamin Huin. Madame la présidente, en premier lieu, je tiens à exprimer, au nom de tout le groupe RDPI, à quel point nous sommes fiers que la première femme ultramarine vice-présidente du Sénat soit issue de nos rangs. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – Mme Anne Souyris applaudit également.)

Monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis le 17 octobre, deux spectres nous hantent.

Le premier spectre, c'est celui des 3 000 commerces pillés ou vandalisés, celui des 1 000 policiers ou gendarmes blessés, celui de l'hôtel de ville de Limoges abattu par les flammes – synecdoque de tant et tant de bâtiments publics amochés.

Le second spectre, c'est qu'à cause des casseurs, depuis deux semaines, nous ne parlons plus de ce qui compte dans notre pays ; nous ne nous demandons plus comment offrir à notre jeunesse des raisons de croire en elle et en l'avenir ni comment garantir à chaque personne qui travaille qu'elle pourra bien en vivre.

Il y a donc deux urgences.

La première, c'est de rétablir l'ordre. Non pas l'ordre pour l'ordre, comme le voudrait l'extrême droite, mais l'ordre pour la liberté : l'ordre pour la liberté d'étudier, l'ordre pour la liberté de faire vivre un commerce, l'ordre pour la liberté républicaine, en somme l'ordre républicain.

La seconde urgence, qui est aussi une évidence, est de faire appliquer un principe simple : tu casses, tu répares ! Tu répares avec ton argent et pas avec celui du contribuable.

En effet, il est insupportable que l'on mette les violences urbaines sur le dos des maires et des commerçants, que l'on fasse payer les victimes et le contribuable. C'est bien ce dernier qui a dû payer 1 milliard d'euros pour les émeutes de 2023 ; concernant les violences des 17 et 18 octobre derniers, c'est plus de 1 milliard d'euros de pertes d'exploitation, de chiffre d'affaires, que les victimes ont à déplorer. S'y ajoute le fait que, chaque année, nous, maires de France, sommes frappés par des augmentations de primes d'assurance, de même que les commerçants. (M. Xavier Iacovelli renchérit.)

C'est pourquoi, bien évidemment, nous soutenons ce projet de loi et les principes qui le sous-tendent.

Le premier apport de ce texte, c'est la fin de l'impunité pour tout individu qui se cache et se cagoule dans une meute violente. Le principe est simple : si tu participes à un attroupement hostile, si tu t'y maintiens malgré les avertissements et les sommations des forces de l'ordre, tu payes les dégâts !

Chacun devra payer jusqu'à 10 000 euros – nous proposons même que ce seuil soit élevé jusqu'à 20 000 euros. (Mme Laurence Rossignol le déplore.) Comment imaginer que cela contrevienne au principe d'individualisation de la peine ? Comment croire que, quand vous êtes présent au sein d'un groupement dont vous pouvez voir toute l'hostilité et la violence, quand vous vous y maintenez malgré ces violences et les sommations des forces de l'ordre, vous ne soyez pas responsable des casses qui sont commises ? (Murmures de désapprobation sur les travées du groupe CRCE-K.)

Le deuxième apport, qui découle d'un souci de pragmatisme, consiste à renforcer l'action récursoire de l'État, en donnant à celui-ci la possibilité de saisir les prestations sociales, afin que ce soit l'individu fautif qui paye et non le contribuable ; cela me semble frappé au coin du bon sens.

Troisièmement, ce texte a été enrichi par le travail de nos rapporteurs, que je tiens à saluer ici, d'une série de dispositions pragmatiques : je pense à l'identification des casseurs, aux drones judiciaires, à l'augmentation à trois ans de la peine de prison punissant le délit de participation à un groupement violent, ou encore au bannissement des réseaux sociaux.

Je le dis avec force : nous, membres du groupe RDPI, avons une double conviction : nous soutenons le droit essentiel qu'est celui de manifester (M. Fabien Gay ironise.), mais nous soutenons aussi un devoir, celui de manifester pacifiquement. Si nous approuvons ce texte, c'est justement parce que, au moyen des lourdes sanctions qu'il instaure, il permet une meilleure distinction entre, d'une part, les manifestants pacifiques, que nous respectons même si nous sommes parfois en désaccord avec leurs revendications, et, d'autre part, ceux qui, en cassant, gâchent non seulement une journée qui devait être pacifique, mais aussi les revendications mêmes des manifestants.

Au Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, nous sommes avant tout des républicains. La République, ce sont des droits, en l'occurrence celui de manifester, mais aussi des devoirs, à commencer par le respect de la loi. Ce n'est ni l'autoritarisme ni l'anarchie : c'est la démocratie. Et c'est bien pourquoi nous voterons en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI et au banc des commissions. – M. Vincent Louault applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne Souyris. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme Anne Souyris. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, les lycéennes et les lycéens manifestent : le Gouvernement interdit rassemblements et parcours. Les travailleuses et travailleurs manifestent : le Gouvernement leur envoie gaz lacrymogènes et grenades de désencerclement. La jeunesse revendique le droit à une éducation digne : le Gouvernement défend la loi dite casseur-payeur.

Pour reprendre les mots de l'un de vos prédécesseurs, monsieur le ministre : « Quelle indignité ! » Nous n'aurons de cesse de le rappeler, aux côtés des organisations syndicales et des jeunes : une mobilisation sociale appelle une réponse sociale.

Les syndicats étudiants et lycéens ont formulé dix revendications : rénovation d'urgence des bâtiments scolaires, embauche massive de personnels, réforme des rythmes, suppression de la sélection par Parcoursup. Satisfaire ces revendications coûterait 10 milliards d'euros, soit à peine la moitié de ce que l'État pourrait récupérer s'il mettait en œuvre la taxe Zucman. Quand le Gouvernement annoncera-t-il enfin un plan de sortie crédible ? Les annonces d'hier ne sont pas une réponse sérieuse.

La sortie de crise a été imaginée dans l'urgence et constitue un trompe-l'œil : s'il était adopté, ce projet de loi casseur-payeur, ou plutôt non-casseur-payeur, aurait pour effet de rejeter la responsabilité de la faillite du maintien de l'ordre sur les manifestants !

M. David Margueritte, rapporteur. Sur les casseurs !

Mme Anne Souyris. Depuis le 17 octobre, le pays est entré dans une crise à la fois sociale – on a dénombré 800 000 manifestants pacifiques dans la rue –, politique – le Gouvernement est aux abonnés absents et vous avez remis votre démission, monsieur le ministre –, et sécuritaire – l'ordre public est déstabilisé dans nos villes par des casseurs et des pilleurs et l'on compte de nombreux blessés.

Tel est le cadre dans lequel nous débattons de ce projet de loi, lequel nous conduit nécessairement à interroger non seulement son principe, mais aussi la politique de maintien de l'ordre public dans notre pays.

À cet égard, permettez-moi d'adresser mon soutien aux policiers, aux gendarmes et aux pompiers qui, partout en France, sont mobilisés depuis une semaine, ainsi qu'aux maires, aux commerçants et aux riverains, qui font face à des violences inacceptables. La mairie de Limoges incendiée, celle de Marseille et celle du X^e arrondissement de Paris attaquées, tout comme des commissariats, des polices municipales ou l'office de tourisme de Lyon, 3 000 commerces pillés, les X^e et XI^e arrondissements de Paris saccagés, comme le centre-ville et comme Marseille : le groupe écologiste condamne fermement ces dégradations et toutes les violences.

Mais comment expliquer que, dans ces quartiers, la police ait été aussi peu présente les 17 et 18 octobre ? Que les commerçants soient appelés à défendre eux-mêmes leurs magasins ? Que les maires d'arrondissement de Paris soient invités à garder leur mairie ? Que des jeunes, enfin, aient perdu un œil ou une main ?

Quelle étrange politique sécuritaire, quand la police est débordée face aux pilleurs, quand la tenue des manifestations pacifiques est menacée, tantôt par un encadrement insuffisant, tantôt par des exactions qui entraînent des mutilations et des morts, comme à Paris, Mulhouse et Saint-Étienne, tantôt par des interdictions disproportionnées !

Le Haut-Commissaire des Nations unies aux droits de l'homme, la Commission européenne et la Ligue des droits de l'homme appellent la France à garantir le droit de manifester.

Le Gouvernement répond par ce projet de loi qui brouille la responsabilité entre casseurs et manifestants. Il suffirait à une personne participant à un regroupement, c'est-à-dire à une manifestation, d'être présente sur les lieux où ont été commises des violences, qu'elle en soit ou non responsable, pour être astreinte à la réparation des dégradations.

Développement de la surveillance par drone, expulsion des auteurs de violences étrangers, bannissement numérique des réseaux sociaux, aggravation des peines, suspension des allocations familiales, des APL et du RSA, et, pour finir, interdiction des réseaux sociaux : l'extension disproportionnée de la solidarité de la responsabilité civile des casseurs à toute personne présente dans un attroupement, outre son risque d'inconstitutionnalité, menace la liberté de manifester.

Que dire quand on constate que des forces de sécurité privée ont procédé, aux côtés d'un seul policier, à des interpellations dans le quartier des Halles à Paris ? Quand le Gouvernement reprend une mesure défendue par Mme Le Pen et mise en place par Viktor Orban en Hongrie ? Quand le Président de la République défend l'interdiction systématique des manifestations qui ne seraient pas déclarées par les syndicats ?

Parce que nous partageons, malgré nos divergences politiques, un attachement viscéral à la République, le groupe écologiste vous alerte, monsieur le ministre : ce texte autoritariste est contraire à nos valeurs, comme aux vôtres. Retirez-le ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Edwige Diaz. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

Mme Edwige Diaz. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, au Rassemblement national et à l'UDR, nous avons été les Cassandre de l'ensauvagement et du triomphe de l'impunité depuis des années. Seulement maintenant, après avoir laissé pendant dix ans les casseurs piller et les bosseurs payer, le Gouvernement ouvre enfin les yeux.

L'arrivée de ce texte est la bienvenue, surtout après le raté gouvernemental du week-end du 17 octobre et l'allocution télévisuelle aussi creuse qu'inutile d'Emmanuel Macron.

Pour rafraîchir la mémoire de tout le monde, j'ai quelques chiffres. Durant l'été 2023 en France, près de 700 communes, 105 mairies et 240 établissements scolaires ont subi des dégradations, 1 000 commerces ont été pillés ou vandalisés et 800 policiers et gendarmes ont été blessés. Le coût total du préjudice de cette barbarie nihiliste et antifrançaise s'élevait à 800 millions d'euros. La facture a été adressée aux contribuables.

Selon un rapport sénatorial d'avril 2024 sur ces émeutes, près d'un tiers des dépenses indemnisées ont été assumées par les collectivités et la moitié des communes consultées ont vu leur contrat d'assurance modifié ou résilié.

Déjà, il y a trois ans, devant les railleries du bloc central et la mortifère indignation de la gauche, Marine Le Pen était l'ardente défenseuse du concept du casseur-payeur.

M. Éric Kerrouche. C'est faux !

Mme Edwige Diaz. À l'occasion d'une conférence de presse de juillet 2023, elle a mis sur la table une série de mesures…

M. Éric Kerrouche. Avant ou après sa condamnation ? (M. Benjamin Huin rit.)

Mme Edwige Diaz. … ignorées par les gouvernements, autant passifs que successifs : arrestation systématique des émeutiers et expulsion s'ils sont étrangers, rétablissement de la loi Anticasseurs, suppression des allocations familiales pour les parents de mineurs délinquants, le tout en vertu d'un principe simple : celui qui casse doit payer. (Exclamations sur les travées du groupe SER.)

Face aux émeutes, elle avait défendu l'urgence du sursaut. La Macronie a préféré la négligence et le chaos, un chaos qui n'épargne plus aucun territoire.

Dans mon département de la Gironde, nous avons subi des effusions de violences en 2023. Une centaine de véhicules ont brûlé. Vingt-cinq bâtiments publics et parapublics ont été endommagés, parmi lesquels plusieurs postes de police à Bordeaux et à Pessac, la mairie de quartier du Grand Parc et celle de Podensac, le centre des impôts de Cenon, ou encore des établissements scolaires à Ambarès-et-Lagrave.

Aucun Girondin n'aura oublié l'université de Bordeaux, saccagée et occupée plusieurs jours, notamment par Jean-Marc Rouillan, cofondateur du groupe terroriste d'extrême gauche Action directe, condamné à la réclusion criminelle à perpétuité. Cette sédition gauchiste a coûté 1,5 million d'euros à l'honnête citoyen qui paie ses impôts.

Au même moment, la porte historique de l'hôtel de ville de Bordeaux a été incendiée, notamment par un individu se revendiquant de la mouvance antifa. Cette fois-ci, la facture s'est élevée à 800 000 euros.

Lors du funeste week-end des 17 et 18 octobre, la capitale girondine a encore souffert de l'impréparation gouvernementale. La résidence préfectorale a été prise d'assaut, près de 100 commerces ont été touchés et 60 policiers et gendarmes ont été blessés. Dans la nuit de samedi, j'ai tenu à aller saluer les forces de l'ordre, démoralisées. Et je tiens une nouvelle fois à les assurer du soutien total du Rassemblement national et de l'UDR.

À cette occasion, j'ai aperçu la nouvelle France promise par l'extrême gauche : des tags « Mort aux sionistes », « Acab », ou encore des appels au meurtre visant Marine Le Pen, à l'instar du pantin qui la représentait pendue à Saint-Étienne.

Si les violences sont signées par l'extrême gauche, elles le sont avec l'encre de l'idéologie immigrationniste. (Exclamations sur les travées du groupe SER.) Dans les Alpes-Maritimes, le préfet a indiqué qu'un tiers des interpellés étaient étrangers. Si ces individus piétinent notre hospitalité, détestent la France et terrorisent la population, le seul sort qui doit leur être réservé, c'est l'expulsion.

Jeudi dernier, avec Louis Aliot, vice-président du Rassemblement national, nous avons indiqué au Premier ministre que, face à ce climat insurrectionnel, il était impérieux de laisser le sectarisme de côté.

Le groupe UNT s'est impliqué dans l'enrichissement de ce texte et vous présentera vingt-cinq amendements, soit près d'un tiers du total des amendements déposés.

Mme Audrey Linkenheld. « Enrichissement » ? Parlons-en…

M. Benjamin Huin. Remboursez le Parlement européen !

Mme Edwige Diaz. Ils portent tous des mesures attendues par les Français : fin de la solidarité nationale pour les casseurs, retrait du titre de séjour pour les étrangers condamnés, constitution de partie civile pour les collectivités ou encore expulsion des logements sociaux.

Notre ligne est très claire. Elle a été rappelée par Jordan Bardella (Exclamations amusées sur les travées du groupe SER.) ce dimanche à Orléans : « Que ceux qui veulent détruire sachent qu'ils devront réparer et que ceux qui pillent sachent qu'ils devront rembourser. »

Face au chaos, il est urgent de remettre la France en ordre. Que les citoyens qui nous regardent sachent qu'ils peuvent compter sur le Rassemblement national et sur l'UDR. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Alexandra Borchio Fontimp. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'actualité nous rappelle avec une brutalité saisissante toute la nécessité du texte que nous examinons aujourd'hui. Le 17 octobre dernier, notre pays a connu des scènes de violence insupportables. Je tiens à saluer l'engagement de nos forces de sécurité mobilisées pour protéger nos concitoyens.

M. Laurent Burgoa. Très bien !

Mme Alexandra Borchio Fontimp. Des commerces ont été pillés, des équipements publics saccagés. À Limoges – l'image est terrible –, l'hôtel de ville – une mairie, ce symbole de la République, cette maison qui appartient à tous ! – a été livré aux flammes. Quelle conception singulière de la révolution que celle qui consiste à détruire les biens de ceux que l'on prétend défendre !

Derrière ces destructions, il y a des commerçants, des salariés, des familles, des années de travail anéanties, des emplois menacés, des vies bouleversées. Au bout du compte, qui paie ? Les victimes d'abord, et trop souvent le contribuable, celui qui travaille, respecte les règles et n'a rien demandé à personne. Voilà la véritable injustice : ceux qui construisent paient pour ceux qui détruisent.

Brûler une mairie ou piller un commerce n'a jamais constitué un acte de résistance. Ce n'est pas de l'engagement politique, c'est de la délinquance à laquelle certains militants de l'extrême gauche voudraient donner des lettres de noblesse. Aucune idéologie ne saurait excuser la violence. À ceux qui prétendent que la méchante droite voudrait remettre en cause une liberté fondamentale, je réponds avec force que ce texte ne menace pas le droit de manifester : il le protège de ceux qui confondent liberté d'expression et permis de destruction.

Dans une République, la liberté de contester ne saurait devenir l'impunité de détruire. Sans responsabilité, il n'y a plus de justice, seulement la loi du plus fort.

Ce texte apporte une première réponse : il vise à faciliter l'indemnisation des victimes et à permettre à l'État de se retourner plus efficacement contre les responsables des dommages dont il a supporté le coût. Il instaure notamment une responsabilité civile solidaire pour ceux qui participent sciemment à un groupe violent ou restent volontairement dans un attroupement après les sommations, en ayant connaissance des violences commises. L'enjeu est clair : que la difficulté d'identifier celui qui a porté chaque coup ne fasse plus obstacle à la responsabilité de ceux qui ont contribué à l'action violente.

Notre commission des lois, sous l'impulsion des rapporteurs David Margueritte et Olivier Bitz, dont je salue l'excellent travail, a considérablement renforcé cette réponse. Leur texte donne d'abord davantage de moyens pour identifier les auteurs et établir les preuves, notamment grâce au recours aux drones, car une sanction, aussi ferme soit-elle, reste théorique si son auteur échappe à la justice. Ensuite, il triple les peines encourues pour participation à un groupement en vue de préparer des violences ou des dégradations et pose le principe d'une interdiction du territoire pour les étrangers condamnés pour certaines infractions graves de violences urbaines. Enfin, il renforce le recouvrement des dommages et intérêts en permettant la saisie d'une partie du RSA tout en préservant un minimum vital, car une indemnisation prononcée, mais jamais versée, laisse la victime seule face à son préjudice.

Identifier, sanctionner, faire réparer : voilà la cohérence des avancées portées par le Sénat, avec une même exigence : que celui qui casse soit aussi celui qui paie.

Encore faut-il que toutes les victimes disposent de moyens d'obtenir réparation. Or, si le texte permet à l'État de connaître l'identité des personnes mises en cause, pourquoi nos collectivités territoriales, elles aussi victimes de dégradations, n'auraient-elles pas cette possibilité ? C'est tout le sens de l'amendement que j'ai déposé : il s'agit de leur permettre, après dépôt de plainte, d'obtenir cette information auprès du procureur, même en l'absence de poursuites, afin d'engager une action civile ou, lorsque la procédure le permet, de se constituer partie civile.

Pour un maire, un équipement incendié, ce sont des services interrompus et des projets retardés. Chaque euro consacré à réparer ces destructions fait défaut aux habitants. L'État ne doit pas être le seul à pouvoir présenter la facture aux casseurs.

Oui, la République garantit le droit de manifester, mais elle ne reconnaît aucun droit de détruire. Ceux qui défient la République devront répondre de leurs actes et en assumer le prix. C'est pourquoi les membres du groupe Les Républicains voteront en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts

TITRE I^er

DE LA RESPONSABILITÉ CIVILE SOLIDAIRE À RAISON DES DOMMAGES RÉSULTANT D'ATTEINTES AUX PERSONNES OU AUX BIENS DANS LE CADRE DE VIOLENCES URBAINES

Article 1^er

Après l'article L. 211-9 du code de la sécurité intérieure, il est inséré un article L. 211-9-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 211-9-1. – I. – Toute personne ayant participé sciemment à un groupement mentionné à l'article 222-14-2 du code pénal, dans les temps et sur les lieux où ont été commis, par tout participant à ce groupement, des violences volontaires contre les personnes, des vols ou des destructions ou dégradations de biens, est tenue solidairement, dans la limite de 10 000 euros, à la réparation des dommages résultant de ceux-ci.

« II. – Toute personne ayant continué volontairement à participer à un attroupement défini à l'article 431-3 du code pénal, malgré les sommations prévues à l'article L. 211-9 du présent code et alors qu'elle avait connaissance du fait que des membres de ce dernier étaient en train de commettre des violences volontaires contre les personnes, des vols ou des destructions ou dégradations de biens, est tenue solidairement, dans la limite de 10 000 euros, à la réparation des dommages résultant des crimes et délits commis, à force ouverte ou par violence, par tout participant à cet attroupement, postérieurement aux sommations et dans les circonstances de temps et de lieu ayant entraîné la dispersion.

« Ne peuvent voir leur responsabilité engagée sur le fondement du présent II les personnes qui se sont maintenues au sein de l'attroupement pour un motif légitime. »

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Paccaud, sur l'article.

M. Olivier Paccaud. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que nous sommes appelés à examiner pose une question essentielle, pour ne pas dire existentielle : à quoi sert l'État ?

Remontons au contrat social de Rousseau, en 1762, et même aux premières civilisations : un groupe, une communauté n'accepte une autorité, une fiscalité, une légalité, une délégation de souveraineté qu'en échange d'un abri, du bouclier protecteur de l'État, mais aussi de la justice.

Or ce contrat social, en France, aujourd'hui, malheureusement, est bougrement fragilisé, d'abord parce que l'État, monsieur le ministre, assure de moins en moins bien l'ordre public, et ce malgré le courage de nos policiers. Je me fonde pour le dire non pas sur ce qu'il s'est passé à Limoges ou à Lyon, mais sur ce que la préfecture de police a demandé aux commerçants parisiens : faire appel à des vigiles, à de la sécurité privée. L'État acte ainsi son impuissance et sa défaillance !

M. Damien Michallet. Très bien !

M. Olivier Paccaud. Ensuite, la société française compte aussi des délinquants de plus en plus violents. Le pays des droits de l'homme et du citoyen est devenu le pays du refus d'obtempérer.

Enfin, la classe politique, ou plutôt une partie de la classe politique, a délibérément choisi de déresponsabiliser les violents. Avec ces mots : « responsable, mais pas coupable », « échecs collectifs », « violence légitime », « la police tue ». Dès lors, les citoyens innocents, mais contribuables, doivent payer pour les casseurs. Ils ne le supportent plus !

Ce projet de loi est non seulement moral, mais légitime et utile. Chers amis de gauche, je terminerai en invoquant une personnalité qui était jadis de votre côté et dont vous avez oublié l'action : Clemenceau, le Tigre. Il savait faire régner l'ordre. Clemenceau, réveille-toi, ils sont devenus fous en face ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nunez, ministre. Monsieur le sénateur, je vous réponds immédiatement : l'État et le ministre de l'intérieur assurent l'ordre public. Il y a eu de gros loupés, je les ai reconnus, et j'ai d'ailleurs présenté ma démission. Vous ne pouvez cependant pas nier le fait que, dans ce pays, nous savons gérer de grands événements, nous savons assurer et maintenir l'ordre public, d'une manière générale. Il faut savoir le reconnaître.

Vous savez, même lorsque les cortèges se passent bien, il y a toujours des attroupements et des personnes qui parviennent à s'en prendre à des commerces. Le 24 octobre dernier, les choses se sont bien passées dans les cortèges, mais il y a malheureusement également eu beaucoup d'exactions. Sur l'ensemble du territoire national, nous déplorons onze commerces pillés. Cela n'a rien à voir, évidemment, avec ce qu'il s'est passé le 17 octobre, mais c'est toujours trop.

Ce texte, même en de telles circonstances, sera extrêmement utile. Il nous permettrait de caractériser un attroupement pour les dix-huit personnes interpellées à Marseille en train de piller un Carrefour Market. Pour l'heure, nous allons évidemment retenir contre elles la notion de groupement constitué en vue de commettre des violences.

C'est d'ailleurs – j'en profite pour répondre aux remarques qui m'ont été faites – ces personnes-là que nous visons et non pas celles qui manifestent pacifiquement.

Vous avez raison, monsieur Paccaud, je vous rejoins : le contrat social implique que nous soyons en mesure de garantir en permanence l'ordre public. C'est ce que nous faisons.

Évidemment, le maintien de l'ordre public n'est pas une science exacte. Toutes les majorités sur ces travées ont connu leurs gros pépins en matière d'ordre public. Je l'ai dit la semaine dernière en répondant à des questions d'actualité au Gouvernement : il faut faire preuve de beaucoup d'humilité sur ces sujets, qui ne sont pas toujours simples. Je reconnais quand je suis en faute ; je l'ai fait bien volontiers. Il ne faut pas que ce qu'il s'est passé le 17 octobre se reproduise, je vais y veiller avec les policiers et les gendarmes que vous avez salués, ce dont je vous remercie.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 3 est présenté par Mme Souyris et M. Benarroche.

L'amendement n° 32 est présenté par Mme Cukierman, M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

L'amendement n° 54 rectifié bis est présenté par Mmes de La Gontrie, Linkenheld et Narassiguin, MM. Bourgi, Chaillou, Coriton, Kerrouche, Marthey, Roiron et Chantrel, Mmes Bonnefoy, Brossel et Canalès, M. Cardon, Mme Dadkhah, M. Jacquin, Mmes Le Houerou, Lubin, Matray, Rossignol et S. Robert, MM. Ros, Tissot, Uzenat, M. Weber, Ziane et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Anne Souyris, pour présenter l'amendement n° 3.

Mme Anne Souyris. Cet amendement vise à supprimer l'article 1^er, qui présente un grand risque d'inconstitutionnalité et pose des difficultés majeures d'interprétation et d'application.

En effet, la présomption de culpabilité par association contre toute personne participant à un rassemblement sur la voie publique, dont certains membres ont commis des dégradations, est contraire au principe constitutionnel d'individualisation des peines, garanti par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Rappelons que la participation à un groupement en vue de commettre des dégradations ou à un attroupement constitue déjà un délit passible d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende et que les auteurs de dégradations peuvent déjà être condamnés à verser des dommages et intérêts pour celles-ci. Or ces délits sont mal définis en droit et sont souvent constitués en marge ou dans la continuité de rassemblements légaux.

Amnesty International a émis des inquiétudes concernant la dimension floue de la définition des attroupements et des rassemblements en droit français. En effet, faire du non-respect d'un ordre de dispersion un délit constitue une restriction disproportionnée du droit à la liberté de réunion pacifique. Par ailleurs, ajouter un régime de responsabilité solidaire ne changerait rien à la répression effective des infractions.

Ces dispositions constitueraient un puissant moyen de dissuader les personnes souhaitant exprimer pacifiquement des revendications dans le cadre de manifestations ou de rassemblements sur la voie publique, même si ce n'est pas dans l'esprit du législateur actuellement.

Cet article porte manifestement atteinte au droit de manifester, également garanti dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l'amendement n° 32.

M. Fabien Gay. Vous venez de dire, monsieur le ministre, que le maintien de l'ordre n'est pas une science exacte, et vous avez raison. C'est très complexe, y compris et d'abord quand on est sur le terrain. Souffrez cependant que nous nous placions plutôt dans le camp des manifestants, moins dans celui d'en face. Pardon de le dire, mais je ne sais pas depuis combien de temps il n'est pas arrivé aux rapporteurs de participer à une manifestation !

Revenons sur samedi dernier et sur l'arrivée du cortège. Les manifestants en fin de parcours ont été pris dans une nasse – nous débattons régulièrement de ce sujet, monsieur le ministre –, d'où il leur a été impossible de sortir pendant plusieurs dizaines de minutes. Aucun accès n'a été libéré pour les manifestants voulant rentrer chez eux. C'est exact et cela a été documenté par de nombreux journalistes et un certain nombre d'élus locaux et de parlementaires.

Revenons sur cette situation : vous êtes pris dans la nasse, à la fin de la manifestation. Vous voulez en partir, mais ce n'est pas possible parce que les forces de l'ordre – cela arrive régulièrement place de la Nation, même si cela n'a pas été le cas cette fois-ci – ont fermé toutes les issues. Il y a une charge, vous êtes attrapé, vous serez donc reconnu solidaire au civil alors que vous n'avez rien fait. C'est un problème, monsieur le ministre.

En fin de cortège, il y a beaucoup de bruit, il est difficile d'entendre les sommations. En outre, comment fait-on quand il est impossible de partir ? Cette situation se produit toutes les semaines. Je dis bien : toutes les semaines, et non pas une fois de temps en temps. C'est très concret.

J'aimerais donc que les rapporteurs nous expliquent comment faire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour présenter l'amendement n° 54 rectifié bis.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Nous avons eu l'occasion à plusieurs reprises de préciser en quoi cette responsabilité civile solidaire n'était pas acceptable dans notre droit positif. Je suggère tout de même que nous nous attardions précisément sur la rédaction de l'article 1^er, afin que le ministre puisse nous éclairer sur ce qu'il attend réellement de son application.

Cet article prévoit que « toute personne ayant continué volontairement à participer à un attroupement [...] malgré les sommations [...] » – Fabien Gay vient de rappeler les difficultés que cela pose – « et alors qu'elle avait connaissance du fait que des membres de ce dernier étaient en train de commettre des violences volontaires contre les personnes, des vols ou des destructions ou dégradations de biens, est tenue solidairement, [...] à la réparation des dommages ».

Pouvez-vous m'expliquer comment, concrètement, l'infraction sera caractérisée ? Qui sera en situation de témoigner de quoi que ce soit ? Devrons-nous nous contenter des affirmations des forces de l'ordre, qu'il sera impossible de contester ? Comment allez-vous procéder concrètement ?

En réalité, cet article, qui est contraire, nous l'avons dit, aux principes généraux du droit, sera par ailleurs totalement inapplicable dans la vraie vie. En fait, vous faites semblant ! Vous êtes dans la posture. Finalement, si les forces de l'ordre sont sincères – ce dont nous ne doutons pas –, jamais personne ne pourra réunir l'ensemble de ces conditions.

Voilà pourquoi, indépendamment des arguments que nous avons avancés depuis le début de notre débat, sur lesquels je ne reviens pas, nous sommes défavorables par principe et pour des raisons constitutionnelles – le Conseil d'État a été extrêmement exigeant sur la version que vous aviez proposée – à cet article.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. La commission émet bien évidemment un avis défavorable sur ces trois amendements, totalement contraires à notre position, car ils visent à supprimer le cœur du dispositif.

Je tiens à répondre à l'argument avancé depuis tout à l'heure, selon lequel nous ne saurions pas ce qu'il se passe lors des manifestations. Il se trouve que, dans le cadre de notre mission sur l'avenir du maintien de l'ordre, nous avons passé le 1^er mai dernier en immersion auprès des forces de l'ordre. (Exclamations amusées sur les travées du groupe SER.)

Nous avons pu constater très clairement ce qu'est la violence contre les forces de l'ordre, à qui je veux ici rendre hommage. Nous avons vu de quelle manière se forment les attroupements violents. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Quelle expérience !...

M. David Margueritte, rapporteur. Vous n'avez pas de monopole en la matière !

Nous avons pu constater le courage et la patience…

M. Olivier Paccaud. Et le sang-froid !

M. David Margueritte, rapporteur. … dont font preuve les forces de l'ordre lorsqu'elles sont filmées et insultées et lorsque les Black Blocs infiltrent une manifestation.

Je précise également, car ce point est au cœur de notre discussion, qu'il n'est nullement question d'une responsabilité collective. Mon collègue Francis Szpiner l'a très bien expliqué tout à l'heure : il existe un lien de causalité – nous parlons de responsabilité civile délictuelle – entre le fait de rester dans un attroupement, malgré les sommations, et les dégradations.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Il a parlé de responsabilité pénale !

M. David Margueritte, rapporteur. Par ailleurs, il n'y a pas d'inversion de la charge de la preuve.

Dans ces conditions, nous considérons que le cœur de ce dispositif doit être maintenu.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Le Gouvernement émet évidemment un avis défavorable sur ces trois amendements, pour les mêmes raisons que M. le rapporteur. L'article 1^er est le cœur du dispositif.

Monsieur le sénateur Gay, souffrez que, bien que n'ayant pas participé à beaucoup de manifestations, je le concède, j'en aie encadré énormément, vous l'imaginez, depuis les salles de commandement et parfois même sur le terrain.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Venez manifester avec nous !

M. Laurent Nunez, ministre. Je peux donc vous dire que, place de la Nation, où beaucoup de manifestations parisiennes se terminent, des sorties sont toujours indiquées. Même quand il n'y a pas de charge, les forces de l'ordre avancent pour faire évacuer la place. En l'absence de prise à partie, il n'y a pas de charge des forces de l'ordre. Il n'est fait usage de la force que lorsque des policiers ou des gendarmes sont pris à partie et uniquement dans ces circonstances.

Les personnes qui prennent à partie des policiers, lorsqu'elles sont interpellées, le sont généralement pour violences sur personne dépositaire de l'autorité publique. Il ne s'agit pas là d'un cas de groupement constitué en vue de commettre des violences.

Quant aux nasses, elles sont interdites, vous le savez. En revanche, il arrive que des personnes interpellées soient retenues le temps de leur prise en charge.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. On ne parle pas de cela !

M. Laurent Nunez, ministre. On parle alors souvent, de manière inappropriée, de nasse.

Madame la sénatrice de La Gontrie, je vous rejoins, l'infraction, en cas d'attroupement, ne sera pas forcément simple à caractériser. Le groupement, lui, existe déjà en droit pénal. Le simple fait de faire partie d'un groupement dont il est établi qu'il commet des violences est une infraction en droit pénal. Il faut ensuite le rattacher à une dégradation commise par le groupement.

Pour ce qui est de l'attroupement, vous avez raison. Les sommations, telles que nous les avons mentionnées dans le texte, deviennent extrêmement importantes. Nous l'avons dit – je l'ai dit lors de mon audition en commission, et les rapporteurs l'ont relevé –, les sommations vont être revues. Elles doivent être beaucoup plus explicites. Nous allons y veiller.

Il me semble même que des amendements portent sur la question, mais celle-ci ne relève pas du domaine de la loi. Je le répète, il faudra effectivement revoir la question des sommations pour clarifier leurs effets sur la responsabilité pénale comme civile.

Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Edwige Diaz, pour explication de vote.

Mme Edwige Diaz. Notre groupe votera évidemment contre ces amendements de suppression. Je rappelle que cet article crée une responsabilité civile solidaire pour toute personne ayant sciemment participé à un groupement violent au sein duquel des violences, des vols ou des dégradations ont été commis.

Je voudrais indiquer aux collègues de gauche qu'ils sont des législateurs et non des juges constitutionnels. Ils invoquent le risque d'inconstitutionnalité du dispositif. Si vous êtes si sûrs de ce risque, laissez passer le texte et vous aurez peut-être gain de cause si le Conseil constitutionnel se prononce en votre faveur.

Mme Audrey Linkenheld. Ce n'est pas comme cela que ça se passe !

Mme Edwige Diaz. Vous alléguez aussi une atteinte grave aux principes fondamentaux du droit français. Même raisonnement : laissez passer le texte, et vous verrez bien s'il est censuré par la suite. Au fond de vous, vous savez que vous racontez n'importe quoi, et c'est pour cela que vous essayez, par anticipation, de supprimer ces articles. Nous savons bien que vos arguments ne tiennent pas et qu'ils ne visent qu'à masquer votre opposition de principe à la sanction.

J'ai entendu tout à l'heure un orateur prétendre qu'on pourra être condamné même pour des faits qu'on n'aura pas commis. Ce n'est pas vrai, cela n'arrivera pas, sauf si vous n'avez pas confiance en la police, sauf si vous n'avez pas confiance en la justice, sauf si vous n'avez pas confiance en l'État de droit. (Protestations sur les travées des groupes SER et CRCE-K.)

Mme Audrey Linkenheld. Aucun rapport !

Mme Edwige Diaz. Nous considérons donc que ce texte est applicable. C'est la raison pour laquelle nous allons gagner du temps et rejeter vos amendements de suppression. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour explication de vote.

Mme Corinne Narassiguin. Mes chers collègues, avec cet article 1^er, vous vous apprêtez à porter un coup grave à l'efficacité de notre régime de responsabilité civile et, avec lui, à plusieurs libertés fondamentales garanties par notre État de droit : celles de manifester, de s'exprimer et de se réunir. En instaurant une responsabilité civile solidaire des simples participants à un attroupement, vous faites peser sur des personnes la menace de devoir répondre financièrement de dommages qu'elles n'ont ni commis ni provoqués.

Vous prétendez encadrer ce dispositif par des garde-fous, mais ces garanties, quand elles existent, demeurent insuffisantes pour prévenir les dérives et les injustices. Comment accepter qu'un projet de loi aux contours aussi flous puisse être adopté sans que l'on soit en pleine capacité d'en mesurer les conséquences ? Derrière la notion d'attroupement, qui sera concerné ? Où s'arrête la simple participation ? Où commence la responsabilité ?

Votre réponse, monsieur le ministre, reste insatisfaisante. Demain, un supporter venu célébrer la victoire de son équipe pourrait-il se retrouver contraint de payer pour des dégradations commises par d'autres alors même qu'il n'y aurait aucunement pris part ? Face à toutes ces interrogations, il serait bon, avant de créer de nouveaux dispositifs toujours plus répressifs et toujours plus injustes, de commencer par faire appliquer ceux qui existent déjà.

Messieurs les rapporteurs, vous qui êtes aussi rapporteurs de la mission d'information sur l'avenir du maintien de l'ordre, vous le savez : la police manque de moyens. Les dispositifs existants ne sont pas opérationnels, ils ne suffisent pas pour effectuer de manière simultanée des opérations de rétablissement de l'ordre et des interpellations juridiquement solides. C'est cela, le cœur du problème que pose l'application du droit actuel.

Tout ce que cet article créera, c'est la peur, parmi des citoyens qui n'ont rien à se reprocher, de manifester ou de faire la fête dans l'espace public. C'est pourquoi nous voterons pour sa suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Szpiner, pour explication de vote.

M. Francis Szpiner. Je suis toujours étonné que vous ne lisiez pas les textes qui vous sont soumis.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C'est parce que nous ne savons pas lire !

M. Francis Szpiner. L'aveu n'est pas une preuve, madame de La Gontrie !

Les éléments constitutifs de l'infraction sont-ils clairs et bien expliqués ? La réponse est oui. La seule question que vous soulevez est celle des sommations. Je rappelle que, devant le juge, il appartiendra à celui qui affirme que les sommations ont été faites d'en rapporter la preuve.

Mme Audrey Linkenheld. Bon courage !

M. Francis Szpiner. Dès lors, ce n'est pas simplement l'administration qui décide. L'administration affirme qu'il y a eu sommation, le juge demandera d'en rapporter la preuve. La preuve sera rapportée ou elle ne le sera pas. Si elle n'est pas rapportée, nous sommes dans un État de droit, il n'y aura pas d'infraction. Si elle est rapportée, il y aura infraction.

L'approche est objective : on parle de quelqu'un qui participe à un attroupement, à un groupement ou à une manifestation non déclarée qui devient illégale, et qui, alors que l'on a demandé la dispersion, reste sur place. Si vous me dites que cela relève de l'arbitraire et que c'est flou et imprécis, nous n'avons pas la même notion de ce qu'est le droit pénal. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UNT.)

M. Laurent Duplomb. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Merci de votre réponse, monsieur le ministre, mais nous sommes en désaccord complet. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie renchérit.) C'est normal, nous ne voyons pas les manifestations du même endroit. Pardon de vous le dire, mais les nasses existent. Elles sont documentées, plutôt bien documentées. Il y en a eu à plusieurs reprises lors des dernières manifestations ; il y en a eu samedi, et nous regarderons attentivement s'il y en aura samedi prochain, le 5 novembre, et les journées suivantes.

Dès lors, il y a une question à laquelle vous ne répondez pas. S'il y a nasse, au moment où les forces de l'ordre sont attaquées, la sommation n'est plus obligatoire. Il n'y aura donc pas de sommation. Vous êtes sur la place de la Nation, les forces de l'ordre considèrent qu'elles sont attaquées, elles peuvent aller au contact sans sommation, et donc interpeller des personnes qui n'auront rien à voir, je le redis, avec les dégradations de biens qui se seront éventuellement produites. Dans ce cas précis, il y a bien un problème.

Nous pouvons avoir un débat juridique sur ce type de cas, mais la question est en fait éminemment politique. Votre prédécesseur, Christophe Castaner, aux côtés duquel vous avez travaillé, je crois, déclarait en 2019 : « Ceux qui viennent manifester, dans des villes où il y a de la casse qui est annoncée, savent qu'ils seront complices […]. » Eh bien ! vous mettez cela en application.

À qui parlez-vous ? Au mouvement social qui se développe aujourd'hui, parce que vous n'apportez aucune réponse politique. Ce que vous ne voulez pas, c'est que ce mouvement social prenne de l'ampleur. Vous êtes en train de dire aux hésitants : « Ne rejoignez pas les manifestations et les justes revendications parce que, si vous êtes interpellés, vous paierez ! » Dès lors, les hésitants hésitent et restent chez eux. C'est cela, la question. Vous voulez enterrer le mouvement social…

Mme Sophie Primas. C'est l'inverse !

M. Fabien Gay. … et, en réalité, dégrader le droit de manifester, qui, je le rappelle, est un droit fondamental garanti par notre Constitution.

Mme la présidente. La parole est à M. Adel Ziane, pour explication de vote.

M. Adel Ziane. Je vais ajouter quelques mots, dans la continuité des propos tenus par mes collègues. Peut-être savons-nous lire, car nous avons lu, monsieur le sénateur Szpiner, le texte dont nous débattons. Le principe casseur-payeur existe déjà dans notre droit : tout fait quelconque de l'homme qui cause à autrui un dommage oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer. Nous avons bien lu.

C'est un objectif que nous partageons, et nous avons condamné ici les dégradations et les violences commises ces derniers jours. Mais que nous propose-t-on de réellement nouveau à travers ce texte ? Eh bien ! ce n'est pas clair, et c'est ce qui nous inquiète : quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup… Demain, un manifestant pourra être tenu pour responsable de dommages qu'il n'a pas causés, au seul motif qu'il était présent au mauvais endroit, au mauvais moment, lors d'un rassemblement.

Derrière ce slogan « casseur-payeur » se dessine une autre logique. Il faut changer de titre : ce n'est pas « casseur-payeur », c'est « pas casseur, mais quand même payeur » ! Il y a eu des dégradations ces dernières semaines, et notamment le 17 octobre. Que se passera-t-il quand il y aura des manifestations d'agriculteurs, de pompiers, de dockers, qui sont aussi en droit de réclamer des comptes au Gouvernement sur ce qui se passe aujourd'hui ?

M. Francis Szpiner. Je n'ai pas vu de pompiers piller des magasins.

M. Adel Ziane. J'ai entendu quelque chose d'assez lunaire : « Votez cet article, nous a-t-on dit, et le Conseil constitutionnel dira s'il est acceptable ou pas. » Ce n'est pas ainsi que cela se passe. Nous sommes des parlementaires. Notre travail, à toutes et à tous, est d'écrire la loi le mieux possible. D'ailleurs, il me semble que la démission du président du Conseil constitutionnel a été demandée par Marine Le Pen il y a quelque temps. Alors, est-ce lui qui va expliquer si la loi est bien écrite ? Non, notre responsabilité, c'est de l'écrire ici en bonne et due forme, pour permettre à l'État de droit de fonctionner dans notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mme Sophie Briante Guillemont applaudit également.)

Mme Cathy Apourceau-Poly. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai senti une vraie sincérité il y a un instant, monsieur le ministre. Cela m'a éclairé sur la façon dont trois notions seront appliquées sur le terrain. Ce projet de loi crée une confusion de nature éminemment politique – c'est tout à fait respectable –, mais, quand j'observe le fil conducteur du débat, je vois que nous sommes en train d'assimiler, en quelque sorte, rassemblement, manifestation et attroupement. Là, il y a un problème.

M. Olivier Paccaud. C'est vous qui créez la confusion !

M. Pascal Savoldelli. Nous pouvons avoir un débat sur les définitions de ces trois concepts, mais, pour ma part, je ne comprends pas de quoi il en retourne. Aujourd'hui, pour un attroupement, après sommation, on peut encourir un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende. Si l'on a le visage dissimulé, la peine peut atteindre trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende. C'est déjà le droit en vigueur. Je ne comprends donc pas ce qui se passe ici, si ce n'est que nous nous apprêtons, je crois, à poser une sorte de chape de plomb sur un article important de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, celui qui est relatif à la résistance à l'oppression.

Je vous le dis, monsieur le ministre, avec des mots très tranquilles et apaisés : quand on a arrêté autant de mineurs – fait historique – pour leur dire ensuite, lundi, qu'ils avaient raison sur Parcoursup, qu'il fallait effectivement des professeurs supplémentaires, il y a quelque chose qui n'est pas clair politiquement.

Mme Lauriane Josende. Ce ne sont pas les mêmes.

M. Pascal Savoldelli. Il faut assumer des problèmes d'anticipation sur des débordements et des actes que je qualifie d'inadmissibles. Et il y a une faute d'État, monsieur le ministre, une faute d'État politique, qui ne relève d'ailleurs pas seulement de votre ministère.

Nous sommes en train de débattre pour savoir si, en fin de compte, les mineurs, les mômes, les lycéens, les étudiants avaient raison ou non, et si, demain, il faut aller manifester en ayant conscience que l'on peut faire valoir un droit, porter une revendication.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur Margueritte, j'ai envie de vous inviter en immersion parmi les manifestants, car nous n'avons visiblement pas la même vision des choses selon l'endroit où l'on se place. En outre, cette immersion parmi les manifestants vous permettrait peut-être de mieux entendre leurs revendications, de les écouter et d'y répondre un peu plus tôt. Tout cela aurait pu être évité avec une telle écoute, avec du dialogue et avec des réponses.

Quand un responsable politique fraude, vous êtes les premiers à refuser que l'opprobre soit jeté sur toute la classe politique et à dénoncer le « tous pourris ». Mais avec ce texte, vous nous proposez la même logique, en créant ce nouveau régime de responsabilité civile permettant de tenir pour responsables, en cas de dommages, des personnes ayant participé à un rassemblement, quelle que soit leur responsabilité individuelle. Demain, avec ce texte, quiconque participe à une manifestation durant laquelle il y aurait eu des dégâts matériels sera présumé coupable de ces dommages et se retrouvera sanctionné financièrement. (Mme la présidente de la commission le conteste.) Ainsi, à la répression policière et à la répression judiciaire, vous ajoutez la répression financière. C'est déjà un premier problème.

Monsieur le ministre, j'ai entendu vos explications. C'est pour cela que je vous dis qu'une immersion serait utile. Pour ma part, des sommations, je n'en ai jamais entendu. J'ai participé à quelques manifestations et je n'en ai jamais entendu. Par exemple, samedi dernier à Grenoble : manifestation sur le parcours déclaré, manifestants bloqués, gazés d'un côté, gazés par-derrière, et des casseurs à l'œuvre, que nous pouvions voir. Comment aurions-nous été qualifiés ? Comment définit-on un groupe dans un groupe ?

Monsieur le ministre, vous nous dites qu'il ne faut pas participer à un groupe à l'intérieur d'une manifestation qui, en soi, constitue justement un groupe à part entière. Comment fait-on ? J'aimerais obtenir des explications très claires, très réalistes sur la manière dont vous allez appliquer votre texte.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nunez, ministre. Il y a parfois des mouvements de foule, pendant une manifestation, de telle nature que les forces de l'ordre sont conduites à les retenir un temps pour éviter un trouble à l'ordre public.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ah oui, la nasse légitime…

M. Laurent Nunez, ministre. Nous avons connu cela sous toutes les majorités. Vous vous souvenez de la Manif pour tous ? Cela arrivait aussi, alors que l'ordre public était géré par un gouvernement de gauche. (Protestations sur les travées du groupe SER.)

M. Fabien Gay. Pas par nous !

M. Laurent Nunez, ministre. Il y a deux types de nasses. Lorsque l'on interpelle les personnes et qu'on attend qu'elles soient prises en charge et retenues, ce n'est pas à proprement parler une nasse – et nous sommes alors déjà sous l'autorité judiciaire. En revanche, il arrive parfois, effectivement, que l'on retienne un groupe qui s'apprête à commettre des infractions. Mais cela n'aboutira pas à la qualification de délit d'attroupement, monsieur le sénateur. L'exemple que vous citez n'est pas opérant, et ce n'est pas ce à quoi conduira ce texte.

M. Fabien Gay. On ne sait pas, ce n'est pas écrit.

M. Laurent Nunez, ministre. Monsieur Gontard, ce régime de responsabilité civile n'est pas indépendant. Quand vous allez dans une manifestation, vous n'êtes pas dans un attroupement, vous n'êtes pas dans un groupement constitué en vue de commettre des violences. (M. Guillaume Gontard s'exclame.) C'est cela que nous visons. Pendant le cortège, il arrive effectivement que des attroupements se constituent, commettent des violences, et il y a des sommations. Quand on s'y maintient, on est en infraction. Ce n'est donc pas l'ensemble de la manifestation en tant que telle qui est visée.

Vous dites, monsieur Gay, qu'il y a parfois des interventions sans sommation. Oui, cela s'appelle la légitime défense. Lorsqu'il y a des dégradations, il y a également des interventions de police sans sommation.

M. Fabien Gay. Tout à fait, c'est ce que j'ai dit.

M. Laurent Nunez, ministre. Dans ces cas, le texte ne sera pas applicable.

Enfin, sur la constitutionnalité, vous avez apporté une réponse à la présidente Diaz. C'est aussi au Gouvernement, éclairé par l'avis du Conseil d'État, de porter devant vous des dispositions législatives qu'il juge constitutionnelles. Pour nous, elles sont constitutionnelles. Le Conseil d'État a rendu un avis très clair, selon lequel ce texte est tout à fait proportionné entre, d'une part, le principe constitutionnel selon lequel, lorsque l'on commet un dommage, on doit en assurer la réparation, surtout quand ce dommage est lié à un comportement fautif – la participation à un groupement ou à un attroupement constitue un comportement fautif, il y a bien cette imputabilité –, et, d'autre part, un autre principe constitutionnel selon lequel celui qui est victime d'un dommage doit pouvoir obtenir réparation. Ce projet de loi établit précisément un équilibre entre ces deux principes constitutionnels.

M. Christophe Castaner disait que toute personne qui participe à une manifestation et qui y reste est complice. Or, c'est déjà le droit existant, monsieur le sénateur…

Mme Audrey Linkenheld. Alors pourquoi légiférons-nous ? (M. Francis Szpiner s'exclame.)

M. Laurent Nunez, ministre. C'est déjà le droit existant en matière pénale ! Ce que nous voulons instaurer, c'est une responsabilité civile solidaire. En matière pénale, si vous participez à un groupement constitué en vue de commettre des violences, c'est déjà une infraction délictuelle, poursuivie très régulièrement. Simplement, pour engager la responsabilité civile, il faut démontrer qu'au sein de ce groupement, vous avez commis une dégradation. Le texte que nous proposons prévoit une responsabilité solidaire : tous les membres du groupement devront pouvoir répondre civilement des dégradations causées par celui-ci.

Voilà ce que dit le texte, ni plus ni moins. Il préserve pleinement le droit et la liberté de manifester.

Mme la présidente. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Mme Mélanie Vogel. Je suis désolée d'insister, monsieur le ministre, mais nous n'avons pas eu de réponse à notre question.

Vous nous décrivez une manifestation, c'est-à-dire un groupe important de personnes qui, généralement, marchent ensemble. Autour de ce cortège surviennent des violences, des casseurs pillent. Vous nous dites alors qu'il n'y a pas de problème, que les manifestants qui passent à côté des casseurs ne sont pas mis en cause par cette loi, contrairement à ceux qui participent à un attroupement autour d'eux, sans avoir rien à voir avec les manifestants qui marchent à côté.

Cela n'a absolument aucun sens. Comment faites-vous la différence entre des personnes attroupées autour de casseurs et des personnes qui marchent à côté d'eux parce qu'elles manifestent ? En pratique, cela ne tient pas, et vous n'avez pas expliqué comment, juridiquement, s'opère cette distinction.

Puis, j'aimerais que vous nous éclairiez : nous avons adopté en 2019 une loi permettant de faire payer les casseurs. Disposez-vous d'un bilan de son application ? Le sentiment général est qu'elle a peu été mobilisée. Or, à partir d'un texte qui ne semble pas avoir été d'une grande utilité, vous nous proposez d'élargir le champ à de nombreuses personnes qui – la rédaction est très claire et plusieurs collègues l'ont souligné – n'auront absolument rien cassé.

Nous savons très bien que les casseurs se foutent de la présence d'autres personnes à leurs côtés : ce n'est pas cela qui les empêche de briser des vitrines, ce n'est pas le fait que des gens marchent, se groupent ou s'attroupent à leur proximité qui les pousse à continuer ou à s'arrêter. Il n'y a donc aucun lien : la présence de manifestants ou de passants formant un attroupement près des casseurs n'a aucun rapport avec l'ampleur des dégradations.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os3, 32 et 54 rectifié bis.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 35 :

Nombre de votants

339

Nombre de suffrages exprimés

336

Pour l'adoption

Contre

240

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 68, présenté par Mmes Diaz et Bouquin, MM. d'Aigremont et Bravi, Mme Callet, MM. Castillo et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mmes Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Remplacer le montant :

10 000 euros

par le montant :

30 000 euros

La parole est à Mme Edwige Diaz.

Mme Edwige Diaz. Cet amendement vise à porter de 10 000 à 30 000 euros le plafond des réparations dues par chaque participant. Tout le monde l'a bien compris, le principe qui anime le RN et l'UDR est très simple : celui qui casse doit payer.

Je vais vous donner un certain nombre de montants particulièrement élevés qui justifient l'augmentation de ce plafond.

En 2023, la Confédération des buralistes avait estimé la sinistralité à 20 millions d'euros pour 545 bureaux de tabac assaillis et 64 complètement détruits. Dans ma région, la Nouvelle-Aquitaine, le 6 octobre dernier, le conseil régional a indiqué que les dégradations commises sur des lycées occasionneraient un coût de 1 million d'euros, dont 200 000 euros rien que pour le lycée Les Iris à Lormont.

Nous estimons que, pour qu'une sanction soit réellement dissuasive, donc réellement efficace, il faut prévoir un montant suffisamment important pour que les casseurs, avant de passer à l'acte, se demandent s'il est vraiment raisonnable de le faire. À ceux qui nous diront que nous allons prendre l'argent des personnes défavorisées, nous répondons : « Ne vous inquiétez pas, nous donnerons la possibilité à ces personnes de payer jusqu'à la fin de leur vie. » (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

Mme la présidente. L'amendement n° 41 rectifié ter, présenté par MM. Fouassin, Huin, Iacovelli, Alexandre et Fricoteaux, Mme Havet, MM. Lemoyne, Lévrier et Mohamed Soilihi, Mmes Nadille et Nieson et MM. Persaud, Rambaud, Tukumuli et Bonneau, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Remplacer le montant :

10 000 euros

par le montant :

20 000 euros

La parole est à M. Stéphane Fouassin. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. Stéphane Fouassin. Lorsqu'un bâtiment public est incendié, lorsqu'un commerce est saccagé, lorsqu'un équipement collectif est détruit, ce sont toujours les mêmes qui paient : les contribuables, les commerçants, les collectivités territoriales et, au bout du compte, nos concitoyens. Ce sont des années d'efforts qui partent en fumée, des services publics fragilisés, des élus locaux qui doivent trouver, dans des budgets déjà contraints, les moyens de réparer ce qui a été détruit. Notre responsabilité est de faire en sorte que les victimes ne soient plus les oubliées de ces violences.

Le texte prévoit un plafond de responsabilité civile de 10 000 euros par personne concernée par le dispositif. Cet amendement vise à porter ce plafond à 20 000 euros. En effet, 10 000 euros ne peuvent pas constituer une réponse suffisante face à des dégradations dont le coût peut s'élever à des dizaines, voire des centaines de milliers d'euros.

Je veux être clair, avec mes collègues cosignataires, nous ne proposons pas une responsabilité illimitée. Nous ne remettons pas en cause le principe d'un encadrement légal. Nous proposons simplement de relever un plafond qui risque de limiter excessivement les possibilités d'indemnisation des victimes. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Mme la présidente. L'amendement n° 12 rectifié, présenté par M. Berard, Mmes Muller-Bronn et Noël, M. Piednoir, Mme Borchio Fontimp, MM. Delia, B. Dupont, Bruyen, Sautarel et Guilloteau, Mme P. Martin, M. Meignen, Mme Imbert et MM. Paccaud et Sido, est ainsi libellé :

I.- Alinéas 2 et 3

Remplacer le montant :

10 000 euros

par le montant :

20 000 euros

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« .... – La juridiction saisie peut, par une décision spécialement motivée au regard des circonstances des faits, de la gravité de la faute et du rôle tenu par chacune des personnes mentionnées aux I et II, limiter la réparation mise à la charge de l'une d'elles à une partie des dommages, fixer sa part contributive ou l'exonérer de la solidarité. »

La parole est à M. Serge Berard.

M. Serge Berard. Le texte qui nous est soumis ne prévoyait pas l'événement du 17 octobre, mais cet événement montre à quel point il est pertinent aujourd'hui.

Le 17 octobre, notre jeunesse inquiète, insatisfaite, défilait. En manifestant, elle témoigne de sa volonté de construire sa place dans la société. Cette jeunesse française est généreuse, sensible à la justice et à l'égalité. Elle a soif d'avenir. Or, le 17 octobre, elle a été doublée par des voyous, des délinquants, que certains ont peut-être rejoints parfois, tout comme certains autres ont peut-être rejoint des casseurs professionnels qui agissent depuis des années dans chacune de ces manifestations.

Si la bienveillance est la première réponse que notre société doit apporter, la fermeté est la seconde, une fermeté sans faille face aux dérives violentes et injustifiables. La justice doit condamner ceux qui se livrent à la violence et considérer que la responsabilité individuelle de chaque membre d'un groupe est engagée dès lors que ce groupe commet des exactions. La liberté ne peut exister sans ordre républicain, sans sens des responsabilités. L'engagement individuel au sein d'un groupe de casseurs est un choix délibéré et implique la responsabilité individuelle, qui doit être assumée et donc sanctionnée.

Le coût total des émeutes du 17 octobre serait évalué, comme d'ailleurs en 2023, à 1 milliard d'euros. Quelque 2 000 personnes ont été interpellées. Si l'on fait la division, on s'aperçoit que l'on arrive à un montant unitaire de 500 000 euros. Ce n'est certes pas en demandant à tous ceux qui ont été interpellés de rembourser que nous arriverons à récupérer notre milliard d'euros.

Pour autant, la responsabilité est essentielle, en particulier pour nos jeunes, qui doivent prendre conscience de ce qu'elle signifie, notamment pour vivre en liberté dans ce pays. C'est la raison pour laquelle nous jugeons raisonnable, nous aussi, de porter le montant de 10 000 à 20 000 euros, afin que le juge puisse évaluer la situation en fonction des circonstances et afin de nous donner les moyens d'agir de façon plus efficace.

Mme la présidente. L'amendement n° 65, présenté par MM. Bravi et d'Aigremont, Mmes Diaz, Frontoni et Callet, MM. Hochart, Durox et Castillo, Mmes Josserand, Bouquin et C. Leroy, MM. Szczurek, Levasseur et Giletti et Mme Goy-Chavent, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le montant :

10 000 euros

par le montant :

20 000 euros

La parole est à M. Fabien Bravi.

M. Fabien Bravi. Cet amendement de repli tient compte des réserves de ceux qui, sur ces bancs, jugent qu'aller jusqu'à 30 000 euros par participant serait excessif et fragiliserait la proportionnalité du dispositif. Nous vous proposons donc une voie plus mesurée : doubler le plafond en le portant à 20 000 euros. Si l'on peut discuter du niveau, le statu quo, lui, est intenable.

Rappelons l'ampleur des dégâts : pour 800 millions d'euros de dommages documentés lors des émeutes de 2023, selon l'étude d'impact, seuls 8 millions d'euros ont été réclamés par l'État, dans le cadre de seulement six dossiers. Pour donner la mesure des dégradations, le 17 octobre a entraîné plus de 10 millions d'euros de dégâts dans la métropole d'Aix-Marseille.

Face à de tels montants, 10 000 euros par casseur, c'est une goutte d'eau, et ce sont les contribuables, les communes et les commerçants qui paient le reste. Ceux qui ont rejoint sciemment un groupement formé pour commettre des violences savent ce qu'ils font et ne sont pas des passants égarés au mauvais endroit.

Cet amendement conserve le plafond sur lequel le Conseil d'État a fondé son appréciation de la proportionnalité du dispositif dans son avis du 3 septembre. Il répond ainsi précisément à l'objection qui pourrait être faite, tout en renforçant réellement la portée dissuasive et réparatrice du texte. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

Mme la présidente. L'amendement n° 66, présenté par M. Bravi, Mme Diaz, MM. Castillo et Szczurek, Mme Bouquin, MM. Durox et Hochart, Mmes C. Leroy et Goy-Chavent, MM. Giletti, Levasseur et d'Aigremont et Mmes Callet, Josserand et Frontoni, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer le montant :

10 000 euros

par le montant :

20 000 euros

La parole est à M. Fabien Bravi.

M. Fabien Bravi. Cet amendement vise à appliquer le même raisonnement au second cas prévu par l'article, celui de l'attroupement. Pour répondre aux craintes exprimées sur la proportionnalité d'un triplement du plafond, nous proposons ici une hausse plus modérée du plafond, à 20 000 euros, soit un doublement, ce qui reste un effort réel et mesuré.

Qui est visé ? Non le manifestant pacifique et de bonne foi – le texte est précis –, mais celui qui reste volontairement dans l'attroupement malgré les sommations, en sachant que d'autres sont en train de frapper, de piller ou de détruire. Lui a fait un choix, en toute connaissance de cause : rester et servir de couverture aux casseurs. Il doit en assumer les conséquences sur ses propres deniers.

Or un plafond de 10 000 euros est sans commune mesure avec les 800 millions d'euros de dommages assurés causés lors des émeutes de 2023 ou avec les 8 millions d'euros réclamés par l'État dans six dossiers seulement.

Cet amendement ne modifie rien d'essentiel dans le dispositif. Le plafond est maintenu, conformément à l'avis du Conseil d'État, et le droit de manifester est intact : ceux qui restent pour un motif légitime demeurent protégés. Ce que nous refusons, c'est que l'ordre de dispersion soit ignoré sans conséquence et que la note soit réglée par les victimes et par les contribuables.

Nous avons fait un pas vers la position de la commission. Je vous demande d'en faire un vers la juste réparation des dommages. (Applaudissements sur des travées du groupe UNT.)

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Je ferai tout d'abord deux brèves précisions sur le plafonnement de la responsabilité.

En premier lieu, en droit commun, aucun plafond ne s'applique à la responsabilité de l'auteur direct du dommage. Certes, on peut objecter que le compte n'y est pas toujours et certaines victimes ne sont pas indemnisées, mais c'est alors une question de solvabilité : dans son principe, la responsabilité de l'auteur direct du dommage n'est pas plafonnée. En l'occurrence, nous proposons de créer un nouveau système de responsabilité, avec un lien de causalité un peu plus distendu entre le fait dommageable et le dommage ; d'où l'idée d'un plafonnement.

En second lieu – c'est ce qu'il faut avoir à l'esprit –, ce n'est pas la victime qui supporte le plafonnement de 10 000 euros, puisque, bien souvent, c'est l'État qui, au titre de sa responsabilité sans faute, se substitue aux auteurs du dommage pour indemniser les victimes. Le plafonnement ne lèse donc pas ces dernières. En revanche, il est vrai que l'État ne pourra pas toujours se retourner contre les responsables pour l'intégralité des sommes qu'il est amené à verser.

Je résume ces deux précisions : d'une part, l'auteur direct des faits, lui, ne voit pas sa responsabilité plafonnée ; d'autre part, ce n'est pas la victime qui subit les conséquences du plafonnement à 10 000 euros.

En commission et entre rapporteurs, nous avons beaucoup discuté de ce montant. Finalement, nous avons préféré nous en tenir au plafond de 10 000 euros, pour la seule et bonne raison que cela correspond à ce qui est jugé acceptable par le Conseil d'État, selon lequel « l'introduction d'un plafond forfaitaire, à hauteur de 10 000 euros par personne, […] réduit significativement le risque de disproportion entre le fait dommageable et le montant de la réparation supportée ». Concrètement, le Conseil d'État nous indique que, si nous allions au-delà, se poserait une question de disproportion avec l'indemnisation ; autrement dit, nous risquerions la censure du dispositif principal du texte et le droit ne pourrait évoluer.

L'intention des auteurs des amendements – que la personne mise en cause paie davantage – est tout à fait compréhensible, mais je le redis : l'adoption de tels amendements a de fortes chances de faire tomber l'ensemble du dispositif et, partant, de laisser le droit inchangé.

La commission a donc préféré s'en tenir à la rédaction du Gouvernement, validée par le Conseil d'État, même si d'aucuns – dont nous-mêmes, peut-être – peuvent la trouver, sur le fond, un peu insatisfaisante. En tout état de cause, c'est la seule voie dont nous disposons aujourd'hui pour avancer concrètement sur ce sujet.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Même avis, exactement pour le même motif, qui tient au respect d'une forme de proportionnalité.

Il est également important de rappeler, comme l'a fait M. le rapporteur, que nous sommes, dans la majorité des cas, sous le régime de la responsabilité sans faute de l'État. C'est l'État qui, une fois sa responsabilité engagée, se retourne contre les débiteurs solidairement responsables.

Nous préférons donc en rester au plafond de 10 000 euros : avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Essayons simplement de visualiser ce que représente cette nouvelle responsabilité solidaire plafonnée à 10 000 euros. Pour un foyer percevant le RSA, le barème de saisie permet de prélever au maximum 57 euros par mois – vous m'arrêtez si je me trompe. À ce rythme, pour rembourser 10 000 euros, il faudra quatorze ans de prélèvements. (Protestations sur des travées des groupes Les Républicains et UNT.)

Mme Sophie Primas. S'ils restent au RSA !

Mme Anne Chain-Larché. Et les commerçants ?

M. Joshua Hochart. Combien de temps, pour les commerçants ?

M. Fabien Gay. Si nous suivions les amendements du Rassemblement national, pour 20 000 euros, il faudra vingt-neuf ans ; si l'on retient le pire de ces amendements, soit un plafond de 30 000 euros, il faudra quarante-quatre ans. (Mêmes protestations.)

D'ailleurs, selon Mme Diaz, « Ce n'est pas grave, ils paieront à vie. » Je le dis, madame la présidente : j'ai commis une erreur. J'aurais dû proposer un sous-amendement pour porter le plafond à 4,5 millions d'euros ; nous aurions intitulé ce dispositif « voleur-payeur ». Ceux qui ont piqué dans la caisse devront rembourser à vie ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K, ainsi que sur des travées des groupes SER et GEST.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 68.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme Silvana Silvani. Beau succès !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 41 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Benjamin Huin. Vous êtes laxistes, au groupe Les Républicains ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 12 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 65.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 66.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 25 rectifié ter, présenté par Mmes Briante Guillemont et Lermytte, MM. Gold, Aubey, Daubet, Grosvalet et Michau, Mmes Gasto Oustric, M. Carrère et Pantel et MM. Roux, Masset et Théophile, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

présent code

insérer les mots :

, dont l'une au moins a indiqué expressément que la dispersion était ordonnée en raison de violences volontaires contre les personnes, de vols ou de destructions ou dégradations de biens commis par des membres de l'attroupement,

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. À ce stade, me semble-t-il, nous avons tous compris ce que contient cet article 1^er :…

Mme Audrey Linkenheld. Non !

Mme Sophie Briante Guillemont. … ne pas quitter les lieux à la suite d'une sommation pourra conduire une personne à devoir réparer des dommages qu'elle n'a pas causés.

Cette mesure appelle en contrepartie – nous pouvons tous nous accorder sur ce point – une information claire. Dans une manifestation, cela a été rappelé, chacun n'a pas forcément la même visibilité sur ce qui est en train de se passer. Ce qui peut paraître évident aux yeux des forces de l'ordre ne l'est pas toujours pour un manifestant qui se trouve plus loin. Établir qu'une personne savait que d'autres participants commettaient des dégradations ne va pas tout à fait de soi. On ne peut donc pas considérer qu'un ordre général de dispersion suffit à informer chaque personne présente des infractions commises.

Si nous voulons tirer des conséquences aussi importantes du choix de rester, nous devons garantir les conditions d'un choix éclairé. Le Conseil d'État avait expressément demandé, dans son avis, que le motif de la dispersion soit annoncé par un message simple et clair. Cet amendement a pour objet de donner une traduction législative à cette garantie.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Si nous comprenons l'intention de notre collègue, notre avis est néanmoins défavorable sur son amendement.

D'une part, nous considérons qu'il est satisfait, puisque le projet de loi exige clairement qu'il ait été procédé à des sommations répétées et que les personnes concernées aient eu connaissance des violences en cours.

D'autre part, il nous semblerait périlleux, voire contre-productif, que la loi fixe les conditions dans lesquelles la sommation est énoncée : une telle opération relève davantage du schéma national du maintien de l'ordre (SNMO), et son inscription dans la loi ne nous paraît pas adaptée.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Même avis, pour les mêmes motifs : nous envisageons, comme nous l'avons annoncé, de modifier l'article R. 211-11 du code de la sécurité intérieure pour préciser ce que sont les sommations, dès lors que celles-ci vont jouer un rôle beaucoup plus important qu'auparavant. Il ne s'agira plus simplement d'annoncer un attroupement, d'appeler à se disperser et de prévenir d'un usage de la force ; désormais, il faudra intégrer aux sommations, entre autres, la mention de violences en cours.

Nous allons donc bien dans le même sens que vous, madame la sénatrice, mais en introduisant ces précisions dans la partie réglementaire du code.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 25 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 71, présenté par Mme Diaz, M. d'Aigremont, Mme Bouquin, M. Bravi, Mme Callet, MM. Castillo et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mmes Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer les mots :

et alors qu'elle avait connaissance du fait que des membres de ce dernier étaient en train de commettre des violences volontaires contre les personnes, des vols ou des destructions ou dégradations de biens

La parole est à Mme Edwige Diaz.

Mme Edwige Diaz. Cet amendement vise à supprimer l'obligation de prouver que le participant savait que des violences, des vols ou des dégradations étaient commis. (Marques d'ironie sur les travées du groupe SER.)

Mme Audrey Linkenheld. Et allez !

M. Éric Kerrouche. C'est encore mieux à l'aveugle !

Mme Edwige Diaz. Ce projet de loi impose de prouver que la personne restée dans l'attroupement savait que des violences ou des pillages étaient en cours. Or cette preuve est quasi impossible à apporter devant un juge.

Mme Audrey Linkenheld. C'est bien ce que nous disons !

Mme Edwige Diaz. Les sommations ont précisément pour objet d'avertir. Celui qui reste après elles commet déjà un délit. Exiger en outre la preuve de sa connaissance des faits revient à offrir une échappatoire à quiconque clamera n'avoir rien vu et rien entendu.

Au fond, cette rédaction procède de ce « en même temps » mortifère qui n'a jamais aidé une victime. Je vous le dis : elle n'est rien d'autre qu'une béquille offerte aux délinquants.

Le motif légitime reste prévu par le texte, et le riverain, le journaliste, le secouriste, le pompier ou le commerçant demeurent bien évidemment protégés. Il faut être de bien mauvaise foi pour penser que le juge cherchera à condamner un commerçant ou un secouriste. (Applaudissements sur des travées du groupe UNT.)

M. Éric Kerrouche. Mais non !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. L'avis de la commission est défavorable : il est tout simplement proposé, avec cet amendement, de rompre la chaîne de causalité, c'est-à-dire le principe de responsabilité individuelle, ce qui est strictement impossible en droit français. Supprimer cet élément, c'est ruiner toute la logique du dispositif et sa conformité aux exigences constitutionnelles.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Même avis, pour les mêmes motifs.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 71.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 70, présenté par Mme Diaz, M. d'Aigremont, Mme Bouquin, M. Bravi, Mme Callet, MM. Castillo et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mmes Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer les mots :

, à force ouverte ou par violence,

La parole est à M. Joshua Hochart.

M. Joshua Hochart. Enfin un amendement qui va faire plaisir à la gauche ! Nous proposons en effet de supprimer l'imbroglio juridique qu'elle dénonce depuis tout à l'heure en étendant la réparation à tous les crimes et délits commis par l'attroupement, au lieu de la limiter aux seuls faits commis à force ouverte ou par violence.

Le projet de loi crée deux régimes. Je rejoins la gauche : c'est totalement inadmissible. (Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.) Le participant à un groupement violent répondra de toutes les violences, des vols et des dégradations, quand celui qui reste après les sommations sera sanctionné dans une moindre mesure. Rien ne justifie une telle différence !

Celui qui reste a déjà été averti ; il a choisi de rester. Par conséquent, il commet un délit et sera condamné pour ce motif.

Mme Audrey Linkenheld. Voilà qui vous plaît !

M. Joshua Hochart. La formule « à force ouverte ou par violence » provient du régime de responsabilité de l'État ; elle est transposée, à l'article 1^er, à la responsabilité des participants. Elle ouvre un débat contentieux superflu, celui que nous avons depuis tout à l'heure. Il faudra démontrer, fait par fait, que chaque dommage a été commis ouvertement, et non de manière isolée ou dissimulée. Une vitrine taguée ou une voiture rayée dans une rue adjacente pendant l'émeute laisse la même facture aux commerçants et aux riverains – ces commerçants et ces riverains que vous avez oublié de défendre, à gauche !

Notre amendement simplifie tout cela : dès lors que les faits sont commis par un participant à l'attroupement, après les sommations et dans les circonstances de la dispersion, celui qui est resté en répond, dans la limite du plafond. (Applaudissements sur des travées du groupe UNT.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. On n'a rien compris !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Avis défavorable, madame la présidente, pour des raisons de cohérence juridique. L'expression visée est déjà consacrée dans le droit et nous souhaitons la maintenir.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Même avis, défavorable, pour les mêmes raisons : l'expression « à force ouverte ou par violence » est précisément celle qui définit ce qu'est l'attroupement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 70.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 24 rectifié ter, présenté par Mme Briante Guillemont, MM. Gold, Aubey, Daubet, Grosvalet et Michau, Mmes Gasto Oustric, M. Carrère et Pantel et MM. Roux, Masset et Théophile, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

« La responsabilité prévue au présent II ne peut être engagée :

« 1° À l'encontre des personnes qui se sont maintenues au sein de l'attroupement pour un motif légitime ;

« 2° À raison des dommages résultant de faits commis par un autre participant à cet attroupement pendant que la personne était dans l'impossibilité matérielle de le quitter.

« La personne présente, au moment de ces faits, à l'intérieur d'un périmètre d'encerclement mis en place par les forces de l'ordre est présumée avoir été matériellement empêchée de quitter l'attroupement. Cette présomption ne peut être renversée que par la preuve, apportée par le demandeur, qu'elle disposait alors d'une possibilité effective de quitter l'attroupement. »

La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. L'idée est assez simple : on ne saurait reprocher à une personne de rester dans un attroupement qu'elle ne peut matériellement pas quitter. Donner l'ordre de partir ne suffit pas à rendre le départ possible. Un manifestant pacifique peut vouloir obéir et se trouver bloqué pour de multiples raisons : un encerclement, la densité de la foule, une blessure.

Cet amendement vise donc à exonérer de la responsabilité civile solidaire, pour les dommages causés par autrui, la personne qui était matériellement empêchée de quitter l'attroupement.

Pour les personnes encerclées par les forces de l'ordre ou nassées – ce phénomène de la nasse a été fort bien décrit plus tôt dans nos débats –, nous proposons une présomption d'empêchement. Il appartiendra à celui qui demande réparation de démontrer que la personne disposait d'une possibilité effective de sortie. La personne encerclée ne doit pas avoir à prouver elle-même l'absence de toute issue, alors qu'elle ne dispose pas d'une vision d'ensemble du périmètre et de ses accès.

Peut-être pourrons-nous revenir, monsieur le ministre, sur la question de la nasse. Si je vous ai bien entendu tout à l'heure, vous avez affirmé que cette technique était illégale et qu'elle n'existait pas, avant de modifier un peu vos propos. Je crois comprendre que le schéma national du maintien de l'ordre, que vous avez mentionné, la prévoit, notamment en son point 3.1.4 : « Afin d'éviter le recours à des techniques de maintien de l'ordre pouvant présenter des risques supérieurs d'atteinte aux personnes, il peut être recouru à l'encerclement d'un groupe de manifestants pour prévenir ou faire cesser des violences graves et imminentes contre les personnes et les biens. »

Voilà une bonne occasion de nous éclairer sur l'existence – ou non – de la nasse.

Mme la présidente. L'amendement n° 98, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

les personnes qui se sont maintenues au sein de l'attroupement pour un motif légitime

par les mots :

les journalistes professionnels au sens de l'article L. 7111-3 du code du travail, dans l'exercice de leur mission d'information du public

La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nunez, ministre. La commission a introduit une exonération de responsabilité pour les personnes qui se sont maintenues au sein de l'attroupement pour un motif légitime. Évidemment, je souscris à l'objectif des rapporteurs de mieux protéger les journalistes professionnels.

Le présent amendement vise ainsi à restreindre l'exonération de responsabilité aux seuls journalistes professionnels, dès lors que ceux-ci se sont maintenus au sein de l'attroupement aux fins d'exercer leur mission d'information du public, comme ils en ont le droit, en application du schéma national du maintien de l'ordre.

J'estime en effet qu'une rédaction trop large – en l'espèce, beaucoup trop large – pourrait conduire à des interprétations extensives de ces cas de dérogation, ce contre quoi il faut absolument se prémunir. Tel est l'objet de l'amendement du Gouvernement : une exonération clairement circonscrite aux journalistes professionnels.

Mme la présidente. L'amendement n° 72, présenté par Mme Diaz, M. d'Aigremont, Mme Bouquin, M. Bravi, Mme Callet, MM. Castillo et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mmes Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

qui

insérer les mots :

établissent qu'elles

La parole est à Mme Manon Bouquin.

Mme Manon Bouquin. Cet amendement vise à faire peser sur celui qui invoque un motif légitime la charge d'en prouver l'existence. La commission des lois propose d'exonérer de responsabilité ceux qui sont restés dans l'attroupement pour un motif légitime ; l'intention est bonne. Le riverain qui rentre chez lui ne doit évidemment pas payer pour les casseurs – nous l'avons déjà dit.

Le problème, toutefois, c'est que la notion n'est pas définie : manifestement, c'est à la victime ou à l'État qu'il reviendra de prouver que le motif invoqué n'est pas sérieux.

Notre amendement ne vise qu'à faire appliquer une règle de bon sens, que le code civil pose déjà, en son article 1353 : celui qui se prétend libéré de son obligation doit justifier le fait qui l'en libère. Le riverain, le commerçant ou le journaliste n'auront aucune difficulté à établir leur présence légitime ; il n'en ira pas de même du casseur. (Applaudissements sur des travées du groupe UNT.)

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Sur l'amendement n° 24 rectifié ter de Mme Briante Guillemont, l'avis est défavorable : il se trouve en grande partie satisfait par les ajouts entérinés en commission. C'est en effet sur l'initiative de la commission des lois qu'a été introduite l'exonération pour motif légitime ; quiconque sera empêché de quitter les lieux se verra forcément reconnaître un motif légitime.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Ah bon ? Comment ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Je tiens à souligner que votre proposition risque d'avoir un effet un peu pervers : en reconnaissant la nasse dans un texte de nature législative, vous lui donnez une valeur légale. (Mme Audrey Linkenheld s'exclame.) Tel n'est sans doute pas l'effet recherché… Votre amendement est donc satisfait, la situation visée étant couverte par la notion de motif légitime.

Sur l'amendement n° 98 du Gouvernement, l'avis est également défavorable. Nous avons évidemment pensé en premier lieu aux journalistes, mais pas uniquement : nous avons pensé aussi aux observateurs indépendants, qui, comme les journalistes, ont le droit de se maintenir au sein de l'attroupement après les sommations, droit d'ailleurs consacré par le SNMO. Dans sa décision du 29 décembre 2023, le Conseil d'État a explicitement reconnu cette garantie aux observateurs, annulant la partie du schéma national qui les excluait de la possibilité de se maintenir sur les lieux.

Nous envisageons aussi, évidemment, d'exonérer de responsabilité ceux qui porteraient assistance à une personne blessée ou qui n'est pas matériellement en mesure de quitter l'attroupement. Cette rédaction est peut-être un peu large, il est vrai ; la navette sera l'occasion de préciser les choses. Quoi qu'il en soit, limiter l'exonération aux seuls journalistes professionnels ne nous semble pas tout à fait adapté.

Enfin, sur l'amendement n° 72, l'avis est également défavorable, tout simplement parce qu'il est superfétatoire : il appartient déjà à la personne mise en cause d'apporter la preuve de l'existence d'un fait exonératoire de responsabilité. Cette proposition n'apporte rien au régime de droit commun de la responsabilité civile.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n^os 24 rectifié ter et 72 ?

M. Laurent Nunez, ministre. Le Gouvernement en demande le retrait au profit du sien.

Le problème de la nasse, madame la sénatrice Briante Guillemont, c'est que ce terme est impropre. Lorsqu'un groupe de manifestants entouré de policiers est interpellé, on crie habituellement au scandale, et on crie à la nasse ; or cela ne veut rien dire. Lors d'une intervention, les policiers peuvent être amenés à bloquer un groupe de manifestants, soit parce que ceux-ci s'apprêtent à commettre des exactions, soit, tout simplement, parce qu'il faut les protéger de contre-manifestants. C'est cela que l'on appelle, improprement, une nasse.

Cette technique est bel et bien permise par le schéma national du maintien de l'ordre ; le Conseil d'État s'est d'ailleurs prononcé à ce sujet. Mais elle ne peut être que provisoire – elle ne saurait durer – et il faut, autant que possible, ménager une sortie. Voilà ce que l'on appelle l'encerclement, trop souvent désigné, de manière complètement impropre, par le terme de « nasse ».

Je suis du même avis que M. le rapporteur : il ne faut surtout pas – surtout pas ! – faire apparaître ce terme dans des dispositions législatives.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ah, voilà !

M. Laurent Nunez, ministre. Par ailleurs, je prends bonne note de la remarque de M. le rapporteur sur l'exonération de responsabilité. Si l'amendement du Gouvernement venait à être rejeté, il conviendrait, au cours de la navette, de préciser la notion de motif légitime.

Il y a les observateurs : il est vrai que le Conseil d'État nous a imposé leur mention dans le cadre du schéma national du maintien de l'ordre. Mais les personnes qui portent assistance, que l'on appelle les « street medics », ne sont pas toujours dotées de compétences médicales très élevées et entravent parfois l'action des forces de sécurité intérieure.

En tout état de cause, une définition précise sera nécessaire, dans l'hypothèse où l'amendement du Gouvernement ne serait pas adopté.

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne Souyris, pour explication de vote.

Mme Anne Souyris. Nous en revenons toujours à la question de la nasse, car nous avons, à ce sujet, un désaccord. On peut bien préférer, si l'on veut, un autre terme à celui de « nasse ». Toujours est-il que, chaque fois que j'ai participé à une manifestation, y compris récemment, et même en présentant ma carte de sénatrice, j'ai eu du mal à sortir du cortège. On peut appeler cela comme on veut… Je précise que je n'ai pris part qu'à des manifestations autorisées, sur des parcours autorisés…

C'est un vrai sujet ! Et nos concitoyens, notamment ceux qui manifestent, s'interrogent. La perspective de ne pas pouvoir sortir de la manifestation fait que les gens hésitent souvent à venir, par exemple, avec des enfants ou des poussettes. Il est donc normal que nous évoquions cette question. À cet égard, l'amendement n° 24 rectifié ter est intéressant.

Pour ce qui est de l'amendement n° 98, le Gouvernement dit vouloir mieux protéger les journalistes. En réalité, et comme l'a relevé M. le rapporteur, il entend supprimer la protection de tous les autres. Voilà qui est curieux : alors que la commission avait introduit une exonération pour les personnes présentes dans un attroupement pour un motif légitime, l'amendement tend à réserver cette disposition à une seule catégorie, celle des journalistes professionnels.

Qu'est-ce que cela signifie ? Qu'en est-il alors de tous les autres, le photographe indépendant, le vidéaste, le journaliste d'un média associatif ?

M. Joshua Hochart. Qu'ils utilisent des drones !

Mme Anne Souyris. Qu'en est-il des observatrices et des observateurs de la Ligue des droits de l'homme ? Qu'en est-il des street medics, qui prodiguent les premiers secours aux manifestants et aux passants blessés, et dont le rôle est important, comme nous l'avons vu lors des dernières manifestations ? Qu'en est-il des élus venus observer, constater ou tempérer la mobilisation ?

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Monsieur le ministre, je veux dire quelques mots sur l'amendement n° 98. La qualité de journaliste professionnel, définie par l'article L. 7111-3 du code du travail, ouvre droit à la carte de presse. Mais, vous le savez, il ne s'agit pas d'une profession réglementée : on peut donc être journaliste même si ses revenus ne sont pas issus à plus de 50 % de la presse, et exercer ce métier de façon indépendante. Je salue d'ailleurs les journalistes indépendants qui, depuis une dizaine d'années, couvrent largement les manifestations – respect à eux.

Pour notre part, nous souhaitons que tous les journalistes, évidemment celles et ceux qui sont munis d'une carte de presse, mais aussi les indépendants, puissent être protégés.

J'en reviens à la question de la nasse ; le Conseil d'État s'est prononcé à ce sujet entre 2021 et 2023. La Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) a condamné la France en 2024 à la suite d'une nasse à Lyon. Il me semble – mais vous pourrez peut-être me corriger, monsieur le ministre – que la nasse figure même dans le schéma national du maintien de l'ordre, document administratif et juridique du ministère de l'intérieur. Vous ne pouvez pas nous dire que la nasse n'existe pas, alors que vous définissez vous-même cette pratique… (M. le ministre hoche la tête en signe d'approbation.) Je vois que nous sommes d'accord, monsieur le ministre : vous approuvez ce que je dis.

J'en viens enfin à une dernière question. Vous avez répondu à notre collègue Sophie Briante Guillemont, mais aussi à mon intervention dans laquelle j'avais pris l'exemple de la place de la Nation. Selon vous, faute de sommations, le texte ne s'appliquera pas. Ce sont vos mots : vous l'avez dit, et vous venez de le redire. Vous ajoutez d'ailleurs qu'il faudra réajuster la notion de sommation.

J'ai donc une question simple : qui va vérifier que des sommations ont bien eu lieu ?

Mme Céline Brulin. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Nous allons voter l'amendement n° 24 rectifié ter de notre collègue Sophie Briante Guillemont. En effet, quelles qu'aient été les explications, un peu complexes, de M. le ministre, à l'évidence la question se pose, comme l'illustrent nombre de nos propos. D'ailleurs, si le terme de « nasse » n'est pas utilisé dans l'amendement – ça tombe bien ! –, nous avons tous à l'esprit la situation visée.

En revanche, nous voterons contre l'amendement n° 98 du Gouvernement. Les raisons en ont été évoquées par plusieurs de mes collègues, y compris, à l'instant, par Fabien Gay, qui sait à peu près de quoi il parle, puisqu'il est patron de presse.

Si j'étais vous, monsieur le ministre, je retirerais l'amendement, car vous avez oublié les observateurs. Quant à vos propos légèrement péjoratifs à l'égard des street medics, je les trouve un peu inopportuns, au vu des circonstances. Les mômes qui ont eu une main arrachée étaient certainement bien contents qu'il y ait dans les parages un street medic, mais passons…

Pour ce qui est des journalistes professionnels, vous connaissez très bien les critères : il faut être employé par une entreprise ou une agence de presse et en tirer l'essentiel de ses revenus. Voilà qui ne correspond absolument pas à la situation de toute une catégorie de journalistes indépendants, dont nous constatons la floraison depuis quelques années et qui apportent, je dois le dire, une contribution extrêmement importante à l'information.

Votre amendement ne va donc pas du tout. La commission a essayé d'améliorer les choses, mais vous seriez mieux inspiré de le retirer, quitte, lors de l'examen du texte à l'Assemblée nationale, à proposer une rédaction un peu plus stabilisée. En tout cas, nous voterons contre.

Mme la présidente. La parole est à Mme Colombe Brossel, pour explication de vote.

Mme Colombe Brossel. Je reviens à mon tour sur cette question des journalistes professionnels. Sans doute est-il un peu osé, en ce moment, de demander au Gouvernement de faire preuve de cohérence, mais j'ai l'esprit rationnel, et je continue d'espérer…

M. Olivier Rietmann. Oh là là !

Mme Colombe Brossel. D'un côté, le Premier ministre a reçu hier des influenceurs avant les organisations lycéennes, pour leur annoncer les mesures prises en réponse à la crise sociale. De l'autre, ce soir, il nous est dit, benoîtement, qu'il ne faudrait se préoccuper que des journalistes professionnels. Où est la cohérence ? Fabien Gay, Marie-Pierre de La Gontrie et d'autres collègues viennent de nous expliquer pourquoi il n'est pas possible de restreindre l'exonération à cette seule catégorie.

Monsieur le ministre, un peu de sérieux ! Soit ce gouvernement assume que les influenceurs sont utiles – utiles pour diffuser de l'information, utiles pour faire écho à un certain nombre de propositions, donc utiles également dans la rue pour observer, rendre compte et faire leur travail –, soit le Gouvernement ne le souhaite pas, et, dans ce cas, je me permets de vous le redire : il serait bon que vous laissiez tomber cet amendement et que nous essayions d'avoir un minimum de cohérence et de sérieux dans nos débats. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Fabien Gay applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nunez, ministre. Mmes et MM. les sénateurs m'interpellent sur la cohérence ; je leur réponds.

Le texte de la commission prévoit que la disposition ne s'applique pas aux « personnes qui se sont maintenues au sein de l'attroupement pour un motif légitime ». (Mme Audrey Linkenheld s'exclame.)

J'ai un peu d'expérience : je sais que ce motif légitime sera systématiquement invoqué. Je suis donc très cohérent : je souhaite que mon texte s'applique ; d'où l'idée de circonscrire la disposition à certaines catégories de personnes.

Nous avons pensé aux journalistes professionnels. Je note que les rapporteurs sont ouverts à l'idée d'une liste un peu plus étendue, afin que le texte soit efficace.

Pardonnez-moi, madame de La Gontrie, mais ce ne sont pas les street medics qui s'occupent réellement des blessés.

En revanche, il arrive qu'ils empêchent les sapeurs-pompiers, les effectifs de la brigade de sapeurs-pompiers de Paris ou les marins-pompiers d'accéder à des blessés. C'est plus ennuyeux.

M. Fabien Gay. N'importe quoi !

M. Éric Kerrouche. Ce n'est pas sérieux !

M. Laurent Nunez, ministre. Nous avons, dans ce pays, des services de secours qui interviennent lorsqu'il y a des blessés. (Exclamations sur les travées des groupes CRCE-K et SER.)

Au sujet de l'encerclement, je le répète, « nasse » est un terme impropre, que les opposants aux actions de la police utilisent régulièrement.

M. Fabien Gay. Il est dans le schéma !

M. Laurent Nunez, ministre. Oui, il figure dans le schéma national du maintien de l'ordre, mais cela s'appelle l'« encerclement », je l'ai dit tout à l'heure.

M. Fabien Gay. Ce terme-là, il est impropre, lui aussi ?

M. Laurent Nunez, ministre. Lorsqu'il faut éviter des troubles à l'ordre public, on retient les personnes pendant un temps limité – cela ne doit pas durer longtemps –, en ménageant, si possible, une sortie. La mention de cette pratique est inscrite dans le schéma : c'est le Conseil d'État qui nous l'a imposée. (M. Fabien Gay mime la brasse coulée.)

Voilà qui répond à vos trois questions.

Et je vous le redis, monsieur le sénateur Gay – ne soyez pas de mauvaise foi : une personne prise dans une nasse ne se retrouvera pas nécessairement dans un groupement ou un attroupement susceptible d'engager sa responsabilité civile.

M. Fabien Gay. Et donc, qui va le vérifier ?

M. Laurent Nunez, ministre. Nous nous dispersons et nous nous éloignons du sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Pour avoir participé à un certain nombre de manifestations au cours desquelles les street medics ont été extrêmement utiles, je veux corriger les propos du ministre.

Pourquoi sont-ils utiles ? Parce que l'arsenal dont font usage les forces de l'ordre provoque un certain nombre de dégâts et de dommages, ne serait-ce que parce que l'objectif est la dispersion. Lorsque les manifestants courent pour se disperser, ils peuvent tout simplement se blesser. En outre, l'usage de gaz peut provoquer des crises de panique. Ces armes sont faites pour ça !

Il est donc utile de disposer de personnes formées susceptibles de rassurer les blessés et de leur apporter les premiers soins, qu'il s'agisse d'une entorse ou d'autres blessures provoquées par les forces de l'ordre dans l'exercice du maintien de l'ordre.

En ce qui concerne l'accès aux soins, j'étais présent à Sainte-Soline,…

M. Joshua Hochart. Bravo !

M. Thomas Dossus. …°et ce ne sont pas les street medics qui ont empêché les services de soins d'accéder à des blessés très graves : c'est bien la préfecture, avec laquelle nous étions en lien direct, qui a pendant très longtemps refusé de faire venir les ambulances sur site.

À ce moment-là, les street medics ont joué un rôle très important auprès de blessés assez graves. Je ne vous laisserai pas dire que ces personnes qui se mobilisent aujourd'hui dans un certain nombre de mouvements sociaux ne servent à rien ou entravent l'exercice du soin par les pompiers ou par d'autres services de l'État.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 24 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 98.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 72.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mise au point au sujet de votes

Mme la présidente. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour une mise au point au sujet de votes.

Mme Maryse Carrère. Lors du scrutin n° 34 sur l'ensemble du projet de loi constitutionnelle pour une Corse autonome au sein de la République, ma collègue Annick Girardin souhaitait voter contre et mon collègue Dominique Théophile souhaitait s'abstenir.

Mme la présidente. Acte est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle figurera dans l'analyse politique du scrutin concerné.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures cinq,

est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Bernard Jomier.)

PRÉSIDENCE DE M. Bernard Jomier

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Mise au point au sujet de votes

M. le président. La parole est à M. Louis Vogel, pour une mise au point au sujet de votes.

M. Louis Vogel. Lors du scrutin n° 34 sur l'ensemble du projet de loi constitutionnelle pour une Corse autonome au sein de la République, MM. Jean Hingray et Franck Menonville souhaitaient voter contre.

M. le président. Acte est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle figurera dans l'analyse politique du scrutin concerné.

Réparation des dommages résultant de dégradations commises dans l'espace public

Suite de la discussion et adoption en procédure accélérée d'un projet de loi dans le texte de la commission modifié

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts.

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons, au sein du titre I^er, l'examen de l'article 1^er.

TITRE I^er (suite)

Article 1^er(suite)

M. le président. L'amendement n° 69, présenté par Mme Diaz, M. d 'Aigremont, Mme Bouquin, M. Bravi, Mme Callet, MM. Castillo et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mmes Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« .... – Les plafonds prévus aux I et II sont doublés lorsque la personne a déjà été tenue, au cours des cinq années précédentes, à la réparation de dommages sur le fondement du présent article. »

La parole est à Mme Edwige Diaz. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

Mme Edwige Diaz. Cet amendement vise à doubler le plafond de réparation pour les personnes ayant déjà été condamnées à réparer au cours des cinq dernières années.

Notre droit pénal applique la notion de récidive ; il serait de bon ton de la transposer à la responsabilité civile.

Rien n'est prévu dans cet article pour resserrer l'étau de la justice sur celui qui a déjà été tenu de payer parce qu'il avait cassé.

Si nous ne changeons rien, le plafond de la somme pouvant être recouvrée sera invariable, peu importe le caractère habituel des pulsions destructrices des voyous.

Le dispositif que nous proposons demeure évidemment encadré. Il suppose une première condamnation sur le même fondement dans un délai de cinq ans. Par ailleurs, la mesure reste plafonnée. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Les auteurs de l'amendement procèdent à un amalgame entre la responsabilité civile et le droit pénal. Or, en droit civil, le préjudice se répare entièrement.

Juridiquement, l'amendement ne tient pas : avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Même avis, défavorable, pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 69.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er.

(L 'article 1^er est adopté.)

Après l'article 1^er

M. le président. L'amendement n° 92, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 1 du chapitre I^er du titre I^er du livre II du code de la sécurité intérieure est complétée par un article L. 211-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 211-4-1. – Le représentant de l'État dans le département ou, à Paris, le préfet de police peut, par arrêté motivé, interdire à toute personne qui, en marge d'une manifestation sur la voie publique mentionnée à l'article L. 211-1 ou d'un attroupement mentionné à l'article 431-3 du code pénal ou d'un mouvement insurrectionnel mentionné à l'article 412-3 du même code, a commis des actes violents contre des personnes ou des biens de manière répétée, ou un acte violent d'une particulière gravité et à l'égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser qu'elle est susceptible de réitérer ces actes, de paraître en tout lieu ouvert au public dans lequel des troubles graves sont susceptibles de se produire à l'occasion d'une nouvelle manifestation ou attroupement de même nature.

« Pour l'application du premier alinéa du présent article, ne peuvent être pris en compte que les faits commis au cours des trois années précédant cette manifestation.

« L'arrêté précise les lieux auxquels s'applique l'interdiction, à l'exclusion du domicile et du lieu de travail de la personne. Il fixe également sa durée, qui doit être strictement proportionnée aux circonstances et ne peut excéder vingt-quatre heures.

« Le représentant de l'État dans le département ou, à Paris, le préfet de police peut également imposer, par le même arrêté, à la personne faisant l'objet de l'interdiction prévue au même premier alinéa de répondre, au moment de la manifestation, à la convocation de toute autorité qu'il désigne. Cette obligation est proportionnée à la menace mentionnée audit premier alinéa.

« Hors les cas d'urgence, l'arrêté pris sur le fondement des premier et quatrième alinéas est notifié par tout moyen à la personne concernée, au plus tard soixante-douze heures avant la date de son entrée en vigueur.

« Le fait pour une personne de ne pas se conformer à l'arrêté pris en application du présent article est puni de six mois d'emprisonnement et de 3 750 € d'amende. »

La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nunez, ministre. Je propose, au nom du Gouvernement, deux mesures d'interdiction visant les profils violents : d'une part, une interdiction de participer à une manifestation déterminée, pour les individus qui ont commis des violences et des dégradations à l'occasion de manifestations précédentes – c'est l'objet de l'amendement n° 93 rectifié, que je présenterai dans un instant ; d'autre part, avec le présent amendement, une interdiction de paraître en tout lieu ouvert au public dans lequel des troubles graves sont susceptibles de se produire, pour les individus qui ont commis des violences ou des dégradations en marge d'une manifestation ou lors d'un attroupement. Il s'agit de permettre au préfet de prononcer une telle interdiction dès lors que des raisons sérieuses laissent à penser que l'individu visé est susceptible de réitérer ces faits ; le préfet devra évidemment motiver cette décision au regard desdits faits.

Cet amendement n° 92 ne vise en aucun cas les manifestants : le Gouvernement garantit la liberté de manifester et la liberté d'expression.

La rédaction proposée s'inspire de celle qui a été retenue dans la loi du 18 août 2026 visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l'ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens, dite loi Ripost, et donc d'une précédente décision du Conseil constitutionnel.

Le présent amendement vise donc à prévenir la commission de violences et de dégradations par des casseurs et des pilleurs. La mesure pourra être, le cas échéant, accompagnée d'une obligation de pointage.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1^er.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 93 rectifié est présenté par le Gouvernement.

L'amendement n° 101 est présenté par MM. Margueritte et Bitz, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 1 du chapitre I^er du titre I^er du livre II du code de la sécurité intérieure est complétée par un article L. 211-4-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 211-4-2. – Le représentant de l'État dans le département ou, à Paris, le préfet de police, peut, par arrêté motivé, faire interdiction à une personne de participer à une manifestation sur la voie publique susceptible de donner lieu à des troubles graves à l'ordre public, lorsque cette personne a commis de manière récurrente à l'occasion de manifestations précédentes, des agissements violents contre des personnes ou des biens ou un acte violent d'une particulière gravité à l'occasion de l'une d'entre elles et qu'il existe des raisons sérieuses de penser qu'elle est susceptible de réitérer ces agissements.

« Pour l'application du premier alinéa, ne peuvent être pris en compte que les faits commis au cours des trois dernières années.

« L'arrêté précise la manifestation concernée ainsi que l'étendue géographique de l'interdiction, qui doit être proportionnée aux circonstances et qui ne peut excéder les lieux de la manifestation et leurs abords immédiats ni inclure le domicile ou le lieu de travail de la personne intéressée.

« Le représentant de l'État dans le département de résidence de la personne concernée ou, lorsqu'elle réside à Paris, le préfet de police peut également imposer à la personne faisant l'objet d'une interdiction de participer à une manifestation de répondre, au moment de la manifestation, aux convocations de toute autorité qu'il désigne. Cette obligation est proportionnée à la menace mentionnée au premier alinéa.

« Lorsqu'il existe des raisons sérieuses de penser que la personne mentionnée au même premier alinéa est susceptible de faire échec à l'interdiction prononcée en participant à toute autre manifestation, ayant le même objet, se tenant le même jour sur le territoire national et également susceptible de causer des troubles graves à l'ordre public, le représentant de l'État dans le département de résidence de la personne concernée ou, lorsqu'elle réside à Paris, le préfet de police peut également lui faire interdiction, par arrêté motivé, de prendre part à ces manifestations.

« Hors les cas d'urgence, l'arrêté pris sur le fondement des premier, quatrième et cinquième alinéas est notifié par tout moyen à la personne concernée dès que l'autorité administrative a connaissance de l'organisation de la manifestation mentionnée au premier alinéa et au plus tard soixante-douze heures avant la date de celle-ci.

« Lorsque l'arrêté pris sur le fondement du premier alinéa fait l'objet du recours prévu à l'article L. 521-2 du code de justice administrative, la condition d'urgence n'est pas requise.

« Le fait pour une personne de ne pas se conformer à l'arrêté pris en application du présent article est puni de six mois d'emprisonnement et de 3 750 € d'amende. »

La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 93 rectifié.

M. Laurent Nunez, ministre. Cet amendement, que j'ai annoncé il y a un instant, vise à créer une interdiction individuelle de manifester sur décision motivée du préfet, pour les seuls individus dont le comportement a donné lieu par le passé à des troubles graves.

Cette interdiction de manifester ne pourra être prononcée que pour les manifestations dont il y a des raisons sérieuses de penser qu'elles sont susceptibles d'engendrer des troubles graves à l'ordre public.

Nous proposons également une obligation de pointage et, surtout, nous limitons la période considérée aux trois dernières années.

Là encore, le préfet devra motiver sa décision et établir qu'il existe des raisons sérieuses de penser que l'individu est susceptible de réitérer des agissements violents.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 101.

M. David Margueritte, rapporteur. Cet amendement reprend l'une de nos trente propositions pour rétablir l'ordre et reprendre le contrôle.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je voudrais que les choses soient bien claires.

Il s'agit d'une mesure administrative. Nous sommes bien d'accord : les personnes visées n'ont pas fait l'objet de condamnations ?

Selon le dispositif, le représentant de l'État dans le département peut, par arrêté motivé, « faire interdiction à une personne de participer à une manifestation sur la voie publique susceptible de donner lieu à des troubles graves à l'ordre public, lorsque cette personne a commis de manière récurrente, à l'occasion de manifestations précédentes, des agissements violents ». J'imagine que cette personne a été condamnée…

M. Laurent Nunez, ministre. Possiblement, oui.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Pourquoi ne l'écrivez-vous pas, dans ce cas ?

Je suis parlementaire : j'essaie de faire un peu de droit et de veiller à la précision de nos travaux. S'il s'agit de personnes qui ont déjà été condamnées dans le passé pour de tels agissements, je suggère, indépendamment de ce que l'on pense de la mesure, que vous déposiez un sous-amendement pour le préciser.

Nous voyons bien l'idée : on ne veut pas qu'une personne dont on connaît le comportement violent puisse revenir sur les lieux. Soit ; il faut donc ajouter le mot « condamné ».

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. J'ai la même interrogation. Des personnes jugées violentes, une interdiction administrative de manifester ou de se rendre dans un lieu public : la mesure peut concerner un certain nombre de lieux accueillant du public, au point de toucher la personne dans tous les aspects de sa vie.

La question est donc de savoir si vous laissez la main aux préfets, donc aux renseignements territoriaux, pour décider qui a été violent ou non, ou si la personne doit avoir été condamnée définitivement pour des faits survenus au cours d'une manifestation.

Cette précision me semble importante. Dans le second cas, il peut y avoir débat. Dans le premier cas, extrêmement large, on laisserait aux renseignements territoriaux, donc aux préfets, le soin de désigner les personnes « dangereuses » et de décider qui est autorisé ou non à manifester ou à paraître dans un lieu accueillant du public ; vous voyez bien, mes chers collègues, que ces notions sont très vagues.

Monsieur le ministre, est-ce là le retour de l'interdiction de manifester issue de l'état d'urgence, qui était passée en 2019 dans le droit commun avant d'être retoquée par le Conseil constitutionnel, notamment sur les cas d'interdiction de stade ? S'agit-il de la même notion ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nunez, ministre. Il s'agit d'une mesure de police administrative. La rédaction retenue est similaire à celle d'autres mesures qui ont été prises par le passé.

Nous prenons en compte un comportement, qu'il y ait eu ou non condamnation définitive. (Mme Audrey Linkenheld s'exclame.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Cela concerne donc des personnes non condamnées !

M. Fabien Gay. Eh oui !

M. Laurent Nunez, ministre. La plupart du temps, il s'agira bien évidemment de personnes déjà condamnées. La mesure est par ailleurs limitée dans l'espace et dans le temps.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Je n'avais pas compris ; je remercie donc mes collègues de leurs questions. Pour moi, les personnes visées étaient naturellement des personnes ayant déjà été condamnées ;…

M. Fabien Gay. Eh non !

M. Guy Benarroche. … il semblerait que non.

Monsieur le ministre, sur quels éléments se fonderait alors la décision prise ? Vous évoquez des violences répétées, aggravées, qui, toutefois, n'auraient pas nécessairement donné lieu à condamnation.

Tiendra-t-on compte, dès lors, du nombre de gardes à vue ou d'arrestations ? Se fondera-t-on sur des articles de presse ? Consultera-t-on les réseaux sociaux ?

Je voudrais comprendre, car la mesure paraissait bonne. Mais je me demande à présent sur quel fondement l'on pourrait juger, demain, que j'ai eu une attitude violente et décider de m'interdire de manifester alors que je n'ai jamais été condamné.

Dans un régime autoritaire – excusez-moi de vous le dire –, ou dans un régime qui dévierait quelque peu de la ligne démocratique à laquelle nous sommes habitués, on appelle cela de l'arbitraire.

Mme Audrey Linkenheld. Tout à fait !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 93 rectifié et 101.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1^er.

L'amendement n° 9 rectifié quater, présenté par Mme N. Goulet, MM. Menonville, Laugier et Brault, Mme Devésa et MM. Cambier, Dhersin, Mizzon, Médevielle, Haye et Naturel, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 131-26-2 du code pénal est ainsi modifié :

1° Le 1° du II est ainsi rédigé :

« 1° Les délits prévus aux articles 222-11, 222-12, 222-14, 222-14-4, 222-15, et 222-27 à 222-33-2-2 du présent code ; » ;

2° Après le même II, il est inséré paragraphe ainsi rédigé :

« .... – Les peines complémentaires d'interdiction du droit de vote et d'inéligibilité mentionnées aux 1° et 2° de l'article 131-26 sont obligatoirement prononcées à l'encontre de toute personne déclarée coupable :

« 1° Des infractions définies aux articles 222-7 à 222-10, à l'avant-dernier alinéa de l'article 222-12, à la seconde phrase du dernier alinéa de l'article 222-13, aux articles 222-14-1 et 222-14-5 et au dernier alinéa de l'article 222-15-1 ;

« 2° Des infractions définies au dernier alinéa de l'article 311-4 et aux articles 311-5 à 311-10 ;

« 3° Des infractions définies au dernier alinéa de l'article 322-3, à l'avant-dernier alinéa de l'article 322-3-1, aux articles 322-6 à 322-10 et aux deux premiers alinéas de l'article 322-11-1 ;

« 4° De l'infraction définie à l'article L. 2353-4 du code de la défense, lorsqu'elle est commise en bande organisée.

« La condamnation est mentionnée au bulletin n° 2 du casier judiciaire prévu à l'article 775 du code de procédure pénale pendant toute la durée des interdictions. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Il s'agit simplement d'introduire une peine complémentaire d'interdiction du droit de vote et d'inéligibilité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Avis favorable sur cet excellent amendement.

Mme Audrey Linkenheld. Ça c'est argumenté !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9 rectifié quater.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1^er.

L'amendement n° 95 rectifié, présenté par Mme Diaz, M. d 'Aigremont, Mme Bouquin, M. Bravi, Mme Callet, MM. Castillo et Durox, Mmes Josserand et C. Leroy, MM. Levasseur, Hochart et Szczurek, Mme Goy-Chavent, M. Giletti et Mme Frontoni, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l'article 431-6 du code pénal, il est inséré un article 431-6-1 ainsi rédigé :

« Art. 431-6-1. – I. – Lorsque, dans le cadre d'un attroupement au sens de l'article 431-3, des violences volontaires contre les personnes, des vols ou des destructions ou dégradations de biens constitutives d'un crime ou d'un délit ont été commis du fait d'une action concertée menée à force ouverte par un groupe, les instigateurs, les organisateurs et les personnes ayant volontairement participé à cette action sont punis de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

« II. – Lorsque, dans le cadre d'un attroupement au sens de l'article 431-3, ont été commis des violences volontaires contre les personnes, des vols ou des destructions ou dégradations de biens constitutives d'un crime ou d'un délit, sont punis :

« 1° De cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende, les personnes ayant organisé ou dirigé cet attroupement et ayant délibérément favorisé sa poursuite après avoir eu connaissance de ces faits ;

« 2° De trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende, les personnes ayant continué volontairement à participer activement à cet attroupement après avoir eu connaissance de ces faits, sauf motif légitime.

« III. – Est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende le fait de s'introduire volontairement dans un attroupement, même non interdit, afin d'y commettre ou d'y faire commettre des violences volontaires contre les personnes, des vols ou des destructions ou dégradations de biens constitutives d'un crime ou d'un délit.

« IV. – La responsabilité pénale prévue aux I et II peut être retenue sans qu'il soit nécessaire d'établir que chaque personne poursuivie a personnellement commis ou préparé les violences, vols, destructions ou dégradations résultant de l'action collective.

« Elle est subordonnée à la preuve de la participation volontaire de l'intéressé à l'action collective ou du maintien actif dans l'attroupement, dans les conditions prévues aux I et II, sans qu'il soit nécessaire d'identifier l'auteur matériel de chacun des faits commis dans ce cadre. »

II. – L'article L. 211-9-1 du code de la sécurité intérieure est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« .... – Par dérogation aux I et II, les personnes condamnées pour l'une des infractions prévues à l'article 431-6-1 du code pénal sont tenues solidairement à la réparation des dommages corporels et matériels résultant des violences, vols, destructions ou dégradations commis dans le cadre de l'action collective ayant donné lieu à leur condamnation.

« Cette responsabilité n'est pas soumise aux plafonds prévus aux I et II.

« Toutefois, la juridiction peut, par décision spécialement motivée tenant compte des circonstances des faits, de la gravité de la participation de chaque condamné et de son rôle dans l'action collective, limiter la réparation mise à sa charge à une partie des dommages, fixer sa part contributive ou le dispenser de la solidarité.

« Les limitations et dispenses ainsi prononcées sont sans effet sur le droit des victimes d'obtenir réparation auprès de l'État dans les conditions prévues à l'article L. 211-10.

« Un même dommage ne peut donner lieu à une double indemnisation. »

La parole est à Mme Edwige Diaz.

Mme Edwige Diaz. Cet amendement a été élaboré avec l'Institut pour la justice. (Rires sur des travées du groupe SER.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Comme d'hab !

Mme Edwige Diaz. Il a notamment pour objet de créer un délit de participation à des violences collectives et de prévoir des sanctions spécifiques pour les organisateurs et les participants qui rejoignent un groupe après que des violences y ont été commises.

Nous proposons également d'instaurer une responsabilité financière collective : les personnes condamnées pourront être solidairement tenues de réparer les dommages causés par l'ensemble du groupe.

C'est donc la consécration explicite d'une solidarité visant à réparer les dommages issus d'une action collective. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Cet amendement vise à réintroduire les dispositions de la loi du 8 juin 1970 tendant à réprimer certaines formes nouvelles de délinquance, dite loi anticasseurs, établissant une responsabilité pénale collective, ce à quoi notre commission s'est toujours opposée.

Avis défavorable. (Murmures amusés sur les travées du groupe CRCE-K.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Même avis, pour les mêmes motifs, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour explication de vote.

Mme Audrey Linkenheld. Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain votera évidemment contre cet amendement, pour les raisons que nous avons déjà pu expliciter.

Je me réjouis que M. le rapporteur ait rappelé que la commission s'oppose à la notion de responsabilité pénale collective.

Je voudrais relever une contradiction. Mme Diaz nous a expliqué tout à l'heure qu'après tout le Parlement pouvait voter à sa guise et que ce serait ensuite au juge constitutionnel de faire son office.

Or la même Mme Diaz défend un amendement dont l'exposé des motifs indique très tranquillement qu'il revient au contraire au Parlement, et non au seul juge constitutionnel, de déterminer jusqu'où il est possible d'aller. Il faudrait savoir : le Parlement ou le juge constitutionnel ?

Pour notre part, nous estimons que les deux vont de pair : nous devons préserver à la fois les droits du Parlement et les prérogatives du Conseil constitutionnel.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Edwige Diaz, pour explication de vote.

Mme Edwige Diaz. L'un n'empêche pas l'autre. Ce qui compte pour nous, c'est que les victimes soient indemnisées et que les dommages soient réparés.

Vous brandissez n'importe quel argument pour protéger les casseurs : tantôt vous invoquez le Conseil constitutionnel, tantôt le Parlement. Nous avons bien compris que vous étiez opposés à ce texte.

Malheureusement, nous ne sommes pas d'accord avec vous ;…

Mme Audrey Linkenheld. Nous avions remarqué…

Mme Edwige Diaz. … d'où cet amendement. Je regrette la position de la commission et du Gouvernement. Messieurs les rapporteurs, monsieur le ministre, vous auriez dû nous suivre !

Nous sommes favorables au rétablissement de la loi casseur-payeur.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Anticasseurs, vous voulez dire !

Mme Edwige Diaz. Vos propositions ne vont pas assez loin. Nous voulons aller plus loin. C'est certainement la raison pour laquelle les Français estiment que nous sommes les seuls à pouvoir les protéger définitivement. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 95 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements et d'un sous-amendement faisant l'objet d 'une discussion commune.

L 'amendement n° 50 rectifié quinquies, présenté par M. Michallet, Mmes Merle et Eustache-Brinio, M. Guilloteau, Mme Di Folco, MM. Sol, Doussot, Burgoa, Ruelle, Perrin et Gremillet, Mmes Drexler, Ventalon et Pluchet, MM. Chevrollier et Sautarel, Mmes Borchio Fontimp et Imbert, M. Grosperrin, Mmes Lavarde et Baude, M. B. Dupont et Mmes Dumont, Bellurot et P. Martin, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique est ainsi modifiée :

1° L'article 6-1 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

- Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« I. – Lorsque les nécessités de la lutte contre la provocation à des actes terroristes ou l'apologie de tels actes, contre la diffusion des images ou des représentations de mineurs, contre la cession ou l'offre de stupéfiants, contre la provocation, même non suivie d'effet, à la commission d'infractions le justifient, l'autorité administrative peut demander à toute personne dont l'activité est d'éditer un service de communication au public en ligne ou aux fournisseurs de services d'hébergement de retirer les contenus qui contreviennent manifestement aux articles 421-2-5, 227-23, 222-39 du code pénal et, lorsqu'ils sont susceptibles de créer un trouble grave à l'ordre public, aux premier à troisième alinéas de l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. Elle en informe simultanément les fournisseurs de services d'accès à internet. » ;

- À la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « contrevenant auxdits articles 421-2-5, 227-23 et 222-39 » sont remplacés par le mot : « concernés » ;

- La première phrase du troisième alinéa est ainsi rédigée : « L'autorité administrative transmet les demandes de retrait et la liste mentionnées, respectivement, aux premier et deuxième alinéas du présent article ainsi qu'à l'article 6-1-1 B à une personnalité qualifiée, » ;

- À la première phrase du quatrième alinéa, les mots : « dont les contenus contreviennent aux articles 421-2-5, 227-23 et 222-39 du code pénal » sont remplacés par le mot : « concernées » ;

b) À la première phrase du deuxième alinéa du II, les mots : « l'injonction » sont remplacés par les mots : « la demande » ;

2° Après l'article 6-1-1 A est inséré un article 6-1-1 B ainsi rédigé :

« Art. 6-1-1-B. – Lorsque les nécessités de la lutte contre la commission d'actes d'attentat, d'insurrection, et d'armement contre l'État, contre une partie de la population l'exigent, l'autorité administrative peut demander à toute personne dont l'activité est d'éditer un service de communication au public en ligne ou aux fournisseurs de services d'hébergement de retirer les contenus qui de façon manifeste provoquent, incitent ou font l'apologie des agissements incriminés par les articles 412-1 et 412-3 à 412-6 du code pénal, ou sont constitutifs du délit prévu à l'article 412-8 du même code. Cette personne retire alors le contenu visé sans délai et en tout état de cause dans l'heure à compter de la réception de demande.

« En l'absence de retrait dans l'heure l'autorité administrative peut faire application de la procédure prévue aux deuxième et quatrièmes alinéas de l'article 6-1.

« Les six derniers alinéas de l'article 6-1 sont applicables à la procédure prévue au présent article. » ;

3° L'article 6-2 est ainsi modifié :

a) Au I, après les mots : « du même code » sont insérés les mots : « ou un contenu contrevenant manifestement aux premier à troisième alinéas de l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse » ;

b) Le III est ainsi modifié :

- Au premier alinéa, après les mots : « du même code » sont insérés les mots : « ou un contenu contrevenant manifestement aux premier à troisième alinéas de l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse » ;

- Au deuxième alinéa, les mots : « l'injonction » sont remplacés par les mots : « la demande » ;

- Le troisième alinéa est complété par les mots : « et aux premier à troisième alinéas de l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse » ;

4° L 'article 6-2-2 est rétabli dans la rédaction suivante :

« Art. 6-2-2. – Le fait, pour les fournisseurs de services d'hébergement, de ne pas retirer un contenu relevant manifestement des premier à troisième alinéas de l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse dans un délai de vingt-quatre heures à compter de la réception de la demande de retrait prévue au premier alinéa du I de l'article 6-1 est puni de 6 mois d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende.

« Lorsque l'infraction définie au premier alinéa est commise par une personne morale, le montant de l'amende peut être porté à 2 % de son chiffre d'affaires mondial hors taxes réalisé au cours de l'exercice précédent.

« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues à l'article 121-2 du code pénal, de l'infraction définie au premier alinéa encourent, outre l'amende suivant les modalités prévues à l'article 131-38 du code pénal, les peines prévues aux 2° et 9° de l'article 131-39 du même code. L'interdiction prévue au 2° dudit article 131-39 est prononcée pour une durée maximale de cinq ans et porte sur l'activité professionnelle dans l'exercice ou à l'occasion de laquelle l'infraction a été commise. »

La parole est à M. Damien Michallet.

M. Damien Michallet. Cet amendement, qui était plutôt un amendement d'appel à l'époque, avait été défendu en 2023 par notre excellent collègue Patrick Chaize dans le cadre de l'examen du projet de loi visant à sécuriser et à réguler l'espace numérique.

Le ministre alors au banc, Jean-Noël Barrot, s'était engagé à travailler sur ce sujet. Je constate, monsieur le ministre, que vous vous êtes vous aussi intéressé à la question, puisque nous présentons aujourd'hui deux amendements quasiment identiques.

Il s'agit de désarmer les délinquants dans l'usage qu'ils font des réseaux sociaux. À visage découvert, des individus y diffusent des contenus qui incitent directement à la violence, qui l'organisent et qui la structurent.

Par cet amendement, nous proposons d'élargir le champ d'intervention de la plateforme d'harmonisation, d'analyse, de recoupement et d'orientation des signalements (Pharos) à la lutte contre les contenus qui provoquent directement à la commission d'atteintes volontaires à la vie, d'atteintes volontaires à l'intégrité physique de la personne, d'agressions sexuelles, de vols, de destructions, de dégradations et de détériorations, lorsqu'ils sont susceptibles de créer un trouble grave à l'ordre public.

L'autorité administrative pourra ainsi demander aux éditeurs et aux hébergeurs le retrait de ces contenus dans un délai de vingt-quatre heures. En l'absence de retrait, elle pourra solliciter le blocage et le déréférencement des sites.

Cet amendement vise également à créer une procédure d'urgence afin d'ordonner le retrait sans délai des contenus appelant à un attentat, à l'insurrection ou à l'armement contre l'État ou une partie de la population. En l'absence de retrait dans un délai d'une heure, l'autorité administrative pourra solliciter le blocage et le déréférencement des sites.

Les plateformes, lorsqu'elles deviennent un outil d'organisation de la violence, doivent être placées devant leurs responsabilités. Ce dispositif est proportionné ; il confère à l'autorité administrative un pouvoir d'intervention exceptionnel dans des cas exceptionnels.

M. le président. L 'amendement n° 94 rectifié bis, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique est ainsi modifiée :

1° L'article 6-1 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

- Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« I. – Lorsque les nécessités de la lutte contre la provocation à des actes terroristes ou l'apologie de tels actes, contre la diffusion des images ou des représentations de mineurs, contre la cession ou l'offre de stupéfiants, contre la provocation, même non suivie d'effet, à la commission d'infractions le justifient, l'autorité administrative peut demander à toute personne dont l'activité est d'éditer un service de communication au public en ligne ou aux fournisseurs de services d'hébergement de retirer les contenus qui contreviennent manifestement aux articles 421-2-5, 227-23, 222-39 du code pénal et, lorsqu'ils sont susceptibles de créer un trouble grave à l'ordre public, aux deuxième et troisième alinéas de l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. Elle en informe simultanément les fournisseurs de services d'accès à internet. » ;

- À la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « contrevenant auxdits articles 421-2-5, 227-23 et 222-39 » sont remplacés par le mot : « concernés » ;

- À la première phrase du quatrième alinéa, les mots : « dont les contenus contreviennent aux articles 421-2-5, 227-23 et 222-39 du code pénal » sont remplacés par le mot : « concernées » ;

b) À la première phrase du deuxième alinéa du II, les mots : « l'injonction » sont remplacés par les mots : « la demande » ;

2° L'article 6-2 est ainsi modifié :

b) Le III est ainsi modifié :

- Au deuxième alinéa, les mots : « l'injonction » sont remplacés par les mots : « la demande » ;

- Le troisième alinéa est complété par les mots : « et aux premier à troisième alinéas de l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse » ;

3° L 'article 6-2-2 est rétabli dans la rédaction suivante :

« Art. 6-2-2. – Le fait, pour les fournisseurs de services d'hébergement, de ne pas retirer un contenu relevant manifestement des premier à troisième alinéas de l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse dans un délai de vingt-quatre heures à compter de la réception de la demande de retrait prévue au premier alinéa du I de l'article 6-1 est puni de 6 mois d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende.

La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nunez, ministre. Dans le même sens que l'amendement précédent, cet amendement du Gouvernement, qui a été rectifié – j'y reviendrai, car la rectification porte justement sur la procédure d'urgence –, vise lui aussi à étendre le champ de Pharos à un certain nombre d'infractions, en particulier la provocation à la commission de certaines infractions : sont notamment visés les contenus qui provoquent directement à la commission d'atteintes volontaires à la vie, d'atteintes volontaires à l'intégrité physique de la personne, de vols, de destructions, de dégradations et de détériorations, lorsqu'ils sont susceptibles de créer un trouble grave à l'ordre public.

Nous allons donc exactement dans le sens que vous indiquez, monsieur le sénateur Michallet.

Nous voyons bien désormais que circulent sur les réseaux sociaux des messages d'incitation au passage à l'action violente, voire à l'insurrection.

L'idée est d'étendre le champ de Pharos à ce type d'infractions, afin de pouvoir faire retirer les contenus dans un délai de vingt-quatre heures et, à défaut, d'obtenir le blocage ou le déréférencement des sites.

J'ai rectifié mon amendement il y a peu, car il nous semble que la procédure d'urgence initialement prévue mérite d'être davantage expertisée dans le cadre de la navette. La rédaction précédente présentait en effet un risque d'inconventionnalité, voire d'inconstitutionnalité.

Mmes Audrey Linkenheld et Catherine Morin-Desailly. Ah !

M. Laurent Nunez, ministre. L'amendement n° 94 rectifié bis est donc quasiment identique à celui de M. Michallet, à ceci près que nous en avons supprimé la procédure d'urgence ; nous verrons si nous la rétablissons au cours de la navette.

M. le président. Le sous-amendement n° 111 rectifié, présenté par Mme de La Gontrie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 94, alinéa 7

Supprimer les mots :

, contre la provocation, même non suivie d'effet, à la commission d'infractions

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Il est assez préoccupant, monsieur le ministre, qu'un amendement de deux pages, sur un sujet tout de même lourd et très technique, soit déposé la veille et que nous ayons à nous prononcer sans avoir eu la possibilité de l'examiner.

D'ailleurs, reconnaissant ce soir – je m'en félicite – que certaines de ses dispositions ont besoin d'être « expertisées » – c'est élégamment dit –, vous en retirez une partie.

Mon sous-amendement porte – une chance ! – sur la partie qui n'a pas été supprimée. Indépendamment de ce que l'on peut penser de la mesure, je trouve ce premier paragraphe incompréhensible.

Je parle ici non pas de la procédure d'urgence, mais de la procédure de retrait des contenus dans un délai de vingt-quatre heures.

Voici le texte proposé : « Lorsque les nécessités de la lutte contre la provocation à des actes terroristes ou l'apologie de tels actes » – fort bien –, « contre la diffusion des images ou des représentations de mineurs » – d'accord –, « contre la cession ou l'offre de stupéfiants » – d'accord –, « contre la provocation, même non suivie d'effet, à la commission d'infractions le justifient… » ; c'est cette dernière formule dont je demande la suppression. En clair, c'est tout le code pénal qui est visé ! À la lecture, je ne vois pas très bien quel est le sens que l'on peut donner à cette portion de phrase.

Mon sous-amendement vise à recentrer strictement la disposition sur les infractions que vous ciblez : provocation à des actes terroristes, apologie de tels actes, diffusion d'images ou de représentations de mineurs, cession ou offre de stupéfiants.

Une autre option eût été de ne pas vous embarrasser de détails et d'écrire simplement : « toute provocation, même non suivie d'effet, à la commission d'infractions justifie… ». Inutile d'enrober cela de références au terrorisme, qui deviennent superflues !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Monsieur Michallet, nous souhaiterions émettre un avis favorable sur votre amendement, à condition qu'il soit rendu identique à l'amendement rectifié du Gouvernement, sur lequel l'avis de la commission est favorable.

Par ailleurs, la commission émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 111 rectifié, qui est contraire à sa position.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Pour quelle raison, monsieur le rapporteur ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Décidément, nous allons passer la nuit ensemble… (Sourires.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ne rêvez pas ! (Nouveaux sourires.)

M. Olivier Bitz, rapporteur. L'adoption de l'amendement ainsi sous-amendé viderait le dispositif proposé par le Gouvernement de sa substance, en retirant la possibilité accordée à l'autorité administrative de demander le retrait du contenu publié en ligne appelant à commettre certaines infractions, telles que des dégradations et des destructions.

Nous l'avons constaté très récemment, les 17 et 18 octobre derniers : de nombreuses publications sur des réseaux sociaux bien connus, tels que TikTok, appelaient à commettre des dégradations sur la voie publique ou à piller des magasins. Ces appels se diffusent très rapidement et touchent, de par leur viralité, un nombre massif d'utilisateurs.

Il nous apparaît donc indispensable, madame de La Gontrie, de permettre le retrait de ces contenus, tout en ménageant une possibilité de recours, afin d'éviter que les appels à commettre des dégradations ne se diffusent sans contrôle.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Le délai est bien de vingt-quatre heures ? (M. Olivier Bitz, rapporteur, le confirme.)

M. le président. Monsieur Michallet, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par la commission, afin de le rendre identique à l'amendement n° 94 rectifié bis du Gouvernement ?

M. Damien Michallet. Oui, je le rectifie, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 50 rectifié sexies, dont le libellé est désormais identique à celui de l'amendement n° 94 rectifié bis.

Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 111 rectifié ?

M. Laurent Nunez, ministre. Madame de La Gontrie, il faut procéder à une lecture croisée de deux passages. Les mots « contre la provocation, même non suivie d'effet, à la commission d'infractions » de la première partie du paragraphe concernant les objectifs de Pharos doivent se lire à la lumière des infractions visées à la fin du paragraphe en question, à savoir celles qui sont mentionnées aux deuxième et troisième alinéas de l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie s'exclame.)

Je comprends votre crainte : une telle rédaction risquerait selon vous d'englober l'ensemble des provocations. Dans les faits, il n'en sera rien, puisqu'il est expressément fait mention des trois premiers alinéas de l'article 24 de la loi de 1881.

L'autorité administrative pourra donc agir uniquement contre les contenus qui provoquent directement à la commission des infractions mentionnées aux trois premiers alinéas de l'article 24, notamment les atteintes volontaires à la vie, les atteintes volontaires à l'intégrité physique de la personne, les vols, les destructions, les dégradations et les détériorations, et ce seulement, comme mentionné à la fin du paragraphe, lorsque ces atteintes sont susceptibles de causer un trouble grave à l'ordre public.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Je veux saluer le travail de notre collègue Marie-Pierre de La Gontrie, qui a essayé, dans l'urgence, de border un peu les choses. Nous sommes en train de verser à la fois dans le bricolage et dans le hors sujet ! Il n'est plus du tout question de la réparation des dommages résultant de dégradations commises dans l'espace public – plus du tout ! Nous voici devant l'habituel serpent de mer, qui revient régulièrement dans cet hémicycle comme au sein du Gouvernement : la volonté de disposer d'outils de censure rapide des réseaux sociaux.

Heureusement, voilà quelques minutes, le Gouvernement s'est rendu compte qu'il allait être une nouvelle fois censuré, comme il le fut en 2020 sur la loi dite Avia, la loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, qui prévoyait déjà le retrait de contenus en moins d'une heure. Le Conseil constitutionnel avait ramené les choses à la bonne mesure…

Le dispositif qui nous est soumis, s'il est adopté, permettra à une autorité administrative de censurer un certain nombre de contenus sur une base assez difficile à apprécier dans les faits, les notions de provocation ou d'apologie laissant parfois libre cours à l'interprétation. Il en résultera une forte entrave à la liberté d'expression, qui me semble disproportionnée au regard des objectifs affichés.

Il s'agit encore une fois de bricoler quelque chose à la hâte pour donner suite à des déclarations du Premier ministre, qui, on l'a vu, veut s'arroger le droit de censurer un certain nombre de plateformes, tandis que le Président de la République nous explique tout le mal qu'il pense des réseaux sociaux. En réalité, c'est aussi sur ces réseaux que s'exprime une forme de colère, qui tente de s'y organiser.

Aujourd'hui, après avoir refusé d'écouter les lycéens, après avoir refusé d'écouter les gilets jaunes – leurs cahiers de doléances ont été complètement ignorés –, après avoir refusé d'écouter l'intersyndicale, par exemple au moment de la réforme des retraites, le Gouvernement décide de censurer les plateformes de réseaux sociaux. Nous sommes en pleine dérive sécuritaire et autoritaire.

M. le président. La parole est à Mme Anne Souyris, pour explication de vote.

Mme Anne Souyris. Ce week-end, le Gouvernement a franchi un cap. Le média Blast nous a appris que M. Lecornu avait demandé aux opérateurs de se tenir prêts à couper TikTok, Instagram et Snapchat. On se rapproche d'une dérive autoritaire.

Nous discutons à présent d'une disposition qui permettrait à l'administration d'exiger le retrait d'un contenu en une heure et de bloquer la plateforme si elle ne s'exécute pas, au nom de la lutte contre l'insurrection. Voilà une procédure conçue pour la lutte contre le terrorisme, recyclée pour contrer la contestation sociale. Une heure, sans décision de justice, sur une simple injonction administrative ! Qui décidera de ce qui constitue un appel à l'insurrection ?

Soyons clairs : ce n'est pas un outil de lutte contre les violences ; c'est la porte ouverte à la censure administrative. Le seul pays qui fait cela vraiment très bien, c'est la Chine – en voilà une belle et grande démocratie ! J'espère que cette disposition ne sera pas adoptée.

M. le président. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour explication de vote.

Mme Audrey Linkenheld. Je rejoins ce qu'ont dit mes collègues sur ce nouveau glissement vers des mesures administratives dont on perçoit les risques liberticides. Nous voyons en tout cas que les choses sont faites de manière un peu floue, puisqu'il a fallu corriger en séance, sous-amender et recorriger pour savoir finalement quelles sont très précisément les infractions couvertes par ces dispositions.

Je me félicite néanmoins que nous ayons ce débat sur les réseaux sociaux.

Depuis le début de nos échanges, je suis tout de même un peu surprise de ce que j'entends sur les manifestations et sur les casseurs. En effet, cela fait près de trente ans maintenant que je manifeste assez régulièrement et cela fait près de trente ans que, dans ces manifestations, je vois des débordements, je vois de la casse, je vois des pillages, je vois ceux que l'on appelait à mon époque les « totos » ; à cause d'eux, déjà, moi, jeune socialiste, j'avais du mal à finir les manifestations, parce que nous étions coursés par des gens qui considéraient que nous n'étions pas assez à gauche, ou parce qu'il y avait des échauffourées entre ces mêmes « totos » et la police.

Bref, je ne crois pas que la casse soit vraiment une nouveauté dans les manifestations. D'ailleurs, la première loi anticasseurs date d'avant ma naissance.

Ce qui est nouveau, en l'occurrence – et ce n'est pas sans incidence sur la manière dont nous devons aujourd'hui les gérer –, c'est la massification de ces phénomènes, du fait de l'ampleur que leur donnent les réseaux sociaux. Voilà un vrai sujet ! J'aurais préféré que nous ayons un échange sur le rôle desdits réseaux dans les manifestations et à leurs abords plutôt que de traiter le sujet au détour d'une disposition un peu floue et administrative.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. La lutte contre la violence et la haine en ligne est légitime et nécessaire. Nous y souscrivons tous, mais elle doit s'appuyer sur une définition précise, un contrôle effectif du juge, des mesures proportionnées et de véritables voies de recours. Le Conseil d'État l'a souligné à propos de la suspension de TikTok en Nouvelle-Calédonie en 2024 : une telle mesure porte une atteinte particulièrement grave aux libertés et ne peut être admise que dans des circonstances exceptionnelles, pour une durée limitée et sous réserve d'un contrôle strict de sa nécessité et de sa proportionnalité.

C'est d'ailleurs très exactement ce que prévoit le règlement relatif à un marché unique des services numériques, ou Digital Services Act (DSA), en ses articles 35 et 36. L'article 36 du DSA s'intitule d'ailleurs « Mécanisme de réaction aux crises ». Que n'a-t-on déclenché ce mécanisme de réaction aux crises dans la situation actuelle, que traversent aussi d'autres États membres de l'Union, comme l'Italie ? Il y aurait là matière à travailler, monsieur le ministre. Le DSA définit bien les conditions dans lesquelles une plateforme doit être suspendue pour des faits graves et – on l'espère – pour une durée mesurée.

Pour ma part, je ne suis pas satisfaite de la définition proposée par le Gouvernement, qui est beaucoup trop floue. La notion même d'insurrection me semble imprécise. Il faudra distinguer clairement l'appel criminel à la violence d'un discours politique radical ou contestataire : ce sont là deux réalités de nature différente. Or, dans ce dispositif, la qualification du contenu sera déterminante, puisqu'elle pourra entraîner un retrait.

De la même manière, l'absence d'intervention préalable du juge – aucune autorité judiciaire ne pourra apprécier ni la nature exacte du contenu, ni sa portée, ni la proportionnalité du retrait – pose un véritable problème.

Enfin, le délai d'une heure imparti aux plateformes pour intervenir contraindra celles-ci à agir dans la précipitation, sans mesure de précaution, avec toutes les atteintes aux libertés publiques que cela suppose.

Oui, il faut lutter contre la haine, la violence et l'incitation au crime sur les réseaux sociaux,…

M. le président. Merci !

Mme Catherine Morin-Desailly. … mais faisons-le de manière proportionnée pour que ce soit efficace.

M. le président. Ma chère collègue, je vous en prie !

Mme Catherine Morin-Desailly. Votre proposition pose un problème de constitutionnalité et de conventionnalité, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les travées des groupes UCI, SER et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Jean Rochette, pour explication de vote.

M. Pierre Jean Rochette. Je suis à l'origine, en commission des lois, de l'un des amendements qui, semble-t-il, irritent certains de nos collègues. Les échanges qui viennent d'avoir lieu m'inspirent ce commentaire : il n'y a personne, au sein de cet hémicycle, qui soit contre la liberté d'expression ni pour la censure. (Murmures sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.)

Ce n'est pas vrai ! Aucun groupe, aucun sénateur ni aucune sénatrice ne porte un tel projet !

Mais on ne peut pas non plus nier, mes chers collègues – inutile de s'agacer –, que le numérique est une arme logistique dans l'organisation des casses, des vols et des débordements dont nous avons été témoins. C'est indéniable ; il faut donc être raisonnable et donner au Gouvernement et à la République les moyens de se défendre face à cette nouvelle menace.

Soyons très clairs : nous ne demandons pas la suspension permanente de tel ou tel réseau ; nous demandons de pouvoir en prendre le contrôle en cas de nécessité. En politique, nous avons toujours un temps de retard. Or, précisément, une telle disposition fait partie des éléments qui aideront à rétablir la situation lorsqu'il y a des débordements.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Pour ma part, je ne voterai pas cette disposition. Catherine Morin-Desailly a évoqué le DSA : il suffit de l'activer. Son objet est très clair : lutter contre la propagation de contenus illicites – haine, désinformation, promotion de produits dangereux, etc. Ce règlement européen permet donc déjà de sanctionner les réseaux sociaux.

J'ajoute que cette mesure me paraît extrêmement grave. À six mois d'élections déterminantes, j'estime que ce n'est pas le moment de s'engager dans une telle voie. (Très bien ! sur des travées des groupes UCI, SER, GEST et CRCE-K.)

M. le président. La parole est à Mme Edwige Diaz, pour explication de vote.

Mme Edwige Diaz. Au RN et à l'UDR, nous ne sommes évidemment pas favorables à ce qu'il soit porté atteinte aux libertés des Français. Nous distinguons différentes mesures dans ce qui nous est proposé : responsabiliser les plateformes, oui ; les fermer arbitrairement et durablement, non.

Le retrait en vingt-quatre heures d'un contenu appelant à la violence et en une heure d'un contenu appelant à l'insurrection ne porte pas atteinte, selon nous, à la liberté d'expression. Ces mesures pourraient au contraire contribuer à la protection des citoyens, en particulier des plus jeunes.

Des améliorations restent toutefois à apporter à cet amendement. Le Gouvernement l'a déposé un peu à la va-vite, ce qui n'est pas très sérieux. Nous allons donc voter en faveur de l'amendement, tout en étant très attentifs aux voies de recours qui seront proposées par vos soins, monsieur le ministre, dans le cadre de la navette.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Il n'y en aura pas !

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Nous nous éloignons un peu du cœur du sujet. La question initiale était : comment rembourse-t-on ? Et la voici devenue : comment contrôle-t-on le mouvement social ?

Mes chers collègues, je veux tous vous alerter : nous votons un texte pour aujourd'hui, mais aussi pour demain. Je peux être très dur dans ma critique du Gouvernement, mais je considère que nous sommes encore dans un cadre démocratique et républicain. Je ne retire pourtant pas un mot de ce que j'ai dit tout à l'heure sur la dérive autoritaire qui est en cours : on manifeste, on pétitionne, et même on vote, et le Gouvernement passe outre. C'est un problème, monsieur le ministre : c'est un problème pour l'expression démocratique et pour le droit des oppositions.

M. Loïc Hervé. Bien sûr !

M. Fabien Gay. Imaginons que, demain, ce texte soit à la main d'un régime moins démocratique, beaucoup plus autoritaire et plus du tout républicain. (Exclamations sur les travées du groupe UNT.) Cela peut arriver, mes chers collègues…

M. Francis Szpiner. Oui, LFI !

M. Aymeric Durox. Un régime communiste !

M. Fabien Gay. Ce dispositif permettra évidemment le contrôle des mouvements sociaux et des revendications légitimes de l'ensemble du peuple.

M. Aymeric Durox. Vous connaissez bien : c'est le régime chinois !

M. Fabien Gay. Et ce régime n'aura même plus besoin de changer la Constitution : vous, monsieur le ministre, et votre gouvernement lui aurez par avance donné toutes les clés pour diriger ce pays de la façon la plus autoritaire qui soit.

Mme Catherine Morin-Desailly. Exactement.

M. Fabien Gay. Attention, donc ! Évidemment, je mets de côté les questions à caractère terroriste, pour lesquelles le contrôle du juge intervient. En revanche, lorsqu'il s'agit, comme en Kanaky, de couper un réseau social pour réprimer des revendications légitimes, on bascule dans tout autre chose.

Mes chers collègues, je nous mets en garde collectivement : si nous votons cette disposition, il faudra ensuite observer de près ce qui risque de se passer dans les semaines et les mois à venir.

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

M. Loïc Hervé. Je suis très embêté avec cet amendement. Chat échaudé craignant l'eau froide, le vieux sénateur que je suis (Sourires.) tient à dire à nos collègues qui viennent d'être élus combien il est désagréable, lorsque l'on est rapporteur d'un texte, d'être censuré par le Conseil constitutionnel.

Nous avons parlé de la loi Avia, mais nous avons omis de mentionner la censure d'un article de la loi visant à sécuriser et à réguler l'espace numérique (Sren) relatif au délit d'outrage en ligne, que nous avions pourtant patiemment construit. Il y a eu également cette censure constitutionnelle, beaucoup plus récente, de l'interdiction des réseaux sociaux aux moins de 15 ans.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, j'aurais été très intéressé de connaître l'avis du Conseil d'État sur votre amendement. Vos intentions sont louables, mais la rédaction que vous choisissez porte en elle-même un péril, et un péril extrêmement grave dans la période politique que nous vivons et pour les mois à venir.

À cet égard, je m'inscris en faux contre ce qu'a dit notre collègue Pierre Jean Rochette. Si l'on considère un certain nombre de moyens techniques de communication comme des armes, ma foi, il faut couper les réseaux téléphoniques !

Mme Céline Brulin. Et la télévision !

M. Loïc Hervé. Il faut également prendre la main sur bien d'autres outils, y compris les messageries.

En réalité, avec cette phrase complexe, entrecoupée de nombreuses virgules, la confusion est considérable quant à ce que l'on peut qualifier d'appel à l'insurrection publié sur les réseaux sociaux… Il faudra d'ailleurs définir ce que c'est en droit que l'appel à l'insurrection – non pas dans le dictionnaire, mais en droit !

Comme un certain nombre d'entre nous, qui avons travaillé sur le DSA, le DMA (Digital Markets Act) et autres textes européens, ou encore sur la loi Sren, je suis très préoccupé par la possibilité que la Haute Assemblée adopte un tel article ; je serai très vigilant.

Pour ma part, je voterai contre cet amendement, monsieur le ministre. (MM. Thomas Dossus, Guillaume Gontard et Daniel Salmon applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Marie Mercier, pour explication de vote.

Mme Marie Mercier. Je suis moi aussi très embêtée par cet amendement. Rappelez-vous : quand nous avons voulu protéger les enfants des films pornographiques gratuits, il s'en est suivi une bataille juridique, qui n'est d'ailleurs pas tout à fait terminée. Rappelez-vous également nos débats sur l'exploitation sexuelle en ligne, avec les plateformes MYM et OnlyFans : nous n'y arrivons pas ! Il faut des juges, il faut ceci, il faut cela, et voilà désormais qu'en vingt-quatre heures nous pourrions tout couper ? Bravo ! Que ne le faisons-nous aussi pour protéger les enfants ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nunez, ministre. J'ai entendu beaucoup de choses : la comparaison avec ce qui a été fait, ou seulement envisagé, dans un passé récent, ou encore l'invocation de la décision du Conseil d'État d'avril 2025. Nous ne parlons pas de fermer les réseaux sociaux : nous parlons simplement d'utiliser le dispositif Pharos pour supprimer des contenus – et il ne peut s'agir que de contenus.

Vous voyez bien fleurir sur les réseaux sociaux des messages qui appellent très clairement à l'insurrection, à l'attroupement armé ou à la commission de violences, voire de pillages. C'est ce que nous observons ces temps-ci et c'est ce que nous visons : la possibilité de retirer simplement ces contenus en vingt-quatre heures, dans le cadre étendu de Pharos. J'y insiste, il ne s'agit pas de fermer les réseaux sociaux : c'est une extension de Pharos que nous proposons.

Dans le cadre de la proposition de loi apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants, il me semble que le champ de cette plateforme a aussi été élargi à d'autres types d'infractions. Pharos procédera nécessairement à une appréciation des contenus visés, qui permettra d'éviter, par exemple, la circulation rapide d'appels à l'insurrection. Au moment même où je vous parle, de tels appels circulent pour samedi prochain ; je le répète, c'est ce genre de contenus que nous voulons retirer, et uniquement ceux-là.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jean Rochette, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Jean Rochette. Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 36, alinéa 3, de notre règlement, puisque j'ai été cité par mon collègue Loïc Hervé.

Mes chers collègues, je pense que vous vous trompez. Aujourd'hui, personne ne conteste que les rassemblements en vue de pillages…

M. le président. Mon cher collègue, je vous invite à vous en tenir à un rappel au règlement, qui ne doit pas servir à poursuivre le débat au fond. Vous avez déjà eu la parole pour explication de vote.

M. Pierre Jean Rochette. … sont organisés via Snapchat.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 111 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 50 rectifié sexies et 94 rectifié bis.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 36 :

Nombre de votants

339

Nombre de suffrages exprimés

334

Pour l'adoption

219

Contre

115

Le Sénat a adopté.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1^er.

Article 1^er bis (nouveau)

I. – Le VII de l'article L. 242-5 du code de la sécurité intérieure est abrogé.

II. – Après l'article 78-2-5 du code de procédure pénale, il est inséré un article 78-2-5-1 ainsi rédigé :

« Art. 78-2-5-1. – Sur réquisitions écrites du procureur de la République, les officiers de police judiciaire mentionnés aux 2° à 4° de l'article 16 et, sous la responsabilité de ces derniers, les agents mentionnés à l'article 20 et aux 1°, 1° bis et 1° ter de l'article 21 peuvent procéder, sur les lieux d'une manifestation sur la voie publique et à ses abords immédiats ou sur les lieux où sont constatés des dégâts et dommages résultant de crimes et délits commis, à force ouverte ou par violence, par des attroupements ou rassemblements armés ou non armés, soit contre les personnes, soit contre les biens, à la captation, à l'enregistrement et à la transmission d'images au moyen de caméras installées sur des aéronefs, aux fins de recherche et de poursuite des infractions prévues aux articles 222-7, 222-9, 222-11, 222-13, 222-14-1, 222-14-2, 322-1, 322-6, 431-3, 431-5, 431-9 à 431-10 et 433-6 du code pénal.

« Le fait que les opérations prévues au premier alinéa du présent article révèlent d'autres infractions ne constitue pas une cause de nullité des procédures incidentes. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 33 est présenté par Mme Cukierman, M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L'amendement n° 45 est présenté par Mme Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Jomier et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Péré et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l'amendement n° 33.

M. Fabien Gay. Les drones judiciaires peuvent être utilisés de deux manières : pour une enquête ou pour la surveillance, notamment de manifestations.

Interrompez-moi si je me trompe, monsieur le ministre. Dans la loi, il est prévu que le nombre maximal de caméras embarquées pouvant être utilisées simultanément dans chaque département est fixé par voie réglementaire, entre 40 et 100 suivant les territoires. Depuis 2023, ce sont donc 6 170 caméras qui peuvent être utilisées en même temps dans toute la France si – évidemment – tout le quota est atteint.

Or, en 2025, les forces de l'ordre étaient dotées en tout et pour tout de 1 615 drones. Elles pourraient donc en utiliser 6 170, mais n'en possèdent que 1 615, et vous nous proposez, avec ce bel article, de faire « péter » le quota… que nous ne sommes même pas capables d'atteindre aujourd'hui !

Monsieur le ministre, je m'interroge : cet amendement est-il seulement un amendement d'apparat ou comptez-vous doter les forces de l'ordre de plus de 5 000 drones supplémentaires dans les semaines qui viennent ? (Mme Cathy Apourceau-Poly s'esclaffe.) Si oui, comment ? J'ai commencé à examiner le projet de budget et j'ai cru comprendre que vous envisagiez 53 milliards d'euros de saignées sociales. Tout le monde va être à l'os ! Peut-être avez-vous obtenu une rallonge de Bercy pour acheter 5 000 drones ? Combien cela va-t-il coûter ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Où va-t-il chercher tout cela ?

M. Fabien Gay. Secret-défense… (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Anne Souyris, pour présenter l'amendement n° 45.

Mme Anne Souyris. Cet amendement a pour objet de supprimer l'article 1^er bis, qui vise à autoriser l'utilisation de drones pour surveiller les manifestations sur la voie publique et à supprimer la limitation du nombre de drones équipés de caméras pouvant être déployés simultanément dans un département.

Cette autorisation n'étant soumise à aucune condition permettant d'en justifier la nécessité pour la recherche d'auteurs d'infractions, elle porte une atteinte disproportionnée à la vie privée des manifestants et des riverains.

Le Conseil constitutionnel s'est d'ailleurs déjà prononcé sur des dispositions similaires figurant dans d'autres textes de loi. Il a jugé que « la mise en œuvre de tels systèmes de surveillance doit être assortie de garanties particulières de nature à sauvegarder le droit au respect de la vie privée ».

Or le dispositif adopté par la commission des lois autorise la captation et l'enregistrement d'images « sur les lieux d'une manifestation sur la voie publique et à ses abords immédiats ou sur les lieux où sont constatés des dégâts et dommages résultant de crimes et délits commis ». Dans la pratique, ce champ d'application s'avère bien difficile à définir.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. L'avis est bien évidemment défavorable, car il y a là, à l'article 1^er bis, une avancée significative que nous avons voulue, avec mon collègue Olivier Bitz, pour renforcer la dimension opérationnelle de ce texte.

Je rappelle ce que la commission a voté : le contingentement des drones administratifs est supprimé, mais leur utilisation sera toujours soumise à autorisation préfectorale ; les drones judiciaires pourront faire l'objet de réquisitions du procureur de la République, lorsqu'une manifestation pourrait susciter des troubles, afin de constater de la façon la plus objective possible la satisfaction des conditions prévues à l'article 1^er.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Même avis, défavorable, sur ces amendements de suppression.

Je veux répondre à la question très précise qui m'a été posée par M. le sénateur Gay.

M. Fabien Gay. Ah !

M. Laurent Nunez, ministre. Atteignons-nous le quota limite ? La réponse est non, vous avez raison…

M. Fabien Gay. J'ai donc donné les bons chiffres ?…

M. Laurent Nunez, ministre. Vos chiffres sont…

M. Fabien Gay. … exacts ?

M. Laurent Nunez, ministre. Disons plutôt que vous avez de bonnes sources, monsieur le sénateur.

Il faut voir cet amendement comme un amendement prospectif,… (Rires sur des travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.)

Mme Cathy Apourceau-Poly. C'est cela !

M. Fabien Gay. Merci, c'est bon !

M. Laurent Nunez, ministre. … y compris, d'ailleurs, sur le volet judiciaire. Nous utilisons actuellement les drones pour des missions de police administrative, de surveillance. À terme, il est question que nous puissions les utiliser dans le champ judiciaire pour détecter des auteurs d'infractions. Cette disposition sera donc utile le moment venu.

M. le président. La parole est à Mme Edwige Diaz, pour explication de vote.

Mme Edwige Diaz. L'article 1^er bis vise à supprimer le plafond départemental du nombre de caméras installées sur les aéronefs.

La gauche a échoué à empêcher l'instauration de la responsabilité civile solidaire, et elle veut maintenant empêcher l'utilisation de drones. Elle souhaite ainsi entraver l'action des forces de l'ordre et celle de la justice en les empêchant de procéder à l'identification des casseurs.

C'est parfaitement dans sa logique et c'est parfaitement contraire à la nôtre ! Évidemment, nous voterons contre ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Vous n'avez pas bien compris !

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. On touche là aux limites du texte, et à toute son absurdité. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie s'esclaffe.)

Utiliser des drones est possible, madame Diaz, personne n'a dit le contraire. Arrêtez de lire vos papiers et suivez le débat !

Vous n'avez pas nié mes chiffres et vous avez raison, car nous sommes filmés : le dernier ministre qui a affirmé que je mentais a ensuite été obligé de se dédire et d'admettre qu'il s'était trompé. (Rires.)

Il est possible d'en utiliser 40 à 100 dans chaque département ; cela fait donc 6 170 au total. Aujourd'hui, nous en possédons… 1 615. Nous pouvons les utiliser : nous pouvons déployer quatre fois le même dans la même journée, nous pouvons faire tourner des drones vingt-quatre heures sur vingt-quatre, mais il en manquera toujours ! Nous sommes d'accord, monsieur le ministre ?… Vous faites « oui » de la tête ! (Rires sur des travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.)

M. Laurent Nunez, ministre. Ah non !

M. Fabien Gay. Vous nous dites : « C'est prospectif, cela se fera ». En attendant, il n'y a d'argent pour rien, sauf pour la guerre ! (MM. Benjamin Huin et Pierre Jean Rochette protestent.)

Pour mettre des professeurs devant chaque classe, pour revaloriser le traitement des fonctionnaires, il n'y a pas d'argent !

Mme Lauriane Josende. Digression !

M. Fabien Gay. Je vous repose donc la question : disposerez-vous des budgets nécessaires ? A priori non. Dit autrement, la discussion que nous sommes en train d'avoir, c'est du flonflon ! Voilà tout ce que je dis : c'est de la flûte enchantée ! Pardon, mais c'est le Parlement, ici : un lieu sérieux.

Nous ne demandons absolument pas l'interdiction des drones, comme vous le rabâchez. Pas du tout ! La possibilité de les utiliser existe déjà : il y en a 1 615 et vous pouvez aller jusqu'à 6 170. Pourquoi pas 30 000, ou 50 000, si vous voulez ? Le fait est que vous ne les avez pas et que vous ne les aurez pas.

À cette heure tardive – il est vingt-deux heures vingt-sept –, nous sommes à la limite de ce que nous pouvons faire. Nous sommes parlementaires : nous travaillons de façon sérieuse et précise. Nous posons donc des questions. Je vous remercie d'y avoir répondu, monsieur le ministre, mais, que nous le votions ou non, cet amendement ne servira strictement à rien, comme à peu près l'ensemble du texte. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et GEST, ainsi que sur des travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Jean Rochette, pour explication de vote.

M. Pierre Jean Rochette. Il faut cesser de faire croire que les forces de l'ordre vont jouer avec des drones : c'est rabaissant pour elles. (Exclamations sur des travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.)

Vous vous offusquerez après, mes chers collègues.

J'ai été choqué par certains mots. Nous ne parlons pas ici d'argent pour faire la guerre ; nous parlons d'allouer des moyens à la sécurité des Français. Il ne faut pas tout mélanger.

M. Fabien Gay. Je ne parlais pas de ça !

Mme Corinne Narassiguin. Ce n'est pas le sujet !

M. Pierre Jean Rochette. C'est pourtant précisément ce qui a été dit (Protestations sur les travées du groupe CRCE-K.) : le terme employé est bien celui de « guerre ». Ce n'est pas une attaque personnelle ; simplement, ne parlons pas ici, à propos de ce texte, d'argent pour faire la guerre : ce n'est pas ce qui est en question !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Nous allons voter ces amendements de suppression.

J'entends encore les rapporteurs nous présenter avec fierté l'instauration des drones judiciaires – et me répondre que je n'avais rien compris lorsque j'ai demandé s'il s'agissait de drones en robe noire avec épitoge herminée… (Sourires.)

Si j'ai bien suivi, messieurs les rapporteurs, votre idée de génie n'est en fait que du flan, et il n'y aura pas de drones judiciaires.

Votre idée est super, mais elle ne se réalisera jamais, et vous serez tout déçus…

Nous essayons, quant à nous, d'être un peu sérieux ; nous n'allons donc pas voter cet article.

J'ai presque de la peine pour le ministre, que je connais depuis longtemps – il sait que je l'apprécie beaucoup.

M. Laurent Somon. Nous aussi !

M. Jacques Grosperrin. Vos propos condescendants à son égard nous peinent !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Vous ne savez pas ce que c'est que la condescendance…

M. Jacques Grosperrin. C'est vous qui dites cela ?

MM. Damien Michallet et Laurent Somon. La condescendance, c'est ce que vous venez de faire…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Lorsque le ministre nous dit que cette mesure est prospective, il sait que nous avons raison : il nous dit que l'idée est formidable, qu'il ne peut la concrétiser maintenant, mais qu'il le fera un jour. (Marques d'approbation sur les travées du groupe CRCE-K.)

Mme Céline Brulin. C'est comme croire au père Noël…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Vraiment, j'ai de la peine pour lui, parce que c'est quelqu'un de sérieux.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Grosperrin. Il n'a pas de peine ! (Sourires.)

M. Laurent Nunez, ministre. Madame la sénatrice de La Gontrie, j'ai certes dit qu'une telle mesure était prospective ; j'ai surtout dit que les drones sont extrêmement utiles pour l'ordre public.

Premièrement, je peux, en tant que ministre disposant d'une quantité suffisante de drones, estimer qu'en plafonner l'utilisation par des quotas témoigne d'un manque de confiance, alors même que leur emploi est soumis à autorisation préfectorale : il faut justifier que le terrain ne peut être surveillé autrement, et il faut motiver la demande, qui peut être retoquée – bref, tout cela est très encadré. Supprimer les quotas ne me paraît ni fou ni irresponsable : c'est dit.

Deuxièmement, pourquoi ne pas permettre l'utilisation de drones par l'autorité judiciaire ? Par exemple, les drones peuvent être utiles pour qualifier la présence sur le terrain – voilà qui nous ramène au texte – d'un groupement ou d'un attroupement constitué en vue de commettre des violences.

Que l'autorité judiciaire puisse caractériser la constitution d'un tel groupement au moyen d'un drone, c'est très bien.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Vous avez les crédits ?

M. Laurent Nunez, ministre. Les drones, nous les avons !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Non !

Mme Audrey Linkenheld. Pas assez !

Mme Cathy Apourceau-Poly. Vous avez les 4 500 qui manquent ?

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 33 et 45.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 53, présenté par Mme Josende, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après la référence :

222-14-2,

insérer les références :

311-4 à 311-9, 311-10,

La parole est à Mme Lauriane Josende.

Mme Lauriane Josende. Maintenant que notre assemblée s'apprête à voter cet article et à entériner l'utilité des drones judiciaires, je propose un amendement qui vise à compléter le dispositif pour permettre leur utilisation dans le cadre des vols aggravés.

