Allez au contenu, Allez à la navigation

Projet de loi relatif à la lutte contre la fraude

27 juin 2018 : Lutte contre la fraude ( rapport - première lecture )

B. AUDITION DE M. BRUNO PARENT, DIRECTEUR GÉNÉRAL DES FINANCES PUBLIQUES, ET MME MAÏTÉ GABET, CHEFFE DU SERVICE DU CONTRÔLE FISCAL (6 JUIN 2018)

Réunie le mercredi 6 juin 2018, sous la présidence de M. Vincent Éblé, président, la commission a entendu M. Bruno Parent, directeur général des finances publiques, et Mme Maïté Gabet, cheffe du service du contrôle fiscal

M. Vincent Éblé, président. - Mes chers collègues, nous entendons aujourd'hui M. Bruno Parent, directeur général des finances publiques, et Mme Maïté Gabet, cheffe du service du contrôle fiscal, sur le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude.

Notre commission est particulièrement attentive à ce sujet : elle a procédé à de nombreuses auditions ces dernières années, notamment au moment de l'affaire dite des « Panama Papers » et de ses suites. Elle a également créé en son sein un groupe de suivi sur la lutte contre la fraude et l'évasion fiscales et entendu le ministre Gérald Darmanin le jour même de la présentation du projet de loi en conseil des ministres.

Je vous rappelle que ce texte, dont le rapporteur général Albéric de Montgolfier a été nommé rapporteur, est examiné en premier lieu par le Sénat. Nous avons par ailleurs délégué l'examen au fond de trois articles du projet de loi à la commission des lois, et nous avons ainsi le plaisir d'accueillir parmi nous la rapporteure pour avis de cette commission, notre collègue Nathalie Delattre.

Outre une série d'auditions en commission - nous entendrons la semaine prochaine le président de la commission des infractions fiscales (CIF) puis la semaine suivante des ONG - ce projet de loi donne lieu à une série d'auditions du rapporteur, ouvertes aux membres de notre groupe de suivi.

Parmi les 11 articles du projet de loi, plusieurs concernent directement la DGFiP : renforcement de la liste des États et territoires non coopératifs (ETNC), échanges d'informations entre administrations, déclaration automatique des revenus par les plateformes en ligne, publication des amendes fiscales, sanction spécifique pour les intermédiaires etc.

Et en trame de fond, il y a ce que le projet de loi ne contient pas - du moins à ce stade : la possible évolution du traitement pénal des infractions fiscales, le « verrou de Bercy », sur lequel nos collègues ne manqueront pas de vous interroger. Je rappelle d'ailleurs que nous avons examiné une proposition de loi sur ce même sujet il y a quelques semaines.

M. Bruno Parent, directeur général des finances publiques. - J'aimerais d'abord insister sur la complémentarité de l'approche du Gouvernement avec le dépôt de deux textes. Le premier a déjà été examiné par le Sénat, il s'agit du projet de loi pour un État au service d'une société de confiance, qui prévoit d'accompagner les contribuables, entreprises et citoyens, dont nous ne nierons pas l'honnêteté de la grande majorité d'entre eux. L'accompagnement de ces contribuables est véhiculé par l'introduction d'un droit à l'erreur, lequel constitue la colonne vertébrale de ce texte. Mais comme l'a rappelé le ministre Gérald Darmanin devant votre commission, ce premier texte ne vaut pas licence de frauder. Le second texte vise donc à renforcer le civisme de nos concitoyens et à mieux lutter contre la fraude.

J'aimerais insister sur la cohérence de ces deux textes. Si les débats portent beaucoup sur la répression de la fraude ou du « verrou de Bercy », il ne faut pas oublier qu'en amont de la répression, l'administration doit être en mesure de détecter les cas de fraude et d'apporter des preuves, et c'est bien l'objet du titre Ier du projet de loi. Afin d'améliorer la détection de la fraude, les moyens administratifs seront renforcés par les moyens judiciaires, à travers la création d'un nouveau service de « police fiscale » au sein du ministère de l'action et des comptes publics. Le titre Ier prévoit aussi de faciliter l'échange des renseignements entre administrations et de préciser les obligations déclaratives pesant sur les tiers déclarants qui seront imposées aux plateformes d'économies collaboratives à partir de 2019.

Le titre II prévoit d'améliorer les sanctions en cas de fraude, et notamment leur publicité. Cette amélioration de la publicité des sanctions concerne d'abord le volet pénal : alors que l'immense majorité des décisions ne sont pas publiées en cas de poursuite correctionnelle pour fraude fiscale, le texte prévoit la systématisation de la publicité des décisions des tribunaux, sauf si le juge en décide autrement et le motive. Et cette notoriété s'appliquera également en amont de ces sanctions pénales : les sanctions de nature administrative, qui jusqu'alors n'étaient jamais publiées, pourront l'être sous certaines conditions.

L'amélioration de la répression se traduit aussi par l'accélération du traitement des sanctions, avec l'extension de la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, déjà existante pour les affaires de blanchiment de fraude fiscale, aux affaires de fraude fiscale.

Le renforcement des sanctions concerne enfin leur quantum : il est proposé d'augmenter le montant des amendes pouvant être prononcées par les juges. Alors que le code général des impôts présente actuellement des montants fixes pour ces amendes, le texte qui vous est soumis prévoit de déterminer la somme de ces amendes par un multiple des droits éludés.

Enfin, le projet de loi prévoit de mettre en cohérence notre liste nationale des États et territoires non coopératifs (ETNC) avec la liste européenne.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Vous avez évoqué au début de votre propos la notion de confiance, à laquelle je suis attaché. À l'heure où nos concitoyens achèvent leur déclaration d'impôts, ne pensez-vous pas que la confiance de nos contribuables dans notre système fiscal repose sur leur bonne connaissance des règles ? Or, alors que nous arrivons à la moitié de l'année, les instructions fiscales relatives à l'année de transition vers le prélèvement à la source et à l'impôt sur la fortune immobilière (IFI) nouvellement créé ne sont toujours pas parues. Cela a d'ailleurs conduit à repousser le délai de déclaration de l'IFI, lequel peut paraître court entre la publication de l'instruction prévue le 8 juin et son terme fixé au 15 juin. Il est scandaleux que les contribuables doivent produire leur déclaration dans ces délais sans avoir connaissance des instructions bien en amont. Je n'ose imaginer que ces dernières soient publiées après le délai de déclaration. Le retard est-il à chercher du côté de la direction générale des finances publiques (DGFiP) ou de la direction de la législation fiscale (DLF) ?

Je ne serai pas le seul à vous interroger sur le sujet du « verrou de Bercy ». Nous avons entendu ce matin le président de l'Autorité des marchés financiers (AMF), qui nous a présenté son rapport annuel. Celui-ci précise notamment la durée de traitement des infractions boursières par la justice, qui atteignaient pour certaines affaires 10 ans, 12 ans, 16 ans... Sans préjuger de la position définitive du Sénat sur le « verrou de Bercy », cet exemple me conforte dans ma réticence à l'idée de confier à la justice, avec les moyens actuels dont elle dispose, la totalité du contentieux de la fraude fiscale.

Ce contentieux est pour une large part très technique et aujourd'hui bien traité par l'administration fiscale. Il faut bien entendu garder l'exemplarité de la peine pour les cas de fraudes les plus emblématiques.

Ce système du « verrou » n'est certes pas exempt de critiques, il faut sans doute le modifier, mais je ne pense pas que les tribunaux puissent absorber le transfert de ce contentieux, alors même que la commission des lois déplore l'insuffisance de leurs moyens. Or, je doute d'ailleurs qu'un tel transfert, s'il se réalise, s'accompagne de la création de centaines de postes de magistrats.

Je m'interroge plutôt sur la quantité des affaires traitées par la commission des infractions fiscales (CIF). Chaque année, environ 1 000 affaires sont traitées sur un potentiel de 3 000 à 5 000 affaires par an. Ce flux d'un millier d'affaires est étonnamment stable d'une année à l'autre. Cela tient-il du simple hasard qu'il y ait chaque année un millier de dossiers à caractère « répressif » qui méritent un traitement pénal ? Ou cela correspond-il à la capacité annuelle de traitement de la CIF et des tribunaux ? Ou bien l'administration fiscale disposerait de critères la conduisant à ne pas dépasser le seuil d'un millier de dossiers transmis à la CIF ?

Le rapport rédigé par nos collègues députés, plus particulièrement la rapporteure Émilie Cariou, sur ce thème du « verrou de Bercy » n'est pas non plus très clair sur cet aiguillage qui s'opère actuellement entre les dossiers qui sont dirigés vers la CIF et ceux qui demeurent au sein de l'administration fiscale. Mais ce rapport propose des évolutions intéressantes, notamment la possibilité de faire examiner les dossiers dépassant certains seuils conjointement par l'administration fiscale et le Parquet. Je voulais avoir votre point de vue sur cette proposition, qui a le mérite de ne pas trop encombrer la justice.

Enfin, si le Parquet obtenait une plus grande liberté d'action en matière de fraude, comment pourrait-il concilier ses initiatives avec la faculté de transaction de l'administration fiscale ?

J'imagine que mes collègues auront aussi de nombreuses questions, notamment ceux qui sont membres du groupe de suivi de notre commission sur la fraude et l'évasion fiscales.

Mme Nathalie Delattre, rapporteure pour avis au nom de la commission des lois. - La commission des finances a délégué l'examen au fond de trois articles - 1er, 3 et 9 - à la commission des lois, qui s'est par ailleurs saisie pour avis sur l'article 5. Avec l'article 1er, le Gouvernement envisage la création d'un nouveau service d'enquête judiciaire fiscale au sein du ministère des finances. Ce nouveau service ne risque-t-il pas de faire double emploi avec la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale (BNRDF) qui existe déjà au sein du ministère de l'intérieur ? Une trentaine d'agents seraient affectés à ce service, voire une cinquantaine d'après une conférence de presse donnée au Bulletin quotidien. Ne serait-il pas plus simple d'adjoindre ces agents à l'actuelle BNRDF ?

Pouvez-vous encore détailler la création de ce nouveau service ? Il devrait donc traiter les dossiers dont la complexité est moindre que celle des dossiers examinés par la BNRDF. Mais si le dossier s'avère plus complexe qu'attendu, sera-t-il alors transmis à la BNRDF ?

L'article 5 prévoit la publicité automatique de la sanction, sauf décision contraire et motivée. À l'heure où les nouvelles circulent de plus en plus vite et demeurent un certain temps sur les réseaux sociaux, cette mesure pourrait entrer en contradiction avec le droit à l'oubli, dont nous nous efforçons d'assurer le respect. La publicité serait-elle dès lors limitée à une publication dans certains journaux, bien qu'ils puissent être cités et divulgués sur les réseaux sociaux ?

L'article 8 prévoit d'alourdir la répression pénale de la fraude fiscale en portant le montant de l'amende au double du produit de l'infraction au lieu d'un montant fixe par rapport au produit de l'infraction. Avez-vous déjà évalué ce que cela pourrait rapporter à l'administration fiscale ? Et cette disposition n'est pas sans lien avec le « verrou de Bercy » : l'administration a tout pouvoir sur les transactions, aussi ce changement dans le mode de calcul du montant de l'amende aura-t-il une incidence sur la façon et la rapidité dont vous transigez certains dossiers ?

M. Bruno Parent, directeur général des finances publiques. - J'aurais sûrement des difficultés à vous en convaincre, mais mieux vaut parfois la publication un peu tardive d'une instruction fiscale qu'une communication à l'heure ! Pour éclairer le contexte, je rappelle que publier une instruction très détaillée est une chose, mais cela n'interdit pas de publier d'autres éléments de précision, comme des questions-réponses en ligne : c'est ce que nous avons fait. Au-delà de la hiérarchie des normes - loi et instruction fiscale -, des commentaires divers et variés, des séries de questions-réponses en ligne complètent donc l'instruction publiée, je dois l'admettre, de façon un peu tardive.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le ministre a décidé de décaler les délais pour les contribuables soumis à l'impôt sur la fortune immobilière (IFI). Cette solution permet de trouver un équilibre avec le défaut de publication dans des délais raisonnables. Je le répète, ce n'est pas le « no man s' land », avec des contribuables perdus qui ne trouvent aucune réponse à leurs questions. L'administration fiscale est en contact quotidien avec des millions de contribuables, y compris certains qui sont susceptibles d'être assujettis à l'IFI. Nous répondons aussi par téléphone et par courrier électronique dans des délais rapides : le contribuable n'est donc pas complètement perdu.

Mon propos vaut aussi pour le prélèvement à la source. S'agissant des revenus exceptionnels, de nombreuses questions-réponses en ligne présentent des cas concrets, des situations particulières concernant notamment les revenus exceptionnels. Il y aura peut-être encore quelques précisions, quelques raffinements dans l'instruction, mais encore une fois, personne n'est complètement démuni. Évidemment, une publication plus précoce aurait été préférable.

Vous m'avez interrogé sur ce qu'il est coutume d'appeler le « verrou de Bercy ». C'est une appellation que je comprends mais que je réfute. Lundi, le président et le rapporteur général de votre commission vont venir dans nos services observer la réalité des dossiers, comme les textes régissant vos pouvoirs vous le permettent. Nous sommes heureux de vous recevoir mais c'eût été possible très antérieurement, compte tenu des pouvoirs d'investigations de l'Assemblée Nationale et du Sénat, tout comme l'audition de la CIF que vous allez entendre sous peu.

