PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
M. le président. La parole est à M. Henri de Raincourt. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je pense que nous n'allons pas entendre exactement le même discours... (Sourires sur les travées de l'UMP. - Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
Mme Nicole Borvo. On s'en doutait !
M. Henri de Raincourt. ... et l'on peut d'ailleurs se poser la question de savoir si nous avons lu le même texte, mes chers collègues.
M. Gilbert Chabroux. Non, non !
M. Claude Estier. Nous ne l'avons pas lu de la même façon, en tout cas !
M. Henri de Raincourt. Néanmoins, je voudrais remercier nos collègues M. Domeizel et Mme Demessine de leur sollicitude.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ah oui ! Merci !
M. Henri de Raincourt. L'un et l'autre se sont inquiétés de l'état de santé du groupe UMP.
M. Roger Karoutchi. Il va bien !
M. Henri de Raincourt. Je peux vous dire qu'il va bien,...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Très bien !
M. Henri de Raincourt. ... et qu'il va même très bien. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Mme Odette Terrade. Il n'est pas là !
M. Henri de Raincourt. Ne vous inquiétez pas, il va venir, et il sera là au bon moment...
M. Gilbert Chabroux. Au dernier moment !
M. Henri de Raincourt. ... pour opérer les bons choix.
Je peux même vous dire que, parmi les réformes engagées dans notre pays, nous, la droite, considérons que la première et la plus belle a été la création de l'UMP. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. François Trucy. Très bien !
M. Roland Muzeau. C'est la seule qui ait réussi !
M. Henri de Raincourt. Car, si l'UMP n'avait pas existé, aurions-nous la force politique pour entraîner le pays derrière nous...
MM. Claude Estier et Roland Muzeau. En Corse !
M. Henri de Raincourt. ... sur la voie très étroite des réformes, voie d'autant plus étroite que, en la matière, les années passées n'ont pas été particulièrement généreuses ?
M. Roger Karoutchi. C'est sûr !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Cela ne va pas être la même chose !
M. Henri de Raincourt. Madame Demessine, lorsque je vous entendais parler de 1986, de 1993, entre autres, me revenait à l'esprit cette réalité lancinante qu'en vingt ans la gauche a été trois fois cinq ans au pouvoir,...
M. Roger Karoutchi. C'est vrai !
Mme Hélène Luc. Et avant ?
M. Henri de Raincourt. ... et nous, trois fois deux ans. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Mme Hélène Luc. Et Juppé ?
Mme Nicole Borvo. Chaque fois que vous avez été là, on l'a senti passer !
M. Henri de Raincourt. Et si des choses doivent être faites, si, en particulier, il faut revenir sur les mesures arrêtées en 1993, vous aviez tout loisir, madame Demessine - d'autant plus que vous aviez l'honneur de siéger au Gouvernement -, d'imposer vos vues, me semble-t-il, si elles étaient justes. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
Mme Hélène Luc. Le plan Juppé, on l'a encore !
M. le président. Continuez, mon cher collègue ! Ne vous laissez pas interrompre !
M. Henri de Raincourt. Mais j'ai beaucoup de respect pour Mme Luc, monsieur le président !
« En agissant, on se trompe parfois... » (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Mme Hélène Luc. On peut se tromper souvent, aussi !
M. Henri de Raincourt. Attendez la suite, mes chers collègues !
« En n'agissant pas, on se trompe toujours » (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC), disait Romain Rolland - voilà qui devrait vous plaire -, illustre écrivain mort à Vézelay, la colline éternelle et inspirée située dans le département de l'Yonne. (Sourires.)
M. Claude Domeizel. Voilà qui apporte au débat !
M. Henri de Raincourt. Oui, absolument, monsieur Domeizel, cela apporte énormément au débat, car cela signifie que quand on agit on se trompe parfois,...
Mme Marie-Claude Beaudeau. Il faut toujours agir !
M. Henri de Raincourt. ... mais que quand on n'agit pas on se trompe toujours. C'est d'ailleurs ce que nous vous reprochons.
Le retard accumulé dans le dossier des retraites ne vous a pas laissé ce choix, messieurs les ministres, et, pour vous, l'alternative était simple :...
Mme Marie-Claude Beaudeau. Ah oui !
M. Henri de Raincourt. ... l'urgence organisée ou la catastrophe annoncée. (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
Vous ne serez pas déçus, mes chers collègues. Attendez la suite !