En effet, nous nous sommes aperçus, notamment à l'occasion des derniers événements, que c'est dans la caractérisation des vols en réunion que les drones judiciaires trouveraient toute leur utilité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Cet amendement complète utilement notre dispositif : avis favorable.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Mais les drones n'existent pas ! (Mme Cathy Apourceau-Poly s'esclaffe.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 52, présenté par Mme Josende, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer la référence :

431-3

par la référence :

431-4

La parole est à Mme Lauriane Josende.

Mme Lauriane Josende. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er bis, modifié.

(L'article 1^er bis est adopté.)

Après l'article 1^er bis

M. le président. L'amendement n° 99, présenté par MM. Margueritte et Bitz, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :

1° Au septième alinéa de l'article L. 241-1, les mots : « d'un » sont remplacés par les mots : « de deux » ;

2° À la deuxième phrase de l'article L. 252-3, les mots : « d'un » sont remplacés par les mots : « de deux » ;

3° À la deuxième phrase du premier alinéa de l'article L. 252-5, le mot : « un » est remplacé par le mot : « deux ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Bitz, rapporteur. Cet amendement tend à allonger la durée de conservation des images collectées par les systèmes de vidéoprotection et par les caméras-piétons.

Il traduit une recommandation de la mission d'information sur l'avenir du maintien de l'ordre et vise à sécuriser l'action des forces de l'ordre ainsi qu'à faciliter l'identification et la poursuite des auteurs d'infractions.

En l'état actuel du droit, la durée de conservation est d'un mois, ce qui paraît trop court. Il est donc proposé de la porter à deux mois au maximum.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. On reste en circuit fermé : vous mettez en œuvre vos propres préconisations…

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Cette disposition est issue des travaux de la commission.

Nous l'avons examinée de près pour nous assurer qu'une proportionnalité satisfaisante était préservée, ce qui semble le cas.

J'émets par conséquent un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1^er bis.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 40 rectifié ter est présenté par MM. Rochette et Menonville, Mme Bourcier, MM. Brault, Chevalier, Doussot et B. Dupont, Mme Guidez, MM. Haye, Khalifé, P. Leclerc, V. Louault et Paccaud et Mme Romagny.

L 'amendement n° 100 est présenté par MM. Margueritte et Bitz, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 1^er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 10 de la loi n° 2023-380 du 19 mai 2023 relative aux jeux Olympiques et Paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions est ainsi modifié :

1° Après le I, il est inséré un I bis ainsi rédigé :

« I bis. – À titre expérimental, jusqu'au 31 décembre 2030, à la seule fin de prévenir des risques de troubles à l'ordre public, des images collectées au moyen de systèmes de vidéoprotection autorisés en application de l'article L. 252-1 du code de la sécurité intérieure ou au moyen de caméras installées sur des aéronefs autorisées en application du chapitre II du titre IV du livre II du même code peuvent faire l'objet de traitements algorithmiques lorsqu'elles sont captées sur les lieux d'une manifestation sur la voie publique et à ses abords immédiats ou sur tout autre lieu, dès lors qu'y sont constatés des dégâts et dommages résultant de crimes et délits commis, à force ouverte ou par violence, par des attroupements ou rassemblements armés ou non armés, soit contre les personnes, soit contre les biens.

« Ces traitements ont pour unique objet de détecter, en temps réel, des événements prédéterminés susceptibles de présenter ou de révéler les risques mentionnés au premier alinéa du présent I bis et de les signaler en vue de la mise en œuvre des mesures nécessaires par les services de sécurité compétents. » ;

2° Aux II et IV, les mots : « au I » sont remplacés par les mots : « aux I et I bis » ;

3° Le V est ainsi modifié :

a) À la première phrase du premier alinéa, les mots : « au I » sont remplacés par les mots : « aux I et I bis » ;

b) Au 1° , les mots : « au I » sont remplacés par les mots : « aux I et I bis » ;

4° Le VII est ainsi modifié :

a) Le 2° est ainsi modifié :

- Après le mot : « visé », sont insérés les mots : « au I bis ou » ;

- Les mots : « de la finalité mentionnée au même I » sont remplacés par les mots : « des finalités mentionnées aux I et I bis » ;

b) Au 3°, les mots : « au même I » sont remplacés par les mots : « aux mêmes I et I bis » ;

c) Au a du 5° , après les mots : « du I », sont insérés les mots : « et au I bis » ;

5° Le XI est ainsi modifié :

a) Après le mot : « œuvre », la fin de la première phrase est ainsi rédigée : « des expérimentations mentionnées aux I et I bis » ;

b) Aux deuxième, troisième et sixième phrases, les mots : « de l'expérimentation » sont remplacés par les mots : « des expérimentations » ;

c) À la troisième phrase, le mot : « celle-ci » est remplacé par le mot : « celles-ci ».

La parole est à M. Pierre Jean Rochette, pour présenter l'amendement n° 40 rectifié ter.

M. Pierre Jean Rochette. Cet amendement concerne la vidéosurveillance algorithmique. Il vise à prolonger jusqu'en 2030 une expérimentation issue des jeux Olympiques.

Il a été rectifié, car nous souhaitions à l'origine graver purement et simplement le dispositif dans le marbre de la loi.

Pour rappel, la vidéosurveillance algorithmique, c'est non pas de la reconnaissance faciale, mais de la reconnaissance d'objets sur la voie publique. La différence est notable, et je ne vois pas ce qui justifierait que l'on soit contre.

Concrètement, l'utilisation de l'algorithmie dans un centre de supervision urbain (CSU) fait gagner énormément de temps aux forces de l'ordre dans leurs interventions, dès lors que l'algorithme est capable de détecter une arme par destination.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C'est faux !

M. Pierre Jean Rochette. Si, c'est tout à fait vrai ! Mais vous pourrez toujours vous exprimer après moi si vous estimez savoir les choses mieux que moi…

Pour ma part, j'ai rencontré tous les acteurs qui bossent dans le secteur.

M. Thomas Dossus. Ils vous l'ont vendu !

M. Pierre Jean Rochette. Non, ils ne m'ont rien vendu ! Mes chers collègues, cessez de vous croire supérieurs et de penser que vous êtes purs quand les autres seraient impurs ! (M. Jean-Marc Boyer applaudit.) Ce n'est pas respectueux.

Nous avons nous aussi le droit de travailler sur nos dossiers, et nous le faisons aussi bien que vous ! Nous n'avons peut-être pas votre niveau d'études, et je ne sors pas, moi, de la cuisse de Jupiter, mais je fais mon boulot et je rencontre des gens qui m'expliquent comment les choses marchent. (Exclamations sur des travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.)

L'algorithmie est capable de détecter une arme et de focaliser automatiquement sur elle l'attention des forces de l'ordre. C'est une aide : elle fait gagner du temps lors des interventions.

Je précise que le dispositif de cet amendement reprend la proposition de loi visant à généraliser la vidéoprotection algorithmique de notre ancien collègue Pierre-Jean Verzelen. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 100.

M. Olivier Bitz, rapporteur. Cet amendement reprend lui aussi une proposition de notre mission d'information.

Il s'agit d'étendre le cadre de l'expérimentation courant jusqu'au 31 décembre 2030, en permettant le recours à la vidéoprotection algorithmique au cours des manifestations sur la voie publique et lors des épisodes de violences urbaines, aux fins de prévenir les troubles à l'ordre public.

Cet amendement est identique à celui de M. Rochette.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. La loi Ripost a étendu la vidéo algorithmique à la surveillance d'un certain nombre de bâtiments et de lieux publics, ainsi que de grands événements – plutôt le haut du spectre. Il s'agit tout de même, ici, de descendre d'un cran, en permettant son utilisation pour la surveillance, pardon, pour la protection de manifestations.

Cela ne me paraît pas forcément indispensable, mais je m'en remets, sur cet amendement, à la sagesse de la Haute Assemblée.

Attention, toutefois : nous sommes dans le cadre de l'expérimentation d'un outil. Un certain nombre de cas d'usage sont définis. À l'occasion de manifestations, pour prévenir des troubles à l'ordre public, il peut évidemment aussi être utilisé ; il faudra réfléchir très concrètement aux cas d'usage.

M. le président. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour explication de vote.

Mme Audrey Linkenheld. Je veux d'abord dire à notre collègue Rochette, dont nous connaissons et apprécions la capacité de travail sur un certain nombre de sujets ayant un rapport avec les images – la lecture automatisée des plaques d'immatriculation (Lapi), la vidéo algorithmique –, que ce n'est pas parce que nous commentons ses propos que nos échanges doivent être désagréables.

Vous avez travaillé ? Nous aussi. En l'occurrence, Marie-Pierre de La Gontrie a eu l'occasion de suivre les travaux conduits sur la question de la vidéo algorithmique, en lien avec l'organisation des jeux Olympiques.

Même si nous ne sommes pas d'accord, respectons le travail de chacun.

M. Pierre Jean Rochette. Tout à fait.

Mme Audrey Linkenheld. En l'occurrence, je m'étonne, monsieur le ministre. Quand des textes nous donnent l'occasion de traiter des sujets, traitons-les entièrement !

Pour le coup, en matière d'utilisation de la vidéo algorithmique, vous avez proposé de graver dans le marbre un dispositif avant même que son expérimentation ne soit terminée. Normalement, une expérimentation sert à faire des tests, à voir si ça marche, à corriger si besoin, puis seulement – une fois l'expérimentation terminée – à inscrire la mesure dans le dur.

Vous nous aviez déjà demandé d'accélérer un peu les choses, pour des raisons que nous avions eu bien du mal à comprendre, et vous aviez obtenu une majorité.

Et voilà qu'aujourd'hui nous revenons encore sur le sujet.

Pour ma part, j'estime que ces questions sont suffisamment complexes pour que nous les traitions de manière complète.

En l'espèce, si le Gouvernement a fait le choix de ne pas étendre le champ de la vidéo algorithmique au-delà de ce qu'il a déjà lui-même prévu – et élargi – dans la loi Ripost, je propose que nous nous en tenions là.

Il me semble, pour cette fois, qu'il serait préférable de suivre l'avis de sagesse de M. le ministre.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Les technologies dont il est question relèvent jusqu'à présent d'un régime d'expérimentation : d'abord pour les jeux Olympiques de 2024, puis pour ceux de 2030, et de manière un peu plus poussée dans la loi Ripost.

Les quelques évaluations auxquelles a donné lieu l'utilisation de ces technologies durant les jeux Olympiques suggèrent que l'expérience n'a pas été très concluante.

Je veux, pour ma part, alerter sur le faux sentiment de sécurité que ces technologies peuvent apporter.

Ainsi, alors que Séoul est l'une des villes les plus vidéosurveillées au monde, la vidéosurveillance algorithmique n'y a pas empêché, voilà quelques années, un mouvement de foule qui a fait plus d'une centaine de morts à l'occasion d'un rassemblement pour Halloween ; en cause, justement : un certain sentiment de confort lié à ces technologies.

Celles-ci sont porteuses, en outre, d'un autre danger : les faux positifs et, par conséquent, la mobilisation d'agents sur des alertes qui ne sont pas réelles.

Nous pourrions aussi parler de ce faux sentiment de confort au sujet des drones.

La première fois que la préfecture a annoncé utiliser des drones pour une manifestation à Lyon, c'était à l'occasion du 1^er mai 2023. Or ce 1^er mai fut l'un des plus destructeurs, alors même que les drones nous survolaient pour surveiller les mouvements des casseurs. Cette technologie n'a pas empêché cette journée d'être extrêmement dommageable pour un certain nombre de commerçants !

Alors que les technologies de vidéosurveillance algorithmique relèvent d'un régime d'expérimentation, je constate que chaque texte sécuritaire marque une tentative de les faire entrer dans le droit commun et d'en consacrer de nouveaux usages.

Une fois de plus, nous sommes en train de nous éloigner complètement du sujet, qui est la réparation des dommages résultant des dégradations. Une fois de plus, nous discutons d'autre chose. Une fois de plus, nous sommes en train de gaver un texte de mesures de plus en plus sécuritaires.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je veux embrayer sur ce que vient de dire notre collègue Thomas Dossus.

J'avais déposé un petit amendement sur les objets volés et les douanes. Cet amendement tout à fait ordinaire, qui n'était absolument pas hors sujet, a été frappé par l'article 45 de la Constitution.

Or je me rends compte que nous sommes en train de multiplier les dispositifs sécuritaires qui n'ont qu'un rapport lointain avec ce texte sur la réparation des dommages.

Après dix-neuf ans au Sénat, la jurisprudence de l'article 45 demeure pour moi, je dois le dire, un grand mystère – notre ancien collègue Jean-Pierre Sueur nous manque à ce moment précis.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 40 rectifié ter et 100.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1^er bis.

Article 1^er ter (nouveau)

Après l'article 131-30-3 du code pénal, il est inséré un article 131-30-4 ainsi rédigé :

« Art. 131-30-4. – Sans préjudice de l'article 131-30-2, la peine complémentaire d'interdiction du territoire français est prononcée par la juridiction de jugement, dans les conditions prévues à l'article 131-30, pour une durée de dix ans au plus, à l'encontre de tout étranger majeur au moment des faits déclaré coupable :

« 2° Des infractions définies au dernier alinéa de l'article 311-4 et aux articles 311-5 à 311-10 ;

« 4° De l'infraction définie à l'article L. 2353-4 du code de la défense, lorsqu'elle est commise en bande organisée.

« Toutefois, la juridiction peut, par une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer cette peine en considération des circonstances de l'infraction, de la personnalité de son auteur et de sa situation personnelle et familiale. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 34 est présenté par Mme Cukierman, M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L 'amendement n° 46 est présenté par Mme Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Jomier et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Péré et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Silvana Silvani, pour présenter l'amendement n° 34.

Mme Silvana Silvani. Cet amendement vise à supprimer l'application automatique de la peine d'interdiction du territoire français à l'encontre des étrangers majeurs reconnus coupables de crimes et de délits graves commis dans un contexte de violences urbaines.

En effet, cette disposition prévoit notamment que, en cas de destruction, de dégradation ou de détérioration d'un bien appartenant à autrui, lorsque ces faits ne présentent pas de danger pour les personnes, le juge devra prononcer une peine complémentaire d'interdiction du territoire. Il en sera de même si de telles destructions ont été dangereuses pour les personnes ou encore en cas de vol aggravé.

L'article 8 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 dispose que « la loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires », et le Conseil constitutionnel garantit le principe de proportionnalité des peines. L'article 1^er ter s'inscrit à rebours de ces principes, appliquant une peine complémentaire importante à des délits et crimes n'ayant pas la même portée.

En outre, cette disposition ayant été ajoutée en commission, le Conseil d'État n'a pas eu à l'examiner ni à se prononcer sur ses effets, et aucune étude d'impact sur les conséquences d'une telle mesure n'a été réalisée.

M. le président. La parole est à Mme Anne Souyris, pour présenter l 'amendement n° 46.

Mme Anne Souyris. Cet amendement vise à supprimer l'article 1^er ter, dont je fais la même analyse que ma collègue.

Rendre automatique l'interdiction du territoire français à l'encontre de personnes de nationalité étrangère reconnues coupables de certaines infractions – violences physiques graves, vols, mais aussi destructions et dégradations de biens –, voilà qui pose question.

Chaque fois, c'est la double peine.

Cette inégalité de traitement devant la loi est aussi le signe d'un vrai problème de xénophobie : il faut appeler un chat un chat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Nous considérons, au contraire, que cette peine complémentaire d'interdiction du territoire français est proportionnée, dès lors qu'elle est adossée à une infraction passible d'une peine d'emprisonnement de sept ans.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Je rappelle qu'il existe, depuis janvier 2024, des textes qui permettent de retirer ou de refuser des titres de séjour aux individus qui constituent une menace pour l'ordre public. Depuis le 1^er janvier 2026, ce sont ainsi 6 000 titres qui ont été refusés ou retirés. Ces dispositions trouvent donc à s'appliquer.

Dans le cadre des mouvements actuels de casse, des retraits de titres de séjour sont effectués pour les auteurs d'infractions.

Je relève également un risque d'inconstitutionnalité pour une partie au moins des infractions – en tout cas pour les faits de vol et de dégradation.

À l'inverse, le caractère obligatoire de la peine d'interdiction du territoire français pourrait être admis pour les infractions les plus graves, notamment les violences criminelles, les violences délictuelles aggravées ou la fabrication d'engins explosifs ou incendiaires en bande organisée.

Je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée sur ces amendements, mais je tenais à appeler son attention sur ce point.

M. le président. La parole est à Mme Edwige Diaz, pour explication de vote.

Mme Edwige Diaz. La gauche s'est opposée à la responsabilité civile solidaire. Elle s'est opposée à l'aggravation des peines. Elle s'est opposée au recours accru aux drones. Voici maintenant qu'elle s'oppose à l'expulsion des délinquants étrangers.

Quel est l'intérêt pour les Français de garder sur leur sol des étrangers qui commettent des délits ? Vraiment, je n'en vois aucun. (Mmes Silvana Silvani et Audrey Linkenheld s'exclament.)

C'est coûteux et c'est dangereux pour la population ; surtout, cela n'est pas demandé par les Français.

Au fil de l'examen de ce texte, nous nous rendons compte qu'avec la gauche c'est tout pour les casseurs et rien pour les honnêtes gens ! (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

M. Loïc Hervé. Caricature !

Mme Cathy Apourceau-Poly. N'importe quoi ! Parlons-en, des honnêtes gens…

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 34 et 46.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 102, présenté par MM. Margueritte et Bitz, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après la référence :

131-30,

insérer les mots :

à titre définitif ou

La parole est à M. le rapporteur.

M. David Margueritte, rapporteur. Il s'agit de faire en sorte que la peine d'interdiction du territoire français puisse être prononcée à titre définitif, et non pas seulement pour dix ans.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Sagesse.

Mme Audrey Linkenheld. Même le Gouvernement trouve que ça va trop loin…

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 102.

(L'amendement est adopté.)

Mme Silvana Silvani. Quel progrès…

M. le président. L 'amendement n° 73, présenté par Mme Diaz, M. d 'Aigremont, Mme Bouquin, M. Bravi, Mme Callet, MM. Castillo et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mmes Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Des infractions définies aux articles 222-14-2 et 431-4 à 431-6 du présent code ainsi que de tout crime ou délit commis à l'occasion d'un attroupement au sens de l'article 431-3 ou par un participant à un groupement mentionné à l'article 222-14-2.

La parole est à Mme Manon Bouquin.

Mme Manon Bouquin. Cet amendement vise à ériger en principe l'interdiction du territoire français à l'encontre de l'étranger condamné pour participation à une émeute.

La commission des lois a fait de l'interdiction du territoire la règle pour certaines violences, certains vols et certaines destructions aggravées. C'est bien sûr un progrès, que nous saluons.

Mais la participation à un groupement violent, le maintien dans un attroupement après les sommations et la plupart des délits commis pendant l'émeute restent soumis à un régime facultatif.

L'étranger qui profite d'une manifestation pour piller ou pour frapper un policier trahit l'hospitalité de la France. Il n'a pas à y rester ; c'est aussi simple que cela. (Mme Silvana Silvani s'exclame.)

Je précise, si besoin est, que toutes les garanties de la commission sont conservées : le juge peut écarter la peine par une décision spécialement motivée, et les mineurs ne sont pas visés.

Nous tenons à dire aux élus locaux, qui nous ont honorés de leur confiance lors des dernières élections sénatoriales, ainsi qu'aux familles et aux commerçants qui nous écoutent, que notre groupe avait déposé un amendement – l'amendement n° 74 – qui visait à rendre possible l'expulsion d'un étranger casseur même s'il bénéficiait d'une protection particulière.

Cet amendement n'a pas été déclaré recevable, mais nous continuerons évidemment à porter cette mesure. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Cet amendement ne respecte pas la proportionnalité que nous avons construite en votant l'amendement précédent : avis défavorable. (« Quand même ! » sur les travées du groupe CRCE-K.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Avis défavorable, pour les mêmes raisons : cet amendement ne respecte pas le principe de proportionnalité, puisqu'il ne s'agit – je le rappelle – que de la participation à ces groupements ou attroupements.

Lorsqu'il y a pillage, madame la sénatrice, nous entrons dans le champ des délits : c'est alors le dispositif des amendements précédemment adoptés qui trouvera à s'appliquer.

M. le président. La parole est à Mme Edwige Diaz, pour explication de vote.

Mme Edwige Diaz. Je regrette que la commission comme le Gouvernement fassent un pas en avant, un pas en arrière.

Ce que nous demandons – des sanctions accrues pour les étrangers qui se trouvent sur notre territoire et ne respectent pas notre hospitalité – relève du bon sens et est réclamé par les Français.

Vous nous dites que le principe de proportionnalité n'est pas respecté ; c'est totalement faux.

Il est clair qu'en l'espèce vous manquez simplement de courage. C'est bien dommage, car ce n'est absolument pas ce que les Français attendent de vous, surtout en ce moment. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

Mme Silvana Silvani. Voilà à quoi l'on arrive…

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 73.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er ter, modifié.

(L'article 1^er ter est adopté.)

Article 1^er quater (nouveau)

Le II de l'article 131-35-1 du code pénal est ainsi modifié :

1° Au 6°, après la référence : « 227-21 », la fin est ainsi rédigée : « , 412-8 et 431-6 ; »

2° Au 9°, après la référence : « 433-3 », la fin est ainsi rédigée : « , 433-3-1 et 433-10 ; »

3° Après le 9°, il est inséré un 9° bis ainsi rédigé :

« 9° bis Les délits prévus aux articles 431-9, 431-15, 431-16 et 431-17 ; ».

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L 'amendement n° 35 est présenté par Mme Cukierman, M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L 'amendement n° 47 est présenté par Mme Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Jomier et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Péré et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l'amendement n° 35.

M. Fabien Gay. Monsieur le ministre, en France, les manifestations sont soumises à un régime déclaratif. D'abord, les organisateurs annoncent la manifestation, puis ils la déclarent, avant d'en organiser le tracé avec la préfecture – à Paris, avec la direction de l'ordre public et de la circulation (DOPC) de la préfecture de police. Cette dernière, lorsqu'il existe des raisons de craindre des troubles à l'ordre public, peut interdire la manifestation ou en modifier le tracé.

C'est ce que nous avons vécu, très tard, dans la préparation du rassemblement du week-end dernier ; et nous sommes en désaccord complet avec la façon dont cela s'est passé. Cette situation a d'ailleurs conduit certains manifestants à se retrouver place de la Bastille alors qu'ils n'étaient pas censés y aller, ce qui a rendu le parcours moins sûr, notamment pour les responsables des services d'ordre syndicaux.

Mais là n'est pas le sujet.

C'est donc ainsi que les choses se passent. Par exemple, il y a quinze jours, l'intersyndicale s'est réunie et a décidé une journée de grève le 5 novembre. Elle a alors publié un communiqué de presse pour annoncer la manifestation, puis l'a déclarée dans chaque préfecture, puis en a examiné le tracé avec les services préfectoraux.

Voici le problème : si vous prévoyez la possibilité de couper les réseaux sociaux pour des manifestations interdites, vous allez inverser l'ordre des choses qui découle aujourd'hui du régime déclaratif.

En effet, à tout moment, si un organisateur a déjà annoncé une manifestation qui se trouve interdite a posteriori pour des raisons sérieuses par la préfecture, vous allez considérer, à rebours, qu'il a fait la promotion d'une manifestation interdite. Vous allez changer l'ordre qui prévaut en France jusqu'à présent : d'abord l'organisation, ensuite la déclaration.

Il y a donc une difficulté. Vous pouvez changer cet ordre des choses, mais vous ne pouvez pas pénaliser quelqu'un qui aura déjà fait la promotion d'une manifestation interdite a posteriori.

M. le président. La parole est à Mme Anne Souyris, pour présenter l'amendement n° 47.

Mme Anne Souyris. Nous demandons la suppression de l'article 1^er quater, qui étend la possibilité pour le juge de prononcer une interdiction d'accès à des services en ligne ayant été utilisés pour commettre une infraction.

Les infractions peuvent être de différentes natures, des plus minimes aux plus importantes. En réalité, il y a là une atteinte disproportionnée à la liberté d'expression et au droit au respect de la vie privée.

En outre, comme vient de le dire Fabien Gay, la question est de savoir à quel moment la diffusion d'une information, par exemple l'annonce d'un parcours, devient une infraction.

Vraiment, cet article n'est donc ni fait ni à faire ; il ne renvoie à aucune réalité. Il s'agit d'une mesure d'affichage politique qui est en outre liberticide ; il convient de la supprimer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. S'agissant d'amendements de suppression, l'avis de la commission est défavorable. L'article 1^er quater a simplement pour objet d'offrir au juge une possibilité supplémentaire : celle de prononcer une peine de bannissement des réseaux sociaux lorsque ceux-ci ont servi à une provocation à la rébellion ou à l'organisation de manifestations interdites.

Mme Silvana Silvani. Ce n'est pas la même chose !

M. Olivier Bitz, rapporteur. Pour répondre à l'interrogation de notre collègue Fabien Gay, j'apporte une précision : si une manifestation est déclarée interdite a posteriori, l'intentionnalité de l'auteur de l'infraction s'apprécie évidemment au moment où il a posté sur les réseaux.

Vos craintes ne sont donc pas justifiées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Même avis, défavorable : cet article vise tout un tas de situations, dont – excusez du peu ! – l'organisation d'un groupe de combat et le maintien ou la reconstitution d'un groupe de combat dissous.

Monsieur le sénateur Gay, vous avez évoqué le cas de l'organisation d'une manifestation devenue a posteriori illicite – je comprends ce que vous dites, puisque nous avons connu une telle situation à Nantes comme à Paris le week-end dernier.

Mais, comme M. le rapporteur vient de l'expliquer, il n'y aura pas d'intentionnalité : c'est bien du fait de l'administration que l'annonce publiée sur le réseau social est devenue celle d'une manifestation interdite.

Je ne vois donc pas en quoi le prononcé de cette peine complémentaire de bannissement des réseaux sociaux pose problème.

Quant aux autres cas visés par l'article, ils sont pleinement fondés.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 35 et 47.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er quater.

(L'article 1^er quater est adopté.)

Après l'article 1^er quater

M. le président. L'amendement n° 103, présenté par MM. Margueritte et Bitz, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code pénal est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa de l'article 222-47 est ainsi modifié :

a) Les références : « 222-14-2 et 222-14-5 » sont remplacées par les références : « 222-14-1, 222-14-2, 222-14-5 et 222-15-1 » ;

b) Les mots : « peut être » sont remplacés par les mots : « est obligatoirement » ;

c) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Toutefois, la juridiction peut, par une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer cette peine en considération des circonstances de l'infraction et de la personnalité de son auteur. » ;

2° L'article 311-14 est ainsi modifié :

a) Le I est complété par un 6° ainsi rédigé :

« 6° Lorsque les faits ont été commis lors du déroulement de manifestations sur la voie publique, la peine complémentaire d'interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique. » ;

b) Après le premier alinéa du II, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de condamnation pour les infractions prévues aux articles 311-4 et 311-5 à 311-10, le prononcé de la peine complémentaire prévue au 6° du I est obligatoire. » ;

3° L'article 322-15 est ainsi modifié :

a) Le 7° du I est abrogé ;

b) Il est ajouté un III ainsi rédigé :

« III. – Lorsque les faits punis par le I de l'article 322-1 et les articles 322-2, 322-3, 322-6 à 322-10 et 322-11-1 sont commis lors du déroulement de manifestations sur la voie publique, est obligatoirement prononcée la peine complémentaire d'interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique, dans les conditions prévues à l'article 131-32-1.

« Toutefois, la juridiction peut, par une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer cette peine, en considération des circonstances de l'infraction et de la personnalité de son auteur. » ;

4° Après le 2° du II de l'article 431-7, il est inséré un 3° ainsi rédigé :

« 3° L'interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique, dans les conditions prévues à l'article 131-32-1. » ;

5° Après le 2° du II de l'article 431-11, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de condamnation pour l'infraction prévue à l'article 431-10, est obligatoirement prononcée la peine complémentaire d'interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique, dans les conditions prévues à l'article 131-32-1. » ;

6° À la fin de l'article 434-38-1, les mots : « d'un an » sont remplacés par les mots : « de trois ans » et le chiffre : « 15 000 » est remplacé par le chiffre : « 45 000 ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. David Margueritte, rapporteur. Nous continuons de décliner nos propositions sur le rétablissement de l'ordre.

Cet amendement prolonge ce que nous avons dit tout à l'heure sur l'interdiction administrative de manifester : il s'agit de prévoir une peine complémentaire automatique d'interdiction de manifester à l'encontre des individus qui commettraient les faits les plus graves de destruction, de casse et de pillage ou d'atteinte aux personnes ou aux forces de l'ordre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 103.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1^er quater.

Article 1^er quinquies (nouveau)

À l'article 222-14-2 du code pénal, les mots : « d'un an d'emprisonnement et de 15 000 » sont remplacés par les mots : « de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 ».

M. le président. L'amendement n° 48, présenté par Mme Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Jomier et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Péré et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Anne Souyris.

Mme Anne Souyris. Cet amendement vise à supprimer l'article 1^er quinquies, qui porte à trois ans d'emprisonnement et à 45 000 euros d'amende la peine encourue par les participants à un groupement en vue de la préparation de violences volontaires contre les personnes ou de destructions ou dégradations de biens, contre un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende actuellement.

Cette mesure pose une difficulté majeure. En effet, le délit de participation à un groupement en vue de la préparation de violences ou de destructions de biens est très mal défini à de nombreux égards : quant au périmètre spatial et temporel, au caractère intentionnel ou non de la participation et aux éléments qui caractérisent la préparation de violences.

Avant de renforcer éventuellement les peines encourues, il est nécessaire de clarifier les éléments constitutifs de l'infraction. Cela éviterait, par exemple, d'associer des manifestants pacifiques à des groupes qui commettent des délits sur la voie publique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. L'article 1^er quinquies vise à aggraver la peine encourue pour le délit de constitution d'un groupement en vue de commettre des violences, en la portant à trois ans d'emprisonnement, contre un an dans le droit en vigueur.

Il s'agit donc de renforcer la répression, mais aussi et surtout d'ouvrir aux forces de l'ordre un pouvoir contraignant de prise d'empreintes sur autorisation du procureur de la République.

S'agissant d'un amendement de suppression, l'avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Même avis, défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er quinquies.

(L'article 1^er quinquies est adopté.)

Après l'article 1^er quinquies

M. le président. L'amendement n° 76, présenté par Mme Diaz, M. d'Aigremont, Mme Bouquin, MM. Bravi, Castillo et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mmes Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 132-18-1 du code pénal est rétabli dans la rédaction suivante :

« Art. 132-18-1. – Lorsqu'un crime a été commis par une personne majeure à l'occasion d'un attroupement au sens de l'article 431-3 ou par un participant à un groupement mentionné à l'article 222-14-2, la peine d'emprisonnement, de réclusion ou de détention ne peut être inférieure aux seuils suivants :

« 1° Cinq ans, si le crime est puni de quinze ans de réclusion ou de détention ;

« 2° Sept ans, si le crime est puni de vingt ans de réclusion ou de détention ;

« 3° Dix ans, si le crime est puni de trente ans de réclusion ou de détention ;

« 4° Quinze ans, si le crime est puni de la réclusion ou de la détention à perpétuité.

« Lorsque le crime a été commis en état de récidive légale, ces seuils sont respectivement portés à sept, dix, quinze et vingt ans.

« Toutefois, la juridiction peut prononcer une peine inférieure à ces seuils par une décision spécialement motivée, en considération des circonstances de l'infraction, de la personnalité de son auteur ou des garanties d'insertion ou de réinsertion qu'il présente. »

La parole est à M. Joshua Hochart.

M. Joshua Hochart. Décidément, je suis heureux : mon groupe me laisse défendre, ce soir, tous nos amendements transpartisans !

Cet amendement vise à instaurer des peines planchers pour les crimes commis lors d'émeutes.

Incendier un bâtiment occupé ou mutiler un policier, ce n'est plus une dégradation, loin de là : c'est un crime, et la réponse pénale doit être à la hauteur des faits incriminés.

Ce à quoi nous assistons depuis des années, c'est la banalisation du mal, l'impunité morale dans les esprits et l'impunité juridique dans nos tribunaux.

Les seuils que nous proposons s'échelonnent de cinq ans de réclusion, pour un crime puni de quinze ans, à quinze ans, pour un crime puni de la perpétuité. Ils sont tout naturellement relevés en cas de récidive.

L'amendement ne vise que les majeurs, ce qui écarte toute difficulté au regard de la justice des mineurs. En outre, la cour d'assises ou la cour criminelle conserve la possibilité de prononcer une peine inférieure au seuil par une décision spécialement motivée. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Les peines planchers méritent un débat général, et non une introduction par la bande au travers d'une telle disposition.

Nous aurons certainement l'occasion de débattre de cette question, mais le présent texte n'est probablement pas le bon cadre pour ce faire, et il ne paraît pas opportun d'instaurer de telles peines pour ce seul cas.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Même avis, pour les mêmes raisons.

M. le président. La parole est à Mme Edwige Diaz, pour explication de vote.

Mme Edwige Diaz. Permettez-moi de regretter une fois de plus l'absence de courage de la commission et du Gouvernement.

Depuis le début de nos débats, nous cherchons à dissuader les casseurs de sévir. Certes, nous avons réussi à alourdir un certain nombre de peines, mais il faut aussi prévoir des peines minimales. Nous estimons, nous, que les peines planchers sont le meilleur moyen d'opérer une dissuasion efficace.

M. Olivier Bitz, rapporteur. Vous n'aviez qu'à venir siéger lors de l'examen du texte en commission : cela nous aurait bien aidés !

Mme Edwige Diaz. Vous dites que la question mérite un débat un peu plus général. C'est vrai ; mais, lorsque les députés du groupe Rassemblement national l'ont proposé à l'Assemblée nationale, à l'occasion de leur niche parlementaire, vous avez refusé d'en débattre, pour d'autres raisons tout aussi fallacieuses que celles que vous invoquez ce soir !

Quand l'occasion d'un tel débat ne vous est pas donnée, vous dites ne pas pouvoir agir, faute de débat général ; quand elle vous est donnée, vous trouvez des excuses qui ne tiennent pas la route pour rejeter nos propositions !

Je le regrette : ce n'est pas à la hauteur. Les Français attendent des réponses et vous n'êtes pas au rendez-vous. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT. – Marques d'impatience sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 75, présenté par Mme Diaz, M. d'Aigremont, Mme Bouquin, M. Bravi, Mme Callet, MM. Castillo et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mmes Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 132-19-1 du code pénal est rétabli dans la rédaction suivante :

« Art. 132-19-1. – Lorsqu'un délit a été commis à l'occasion d'un attroupement au sens de l'article 431-3 ou par un participant à un groupement mentionné à l'article 222-14-2, la peine d'emprisonnement ne peut être inférieure aux seuils suivants :

« 1° Trois mois, si le délit est puni d'un an ou de deux ans d'emprisonnement ;

« 2° Six mois, si le délit est puni de trois ans d'emprisonnement ;

« 3° Un an, si le délit est puni de cinq ans d'emprisonnement ;

« 4° Deux ans, si le délit est puni de sept ans d'emprisonnement ;

« 5° Trois ans, si le délit est puni de dix ans d'emprisonnement.

« Ces seuils sont portés au double lorsque le délit a été commis en état de récidive légale.

« Toutefois, la juridiction peut prononcer une peine inférieure à ces seuils ou une peine autre que l'emprisonnement, par une décision spécialement motivée, en considération des circonstances de l'infraction, de la personnalité de son auteur ou des garanties d'insertion ou de réinsertion qu'il présente. »

La parole est à M. Joshua Hochart.

M. Joshua Hochart. Mes chers collègues, je vous offre l'occasion de rattraper l'erreur que vous avez commise en rejetant mon précédent amendement, puisque je vous propose ici d'instaurer des peines planchers pour les délits.

J'en profite pour saluer le travail de la commission, qui a relevé à trois ans la peine d'emprisonnement pour participation à un groupement violent.

Cependant, nous le savons tous ici : relever les peines maximales ne sert à rien si le juge n'applique pas un minimum.

Les peines planchers ont existé de 2007 à 2014. Nul besoin de refaire l'histoire : ceux qui les ont supprimées et qui soutiennent les casseurs sont toujours les mêmes – ils sont présents ce soir. Nous demandons, quant à nous, leur rétablissement.

La présidente Diaz l'a rappelé : en mai 2025, Éric Ciotti a déposé une proposition de loi visant à instaurer des peines planchers pour les crimes et délits commis contre les membres de la force publique et les pompiers. Le seuil proposé nous semble cohérent et proportionné, pour reprendre vos termes : de trois mois pour un délit puni d'un ou deux ans d'emprisonnement à trois ans pour un délit puni de dix ans d'emprisonnement, avec un doublement en cas de récidive. Laisser les casseurs dehors, ça suffit !

Pour veiller à la constitutionnalité de la mesure, il est prévu que le juge conserve la faculté de prononcer une peine inférieure au seuil par une décision spécialement motivée. Nous précisons, en outre, que la personne doit être majeure. Une vraie réflexion reste à mener sur l'excuse de minorité, mais celle-ci fera l'objet d'un autre débat. En France, 3 000 mineurs sont incarcérés chaque année.

Cet amendement, comme le précédent, est transpartisan : d'après un sondage de l'institut CSA, huit Français sur dix sont favorables aux peines planchers. Les plus réticents, bien évidemment, sont les partisans de La France insoumise : seuls 64 % d'entre eux y sont favorables… Quant aux électeurs du parti socialiste, ils les plébiscitent à 80 %. La mesure fait quasiment l'unanimité chez les électeurs des Républicains, donc chez les soutiens de votre candidat Bruno Retailleau. Cette opinion est tout aussi partagée chez les partisans d'Édouard Philippe et de Gabriel Attal – à la fin, il n'en restera qu'un, mais, en tout état de cause, tous trois sont favorables aux peines planchers !

Cette demande n'est donc pas l'apanage d'un parti : montrez aujourd'hui un peu de courage pour que nous puissions avancer. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

M. le président. L'amendement n° 77, présenté par Mme Diaz, M. d'Aigremont, Mme Bouquin, MM. Bravi et Castillo, Mme Callet, M. Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mmes Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 132-19-1 du code pénal est rétabli dans la rédaction suivante :

« Art. 132-19-1. – Lorsqu'un délit a été commis à l'occasion d'un attroupement au sens de l'article 431-3 ou par un participant à un groupement mentionné à l'article 222-14- 2 en état de récidive légale par une personne majeure, la peine d'emprisonnement ne peut être inférieure aux seuils suivants :

« 1° Six mois, si le délit est puni d'un an ou de deux ans d'emprisonnement ;

« 2° Un an, si le délit est puni de trois ans d'emprisonnement ;

« 3° Deux ans, si le délit est puni de cinq ans d'emprisonnement ;

« 4° Trois ans, si le délit est puni de sept ans d'emprisonnement ;

« 5° Quatre ans, si le délit est puni de dix ans d'emprisonnement.

La parole est à M. Joshua Hochart.

M. Joshua Hochart. Voici un amendement de repli : si nous rejetons les peines planchers pour ceux qui commettent pour la première fois un délit ou un crime, prévoyons au moins de les instaurer pour ceux qui récidivent pour la deuxième, la troisième, la dixième fois – autrement dit, les individus que les forces de l'ordre ont l'habitude d'interpeller dans la rue ! (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Nous n'avons pas de leçon de courage à recevoir, compte tenu de la manière dont nous avons enrichi et durci ce texte ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Vous proposez d'introduire les peines planchers dans un cas de figure précis. Mais nous sommes aussi comptables de la cohérence du code pénal !

Mme Cathy Apourceau-Poly. Exactement.

M. David Margueritte, rapporteur. Quel serait le sens d'une telle disposition ? Je n'ai pas dit qu'à titre personnel j'étais contre les peines planchers – pas du tout !

Mme Edwige Diaz. Alors votez pour !

M. David Margueritte, rapporteur. Mais vous voulez les introduire dans le code pénal pour un seul type de faits, sans que nous ayons débattu en général de l'ensemble des peines. Le code pénal n'aurait plus de sens ! Soyons sérieux. (Protestations sur les travées du groupe UNT.)

Je ne veux pas m'attarder davantage sur la question, mais cela fait trois fois que vous accusez la commission de manquer de courage. On ne peut pas lui faire ce procès !

Mme Edwige Diaz. Eh si !

M. David Margueritte, rapporteur. Regardez ce texte tel que la commission l'a écrit et tel que nous sommes en train de le réécrire, de l'enrichir et de le durcir, à bien des égards.

M. Loïc Hervé. Bien sûr !

M. David Margueritte, rapporteur. Aux auteurs de ces trois amendements sur les peines planchers, je réponds que la question mérite un débat : un débat général sur le code pénal et sur sa réécriture. Il n'est certainement pas opportun d'introduire les peines planchers pour un seul type d'infraction : cela n'aurait aucun sens. Il faut un débat éclairé ; nous le devons à nos concitoyens. Je suis moi-même prêt à un tel débat, mais non à l'inscription des peines planchers dans le code pénal pour ce seul type d'infraction.

La commission émet un avis défavorable sur les amendements n^os 75 et 77. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

M. le président. La parole est à M. Joshua Hochart, pour explication de vote.

M. Joshua Hochart. La commission manque en effet de courage, mais elle n'est pas la seule : les quinze sénateurs de mon groupe seront sans doute les seuls à voter ces amendements. (Marques d'impatience sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Loïc Hervé. Retirez-les !

M. Joshua Hochart. Vous proposez un débat sur les peines planchers. Mais, chaque fois que l'occasion s'est présentée, vous l'avez refusé. Cela fait quelques semaines que le Rassemblement national a pu former un groupe dans cette chambre. Aussi nous proposerons-vous très prochainement ce débat sur les peines planchers. Nous verrons alors qui manque de courage et qui est capable d'adopter de telles mesures !

M. Loïc Hervé. Chantage !

M. Joshua Hochart. Habituez-vous à ce que je m'exprime : nous avons manqué d'occasions ici ces dernières années, mais nous le ferons désormais de plus en plus ! (Mme Sophie Primas s'exclame.)

M. Loïc Hervé. Chantage !

M. Joshua Hochart. Calmez-vous : tout va très bien se passer !

Le seul courage que vous avez eu, c'est de porter la peine à trois ans d'emprisonnement. Mais nous le savons très bien : si la peine n'est pas appliquée, cela ne sert à rien ! D'où l'intérêt des peines planchers. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Union Nationale pour les Territoires.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 37 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

341

Pour l'adoption

Contre

326

Le Sénat n'a pas adopté.

J'ai été saisi, pareillement, d'une demande de scrutin public sur l'amendement n° 77. Puis-je considérer que le vote est identique sur cet amendement ? (Assentiment.)

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 11 rectifié bis, présenté par M. Berard, Mmes Muller-Bronn et Noël, M. Piednoir, Mme Borchio Fontimp, MM. Delia, B. Dupont, Sautarel et Guilloteau, Mme P. Martin, M. Meignen, Mme Imbert et MM. Paccaud, Sido et Panunzi, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code pénal est ainsi modifié :

1° L'article 222-14-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le fait d'instiguer ou d'organiser un tel groupement est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. » ;

2° Après l'article 431-3, il est inséré un article 431-3-... ainsi rédigé :

« Art. 431-3-.... – Le fait, pour l'organisateur d'un attroupement, de s'abstenir de transmettre aux participants l'ordre de se disperser alors qu'il a eu personnellement connaissance des sommations prévues à l'article 431-3 est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende. » ;

3° L'article 431-4 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « d'un an » sont remplacés par les mots : « de trois ans » et le nombre : « 15 000 » est remplacé par le nombre : « 45 000 » ;

b) Au second alinéa, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « cinq » et le nombre : « 45 000 » est remplacé par le nombre : « 75 000 ».

4° L'article 431-5 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « cinq » et le nombre : « 45 000 » est remplacé par le nombre : « 75 000 » ;

b) Aux deuxième et dernier alinéas, le mot : « cinq » est remplacé par le mot : « sept » et le nombre : « 75 000 » est remplacé par le nombre : « 100 000 ».

5° L'article 431-6 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « d'un an » sont remplacés par les mots : « de trois ans » et le nombre : « 15 000 » est remplacé par le nombre : « 45 000 » ;

b) Au second alinéa, le mot : « sept » est remplacé par le mot : « dix » et le nombre : « 100 000 » est remplacé par le nombre : « 150 000 ».

La parole est à M. Serge Berard.

M. Serge Berard. Cet amendement vise à aggraver la peine encourue par les instigateurs et organisateurs de manifestations violentes.

L'incendie de l'hôtel de ville de Limoges montre la volonté de groupes organisés de porter atteinte à notre République. Les incroyables conséquences économiques des émeutes pour nos villes et nos commerçants témoignent des difficultés que nous pouvons rencontrer lors de tels événements. Nous devons adapter notre réponse sécuritaire et pénale à l'aggravation de la situation.

C'est pourquoi nous proposons que, à l'appréciation du juge, les peines encourues par les instigateurs passent de 45 000 à 75 000 euros d'amende et de trois à cinq ans d'emprisonnement.

Concernant le refus des organisateurs de procéder à une dispersion après sommation, l'amende passerait de 15 000 à 45 000 euros et la peine d'emprisonnement d'un an à trois ans.

M. le président. L'amendement n° 104, présenté par MM. Margueritte et Bitz, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la fin du premier alinéa de l'article 431-6 du code pénal, les mots : « d'un an » sont remplacés par les mots : « de trois ans » et le nombre : « 15 000 » est remplacé par le nombre : « 45 000 ».

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 11 rectifié bis.

M. David Margueritte, rapporteur. Dans le même esprit, cet amendement a pour objet d'aggraver la peine encourue pour le délit de provocation directe à un attroupement armé.

La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 11 rectifié bis, auquel elle préfère son amendement n° 104, qui participe de la même logique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 11 rectifié bis et un avis favorable sur l'amendement n° 104 de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 104.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1^er quinquies.

L'amendement n° 105, présenté par MM. Margueritte et Bitz, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 431-9 du code pénal est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« I. – Est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende le fait : » ;

2° Au 2°, les mots : « fixées par la loi » sont remplacés par les mots : « prévues à l'article L. 211-4 du code de la sécurité intérieure » ;

3° Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« .... – Est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende le fait d'avoir participé à une manifestation sur la voie publique ayant été interdite dans les conditions prévues au même article L. 211-4.

« L'action publique peut être éteinte, y compris en cas de récidive, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d'une amende forfaitaire d'un montant de 500 euros. Le montant de l'amende forfaitaire minorée est de 400 euros et le montant de l'amende forfaitaire majorée est de 1 000 euros. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. David Margueritte, rapporteur. Par cet amendement, nous continuons de tirer les conclusions de notre mission d'information sur l'avenir du maintien de l'ordre : il s'agit de faire de la participation à une manifestation interdite un délit passible de six mois d'emprisonnement, donc de durcir les règles applicables en la matière.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Il est ici question de la participation à une manifestation interdite, qui, je le rappelle, constitue actuellement une contravention. J'appelle votre attention sur la nécessaire proportionnalité : le sujet pourra faire l'objet d'une réflexion au cours de la navette.

Je souligne également que nous avons créé un délit de participation à des rassemblements musicaux illégaux. Ces événements, qui durent deux ou trois jours, sont en effet susceptibles de causer des dommages : la mesure me paraissait plus proportionnée dans ces circonstances.

Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 105.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1^er quinquies.

L'amendement n° 10 rectifié quinquies, présenté par MM. Longeot, Mouiller, Brault, S. Demilly, Médevielle, P. Martin, Cigolotti, A. Marc, Cambier et Henno, Mmes Billon, Tetuanui, Saint-Pé et Romagny, M. Fargeot, Mme Gacquerre, M. Duffourg, Mme Vermeillet, MM. Courtial, Menonville, Laugier, Lafon, Cadic et Canévet, Mme Devésa et M. Haye, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l'article 431-9-1 du code pénal, les mots : « , au cours ou à l'issue de laquelle des troubles à l'ordre public sont commis ou risquent d'être commis » sont supprimés.

La parole est à M. Jean-François Longeot.

M. Jean-François Longeot. La liberté de manifester est un droit fondamental auquel nous sommes profondément attachés. Protéger son exercice suppose aussi de lutter contre les comportements qui facilitent les violences et compromettent l'identification de leurs auteurs.

Ce projet de loi vise à améliorer la réparation des dommages résultant des dégradations commises dans l'espace public. Mais, pour que les responsables répondent des conséquences de leurs actes, encore faut-il pouvoir les identifier. Tel est précisément l'objet de cet amendement.

Actuellement, l'article 431-9-1 du code pénal sanctionne déjà la dissimulation volontaire du visage sans motif légitime au sein ou aux abords immédiats d'une manifestation. Toutefois, ce délit est subordonné à une condition supplémentaire : des troubles à l'ordre public doivent être commis ou risquer de l'être au cours ou à l'issue de cette manifestation. Nous proposons de supprimer cette condition.

La dissimulation volontaire du visage destinée à empêcher l'identification et dépourvue de motif légitime pourrait ainsi être sanctionnée dans ce cadre, sans qu'il soit nécessaire d'établir également l'existence ou le risque de troubles.

Cette évolution répond à une difficulté concrète. Lorsque des auteurs de dégradations rendent leur identification impossible, les victimes peuvent se heurter à un obstacle majeur pour obtenir réparation. Les commerçants, les habitants et les collectivités territoriales en subissent directement les conséquences.

Les garanties essentielles sont maintenues. Les peines maximales restent également inchangées : un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende. En revanche, le champ d'application du délit est élargi. Tel est le choix que nous proposons au Sénat.

Mes chers collègues, améliorer la réparation des dommages implique de renforcer les conditions permettant d'identifier les responsables. C'est dans un double souci de protection des victimes et de responsabilité individuelle que je vous invite à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Cette disposition nous semble utile pour faciliter l'identification des auteurs de violences et leur interpellation préventive : avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Au-delà des arguments exposés par M. le rapporteur, il est vrai qu'à droit constant le risque de troubles à l'ordre public est difficile à caractériser.

Quand on se dissimule le visage en allant à une manifestation, c'est forcément qu'il y a un problème :…

Mme Audrey Linkenheld. Ou des lacrymos !

M. Laurent Nunez, ministre. … l'intention, sans doute, peut-être, de commettre des troubles à l'ordre public. (Mme Corinne Narassiguin proteste.)

Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Une question me taraude : il me semblait que la loi Retailleau contre les casseurs – la loi du 10 avril 2019 visant à renforcer et garantir le maintien de l'ordre lors des manifestations – prévoyait déjà la pénalisation de la dissimulation du visage, n'est-ce pas ? Cette disposition figure déjà dans notre droit.

Si j'étais un peu taquin, j'ajouterais que, depuis 2019, je n'ai jamais vu autant de visages cachés en manifestation, ce qui prouve d'ailleurs que, sur ce point, la loi Retailleau est un échec…

Certes, en manifestation, certains participants viennent casser et se dissimulent le visage. Mais voilà que nous observons, depuis quelques années, monsieur le ministre, un phénomène nouveau et de plus en plus fréquent : dans les manifestations pacifiques, des jeunes et des moins jeunes, des salariés, des syndicalistes viennent équipés de masques pour se protéger, notamment des gaz lacrymogènes !

Mmes Audrey Linkenheld et Corinne Narassiguin. Eh oui !

M. Fabien Gay. Il suffit d'aller en manifestation pour le constater. L'autre jour, alors que je sortais du métro, ça « gazait » déjà tellement que l'on étouffait presque, et des jeunes m'ont sympathiquement proposé un masque, ainsi que du sérum physiologique. Je peux vous dire que ce n'étaient pas des casseurs : ils venaient manifester pacifiquement.

Vous avez donc un problème ! Désormais, même lors de manifestations pacifiques, les gens qui portent des revendications légitimes peuvent, en fin de cortège, se retrouver nassés et gazés. Dès lors, ils sont contraints de se cacher temporairement le visage pour se protéger.

Prenons la manifestation du 17 octobre, monsieur le ministre : c'est l'exemple type. Un orchestre était venu jouer de la musique.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C'était l'Orchestre du Nouveau Monde.

M. Fabien Gay. On ne peut pas dire que ces musiciens troublaient l'ordre public. Pourtant, ils ont été gazés alors même qu'ils jouaient ! Heureusement qu'ils ont pu se cacher le visage pour finir leur refrain…

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié quinquies.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1^er quinquies.

L'amendement n° 91 rectifié, présenté par Mme Diaz, M. d'Aigremont, Mme Bouquin, M. Bravi, Mme Callet, MM. Castillo et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mmes Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 431-9-1 du code pénal est ainsi modifié :

1° Les mots : « d'un an » sont remplacés par les mots : « de deux ans » et le montant : « 15 000 € » est remplacé par le montant : « 20 000 € » ;

2° Sont ajoutés les mots : « dûment caractérisé ».

La parole est à M. Aymeric Durox.

M. Aymeric Durox. Notre amendement va un peu plus loin que le précédent, puisqu'il vise à porter à deux ans d'emprisonnement et à 20 000 euros d'amende la peine encourue pour dissimulation du visage lors d'une manifestation.

Nous l'avons malheureusement vu lors des derniers événements : la cagoule est l'uniforme du casseur. Elle empêche l'identification et nourrit le sentiment d'impunité. Le délit de dissimulation du visage existe depuis 2019, certes, mais le quantum de la peine – un an d'emprisonnement – la rend peu dissuasive.

Porter la peine à deux ans de prison permet par ailleurs de recourir à la comparution immédiate, même hors flagrance, en application de l'article 395 du code de procédure pénale : le casseur cagoulé pourra donc être jugé rapidement. Le motif légitime reste prévu, mais il devra être dûment caractérisé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Nous considérons que l'amendement que nous venons d'adopter suffit à mieux caractériser le délit et à répondre à la préoccupation légitime soulevée par son auteur.

Avis défavorable.

Mme Audrey Linkenheld. C'est la course à l'échalote !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. L'amendement que vous venez d'adopter a pour objet de supprimer l'une des conditions qui réduisaient fortement l'effet de la disposition votée en 2019. Désormais, les choses me paraissent tout à fait proportionnées.

L'avis du Gouvernement est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Aymeric Durox, pour explication de vote.

M. Aymeric Durox. Cette réponse ne nous satisfait évidemment pas.

Notre amendement vise à instaurer une peine plus lourde, plus dissuasive, donc, à l'égard d'un comportement dont le seul objet est de permettre à son auteur d'échapper à la justice.

Nous le maintenons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2

L'article L. 211-10 du code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :

1° (nouveau) Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

2° Les deuxième et dernier alinéas sont remplacés par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque sa responsabilité a été engagée sur le fondement du premier alinéa, l'État peut exercer une action récursoire contre les auteurs du fait dommageable et contre les personnes solidairement responsables en application de l'article L. 211-9-1, dans les conditions prévues au chapitre I^er du sous-titre II du titre III du livre III du code civil. Il peut également exercer une action récursoire contre la commune lorsque la responsabilité de celle-ci se trouve engagée.

« L'État peut également exercer une action récursoire à l'encontre des personnes mentionnées au deuxième alinéa du présent I, lorsqu'il a été amené à réparer les dommages résultant de l'attroupement à un autre titre que celui prévu au premier alinéa du présent I.

« II. – Aux fins de lui permettre de se constituer partie civile ou d'exercer une action récursoire, l'autorité compétente de l'État est informée lorsque des poursuites sont engagées à l'encontre de toute personne à raison d'un crime ou d'un délit mentionné au premier alinéa du I ou des infractions mentionnées à l'article L. 211-9-1.

« Aux fins de permettre à l'autorité compétente de l'État d'engager une action civile sur le fondement du même article L. 211-9-1 ou d'exercer une action récursoire, le représentant de l'État dans le département se fait communiquer, à sa demande, par le procureur de la République, même en l'absence de poursuites, l'identité des personnes mises en cause à raison d'un crime ou d'un délit mentionné au premier alinéa du I du présent article ou des infractions mentionnées à l'article L. 211-9-1.

« III. – Dans le cadre d'une action récursoire exercée sur l'un des fondements prévus au présent article, l'État peut recouvrer sa créance sur un ou plusieurs débiteurs solidaires. L'État peut transiger avec ces débiteurs, y compris s'ils sont mineurs avec l'accord des titulaires de l'autorité parentale, afin qu'ils soient tenus à des obligations restauratives d'intérêt général consistant à participer à la réalisation d'actions d'intérêt général au profit de l'État. Cette transaction peut porter sur tout ou partie du montant de la créance de l'État. Lorsqu'elles sont exécutées par plusieurs débiteurs au titre de la solidarité à laquelle ils sont tenus, l'État veille à ce que la valorisation de ces obligations n'excède pas ce qui est strictement nécessaire au recouvrement par l'État de sa créance. Les modalités d'application du présent III sont déterminées par décret en Conseil d'État. »

M. le président. L'amendement n° 4, présenté par Mme Souyris et M. Benarroche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Anne Souyris.

Mme Anne Souyris. Sans surprise, nous demandons la suppression de cet article, qui permet à l'État de réclamer des dommages et intérêts lorsque sa responsabilité a été engagée au titre de dégradations ou de violences causées par un attroupement ou un groupement en vue de commettre des dégradations.

Nous l'avons déjà dit : une loi casseur-payeur existe depuis 2019 ; or elle n'est ni efficace ni applicable. Par ailleurs, il est ici question d'en élargir les dispositions aux attroupements et aux groupements sans que ces termes aient été précisément définis, si bien que tout le monde peut être concerné.

Conséquence : on se lance dans une chasse aux masques et à un certain nombre d'équipements. Nous l'avons vu récemment, quand il est soudain devenu interdit de rouler dans Paris – je dis « rouler », car je circule moi-même à vélo – avec des « équipements ». Je me suis demandé ce que ce terme recouvrait, et j'ai appris que les casques, les genouillères, les masques étaient des « équipements » – il fallait le savoir…

À force d'élargir ainsi les notions sans les définir, on crée un véritable problème de démocratie.

Il faut donc supprimer cet article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Cet article vise précisément à faciliter l'action récursoire de l'État contre les auteurs de dommages résultant d'infractions commises au cours de rassemblements. Il s'agit de responsabiliser les auteurs de violences, mais aussi d'améliorer le remboursement de certaines réparations, afin que le coût final ne soit pas supporté exclusivement par le contribuable.

Je vous rappelle que l'État supporte une charge importante – en moyenne entre 4 millions et 5 millions d'euros par an – pour indemniser les victimes de dommages causés lors de rassemblements. Je ne vois pas pour quelle raison nous ne faciliterions pas les actions récursoires de l'État contre leurs auteurs.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. L'action récursoire est l'un des moteurs essentiels du texte. Il s'agit, dans la plupart des cas, de responsabilité pour faute et, surtout, sans faute de l'État. Il faut donc que l'État puisse, au travers de l'action récursoire, aller rechercher la responsabilité solidaire que le texte crée par ailleurs à l'article 1^er.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Edwige Diaz, pour explication de vote.

Mme Edwige Diaz. Décidément, la gauche s'évertue à détricoter le texte : il ne faut pas faciliter les interpellations des fauteurs de troubles, il ne faut pas aggraver les sanctions à leur encontre, il ne faut pas expulser les délinquants étrangers. Et il ne faut pas non plus favoriser l'action récursoire !

Il nous reste quelques articles à examiner : je me demande à quel moment nous allons toucher le fond !

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Monsieur le ministre, notre groupe votera cet amendement.

Je veux simplement revenir sur l'alinéa 7, que je vais lire pour que chacun l'entende : « Aux fins de permettre à l'autorité compétente de l'État d'engager une action civile sur le fondement du même article […] ou d'exercer une action récursoire, le représentant de l'État dans le département se fait communiquer, à sa demande, par le procureur de la République, même en l'absence de poursuites, l'identité des personnes mises en cause à raison d'un crime ou d'un délit mentionné au premier alinéa […]. » Vous avez bien entendu : « même en l'absence de poursuites » !

C'est ce qui s'est passé dans les Hauts-de-Seine : le préfet convoque les parents, s'ensuit un tollé général… et vous proposez d'inscrire cette procédure dans la loi.

Rien que ça : l'identité des mis en cause est communiquée « même en l'absence de poursuites » !

Même dans les cas où des poursuites ont été engagées, le fait que le préfet puisse demander au procureur de la République les noms et prénoms des intéressés pour les convoquer devrait déjà nous alerter. Mais ce n'est même pas le débat ici : il est question de l'autoriser « même en l'absence de poursuites » !

Je ne sais pas si chacun mesure bien, à cette heure, l'étendue de ce que nous nous apprêtons à faire. Cette seule considération devrait nous inciter à voter l'amendement de nos collègues écologistes.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 79, présenté par Mme Diaz, M. d'Aigremont, Mme Bouquin, M. Bravi, Mme Callet, MM. Castillo et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mmes Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 6

1° Après le mot :

informée

insérer les mots :

par le procureur de la République

2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le maire de la commune sur le territoire de laquelle les faits ont été commis et, le cas échéant, l'exécutif de la collectivité territoriale propriétaire des biens détruits ou dégradés en sont informés dans les mêmes conditions, aux fins de se constituer partie civile.

II. – Alinéa 7 :

Remplacer les mots :

représentant de l'État dans le département se fait communiquer, à sa demande, par le procureur de la République

par les mots :

procureur de la République communique au représentant de l'État

La parole est à M. Frank Giletti.

M. Frank Giletti. Il s'agit d'un amendement de bon sens : il trouvera, j'en suis sûr, un large écho dans cet hémicycle.

Nous proposons que le procureur informe l'État, ainsi que le maire ou la collectivité propriétaire des biens dégradés, des poursuites engagées. En effet, ces derniers jours ont tristement montré que les mairies, les écoles et les collèges sont les premières cibles des casseurs. Ni l'État ni les collectivités ne sont pour autant informés par le procureur lorsque des poursuites sont engagées ; or, s'ils l'ignorent, ils ne peuvent se constituer partie civile.

Cet amendement vise donc à corriger cette aberration. Il a également pour objet que le procureur communique d'office au préfet l'identité des personnes mises en cause, au lieu d'attendre que le préfet en formule la demande. (Applaudissements sur des travées du groupe UNT.)

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 2 rectifié quater est présenté par Mmes Borchio Fontimp et Schalck, M. Lefèvre, Mme Lavarde, M. Delia, Mme Garnier, MM. Daubresse, Genet, Panunzi, Khalifé et Sido, Mme Joseph, M. Guilloteau, Mme Drexler, MM. Grosperrin et Berard, Mme Muller-Bronn, MM. Coste et Doussot, Mme Bellurot, MM. B. Dupont, Anglars et Rhimini, Mme Bazin-Malgras, M. Houpert, Mme Dumas, M. Reynaud, Mme Missioux, MM. S. Michel, Meignen, Bruyen, Bounie, Paccaud, Séné et Mouiller, Mmes Ventalon et Di Folco, MM. Michallet, Pernot et de Rugy et Mmes P. Martin et Bellamy.

L'amendement n° 31 rectifié quinquies est présenté par Mmes Aeschlimann et Canayer, M. Sol, Mmes Estrosi Sassone et Belrhiti, M. Bazin, Mme Imbert, MM. Burgoa et Francis, Mmes Micouleau, Jacques et Baude, M. Simon, Mme Malet, MM. Piednoir, Saury, Szpiner, Gremillet et Brunet, Mme Ciuntu, MM. Cadec, Cuypers et Boileau et Mme Dumont.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... – Après l'article L. 211-10 du code de la sécurité intérieure, il est inséré un article L. 211-10-... ainsi rédigé :

« Art. L. 211-10-.... – Aux fins de leur permettre d'engager une action civile sur le fondement de l'article L. 211-9-1 ou de se constituer partie civile, lorsqu'elles ont déposé plainte après avoir subi des dommages résultant d'un crime ou d'un délit mentionné au premier alinéa du I de l'article L. 211-10 ou des délits mentionnés à l'article L. 211-9-1, les collectivités territoriales se font communiquer, à leur demande, par le procureur de la République, même en l'absence de poursuites, l'identité des personnes mises en cause à raison de ces infractions. »

La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp, pour présenter l'amendement n° 2 rectifié quater.

Mme Alexandra Borchio Fontimp. Comme j'ai eu l'occasion de le dire cet après-midi lors de la discussion générale, le travail en commission a déjà permis de faire évoluer ce texte dans le bon sens, notamment pour les collectivités territoriales.

L'amendement que je vous propose s'inscrit dans cette même logique.

Nos communes ne peuvent plus être les victimes impuissantes de ceux qui saccagent leurs biens. Quand une mairie est incendiée, quand une école est saccagée, quand des équipements publics sont détruits, ce n'est pas seulement un bâtiment que l'on attaque : c'est le patrimoine de tous que l'on détruit. À la violence des casseurs ne doit pas s'ajouter l'injustice de la facture.

L'article 2 permettra à l'État d'obtenir de la justice l'identité des personnes mises en cause pour certaines infractions ayant donné lieu à des dégradations. Pourquoi réserver cette faculté à l'État alors que nos collectivités subissent directement, elles aussi, ces violences ? C'est précisément cette différence de traitement que mon amendement tend à corriger.

Concrètement, cette disposition permettra aux collectivités qui ont déposé plainte d'obtenir du procureur de la République, à leur demande, l'identité des personnes mises en cause, même en l'absence de poursuites pénales. L'objectif est simple : leur donner les moyens d'engager une action civile ou de se constituer partie civile pour demander réparation.

Chaque euro consacré à réparer les dégâts des casseurs est un euro qui ne peut être investi dans nos services publics. C'est donc aux casseurs de payer leurs dégâts, et non à nos communes et à leurs administrés.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour présenter l'amendement n° 31 rectifié quinquies.

Mme Marie-Do Aeschlimann. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Ces trois amendements visent à mettre en place un meilleur mécanisme d'information à destination des collectivités victimes de dommages.

La commission émet un avis favorable sur les amendements identiques n^os 2 rectifié quater et 31 rectifié quinquies : leur objet est de permettre aux collectivités ayant subi des dommages de recevoir, de la part de l'autorité judiciaire, les informations relatives à l'identité des auteurs d'infractions et aux poursuites engagées contre eux.

Quant à l'amendement n° 79, nous proposons à Mme Diaz de le rectifier afin de le rendre identique aux deux autres. En effet, ceux-ci appliquent aux collectivités le même dispositif d'information que celui qui prévaut pour l'État, par souci de symétrie entre les procédures.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Dans l'ensemble des cas visés, l'élargissement de l'obligation d'information n'apparaît pas utile.

En effet, les collectivités dont les biens ont été dégradés peuvent d'ores et déjà déposer plainte et se constituer partie civile – elles le font d'ailleurs très régulièrement.

En outre, le maire est déjà informé sans délai, par les responsables locaux de police et de gendarmerie, des infractions causant un trouble à l'ordre public commises sur le territoire de sa commune. Enfin, même en l'absence de dépôt de plainte, lorsque leurs biens ont été dégradés, les collectivités sont déjà systématiquement avisées par le procureur de la République de l'engagement de poursuites pénales.

Je considère donc que ces amendements sont satisfaits, et j'en sollicite le retrait.

M. le président. Madame Diaz, acceptez-vous de rectifier votre amendement pour le rendre identique aux amendements n^os 2 rectifié quater et 31 rectifié quinquies ?

Mme Edwige Diaz. Non, je ne souhaite pas le rectifier, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Union Nationale pour les Territoires.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 38 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

341

Pour l'adoption

Contre

326

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 2 rectifié quater et 31 rectifié quinquies.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 80, présenté par Mme Diaz, M. d'Aigremont, Mme Bouquin, M. Bravi, Mme Callet, MM. Castillo et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mmes Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après le mot :

informée

insérer les mots :

sans délai

La parole est à M. Frank Giletti.

M. Frank Giletti. Avec cet amendement de repli, nous demandons que les collectivités soient informées « sans délai » des poursuites engagées. Chaque jour qui passe, chaque jour perdu, laisse au débiteur le temps d'organiser son insolvabilité. L'étude d'impact évoque d'ailleurs une insolvabilité « réelle ou organisée ».

Cet amendement vise à remédier à cette difficulté.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Cette précision nous semble superfétatoire au regard du texte adopté par la commission. L'avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Même avis, pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 83, présenté par Mme Diaz, M. d'Aigremont, Mme Bouquin, M. Bravi, Mme Callet, MM. Castillo et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mmes Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :

Alinéa 8, deuxième phrase :

Après le mot :

mineurs

insérer le signe :

La parole est à Mme Edwige Diaz.

Mme Edwige Diaz. Défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 83.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 81, présenté par Mme Diaz, M. d'Aigremont, Mme Bouquin, MM. Bravi et Castillo, Mme Callet, M. Durox, Mme Frontoni, MM. Giletti et Hochart, Mmes Goy-Chavent, Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :

Alinéa 8, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

ou de la collectivité territoriale sur le territoire de laquelle ou au préjudice de laquelle les dommages ont été commis, sauf opposition expressément motivée par son maire ou son président

La parole est à Mme Carine Leroy.

Mme Carine Leroy. Cet amendement tend à ce que les obligations de réparation soient exécutées au profit de la collectivité victime. Celui qui a tagué une école doit la repeindre ; celui qui a brisé un abribus doit le réparer. C'est simple et basique !

Le texte qui nous est proposé réserve ces obligations au seul profit de l'État, alors que les dégâts sont le plus souvent subis par les communes, les départements et les régions sur des biens dont ils ont la charge. La réparation accomplie sur place, sous les yeux des habitants, a une portée éducative que n'a pas un chèque.

Rappelons les faits : selon un recensement réalisé par la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques (iFRAP), lors des émeutes de 2023, 2 500 bâtiments publics ont été incendiés ou dégradés, dont 105 mairies et 243 écoles. Il y a dix jours, l'hôtel de ville de Limoges sombrait dans les flammes à cause d'un activiste d'ultragauche fiché S, l'office de tourisme de Lyon était incendié et l'hôtel de ville de Marseille subissait une intrusion.

Dès lors que les symboles de la Nation sont attaqués par le biais des bâtiments publics, les obligations de réparation doivent pouvoir s'appliquer au bénéfice des collectivités territoriales au titre des préjudices subis.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 13 rectifié sexies est présenté par Mme Noël, M. Panunzi, Mmes Bellurot et Berthet, M. B. Dupont, Mme Baude, M. Berard, Mme Muller-Bronn, MM. Bruyen et Houpert, Mmes P. Martin et Dumont, MM. Saury et Rhimini, Mme Ventalon et M. Michallet.

L'amendement n° 58 rectifié bis est présenté par Mme Bazin-Malgras, M. Sido, Mmes Micouleau et Chain-Larché, MM. Coste, Somon, Khalifé et Daubresse, Mme Aeschlimann, M. Doussot, Mmes Missioux et Lavarde, MM. S. Michel et Lefèvre, Mme Dumas et MM. Grosperrin et Genet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 8, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

ou d'une collectivité territoriale ayant subi les dommages à l'origine de la créance de l'État et ayant donné son accord

La parole est à Mme Nadine Bellurot, pour présenter l'amendement n° 13 rectifié sexies.

Mme Nadine Bellurot. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour présenter l'amendement n° 58 rectifié bis.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Cet amendement vise à permettre aux collectivités territoriales victimes de dégradations commises à l'occasion d'attroupements ou de rassemblements de bénéficier des obligations restauratives d'intérêt général prévues à l'article 2 du présent projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Nous comprenons l'esprit de ces amendements : il s'agit de permettre à une collectivité de transiger avec le débiteur à la place de l'État.

Cependant, cette solution serait beaucoup plus défavorable aux collectivités, qui bénéficient d'ores et déjà d'un droit à indemnisation par l'État. Or les deux ne sont pas compatibles : si la collectivité territoriale est indemnisée par ce biais, elle n'est plus titulaire de la créance et perd donc la possibilité d'être indemnisée par l'État.

En revanche, il est évidemment possible – n'est-ce pas, monsieur le ministre ? – que l'État prévoie des obligations restauratives au bénéfice des collectivités territoriales.

Voilà pourquoi nous demandons le retrait de ces amendements ; à défaut, l'avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Je rappelle que, dans ce type de circonstances, c'est un régime de responsabilité sans faute qui s'appliquera la plupart du temps. C'est à l'État d'indemniser, puis d'organiser son action récursoire, le cas échéant en transigeant afin que les débiteurs soient tenus à des obligations d'intérêt général.

Je suis donc défavorable à ce que de telles transactions puissent être conclues au bénéfice des collectivités territoriales.

Rien n'empêche certes, monsieur le rapporteur, que ces obligations restauratives profitent à un territoire en particulier. Il ne faut cependant pas se tromper sur la nature de ce régime de responsabilité, qui reste un régime de responsabilité sans faute de l'État.

Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme Nadine Bellurot. Monsieur le président, je retire l'amendement n° 13 rectifié sexies !

Mme Valérie Bazin-Malgras. Je fais de même avec mon amendement !

M. le président. Les amendements n^os 13 rectifié sexies et 58 rectifié bis sont retirés.

L'amendement n° 16 rectifié sexies, présenté par Mme Noël, M. Panunzi, Mmes Bellurot et Berthet, M. B. Dupont, Mme Baude, M. Berard, Mme Muller-Bronn, MM. Bruyen et Houpert, Mmes P. Martin et Dumont, MM. Saury et Rhimini, Mme Ventalon et M. Michallet, est ainsi libellé :

Alinéa 8, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le choix de ces actions tient compte, dans la mesure du possible, de la nature des dommages à l'origine de la créance de l'État.

La parole est à Mme Nadine Bellurot.

Mme Nadine Bellurot. Défendu !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié sexies.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 82, présenté par Mme Diaz, M. d'Aigremont, Mme Bouquin, M. Bravi, Mme Callet, MM. Castillo et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mme C. Leroy, MM. Levasseur et Szczurek et Mme Josserand, est ainsi libellé :

Alinéa 8

1° Troisième phrase

Remplacer les mots :

tout ou partie du montant de la créance de l'État

par les mots :

la moitié au plus du montant de la créance de l'État, le surplus demeurant recouvrable

2° Après la troisième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Elle ne peut être conclue avec une personne qui a déjà bénéficié d'une telle transaction au cours des cinq années précédentes.

La parole est à M. Joshua Hochart.

M. Joshua Hochart. Cet amendement un peu technique vise à limiter la transaction avec l'État à la moitié de la créance et à l'interdire dans le cas où une transaction a déjà été effectuée au cours des cinq années précédentes.

La rédaction actuelle permet à l'État de transiger sur tout ou partie de la créance en échange d'obligations de réparation, ce qui est bien normal. Toutefois, quelques heures de travaux pourraient alors solder une dette de plusieurs milliers d'euros et la réparation deviendrait une remise gracieuse.

Nous proposons ainsi de limiter la transaction à la moitié de la créance, le reste demeurant dû en tout état de cause, et de refuser le bénéfice de la transaction à celui qui en a déjà profité depuis moins de cinq ans. (Mme Manon Bouquin applaudit.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. L'article 2 permet à l'État de transiger avec ses débiteurs, en lui conférant une certaine marge de manœuvre. Il ne nous semble pas nécessaire d'ajouter de la complexité au mécanisme prévu.

L'avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Joshua Hochart, pour explication de vote.

M. Joshua Hochart. Il s'agit non pas d'interdire à l'État de transiger, mais de poser quelques limites : l'idée est que ces transactions ne deviennent pas une sorte d'abonnement à Netflix pour ceux qui sont habitués aux dégradations et à la casse !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 57 n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

TITRE II

FACILITER LES CONSTITUTIONS DE PARTIE CIVILE

Article 3

L'article 391 du code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° (nouveau) Le dernier alinéa est ainsi modifié :

a) Les mots : « a été adressé à la victime mais » sont remplacés par les mots : « n'a pas été adressé à la victime ou » et, après la référence : « 464 », sont insérés les mots : « du présent code » ;

b) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Par dérogation à l'article 421 du présent code et à l'article L. 512-1 du code de la justice pénale des mineurs, sa déclaration de partie civile reste recevable. » ;

2° (Supprimé)

M. le président. L'amendement n° 5, présenté par Mme Souyris et M. Benarroche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Anne Souyris.

Mme Anne Souyris. Cet amendement tend à supprimer l'article 3, qui étend la possibilité pour l'État de se constituer partie civile afin de réclamer des dommages et intérêts au stade de l'audience de renvoi sur intérêts civils.

La difficulté soulevée par le Gouvernement concernant les délais dont disposent les victimes pour se constituer partie civile en comparution immédiate doit nous conduire à nous interroger sur le fonctionnement même de cette procédure plutôt qu'à étendre les prérogatives de l'État sans traiter les problèmes de fond.

Les comparutions immédiates soulèvent en effet de sérieuses difficultés en matière de droits de la défense et d'égalité devant la justice. Comment préparer efficacement sa défense lorsque l'on est jugé dans des délais extrêmement courts, parfois quelques heures seulement après une garde à vue ? Comment réunir des éléments à décharge et échanger suffisamment avec son avocat dans ces conditions ?

Ces préoccupations sont documentées et partagées par les associations et les autorités indépendantes, notamment le Contrôleur général des lieux de privation de liberté et la Commission nationale consultative des droits de l'homme.

Dans son rapport sur le traitement des manifestations en France, Amnesty International souligne également le manque de temps laissé aux prévenus pour préparer leur défense et les risques liés à des condamnations reposant sur des témoignages des forces de l'ordre insuffisamment corroborés.

La rapidité de la procédure ne doit jamais se faire au détriment des garanties fondamentales du procès équitable. Avant d'étendre les possibilités pour l'État de réclamer des dommages et intérêts, nous devons nous attaquer au déséquilibre structurel des comparutions immédiates et garantir à chaque personne poursuivie le temps et les moyens nécessaires pour préparer sa défense.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Contrairement à ce qui vient d'être dit, cet article constitue une avancée, puisqu'il permettra à une victime non avisée de la date d'audience initiale de se déclarer partie civile à l'audience de renvoi sur intérêts civils et ainsi d'exercer l'action civile.

L'avis de la commission est donc défavorable sur cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 108, présenté par MM. Margueritte et Bitz, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer les mots :

et, après la référence : « 464 », sont insérés les mots : « du présent code »

La parole est à M. le rapporteur.

M. David Margueritte, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 108.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 84, présenté par Mme Diaz, M. d'Aigremont, Mme Bouquin, M. Bravi, Mme Callet, MM. Castillo et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mme C. Leroy, MM. Levasseur et Szczurek et Mme Josserand, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 4 :

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Lorsque la victime est une collectivité territoriale, ce renvoi est de droit. » ;

La parole est à Mme Edwige Diaz.

Mme Edwige Diaz. La commission a permis à la victime qui n'a pas été avisée de l'audience de se constituer partie civile lors d'une audience de renvoi.

Cela étant, ce renvoi reste une simple faculté pour le tribunal. Au lendemain d'une nuit d'émeutes, les comparutions immédiates s'enchaînent. La commune dont l'école a brûlé ou la région dont le lycée a été saccagé risque de n'être ni avisée ni entendue.

Sans renvoi, la collectivité doit engager une action civile distincte, longue et coûteuse. Les petites communes y renoncent souvent, faute de moyens juridiques.

Notre amendement vise à rendre ce renvoi automatique lorsque la victime est une collectivité territoriale. Il nous paraît particulièrement utile, dans le cadre des blocus lycéens et des débordements, de mettre en place un tel système, les régions ayant eu à déplorer d'importants dégâts : 30 millions d'euros en Auvergne-Rhône-Alpes, 7 millions en Île-de-France, 3 millions en Occitanie, 1 million en Nouvelle-Aquitaine.

L'adoption de cet amendement est primordiale pour nos collectivités.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. La rédaction actuelle de l'article permet précisément d'assurer l'information des victimes, tandis que l'adoption de cet amendement risque d'entraîner un blocage de la procédure et de la faire tomber. En effet, si le renvoi n'est pas décidé, il y aura un vice de procédure.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 84.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Après l'article 3

M. le président. L'amendement n° 20 rectifié bis, présenté par Mme Bellurot, M. Rhimini, Mme Dumont, MM. Coste, Panunzi et B. Dupont, Mmes Aeschlimann, Di Folco et Belrhiti, M. Brisson, Mmes Imbert et Eustache-Brinio, MM. Bruyen et Houpert, Mmes Bazin-Malgras, P. Martin, Borchio Fontimp et Micouleau, MM. Piednoir, Séné et Mouiller, Mme Ventalon, MM. Rapin et Lefèvre et Mme Ciuntu, est ainsi libellé :

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le second alinéa de l'article 433-3-1 du code pénal est supprimé ;

II. – Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° Après l'article 2-25, il est inséré un article 2-... ainsi rédigé :

« Art. 2-.... – Lorsque, à raison d'une infraction intentionnelle commise au préjudice d'une personne participant à l'exécution d'une mission de service public, à l'occasion de l'exercice ou en raison de ses fonctions, le tribunal correctionnel est saisi selon la procédure de comparution immédiate prévue à l'article 395 ou selon la procédure de comparution à délai différé prévue à l'article 397-1-1, l'employeur de cette personne ou son représentant peut exercer, au nom et pour le compte de celle-ci, et à titre conservatoire, les droits reconnus à la partie civile, sous réserve de confirmation par la victime avant qu'il soit statué définitivement sur les intérêts civils.

« Cet accord peut être recueilli par tout moyen. La constitution de partie civile précise que l'employeur agit au nom et pour le compte de la victime. Celle-ci conserve le droit de se constituer partie civile personnellement et de mettre fin à cette représentation.

« Le présent article ne confère pas à l'employeur la qualité de victime ni le droit de demander en son nom et pour son propre compte la réparation du préjudice subi par la personne concernée. Il n'est pas applicable lorsque les faits reprochés sont imputés à l'employeur ou à une personne agissant pour son compte. » ;

2° Après l'article 15-3-4, il est inséré un article 15-3-... ainsi rédigé :

« Art. 15-3-.... – Lorsqu'il a connaissance de faits susceptibles de constituer une infraction intentionnelle commise au préjudice de toute personne participant à l'exécution d'une mission de service public, à l'occasion de l'exercice ou en raison de ses fonctions, l'employeur de cette personne peut déposer plainte pour le compte de la victime après avoir recueilli par tout moyen son consentement ou, si elle est décédée, celui de ses ayants droit.

« Le présent article ne confère pas à l'employeur la qualité de victime. »

La parole est à Mme Nadine Bellurot.

Mme Nadine Bellurot. Trop souvent, les agents chargés d'une mission de service public sont victimes de violences, d'insultes ou de menaces dans l'exercice de leurs fonctions ; trop souvent, ils se retrouvent seuls face à cette situation. Certains n'osent pas porter plainte par crainte de représailles ; d'autres ne peuvent pas se rendre au tribunal, en raison de contraintes professionnelles ou de délais d'audience très courts.

Avec cet amendement, nous voulons leur apporter une réponse concrète : premièrement, permettre à un employeur de déposer plainte en lieu et place de l'agent victime d'un crime ou d'un délit ; deuxièmement, permettre à un employeur de se constituer partie civile au nom de son agent, sans mandat préalable de celui-ci, en cas de comparution immédiate.

Bien entendu, cette possibilité est strictement encadrée : l'agent est informé, il peut s'opposer à cette démarche et conserve à tout moment la maîtrise de ses droits. Il ne s'agit donc pas de se substituer à l'agent, mais de lui apporter un soutien supplémentaire et de garantir une meilleure défense de ses intérêts.

Protéger ceux qui assurent chaque jour une mission de service public, c'est reconnaître leur engagement, mais c'est aussi refuser que les violences qu'ils subissent restent sans réponse.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Il est vrai que la situation se dégrade et que nous devons faciliter les procédures. Dès lors qu'il y a consentement du salarié concerné, il nous semble que cet amendement va dans le bon sens : avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3.

TITRE III

SAISIE DES PRESTATIONS SOCIALES POUR LE RECOUVREMENT DES DOMMAGES ET INTÉRÊTS

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 60 rectifié bis, présenté par MM. V. Louault, Francis et Coste, Mme Drexler, MM. Doussot, B. Dupont et Rochette, Mme Bourcier, MM. Duché, P. Leclerc et Canévet, Mme Romagny, M. Brault, Mme Devésa et MM. Chevalier, Michallet et Capus, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi l'intitulé de cette division :

Saisie des allocations familiales pour le recouvrement des dommages et intérêts à l'issue d'une condamnation pénale

La parole est à M. Pierre Jean Rochette.

M. Pierre Jean Rochette. Défendu !

M. le président. L'amendement n° 61 rectifié bis, présenté par MM. V. Louault, Francis et Coste, Mme Drexler, MM. Doussot, B. Dupont et Rochette, Mme Bourcier, MM. Duché, P. Leclerc et Canévet, Mme Romagny, M. Brault, Mme Devésa et MM. Chevalier et Michallet, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi l'intitulé de cette division :

Saisie des allocations familiales pour le recouvrement des dommages et intérêts à l'issue d'une condamnation pénale de l'enfant

La parole est à M. Pierre Jean Rochette.

M. Pierre Jean Rochette. Il est défendu également.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 4

I. – Le I de l'article L. 553-4 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Après le 2°, il est inséré un 3° ainsi rédigé :

« 3°) pour le recouvrement, lorsqu'ils sont destinés à réparer les dommages résultant de faits constitutifs d'un crime ou d'un délit, des dommages et intérêts dus au titre d'une condamnation définitive prononcée, sur le fondement de la responsabilité extracontractuelle, à l'encontre de la personne mentionnée au premier alinéa de l'article L. 521-2 ou de l'enfant dont elle est solidairement responsable au titre du dommage qu'il a causé : les allocations familiales. » ;

2° Le cinquième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les saisies effectuées pour les recouvrements et les paiements prévus aux 1° et 2° du présent I et le recouvrement des éventuels indus mentionnés à l'article L. 553-2 sont opérés par priorité sur celui des dommages et intérêts mentionnés au 3° du présent I. »

II. – L'article L. 821-6 du code de la construction et de l'habitation est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« 4° Pour le recouvrement, lorsqu'ils sont destinés à réparer les dommages résultant de faits constitutifs d'un crime ou d'un délit, des dommages et intérêts dus à l'issue d'une condamnation définitive prononcée, sur le fondement de la responsabilité extracontractuelle, à l'encontre de leur bénéficiaire ou de l'enfant dont il est solidairement responsable au titre du dommage qu'il a causé. La saisie est réalisée dans les conditions prévues au même troisième alinéa et ne peut intervenir en cas de signalement effectué en application de l'article L. 824-1 du présent code.

« Les recouvrements prévus aux 1° et 3° du présent article et les versements mentionnés au 2° sont opérés par priorité sur le recouvrement des dommages et intérêts mentionnés au 4°. »

III (nouveau). – L'article L. 262-48 du code de l'action sociale et des familles est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, dans les conditions prévues au troisième alinéa de l'article L. 553-2 du code de la sécurité sociale, des saisies peuvent être réalisées pour le recouvrement, lorsqu'ils sont destinés à réparer les dommages résultant de faits constitutifs d'un crime ou d'un délit, des dommages et intérêts dus au titre d'une condamnation définitive prononcée, sur le fondement de la responsabilité extracontractuelle, à l'encontre de son bénéficiaire ou de l'enfant dont il est solidairement responsable au titre du dommage qu'il a causé. »

M. le président. La parole est à Mme Edwige Diaz, sur l'article.

Mme Edwige Diaz. Le groupe UNT salue le pragmatisme de cet article, que l'on peut brièvement résumer ainsi : la solidarité nationale ne doit pas subvenir aux besoins de la casse antinationale.

Concrètement, il s'agit, avec cet article, de prélever une partie de certaines allocations pour payer les dommages et intérêts qu'une personne a été condamnée à verser à une victime identifiée. Ces allocations sont aujourd'hui protégées ; on ne peut pas les saisir pour ce type de dette. L'article 4 crée une exception à cette protection.

Marine Le Pen l'a déjà dit il y a trois ans : d'un côté, celui qui casse doit payer, toute sa vie s'il le faut ; de l'autre, un foyer qui ne tient pas ses enfants, voire qui les incite au mal, ne peut pas continuer à percevoir indûment l'argent des honnêtes citoyens.

Cependant, l'article s'arrête, là encore, au milieu du gué, car il sert à réparer, mais non à sanctionner. Heureusement, nos amendements sont là pour taper sur d'autres prodigalités de la solidarité nationale, comme le RSA, les allocations familiales et les logements sociaux – nous allons en débattre. Les Français attendent de la fermeté ! (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 6 est présenté par Mme Souyris et M. Benarroche.

L'amendement n° 23 rectifié ter est présenté par Mme Briante Guillemont, MM. Aubey, Gold, Grosvalet et Michau, Mmes Gasto Oustric, M. Carrère et Pantel et MM. Roux, Masset et Théophile.

L'amendement n° 36 est présenté par Mme Cukierman, M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L'amendement n° 55 rectifié bis est présenté par Mmes de La Gontrie, Linkenheld et Narassiguin, MM. Chaillou, Kerrouche, Marthey et Roiron, Mmes Bonnefoy, Brossel et Canalès, MM. Cardon et Chantrel, Mme Dadkhah, M. Jacquin, Mmes Le Houerou, Lubin, Matray et S. Robert, M. Ros, Mme Rossignol, MM. Tissot, Uzenat, M. Weber, Ziane et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Anne Souyris, pour présenter l'amendement n° 6.

Mme Anne Souyris. Je vais naturellement aller à l'exact inverse de ce que vient de dire Mme Diaz : notre amendement vise à supprimer l'article 4, qui crée une forme de punition collective en permettant la saisie des aides personnelles au logement et des allocations familiales pour le recouvrement de dommages et intérêts dus par une personne bénéficiaire de ces prestations ou par un enfant dont cette personne est responsable.

Il s'agit d'une grave atteinte au principe constitutionnel d'individualisation des peines, car la saisie de ces allocations ne pénalise pas uniquement la personne qui les perçoit : elle entraîne une sanction économique pour l'ensemble de son foyer.

Si les parents peuvent être légalement tenus responsables des actes commis par leurs enfants mineurs, la suppression des allocations a des conséquences pour tous les membres du foyer, y compris celles et ceux qui n'ont commis aucun délit – je pense notamment à la fratrie.

De plus, cet article vise des personnes précaires, principales bénéficiaires de ces prestations, qui en dépendent bien plus pour subvenir à leurs besoins élémentaires que les ménages aisés.

Alors que la retenue sur les allocations ne peut représenter que des sommes très faibles et n'aurait donc qu'une incidence marginale sur les comptes publics, elle serait lourde de conséquences pour les familles concernées. Cette disposition vise à dissuader les personnes pauvres de participer à des mouvements sociaux.

Plus globalement, nous nous opposons à toute exception au principe d'insaisissabilité des prestations sociales non contributives. Toute dérogation à ce principe l'affaiblit et ouvre la voie à une extension de la possibilité de saisie à d'autres prestations et à une précarisation accrue des familles percevant des aides.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont, pour présenter l'amendement n° 23 rectifié ter.

Mme Sophie Briante Guillemont. Nous proposons nous aussi, pour les mêmes raisons, la suppression de l'article 4, qui porte en lui le risque d'aggraver la précarité, de fragiliser la protection des familles et surtout de nuire à l'intérêt supérieur de l'enfant.

Cet article apparaît, aux yeux d'une majorité du groupe du RDSE, complètement disproportionné et son adoption motiverait notre opposition à l'ensemble du projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l'amendement n° 36.

M. Fabien Gay. J'ai bien compris qu'aucun argument ne ferait bouger la majorité sénatoriale, mais j'insiste : cet article porte une atteinte manifeste et décomplexée au préambule de la Constitution de 1946, à la Convention internationale relative aux droits de l'enfant et au principe d'insaisissabilité des prestations sociales.

Une telle mesure va pénaliser l'ensemble de la famille, y compris la fratrie qui n'a strictement rien à voir avec les faits. Ce n'est plus « casseur-payeur » : c'est « pas casseur, mais payeur » ! Imaginez comment les choses seront vécues dans les familles… On n'a rien fait ? On doit payer quand même ! Le champ de la mesure est extrêmement large : toute la famille est touchée.

La justice – sociale, fiscale et écologique – est bien loin. Il faudra d'ailleurs expliquer la contradiction aux enfants : quand on fait quelque chose, on est puni ; mais, quand on ne fait rien, on est aussi puni !

Au fond, avec votre proposition, vous sous-entendez que ceux qui cassent et qui pillent sont forcément des pauvres.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Exactement !

M. Fabien Gay. Pour celui qui a de l'argent, pas de problème ! On organise une justice de classe : « Classes laborieuses, classes dangereuses ! » (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.)

Aucun doute possible, nous sommes ici au cœur d'un conflit de classes : gauche d'un côté, droite et extrême droite de l'autre – la porosité est réelle et l'écart entre vous est infime ! (Exclamations sur les travées du groupe UNT.) Il vous faudra assumer ! (Applaudissements sur des travées des groupes CRCE-K et SER.)

M. le président. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour présenter l'amendement n° 55 rectifié bis.

Mme Audrey Linkenheld. L'article 4 constitue, avec l'article 1^er, le cœur de ce projet de loi et nous nous y opposons fermement, pour des raisons que viennent d'exposer les représentants des trois autres groupes de gauche.

Nous le contestons d'abord pour une question de principe. Nous considérons que les prestations sociales – aides au logement, allocations familiales, etc. – ne sont pas faites pour réparer des dommages, encore moins quand ceux-ci ne sont imputables à aucune personne en particulier.

Nous l'avons dit : loin d'être un projet de loi « casseur-payeur », ce texte consacre le principe « pas casseur, payeur quand même » ! Qui plus est, c'est sur les plus pauvres et les plus fragiles que tout cela va peser.

Comme vient de le dire Mme Diaz, l'extrême droite défend cette idée depuis longtemps. Il faudra donc se souvenir de ceux qui auront défendu et voté cet article, en particulier ceux qui, tout au long de la soirée, ont couru après l'extrême droite.

Pour notre part, nous nous y opposons pour une raison principielle, je l'ai dit, mais aussi pour une raison qui tient au caractère opérationnel de ce texte. Ce qui nous est proposé, ce n'est pas la suppression des allocations pour des personnes ou des enfants qui auraient commis des délits : c'est leur saisie, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Vous nous expliquez depuis le début que ce ne doit pas être l'État, donc l'argent public, qui paie. Mais les allocations logement ou le RSA ne sont rien d'autre que de l'argent public ! Vous vous contredisez…

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Sans surprise, l'avis de la commission est défavorable sur ces amendements de suppression.

Nul ne doit se sentir exonéré de sa responsabilité : voilà l'idée.

Mme Audrey Linkenheld. Y compris quand on n'a rien fait !

M. Olivier Bitz, rapporteur. Monsieur Gay, vous disiez que cette mesure reviendrait à engager une forme de responsabilité collective au sein de la famille, mais qu'en est-il de l'enfant du commerçant dont la boutique a été saccagée ? Cet enfant supporte lui aussi les conséquences des dommages.

Très franchement, je ne comprends pas que l'on veuille exonérer de leur responsabilité civile ceux qui, par leur comportement, ont contribué à des dommages. La question porte davantage sur le reste à vivre : il est évidemment maintenu. Avec une saisie sur les prestations, à hauteur de 20, 30 ou 40 euros par mois, personne ne doit se sentir à l'abri des conséquences de ses actes. Un tel principe nous semble élémentaire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Le Gouvernement est évidemment défavorable à la suppression d'une mesure qu'il avait inscrite dans le projet de loi initial. Je reviendrai dans la suite du débat sur la question du RSA.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour explication de vote.

Mme Corinne Narassiguin. J'étais déjà opposée par principe à ce type de mesure. Je le suis d'autant plus à la suite de l'adoption de l'article 1^er, qui instaure une responsabilité collective profondément injuste.

Mes chers collègues, vous vous apprêtez maintenant à faire peser sur le quotidien de familles entières les conséquences de faits qu'elles n'ont pas nécessairement commis ni provoqués.

Comment justifierez-vous auprès des familles le retrait des allocations familiales, des aides au logement ou du RSA au motif que l'un de leurs enfants aurait été reconnu responsable de dégradations ? Vous créez une exception supplémentaire au principe d'insaisissabilité de certaines prestations ; c'est une nouvelle brèche dans notre protection sociale.

Se pose une autre question de fond, Audrey Linkenheld l'a souligné : l'argent destiné à soutenir les ménages les plus modestes pourra désormais servir à financer la réparation de dommages. Quelle cohérence y a-t-il à voter des budgets pour une mission précise si les sommes allouées peuvent ensuite être détournées de leur finalité ?

Chaque jour qui passe apporte son lot d'annonces spectaculaires, sécuritaires, antisociales. Monsieur le ministre, vous dites vouloir faire payer les casseurs, mais il est regrettable d'attendre que les manifestations pacifiques soient infiltrées par des casseurs pour enfin commencer à répondre politiquement aux revendications.

Mes chers collègues, on ne rétablit pas l'ordre en fragilisant les familles.

M. Olivier Bitz, rapporteur. En les responsabilisant !

Mme Corinne Narassiguin. On ne fonde pas la justice sur la punition collective et on ne répond pas aux revendications de la jeunesse en menaçant ses conditions de vie.

M. le président. La parole est à Mme Edwige Diaz, pour explication de vote.

Mme Edwige Diaz. Pour nous, précarité ne doit pas rimer avec impunité. L'argent de la solidarité nationale – allocations familiales, APL, RSA – ne saurait financer la casse nationale.

Quand tu casses, tu dois payer, même si cela dure jusqu'à la fin de ta vie ! Tu casses et tu ne peux pas payer ? Il faut accepter de ne pas percevoir les bénéfices de la solidarité nationale. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

Dans la vie, on ne peut pas n'être responsable de rien. Vient un moment où il faut assumer ! Dès lors, les parents des enfants casseurs doivent aussi assumer la responsabilité de leurs enfants. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

Mme Audrey Linkenheld. Ce n'est pas des casseurs que nous parlons !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. C'est assez surréaliste : vous êtes en train d'inventer la double responsabilité collective !

M. Olivier Paccaud. Responsabilité parentale : ce n'est pas la même chose !

M. Guillaume Gontard. D'abord – c'était l'objet de l'article 1^er –, une personne qui se trouve dans une manifestation ou un groupement peut être condamnée uniquement parce qu'elle ne se trouve pas au bon endroit au bon moment – c'est quand même fumeux… D'ailleurs, M. le ministre n'a toujours pas vraiment répondu sur la façon dont les choses se passeraient très concrètement.

Ensuite – c'est l'objet du présent article –, la faute serait reportée sur la famille de la personne condamnée dans ces conditions : ses parents, ses frères et ses sœurs se verraient retirer leurs prestations sociales.

C'est quand même complètement dingue !

Songez aux mots que vous employez, monsieur le rapporteur : vous parlez de laisser à ces personnes un « reste à vivre ». Nous en arrivons donc à nous demander, à propos de certaines catégories de personnes, si nous devons leur laisser un « reste à vivre ». Rendez-vous compte des mots que vous utilisez !

M. Olivier Bitz, rapporteur. C'est du vocabulaire ordinaire !

M. Guillaume Gontard. C'est important, tout de même : ce ne sont pas n'importe quels mots.

Tout à l'heure, je vous conseillais de venir faire une immersion en manifestation. Je vous y invite encore : venez écouter les revendications, qui portent justement sur la possibilité de vivre dignement dans notre pays. Voilà ce que demandent les Françaises et les Français ! La réponse que vous leur faites ce soir est assez affligeante. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées des groupes SER et CRCE-K.)

M. le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est minuit. Il paraît envisageable de terminer l'examen du projet de loi dans des délais raisonnables ; avec l'accord du Gouvernement et celui de la commission, je vous propose donc de poursuivre notre séance.

Il n'y a pas d'opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 6, 23 rectifié ter, 36 et 55 rectifié bis.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 39 :

Nombre de votants

342

Nombre de suffrages exprimés

338

Pour l'adoption

109

Contre

229

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 96 rectifié bis, présenté par MM. V. Louault, Francis et Coste, Mme Drexler, MM. Doussot, B. Dupont et Rochette, Mme Bourcier, MM. Duché, P. Leclerc et Canévet, Mme Romagny, M. Brault, Mme Devésa et MM. Chevalier et Michallet, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le I de l'article L. 553-4 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Après le 2°, il est inséré un 3° ainsi rédigé :

« 3° Pour le recouvrement des dommages et intérêts dus à l'issue d'une condamnation définitive prononcée pour un vol, une dégradation volontaire du bien d'autrui ou des violences volontaires ayant entraîné une mutilation, une infirmité permanente ou une incapacité totale de travail, commis à l'occasion d'un groupement mentionné à l'article 222-14-2 du code pénal, à l'encontre de la personne mentionnée au premier alinéa de l'article L. 521-2, de l'autre membre du couple assumant la charge effective et permanente de l'enfant ou de l'enfant dont elles sont solidairement responsables du dommage qu'il cause : les allocations familiales. En cas de condamnation définitive de l'enfant, la saisie ne peut excéder la part des allocations familiales due au titre de l'enfant. Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'application du présent 3°. » ;

2° Le cinquième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le recouvrement des créances prévu aux 1° et 2° et celui des éventuels indus mentionnés à l'article L. 553-2 sont opérés par priorité sur celui des dommages et intérêts mentionnés au 3°. »

La parole est à M. Cédric Chevalier.

M. Cédric Chevalier. Cet amendement de mon collègue Vincent Louault, comme le suivant, vise à restreindre le champ d'application de l'article 4. Il s'agit de cibler les sanctions : si l'enfant est l'auteur, seule sa part est saisie ; si un parent est condamné, la saisie peut dépasser la seule part d'un enfant.

Nous proposons en outre de protéger le logement en supprimant la saisie des aides personnelles au logement prévue dans l'article initial.

Certes, l'objectif est d'être ferme. Mais il faut aussi trouver un juste équilibre. C'est dans cet esprit que nous proposons d'exclure certaines prestations sociales du champ de l'article 4.

M. le président. L'amendement n° 97 rectifié ter, présenté par MM. V. Louault, Francis et Coste, Mme Drexler, MM. Doussot, B. Dupont et Rochette, Mme Bourcier, MM. Duché, P. Leclerc et Canévet, Mme Romagny, M. Brault, Mme Devésa et MM. Chevalier, Michallet et Capus, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le I de l'article L. 553-4 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Après le 2°, il est inséré un 3° ainsi rédigé :

« 3° Pour le recouvrement des dommages et intérêts dus à l'issue d'une condamnation définitive prononcée pour un vol, une dégradation volontaire du bien d'autrui ou des violences volontaires ayant entraîné une mutilation, une infirmité permanente ou une incapacité totale de travail, commis à l'occasion d'un groupement mentionné à l'article 222-14-2 du code pénal, à l'encontre de l'enfant dont la personne mentionnée au premier alinéa de l'article L. 521-2 est solidairement responsable du dommage qu'il cause : les allocations familiales. La saisie des allocations familiales ne peut excéder la part due au titre de l'enfant. Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'application du présent 3°. » ;

La parole est à M. Cédric Chevalier.

M. Cédric Chevalier. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Ces amendements sont contraires à la position de la commission, qui considère que le champ initial de la saisie est insuffisant et qu'il faut l'élargir. Nous aurons tout à l'heure l'occasion de débattre de la saisie du RSA : nous considérons en effet que ceux qui ont participé à ce type de dégradations doivent assumer leurs responsabilités.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ils n'ont pas forcément participé aux dégradations !

M. David Margueritte, rapporteur. La commission émet donc un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Cédric Chevalier, pour explication de vote.

M. Cédric Chevalier. Monsieur le rapporteur, j'entends votre remarque, mais on n'a pas besoin de faire porter l'ensemble de la responsabilité à la famille. Prenons l'exemple d'une mère célibataire dont l'un des enfants crée des désordres : on ne va pas pénaliser l'ensemble de la famille.

Je comprends qu'il faille faire preuve de fermeté et dire : « Tout le monde va payer ! » Mais on produira l'effet inverse. Il nous paraît donc nécessaire de restreindre le champ de la mesure, ce qui ne veut pas dire remettre en cause la responsabilité solidaire ni prôner l'irresponsabilité.

Il faut être cohérent : faire preuve d'un peu de fermeté, mais aussi d'un peu d'humanité.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. Fabien Gay. Un peu d'humanité !

M. le président. En conséquence, l'article 4 est ainsi rédigé, et l'amendement n° 97 rectifié ter, les amendements identiques n^os 7 rectifié ter, 38 rectifié quater et 106, ainsi que les amendements n^os 109 et 26 rectifié ter, n'ont plus d'objet. (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

M. Fabien Gay. Efficace !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Tant mieux !

Après l'article 4

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 62 rectifié ter, présenté par MM. V. Louault, Francis et Coste, Mme Drexler, MM. Doussot, B. Dupont et Rochette, Mme Bourcier, MM. Duché, P. Leclerc et Canévet, Mme Romagny, M. Brault, Mme Devésa et MM. Michallet et Malhuret, est ainsi libellé :

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le II de l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« .... – Le président du conseil départemental radie, pour une durée d'un an à compter de la notification prévue au troisième alinéa du présent paragraphe, l'individu inscrit sur la liste des bénéficiaires du revenu de solidarité active et condamné définitivement pour un vol, une dégradation volontaire du bien d'autrui ou des violences volontaires ayant entraîné une mutilation, une infirmité permanente ou une incapacité totale de travail, commis à l'occasion d'un groupement mentionné à l'article 222-14-2 du code pénal.

« Tout individu non bénéficiaire du revenu de solidarité active condamné définitivement pour les faits mentionnés à l'alinéa précédent ne peut bénéficier du versement du revenu de solidarité active pendant une durée d'un an à compter de la notification mentionnée au troisième alinéa du présent paragraphe.

« Le ministère public compétent notifie sans délai la condamnation définitive de l'individu au président du conseil départemental ainsi qu'aux organismes mentionnés aux articles L. 262-15 et L. 262-16.

« Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'application du présent paragraphe. »

La parole est à M. Cédric Chevalier.

M. Cédric Chevalier. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 63 rectifié ter, présenté par MM. V. Louault, Francis et Coste, Mme Drexler, MM. Doussot, B. Dupont et Rochette, Mme Bourcier, MM. Duché, P. Leclerc et Canévet, Mme Romagny, M. Brault, Mme Devésa et MM. Michallet et Malhuret, est ainsi libellé :

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le II de l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« .... – Le président du conseil départemental suspend, pour une durée d'un an à compter de la notification mentionnée au troisième alinéa du présent paragraphe, le versement du revenu de solidarité active au bénéficiaire condamné définitivement pour un vol, une dégradation volontaire du bien d'autrui ou des violences volontaires ayant entraîné une mutilation, une infirmité permanente ou une incapacité totale de travail, commis à l'occasion d'un groupement mentionné à l'article 222-14-2 du code pénal.

« Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'application du présent paragraphe. »

La parole est à M. Cédric Chevalier.

M. Cédric Chevalier. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 67, présenté par M. Bravi, Mme Diaz, MM. Castillo et Szczurek, Mme Bouquin, MM. Durox et Hochart, Mmes C. Leroy et Goy-Chavent, MM. Giletti, Levasseur et d'Aigremont et Mmes Callet, Josserand et Frontoni, est ainsi libellé :

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 821‐5‐1 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 821‐5‐... ainsi rédigé :

« Art. L. 821‐5‐.... – Par dérogation à l'article L. 821‐5, l'allocation aux adultes handicapés est saisissable aux fins du recouvrement des sommes dues en réparation de dommages résultant de faits constitutifs d'un crime ou d'un délit, des dommages et intérêts dus au titre d'une condamnation définitive prononcée, sur le fondement de la responsabilité extracontractuelle, mentionnés aux I et II de l'article L. 211-9-1 du code de la sécurité intérieure.

« Le montant total des sommes saisies à chaque échéance au titre du présent article ne peut excéder 10 % du montant de la prestation versée au bénéficiaire. La saisie ne peut avoir pour effet de ramener les ressources du foyer à un montant inférieur à 90 % du montant forfaitaire mentionné à l'article L. 262‐2 du code de l'action sociale et des familles. »

La parole est à Mme Marie-Pierre Callet.

Mme Marie-Pierre Callet. Le projet de loi permet de saisir certaines prestations sociales pour faire payer les auteurs de dégradations. C'est une très bonne chose, mais l'allocation aux adultes handicapés est laissée de côté.

Je veux être très claire sur ce que nous proposons et sur ce que nous ne proposons pas. Nous ne visons pas les personnes handicapées ; nous visons uniquement les personnes condamnées définitivement pour des crimes ou délits commis lors de violences urbaines et qui doivent des dommages et intérêts à leurs victimes.

Pour nous, bénéficier d'une prestation sociale ne saurait valoir exonération de responsabilité. Sinon, nous créerions une rupture d'égalité : deux casseurs, deux vitrines brisées, mais un seul qui rembourserait.

La réalité, c'est que les saisies prévues risquent de ne rien rapporter. Les prélèvements sur les allocations familiales et les aides au logement passent après les indus et les loyers impayés.

Mme Audrey Linkenheld. Eh oui !

Mme Marie-Pierre Callet. Le dispositif est strictement encadré. La saisie ne pourra jamais dépasser 10 % de l'allocation et devra toujours laisser au foyer au moins 90 % du montant forfaitaire du RSA. C'est la garantie d'un reste à vivre digne pour la personne comme pour sa famille.

Réparer sans jamais plonger quiconque dans la misère, tel est l'équilibre que nous vous proposons. La commission y est défavorable ; nous pensons au contraire que la justice exige que chacun réponde de ses actes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 67.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 4 bis (nouveau)

L'article L. 113-2 du code de justice pénale des mineurs est ainsi modifié :

1° La dernière phrase du deuxième alinéa est supprimée ;

2° Après le même deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Toutefois, le juge des enfants peut maintenir le versement des allocations familiales à la famille lorsque celle-ci participe à la prise en charge morale ou matérielle de l'enfant, ou en vue de faciliter le retour de l'enfant dans son foyer.

« Sauf décision spécialement motivée, le juge ne peut faire usage de la faculté ouverte au troisième alinéa lorsque l'enfant est placé en centre éducatif fermé au sens de l'article L. 113-7, ou incarcéré au sens de l'article L. 124-1. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 37 est présenté par Mme Cukierman, M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L'amendement n° 49 est présenté par Mme Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Jomier et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Péré et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel.

L'amendement n° 56 rectifié ter est présenté par Mmes Lermytte, Briante Guillemont et N. Delattre, MM. Aubey, Grosvalet, Michau et Gold, Mmes Gasto Oustric, M. Carrère et Pantel et MM. Roux, Masset et Théophile.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l'amendement n° 37.

M. Fabien Gay. Nous poursuivons dans la même logique qu'avec les amendements de suppression précédents en nous opposant à la suspension du versement des allocations familiales à la famille d'un mineur incarcéré.

Le droit repose sur les principes de proportionnalité – nous l'avons vu, ce soir, il est peu respecté ou ne l'est pas du tout – et de réciprocité. Si l'on suspend les allocations parce que quelqu'un est incarcéré, faut-il faire de même pour les entreprises condamnées définitivement pour fraude fiscale, discrimination ou atteinte à l'environnement, en suspendant les aides publiques dont elles bénéficient ? Sur un total de 211 milliards d'euros, il y a de quoi récupérer une belle somme…

Si une entreprise fraude, elle devrait être sanctionnée.

De même, si quelqu'un vole, mettons, 4,5 millions d'euros d'argent public, toute sa famille devrait contribuer au remboursement. (Sourires sur les travées des groupes CRCE-K, SER et GEST.)

M. Hussein Bourgi. La grand-mère !

Mme Audrey Linkenheld. La nièce !

M. Fabien Gay. Cela serait de bonne guerre : les enfants, les grands-parents, les tontons, les tatas, la grand-mère, la nièce, le cousin, et même le coiffeur ! (Sourires sur les travées des groupes CRCE-K, SER et GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Anne Souyris, pour présenter l'amendement n° 49.

Mme Anne Souyris. J'ai moins d'à-propos que mon collègue Fabien Gay, mais j'irai exactement dans le même sens : nous nous opposons au principe d'une punition collective pour les familles pauvres. En outre, la mesure proposée empêcherait la bonne réinsertion de l'enfant incarcéré au sein du foyer et de la société.

Nous proposons donc nous aussi la suppression de l'article 4 bis.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont, pour présenter l'amendement n° 56 rectifié ter.

Mme Sophie Briante Guillemont. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Il nous semble logique que les parents cessent de percevoir les allocations familiales auxquelles leur enfant ouvre droit lorsque ce dernier est placé dans un centre éducatif fermé ou est incarcéré. Ces familles ne contribuent plus à l'entretien de l'enfant : il n'est donc plus justifié qu'elles bénéficient de la solidarité nationale à ce titre.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Ces amendements ont pour objet de supprimer l'article 4 bis et, ainsi, de rétablir la possibilité pour le juge des enfants de maintenir le versement des allocations familiales à la famille lorsque le mineur est incarcéré ou placé en centre éducatif fermé.

Afin de tenir compte du cadre dans lequel la famille participe à la prise en charge morale ou matérielle de l'enfant, ou en vue de faciliter le retour de l'enfant dans son foyer, le juge peut actuellement décider de maintenir le versement des allocations familiales à la famille. Cette appréciation individualisée garantit la prise en compte de l'intérêt de l'enfant et de la situation du foyer.

Dès lors, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur ces trois amendements identiques de suppression.

M. le président. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour explication de vote.

Mme Audrey Linkenheld. Notre groupe soutiendra ces amendements, tant pour des raisons de principe que parce que, là encore, nous voyons bien que les choses ne « tournent » pas…

Il a été rappelé tout à l'heure que la saisie des allocations passe après le recouvrement des indus et des impayés de loyers. Tout ce que l'on nous explique sur la dimension éducative de la saisie pour les familles ou l'injustice qu'il y aurait à ne pas faire payer une famille dont l'un des membres pourrait avoir commis des dommages se heurte évidemment à la réalité : on ne pourra jamais saisir les allocations familiales de quelqu'un qui est en situation d'impayé de loyers.

Quel comble, tout de même, que de reconnaître ainsi à quel point les mesures proposées dans ce texte sont inopérantes !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 37, 49 et 56 rectifié ter.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 107, présenté par MM. Margueritte et Bitz, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Supprimer les mots :

, ou incarcéré au sens de l'article L. 124-1

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....– Après le quatrième alinéa de l'article L. 521-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En cas d'incarcération du mineur, il est mis fin au versement des allocations pendant la durée de cette incarcération. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Bitz, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4 bis, modifié.

(L'article 4 bis est adopté.)

Après l'article 4 bis

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 29 rectifié quater, présenté par Mmes Aeschlimann et Canayer, M. Sol, Mmes Estrosi Sassone et Belrhiti, MM. Bazin et Doussot, Mmes Bazin-Malgras, Dumas et Imbert, MM. Burgoa, B. Dupont, Paccaud, Sido, Khalifé, Rhimini, Francis et Houpert, Mme Drexler, M. Meignen, Mmes Micouleau et Jacques, M. Bruyen, Mme Baude, M. Simon, Mme Malet, MM. S. Michel, Piednoir, Saury, Séné et Szpiner, Mme Carrère-Gée, MM. Gremillet, de Rugy et Lefèvre, Mme Ciuntu, MM. Brunet, Cadec, Cuypers et Boileau et Mmes Dumont, Bellamy et P. Martin, est ainsi libellé :

Après l'article 4 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :

1° Après le deuxième alinéa de l'article L. 441-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L'attribution d'un logement locatif social peut être refusée lorsqu'une personne majeure appelée à occuper le logement a été définitivement condamnée, au cours des trois années précédant la décision d'attribution, pour des atteintes graves aux personnes ou aux biens, lorsque ces faits, commis au sein ou aux abords immédiats d'un immeuble à usage d'habitation dans le cadre d'attroupements ou de rassemblements, ont porté atteinte à la sécurité ou à la tranquillité de ses occupants, et qu'il existe des raisons sérieuses de penser qu'elle est susceptible de réitérer ces agissements. » ;

2° Après l'article L. 442-4-3 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un article L. 442-4-... ainsi rédigé :

« Art. L. 442-4-.... – Lorsqu'il constate que l'occupant habituel d'un logement a porté atteinte de manière grave et répétée à l'ordre public en commettant, aux abords immédiats de l'immeuble à usage d'habitation, dans le cadre d'attroupements ou de rassemblements, des agissements violents contre des personnes ou les biens, et qu'il a méconnu les obligations définies au b de l'article 7 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986, le représentant de l'État dans le département peut enjoindre au bailleur de saisir le juge aux fins de résiliation du bail dans les conditions prévues à l'article L. 442-4-2 du présent code. L'injonction précise les éléments de fait qui justifient la mise en œuvre de la procédure.

« Le bailleur fait connaître au représentant de l'État, dans un délai de quinze jours, la suite qu'il entend réserver à l'injonction. En cas de refus du bailleur, d'absence de réponse à l'expiration de ce délai ou lorsque, ayant accepté le principe de l'expulsion, le bailleur n'a pas saisi le juge à l'expiration d'un délai d'un mois à compter de sa réponse, le représentant de l'État peut se substituer à lui et saisir le juge aux fins de résiliation du bail dans les conditions mentionnées au même article L. 442-4-2. »

La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann.

Mme Marie-Do Aeschlimann. Le logement social représente un effort majeur de solidarité nationale. L'État, les collectivités territoriales et les organismes de logement social mobilisent chaque année des moyens considérables pour construire, rénover et entretenir des logements destinés aux ménages qui ne peuvent accéder au parc privé dans des conditions satisfaisantes.

Celui dont les agissements sont constitutifs de violences volontaires graves contre les personnes et les biens, commises à l'occasion d'attroupements violents troublant l'ordre public de manière grave et répétée dans son environnement résidentiel, n'a pas à accéder au logement social ni à s'y maintenir.

Par cet amendement, nous proposons, d'une part, de rendre l'accès au logement social impossible pour les personnes condamnées pour de telles violences au cours des trois années précédant la décision d'attribution.

Nous proposons, d'autre part, à l'instar d'une mesure introduite, pour les cas d'agissements en lien avec des trafics de stupéfiants, dans la loi du 13 juin 2025 visant à sortir la France du piège du narcotrafic, que le préfet puisse enjoindre au bailleur de solliciter la résiliation judiciaire du bail social, selon une procédure strictement encadrée, et, en cas d'inaction du bailleur social, puisse se substituer à lui.

Quand on bénéficie de la solidarité nationale, on doit respecter les institutions, les biens et les personnes.

M. le président. L'amendement n° 88, présenté par Mme Diaz, M. d'Aigremont, Mme Bouquin, M. Bravi, Mme Callet, MM. Castillo et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mmes Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :

Après l'article 4 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l'article L. 441 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Un logement social ne peut être attribué à un ménage dont l'un des membres majeurs a été définitivement condamné, dans les trois ans précédant la décision d'attribution, pour l'une des infractions prévues aux articles 222-14-2, 431-4 à 431-6 et 322-1 à 322-4 du code pénal. »

La parole est à Mme Manon Bouquin.

Mme Manon Bouquin. Cet amendement vise à interdire pendant trois ans l'attribution d'un logement social aux ménages dont un membre majeur a été condamné pour des faits commis lors d'une émeute.

Près de 3 millions de ménages attendent un logement social dans notre pays, selon l'Union sociale pour l'habitat. Dans l'Hérault, mon département, on comptait 65 500 demandeurs en 2025, soit une hausse de près de 30 % depuis 2022.

Des familles honnêtes patientent pendant des années dans l'angoisse et dans l'incertitude. Ancienne députée, je ne compte plus le nombre de doléances de ménages désemparés que j'ai recueillies ; devenue sénatrice, je continue d'en recevoir.

Il n'est pas acceptable qu'un logement financé par la solidarité nationale revienne à celui qui vient de saccager l'espace public. Je précise que la mesure est limitée dans le temps à trois ans et qu'elle suppose une condamnation définitive. Seuls les membres majeurs du ménage sont visés : la condamnation d'un mineur ne priverait pas sa famille de logement.

M. le président. L'amendement n° 87, présenté par Mme Diaz, M. d'Aigremont, Mme Bouquin, M. Bravi, Mme Callet, MM. Castillo et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mmes Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :

Après l'article 4 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 442-4-3 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un article L. 442-4-... ainsi rédigé :

« Art. L. 442-4-.... – Lorsque le locataire ou une personne vivant habituellement dans le logement a été définitivement condamné pour l'une des infractions prévues aux articles 222-14-2, 431-4 à 431-6 et 322-1 à 322-4 du code pénal, le représentant de l'État dans le département ou, à Paris, le préfet de police, peut enjoindre au bailleur social de saisir le juge aux fins de résiliation du bail. L'injonction précise les éléments de fait qui justifient la mise en œuvre de la procédure dans les conditions mentionnées à l'article L. 442-4-2.

« Le bailleur fait connaître au représentant de l'État dans le département ou, à Paris, au préfet de police, dans un délai de quinze jours, la suite qu'il entend réserver à l'injonction. En cas de refus du bailleur, d'absence de réponse à l'expiration de ce délai ou lorsque, ayant accepté le principe de l'expulsion, le bailleur n'a pas saisi le juge à l'expiration d'un délai d'un mois à compter de sa réponse, le représentant de l'État dans le département ou, à Paris, le préfet de police, peut se substituer à lui et saisir le juge aux fins de résiliation du bail dans les conditions mentionnées au même article L. 442-4-2. »

M. le président. La parole est à Mme Manon Bouquin.

Mme Manon Bouquin. Il s'agit d'autoriser le préfet à enjoindre au bailleur social de demander que soit résilié le bail d'un locataire condamné pour participation à une émeute.

À l'heure actuelle, le bail ne peut être résilié que pour des troubles commis dans l'immeuble ou à ses abords. Ainsi, celui qui saccage le centre-ville l'après-midi peut, le soir même, dormir dans son logement social financé par les mêmes propriétaires et commerçants dont il a brisé la vie.

La loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic a déjà permis au préfet d'enjoindre au bailleur social d'agir contre un locataire trafiquant. Selon la même logique, nous souhaitons étendre ce mécanisme aux émeutiers condamnés.

Nous proposons également que, si le bailleur n'agit pas, le préfet puisse saisir lui-même le juge. D'ailleurs, le juge reste le seul compétent pour prononcer la résiliation du bail au regard de la gravité des faits et de la situation du foyer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 29 rectifié quater, qui couvre l'ensemble du spectre du logement social.

Les auteurs des amendements n^os 88 et 87 pourraient soit les retirer soit les rectifier pour les rendre identiques à celui de Marie-Do Aeschlimann ; à défaut, l'avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. L'amendement n° 29 rectifié quater vise à autoriser le préfet à enjoindre au bailleur de lancer une procédure d'expulsion et, à défaut, à se substituer à lui en cas de violences graves ou de dégradations volontaires dans l'immeuble.

Cet amendement est satisfait. La loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic n'est pas la seule à avoir prévu cette possibilité : nous l'avons étendue, dans la loi Ripost, à d'autres types d'infractions que le narcotrafic. Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l'avis serait défavorable.

Je suis défavorable à l'interdiction de l'attribution d'un logement pendant trois ans proposée par les auteurs de l'amendement n° 88. Cette disposition s'apparenterait à une double peine, et je doute fortement de sa constitutionnalité.

L'amendement n° 87 vise quant à lui à permettre au représentant de l'État dans le département ou au préfet de police d'enjoindre au bailleur de demander la résiliation du bail d'un locataire définitivement condamné pour des infractions liées à la participation à des groupements.

La loi Ripost apporte déjà une réponse pour ces cas. J'observe d'ailleurs qu'un préfet a annoncé aujourd'hui même avoir lancé une telle procédure à l'encontre d'une personne condamnée dans le cadre des récents pillages ; c'est bien que cette disposition trouve à s'appliquer. Cet amendement me semble donc satisfait : le Gouvernement demande son retrait ; à défaut, l'avis serait défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour explication de vote.

Mme Audrey Linkenheld. Finalement, pas plus que les dispositions que nous venons d'examiner et que l'aile droite de cet hémicycle a votées ne faciliteront l'indemnisation des victimes ni la réparation des dommages ayant pu être causés dans le cadre de violences commises en marge de manifestations, pas plus qu'elles n'aideront donc commerçants et collectivités à faire face aux frais liés aux dégâts qu'ils ont subis, pas davantage l'adoption de ces amendements ne résoudra la crise du logement social.

De telles dispositions ne permettront pas à tous ceux qui attendent un logement social d'en obtenir un, bien que, mes chers collègues, vous essayiez de faire pleurer dans les chaumières en exprimant votre attachement au logement social.

Voici ce qui permettra de sortir de la crise du logement social : cesser de stigmatiser et de ponctionner les bailleurs sociaux ; leur redonner de l'argent public pour qu'ils puissent construire et rénover ; continuer d'encadrer les loyers privés ; bref, prendre des mesures structurantes pour le logement abordable, et certainement pas faire croire aux Français que, par de petites mesures qui ne concernent que quelques personnes condamnées, on pourrait les sortir de la situation difficile dans laquelle ils sont.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour explication de vote.

Mme Marie-Do Aeschlimann. Monsieur le ministre, nous proposons d'aller bien plus loin que la loi Ripost. Vous avez à juste titre fait référence à l'initiative prise par le préfet des Hauts-de-Seine contre un délinquant condamné dans le cadre des récents pillages. Notre amendement va plus loin, j'y insiste, car son objet est beaucoup plus global : il vise aussi l'accès au logement social.

Je l'entends, la loi Ripost permet déjà la résiliation judiciaire du bail. Mais elle ne traite pas de l'accès au logement social. Quand on voit combien de nos concitoyens attendent un logement social, il est inacceptable que des personnes qui en bénéficient – cela coûte à la solidarité nationale – saccagent, pillent et dégradent des biens publics.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié quater.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4 bis, et les amendements n^os 88 et 87 n'ont plus d'objet.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 59 rectifié ter, présenté par MM. V. Louault, Francis et Coste, Mme Drexler, MM. Doussot, B. Dupont et Rochette, Mme Bourcier, MM. Duché, P. Leclerc et Canévet, Mme Romagny, M. Brault, Mme Devésa et MM. Chevalier, Michallet et Malhuret, est ainsi libellé :

I. – Après l'article 4 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le chapitre IV quater du titre I^er du livre I^er du code de la sécurité sociale, il est inséré un chapitre ... ainsi rédigé :

« Chapitre ...

« Conditionnalité des prestations sociales

« Art. L. 114-.... – I. – Le présent chapitre instaure un système de conditionnalité en vertu duquel les bénéficiaires des prestations sociales mentionnées au II sont passibles de la sanction administrative mentionnée au III.

« II. – La sanction administrative mentionnée au III concerne les prestations sociales suivantes :

« 1° La prime d'activité mentionnée à l'article L. 841-1 ;

« 2° L'allocation aux adultes handicapés mentionnée à l'article L. 821-1 ;

« 3° L'allocation de solidarité aux personnes âgées mentionnée à l'article L. 815-1 ;

« 4° L'allocation supplémentaire d'invalidité mentionnée à l'article L. 815-24 ;

« 5° La prestation partagée d'éducation de l'enfant mentionnée à l'article L. 531-4 ;

« 6° Les allocations familiales mentionnées aux articles L. 521-1 et suivants ;

« 7° Les aides personnelles au logement mentionnées à l'article L. 821-1 du code de la construction et de l'habitation ;

« 8° L'allocation de solidarité spécifique mentionnée à l'article L. 5423-1 du code du travail ;

« 9° Le chèque énergie mentionné à l'article L. 124-1 du code de l'énergie ;

« 10° Le revenu de solidarité active mentionné aux articles L. 262-1 et suivants du code de l'action sociale et des familles.

« III. – Tout individu condamné à titre définitif pour un vol, une dégradation volontaire du bien d'autrui ou des violences volontaires ayant entraîné une mutilation, une infirmité permanente ou une incapacité totale de travail, commis à l'occasion d'un groupement mentionné à l'article 222-14-2 du code pénal, se voit appliquer, pendant une durée d'un an à compter de la notification prévue au troisième alinéa du présent III, une réduction de 25 % à 100 % du montant de chacune des prestations sociales mentionnées au II qui lui sont octroyées.

« Tout individu non bénéficiaire des prestations sociales mentionnées au II, condamné définitivement pour un des délits mentionnés à l'alinéa précédent, ne peut y ouvrir droit ni les percevoir d'office pendant une durée d'un an à compter de la notification prévue au troisième alinéa du présent III.

« Le ministère public compétent notifie sans délai aux organismes débiteurs des prestations sociales mentionnées au II la décision portant condamnation définitive de l'individu.

« Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'application du présent article, notamment la graduation du pourcentage de réduction du montant des prestations sociales en fonction de la gravité du délit commis. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

Titre...

Conditionnalité des prestations sociales

La parole est à M. Cédric Chevalier.

M. Cédric Chevalier. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 59 rectifié ter est retiré.

L'amendement n° 86, présenté par Mme Diaz, M. d'Aigremont, Mme Bouquin, M. Bravi, Mme Callet, MM. Castillo et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mmes Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :

Après l'article 4 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le chapitre I^er du titre II du livre V du code de la sécurité sociale est complété par un article L. 521-4 ainsi rédigé :

« Art. L. 521-4. – En cas de décision définitive prononçant une peine ou une mesure éducative à l'égard d'un enfant à charge déclaré coupable, comme auteur ou complice, d'un crime, il est mis fin au versement des allocations familiales pour la part que l'enfant représente.

« En cas de décision définitive prononçant une peine ou une mesure éducative à l'égard d'un enfant à charge déclaré coupable, comme auteur ou complice, d'un délit puni d'au moins deux ans d'emprisonnement, le versement des allocations familiales, pour la part que l'enfant représente, est suspendu pour une durée de vingt-quatre mois.

« Dans le cas prévu au deuxième alinéa, lorsque l'enfant à charge fait l'objet d'une condamnation définitive à une peine d'emprisonnement d'une durée supérieure à deux ans, le versement des allocations familiales, pour la part que l'enfant représente, est suspendu pour toute la durée de la peine prononcée.

« Lorsque la décision définitive comprend un placement éducatif, la suppression ou la suspension de la part des allocations familiales dues au titre de l'enfant condamné prend effet à la fin du placement dans les conditions prévues à l'article L. 113-2 du code de la justice pénale des mineurs.

« Le représentant de l'État dans le département reçoit communication par le ministère public des décisions prévues aux quatre premiers alinéas du présent article. Il notifie la suppression ou la suspension de la part des allocations familiales dues au titre de l'enfant condamné à la personne à laquelle les allocations familiales sont versées en application de l'article L. 521-2 du code de la sécurité sociale et l'informe qu'elle dispose de quinze jours pour présenter ses observations dans les conditions prévues à l'article L. 122-1 du code des relations entre le public et l'administration. Sauf si ces observations ont permis d'établir que la personne a tenté d'empêcher l'enfant de commettre l'infraction à l'origine de sa condamnation, il prend par arrêté la décision de suppression ou de suspension du versement des allocations familiales, pour la part que l'enfant représente. Cet arrêté peut faire l'objet d'un recours de plein contentieux devant le tribunal administratif qui statue en premier et dernier ressort.

« L'arrêté prévu au cinquième alinéa est notifié à la Caisse nationale d'allocations familiales et aux caisses d'allocations familiales qui doivent l'exécuter sans délai. »

II. – L'article L. 113-2 du code de la justice pénale des mineurs est ainsi modifié :

1° La dernière phrase du deuxième alinéa est supprimée ;

2° Après le deuxième alinéa, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« En application de l'article L. 521-4 du code de la sécurité sociale, lorsque le placement prend fin :

« - si le mineur a fait l'objet de cette mesure en vertu d'une décision l'ayant déclaré coupable, comme auteur ou complice, d'un crime, il est mis fin au versement des allocations familiales pour la part qu'il représente ;

« - si le mineur a fait l'objet de cette mesure en vertu d'une décision l'ayant déclaré coupable, comme auteur ou complice, d'un délit puni d'au moins deux ans d'emprisonnement, le versement des allocations familiales est suspendu pour une durée de vingt-quatre mois. »

La parole est à M. Joshua Hochart.

M. Joshua Hochart. Cet amendement vise à supprimer ou à suspendre la part d'allocations familiales due au titre d'un enfant condamné.

Il s'inscrit dans le prolongement du travail de l'ancien député Bryan Masson, désormais maire de Cagnes-sur-Mer, qui avait déposé à l'Assemblée nationale une proposition de loi visant à supprimer ou à suspendre les allocations familiales pour les parents d'enfants criminels ou délinquants.

En 2023, nous rappelions déjà que le nombre de mineurs condamnés était passé de 80 000 à plus de 200 000, soit une augmentation de plus de 150 % en quarante ans. La solidarité nationale ne peut pas continuer à verser la part des allocations attachée à un enfant condamné pour un crime ou un délit grave.

D'ailleurs, la commission des lois a déjà admis ce principe à l'article 4 bis pour les mineurs placés en centre éducatif fermé ou incarcérés. Par cet amendement, nous en tirons les conséquences.

Dans le détail, nous proposons de supprimer la part de l'enfant en cas de crime et de la suspendre pendant vingt-quatre mois en cas de délit puni d'au moins deux ans d'emprisonnement. Seule la part de l'enfant condamné est concernée ; les éventuels frères et sœurs ne sont pas pénalisés.

En outre, nous veillons à ce que la procédure soit contradictoire, et la mesure est écartée si les parents établissent avoir tenté d'empêcher leur enfant d'agir. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Défavorable : l'amendement est satisfait par l'adoption de l'article 4 bis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 86.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 85, présenté par Mme Diaz, M. d'Aigremont, Mme Bouquin, M. Bravi, Mme Callet, MM. Castillo, Hochart et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mmes Goy-Chavent, Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :

Après l'article 4 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 431-8-1 du code pénal, il est inséré un article 431-8-... ainsi rédigé :

« Art. 431-8-.... – Les personnes physiques coupables de l'une des infractions prévues aux articles 222-14-2 et 431-4 à 431-6, ou de l'une des infractions prévues aux articles 322-1 à 322-4 lorsqu'elle a été commise à l'occasion d'un attroupement ou d'un groupement, encourent également la peine complémentaire de suspension totale ou partielle, pour une durée d'un an au plus, du revenu de solidarité active prévu à l'article L. 262-1 du code de l'action sociale et des familles. Cette peine ne peut être prononcée lorsque le condamné reste redevable, au titre des mêmes faits, de dommages et intérêts envers une victime.

« Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'information des organismes débiteurs. »

La parole est à M. Joshua Hochart.

M. Joshua Hochart. La commission a permis de saisir le RSA pour payer les dommages et intérêts. C'est un progrès, mais il ne concerne que l'argent que le délinquant doit aux victimes identifiées.

Le présent amendement a pour objet de créer une peine complémentaire de suspension, totale ou partielle, du RSA pour un an au plus. Cette peine est facultative et laissée à l'appréciation du juge, ce qui respecte le principe de l'individualisation des peines ; elle ne peut être prononcée lorsque le condamné doit encore des dommages et intérêts au titre des mêmes faits. La priorité, en tout cas la nôtre, reste l'indemnisation des victimes.

Mme Audrey Linkenheld. Remboursez les 4,5 millions d'euros !

M. Joshua Hochart. Le RSA est versé par les départements. Nous savons tous ici combien leurs finances sont fragiles ; chaque euro non versé à un casseur les soulagerait. Le revenu de solidarité active ne devrait jamais être une rente de saccage active ! (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Défavorable : une telle mesure nous semble totalement incompatible avec l'objectif du texte, qui est de favoriser l'indemnisation des victimes, notamment par des saisies sur les prestations sociales.

Se pose en outre un problème manifeste de cohérence dans l'échelle des peines : l'amendement ne vise que certains délits liés à des atteintes à la paix publique, et non des délits plus graves. Une telle différence de traitement ne nous paraît pas justifiée.

Mme Audrey Linkenheld. Ah, ils ne vont pas assez loin !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Défavorable, pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 85.

(L'amendement n'est pas adopté.)

TITRE IV

DISPOSITIONS RELATIVES À L'OUTRE-MER

Article 5

I. – Le code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :

1° L'article L. 285-1 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « loi », la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : « n° … du … relative à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts, les dispositions suivantes : » ;

b) Au 1°, les mots : « L. 211-1 à L. 211-12 » sont remplacés par les mots : « L. 211-1 à L. 211-9, L. 211-10 à L. 211-12 » ;

2° Après le 4° bis de l'article L. 285-2, il est inséré un 4° ter ainsi rédigé :

« 4° ter La référence à l'article L. 211-9-1 du présent code et, à l'article L. 211-10, la référence au chapitre I^er du sous-titre II du titre III du livre III du code civil sont remplacées par les références aux dispositions ayant le même objet applicables localement ; »

3° L'article L. 286-1 est ainsi modifié :

b) Au 1°, les mots : « L. 211-1 à L. 211-12 » sont remplacés par les mots : « L. 211-1 à L. 211-9, L. 211-10 à L. 211-12 » ;

4° Après le 5° de l'article L. 286-2, il est inséré un 5° bis ainsi rédigé :

« 5° bis La référence à l'article L. 211-9-1 du présent code et, à l'article L. 211-10, la référence au chapitre I^er du sous-titre II du titre III du livre III du code civil sont remplacées par les références aux dispositions ayant le même objet applicables localement ; »

5° L'article L. 287-1 est ainsi modifié :

b) Au 1°, la référence : « L. 211-9 » est remplacée par la référence : « L. 211-9-1 ».

II. – À l'article 804 du code de procédure pénale, après les mots : « en Nouvelle-Calédonie », sont insérés les mots : « et, dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts, ».

III. – Au début du dernier alinéa de l'article 13 de l'ordonnance n° 2002-149 du 7 février 2002 relative à l'extension et la généralisation des prestations familiales et à la protection sociale dans le Département de Mayotte, dans sa rédaction résultant de l'article 2 de l'ordonnance n° 2026-647 du 22 juillet 2026 relative à l'extension et à l'adaptation du code de la sécurité sociale à Mayotte et à l'accélération de la convergence sociale en matière de sécurité sociale et de minima sociaux, les mots : « les cinquième, sixième et septième » sont remplacés par les mots : « la première phrase du sixième alinéa et les septième et huitième ».

IV. – Le 3° de l'article L. 759-23 du code de la sécurité sociale, dans sa rédaction résultant de l'article 9 de l'ordonnance n° 2026-647 du 22 juillet 2026 précitée, est ainsi modifié :

1° Au début du dernier alinéa du a, les mots : « le cinquième et sixième » sont remplacés par les mots : « la première phrase du sixième alinéa et le septième alinéa » ;

2° Au dernier alinéa du b, le mot : « sixième » est remplacé par le mot : « septième ».

M. le président. L'amendement n° 110, présenté par MM. Margueritte et Bitz, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

.... – À l'article 711-1 du code pénal, les mots : « n° 2026-813 du 24 août 2026 visant à protéger les mineurs des risques auxquels les expose l'utilisation des réseaux sociaux » sont remplacés par les mots : « n° du relative à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts ».

.... – Après le mot : « loi », la fin du premier alinéa du III de l'article 29 de la loi n° 2023-380 du 19 mai 2023 relative aux jeux Olympiques et Paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions est ainsi rédigée : « n° du relative à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Bitz, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 110.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Après l'article 5

M. le président. L'amendement n° 90, présenté par Mme Diaz, M. d'Aigremont, Mme Bouquin, M. Bravi, Mme Callet, MM. Castillo et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mmes Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant son application. Ce rapport présente, par département, le nombre de personnes condamnées sur le fondement de l'article L. 211-9-1 du code de la sécurité intérieure, le nombre des actions récursoires exercées par l'État, le montant des condamnations prononcées dans ce cadre et les sommes effectivement recouvrées sur le fondement de l'article L. 211-10 du même code.

La parole est à Mme Edwige Diaz.

Mme Edwige Diaz. Défendu !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. Défavorable, puisqu'il s'agit d'une demande de rapport.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 90.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Demande de seconde délibération

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Muriel Jourda, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, en application de l'article 43, alinéa 4, de notre règlement, la commission demande qu'il soit procédé à une seconde délibération de l'article 4.

M. le président. La commission demande qu'il soit procédé à une seconde délibération de l'article 4.

Je rappelle que, en application de l'article 43, alinéa 4, du règlement du Sénat, avant le vote sur l'ensemble d'un texte, tout ou partie de celui-ci peut être renvoyé, sur décision du Sénat, à la commission, pour une seconde délibération à condition que la demande de renvoi ait été formulée ou acceptée soit par le Gouvernement, soit par la commission.

Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de seconde délibération ?

M. Laurent Nunez, ministre. C'est un avis favorable, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, contre la demande de seconde délibération.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Décidément, le travail était fort mal préparé ! Le Sénat a adopté un amendement dont les dispositions déplaisent et, plus encore, rendent sans objet d'autres amendements, ce que tout le monde n'avait pas anticipé… En outre, après coup, certains ont lu le dispositif de cet amendement et constaté qu'il était quelque peu orthogonal par rapport à l'esprit du texte. Mais ce n'est pas grave : on demande une seconde délibération ! C'est l'avantage d'être majoritaire…

De notre côté, nous travaillons sérieusement – c'est du reste normal, c'est notre rôle et nous sommes payés pour cela –, mais si, du vôtre, vous pouviez procéder de manière un peu plus rigoureuse, ce serait positif. Cela éviterait de prolonger excessivement nos débats, car il est déjà minuit trente passé. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Laurent Somon. Cela suffit, les leçons !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Eh oui, c'est vexant, mais c'est la réalité !

Par conséquent, si vous pouviez examiner d'un peu plus près les dispositions que vous votez, cela nous éviterait de devoir procéder à de secondes délibérations et nous permettrait d'achever l'examen de ce texte dans de meilleures conditions. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.)

M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de seconde délibération présentée par la commission. Je rappelle qu'aucune explication de vote n'est admise.

Il n'y a pas d'opposition ?…

La seconde délibération est ordonnée.

Conformément à l'article 43, alinéa 5, du règlement, lorsqu'il y a lieu à seconde délibération, les textes adoptés lors de la première délibération sont renvoyés à la commission, qui présente un nouveau rapport.

La commission des lois va donc se réunir. Madame la présidente, quelle est la durée de la suspension de séance dont vous avez besoin ?

Mme Muriel Jourda, présidente de la commission des lois. Une dizaine de minutes, monsieur le président.

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à zéro heure trente, est reprise à zéro heure cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

Seconde délibération

M. le président. Nous allons procéder à la seconde délibération.

Je rappelle au Sénat les termes de l'article 43, alinéa 6, du règlement : « Dans sa seconde délibération, le Sénat statue seulement sur les nouvelles propositions du Gouvernement ou de la commission, présentées sous forme d'amendements, et sur les sous-amendements s'appliquant à ces amendements. »

Article 4

M. le président. Le Sénat a précédemment adopté l'article 4 dans la rédaction suivante :

I. – Le I de l'article L. 553-4 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Après le 2°, il est inséré un 3° ainsi rédigé :

« 3°) pour le recouvrement des dommages et intérêts dus à l'issue d'une condamnation définitive prononcée pour un vol, une dégradation volontaire du bien d'autrui ou des violences volontaires ayant entraîné une mutilation, une infirmité permanente ou une incapacité totale de travail, commis à l'occasion d'un groupement mentionné à l'article 222-14-2 du code pénal, à l'encontre de la personne mentionnée au premier alinéa de l'article L. 521-2 du présent code, de l'autre membre du couple assumant la charge effective et permanente de l'enfant ou de l'enfant dont elles sont solidairement responsables du dommage qu'il cause : les allocations familiales. En cas de condamnation définitive de l'enfant, la saisie ne peut excéder la part des allocations familiales due au titre de l'enfant. Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'application du présent 3 °. » ;

2° Le cinquième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le recouvrement des créances prévu aux 1° et 2° du présent I et celui des éventuels indus mentionnés à l'article L. 553 2 sont opérés par priorité sur celui des dommages et intérêts mentionnés au 3° du présent I °. »

L'amendement n° A-1, présenté par MM. Bitz et Margueritte, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Article 4

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le I de l'article L. 553-4 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Après le 2°, il est inséré un 3° ainsi rédigé :

3° L'article L. 845-5 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« La prime d'activité est incessible et insaisissable sauf, dans les conditions prévues au troisième alinéa de l'article L. 553-2, pour :

« 1° Le recouvrement des créances mentionnées aux articles L. 581-1 et L. 581-3 ;

« 2° Le recouvrement, lorsqu'ils sont destinés à réparer les dommages résultant de faits constitutifs d'un crime ou d'un délit, des dommages et intérêts dus à l'issue d'une condamnation définitive prononcée, sur le fondement de la responsabilité extracontractuelle, à l'encontre de leur bénéficiaire ou de l'enfant dont il est solidairement responsable au titre du dommage qu'il a causé. »

II. – L'article L. 821-6 du code de la construction et de l'habitation est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les recouvrements prévus aux 1° et 3° du présent article et les versements mentionnés au 2° sont opérés par priorité sur le recouvrement des dommages et intérêts mentionnés au 4°. »

III (nouveau). – L'article L. 262-48 du code de l'action sociale et des familles est complété par un alinéa ainsi rédigé :

IV. – Le premier alinéa de l'article L. 5423-5 du code du travail est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« L'allocation de solidarité spécifique est incessible et insaisissable, sauf :

« 1° Pour la répétition des indus, dans les conditions prévues aux articles L. 5426-8-1 à L. 5426-8-3 ;

« 2° Pour le recouvrement, lorsqu'ils sont destinés à réparer les dommages résultant de faits constitutifs d'un crime ou d'un délit, des dommages et intérêts dus à l'issue d'une condamnation définitive prononcée, sur le fondement de la responsabilité extracontractuelle, à l'encontre de leur bénéficiaire ou de l'enfant dont il est solidairement responsable au titre du dommage qu'il a causé. La saisie est réalisée dans les conditions prévues au troisième alinéa de l'article L. 553-2 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. David Margueritte, rapporteur. Nous proposons d'adopter l'article 4 dans la rédaction retenue par la commission ce matin, c'est-à-dire en étendant le dispositif à certaines prestations sociales. De plus, nous voulons y ajouter une possibilité de saisir également le RSA, tout en tenant compte bien entendu des conditions de reste à vivre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Cet amendement a pour objet de proposer une rédaction globale de l'article 4.

J'ai émis un avis favorable sur la demande de seconde délibération, et cela pour une raison très simple : dans cet amendement sont ciblées les prestations qui figuraient dans le projet initial du Gouvernement, notamment les APL et les allocations familiales.

Par ailleurs, la commission propose d'étendre le dispositif au RSA et à d'autres prestations.

Le Gouvernement va s'en remettre à la sagesse du Sénat sur cet amendement, comme il l'a fait sur tous les amendements visant à inclure d'autres prestations dans le dispositif. En effet, de telles extensions me semblent remettre en cause l'équilibre entre solidarité et prestations, entre solidarité et réparation. Nous consulterons le Conseil d'État sur l'ensemble des extensions au cours de la navette parlementaire.

Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° A-1.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, de la commission et, l'autre, du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 40 :

Nombre de votants

342

Nombre de suffrages exprimés

338

Pour l'adoption

224

Contre

114

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 4 est ainsi rédigé.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à Mme Corinne Narassiguin, pour explication de vote.

Mme Corinne Narassiguin. Ceux qui cassent doivent payer, oui, mais chacun doit répondre de ses propres actes et seulement de ceux-ci. Il est inconcevable qu'il en aille autrement !

Monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, vous avez émis des avis défavorables sur les amendements du Rassemblement national et, chers collègues de la droite dite républicaine, vous avez voté contre ces amendements. Cela vous donne peut-être bonne conscience, mais vous n'avez cessé de leur permettre d'ouvrir de plus en plus grand la « fenêtre d'Overton »…

On ne renforce pas l'ordre républicain en piétinant les droits fondamentaux, en créant plus de désordre social, en stigmatisant les plus pauvres et les étrangers, tout cela au profit d'un texte inapplicable, de posture et de communication politique.

Monsieur le ministre, avec ce texte, vous prétendez responsabiliser les citoyens. « Responsabilité » est le mot brandi pour justifier toutes les dérives sécuritaires ! En réalité, depuis dix ans, avec Emmanuel Macron et tous ses gouvernements, mais également, bien souvent, avec le soutien total, comme c'est le cas aujourd'hui, de la droite sénatoriale, vous avez érigé l'irresponsabilité politique en doctrine.

M. le président. La parole est à Mme Manon Bouquin, pour explication de vote.

Mme Manon Bouquin. Vous le savez, le Rassemblement national défend le principe du casseur-payeur ; il l'a toujours fait, suscitant souvent l'apathie, l'hostilité ou l'indignation d'une classe politique plus soucieuse d'acheter la paix civile par le laxisme que d'imposer l'ordre, sans lequel, pourtant, aucune civilisation ni aucune justice sociale ne sont possibles.

C'est donc sans surprise que le groupe Union Nationale pour les Territoires votera ce texte, qui arrive malheureusement tard, très tard, trop tard pour prévenir le chaos que nous avons connu le 17 octobre dernier.

Tel est le prix de la prise de conscience tardive de ce que nous dénonçons depuis des décennies. Les évènements du 17 octobre et des jours suivants en sont la navrante démonstration : des violences, destructions et pillages de grande ampleur, qui laissent dans leur sillage plus d'un millier de policiers, de gendarmes et de pompiers blessés, des dégâts qui avoisinent le milliard d'euros et des symboles de la République en ruine ont mis en évidence une situation hors de contrôle.

C'est pourquoi je regrette l'opposition du Sénat aux amendements de bon sens que nous avons déposés, car leur adoption aurait pu réellement adapter notre arsenal juridique à ces situations qui se répètent désormais de plus en plus fréquemment.

Nous proposions ainsi de rendre notre législation plus dissuasive, grâce à une punition plus ferme de la récidive, d'en corriger les flous et les échappatoires trop prévisibles, d'en garantir l'efficacité en proportionnant le plafond des réparations financières à l'ampleur croissante des préjudices causés, d'en garantir l'effectivité, en permettant des retenues sur le RSA, et de rendre le dispositif plus juste, en suspendant le versement d'aides sociales que les honnêtes gens sont fondés à ne pas consentir en faveur de ceux qui ne respectent pas le fruit de leur labeur.

Quelque imparfait qu'il soit, ce texte représente un premier pas pour rétablir le droit de ces honnêtes gens à ne pas payer à la place des casseurs. Il nous appartiendra, dans le futur, avec le concours d'un autre gouvernement, d'achever ce travail encore incomplet, afin que les Français puissent être enfin libérés du climat de guerre civile que certains individus irresponsables, mais intéressés, alimentent, afin qu'ils puissent enfin exercer leur droit de manifester sans être pris en otage par ceux qui veulent transformer la France en un nouveau Haïti. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Ollivier, pour explication de vote.

Mme Mathilde Ollivier. Monsieur le ministre, avec ce projet de loi, vous proposez de faire payer ceux qui étaient présents, même s'ils n'ont pas commis de dégradations. Mais, puisque vous voulez élargir à ce point le principe de responsabilité, allons au bout de votre logique : je vous propose que vous soyez les premiers à payer, vous et vos collègues du Gouvernement. Puisque vous voulez établir une hiérarchie des responsabilités, commençons par la vôtre !

En effet, depuis dix ans, qui casse les services publics ? Qui casse l'école publique, l'hôpital, les associations ? Qui a enfoncé un million de personnes de plus dans la pauvreté ? Qui sacrifie les investissements nécessaires à notre avenir, à notre santé, à celle de nos enfants, au climat et à l'école, sur l'autel d'une dette publique qui relève de votre responsabilité ?

Oui, les 800 000 Français descendus dans la rue au cours des deux derniers week-ends, les lycéens, les étudiants sont en colère contre votre politique de casse sociale. Je vous propose donc un nouveau principe : celui du ministre-payeur ! À votre tour de régler la facture, celle de vos choix politiques, qui ont entraîné la crise que traverse le pays aujourd'hui.

Ce texte, qui a encore empiré en séance publique, représente un danger pour la liberté de manifester, pour la liberté d'expression et, in fine, pour notre démocratie. Nous voterons donc contre.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Nous voilà arrivés au bout d'une journée politiquement difficile, avec un texte inutile, inefficace, mal calibré juridiquement et certainement – nous verrons ! – anticonstitutionnel. Surtout, ce texte inaugure un fait majeur : on pourra être reconnu civilement responsable d'un acte que l'on n'a pas commis.

Je souhaite maintenant m'adresser à nos collègues de droite. Nous sommes habitués à avoir des désaccords entre nous, mes chers collègues, mais voilà que, un mois après l'entrée du Rassemblement national au sein de cet hémicycle, vous avez déjà cédé du terrain à l'extrême droite,…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Absolument !

M. Fabien Gay. … en votant la double peine pour les étrangers, en pointant du doigt les familles populaires et, ce qui est encore pire, en vous déclarant favorables à un débat sur les peines planchers. Chapeau, les artistes !

J'ajouterai un mot pour vous, monsieur le ministre. Nous ne sommes pas d'accord sur ce texte, mais je vous prie de bien vouloir transmettre un message au Premier ministre : la crise que traverse le pays ne se réglera pas à coups de répression, ce n'est pas possible.

Il y a une colère sociale qui gronde partout dans le pays : les pompiers attendent leurs canadairs, les agriculteurs ne vivent pas dignement du fruit de leur travail, les lycéens en ont marre d'étudier dans des conditions déplorables et veulent un autre avenir… Bref, le mouvement se structure et va continuer à s'étendre.

En réaction, vous voulez faire peur, vous dites qu'il ne faut pas manifester et vous avez même interdit les mobilisations le week-end dernier. Malgré cela, les gens continuent de déferler pacifiquement dans nos rues : on en a compté 800 000 samedi dernier, et cela va continuer le week-end prochain, puis le 5 novembre. Quoi qu'il arrive, si vous n'apportez pas une réponse politique, la colère ne s'apaisera pas.

J'aurai donc une demande : il faut d'urgence un canadair de mesures sociales et une réponse politique à la crise que traverse la France. Sans cela, nous n'arriverons à rien ! Et en tout état de cause, vous ne materez pas la colère sociale à coups de répression.

M. le président. La parole est à M. Laurent Somon, pour explication de vote.

M. Laurent Somon. Manifester est un droit fondamental. Ce texte ne le remet pas en cause : il le protège.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Mais bien sûr !

M. Laurent Somon. Qui souffre des casseurs ?

Tout d'abord, les manifestants pacifiques, ceux qui ont déclaré leur cortège en préfecture, qui défilent pour défendre leurs idées et qui voient leur message balayé par quelques dizaines d'individus cagoulés.

Ensuite, les commerçants, les riverains, les collectivités et les forces de l'ordre.

Enfin les contribuables, qui paient la facture sans avoir rien cassé.

Le principe est simple : qui casse paie ! Il n'y a là ni vengeance ni exception ; c'est un principe de responsabilité.

Ce texte est équilibré pour trois raisons : il vise ceux qui commettent des dégradations ou y participent, non ceux qui manifestent paisiblement ; il confie la décision au juge, qui garde la main sur chaque situation ; et il apporte une réparation concrète aux victimes et aux communes, plutôt que de laisser la dépense à la charge de tous.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C'est faux !

M. Laurent Somon. Il garantit en outre la sécurité des manifestations déclarées.

Quand la violence a un coût, elle est découragée. Et quand elle recule, la rue redevient un espace où l'on peut venir en famille sans crainte. Défendre ce texte, c'est protéger le droit de manifester et de le faire en toute sécurité. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l'ensemble du projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, de la commission et, l'autre, du groupe Les Républicains.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ils sont prudents cette fois ! Chat échaudé… (Sourires sur les travées du groupe SER.)

M. le président. Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 41 :

Nombre de votants

342

Nombre de suffrages exprimés

334

Pour l'adoption

229

Contre

105

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, Les Républicains et UNT. – M. le rapporteur applaudit également.)

La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nunez, ministre. Je remercie la Haute Assemblée d'avoir adopté ce projet de loi, ainsi que les rapporteurs, qui l'ont considérablement enrichi.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Durci !

M. Laurent Nunez, ministre. Je veux également répondre à quelques critiques formulées à l'encontre de ce texte.

Monsieur le sénateur Gay, vous avez connu, voilà dix ou vingt ans, les manifestations organisées par des organisations syndicales. Plus loin encore dans le passé, les services d'ordre des centrales étaient robustes et importants.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Il n'était pas né ! (Sourires.)

M. Laurent Nunez, ministre. Je pense notamment au service d'ordre de la CGT.

Nous avons également vécu des rassemblements festifs, par exemple après des victoires de club de football, qui se passaient bien.

Simplement, il faut admettre la réalité et envisager les choses avec sérénité et réalisme : non seulement trop de manifestations dégénèrent du fait de mouvances ultra, mais c'est aussi le cas de trop de rassemblements festifs.

Or les policiers et les gendarmes ne peuvent pas tout. Il convient que nous disposions aussi de mesures de police administrative, de responsabilisation, qui puissent faire comprendre à nos concitoyens la nécessité de respecter l'ordre, le bien d'autrui, que l'on ne peut pas dégrader. C'est précisément dans cette perspective que le Gouvernement a présenté ce projet de loi.

Il l'a également fait pour préserver le vivre ensemble, singulièrement le droit de manifester, auquel il n'est absolument pas porté atteinte dans ce texte, contrairement à ce que vous avez pu dire. Au contraire, nous confortons ce droit, nous le renforçons, nous en garantissons l'exercice.

M. Fabien Gay. Nous en reparlerons !

M. Laurent Nunez, ministre. Ce texte est également important de ce point de vue.

Je me félicite évidemment que le principe du casseur-payeur trouve à s'appliquer, mais d'autres dispositions importantes ont été introduites dans le texte sur proposition des rapporteurs ou du Gouvernement.

Je pense aux interdictions individuelles de paraître dans une manifestation ou de manifester quand on a participé à des troubles antérieurs, ou encore à l'extension du champ d'intervention de Pharos. Je pense également au renforcement des sanctions en matière de regroupement et d'attroupement.

Je l'ai indiqué, la navette parlementaire va se poursuivre. Nous aurons l'occasion de vérifier la constitutionnalité de certains éléments, même si je n'ai aucun doute sur ces dispositifs, eu égard à l'avis du Conseil d'État sur le projet de loi. Je suis peut-être moins sûr de moi sur certaines autres dispositions adoptées par voie d'amendement, que le Conseil d'État n'a pu examiner, mais nous allons les étudier.

Pour conclure, je regrette la confusion entretenue pendant tout le débat entre les libertés, comme le droit de manifester, et ce qui constitue des infractions pénales, comme la participation à un groupement en vue de commettre des violences ou l'attroupement, qui sont loin d'être négligeables. Or la responsabilité civile solidaire, que vous venez d'adopter, ne s'applique que dans ces deux cas.

Il nous aura fallu le marteler tout au long de la soirée, car nos concitoyens ont besoin de clarté de la part des parlementaires de la République et d'explications claires. Tout le monde doit condamner les groupements et les attroupements. (M. Fabien Gay proteste.) Et quand on y participe, on doit en payer les conséquences, du point de vue de la responsabilité tant pénale que civile. Ce n'est qu'à ce prix que les rassemblements festifs ou revendicatifs cesseront de donner lieu à des débordements, comme c'est trop souvent le cas aujourd'hui.

En tout état de cause, je me félicite de l'adoption de ce texte. Je réitère mes remerciements à l'endroit des rapporteurs, pour leur précieux concours et les propositions importantes qu'ils ont formulées. Monsieur le sénateur David Margueritte, je vous avais indiqué lors d'une séance de questions d'actualité que le Gouvernement serait très ouvert à vos propositions. Je crois qu'il l'a été. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, mercredi 28 octobre 2026 :

À quinze heures :

Questions d'actualité au Gouvernement.

À seize heures trente et le soir :

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la protection des enfants (texte de la commission n° 89, 2026-2027).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 28 octobre 2026, à une heure cinq.)

Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,

le Chef de publication

JEAN-CYRIL MASSERON