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Séance du 6 mars 2003 (compte rendu intégral des débats)

Art. 3
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. 6

Article additionnel après l'article 3

M. le président. L'amendement n° 59, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le Gouvernement dépose chaque année un rapport au Parlement retraçant le comparatif au sein des pays de l'Union européenne du droit de vote et d'éligibilité pour les élections aux conseils des collectivités territoriales des citoyens étrangers non-ressortissants de l'Union européenne majeurs des deux sexes régulièrement établis dans chacun des pays de l'Union européenne. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Notre amendement vise à faire en sorte que le Gouvernement dépose chaque année au Parlement un rapport retraçant l'évolution comparative au sein de l'Union européenne du droit de vote et d'éligibilité, pour les élections aux conseils des collectivités territoriales, des citoyens étrangers non-ressortissants de l'Union européenne, majeurs des deux sexes et régulièrement établis dans un des pays de l'Union européenne.

Je précise bien que notre amendement prévoit simplement le dépôt d'un rapport sur cette délicate question du droit de vote des étrangers. Nous n'avons pas déposé d'amendement tendant à inscrire le droit de vote des étrangers dans la Constitution, puisqu'un tel amendement n'aurait pu s'accrocher qu'à un projet de loi constitutionnelle.

Vous le savez, nous sommes attachés à l'idée d'accorder le droit de vote aux étrangers non-ressortissants de l'Union européenne, aussi bien pour les élections locales que pour les élections européennes, sur lesquelles nous reviendrons ultérieurement.

Quel meilleur moment qu'un débat sur un texte relatif à un mode de scrutin régional pour relancer une discussion sur le droit de vote des étrangers ? Nous regrettons d'ailleurs que cette discussion n'ait pas eu lieu durant les cinq dernières années.

Mme Nelly Olin. Ah !

Mme Nicole Borvo. Ne faites pas semblant d'être étonnée, nous l'avons déjà dit plusieurs fois ici même !

M. Robert Bret. En effet, il est plus que temps que l'ensemble des habitants de nos villes puissent pleinement participer à la vie civique. C'est devenu, aujourd'hui, un enjeu majeur : les habitants d'une ville forment ensemble une communauté de vie, d'histoire, de culture, de projets. Qu'ils soient de nationalité française ou d'une autre nationalité, ils ne sont pas étrangers à leur ville : ils s'impliquent ensemble dans la vie quotidienne de celle-ci et dans son devenir. Aucun ne doit être laissé à l'écart du plein exercice du droit d'expression et de la citoyenneté.

L'exercice de la citoyenneté est un facteur essentiel d'intégration à la société française, et nous sommes tous d'accord sur ce point. Dans notre histoire, des millions d'étrangers ont construit notre pays. Ils sont nombreux, aussi, à l'avoir défendu au nom des valeurs de liberté. Nous avons célébré voilà peu de temps la mémoire des héros de l'Affiche rouge, membres du groupe Manoukian, qui appartenait à la MOI.

Aujourd'hui, alors que l'Irlande, la Suède, le Danemark et les Pays-Bas accordent déjà ce droit, alors que l'Espagne et le Portugal l'appliquent sous réserve de réciprocité, alors que la Belgique, l'Allemagne ou encore l'Italie ont ouvert le débat sur cette question, la France ne peut l'ignorer.

Nous considérons que le suffrage universel doit l'être complètement : le droit de vote et d'éligibilité des étrangers non communautaires correspond à cette exigence d'universalité du suffrage.

Les ressortissants communautaires peuvent déjà voter lors des élections municipales. Cette disposition figure d'ailleurs à l'article 88-3 de la Constitution.

Toutefois, ils ne peuvent exercer les fonctions de maire ou d'adjoint ni participer à la désignation des électeurs sénatoriaux et à l'élection des sénateurs.

Nous voulons, par cet amendement, donner les mêmes droits à tous les étrangers, ressortissants et non-ressortissants de l'Union européenne, résidant dans notre pays.

Nous avions d'ailleurs déposé une proposition de loi constitutionnelle tendant à supprimer l'article 88-3 de la Constitution et accordant le droit de vote aux étrangers, qu'ils soient ressortissants ou non de l'Union européenne.

Nous avons subordonné ce droit de vote à la seule condition qu'ils résident en France depuis plus de cinq ans.

Nous estimons que la société française a aujourd'hui la possibilité de franchir ce pas important pour approfondir la démocraite et permettre au plus grand nombre d'accéder à la citoyenneté.

Nous sommes d'autant plus enclins à vous demander d'adopter notre amendement, mes chers collègues, que plusieurs membre de l'UMP ne sont pas complètement hostiles au droit de vote des étrangers.

Je pense notamment à Yves Jégo, député UMP, qui a rédigé en octobre 2002 un texte intitulé Pour une nouvelle politique d'intégration, dans lequel il prenait position en faveur du droit de vote des étrangers aux élections locales. Je pourrais également citer M. Douste-Blazy, qui n'est pas opposé à ce droit de vote.

Je pense aussi à deux ministres du gouvernement actuel, MM. Gilles de Robien et Jean-Louis Borloo, qui n'appartiennent certes pas à l'UMP mais qui ont tous deux voté en mai 2000, à l'Assemblée nationale, la proposition de loi de M. Noël Mamère sur le droit de vote des étrangers.

Nous pensons qu'il est temps de trancher cette question.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je m'étonne que les auteurs de cet amendement demandent au Gouvernement d'établir un rapport qui n'a rien à voir avec l'activité gouvernementale. A mon avis, c'est à l'intérieur même du Parlement que ce travail doit être réalisé. Nous disposons maintenant d'une importante cellule internationale, composée d'administrateurs de talent. C'est à eux qu'il faut s'adresser. La commission des lois pourrait éventuellement demander à M. le président que, chaque année, nous établissions ce rapport en faisant travailler nos administrateurs spécialistes des questions internationales.

Cela dit, il faut être sérieux ! Le Gouvernement ne peut pas établir tous les rapports que nous lui demandons chaque année. Au reste, il nous est également impossible d'examiner tous les rapports qu'il nous soumet. N'alourdissons donc pas encore la tâche du Gouvernement, en lui demandant un énième rapport, qu'il incombe en fait au Parlement d'établir lui-même.

C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement, ne serait-ce que parce qu'il n'a aucun lien avec le texte de loi que nous examinons.

S'agissant plus généralement du vote des étrangers, je veux dire à M. Bret que la France est certainement le pays démocratique le plus généreux au regard de l'accession à la nationalité. Si les étrangers veulent voter dans notre pays, c'est très simple : il leur suffit de demander la nationalité française !

Mme Nicole Borvo. C'est totalement différent !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. D'ailleurs, la nationalité française, nous l'accordons à 100 000 étrangers par an.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais la procédure est extrêmement longue !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Aucun pays ne fait autant que nous !

Mme Nelly Olin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. Monsieur le ministre, de nombreux citoyens de nationalité étrangère...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce ne sont pas des citoyens au sens strict !

M. Robert Bret. ... vivent depuis longtemps dans notre pays et souhaitent néanmoins conserver leur nationalité. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Schosteck. Qu'ils aillent voter chez eux !

M. Robert Bret. Ils n'en sont pas moins des citoyens : ils participent à la vie de la cité et devraient donc avoir aussi le droit d'y voter. Cela me semble élémentaire. C'est un débat de fond !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. La carte d'identité n'est pas la carte orange !

M. Robert Bret. Bien sûr, mais là n'est pas la question !

Par ailleurs, j'ai bien écouté ce qu'a dit M. le rapporteur. Si M. le président de la commission des lois reprend sa suggestion tendant à ce que ce travail soit engagé au sein même de notre assemblée, c'est bien volontiers que je retirerai mon amendement. L'important est que l'on avance sur cette question.

Mme Hélène Luc. Absolument !

M. le président. Monsieur Bret, l'amendement est-il retiré ?

M. Robert Bret. Je souhaite entendre M. le président de la commission avant de prendre ma décision.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Je suis très sensible au souci de notre ami Robert Bret de nous trouver un peu de travail. Il est vrai que nous en manquons, que nous sommes en déficit de considération et de travail ! Effectivement, nous ne faisons généralement rien le samedi ni le dimanche ! (Sourires.) Quant aux administrateurs, qui sont jeunes et fringants, ils seraient sûrement ravis d'avoir un autre rapport à préparer ! Toutefois, si M. Bret acceptait, dans sa grande bonté, qu'il n'y ait pas un tel rapport tous les ans, cela me conviendrait plutôt.