Le Président de la République en avait fait une de ses priorités (M. Roland Muzeau s'exclame), et le Gouvernement a opté pour l'urgence maîtrisée en privilégiant - voilà qui ne va pas vous plaire - la réflexion sur la précipitation.
Les données du problème sont connues de tous, et plusieurs d'entre nous les ont rappelées. Les échéances calendaires sont inexorables.
Trois clés ouvrent les portes de la résolution du problème et, en réalité, font l'objet de discussions entre nous : le montant de la cotisation, la durée de la cotisation et le niveau de la prestation.
Mme Nicole Borvo. Oui !
M. Henri de Raincourt. Le groupe UMP approuve pleinement les dispositions contenues dans le projet de loi (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)...
Mme Marie-Claude Beaudeau. Quelle surprise !
M. Henri de Raincourt. ... et, qui plus est, apprécie grandement la méthode utilisée pour son élaboration.
Mme Michelle Demessine. C'est une surprise !
M. Claude Estier. C'est un scoop !
M. Henri de Raincourt. Mieux vaut le préciser, il n'y a pas de secret entre nous !
Mme Nicole Borvo. Là, vous nous épatez !
M. Henri de Raincourt. J'en suis heureux, madame !
M. le président. Cessez d'interrompre l'orateur !
M. Henri de Raincourt. Mais j'aime bien être interrompu, monsieur le président ! Chacun a ses petits travers ! (Rires.)
Je voudrais donc, messieurs les ministres, vous en rendre hommage et, au-delà de vous-mêmes, saluer le courage, la ténacité et la « force tranquille » du Gouvernement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Admiration ironique sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Face à l'enjeu de cette réforme, il convenait d'abord de prendre le temps d'informer nos compatriotes et de prendre le temps du diagnostic. J'ai entendu tout à l'heure dire à plusieurs reprises que le Gouvernement avait financé des campagnes de communication.
M. Claude Domeizel. C'est vrai !
Mme Michelle Demessine. Mais oui !
M. Henri de Raincourt. Je trouve cela mesquin et misérable.
M. Claude Domeizel. Mais non, ce n'est pas mesquin ! Nous en reparlerons.
M. Henri de Raincourt. Le Gouvernement a agi comme tous ceux qui l'ont précédé.
Mme Michelle Demessine. En plus, il n'a pas convaincu. C'est vraiment du gâchis !
M. Henri de Raincourt. Il convenait encore de prendre le temps de la discussion et de la négociation avec les partenaires sociaux. Il convenait enfin de prendre le temps du choix démocratique, par le débat parlementaire, car, c'est vrai, il ne faut pas l'oublier, c'est le Parlement qui décide.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Henri de Raincourt. Le Gouvernement n'a brûlé aucune de ces étapes, nous l'apprécions.
La philosophie de cette réforme se caractérise par la réaffirmation de valeurs auxquelles nous sommes, les uns et les autres, attachés : la solidarité, l'équité et la liberté. Acceptons l'effort pour les défendre !
Boris Vian disait : ...
M. Claude Estier. A Vézelay ?
M. Henri de Raincourt. ... « On commence à avoir des malheurs quand on a cessé de ne penser qu'à soi. »
M. Claude Estier. De Romain Rolland à Boris Vian !
M. Henri de Raincourt. Je suis assez éclectique, je ne suis pas comme d'autres, assez bornés. (Rires et applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. Guy Fischer. Il nous fait le coup du mépris !
Mme Nicole Borvo. Des noms !
M. Henri de Raincourt. Vous sentez-vous visée ?
Fondé sur la solidarité, le régime par répartition a bien fonctionné jusqu'à présent ; il a permis d'augmenter le niveau de vie des retraités et de diviser par quatre le nombre d'allocataires du minimum vieillesse.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. 1981 !
M. Henri de Raincourt. Vous avez opportunément rappelé, monsieur le ministre, que le choix en faveur de la répartition était un choix politique, car celle-ci est un moyen de résistance à la désintégration du corps social.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Parce que la Bourse a dégringolé !
M. Henri de Raincourt. Nous défendons le principe d'équité, fondement de notre protection sociale. Retrouvons l'esprit de 1945 et mettons en place des droits et des devoirs équivalents pour tous !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Très bien !
M. Claude Domeizel. Et ce sont eux qui disent cela !
M. Henri de Raincourt. Il ne s'agit pas de dresser une catégorie de population contre une autre ou une génération contre une autre. Mais, si les Français sont égaux, il ne saurait y en avoir de plus égaux que les autres.
M. Roland Muzeau. Plagiat de Coluche !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. Jean-Marie Messier !
M. Henri de Raincourt. Nous voulons établir un équilibre qui répartisse équitablement entre tous l'effort nécessaire pour sauvegarder le régime auquel nous sommes attachés, et les Français ne comprendraient pas, ne vous en déplaise, si certains devaient cotiser deux années et demie de plus, à pénibilité de tâche comparable.
Mme Nicole Borvo. Visiblement, ils ne vous comprennent pas non plus !
M. Henri de Raincourt. Vous n'en savez rien !
La liberté, c'est de pouvoir préparer sa retraite. Les Français sont attachés à une meilleure connaissance de leurs droits exacts, afin de prendre les bonnes décisions.
Mme Nicole Borvo. Ils sont attachés à leur retraite, oui !
M. Henri de Raincourt. Enfin, je rappelle que la volonté exprimée dans ce projet de loi, contrairement à ce que j'ai entendu, est de maintenir un haut niveau de pension. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
M. Guy Fischer. Le pouvoir d'achat a baissé !
M. Henri de Raincourt. Personne ne peut honnêtement prétendre le contraire.
M. Jean Chérioux. Il faut être honnête !
M. Henri de Raincourt. Toutes ces valeurs qui sont icidéfendues sont déterminantes pour l'unité nationale. Avions-nous encore le choix entre le statu quo et l'action ? Non !
Mme Nicole Borvo. Non, pas entre le statu quo et l'action : entre deux, entre trois possibilités !
M. Henri de Raincourt. Nos systèmes de retraite sont aujourd'hui gravement menacés. Il suffit pour s'en convaincre, s'il en était besoin, de lire les excellents rapports de nos non moins excellents collègues, Dominique Leclerc et Adrien Gouteyron, à qui je veux rendre hommage, ainsi qu'aux présidents des commissions. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
Mme Nicole Borvo. Autosatisfaction !
M. Henri de Raincourt. Ces rapports, qui reprennent les différentes études incontestables et incontestées sur ce sujet, dressent un état des lieux inquiétant et constatent que l'équilibre financier de nos régimes est compromis.
Qui ignore encore que les retraités seront de plus en plus nombreux par rapport aux actifs et que la durée de pension sera de plus en plus longue par rapport à celle de la vie active ? Personne !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Et alors ?
M. Henri de Raincourt. Le défi est immense puisqu'il nous faudra trouver 43 milliards d'euros d'ici à 2020 et plus du double d'ici à 2040 !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Plus !
M. Henri de Raincourt. L'immobilisme conduirait donc mécaniquement à réduire de moitié le montant des pensions. La réalité est incontournable ; elle est même obsédante.
C'est bien l'absence de réforme et non la réforme qui conduirait à la remise en cause de la sécurité de notre système et à la diminution drastique des pensions. Les grands perdants seraient bien évidemment les salariés les plus modestes, ceux qui ne pourraient se permettre de compléter le montant de leur pension.
Pourtant, l'idée d'une durée de cotisation de 37,5 ans pour tout le monde est bien défendue - et je viens de l'entendre à l'instant - par ceux-là mêmes qui prétendent s'occuper, seuls, des plus fragiles. Ils prennent en réalité la responsabilité de jeter les bases d'un système parfaitement inégalitaire ! De 1998 à 2001, nous ne l'avons pas oublié, la croissance était là. Où sont donc les économies de précaution destinées à combler, le moment venu, les déficits des comptes sociaux, en prévision d'un retournement toujours possible de conjoncture et d'une évolution démographique connue de tous ? Une fois encore, nous avons vu s'opposer, durant cette période - mais pas dans le bon sens ! -, la cigale et la fourmi.
M. Claude Estier. Et le fonds de réserve ?
M. Henri de Raincourt. Je vais y venir, ne vous inquiétez pas !
C'est seulement au bout de quatre ans que le gouvernement de M. Jospin s'est décidé à évoquer la nécessité de la réforme. Il en est resté au discours.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Voilà !
M. Henri de Raincourt. Les volontés précaires se traduisent par des discours, les volontés fortes par des actes. (Applaudissements sur quelques travées de l'UMP.)
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Très bien !
M. Henri de Raincourt. On en déduit que celles de l'époque étaient fragiles !
Quant au fonds de réserve des retraites, monsieur Estier, un fonds de lissage a été créé en 1999 mais n'a été mis en oeuvre qu'en 2002, par le gouvernement actuel.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Très bien !
M. Henri de Raincourt. Ainsi, le peu de travail entrepris n'a pu être achevé. Il est vrai que les Français, entre-temps, vous avaient donné congé ! (Sourires.)
Pis, ce fonds n'a pas été abondé à hauteur des engagements pris. Enfin, cerise sur le gâteau - si j'ose dire -, le gouvernement précédent a ponctionné certaines de ses recettes parmi les plus dynamiques pour financer la mise en oeuvre imposée et funeste des 35 heures ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Car, quand on parle de dialogue social, on ne peut tout de même pas mettre en avant l'exemple des 35 heures !
M. Claude Estier. C'est vraiment votre obsession !
M. Henri de Raincourt. Oui, parce que c'est probablement l'une des fautes les plus graves qui aient été commises contre notre pays !
M. Claude Domeizel. Alors, supprimez les 35 heures ! Allez jusqu'au bout !
M. Henri de Raincourt. Je vous épargnerai la litanie des rapports qui se sont succédé depuis celui de M. Rocard en 1991. Mais vous me permettrez tout de même d'avoir une pensée émue pour celui qu'avait élaboré M. Robert Teulade.
M. Jean Chérioux. Ah !
M. Henri de Raincourt. Comment ne pas citer les propos de M. le Premier ministre, prononcés lors du discours sur les retraites le 21 mars 2000, soit plus de deux ans avant la fin de la législature ?
« Quant à l'allongement de la durée de cotisation, qui permettrait de réduire sensiblement le besoin de financement du régime, il garantirait les retraites des fonctionnaires sans accroître la charge pour la collectivité. Il s'agirait là, et cet élément est essentiel, d'une approche qui préserverait la vie des actifs comme celle des retraités [...]. Elle pourrait être analysée comme un rapprochement entre les situations des agents de la fonction publique et des salariés du privé. »
M. Claude Domeizel. Lisez la déclaration dans son intégralité !
M. Henri de Raincourt. Ne nous étonnons pas, dès lors, que de nombreuses personnalités socialistes n'aient pas renoncé à cette juste perception des choses !
Ainsi, M. Jacques Attali, cité dans une dépêche de l'AFP du mois de juin 2003, explique : « Oui, il faut soutenir la réforme des retraites. Je regrette qu'à partir de 1991 le gouvernement de Michel Rocard n'ait pas appliqué ce qu'il avait courageusement dessiné comme projet ; je regrette que le gouvernement Balladur ne soit pas allé plus loin » - excusez-moi, madame Demessine -, « je regrette que le gouvernement Jospin n'ait rien fait. Maintenant l'échéance est trop proche. Ce n'est pas possible de différer la réforme d'un point de vue financier, politique et démocratique. »
Mme Marie-Claude Beaudeau. Et alors ?
M. Gilbert Chabroux. Mauvaise copie !
M. Henri de Raincourt. De même, M. Delors, ancien ministre des finances, a déclaré sur RTL le 3 juin 2003 :...
M. Jean Chérioux. C'est courageux !
M. Henri de Raincourt. ... « La réforme des retraites est absolument incontournable, pour des raisons démographiques notamment. On n'a que trop tardé à la faire. »
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ah !
M. Gilbert Chabroux. Pas celle-là !
M. Henri de Raincourt. Et M. Delors poursuivait : « Bien sûr, il y a plusieurs solutions possibles, mais celle qui consiste à augmenter les cotisations et à oublier le reste n'est pas tenable. »
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Excellent !
M. Henri de Raincourt. Enfin, troisième et dernière citation,...
M. Roland Muzeau. Vous allez continuer longtemps comme cela ?
M. Henri de Raincourt. ... M. Rocard, ancien Premier ministre, a affirmé le 29 mai 2003 : « Cette réforme est indispensable pour éviter la baisse des pensions, que personne ne souhaite. Dans les conditions actuelles, je ne vois pas comment aboutir à un texte moins douloureux. L'allongement de la durée de cotisation est justifié parce que, pour beaucoup de personnes, surtout les plus modestes, la baisse du taux des pensions serait intolérable et l'augmentation des taux de cotisation presque autant. »
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On vous le donne, Rocard !
M. Henri de Raincourt. Mes chers collègues, ces déclarations nous confortent dans notre démarche et honorent leurs auteurs.
M. