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Compte rendu analytique officiel du 25 novembre 2008

Loi de finances pour 2009 (Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances publiques pour 2009, adopté par l'Assemblée nationale.

Discussion des articles de la première partie (Suite)

Articles additionnels après l'article 9 sexies

M. le président. - Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'amendement n°I-216 rectifié, présenté par M. Dominati, tendant à insérer un article additionnel après l'article 9 sexies :

Après l'article 9 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Les articles 885 A à 885 Z du code général des impôts sont abrogés.

II - Les pertes de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par un relèvement des droits visés aux articles 402 bis, 438, 520 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Dominati. - La question de l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF) a déjà été abordée hier soir. Plusieurs orateurs, y compris au banc des commissions, ont rappelé qu'il s'agissait d'une singularité française : notre pays est le seul, parmi les pays développés, à avoir maintenu cet impôt archaïque, anachronique.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Très utile rappel !

M. Philippe Dominati. - La Suède, la Finlande, le Danemark, l'Allemagne ont déjà franchi le pas, l'Espagne s'apprête à le faire, à l'initiative d'un gouvernement socialiste.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Il s'agit d'un engagement bipartisan.

M. Philippe Dominati. - On l'a dit également : c'est un impôt qui coûte plus cher qu'il ne rapporte. (On le conteste à gauche) Son produit s'élève à 4 milliards d'euros environ, son coût à près de 7 milliards.

Mme Nicole Bricq. - Cela n'a pas été dit ici.

M. Philippe Dominati. - Il a été décidé de créer un groupe de travail sur le bouclier fiscal et je souhaite que celui-ci parvienne à évaluer le manque à gagner occasionné par l'ISF pour l'État.

En outre, il s'agit désormais d'un impôt populaire : 75 % des foyers fiscaux assujettis ont des revenus modestes. Il suffit de posséder un appartement de 70 m² à Paris pour tomber sous le coup de l'ISF ! (Protestations à gauche)

M. François Marc. - Des pauvres qui paient l'ISF ? Arrêtez de dire n'importe quoi !

M. Philippe Dominati. - On prétend par ailleurs qu'étant donné la situation budgétaire actuelle, il est impossible de se passer de cette ressource. Pourtant, plusieurs membres du Gouvernement ont évoqué un ajustement possible de l'ISF : Mme Christine Lagarde, dans un entretien à La Tribune, constatait que les revenus du patrimoine étaient soumis, en France, à une taxation anormalement élevée et annonçait un débat au Parlement.

Il est temps d'examiner sérieusement cette question. Quel est l'apport réel de l'ISF au budget de l'État ? Quelles mesures sont envisageables pour éviter cette addiction à l'ISF ? J'entends des déclarations d'intention, le président Arthuis il y a six jours, notre rapporteur général, plusieurs membres du Gouvernement... mais quand passera-t-on à l'acte ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Les arguments de M. Dominati méritent d'être pris en compte. (On ironise à gauche) Nous avons examiné hier plusieurs amendements tendant à supprimer le bouclier fiscal tout en maintenant l'ISF ; à présent, il est question de supprimer l'ISF en maintenant le bouclier fiscal. Mais je souhaite rappeler la trilogie à laquelle le président Arthuis et moi-même sommes attachés : il nous paraît souhaitable de supprimer à la fois le bouclier fiscal et l'ISF, tout en transférant sur un autre impôt les recettes de l'ISF afin de maintenir le solde des finances publiques. Cela pourrait passer par la création d'une nouvelle tranche de l'impôt sur le revenu.

Mais il semble qu'une telle réforme soit impossible dans l'immédiat. Je souhaite connaître l'avis de M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. - Monsieur Dominati, vous soulevez une question fréquemment débattue. Le Gouvernement ne souhaite pas supprimer l'ISF, qui rapporte 4 milliards d'euros au budget de l'État : dans l'état actuel des choses, ces recettes sont indispensables. Nous avons par ailleurs amélioré le bouclier fiscal afin qu'il y ait un lien direct entre les revenus et le total des impôts acquittés. Nous avons également instauré l'année dernière un dispositif permettant aux contribuables de convertir une partie des sommes dues au titre de l'ISF en investissement dans le capital des PME. On peut toujours imaginer une réforme de la fiscalité de l'épargne mais pour l'instant, il ne faut pas voter l'amendement.

Mme Nicole Bricq. - La nuit dernière, nous avons eu un débat habituel sur l'imposition des plus fortunés. J'ai entendu M. le rapporteur général dire que le bouclier fiscal était le fils de l'ISF.

Nous n'avons pas débattu dans cette enceinte de la suggestion de MM. Marini et Arthuis, car la loi de finances est muette sur le sujet. Le président de la commission des finances a annoncé un groupe de travail sur le revenu fiscal de référence, certains bénéficiaires du bouclier fiscal pouvant, grâce aux diverses niches, échapper complètement à l'impôt !

Nous voterons contre cet amendement. Tant que nous n'aurons pas reçu du Gouvernement les chiffres précis sur l'effet du bouclier fiscal, le débat sera tronqué. Ce rapport devait être transmis au Parlement en septembre. Prétendre que l'ISF concerne à 70 % les couches modestes, c'est se moquer du monde ! Si on paie l'ISF avec un appartement parisien de 70 m², c'est qu'on a d'autres biens !

M. François Marc. - Un peu de transparence !

M. Jean-Pierre Fourcade. - La France est le seul pays à avoir à la fois un impôt sur la fortune et un impôt sur le revenu à faible rendement -propre d'une république bananière plus que d'une économie moderne ! Reste que le gage de l'amendement n'est guère solide... (M. Philippe Dominati en convient) Je soutiens la proposition du rapporteur général de supprimer l'ISF, à condition de supprimer le bouclier fiscal et d'augmenter, à due concurrence, le produit de l'impôt sur le revenu, soit en créant une tranche supplémentaire, soit en réduisant les niches.

Mme Nicole Bricq. - Les deux !

M. Jean-Pierre Fourcade. - Une telle mesure renforcerait la progressivité de l'impôt. Je ne voterai pas l'amendement de M. Dominati, qui a raison sur le plan intellectuel, mais pas sur le plan fiscal.

M. Thierry Foucaud. - Vous n'invoquez que les exemples étrangers qui vous conviennent : je rappelle que le Royaume-Uni vient de baisser son taux de TVA de deux points, comme le proposait le groupe CRC !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Gordon Brown et Marie-George Buffet, même combat.

M. Thierry Foucaud. - Ce projet de loi de finances ne fait rien pour la majorité des Français, mais beaucoup pour les plus nantis. Écoutez donc un peu les propositions de bon sens de ce côté de l'hémicycle !

M. Éric Woerth, ministre. - Madame Bricq, des données très précises sur la répartition du bouclier fiscal ont été envoyées aux commissions des finances des deux chambres, et ont d'ailleurs fait l'objet d'articles de presse. Nous pouvons vous les faire parvenir à nouveau, si nécessaire.

S'agissant du rapport sur les expatriés fiscaux, qui devait être remis le 30 septembre 2008, nous avons du retard : il est en cours de confection...

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Merci de ces précisions.

M. Philippe Dominati. - Je retire mon amendement, car j'ai d'autres propositions, plus raisonnables fiscalement, notamment concernant les PME.

L'amendement n°I-216 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°I-167 rectifié, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Après l'article 9 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le dernier alinéa de l'article 885 A du code général des impôts est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les biens professionnels définis aux articles 885 N à 885 Q du code général des impôts sont pris en compte pour l'assiette de l'impôt de solidarité sur la fortune.

« Lorsque le patrimoine comprend des biens professionnels, le plancher à partir duquel le tarif de l'impôt est applicable est porté à 914 694,10 euros. »

II. - Après l'article 885 U du même code, il est inséré un article 885 U bis ainsi rédigé :

« Art. 885 U bis. - Les biens professionnels sont inclus dans les bases de l'impôt pour 50 % de leur valeur. Le taux d'intégration varie pour chaque contribuable en fonction de l'évolution du ratio masse salariale/valeur ajoutée des sociétés et entreprises où sont situés les biens professionnels qu'il possède sur la base suivante :

Evolution du ratio

Masse salariale/valeur ajoutée

Pourcentage

Taux d'intégration

Egale ou supérieure à une évolution de 2 points

15

Egale ou supérieure à une évolution de 1 point

35

Egale à 1

50

Entre 1 et -1

65

Entre -1 et -2

85

Entre -2 et -3

100

Entre -3 et -4 et au-delà

125

« Un décret d'application définit les modalités d'application de cette modulation. »

M. Bernard Vera. - Nous intégrons les biens professionnels dans l'assiette de l'ISF, en modulant le barème en fonction des choix de l'entreprise en matière d'emploi et de salaires. Les biens professionnels sont une richesse, au même titre que les autres biens. La fiscalité doit être un levier pour l'emploi, la cohésion et la réparation sociale. Nous voulons pénaliser l'économie de rente, et étendre à tous les biens le principe de justice sociale et de solidarité. L'ISF épargne de gros patrimoines professionnels ; depuis la loi Tepa, il est en outre perverti par des niches fiscales dont tirent parti les plus gros patrimoines.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Nous avons déjà eu ce débat : la majorité de la commission est tout à fait défavorable à cet amendement.

M. Éric Woerth, ministre. - Même avis.

L'amendement n°I-167 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°I-45 rectifié bis, présenté par MM. César, Pointereau, Cornu et Carle, Mmes Procaccia, Malovry et Mélot et MM. B. Fournier, J. Gautier et Bailly.

Après l'article 9 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 885 H du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Dans les troisième et dernier alinéas, le montant : « 76 000 euros » est remplacé par le montant : « 100 000 euros » ;

2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les montants mentionnés aux troisième et quatrième alinéas sont révisés chaque année selon les mêmes modalités que la limite supérieure de la première tranche du barème de l'impôt sur le revenu. »

II. - Les pertes de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Je le reprends. Il s'agit de revaloriser le montant de la fraction des parts GFA éligible à une réduction de 75 % de l'impôt sur le patrimoine.

M. Éric Woerth, ministre. - Avis favorable : nous faisons la même chose pour d'autres produits. Je lève le gage.

L'amendement n°I-45 rectifié quater est adopté et devient article additionnel.

M. le président. - Amendement n°I-102 rectifié, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 9 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 885 I bis du code général des impôts est abrogé.

M. François Marc. - Je remercie le ministre de nous annoncer enfin le rapport que nous attendons depuis un an... Mme Lagarde prétendait hier soir encore que le bouclier fiscal bénéficiait avant tout aux gens modestes, or les six cents premières restitutions fiscales dépassent les 220 000 euros ! Nous voulons des données précises, faute de quoi, on est en plein subterfuge.

La mise en place du bouclier fiscal et son élargissement récent dans le cadre du paquet fiscal n'ont été qu'un pas de plus dans le démantèlement progressif de toute imposition du patrimoine des plus aisés et dans la remise en cause de la progressivité des prélèvements obligatoires.

Appuyé sur un discours visant à « exonérer l'outil de travail », alors que tel a toujours été le cas, ce dispositif permet en fait d'échapper à l'impôt de solidarité sur la fortune dans des conditions particulièrement souples. Un simple actionnaire qui n'exerce aucune fonction dans la société pourra voir ses participations exonérées, dès lors qu'il s'engage dans un pacte avec un dirigeant de la société. Ce dispositif a été rendu encore plus avantageux dans le cadre de la loi de finances pour 2006, dont l'article 26 a porté aux trois quarts, le taux d'exonération de la valeur des parts détenues dans le cadre du pacte d'actionnaire : soit un taux de déduction identique à celui-ci, jusque là accordé à des participations assimilées à un outil de travail.

Ce dispositif n'a aucun sens économique.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Il serait très regrettable de vous suivre car cela déstabiliserait le contrôle de nombreuses entreprises, ce qui aurait des conséquences négatives sur l'emploi et l'activité. Les engagements de conservation de la loi Dutreil 1 ont été un très grand succès dont nous n?avons pas à rougir : ils ont apporté un gage de stabilité pour les fonds propres des entreprises concernées.

M. Éric Woerth, ministre. - Même avis : le pacte Dutreil assure la stabilité de l'actionnariat.

L'amendement n°I-102 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°I-99 rectifié, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 9 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 885 I quater du code général des impôts est abrogé.

M. François Marc. - Cet amendement-ci remet en cause les transferts fiscaux entre l'ensemble des ménages et une petite fraction de contribuables redevables de l'impôt de solidarité sur la fortune, qui représentent moins de 2 % des contribuables.

Cet article du code permet en effet à un contribuable de bénéficier d'un abattement des trois quarts de la valeur réelle de ses placements dans une ou plusieurs entreprises, à condition qu'il y exerce ou y ait exercé des fonctions de salarié ou de mandataire social. Cette exonération est accordée pour les titres détenus depuis plus de trois ans par le mandataire ou salarié qui part en retraite.

Autant dire que ce dispositif vise les salariés et surtout les mandataires ayant acquis des stock-options.

Non seulement le Gouvernement a refusé, malgré la multiplication des scandales connus du grand public depuis 2002, de moraliser réellement ces dispositifs, mais il offre à leurs bénéficiaires de nouveaux cadeaux fiscaux.

Nous proposons de mettre fin à ces avantages inadmissibles.

M. le président. - Amendement identique n°I-168 rectifié, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

M. Thierry Foucaud. - L'impôt de solidarité sur la fortune souffre de sérieuses imperfections mais aussi d'avoir été, pour des raisons purement idéologiques, progressivement dénaturé au motif de tenir compte de la spécificité de ses contribuables. Nous avons souligné le problème posé par l'absence de taxation des biens professionnels, cette définition restant bien floue. La seule précision en la matière est que de très importants patrimoines professionnels échappent à toute imposition et que toute la subtilité est d'assimiler à de tels biens ce qui relève du patrimoine privé et, surtout, ce qui n'est que le produit d'un héritage. D'autres mesures corrigent les effets de l'impôt, notamment par la grâce de la loi Tepa, dont on ne redira jamais assez à quel point elle a consisté à dépenser, à perte, l'argent public, cette denrée pourtant si précieuse. On en est venu à ce que le produit de l'impôt soit finalement corrigé de plus d'un milliard, nonobstant l'exonération des biens professionnels, qui constitue, à n'en pas douter, la principale perte de rendement de cet utile impôt de solidarité sur la fortune.

L'article 885 I quater représente une dépense fiscale de 126 millions partagés entre 9 669 ménages. Ce qui situe la remise de droits correspondante à 13 130 euros en moyenne, moyenne qui n'est atteinte qu'à compter d'un patrimoine de près de 2,6 millions, soit le double du patrimoine moyen des contribuables de l'ISF. Seuls, donc, des contribuables très aisés de l'ISF sont concernés par cette disposition, en pratique : des cadres dirigeants d'entreprises pour qui cela représente une sorte d'émolument complémentaire, une prime à la détention du capital payée par le Trésor public.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Défavorable : de nombreux cadres dirigeants de PME sont actionnaires de leur entreprise. En les pénalisant, on diminuerait leur capacité à apporter des fonds propres, ce qui créerait une insécurité économique pour ces entreprises. N'y touchons pas !

M. Éric Woerth, ministre. - Même avis : ce dispositif a démontré son efficacité. Il est important pour les salariés et il est bon qu'il ne soit pas supprimé au moment du départ en retraite.

Les amendements identiques n°sI-99 rectifié et I-168 rectifié ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°I-4 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.

Après l'article 9 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Dans le second alinéa de l'article 885 J du code général des impôts, le millésime : « 2008 » est remplacé par le millésime : « 2010 ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Cet amendement tire la conséquence de nos votes des années précédentes : la souscription d'un Perp ou d'un Perco mérite d'être encouragée.

M. Éric Woerth, ministre. - On l'a déjà fait l'an dernier... Favorable et je lève le gage.

L'amendement n°I-4 rectifié bis est adopté et devient article additionnel.

M. le président. - Amendement n°I-217 rectifié, présenté par M. P. Dominati.

Après l'article 9 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Au deuxième alinéa de l'article 885 S du code général des impôts, le taux : « 30 % » est remplacé par le taux : « 100 % ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 402 bis et 403 du code général des impôts.

M. Philippe Dominati. - Cet amendement et le suivant, qui traitent de la résidence principale, répondent à l'argument de Mme Bricq disant tout à l'heure que le propriétaire d'un appartement de 70 m² à Paris qui paie l'ISF a forcément d'autres biens.

L'énorme plus-value de l'immobilier n'a pas été accompagnée d'une croissance comparable des revenus, si bien que de nombreux redevables de l'ISF sont en peine de l'acquitter. Je reprends donc le programme sur lequel ont été élus les députés de la majorité : sortir la résidence principale de l'assiette de l'ISF.

M. le président. - Amendement n°I-218 rectifié, présenté par M. P. Dominati.

Après l'article 9 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Au deuxième alinéa de l'article 885 S du code général des impôts, le taux : « 30 % » est remplacé par le taux : « 40 % ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 402 bis et 403 du code général des impôts.

M. Philippe Dominati. - Amendement de repli : je propose d'atteindre le même objectif par étapes, en continuant le mouvement amorcé l'an dernier.

Il y a une différence entre les deux amendements : le premier met en place la mesure immédiatement ; l'autre suit le rythme indiqué l'an dernier en portant l'abattement de 30 à 40 %.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - La commission ne peut malheureusement être favorable à cet amendement car ou bien l'ISF existe, ou bien il n'existe pas, et s'il existe, le principe de l'égalité devant l'impôt s'applique, le Conseil constitutionnel y étant alors très vigilant. On est libre de construire son patrimoine et d'établir sa résidence principale à Paris ou en milieu rural, où le foncier est déprimé...

Mme Nathalie Goulet. - A tort !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Pour cette raison de droit, on ne peut pas aller au-delà de la décote de 30 %. Nous recommandons la trilogie qui consiste à supprimer l'ISF, ainsi que le bouclier fiscal, et à transférer le produit de l'ISF sur l'impôt sur le revenu avec une large assiette et une assise économique dynamique. Je vous suggère de retirer ces amendements.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Je vous prends à témoin : par quelque bout qu'on le prenne, l'ISF est devenu d'une pratique impossible. On n'en sortira que par la trilogie suppression de l'ISF, introduction d'une tranche à 45 % des revenus les plus élevés et suppression du bouclier fiscal, d'une injustice scandaleuse. Avec une réfaction de 40 %, le contribuable qui a emprunté 80 % de la valeur de sa résidence principale la verra totalement exonérée d'ISF et il pourra même se retrouver avec une dette nette. Il faut supprimer l'ISF dans le cadre de la trilogie.

M. Éric Woerth, ministre. - Sans me prononcer sur la désormais célèbre trilogie, je rappelle que l'an dernier, nous avons porté le taux de réfaction à 30 % pour la résidence principale. J'ajoute que les contribuables sont libres d'organiser leur patrimoine et je précise que contrairement à ce qu'on croit souvent, celle-ci ne représente que 25 % des biens imposables dans la première tranche et que le seuil de celle-ci est de 770 000 euros contre une valeur moyenne de la résidence principale de 376 000 euros en 2006. Pour l'ensemble de ces raisons, je serais défavorable à l'amendement s'il n'était pas retiré.

M. Michel Charasse. - Après la TGAP, l'ISF : tous les ans, nous leur consacrons un petit morceau de la discussion budgétaire. On peut toujours s'interroger sur l'ISF : faut-il ou non le supprimer, est-il ou non intelligent ? On constate que par rapport aux ressources de l'État, il ne représente plus qu'une misère. En revanche, les temps sont durs et beaucoup de personnes ont du mal à comprendre les mesures prises en faveur de ceux qui sont responsables de la situation actuelle, et cela lorsque l'unité nationale est plus que jamais nécessaire. Or elle risque de ne pas résister : ce n'est pas le moment d'en rajouter et de faire de la provocation. Personne ne me fera pleurer sur ceux qui paient l'ISF ; en revanche, un peu de psychologie et une grande prudence sont de mise. Je ne voterai donc pas ces amendements et je regrette même qu'ils aient été présentés.

M. Philippe Dominati. - Je retire les deux amendements en précisant, au sujet du second, que je ne suis pas convaincu par la pertinence de l'abattement de 30 % -nous reprendrons la démonstration. Je partage le souci exprimé par M. Charasse mais l'Espagne vient de supprimer l'ISF...

Mme Nicole Bricq. - Non !

M. Michel Charasse. - Les caisses y sont un peu plus peines...

M. Philippe Marini, rapporteur général - Mais elles se vident rapidement.

M. Philippe Dominati. - Nous sommes le dernier pays à garder un ISF.

Les amendements nosI-217 et I-218 rectifiés sont retirés.

M. le président. - Amendement n°I-169 rectifié, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Après l'article 9 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 885 U du code général des impôts, il est inséré un article 885 U bis ainsi rédigé :

« Art. 885 U bis. - Le tarif de l'impôt de solidarité sur la fortune, calculé dans les conditions prévues à l'article 885 U, est majoré de 15 % pour les trois premières tranches du barème et de 30 % pour les tranches supérieures. »

M. Bernard Vera. - Les mesures annoncées ont un coût et l'on sait que le Président de la République mettra en place en janvier un plan de relance. Il comprendra un fonds souverain alimenté par la Caisse des dépôts et consignations grâce à la collecte du livret A ainsi que par l'État, qui s'endettera pour acquérir des instruments financiers privés de droit de vote. Il y a d'autres moyens pour intervenir dans l'économie et nous proposons d'augmenter les ressources fiscales. On ne peut faire payer ceux qui subissent le plus durement votre politique alors que l'ISF, qui concerne 548 000 contribuables, ne rapporte que 3,75 milliards. Cet impôt pourrait avoir un caractère plus dynamique : en effet, quand la précarité et la pauvreté menacent de s'étendre, faire payer plus ceux qui gagnent le plus est juste et conforme à la Déclaration des droits de l'homme.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - La commission est très intéressée de vous entendre défendre un fonds souverain alimenté par la collecte du livret A : il ne faut jamais désespérer car les lignes peuvent bouger. Sur le fond, cette proposition ne peut être acceptée en un temps de dépréciation des actifs, car augmenter les taux au moment où l'assiette se contracte aurait des effets pervers.

M. Éric Woerth, ministre. - Même avis.

L'amendement n°I-169 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°I-219 rectifié, présenté par M. P. Dominati.

Après l'article 9 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le premier alinéa de l'article 885-0 V bis du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il est porté à 100 000 euros pour les versements effectués entre le 1er janvier et le 31 décembre 2009 ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Dominati. - Voilà un amendement destiné à soutenir l'activité économique. Il faut choisir le bon moment pour aborder le délicat sujet de l'ISF. Notre pays manque de PME mais le plafond de la contribution à leur capital est relativement bas : 50 000 euros, ce qui n'est pas grand-chose pour certaines d'entre elles. Je propose de le porter à 100 000 euros.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le Gouvernement nous rappellera peut-être le soutien substantiel en fonds propres qu'a représenté pour les PME l'application de la loi d'août 2007. Nous avons alors eu raison de privilégier l'investissement direct sur l'investissement intermédié souhaité par des professionnels. Faut-il aller plus loin ? La conjoncture et l'état des esprits ne s'y prêtent guère mais les explications du ministre vous convaincront peut-être de retirer l'amendement.

M. Éric Woerth, ministre. - Je n'y suis pas favorable car la mesure est déjà très efficace : elle a drainé vers les PME près d'un milliard d'euros, pour une dépense fiscale de 618 millions. On ne peut pas tout changer à tout bout de champ !

M. Philippe Dominati. - Mais si la mesure est efficace, autant aller plus loin, puisque les PME ont besoin de soutien dans la conjoncture actuelle. Néanmoins je m'incline.

L'amendement n°I-219 est retiré.

M. le président. - Amendement n°I-37 rectifié, présenté par MM. Houel, Fouché et Mme Mélot.

Après l'article 9 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le b) du 3 du I de l'article 885-0 V bis du code général des impôts, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« c) La société respecte son engagement d'investir au moins 60 % de sa situation nette dans des titres de capital reçus en contrepartie de souscriptions au capital initial ou aux augmentations de capital de sociétés répondant à la définition européenne de « petite entreprise communautaire » et qui sont en phase d'amorçage, de démarrage ou d'expansion au sens des lignes directrices concernant les aides d'État visant à promouvoir les investissements en capital investissement dans les petites et moyennes entreprises (2006/C 194/02), et dont l'activité a démarré depuis moins de 10 ans ;

« d) La société a été reconnue par Oseo ou tout autre organisme prévu par décret comme répondant aux critères fixés par ce décret et définissant les « sociétés d'investissement d'amorçage et de premier développement. »

II. - Les dispositions du présent article s'appliquent à compter du 1er janvier 2010.

III. - La perte de recettes résultant pour l'État des I et II ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Michel Houel. - Pour renforcer les fonds propres des sociétés en phase d'amorçage ou de démarrage, nous élargissons l'avantage fiscal au titre de l'ISF qui a été instauré par la loi Tepa en août 2007. Serait désormais pris en compte également l'investissement dans les sociétés de capital-risque (SCR) s'engageant à consacrer au minimum 60 % de leurs fonds à des « petites entreprises communautaires ». Les titres devraient être conservés au moins cinq ans.

En effet, les fonds communs de placement (FCP) auxquels est ouvert l'avantage fiscal interviennent pour des montants élevés. En-deçà de 1 million d'euros, il y a seulement les business angels, or notre pays en compte 6 000 tout au plus, dix fois moins que la Grande-Bretagne, cent fois moins que les États-Unis.

Cette mise à niveau est d'autant plus justifiée que les contraintes imposées aux fonds communs sont plus légères : 20 à 40 % des investissements dans des PME communautaires, délai de 24 mois pour investir.

L'amendement ouvre l'avantage aux business angels regroupés au sein de sociétés d'investissement habilitées par un organisme professionnel compétent.

M. le président. - Amendement n°I-35 rectifié, présenté par MM. Houel, Fouché et Mme Mélot.

Après l'article 9 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article 885-0 V bis du code général des impôts est complété par un 4 ainsi rédigé :

« 4. Par dérogation aux dispositions du 3, la société satisfaisant aux dites conditions prévues au 3 et dont le capital est détenu par au moins cent actionnaires, peut choisir, sur option définitive et irrévocable, de fixer librement le pourcentage des sommes investies en titres reçus en contrepartie de souscriptions au capital de sociétés vérifiant les conditions prévues au 1.

« Dans ce cas, les versements effectués par le contribuable qui servent de base au calcul de l'avantage fiscal sont ceux retenus dans la limite du pourcentage librement fixé tel que choisi à l'alinéa précédent.

« Le respect du pourcentage mentionné au premier alinéa est acquis, s'il est au moins égal à la fraction suivante déterminée en retenant :

« - au numérateur, le montant des versements effectués, par la société mentionnée au premier alinéa au titre de la souscription au capital dans des sociétés vérifiant l'ensemble des conditions prévues au 1, au cours d'une première période d'imposition comprise entre la date limite de dépôt de la déclaration devant être souscrite par un redevable l'année précédant celle de l'imposition et la date limite de dépôt de la déclaration devant être souscrite par un redevable l'année d'imposition et au cours de la période d'imposition suivante. Ces versements sont ceux effectués avec les capitaux versées au cours de la première période d'imposition par les redevables bénéficiaires de l'avantage fiscal ont souscrits ;

« - au dénominateur, le montant des capitaux reçus par la société mentionnée au premier alinéa au titre de la constitution du capital initial ou de l'augmentation de capital à laquelle les redevables ont souscrits au cours de la première période d'imposition. »

II. - Après le troisième alinéa de l'article 1763 C du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l'administration établit qu'une société visée au 4 du 1 de l'article 885-0 V bis n'a pas respecté le pourcentage d'investissement qu'elle a librement fixé, elle est redevable d'une amende égale à 75 % des sommes non investies au capital de sociétés vérifiant l'ensemble des conditions prévues au 1 de l'article 885-0 V bis, majorée de 10 %. »

III. - Les dispositions du I et du II s'appliquent à compter du 1er janvier 2010.

IV. - Les pertes de recettes résultant pour l'État des I à III ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Michel Houel. - Les holdings disposent d'un délai de deux ans pour investir les sommes reçues du redevable de l'ISF.

Toutefois, si les sommes sont investies au cours de la seconde année, la réduction d'ISF ne vaut pas la première année. Notre amendement comble cette lacune dans le cas des holdings comptant au moins cent actionnaires. Les difficultés économiques et financières touchent de plein fouet nos TPE et PME. Le capital démarrage est l'outil adéquat pour une relance ; et les sociétés qui le pratiquent sont submergées par les demandes de redevables de l'ISF, mais elles sont peu nombreuses. Il est temps de les multiplier, par une mesure qui n'engendrerait pas de coût supplémentaire.

M. le président. - Amendement n°I-36 rectifié, présenté par MM. Houel, Fouché et Mme Mélot.

Après l'article 9 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le 1 du III de l'article 885-0 V bis du code général des impôts, il est inséré un 1 bis ainsi rédigé :

« 1 bis. L'avantage fiscal prévu au présent III s'applique également aux souscriptions en numéraire au capital d'une société satisfaisant aux conditions suivantes :

« a) La société relève du régime des sociétés de capital risque prévu à l'article 1er de la loi n° 85-695 du 11 juillet 1985 portant diverses dispositions d'ordre économique et financier et vérifie les conditions prévues au 1, à l'exception de celles prévues aux b), e), f) et h) ;

« b) La société a pour objet exclusif de détenir des participations dans des sociétés exerçant une des activités mentionnées au b) du 1 ;

« c) La situation nette comptable de la société doit être représentée de façon constante à concurrence de 60 % au moins de titres de capital reçus en contrepartie de souscriptions au capital initial ou aux augmentations de capital de sociétés répondant à la définition européenne de « petite et moyenne entreprise communautaire » et qui sont en phase d'amorçage, de démarrage ou d'expansion au sens des lignes directrices concernant les aides d'État visant à promouvoir les investissements en capital investissement dans les petites et moyennes entreprises (2006/C 194/02), et dont l'activité a démarré depuis moins de 7 ans ;

« d) La société a été reconnue par Oseo ou tout autre organisme prévu par décret comme répondant aux critères fixés par ce décret et définissant les « sociétés d'investissement d'amorçage et de premier développement. »

II. - Les dispositions du I s'appliquent à compter du 1er janvier 2010.

III. - Les pertes de recettes résultant pour l'État des I et II sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Michel Houel. - Le Gouvernement a annoncé des mesures dans le prochain collectif budgétaire pour développer les fonds propres des PME. Notre amendement va en ce sens.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - L'équilibre de la loi Tepa entre investissement direct et investissement intermédié nous semble correct ; il n'y a pas lieu d'incliner le fléau de la balance vers les structures professionnelles, holdings d'amorçage ou SCR, d'autant que ces dernières ont déjà un régime fiscal tout à fait favorable. Nous partageons votre souci de valoriser le savoir-faire et les apports technologiques des sociétés émergentes mais le droit existant répond très largement à vos préoccupations. Retrait.

M. Éric Woerth, ministre. - Je salue votre créativité mais ce n'est pas parce qu'une mesure fonctionne bien qu'il faut la développer. L'amendement n°I-37 rectifié limite le champ d'investissement, ce qui n'est pas conforme à l'esprit de notre texte ; le n°I-35 rectifié introduirait une confusion dans un dispositif clair et le véhicule de la holding peut être source d'abus ; le Gouvernement vous présentera en deuxième partie un système anti-fraude. L'amendement n°I-36 rectifié modifie un dispositif aisément compréhensible et ajoute un nouvel avantage à un régime fiscal SCR déjà avantageux. Défavorable.

M. Michel Houel. - Nous savons tous, dans nos départements, que les business angels méritent notre soutien ! Ils ne sont pas suffisamment nombreux en France et c'est bien dommage : ce sont les TPE et les PME qui créent le plus d'emplois...

Les amendements nosI-37 rectifié, I-35 rectifié et I-36 rectifié sont retirés.

M. le président. - Amendement n°I-44 rectifié bis, présenté par MM. César, Pointereau, Cornu, Carle, Mmes Procaccia, Malovry, Mélot et MM. B. Fournier, J. Gautier et Bailly.

Après l'article 9 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Dans le VI de l'article 885-0 V bis du code général des impôts, après les mots : « 15 décembre 2006 » sont insérés les mots : « ou du règlement (CE) n° 1535/2007 de la Commission du 20 décembre 2007 ».

II. - Les pertes de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Je reprends cet amendement qui vise à étendre une dérogation existante aux entreprises du secteur de la production agricole, dont MM. César, Pointereau et Bailly, entre autres, sont d'excellents spécialistes, afin que celles-ci puissent bénéficier de la réduction d'impôt.

M. Éric Woerth, ministre. - Avis favorable, je lève le gage.

L'amendement n°I-44 rectifié quater est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°I-236, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.

Après l'article 9 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Dans le 2° du I de l'article 885-0 V bis A du code général des impôts, après les mots : « des fondations reconnues d'utilité publique », sont insérés les mots : « et des associations reconnues d'utilité publique ou de bienfaisance ».

II. - La perte des recettes résultant pour l'Etat du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Nous souhaitons aligner le régime des dons aux associations reconnues d'utilité publique ou de bienfaisance sur celui des fondations d'utilité publique.

M. Éric Woerth, ministre. - Le Gouvernement n'est pas du tout favorable à une telle proposition. Si l'on commence à ouvrir ce dispositif dont le but, j'y insiste, est de drainer l'argent de l'ISF vers les PME pour renforcer leurs fonds propres, à telle ou telle catégorie...

M. Michel Charasse. - Les unijambistes !

M. Éric Woerth, ministre. - ...on l'affaiblira. Ce ne me semble pas être une bonne idée, d'autant que les associations d'utilité publique, très nombreuses, peuvent adopter le statut de fondation, ce qu'ont choisi certaines d'entres elles, et que les dons qui leurs sont accordés bénéficient déjà d'une réduction d'impôt de 66 %. Retrait ?

M. Philippe Adnot. - Je rejoins M. le ministre : le manque à gagner pour l'État doit être utilisé le plus efficacement possible, c'est-à-dire pour le renforcement des fonds propres des PME ainsi que pour les associations et les fondations de recherche. J'y reviendrai avec des amendements sur la seconde partie de la loi de finances.

M. Michel Mercier. - Avant que cet amendement ne disparaisse, je veux dire à M. le rapporteur général tout le bien que j'en pense. En effet, il faut trouver d'autres sources de financement pour certaines associations d'utilité publique qui investissent dans des secteurs, notamment le logement pour les plus démunis, où l'intervention de l'État diminue...

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Attendons de savoir ce qu'en dira le Président vendredi prochain !

M. Michel Mercier. - Monsieur Marini, j'ai toute confiance en notre Président, raison pour laquelle je soutiendrai toutes les mesures de relance que vous proposerez. (Sourires) En cette période, évitons tout ce qui pourrait freiner l'investissement d'associations dont nous avons besoin. Peut-être faudrait-il reformuler cet amendement afin qu'il obtienne l'adhésion du Gouvernement ?

M. Michel Charasse. - A tout réfléchir, je m'interroge sur cet amendement qui n'avait pas donné lieu à des criailleries particulières en commission. En effet, introduire dans le dispositif les fondations d'utilité publique était une erreur car elles recouvrent des domaines extrêmement variés. Pour autant, le mal était limité car le statut de fondation est difficile à obtenir, même si la loi sur les universités va en augmenter le nombre... Les associations, ce serait une autre affaire. Très nombreuses, elles interviennent dans des secteurs très divers et ne répondent pas toujours à des soucis économiques. Il aurait peut-être donc fallu mieux circonscrire le champ de cet amendement, pour l'heure très large puisque seraient concernées « les associations reconnues d'utilité publique ou de bienfaisance ». Prenons l'association des maires de France, dont je présenterai les comptes cet après-midi, elle a aujourd'hui 18 millions dans sa caisse, contre 5 autrefois. A-t-elle besoin de l'amendement Marini ? Une fois n'est pas coutume, je ne voterai donc pas un amendement du rapporteur général. D'autant que le but du dispositif, le renforcement des fonds propres, pourrait être manqué si l'investisseur venait à retirer ses fonds, comme il en conserve le droit. Cela fragiliserait l'association.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Je me réjouis que cet amendement ait suscité un tel débat. Sur le principe, il me semble fondé. Toutefois, dans la conjoncture présente, l'urgence est de sauver des emplois. Dans ce contexte, comme l'a bien expliqué M. le ministre, le fléchage de cette mesure de la loi Tepa vers le renforcement des fonds propres des entreprises me semble tout à fait salutaire, ce qui m'incite à retirer l'amendement.

S'agissant de la recherche, dont a parlé M. Adnot, je rappelle que le Sénat avait préconisé et fait adopter, lors de l'examen de la loi de modernisation pour l'économie l'été dernier, une mesure très importante : la création des fonds de dotation. Cette innovation juridique de grande portée n'avait pas été appréciée à sa juste mesure par nos concitoyens. Il s'agissait de créer un régime juridique plus souple que celui des fondations puisque ces fonds pouvaient être utilisés pour gérer des oeuvres récurrentes ou consommés pour financer des investissements, par exemple des outils de recherche dans une université ou un CHU. Notre amendement proposait d'affecter une fraction de l'ISF -trop faible sans doute pour M. Dominati !- aux fonds de dotation, à l'instar des fondations. Hélas, cette proposition a été repoussée en commission mixte paritaire. Peut-être le Gouvernement pourrait-il nous donner son sentiment sur cette proposition que nous pourrions représenter lors de l'examen de la seconde partie de la loi de finances ou du collectif budgétaire. Ce serait un outil utile pour accompagner la recherche tant publique que privée.

M. Éric Woerth, ministre. - La logique des fonds de dotation est effectivement celle de l'investissement, mais le champ est plus large que celui de la recherche. J'en reparlerai volontiers. La mesure proposée est bien plus cohérente avec l'état d'esprit du législateur et du Gouvernement que l'amendement n°I-236.

L'amendement n°I-236 est retiré.

M. le président. - Amendement n°I-180 rectifié bis, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Après l'article 9 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Les cotisations d'impôt de solidarité sur la fortune dues au titre de 2009 et des années suivantes font l'objet d'une majoration de 10 %.

Les dispositions des articles premier, 885 I bis, 885 I quater, 885 0-V bis et 1649-0-A du code général des impôts ne sont pas applicables à la majoration.

Cette majoration est constatée, contrôlée et recouvrée selon les mêmes procédures et sous les mêmes sanctions, garanties et privilèges que l'impôt de solidarité sur la fortune.

II. - Pour l'année 2009, les redevables doivent acquitter la majoration au plus tard le 16 octobre 2009 auprès de la recette des impôts de leur domicile au 1er janvier 2009.

M. Thierry Foucaud - Alors que le déficit des comptes publics s'élevait à 330 milliards de francs en 1995, malgré l'efficacité du ministre du budget qui s'appelait alors Nicolas Sarkozy...

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Excellent ministre !

M. Thierry Foucaud. - ...le gouvernement Juppé avait décidé d'augmenter de dix points l'impôt sur les sociétés et l'ISF. Aujourd'hui, la situation des comptes publics n'est pas meilleure, puisque nous devrions enregistrer un déficit de plus de 50 milliards d'euros : l'espérance d'un retour à l'équilibre est renvoyée aux calendes grecques.

Il convient donc de réduire nos déficits et de relancer l'action publique. La majoration de l'ISF ne serait pas une mesure confiscatoire, comme le prétendent certains. Bien qu'attaqué par la loi Tepa, l'ISF rapporte 3,9 milliards : son rendement est en hausse constante, du fait de l'augmentation du nombre des contribuables et des fortunes. A Paris, nous sommes passés de 67 000 contribuables à l'ISF à plus de 81 000 entre 2005 et 2007. Dans le sixième arrondissement de Paris, on dénombrait 3 881 contribuables à l'ISF en 2005 pour un patrimoine moyen de plus de 2,3 millions, soit une base d'imposition de près de 10 milliards ! Ce capital n'était ponctionné qu'à hauteur de 0,6 % : peut-on vraiment parler du caractère confiscatoire de l'ISF ? En 2007, dans le même arrondissement, on était passé à 4 678 contribuables et à un patrimoine moyen de 2,7 millions, soit un total de 12,6 milliards, preuve que la crise n'est pas la même pour tout le monde.

Mme Nicole Bricq. - On est loin de l'appartement de 70 m² !

M. Thierry Foucaud. - Manifestement, les riverains du Sénat ont largement les moyens de supporter la majoration de la cotisation que nous proposons afin de participer au redressement des comptes publics.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Pour toutes sortes de raisons que nous avons déjà évoquées, la commission n'est pas favorable à cet amendement.

L'amendement n°I-180 rectifié bis, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Les articles 10 à 19 seront examinés à la suite du débat sur les collectivités territoriales que nous aurons cet après-midi.

L'article 20 est adopté.

Article additionnel après l'article 20

M. le président. - Amendement n°I-105, présenté par M. Marc et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Aucun établissement distribuant des produits visés aux articles L. 313-14, L.313-14-1 et L. 313-14-2 du code de la consommation ne peut bénéficier des dispositions visées à l'article 6 de la loi n° 2008-1061 du 16 octobre 2008 de finances rectificative pour le financement de l'économie.

Mme Nicole Bricq. - Il convient d'interdire aux établissements financiers qui distribuent des crédits sur la base d'hypothèques rechargeables de bénéficier du plan de soutien au banques que nous avons adopté dans le cadre du collectif budgétaire.

Celui qui allait devenir Président de la République ne tarissait pas d'éloges sur le crédit hypothécaire rechargeable en 2006 et il rappelait que ce mécanisme avait permis à 70 % de Britanniques et d'Américains de devenir propriétaires de leurs logements contre 56 % en France. A l'entendre, il suffisait de changer les règles prudentielles imposées aux banques.

M. François Marc. - Heureusement qu'on ne l'a pas écouté !

Mme Nicole Bricq. - Nous l'avons échappé belle en ne permettant pas de lier la consommation à la valeur du patrimoine immobilier, comme ce fut le cas avec les subprimes aux États-Unis.

Nous proposons donc d'interdire aux banques qui distribuent des crédits hypothécaires de bénéficier du plan de relance que nous avons voté.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - La commission n'est pas convaincue en vertu d'une analyse technique du régime des hypothèques rechargeables : celles-ci diffèrent substantiellement du système mis en place aux États-Unis et que Mme Bricq critique à juste titre.

L'hypothèque rechargeable permet de garantir d'autres crédits que le crédit immobilier initial au fur et à mesure du remboursement de ce dernier. Elle est donc par nature adossée au remboursement effectif de l'emprunteur, alors que les subprimes ne tiennent pas compte de sa solvabilité réelle. Les excès des subprimes reposaient sur un optimisme débridé qui voulait que la valeur des biens allait sans cesse augmenter, alors que l'hypothèque rechargeable tient compte de la valeur réelle et actuelle des biens. Si ceux-ci baissent, la surface de garantie diminue et la capacité de rechargement aussi. On est donc dans un schéma totalement différent de celui des États-Unis.

L'amalgame que vous faites n'est donc techniquement pas acceptable. En outre, cette mesure provoquerait de nombreuses inégalités entre les établissements financiers : pourquoi ne pas interdire aux banques distribuant à tout va des prêts à la consommation le bénéfice au plan de soutien aux banques ?

Je comprends votre appel mais l'hypothèque rechargeable ne mérite pas cet opprobre, même si elle a été défendue par un ancien ministre de l'économie particulièrement pugnace et efficace. (Sourires)

M. Éric Woerth, ministre. - Avis défavorable. Les modalités de crédit en France ne sont pas les mêmes qu'aux États-Unis. D'ailleurs, ce n'est pas facile d'obtenir un prêt immobilier dans notre pays. C'est pour cela que la France n'a pas été exposée aux mêmes risques qu'outre-Atlantique. La comparaison ne tient donc pas.

Mme Nicole Bricq. - M. le rapporteur général et M. le ministre ont fait l'impasse sur la question des filiales des établissements bancaires français à l'étranger. Ces filiales ont été très touchées par la crise des subprimes et elles ont fait appel à leur société mère pour les sortir de ce mauvais pas. Le collectif budgétaire n'avait pas mesuré l'impact de ces filiales sur les comptes des sociétés mères qui pourraient être amenées à solliciter l'aide de l'État.

M. François Marc. - Il y a quelques jours, les Français ont été très étonnés d'apprendre que des banques françaises possédaient des filiales à l'étranger qui enregistraient des pertes considérables.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Cela n'a rien à voir avec cet amendement !

M. François Marc. - C'est pourquoi nous ne pouvons accepter que vous prétendiez que nos banques sont à l'abri : chez nous, elles respectent certes la réglementation française, mais pas leurs filiales installées à l'étranger.

Comment le contingentement du risque va-t-il pouvoir être assuré si on ne met pas en place des garde-fous supplémentaires ?

L'amendement n°I-105 n'est pas adopté.

Article 21

Est ouvert dans les écritures du Trésor un compte d'affectation spéciale intitulé : « Gestion et valorisation des ressources tirées de l'utilisation du spectre hertzien » dont l'ordonnateur est le ministre chargé du budget.

Ce compte retrace :

1° En recettes :

a) Le produit des redevances acquittées par les opérateurs privés pour l'utilisation des bandes de fréquences libérées par les ministères affectataires, à compter du 1er janvier 2009 ;

b) Les versements du budget général ;

c) Les fonds de concours ;

2° En dépenses :

a) Les dépenses d'investissement et de fonctionnement liées aux services de télécommunications et visant à améliorer l'utilisation du spectre hertzien, y compris le transfert de services vers des supports non hertziens ;

b) Les dépenses d'investissement et de fonctionnement liées à l'interception et au traitement des émissions électromagnétiques à des fins de renseignement ;

c) Les versements au profit du budget général.

M. le président. - Amendement n°I-18, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.

Compléter le dernier alinéa (c) du 2° de cet article par les mots :

, ou du désendettement de l'État pour un montant qui ne peut être inférieur à 15 % du produit visé au a du 1°

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Au moins 15 % du dividende numérique doivent être affectés au désendettement de l'État.

Une disposition analogue sera présentée en deuxième partie par Mme Bricq au nom de la commission des finances, à propos de la gestion du patrimoine immobilier de l'État.

M. Éric Woerth, ministre. - Je ne suis pas défavorable au principe mais la mise en oeuvre de la loi de programmation suppose que les fréquences analogiques vendues par le ministère de la défense soient entièrement affectées au redéploiement géographique et aux investissements matériels dont les forces armées ont besoin. Il en va de même des cessions immobilières.

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Il y a une spécificité de la défense.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Une sanctuarisation.

M. Jean Arthuis, président de la commission. - L'amendement pourrait donc être rectifié aujourd'hui. D'autres dispositions analogues seront discutées vendredi.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - D'accord.

M. le président. - C'est l'amendement n°I-18, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.

Compléter le dernier alinéa (c) du 2° de cet article par les mots :

, ou du désendettement de l'État pour un montant qui ne peut être inférieur à 15 % du produit visé au a du 1°, sauf pour les cessions de fréquences effectuées par le ministère de la défense.

L'amendement n°I-18 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 21, modifié, est adopté.

Articles additionnels

M. le président. - Amendement n°I-114, présenté par M. Lagauche et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les montants de la taxe fixée pour la publicité radiodiffusée et télédiffusée prévus à l'article 302 bis KD du code général des impôts sont majorés de 20 % à compter du 1er janvier 2009.

Mme Nicole Bricq. - Serge Lagauche, vice-président de la commission des affaires culturelles, souhaite majorer les crédits affectés au soutien de l'expression radiophonique locale en augmentant de 20 % la taxe sur la publicité. En effet, ses taux sont restés inchangés depuis 2002, réduisant ainsi de 21 % les sommes affectées aux radios associatives, qui jouent un rôle majeur pour la diversité de l'expression radiophonique.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - L'an dernier, nous avions repoussé un amendement analogue, mais moins ambitieux. Par cohérence, la commission est défavorable.

L'amendement n°I-114, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

Mme Nicole Bricq. - Vous avez pourtant tous des radios locales !

L'article 22 est adopté.

M. le président. - Amendement n°I-19, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.

Après l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 220 octies du code général des impôts, tel qu'il résulte de l'article 51 de la loi de finances rectificative pour 2007 (n°2007-1824 du 25 décembre 2007) est ainsi modifié :

1° Le b) du II est complété par les mots : « et aux albums de nouveaux talents, composés d'une ou de plusieurs oeuvres libres de droit d'auteur au sens des articles L. 123-1 à L. 123-12 du code de la propriété intellectuelle ».

2° Le b) du II est complété par une phrase ainsi rédigée : « S'agissant des albums de nouveaux talents, le bénéfice du crédit d'impôt s'apprécie au niveau de l'entreprise redevable de l'impôt sur les sociétés pour l'ensemble des albums qu'elle produit chaque année. ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Cet amendement, qui fait suite au vote intervenu l'an dernier, reflète une véritable conviction.

Il est légitime d'accompagner l'adaptation des industries musicales à leur nouvel environnement mais il est tout aussi légitime que les fonds publics contribuent à soutenir l'expression française.

Supprimer toute condition de francophonie serait inacceptable, même en invoquant l'instruction par les services de Bruxelles, de moins en moins favorables à la francophonie.

Il est donc proposé que le crédit d'impôt destiné aux industries phonographiques soit fondé sur la production annuelle de chaque société, en distinguant ce qui est francophone et ce qui ne l'est pas, tout en précisant que la part francophone inclurait l'interprétation en langue originelle d'oeuvres libres de droit, comme un opéra de Verdi en italien ou des lieder de Schubert en allemand. En effet, l'expression sincère et originale de l'oeuvre libre de droits d'auteur ne justifie aucune méfiance, contrairement à l'invasion anglophone débordante qui soumet les jeunes générations à un véritable conditionnement. Il est donc légitime de poser certaines bornes, surtout lorsqu'un avantage fiscal est accordé.

Je sais que le ministère de la culture ne partage pas cette opinion.

A ma connaissance, le Gouvernement n'a toujours pas fourni, malgré des demandes réitérées, le document demandé par la Commission européenne. Mon sentiment est que les services du ministère de la culture, mécontents de notre vote, ne jouent pas le jeu. Le silence de la Commission européenne sur la clause de francophonie s'explique aisément, puisque cette condition est admise pour des crédits d'impôt de tout autre ampleur, atteignant 50 millions d'euros pour le cinéma et autant pour la production audiovisuelle contre 10 millions seulement pour la phonographie.

Deuxièmement, la Commission européenne n'a pas -à ma connaissance- été saisie de cette clause car le Gouvernement lui a notifié le texte qu'il comptait présenter en loi de finances rectificative en ignorant avec superbe le vote parlementaire. Je reconnais bien là le ministère de la culture. Le retard de cette transmission engage la responsabilité de ce département ministériel, mais aussi de tout le Gouvernement. Il pose de graves questions quant au respect du vote parlementaire. En tout état de cause, ce crédit d'impôt devra être présenté à la Commission européenne. Dans le cas contraire, pourquoi le Gouvernement nous saisit-il encore de crédits d'impôt dans le domaine culturel ?

M. Éric Woerth, ministre. - La Commission européenne estime que le crédit d'impôt s'appliquera à tous les nouveaux talents, ce qui exclut de le réserver aux enregistrements en langue française. Il y a donc une certaine confusion d'interprétation. Nous ne savons pas ce que souhaite la Commission et nous pouvons nous interroger sur les conditions dans lesquelles son interprétation a été fixée. Résultat : ce crédit d'impôt n'est pas appliqué.

On peut supposer que la clause de francophonie devrait être supprimée, mais je propose d'éclaircir la situation, en liaison avec le ministère de la culture.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Merci de ces commentaires. J'ajouterai deux considérations. Premièrement, le vote du Parlement l'année dernière n'a pas été pris au sérieux. Le ministère de la culture n'a pas transmis à la Commission européenne le texte adopté par le Parlement, comme il aurait été convenu. C'est contraire aux principes qui doivent régir les rapports entre le Gouvernement et le Parlement.

Pouvons-nous adopter un régime fiscal qui encourage les productions culturelles qui ne respectent pas la clause de francophonie ? Ce n'est pas une question de procédure ou de pure législation fiscale, mais une question de principe : il s'agit de savoir ce que le Parlement français peut accepter. C'est un sujet qui touche à notre identité, à notre pacte national.

La clause de francophonie stipule que le bénéfice du crédit d'impôt est réservé aux productions qui sont au moins pour moitié d'expression française. Elle est appréciée de la manière suivante : la moitié du temps de diffusion sur un an doit être consacré à des oeuvres d'expression française, compte non tenu des oeuvres libres de droits diffusées en langue originale. C'est la même chose pour les étiquettes des produits vendus par la grande distribution, qui doivent être rédigées à la fois en français et en anglais, selon les instructions de la Commission européenne !

M. Éric Woerth, ministre. - L'avis de la Commission européenne est source de confusion. Le souhait du Gouvernement était d'aider les producteurs d'oeuvres phonographiques nouvelles, qui connaissent de graves difficultés à cause du développement du piratage sur internet. Le Parlement avait souhaité ajouter une clause de francophonie, selon laquelle la moitié des oeuvres devaient être d'expression française. Le Gouvernement a transmis le texte de la CMP à la Commission, qui a décidé que la clause de francophonie était irrecevable.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Je ne le crois pas.

M. Éric Woerth, ministre. - La Commission s'est prononcée mais le sens de cette décision reste à préciser : plusieurs interprétations en sont possibles, dont celle que vous en faites. Nous ne pourrons pas aller plus loin avant d'être éclairés sur ce point.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Vous n'êtes pas en cause, monsieur le ministre, non plus que les services de Bercy. Ce que je déplore, c'est que le Gouvernement ait transmis le texte initial du projet de loi, et non le texte voté par le Parlement. Le ministère de la culture, pour le dire brutalement, s'est assis sur le vote du Parlement, parce qu'il était politiquement gênant ! J'en fais une question de principe : c'est le respect du Parlement qui est en jeu. Je regrette d'avoir à le dire, d'autant plus que je reconnais, monsieur le ministre, votre disposition au dialogue.

L'amendement est maintenu.

L'amendement n°I-19 est adopté.

Article 23

I. - Le I de l'article 1605 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« I. - À compter du 1er janvier 2005, il est institué au profit des sociétés et de l'établissement public visés par les articles 44, 45 et 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication d'une part et, d'autre part, jusqu'au 31 décembre 2011, au profit du groupement d'intérêt public visé à l'article 100 de la loi n°86-1067 du 30 septembre 1986 précitée, une taxe dénommée redevance audiovisuelle. »

II. - Le VI de l'article 46 de la loi n° 2005-1719 du 30 décembre 2005 de finances pour 2006 est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa du 1, le mot : « public » est supprimé ;

2° Le 1° du 1 est ainsi rédigé :

« 1° En dépenses : d'une part, le montant des avances accordées aux sociétés et à l'établissement public visés par les articles 44, 45 et 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication et, d'autre part, jusqu'au 31 décembre 2011, le montant des avances accordées au groupement d'intérêt public visé à l'article 100 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée ; »

3° Au premier alinéa du 2° du 1, les mots : « 545,7 millions d'euros en 2008 » sont remplacés par les mots : « 546 millions d'euros en 2009 » ;

4° Après la première phrase du premier alinéa du 2, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, lorsque l'organisme bénéficiaire est celui institué à l'article 100 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée, le rythme de versement des avances est déterminé par l'ordonnateur du compte. » ;

5° Au 3, les mots : « 2008 sont inférieurs à 2 345 millions d'euros » sont remplacés par les mots : « 2009 sont inférieurs à 2 451,7 millions d'euros ».

M. Jack Ralite. - La presse de ce matin évoque largement le projet de réforme de la télévision publique, que j'ai qualifié dès janvier dernier de mélange d'étatisme et d'affairisme. (M. le rapporteur général proteste) Les travaux de la commission Copé ont confirmé mes inquiétudes : j'ai quitté cette commission le 6 juin dernier, constatant qu'il n'y avait certes pas de sujets tabous, mais bien des questions interdites, comme celle de la redevance. L'aspect financier du projet est chaque jour remis en cause, par des cadeaux aux chaînes privées et des soustractions au budget du secteur public.

Quand nous exprimons nos inquiétudes ou notre réprobation, on nous répond que l'État compensera les pertes. M. Copé le disait encore ce matin sur France 2, Mme Albanel le répète sans cesse, et M. Paillé m'a resservi cet argument sur France 3. Cela me rappelle la fameuse réplique du Malade imaginaire : « Le poumon ! Le poumon ! » (Rires à gauche)

Mais dans le cas qui nous occupe, la maladie est bien réelle.

Le 24 octobre 2008, à l'Assemblée nationale, M. Martin-Lalande s'est élevé contre l'attribution de 15 millions d'euros issus de la redevance au GIP « France Télé Numérique ». Vous faisiez grise mine, monsieur le ministre. Vous avez proposé que cette ponction sur les recettes de la redevance ne soit possible que pendant trois ans, et l'amendement a été retiré. Mais trois ans, c'est précisément la durée du plan numérique, et les besoins de financement du GIP devraient s'élever à 72 millions d'euros en 2010 et 131 millions pour 2014, soit à 218 millions au total ! Vous refusez de toucher à la redevance pour aider le service public, mais vous lui mettez la main dessus lorsqu'il s'agit d'aider les chaînes privées !

Le 19 novembre 2008, la commission des finances et celle des affaires culturelles ont reçu M. de Carolis, président de France Télévisions. Il nous a expliqué que le déficit du groupe en 2009 s'élèverait à 100 millions d'euros. Depuis, on a porté cette estimation à 200, voire à 270 millions d'euros. Le plan d'affaires qui devait être élaboré ne l'a toujours pas été. Or le débat sur le projet de loi doit débuter cet après-midi à l'Assemblée nationale ! Ce qu'on nous présente comme une réforme historique de l'audiovisuel public va mettre pour la première fois France Télévisions en déficit !

Le 21 novembre, j'ai reçu des syndicalistes de France Télévisions. Un représentant de la CGT, chargé du groupe d'études sur le financement du groupe, m'a confirmé que le déficit prévu était de 100 millions d'euros. Dans le budget pour 2008, 800 millions d'euros étaient affectés à France Télévisions. La compensation prévue par le PLF pour 2009 est de 450 millions. La direction du groupe estime que les recettes de la publicité en journée et le parrainage permettront de dégager 250 millions. Restent 100 millions d'euros à trouver pour assurer l'équilibre financier. Ajoutons que ces calculs ne tiennent pas compte des frais occasionnés par les nouveaux programmes qui remplaceront les plages de publicité supprimées, et qui devraient se situer, selon les choix qui seront faits, entre 70 et 200 millions d'euros. Aucun crédit n'est alloué pour le développement du mobile ou de la haute définition, ni pour l'harmonisation salariale au sein du nouveau groupe. Quelle sera l'attitude de Bruxelles vis-à-vis des taxes que le Gouvernement veut instituer ?

Hier enfin, sept membres de la commission Copé, tous des professionnels, -sur les 17, deux étaient tenus à l'obligation de réserve, deux étaient des étrangers et deux ne sont jamais venus...- ont publié dans le journal Le Monde une tribune dénonçant le projet de réforme. Ils annoncent moins de moyens, moins de modernité, et moins d'indépendance pour l'audiovisuel public. Je les cite : « on s'achemine (...) vers un audiovisuel public fragilisé, avec une structure bancale, un financement aléatoire. Ce groupe de télévisions, indispensable à la bonne marche de la cité, va être amputé. Il va devoir vivre avec des béquilles. » Un éditorial de La Tribune de ce matin critique lui aussi un projet de loi qui tourne à la pantalonnade et à un invraisemblable concours Lépine.

Aujourd'hui nous n'allons pas discuter du contenu de la réforme, mais de son financement. Cet article ne doit pas être voté à la va-vite. La commission spéciale de l'Assemblée nationale a adopté deux amendements visant à réduire le montant des taxes pesant sur les recettes publicitaires des chaînes privées et sur les opérateurs de télécommunication et fournisseurs d'accès à internet, en les portant de 3 à 1,5 % pour la première, et de 0,9 à 0,3 % pour la seconde !

Comment taire l'application maximale de la directive CMA, qui multiplie les cadeaux pour TF1 et M6 ?

Les taxes envisagées ne sont pas affectées mais à la disposition du Gouvernement, qui en fera ce qu'il voudra ! Il faut qu'on le sache !

M. le président. - Veuillez conclure.

M. Jack Ralite. - C'est trop important ! Vous avez beaucoup discuté sur les déchets, je veux discuter fortement sur l'esprit !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Le règlement est le même pour tout le monde !

M. Jack Ralite. - Un député plutôt « ultra », M. Lefebvre, qui dit tout haut ce que les autres pensent tout bas, évoque 2 000 licenciements ; Mme Albanel promet qu'il n'y en aura aucun. Qui croire ? On parle de 9 000 départs en retraite. Le personnel serait-il une variable d'ajustement ?

Cette RGPP « mammouth » traduit l'échec de la définition annoncée d'un nouveau modèle économique et l'organisation d'un déficit structurel. Comment ne pas penser à une privatisation maquillée, programmée, ou à une suppression de FR3 ? Si le déficit est de 200 à 270 millions en 2009, il sera de 600 millions en 2012 !

Je serai tout à l'heure avec les salariés de la Maison de la télévision, des cadres aux employés, qui manifestent car ils appliquent le conseil de Pierre Boulez : « L'histoire n'est pas ce qu'on subit, l'histoire est ce qu'on agit ! »

J'ai organisé récemment à la Comédie française une journée d'étude sur l'audiovisuel public. Pour que cela ne reste pas entre les 238 participants, j'en remets le rapport au président Arthuis. (Applaudissements à gauche)

M. le président. - Amendement n°I-196, présenté par M. Ralite et les membres du groupe CRC.

Rédiger comme suit cet article :

I. - Le III de l'article 1605 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« III. - Le montant de la redevance audiovisuelle est de 120 euros pour la France métropolitaine et de 75 euros pour les départements d'outre-mer. »

II. - Au 3 de l'article 46 de la loi n° 2005-1719 du 30 décembre 2005 de finances pour 2006, les mots : « 2008 sont inférieurs à 2 345 millions d'euros » sont remplacés par les mots : « 2009 sont inférieurs à 3 245 millions d'euros ».

III. - La perte de recettes résultant pour l'État des I et II ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Jack Ralite. - Cet amendement vise à assurer un minimum de ressources pérennes au service public de l'audiovisuel, profondément ébranlé par la décision de supprimer la publicité.

La redevance, forme d'actionnariat populaire et citoyen, et dont le Gouvernement a fait un impôt en couplant son paiement avec la taxe d'habitation, reste la ressource la plus légitime pour la télévision publique. Sa majoration sera comprise par le citoyen, qui tient à la qualité de cet outil de lien social et culturel.

Sans compenser la suppression de la publicité, cette majoration minimale assurerait 130 millions de recettes. Rappelons qu'en France, la redevance est moindre qu'en Grande-Bretagne ou en Allemagne et inférieure à la moyenne européenne de 161 euros.

Je m'élève contre le transfert d'une part des ressources de la redevance vers le groupement d'intérêt public « France Télé numérique », créé à la suite de la loi du 5 mars 2007, chargé de l'accompagnement du passage de l'analogique au numérique. Derrière l'argument incantatoire de la culture, on affaiblit encore le service public au profit du privé, auquel le Gouvernement fait cadeau sur cadeau ! Les télévisions privées et le secteur des télécoms, grand gagnant du dividende numérique, bénéficieront désormais de la redevance. Une télévision de qualité doit avoir des moyens à la hauteur.

M. le président. - Amendement n°I-221, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles.

A. - Supprimer le I de cet article.

B. - Supprimer les 1°, 2° et 4° du II de cet article.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Si la mission du GIP « France Télé numérique » est fondamentale, l'extension du champ des bénéficiaires de la redevance à un groupement composé de chaînes publiques et privées nous paraît contestable. De 15 millions, le financement annoncé passera à 72 millions en 2010, puis à 131 en 2011. Selon la commission Copé, il faut revenir à la logique même de la redevance, facteur de sécurisation et pérennisation du financement de l'audiovisuel public. Malgré les deux amendements gouvernementaux adoptés à l'Assemblée nationale, qui limitent l'imputation des dépenses du GIP sur la redevance à trois ans, l'ensemble de la commission des affaires culturelles a souhaité supprimer l'extension du champ de la redevance.

Quant à une éventuelle augmentation de la redevance, nous en reparlerons dans quelques semaines, en examinant l'ensemble des financements.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Le projet de loi sur l'audiovisuel prévoit une indexation de la redevance sur l'inflation, ce qui représente un abondement significatif, et le projet de loi de finances une augmentation de plus de 100 millions des encaissements de redevance garantis aux organismes de l'audiovisuel public, dans une enveloppe totale de 2 451,7 millions ; s'y ajoutent 546 millions pris en charge par l'État au titre des exonérations de la redevance.

Monsieur Ralite, depuis le début de ma vie professionnelle, je n'ai jamais rencontré de budget où il ne manque de l'argent, même en période de prospérité : c'est le propre d'un budget ! La situation de M. de Carolis n'est pas originale à cet égard. Dans la situation actuelle, évitons d'augmenter les prélèvements.

Sur l'amendement n°I-221, la commission s'en remet à l'avis du Gouvernement. Le GIP « France Télé numérique » est-il bien compris dans le champ des bénéficiaires de la redevance ?

M. Éric Woerth, ministre. - La redevance est indexée sur l'inflation. Il n'y a pas d'inquiétude à avoir sur le financement de l'audiovisuel public, au contraire : dans un monde incertain, il trouve des bases de financement plus stables, que bien des managers pourraient envier ! Il faut savoir ce que l'on veut ! L'Assemblée nationale, puis la Haute assemblée, vont en discuter longuement : défavorable à l'amendement n°I-196.

S'agissant du GIP, on passe à une télévision numérique, avec davantage de chaînes et une image améliorée : il est naturel, et traditionnel, de faire appel à la redevance pour ces passages technologiques. Nous limitons la durée du dispositif à 2011.

Mme Nathalie Goulet. - Même si je n'ai pas le talent de M. Ralite, je tiens à insister sur l'inquiétude du personnel de France 3 qui voit arriver une réforme nuisible à l'image des régions, ainsi que sur la situation de RFI. Pour ce qui concerne l'image extérieure de la France, nous sommes sur une pente savonneuse. Comment la France se fera-t-elle connaître si l'on croit bon de licencier les journalistes qui parlent russe, chinois ou farsi ?

Je tiens moi aussi à dénoncer cette paupérisation lamentable de notre audiovisuel extérieur.

J'observe aussi que ce texte sur le financement nous arrive avant celui sur la réforme ; la même inversion de l'ordre logique se déplore à propos des gendarmes.

M. Yvon Collin. - Très bien !

M. Jack Ralite. - Oui, la redevance peut servir à moderniser, c'est même son histoire. Mais vos prédécesseurs avaient aussi les ressources de la publicité. L'audiovisuel concerne 98,5 % des Français ! On devrait discuter d'une charte de la télévision, valable aussi bien pour le privé que le public. La BBC l'a fait !

Avec ses 4 euros, le rapporteur général montre une sollicitude pour les revendications ouvrières à laquelle il ne nous avait pas habitués ! On aide ceux qui ont de l'argent et qui pleurent...

Mme Nathalie Goulet. - Et qui s'exposent !

M. Jack Ralite. - ...au détriment des autres.

Les capacités d'initiative du ministère des affaires étrangères seront bientôt réduites à epsilon. Combien de nos centres culturels sont fermés en Allemagne ? Et ce n'est même pas pour en ouvrir en Chine, comme font nos voisins allemands !

Dans cette affaire, vous ne vous souciez pas des intérêts du pays mais de ceux d'une caste financière.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Et vous de la caste syndicale !

M. Jack Ralite. - La « caste syndicale » perd alors que l'autre gagne !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Oui, dans votre imagerie d'Épinal !

Mme Catherine Morin-Desailly. - Revenir sur le financement de la redevance est périlleux. Le président Valade avait insisté sur le fait que le GIP n'était pas financé. Sans doute la redevance doit-elle financer les avancées techniques, mais considérez aussi son faible niveau par rapport à celle de nos voisins. Si le Sénat n'insiste pas là-dessus, après l'Assemblée nationale, le débat s'engage très mal !

La redevance ne devrait pas être considérée comme un impôt inique mais comme une forme d'abonnement pour la télévision, la radio et d'autres services dont les Français bénéficient.

Mme Nicole Bricq. - Le groupe socialiste votera l'amendement Ralite. La télévision publique est un bien public national. Nous voterons aussi l'amendement que la commission des affaires culturelles a adopté à l'unanimité de ses membres.

M. Éric Woerth, ministre. - Non, les ressources de la télévision publique ne sont pas fragilisées, au contraire ! Écoutez d'ailleurs les commentaires qu'on fait sur les bancs opposés. L'audiovisuel public va sortir formidablement grandi de cette réforme. France télévision va gagner 2,7 %, Arte 7 %, Radio France 3,8 %, l'INA 3,4 %. Le financement de la modernisation ne représente que 220 millions sur 6 milliards pour trois ans !

M. Serge Lagauche. - Lors du débat en commission, le Gouvernement a pris l'engagement que le GIP serait financé à part, en supplément !

Mme Catherine Morin-Desailly. - La question de la redevance mérite d'être évoquée plus longuement à l'occasion du projet de loi sur l'audiovisuel.

Je maintiens l'amendement que la commission des affaires culturelles a adopté à l'unanimité. Le Gouvernement avait effectivement pris un engagement.

M. Jean Arthuis, président de la commission. - La commission demande un scrutin public sur chacun de ces deux amendements.

A la demande de la commission, l'amendement n°I-196 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 341
Nombre de suffrages exprimés 323
Majorité absolue des suffrages exprimés 162
Pour l'adoption 140
Contre 183

Le Sénat n'a pas adopté.

A la demande de la commission, l'amendement n°I-221 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 322
Nombre de suffrages exprimés 305
Majorité absolue des suffrages exprimés 153
Pour l'adoption 147
Contre 158

Le Sénat n'a pas adopté.

L'article n°23 est adopté.

La séance est suspendue à 13 heures.

présidence de M. Jean-Claude Gaudin,vice-président

La séance reprend à 16 h 5.