M. Robert Bret. A vous de fixer le rythme !

M. René Garrec, président de la commission des lois. C'est une assez bonne idée, et je ferai de mon mieux !

Mme Nicole Borvo. Faites-nous une proposition !

M. le président. L'amendement est-il maintenu, monsieur Bret ?

M. Robert Bret. Monsieur le président, n'étant pas satisfait de la réponse de M. le président de la commission, je le maintiens.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Ce que nous avons entendu sur la générosité en matière d'attribution de la nationalité me paraît appeler quelques commentaires.

Tout d'abord, cette générosité ne me semble pas si flagrante à l'heure actuelle. Mais l'essentiel, c'est que les étrangers ressortissants d'un pays de la Communauté ont désormais la possibilité de participer aux élections locales et que cela crée une inégalité entre deux catégories d'étrangers.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non, dans un cas, il y a réciprocité !

Mme Nicole Borvo. Ainsi, mon voisin espagnol peut voter aux élections locales alors qu'il est en France depuis peu, mais mon voisin tunisien, qui est là depuis longtemps, lui, ne le peut pas. Pourtant, ils sont tous deux membres de la cité, paient tous deux des impôts, cotisent tous deux à la sécurité sociale.

L'argument de la réciprocité est sans doute valable pour les Etats, mais il ne l'est pas pour mon voisin.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous avons un projet commun avec votre voisin espagnol, nous n'en avons pas avec votre voisin tunisien !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et avec notre voision algérien ?

Mme Nicole Borvo. En fait, il n'y a plus de partenariat méditerranéen !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Demande de réserve

 
 
 

M. Claude Estier. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Claude Estier.

M. Claude Estier. Nous parvenons maintenant à l'article 4, qui, nous en sommes tous d'accord, constitue le coeur même de ce projet de loi. Or de très nombreux amendements ont été déposés sur cet article. Dès lors, il me semble qu'il ne serait pas du tout raisonnable d'entamer à minuit la discussion de cet article. Nous ne pouvons pas non plus aborder l'examen de l'article 5, qui est lié à l'article 4.

En revanche, afin de gagner du temps, nous pourrions, au cours de la demi-heure qui vient, examiner l'article 6. Je demande donc la réserve des articles 4 et 5 ainsi que des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 4 et après l'article 5.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?

M. René Garrec, président de la commission des lois. Pour faire plaisir à M. Estier, la commission est prête à le suivre et accepte cette demande de réserve.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement n'a d'autre souhait que de faire plaisir à M. Estier et aux membres du groupe socialiste. (Murmures sur les travées de l'UMP.) Il espère néanmoins que sa bonne volonté sera récompensée et que le débat ne connaîtra pas d'obstacles artificiels...

M. le président. La réserve est ordonnée.

En conséquence, j'appelle en discussion l'article 6.

Art. additionnel après l'art. 3
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. 7

Article 6

M. le président. « Art. 6. - L'article L. 347 du code électoral est ainsi modifié :

« 1° Le 2° devient le 3° ;

« 2° Il est rétabli, après le 1°, un 2° ainsi rédigé :

« Les nom et prénoms du candidat tête de liste ; ».

La parole est à Mme Nicole Borvo, sur l'article.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, mon intervention vaudra également défense des amendements n°s 74 à 77.

Monsieur le ministre, au cours des interventions précédentes, nous avons déjà souligné - mais je crois qu'il faut le faire encore - la complexité du système instauré par votre projet de loi et son caractère inintelligible pour la majorité de la population française. M. Gélard l'a très bien et très facilement compris, mais il a des compétences en matière de droit constitutionnel qui ne courent pas les rues ! Pour le citoyen, qui doit comprendre aisément le mode de scrutin qui lui est proposé, il faudra éditer une petite brochure explicative, dont le coût sera sans doute à la charge des régions avec la mise en oeuvre de la décentralisation !

L'article 6, en revanche, a le mérite de briller par sa simplicité. Il a en effet pour principal objet de désigner le candidat tête de liste habilité à déposer la liste en préfecture.

La multiplication des têtes de liste au niveau des sections départementales oblige en effet, lors de la déclaration de candidature commune, de préciser le candidat qui sera chargé de cette procédure.

L'Assemblée nationale a jugé bon de ne pas imposer que ce même candidat figure à la tête d'une section départementale. Soit ! Cela permet une certaine souplesse par rapport à la rigidité du dispositif mis en place afin de favoriser le bipartisme. Toutefois, souplesse peut signifier tripatouillage électoral. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Mme Nelly Olin. Oh ! Tout de même, c'est un peu fort !

Mme Nicole Borvo. Votre objectif est, dites-vous, de dégager des majorités de gestion stables, comme si nos régions étaient devenues totalement ingérables !

M. Roger Karoutchi. Alors là !

Mme Nicole Borvo. J'y vois, pour ma part, une réelle mauvaise foi au regard de l'enjeu ô combien important pour l'avenir de notre pays que constitue votre projet de décentralisation sur fond de construction européenne à votre façon et de réduction des dépenses publiques.

Le fonctionnement de la démocratie suppose que les minorités et les forces d'opposition, dans leur pleine diversité, puissent s'exprimer, faire entendre leur voix. Elles ne doivent pas être bâillonnées par un, voire deux partis hégémoniques au niveau national.

Force est de constater que vous n'avez sans doute pas suffisamment encore analysé le choc du 21 avril ! Ce fut un choc pour tout le monde, je dois le dire,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Surtout pour la gauche !

Mme Nicole Borvo. ... mais encore faut-il en tirer les bonnes conséquences : il devrait vous inciter à plus de prudence et de respect pour notre peuple, en proie aux craintes d'un avenir particulièrement inquiétant si l'on en croit la dégradation de la situation économique et sociale.

L'usurpation du pouvoir n'est pas la solution. Le choc du 21 avril, auquel vous vous référez sans cesse pour justifier la plupart des réformes que vous avez engagées, est révélateur d'un mal-être de notre société qui pourrait avoir une issue tout à fait dramatique, mettant ainsi en péril la démocratie. Or, loin de chercher à apaiser les tensions sociales en favorisant les progrès sociaux, vous les exacerbez et les dissimulez par la suppression de la représentation pluraliste. On est passé de la « fracture sociale » à la « France d'en bas », sans apporter pour autant de solution à la crise.

Vous tentez d'assouplir voire de remettre en cause le statut des salariés et les droits sociaux qui le fondent, vous généralisez la précarité et l'insécurité sociale, tout en mettant en avant l'insécurité publique.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Quel rapport ?

Mme Nicole Borvo. Peut-on considérer que la réforme des modes de scrutin a son corollaire dans la politique de régression sociale ? En tout cas, ce dont je suis certaine, c'est qu'elle sape les bases de notre démocratie et compromet dangereusement sa viabilité.

La complexité des modes de scrutin n'arrange pas les choses. De plus, la possibilité de ne pas élire ceux qui seront présentés comme têtes de liste ou que ceux qui seront élus têtes de liste ne soient pas représentés comme tels pose tout de même de sérieux problèmes.

Pour toutes ces raisons, nous vous proposons de supprimer l'article 6.

M. le président. Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 74 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 264 est présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer l'article 6. »

L'amendement n° 266, présenté par MM. Domeizel et Frimat, Mme Blandin, MM. Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Le quatrième alinéa (2°) de l'article L. 347 du code électoral est complété par les mots suivants : "et le département au titre duquel il est candidat". »

L'amendement n° 75, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le 1° de cet article. »

L'amendement n° 76, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le 2° de cet article. »

L'amendement n° 77, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le dernier alinéa de cet article, après le mot : "candidat", insérer les mots : "ou de la candidate". »

L'amendement n° 265, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter le dernier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée : "Celui-ci doit être à la tête d'une section départementale". »

L'amendement n° 74 vient d'être défendu par Mme Borvo.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour défendre l'amendement n° 264.

M. Bernard Frimat. Nous proposons nous aussi la suppression de l'article 6.

Au départ, monsieur le ministre, vous souhaitiez que le candidat à la tête de la liste régionale soit placé en tête d'une section départementale. Vous allez me dire que j'ai une très grande affection pour vos positions une fois que vous les avez abandonnées - je vous prie de m'en excuser -, mais votre position était alors claire. Cette logique correspondait à celle du scrutin municipal pour les communes de plus de 3 500 habitants : celui qui mène la liste pour tout le corps électoral est, de fait, le candidat à la mairie.

Là, c'est un peu la même chose : si l'on veut que le scrutin soit clair, si l'on n'imagine pas que l'on prête des élus à un groupe pour les récupérer ensuite, la tête de liste régionale doit être tête de section départementale.

Mais vous avez reculé, monsieur le ministre, et rien ne s'oppose plus désormais à ce que celui qui est désigné comme tête de liste régionale soit enfoui dans les profondeurs d'une section départementale. Il y a là une certaine contradiction avec votre souci de clarté et de transparence !

Si vous me dites que, de toute façon, cela ne se fera pas, alors rédigeons le texte de loi de telle manière que cela ne puisse pas se faire ! Sinon, nous risquons de restaurer ce vieux principe qui, dans la loi sur les cumuls, avait été écarté, à savoir le principe de la locomotive qui tire la liste et qui, l'ayant menée pour son plus grand bonheur à bon port, s'en va et renonce à exercer le mandat pour lequel il vient d'être élu.

En l'occurrence, il n'aurait pas à renoncer au mandat pour lequel il vient d'être élu, puisqu'il ne serait pas élu. Mais je crois qu'il y a quand même une certaine remise en ordre à effectuer, et je ne vois rien qui, dans notre argumentation, puisse vous paraître irrecevable.

Si nous recherchons la clarté ensemble, il faut que, quand nos concitoyens se rendront aux urnes pour les élections régionales, ils sachent qui, demain, prétend diriger la région. La logique consiste donc à placer en tête de la liste régionale - et, donc, en tête de la section départementale - celle ou celui qui prétend diriger la région. Ne permettons pas qu'il ou elle puisse être situé sur la liste dans une position non éligible, ce que l'article 6 permet.

Vous n'allez pas me dire que vous êtes à ce point fasciné par le vote conforme que vous refuserez l'accord que nous pouvons trouver ensemble sur ce point !

Nous faisons pleinement ici notre travail de parlementaires en mettant en évidence une contradiction de votre projet de loi, et la commission mixte paritaire pourrait facilement trouver un accord sur la solution que nous lui proposons. Au demeurant, si cet accord ne vous convenait pas, monsieur le ministre, vous savez bien que le Gouvernement a toujours la possibilité d'amender le texte de la commission mixte paritaire !

M. le président. Je vous redonne la parole, monsieur Frimat, pour présenter l'amendement n° 266.

M. Bernard Frimat. A mon sens, cet amendement n'a plus d'objet, dans la mesure où le Sénat vient d'adopter le principe des sections départementales.

Dans ces conditions, il me paraît inutile de défendre cet amendement pour constater, au moment du vote, qu'il n'a plus d'objet.

M. le président. Effectivement, l'amendement n° 266 n'a plus d'objet.

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter les amendements n°s 75, 76 et 77.

Mme Nicole Borvo. L'amendement n° 75 a été défendu, monsieur le président.

Quant aux amendements n°s 76 et 77, ils n'ont plus d'objet.

M. le président. Les amendements n°s 76 et 77 n'ont en effet plus d'objet.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 265.

M. Bernard Frimat. L'amendement n° 265 codifie, en quelque sorte, le souhait que je viens de formuler : nous souhaitons que le candidat désigné ou placé en tête de la liste régionale - nous vous laissons le choix de la formulation et nous sommes prêts à accepter tout amendement rédactionnel de qualité que vous voudriez proposer à cet égard - soit à la tête d'une section départementale. Nous interdisons ainsi le phénomène de la locomotive médiatique, et je ne reprendrai pas à ce sujet la démonstration que j'ai faite tout à l'heure.

J'ai cru comprendre, monsieur le ministre, que vous étiez animé d'un souci de clarté : c'est l'électeur qui doit décider, le choix du président ne doit pas résulter d'un accord d'arrière-boutique. Je pourrais reprendre le compte rendu des débats et citer vos propos à ce sujet ! Nous nous y rallions.

Vous avez aussi parlé de la transparence du scrutin. Qu'y a-t-il de plus transparent que de faire savoir aux électeurs le nom de celle ou de celui qui prétendra demain présider aux destinées d'une région ?

Ne voyez aucune polémique dans mon propos, monsieur le ministre, mais, au-delà du vote conforme que vous souhaitez, j'aimerais connaître les raisons de fond que vous pourriez opposer à notre proposition.

On évoque souvent les manipulations, et j'ai entendu hier notre collègue Jacques Legendre évoquer des souvenirs communs, lorsque, en 1992, le corps électoral du Nord - Pas-de-Calais n'avait pas porté suffisamment ses suffrages sur Marie-Christine Blandin. Dont acte ! Effectivement, je conçois que les regrets, même onze ans après, puissent animer celui qui conduisait à l'époque la liste du RPR, mais le problème n'est pas là.

Quoi qu'il en soit, il faut éviter de faire croire à l'électeur que la région sera dirigée par quelqu'un alors qu'en réalité, au dernier moment, par un tour de passe-passe, la tête de liste disparaîtra au profit d'un autre qui n'aura pas forcément été choisi par les électeurs.

Je suis bien conscient, monsieur le ministre, qu'accepter cet amendement pourrait provoquer quelques difficultés, mais cela pourrait aussi enrichir le débat par la suite : cela libérerait la parole du groupe UMP sur l'article 4. Or, comme ce dernier constitue le coeur du débat, la journée de vendredi, bien que se situant dans la période de carême, pourrait alors être un moment de réjouissance.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Les amendements n°s 74 et 264 visant à supprimer l'article 6 et les dispositions relatives aux têtes de listes régionales, la commission y est défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 265, monsieur Frimat, la souplesse introduite par le projet de loi permettra de faciliter l'exercice de la parité.

M. Robert Bret. Nous vérifierons !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Alors que risqueraient d'apparaître deux hommes têtes de liste, le système grâce auquel l'homme tête de liste régionale déclarera vouloir voir une femme diriger son département et, donc, acceptera la deuxième place sur la liste régionale, offre plus de souplesse.

Au demeurant, que se passera-t-il, dans la pratique, dans la quasi-totalité des cas ? L'homme tête des listes régionale sera l'une des têtes des listes départementales : ne nous « montons pas le bourrichon » en imaginant que l'élu tête de liste se cacherait à une place où il ne serait pas éligible ! Il n'est pas fou !

En réalité, cette mesure tend à assurer plus de souplesse, elle permet d'améliorer la composition des listes et d'éviter les problèmes de susceptibilité entre les têtes de listes départementales.

Par conséquent, j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 265.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'ai bien écouté l'argumentation de M. Frimat et a priori, je l'ai trouvée impressionnante.

M. Bernard Frimat. Laissez-vous aller, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je réfléchis, monsieur Frimat ! Comme vos interventions sont généralement assez bien bâties, elles conduisent à réfléchir !

Votre reproche principal - vous l'avez d'ailleurs formulé avec beaucoup de bienveillance en soulignant que vous n'accusiez personne - consistait à dire qu'il peut y avoir une forme de manipulation. Selon vous, une « locomotive » peut, en définitive, ne pas être élue et le corps électoral peut avoir été trompé, ce qui n'est ni souhaitable ni conforme au souhait de clarté.

A priori, votre raisonnement m'a quelque peu impressionné. Puis, en y réfléchissant, je me suis aperçu que, de toute façon, cette tête de liste figurerait sur les bulletins de vote et sur les listes électorales. Si elle ne figure pas à une bonne place, si elle figure à un rang qui est de nature à faire suspecter la probabilité de son élection, l'électeur verra que c'est ce que vous appeliez une magouille, mais ce sera une magouille transparente.

La tricherie sera inscrite sur le bulletin de vote lui-même. Monsieur Frimat, la clarté, c'est que, dans ce cas-là, la malhonnêteté apparaîtra. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur les amendements n°s 74 et 264.

M. Michel Mercier. Ces amendements portent sur la place des têtes de liste : en haut, au milieu ou ailleurs.

Les arguments échangés par M. Frimat et par M. le rapporteur sur ce thème sont intéressants, mais ils me semblent loin des règles de droit.