S'agissant des critères régissant la sélection des dossiers, ceux-ci sont publiés, par une circulaire commune entre le garde des Sceaux et le ministre du Budget. Le ministre de l'action et des comptes publics Gérald Darmanin a suggéré que le Parlement définisse lui-même les critères qui conduiront ensuite l'administration à sélectionner les dossiers.

Les chiffres ne sont pas tout à fait stables : des variations situées entre 15 et 18 % ne sauraient en effet constituer une stabilité absolue en matière fiscale. Mais la mécanique est extrêmement rodée. Il n'y a pas de raison substantielle à ce qu'au titre d'une année, on trouve des dossiers de qualité en nombre substantiellement différent des années précédentes.

Cette relative stabilité résulte tout simplement du fait que les moyens consacrés à ces sujets comme les critères que nous appliquons sont à peu près stables dans le temps. Au total, il n'y a donc pas de surprise à ce que ces causes constantes produisent un volume à peu près stable de dossiers.

Ce n'est pas le cas dans tous les domaines du contrôle fiscal. S'agissant des résultats arithmétiques - en euros - du contrôle fiscal, nous avons un phénomène tout à fait différent : il peut y avoir des redressements en nombre très limité mais qui portent sur des montants très importants. Les quelques milliards d'euros habituellement commentés en termes de résultats financiers du contrôle fiscal varient effectivement assez sensiblement d'une année sur l'autre, en raison de la très grande concentration d'une bonne partie de ces redressements en euros. Nous n'avons pas du tout le même phénomène s'agissant du nombre de dossiers de poursuites pénales, qui, comme le rapporteur général l'a rappelé, tourne traditionnellement autour de 1 000.

Je suis un peu gêné sur la question de mon appréciation du rapport de la députée Émilie Cariou. Le rapport est encore récent, le ministre s'est exprimé sur les suites à réserver à ces propositions. Ce n'est pas une position officielle sur le rapport, mais je l'ai déjà dit devant la commission spéciale de l'Assemblée nationale, je suis très frappé, comme praticien - c'est ce que nous sommes, très modestement : des opérationnels et non des théoriciens du droit ou des membres de l'Académie des sciences morales et politiques -, de l'écart qui existe entre la réalité de nos dossiers, la réalité de nos relations avec le Parquet, qu'il s'agisse du Parquet national financier avec lequel nous coopérons et nous travaillons admirablement ou des parquets régionaux en contact très étroit avec les directeurs des départementaux des finances publiques, et l'écho de certaines personnes entendues rapportant que le « verrou » est une entrave majeure au bon exercice de la justice. Ceci ne me paraît correspondre absolument en rien à la réalité quotidienne de la lutte contre la fraude fiscale et à la coopération avec les tribunaux - mais je suis peut-être à la fois un peu juge et partie, j'en conviens.

Il ne s'est pas produit souvent qu'un parquet nous reproche de ne pas avoir porté plainte et nous demande de le faire. Ces occasions se comptent sur les doigts de la main, y compris sur longue période. Chaque fois que ça a été le cas, nous avons évidemment entamé la procédure devant la CIF, quand le dossier le méritait et après débat.

Pour résumer, l'administration fiscale a toujours souhaité porter devant la justice les dossiers emblématiques. Pourquoi ? D'abord, parce que c'est la loi. C'est l'exemplarité de notre métier, qui consiste à accompagner mais aussi à sanctionner ce qui mérite de l'être. La sanction, c'est aussi la prévention. La prévention, c'est aussi l'exemplarité. Quoi de plus exemplaire qu'une sanction pénale, alors que c'est une sanction traditionnellement publique ?

La publicité est un des grands avantages d'une poursuite correctionnelle pour fraude fiscale et c'est la grande différence avec les autres, comme les sanctions administratives, sous réserve de ce que l'on vous propose précisément dans le projet de loi. La sanction pénale n'est ni financière ni privative de liberté, mais c'est une sanction de « notoriété » ; on parle de « name and shame ». Seul le juge pénal a cette faculté. Il va de soi que nous sommes donc toujours enclins à ce que les dossiers les plus emblématiques, les plus à même d'appeler des poursuites correctionnelles, soient portés devant le juge.

Pour que ces dossiers soient exemplaires, il faut aussi que la sanction le soit. Si on a des dossiers moyennement « ficelés », ou dans lesquels il y a beaucoup de circonstances atténuantes, où l'intentionnalité n'est pas véritablement démontrée, où le quantum de la fraude peut être considéré comme mineur, on aboutirait à des relaxes ou à des sanctions dérisoires. Ceci nous conduirait à venir devant le Parlement dire que nous ne pouvons pas publier ces sanctions, car elles sont contreproductives en termes de pédagogie, d'exemplarité et de prévention !

Nous assumons très sereinement cette activité. Je rappelle aussi que les sanctions pénales s'ajoutent aux sanctions administratives, et que ces dernières sont loin d'être négligeables : c'est 40 %, 80 % voire 100 % des droits ! Je le dis avec beaucoup de respect pour les décisions de justice, mais les amendes prononcées par les juges sont dans l'immense majorité des cas sans aucun rapport avec le montant de la sanction administrative. Il faut une certaine proportionnalité des sanctions additionnées, c'est un principe général du droit des sanctions. Pour que ce principe ait un sens, il faut porter devant le juge pénal les affaires emblématiques, qui, vraiment, méritent cette double sanction.

Vous vous rappelez le débat sur le principe « non bis in idem » et ce que le juge constitutionnel en a dit : il nous a confortés dans cette sélectivité, rappelant que nous pouvions continuer à avoir un ordonnancement juridique dans lequel une sanction administrative peut se voit additionnée à une sanction pénale, suivant des conditions très précises. Ces conditions très précises permettent justement d'avoir des dossiers emblématiques.

Le débat va avoir lieu devant votre assemblée. La proposition du ministre consiste, pour reprendre son expression imagée, à donner les « clés » du « verrou » au Parlement, c'est-à-dire de débattre des critères. À titre personnel, je pense que c'est une formule qui concilie la nécessité d'avoir une technicité à l'oeuvre à tous les instants et, sans porter de jugement sur les moyens de la justice, les délais de jugement. Si l'on noyait les magistrats sous les dossiers qui n'en valent pas forcément la peine, je ne pense pas qu'on rendrait service aux magistrats qui ont déjà beaucoup de travail ni même à la lutte contre la fraude, qui appelle des dossiers exemplaires.

En ce qui concerne les transactions, je rappelle que la loi du 6 décembre 2013 prévoit que l'administration fiscale ne peut plus transiger lorsque le juge est saisi de l'affaire. Si demain, le système devait donner plus de place au Parquet dans des conditions que d'autres que moi préconisent, l'administration fiscale aurait d'autant moins d'affaires sur lesquelles elle pourrait transiger. Les discussions autour du « verrou » visent précisément à amener davantage de dossiers devant la justice. Par conséquent le texte actuel interdisant la transaction, s'il n'était pas modifié, verrait son champ d'application s'étendre.

J'ajoute une remarque sur les transactions. J'ai dit que les instructions internes, notre culture interne et notre code génétique, si j'ose dire, nous conduisent à présenter le meilleur dossier possible devant la CIF, puis ensuite, quand elle nous l'accorde, devant le juge pénal. Nous n'avons pas pour usage de transiger pour éviter aux contribuables d'aller devant le juge pénal. Cela ne signifie pas pour autant que nous récusons la transaction. Je suis moi-même un farouche partisan des transactions et j'ai même fait en sorte, depuis 4 ans, de les relancer dans l'administration fiscale, la pratique s'étant quelque peu affaiblie à la suite d'un rapport de la Cour des comptes. La transaction n'a lieu que si les deux parties, le contribuable et l'État, le souhaitent. Elle offre la rapidité, la recette fiscale, et évite l'encombrement de la justice. Chacun est libre de transiger ou pas, l'État comme le contribuable, mais selon la formule consacrée, un bon accord vaut mieux qu'un long procès.

Concernant la nouvelle police fiscale et la BNRDF, l'idée est la complémentarité.

Aujourd'hui, certaines affaires transmises à la BNRDF sont de nature purement fiscale, sans lien avec des délits connexes tels que le crime organisé. La culture fiscale doit prévaloir et ces affaires doivent être réglées rapidement.

Cette complémentarité signifie également davantage de moyens.

Enfin, on observe que le service national de douane judiciaire (SNDJ) fonctionne bien. Ce modèle de proximité mérite d'être étendu à la fraude fiscale, pour des affaires purement fiscales. Ce sera à un magistrat, et non à l'administration, de décider de saisir la BNRDF, la police fiscale ou le service national de la douane judiciaire. Dans certaines affaires, le magistrat pourra se dire qu'il est nécessaire de faire collaborer les équipes.

On a indiqué qu'il y aurait 30 collaborateurs, 50 à terme, mais c'est une orientation. Il y a déjà de nombreux agents au service national de la douane judiciaire et il conviendra de la renforcer.

Concernant les réseaux sociaux et le droit à l'oubli, le texte prévoit de rendre la publicité plus automatique, sans pour autant modifier ce qui est prévu aujourd'hui, c'est-à-dire l'affichage physique en mairie ou dans l'entreprise, et la publication par voie de presse. Nous aurons peut-être un jour recours aux réseaux sociaux.

Je confesse être incapable de vous dire ce que pourrait être le produit résultant du nouveau calcul de l'amende, c'est-à-dire en fonction des droits éludés. En effet, c'est le juge qui en décidera. Or, on est souvent très loin dans les décisions de justice du maximum possible. Je ne porte pas de jugement, mais j'observe pourquoi ce dispositif a été proposé, avec un lien entre le montant de la fraude et de l'amende. C'est le juge qui définira le quantum de la sanction pénale, c'est pourquoi il est impossible d'en évaluer le rendement.

M. Roger Karoutchi. - L'article 11 du projet de loi, qui concerne les États et territoires non coopératifs, envisage l'augmentation des sanctions mais reste finalement très classique sur la définition de ces paradis fiscaux. Il y a eu un certain nombre de rapports tendant à prouver que, malgré l'action de l'OCDE et d'un certain nombre d'institutions, ces paradis fiscaux restent en activité soutenue. Ne pensez-vous pas que le Gouvernement devrait prendre un certain nombre d'initiatives, au sein de l'Union européenne ou de l'OCDE, pour trouver des solutions beaucoup plus fermes concernant ces territoires ?

Mme Sophie Taillé-Polian. - Le nombre de contrôles, qui correspond au nombre de dossiers que peut traiter annuellement chaque agent, n'a jamais été augmenté, alors que la créativité en matière de fraude s'est renforcée et que la lutte contre la fraude est désormais une préoccupation dans la société. Ne faut-il pas augmenter les capacités de contrôle pour rendre les choses plus dissuasives ?

Il est question d'exploration et d'analyse de données de masse (data mining) dans le projet de loi. Qu'en attendez-vous en termes d'efficacité ? Quelles conséquences aura cette évolution quant à la nature du travail des contrôleurs ?

La nouvelle police fiscale et le SNDJ formeront-ils un seul et même service ?

Concernant le « verrou de Bercy », la mission commune d'information de l'Assemblée nationale préconise une réunion trimestrielle entre le Parquet et l'administration fiscale, afin d'orienter sur une poursuite fiscale ou non. Vous nous avez indiqué que la difficulté pourrait être d'avoir des dossiers mal ficelés qui n'aboutiraient pas au niveau pénal. Ne faudrait-il pas avoir des moyens de police fiscale plus importants et intervenir plus en amont, avec un déclenchement partagé, afin de mieux partager le choix de poursuivre au pénal ou non ?

On parle de 4 000 dossiers qui répondent aux critères de transmission à la commission des infractions fiscales (CIF), mais seulement 1 000 lui sont transmis chaque année. Pourquoi ces dossiers ne parviennent-ils pas à la CIF ? Pourquoi les dossiers qui lui sont transmis sont-ils généralement de typologie identique ?

Concernant la liste des paradis fiscaux, ne faut-il pas y inclure les territoires où les taux sont tellement bas que c'est effectivement le paradis, en dehors de toute problématique de transmission d'information ?

M. Thierry Carcenac. - La loi de finances rectificative pour 2016 a introduit les examens de comptabilité, c'est-à-dire des vérifications de comptabilité sans se déplacer dans les locaux de l'entreprise. Quels sont les résultats de ce dispositif et comment pourrait-il être amélioré ?

Les échanges automatiques d'informations sont désormais en place. Quels en sont les résultats et comment ceux-ci sont-ils appréciés par les différentes directions ? Y a-t-il encore des failles dans ces échanges automatiques ?

Vous proposez une police fiscale judiciaire avec une trentaine ou une cinquantaine d'agents. Ces agents seront-ils prélevés sur les agents qui étaient affectés au contrôle fiscal ou seront-ils des agents supplémentaires ?

Vous avez évoqué la douane judiciaire, qui est antérieure à la BNRDF qui a été constituée. Il n'y a pas de concurrence, vous l'avez souligné, mais un service supplémentaire qui cependant risque d'amener une complexité que souligne d'ailleurs le Conseil d'État.

Enfin, toujours sur le contrôle fiscal, des brigades existent au niveau régional, il s'agit des directions spécialisées de contrôle fiscal (Dircofi). Il serait intéressant de vérifier à quelle fréquence interviennent les contrôles, car il me semble que cette fréquence varie fortement entre les métropoles et le reste du territoire, là où sont intervenues des mutations économiques importantes.

Enfin, les 22 assistants spécialisés, affectés au sein des tribunaux, visés par l'article 3, sont pour partie des fonctionnaires détachés, mais également des contractuels. Quelles sont les marges de manoeuvre en matière de rémunération pour ces contractuels ?

M. Éric Bocquet. - S'agissant de la liste des États et territoires non coopératifs, il reste des ambiguïtés, des insuffisances, des zones d'ombre. Le texte propose des critères : transparence fiscale - mais qu'en est-il lorsque l'on a affaire à un trust -, l'équité fiscale - mais encore faut-il définir cette notion de manière plus fine -, la mise en oeuvre de mesures anti-BEPS (érosion de la base d'imposition et transfert de bénéfices) - mais cela reste assez général.

Par ailleurs, comment expliquez-vous l'existence de plusieurs listes des États et territoires non coopératifs ? Il existe celle du Groupe d'action financière (GAFI), de l'OCDE, de l'Union européenne, de la France, chacune identifiant des États différents.

S'il y a un accord à l'échelle mondiale pour combattre ce fléau, il devrait y avoir une seule définition et une seule liste.

Au lendemain des révélations des Paradise Papers l'an dernier, le commissaire européen chargé des affaires économiques et financières Pierre Moscovici avait fait des déclarations très claires, très péremptoires, mais il a fallu attendre le 5 décembre 2017 pour qu'elles se concrétisent par un « flop » ou un « pshitt », dans la mesure où il a été d'emblée décidé qu'aucun État membre de l'Union européenne ne pourrait y figurer. Cela a conduit à écarter Chypre, Malte ou encore le Luxembourg, qui a signé, depuis l'affaire LuxLeaks, 172 rescrits fiscaux, dont je souhaiterais savoir si vous avez eu connaissance et si vous connaissez la teneur. Cela nous place dans une situation de faiblesse dans la mesure où, en face, il existe un front uni.

Il convient de clarifier les critères, d'établir une liste crédible, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

S'agissant du renforcement des sanctions, de 500 000 euros à deux millions d'euros, cela va dans le bon sens. Néanmoins, je rappelle que la banque HSBC a accepté en novembre dernier de payer 300 millions d'euros en ayant soustrait au fisc 1,6 milliard d'euros, en reconnaissant les faits pour éviter un procès. Il y a deux incitations : la sanction financière et la réputation, qui compte pour les banques. Payer pour éviter un procès, cela est-il audible par l'opinion publique ? Le projet de loi doit garantir l'intérêt général et redonner confiance, comme l'a évoqué le rapporteur général. Or le cas HSCB crée un trouble dans l'opinion et cela n'est pas de nature à rassurer ni à redonner confiance. Je comprends que cela passe mal. N'y a-t-il pas là une autre faiblesse très dommageable dans ce texte ?

M. Jérôme Bascher. - Vous avez indiqué qu'il existe une fluctuation de 15 % à 18 % du nombre de dossiers examinés par la CIF. Or vous avez également rappelé qu'il y a « traditionnellement » 1 000 dossiers qui sont soumis à la CIF. Existe-t-il aussi une « tradition » par région ? On croit trop souvent que tout est traité au niveau central à Bercy, dans le bureau du directeur général, mais les dossiers sont généralement traités au niveau régional.

Par ailleurs, ne pensez-vous pas que le critère de la récidive devrait être pris en compte ? On peut se tromper une fois de bonne foi, c'est d'ailleurs le sens de la loi sur la société de confiance. Mais lorsque l'on se trompe tous les ans de bonne foi, cela est vraiment faire preuve d'un manque de chance...

Mme Maïté Gabet, cheffe du service du contrôle fiscal. - Il existe effectivement plusieurs listes de paradis fiscaux. La liste française, qui date de 2010, a une vertu : conduire les États avec lesquels nous dialoguons à la transparence, c'est-à-dire à répondre aux demandes que nous adressons. Les critères de la liste française sont les suivants : disposer d'un instrument juridique de coopération, une convention ou un instrument d'échange, et que cet échange soit effectif.

L'administration fiscale pose plus de 7 700 demandes chaque année en matière d'impôts directs à des territoires pour lesquels, dans le passé, nous n'aurions pas eu de réponse. Le processus peut être long, mais il y a eu une amélioration.

La liste française est en outre adossée à des sanctions de deux ordres : des obligations déclaratives, que nous qualifions de « souples », et des sanctions financières, qui majorent les flux financiers vers les territoires. La présence sur la liste française a des conséquences lourdes. C'est pourquoi, hormis Panama, les pays figurant sur cette liste sont de petits territoires. Pour les autres, nous estimons que l'échange est maintenu.

La liste de l'Union européenne comprend quant à elle trois critères : un critère de transparence, qui est le même que celui que je viens de vous présenter, et deux critères difficilement utilisables par l'administration française : l'évaluation par l'OCDE des critères du projet BEPS (érosion de la base d'imposition et transfert de bénéfices) et l'existence d'instruments juridiques internes aux États permettant de connaître des structures dont on ne connait pas l'activité, c'est-à-dire des structures offshore.

Il est proposé de regrouper ces deux listes en distinguant le niveau des sanctions. Si les territoires sont sur la liste européenne parce qu'ils font de la législation offshore, ils seront soumis à la rigueur des sanctions du code général des impôts, si ce ne sont que des critères liés aux engagements de transparence au regard des travaux de l'OCDE, dans ce cas les sanctions appliquées seront un renforcement des obligations déclaratives.

Il est vain de penser que la France peut avancer seule. Tous ces travaux ne peuvent se faire que dans un cadre multilatéral. Le cadre communautaire est un cadre à part, dans lequel des arbitrages sont faits entre des dispositions juridiques et du dialogue avec les États partenaires. Nous dialoguons énormément avec nos partenaires lorsque la demande d'assistance ne fonctionne pas ou mal. Un travail est réalisé au niveau des administrations. Le bilan que je tire est que la situation s'améliore. Je le répète 7 700 demandes...

M. Éric Bocquet. - Pour combien de réponses ?

Mme Maïté Gabet, cheffe du service du contrôle fiscal. - Autant de réponses. Même s'il y a un délai moyen de réponse de 18 mois environ. Je rappelle que le Parlement a adopté un texte qui suspend la prescription pendant ce délai.

La lutte contre la fraude fiscale internationale est un travail de patience, mais nous disposons des instruments juridiques pour essayer de la caractériser.

M. Bruno Parent, directeur général des finances publiques. - En tant que praticien, je partage le souhait d'Éric Bocquet de disposer d'une liste unique. Le texte qui vous est proposé va un peu dans ce sens puisqu'il fusionne la liste française avec la liste européenne. Aller plus loin supposerait un accord global, qui n'existe pas, d'où la négociation multilatérale.

Par ailleurs, on retrouve au niveau international le débat sur la publicité. Quand un État est inscrit sur une liste, quelle qu'elle soit, celui-ci s'engage à prendre des dispositions. Il n'y a pas d'effet miraculeux, mais l'existence même de ces listes, aussi perfectibles soient-elles, a pour effet de pointer du doigt des États, ce qui, dans le concert des nations, n'est pas agréable pour ceux qui en sont l'objet. C'est ainsi que nous obtenons des réponses que nous n'aurions pas eues il y a quelques années.

Comme l'a rappelé Maïté Gabet, cela doit se faire dans un cadre multilatéral.

Pour répondre à la question posée sur le contrôle fiscal, ses moyens et ses modalités, le nombre de contrôles n'augmente pas. Il varie selon les années. La problématique d'aujourd'hui et de demain est moins le nombre de contrôle que la variété des modes d'intervention et leur diversification. Thierry Carcenac a fait allusion au contrôle de la comptabilité depuis le bureau. C'est ce que nous cherchons à développer : sortir de la dichotomie ancienne entre contrôle de la comptabilité sur place, dans l'entreprise, et contrôle sur pièces du bureau. Cela est à la fois un progrès en termes d'utilisation des moyens et des savoir-faire de l'administration, car cela est moins long et chronophage, mais aussi pour le tissu économique, dans la mesure où, pour les entreprises, l'arrivée d'un vérificateur n'est jamais plaisante.

Par conséquent, comme l'a indiqué Sophie Taillé-Polian, il y a une évolution des modes d'intervention. Cette pluralité nous conduit non plus à raisonner en nombre de vérifications de comptabilité générales, mais plutôt en points d'impact, c'est-à-dire en mesurant le nombre d'entreprises qui ont été « sous le regard ».

Par ailleurs, nous cherchons à mieux cibler les contrôles. Cela permet d'obtenir des résultats équivalents en diminuant le nombre de contrôles et en évitant de contrôler une entreprise « à tort ». Cela passe en effet par le recours au big data, au data mining, ou analyse de données de masse, et cela produit des résultats. Cette année, 20 % des contrôles des brigades territoriales seront effectués à partir d'une programmation issue du data mining.

Dans un contexte d'allocation optimale des ressources qui nous sont allouées, la diversification des modes d'action et l'amélioration des relations avec les entreprises sont compatibles.

Par ailleurs, nous développons les vérifications ponctuelles. Les points qui motivent notre présence et qui feront l'objet d'un contrôle, sont précisés en amont. Cela est beaucoup plus rapide et offre une sécurité juridique plus grande pour l'entreprise.

Conjuguer vérifications générales et ponctuelles et avoir en amont une programmation plus efficace grâce aux outils de data mining : ce sont les fondamentaux qui structurent l'évolution du contrôle fiscal aujourd'hui. Les évolutions globales des effectifs de la direction générale des finances publiques ont eu des conséquences : je ne prétends pas que l'ensemble de la chaîne du contrôle fiscal a été épargnée par les 38 000  suppressions d'emplois depuis une vingtaine d'années. En revanche, le coeur des vérificateurs a été peu ou prou sauvegardé.

S'agissant des relations avec le service national de douane judiciaire, nous travaillons actuellement à un service unique de police fiscale et de douane judiciaire. Ce service commun serait alors rattaché au directeur général des douanes et droits indirects et au directeur général des finances publiques. Cela présente plusieurs avantages : une mise en place plus rapide, des synergies, etc. Ce serait une même entité dirigée par un même magistrat. Il en résultera une meilleure efficacité.

À propos des quelque 4 000 dossiers susceptibles de faire l'objet de poursuites pénales : c'est l'objet même de votre visite prochaine en vue de vérifier les raisons justifiant que certains ne soient pas conduits vers la commission des infractions fiscales. Les critères décrits dans les instructions communes avec le ministère de la justice sont appliqués simplement. Prenons un exemple : la notion de circonstance atténuante, qui existe en droit pénal, se retrouve dans cette sélection, avec la prise en compte de l'âge de la personne, de son état de santé, etc. Certains dossiers n'ont pas été transmis à la CIF parce que des circonstances de cette nature nous conduisaient à considérer que ce n'étaient pas des dossiers emblématiques. Nos collègues magistrats partagent ces préoccupations.

L'intentionnalité est le coeur du dispositif. Mais, au pénal, cette notion est appréciée avec un très haut degré d'exigence, encore plus fort que par le juge de l'impôt.

La typologie des dossiers a plutôt évolué avec le temps. Nous avons récemment diversifié les dossiers traités. Dans les rapports annuels de la CIF, on voit bien que la représentativité socio-professionnelle a progressé.

En réponse à Jérôme Bascher sur la répartition selon les régions, le constat est très variable. Le contrôle fiscal est réalisé de façon déconcentrée : ce sont les directeurs locaux qui opèrent le premier travail de filtre, avec l'appui des pôles pénaux, puis envoient les dossiers. C'est donc un système qui remonte du bas et non un système de quota défini au niveau central.

S'agissant encore de la création du service de police fiscale, il n'y aura pas d'agents supplémentaires à ce titre. Ce seront des redéploiements, à partir de personnels issus du contrôle. J'ajoute cependant que cela ne suffira pas : pour être affecté à la police fiscale judiciaire, il faut actuellement neuf mois de formation, un examen et un agrément par les magistrats du parquet. Le recrutement se fera donc sur la base d'une sélection des personnes volontaires, qui seront ensuite formées et passeront un examen préalable. Ce nouveau service ne sera donc pas actif immédiatement.

Il est vrai qu'il peut y avoir un nombre de contrôles par rapport à la population variable d'un département et d'une région à l'autre. Pour nous adapter, nous faisons des redéploiements à l'occasion des non-replacements d'emplois en particulier. Il peut aussi nous arriver de faire des redéploiements « secs », conduisant à supprimer une implantation dans un territoire en attrition économique pour renforcer des territoires où l'activité est plus forte. C'est un travail constant, qui se poursuit.

Certains agents fonctionnaires de la direction générale des finances publiques sont détachés auprès des tribunaux comme assistants spécialisés. Par ailleurs, les tribunaux peuvent recruter des assistants spécialisés contractuels. Mais ceux qui viennent de la direction générale des finances publiques sont tous fonctionnaires.

M. Marc Laménie. - La DGFiP est une administration très dématérialisée : allez-vous, cependant, conserver une présence humaine sur nos territoires ? Au-delà de l'aspect fiscal, de la connaissance des entreprises, l'aspect humain est important.

M. Philippe Dominati. - Nos concitoyens, en particulier les acteurs du monde économique, sont nombreux à s'étonner du montant et de la durée des sanctions imposées aux entreprises européennes et françaises en particulier par l'administration américaine. Nous avons parfois l'impression qu'il s'agit d'une arme politique et concurrentielle. Y a-t-il une réaction de vos services face à cela, et le cas échéant une coopération européenne ? Y a-t-il, ensuite, un manque à gagner pour le Trésor public français ? Enfin, des mesures de rétorsion sont-elles envisagées ? D'une manière générale, des entreprises nord-américaines présentes en France se voient-elles imposer des sanctions comparables à celles des entreprises françaises présentes aux États-Unis ?

Mme Nathalie Goulet. - S'agissant de la liste des ETNC, suffit-il que le pays s'engage à pratiquer l'échange automatique pour en être retiré ?

Mme Maïté Gabet, cheffe du service du contrôle fiscal. - L'engagement ne suffit pas : il faut que l'échange soit effectif.

Mme Nathalie Goulet. - Le Parlement a plusieurs fois souhaité être associé à l'élaboration de la liste des ETNC, mais une telle disposition se heurterait au partage entre la loi et le règlement prévu par les articles 34 et 37 de la Constitution. Que peut-on faire à cet égard ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Il faut préciser que cette liste doit, en principe, être également mise à jour chaque année.

Mme Nathalie Goulet. - Par ailleurs, une amélioration peut-elle être attendue en matière de contrôle des prix de transfert ? Les redressements sur ce fondement sont assez faibles, alors qu'il s'agit d'un vecteur majeur de fraude.

Tracfin est un outil extrêmement utile : son périmètre d'action devrait-il être encore amené à évoluer ? Et ses moyens humains ?

D'une manière générale, je ne vous demanderais pas ce que vous pouvez faire pour le Parlement, mais ce que le Sénat pourrait faire pour vous ? De quels dispositifs auriez-vous besoin pour améliorer encore votre efficacité, qui est déjà reconnue dans le monde entier ?

Enfin, je rejoins la préoccupation exprimée par Philippe Dominati quant à la nécessité de protéger nos entreprises - voyez par exemple en Iran - face aux sanctions américaines et à ce qui s'apparente à un véritable « chantage » du dollar : de quels moyens dispose-t-on pour apporter à cela une légitime réponse ?

M. Jean-Marc Gabouty. - Les écarts importants, d'un département à l'autre, du rythme des contrôles fiscaux ont une incidence sur le choix d'établissement des sièges sociaux - les entreprises ont plutôt intérêt à choisir Paris plutôt que la province.

Au-delà des règles internes, avez-vous envisagé de clarifier, voire de codifier, les règles d'articulation entre la procédure fiscale et la procédure fiscale ? Même lorsqu'elle est achevée, la procédure pénale n'éteint pas l'action fiscale, ce qui peut aboutir à des incohérences, par exemple avec l'application de sanctions fiscales à des parties qui ont bénéficié d'une relaxe en matière pénale.

M. Philippe Dallier. - L'article 4 du projet de loi porte sur un sujet sur lequel la commission des finances travaille depuis longtemps : les obligations déclaratives aux plateformes en ligne. Le sujet avance progressivement : obligation d'informer les utilisateurs des règles fiscales et sociales qui leur sont applicables, puis obligation d'adresser un récapitulatif annuel des revenus, et demain transmission automatique à l'administration fiscale.

Tout dépendra maintenant de notre capacité à faire appliquer ces obligations. La question se pose, tout d'abord, s'agissant des plateformes établies à l'étranger. Elle se pose aussi à l'administration fiscale : sera-t-elle capable d'agréger correctement l'ensemble des éléments transmis, et d'en faire bon usage ? Ces sommes apparaîtront-elle directement sur la déclaration des contribuables ?

S'agissant des particuliers qui perçoivent seulement des compléments de revenus via ces plateformes, le Sénat avait adopté à plusieurs reprises un abattement de 3 000 euros. Le Gouvernement avait estimé que la mesure posait un problème d'égalité devant l'impôt, mais d'autres pays européens ont institué des avantages similaires : au bout du compte, ne va-t-il pas falloir revenir sur le sujet, ne serait-ce que pour vous simplifier le travail ?

M. Charles Guené. - Une grande banque française aurait récemment été condamnée à payer une amende par les États-Unis, mais une partie du produit de cette amende aurait été récupéré par le Trésor public français : par quel mécanisme cela est-il possible ?

M. Vincent Éblé, président. - L'article 2 du projet de loi vise à étendre à la direction générale des douanes le dispositif qui permet à la DGFiP de demander le code-source des logiciels de caisse et de comptabilité, pour s'assurer que ceux-ci ne sont pas « permissifs » : en pratique, la DGFiP fait-elle usage de ce droit ? Procède-t-elle effectivement à une analyse du code-source pour détecter d'éventuelles failles, ou s'agit-il seulement d'une mesure dissuasive ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - L'article 7 du projet de loi vise à sanctionner les tiers qui concourent à la fraude - par exemple des cabinets d'avocats, qui parfois bénéficient de la compétence d'anciens fonctionnaires de la DGFiP. Le texte impose toutefois de démontrer que la prestation est intentionnellement fournie à des fins frauduleuses : n'est-ce pas là un peu théorique ? Je vois mal un cabinet inscrire expressément cela dans ses supports de publicité.

M. Bruno Parent, directeur général des finances publiques. - En réponse à la question de Marc Laménie, je confirme que l'aspect humain est indispensable. C'est d'ailleurs le droit qui nous l'impose, à travers l'exigence d'un « dialogue oral et contradictoire » - dont l'absence suffit à vicier la procédure. Le développement du contrôle à distance ne remet d'ailleurs nullement en cause ce dialogue, en particulier à la fin du contrôle. La matière fiscale est une matière complexe, et la doctrine n'est pas toujours établie sur certains points : c'est pour cela que le dialogue avec le contribuable est une nécessité, qui conduit parfois l'administration à faire évoluer sa position au cours du contrôle ou en cas recours.

La question de Philippe Dominati sur les sanctions américaines imposées à certaines entreprises ne fait pas référence, à ma connaissance, à des affaires fiscales. Les affaires dont la presse s'est fait l'écho relèvent de la réglementation bancaire et financière - et l'on peut d'ailleurs comprendre que la « transaction » sous sa forme américaine, le caractère pénal ou quasi-pénal des sanctions, et l'imperium du dollar soient assez pesants. Mais une réponse « fiscale » ne serait pas pertinente, non seulement car le sujet n'est pas le même, mais aussi parce que, tout simplement, la loi interdit de traiter différemment des entreprises en fonction de leur nationalité ou de celle de leur actionnaire.

S'agissant des États et territoires non coopératifs évoqués par Nathalie Goulet, il existe une liste qui doit être mise à jour annuellement...

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - ...et qui ne l'a pas été depuis deux ans !

M. Bruno Parent, directeur général des finances publiques. - Dont acte.

M. Vincent Éblé, président. - Lors du bilan sur l'application des lois hier en séance publique, j'ai moi-même interrogé le ministre sur le sujet, qui a répondu que la nouvelle liste serait publiée une fois le présent projet de loi adopté. On ne peut que se féliciter de la prochaine publication de la liste pour l'année prochaine, mais nous aurions tout de même apprécié de disposer d'une meilleure information pour la période actuelle !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - En outre, l'annexe au projet de loi de finances sur le réseau conventionnel de la France en matière d'échange d'informations fiscales n'a pas été publiée au cours des dernières années !

M. Bruno Parent, directeur général des finances publiques. - S'agissant de Tracfin, et sans que je puisse me prononcer sur l'évolution des moyens de la cellule, je rappelle que le grand bouleversement fut l'extension de sa compétence, il y a quelques années, à la grande fraude fiscale - auparavant, la compétence de Tracfin ne concernait que le blanchiment et le financement du terrorisme. La fraude fiscale entre donc dans le champ des déclarations de soupçon auprès de Tracfin, qui les analyse et les transmet le cas échéant à la DGFiP, ce qui constitue pour nous une source d'information supplémentaire précieuse dans la programmation de nos contrôles fiscaux. Cela fonctionne bien.

Vous avez demandé ce que le Sénat pourrait faire pour la DGFiP : j'y suis très sensible. Si vous étiez amenés à réfléchir sur les critères de transmission des dossiers à la commission des infractions fiscales, mon souhait serait que nous puissions mener ce travail en association avec vous. Ceci constituerait un progrès important en termes de transparence, et permettrait de démentir le procès qui nous est parfois fait de « conserver » des dossiers à fort enjeu, susceptibles d'aboutir à des sanctions pénales exemplaires, au lieu de les transmettre au Parquet.

La question de Jean-Marc Gabouty portant sur la cohérence entre la procédure fiscale et la procédure pénale est en effet très importante - et très complexe. De fait, c'est l'une des raisons qui nous conduit à nous montrer sélectifs dans la transmission des dossiers à l'autorité judiciaire. Ces deux procédures sont en principe indépendantes, de sorte qu'il peut en effet arriver qu'un contribuable soit relaxé au pénal, alors que la procédure fiscale suit son cours et aboutit le cas échéant à des redressements et pénalités. La plupart du temps, toutefois, les délais de la justice pénale sont plus longs que ceux de l'administration ou de la justice administrative.

Le cas inverse est peut-être plus compliqué : une procédure fiscale qui finalement n'aboutit à aucun redressement ni à aucune pénalité, tandis que la procédure pénale suit son chemin. Par exemple, si l'administration fiscale perd un accusé de réception, cela remet en cause le débat oral et contradictoire et le redressement peut être annulé. Le juge judiciaire, lui, n'est pas entièrement lié par cette exigence.

Ces résultats différents sont-ils pleinement satisfaisants ? Sans doute pas, mais le caractère distinct des procédures se comprend : elles n'ont pas le même objet. C'est d'ailleurs notamment pour cela que le principe du non bis in idem ne s'applique pas. Nos critères de sélection pour la transmission à l'autorité judiciaire nous conduisent donc à prendre en compte le risque que le dossier, sur plan fiscal, n'aboutisse pas. Même si l'existence de deux procédures distinctes se comprend, nous faisons en sorte d'éviter que cela puisse aboutir à des résultats discordants qui heurteraient un peu l'esprit.

À cet égard, l'existence - ou non - du « verrou de Bercy » ne change rien au fait qu'il existe deux procédures distinctes. Et une augmentation du volume des affaires traitées par l'autorité judiciaire conduirait sans doute, mécaniquement, à une augmentation de ces divergences.

S'agissant de la transmission automatique des revenus de leurs utilisateurs par les plateformes en ligne, Philippe Dallier a évoqué la question de la capacité à agréger les informations reçues. C'est une question cruciale, celle de la qualité de l'identification des personnes, et c'est une question que la DGFiP connaît bien, aussi bien pour le prélèvement à la source demain que pour les déclarations pré-remplies aujourd'hui. Le projet de loi liste une série d'informations que les plateformes devront nous transmettre, et nous avons effectué un travail important avec celles-ci en amont pour les sensibiliser à l'exigence de qualité de ces informations.

Je rends hommage à votre ténacité sur la question du seuil de 3 000 euros applicable aux revenus déclarés pas les plateformes, je note que vous présentez cela comme une mesure qui simplifierait le travail de la DGFiP, mais j'attire votre attention sur le principe d'égalité devant l'impôt : que l'on recoure à une plateforme en ligne ou à un autre procédé pour trouver un client, l'activité est la même du point de vue fiscal. Il n'est donc pas possible d'exonérer jusqu'à un certain seuil les personnes qui passent par une plateforme numérique.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Comment justifiez-vous dans ce cas l'abattement - ou plus précisément la dispense de majoration - bénéficiant aux indépendants qui adhèrent à un centre de gestion agréé pour effectuer leurs démarches déclaratives ?

M. Bruno Parent, directeur général des finances publiques. - Cela n'a rien à voir. Le principe d'égalité devant l'impôt interdit d'accorder un avantage au titre du fait que l'on passe par une plateforme en ligne. J'entends bien que je ne purge pas là le débat, qui a je crois déjà eu lieu en séance publique...

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Il reviendra !

M. Bruno Parent, directeur général des finances publiques. - Quant au dispositif de lutte contre les logiciels permissifs, la direction générale des douanes et droits indirects a avancé sur le sujet et a estimé que celui-ci pourrait lui être utile. Du côté de la DGFiP, s'agissant de l'obligation de certification des logiciels de caisse adoptée il y a deux ans, certaines entreprises n'ont pas été prêtes dans les délais prévus. Il faut laisser encore un peu de temps, mais la détermination est là et nous les accompagnons. S'agissant maintenant du volet portant sur les éditeurs, qui prévoit un droit de communication portant sur le code-source du logiciel, nous avons fait dans le passé, avant l'intervention du législateur, des perquisitions fiscales chez certains éditeurs de logiciels, et nous avons utilisé leurs fichiers de clients.

S'agissant enfin de la sanction applicable aux tiers complices de la fraude fiscale, le texte présenté tire les enseignements d'une précédente disposition censurée par le Conseil constitutionnel. La clé est la possibilité de démontrer l'intentionnalité. Prenons l'exemple d'un montage qui met en oeuvre trois sociétés interposées, deux prête-noms, un territoire non coopératif, un trust : le conseil aura le plus grand mal à convaincre que ce montage n'a pas pour objet de dissimuler des avoirs. Mais la sophistication de la fraude est une réalité, et l'intentionnalité est parfois plus difficile à démontrer. Elle n'est pas mise en oeuvre par l'entrepreneur, mais par le conseiller spécialisé. Il est choquant qu'un complice évident échappe à toute sanction et il faut mettre en place des éléments de dissuasion. Une affaire rendue publique dans laquelle un conseil a été condamné au pénal a ainsi permis de faire réfléchir certains professionnels : c'est aussi cela que nous recherchons.