Je rappelle donc que le président, ou la présidente, de la région sera élu, ou élue, par les conseillers régionaux élus. Les électeurs n'élisent pas le président ou la présidente de la région, ils élisent les membres du conseil régional. Tout ce qui a été dit sur ce point, notamment par M. le rapporteur, me semble donc totalement inexact. (M. Patrice Gélard s'exclame.)

Je voudrais faire une incidente puisque M. le rapporteur m'y invite : si l'on acceptait simplement quelques modifications, quelques amendements d'ordre technique sur ce texte, cela nous permettrait de l'améliorer et nous éviterait de passer du temps à opposer des arguments qui ne reposent sur rien du tout.

A quoi sert la tête de liste ou le mandataire ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il n'est pas mandataire !

M. Michel Mercier. Il joue un rôle extrêmement important, essentiel même, puisque c'est lui qui décide des fusions de listes entre le premier et le deuxième tour. Mais, vu son rôle, il importe peu qu'il soit placé au début, au milieu ou en fin de liste, puisqu'il a été reconnu par tous les membres de la liste comme ayant seul la capacité de signer la fusion ou la non-fusion des listes pour le deuxième tour.

Voilà en quoi consiste le rôle de mandataire, et en rien d'autre. Cette responsabilité est extrêmement importante juridiquement, car c'est la clef du deuxième tour. Il faut tout de même le dire.

S'agissant de l'article 6, il est normal que l'on indique à quoi sert le mandataire, et l'amendement qu'a accepté le Gouvernement, dans le cadre de la procédure de l'article 49 alinéa 3 de la Constitution, qui permet de placer une tête de liste ailleurs qu'à la tête d'une liste départementale, est un pur effet d'optique.

Ce texte ne changera rien à la capacité qu'aura le conseil régional d'élire tel ou tel président de la région. Mais il est extrêmement important de savoir qui a le pouvoir de conclure les alliances pour le deuxième tour...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et d'établir la liste !

M. Michel Mercier ... et d'établir la liste du deuxième tour.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et du premier, aussi !

M. Michel Mercier. C'est exact !

C'est cela le rôle de la tête de liste, il faut tout de même le rappeler, ce n'est pas de se faire élire par les électeurs président ou présidente de la région.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais bien que l'on sache de quoi on parle.

Peut-on dire « le candidat tête de liste » ? Pour tout un chacun cela veut dire « celui qui est candidat pour être à la tête de la région ».

Pour les élections municipales, tout le monde sait bien que la personne figurant en tête de la liste victorieuse sera le prochain maire. (Non ! sur les travées de l'UMP.)

M. Patrice Gélard, rapporteur. Pas toujours !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est évident, mes chers collègues !

En règle générale au moins, ne sait-on pas, lors du vote, qui sera le maire, dans les grandes communes en cas de victoire de telle ou telle liste ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il y a parfois des surprises !

Mme Nicole Borvo. Apparemment, on ne le sait pas !

M. Patrice Gélard, rapporteur, et M. Hilaire Flandre. Non, il y a des surprises !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, mes chers collègues, la population le sait bien, en général !

Or, dans le cas qui nous intéresse, c'est exactement la même chose. Il est tout de même normal que quelqu'un qui va avoir des responsabilités soit en position éligible.

Par ailleurs, monsieur le ministre, j'aimerais connaître l'origine de l'amendement qui a été adopté par l'Assemblée nationale et qui a supprimé la phrase : « Celui-ci doit être à la tête d'une section départementale » prévue dans le texte d'origine.

Je veux bien accepter à la rigueur que, pour des raisons de parité, la personne concernée soit placée en deuxième position, afin de permettre à celle qui sera placée devant, mais qui ne sera pas pour autant la tête de liste, d'augmenter ses chances d'être élue.

Mais de là à laisser entendre que le candidat placé en dernière position puisse être la tête de liste, c'est tout de même curieux ! Une tête de liste placée en queue de liste !

M. René Garrec, président de la commission, des lois, et M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais cela n'a aucune importance !

Plusieurs sénateurs du groupe UMP. Mais ils ne sont pas élus !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Franchement, comment voulez-vous qu'on vous suive et comment voulez-vous qu'on vous comprenne ?

Alors, si vous conserviez la rédaction initiale du projet de loi...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... au moins les choses seraient claires : le candidat tête de liste aurait toutes les chances d'être élu et ce serait tout de même normal...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais non ! Cela n'a aucune importance !

M. Joël Billard. Ce n'est pas croyable d'entendre cela !

M. Michel Dreyfus-Schmidt ... même s'il n'a que la responsabilité, importante certes, de faire la liste, de la représenter et, dans l'esprit du public, d'être celui qui dirigera l'exécutif si la liste l'emporte.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Je n'arrive pas à comprendre pour quelles raisons le texte du Gouvernement a été modifié de cette façon-là.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela m'étonne !

Mme Nicole Borvo. On peut effectivement admettre - c'est d'ailleurs la réalité en principe - que le maire n'ait pas été tête de liste. On ne sait donc pas à l'avance qui sera le maire.

Vous nous dites, monsieur le ministre et chers collègues de la majorité, que vous voulez rendre les modes de scrutins plus accessibles, plus transparents, plus lisibles pour nos concitoyens.

Dans ces conditions, pourquoi justement rendre le texte extrêmement complexe, à telle enseigne que des personnes, pas aussi expertes que M. Gélard, mais qui connaissent tout de même le droit électoral, n'y ont rien compris ?

Mais en plus, vous rendez le texte obscur du point de vue du résultat.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non !

Mme Nicole Borvo. Il s'agit d'un vrai problème. Je souhaite donc avoir une explication sur ce point.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 74 et 264.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 265.

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, je vous ai dit qu'il y avait un risque d'obscurité. Vous m'avez répondu que vous étiez favorable à la clarté mais que, lorsqu'on regardait bien, il s'agissait plutôt d'un clair-obscur.

Selon vous, les électeurs verront bien, s'ils sont attentifs, si une tête de liste se cache dans les profondeurs de la section départementale et, dès lors, ils la sanctionneront.

Mme Nicole Borvo. Ah !

M. Bernard Frimat. On s'amuse un peu ! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Pourquoi établir une règle qui contraindra à l'attention dans un vote relativement simple ?

M. Roger Karoutchi. Tout le monde est libre !

M. Bernard Frimat. Certes, mon cher collègue, et sur ce point il n'y aura pas de différend entre nous.

Le clair-obscur, c'est joli. Il y a de très belles peintures mises en valeur par un clair-obscur. Mais, dans un projet de loi électorale, ce n'est pas une teinte idéale.

Je voudrais reprendre un argument important murmuré par M. Karoutchi. Il a dit qu'une tête de liste pouvait ne pas être le premier de la liste. Il a cité le nom de M. Delanoë. Il est tout à fait exact que M. Delanoë n'était pas tête de liste dans le xviiie arrondissement de Paris.

M. Jean-Jacques Hyest. Tout le monde savait qu'il serait maire de Paris !

M. Bernard Frimat. La situation était donc claire. Mais laissez-moi aller jusqu'au bout de ma démonstration.

Je crois que nous sommes d'accord sur les faits. Essayons d'être d'accord sur les conclusions.

Tout le monde savait que Bertrand Delanoë était candidat à la mairie de Paris et qu'il était donc en tête de liste pour la mairie de Paris. C'était clair, et je ne l'ai pas nié. Mais j'insiste sur le fait - et c'est complètement différent - que, dans certains cas, cela peut être obscur.

M. Dominique Braye. Votre démonstration n'est pas claire !

M. Bernard Frimat. Si un candidat est en tête de liste, que cette liste est affichée et que cette personne est en position éligible, il n'y a aucune manipulation.

En outre, dans le cas du xviiie arrondissement de Paris, les électeurs avaient une autre exigence : ils voulaient savoir qui serait maire du xviiie. Comme le futur maire d'arrondissement était tête de liste, c'était cohérent.

Nous vous demandons donc un tout petit effort. A cette heure-ci, plus vite on franchit le pas, moins la fatigue est grande.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais non !

M. Bernard Frimat. Ce petit pas, il consiste à dire : « mettez un peu plus de clarté ».

Vous nous avez expliqué : « c'est le clair-obscur ». Enlevez la partie obscure et faites ce tout petit effort !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous n'avons pas dit que c'était du clair-obscur, nous avons parlé de la souplesse !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 265.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

114312312157114198 Je mets aux voix l'article 6.

(L'article 6 est adopté.)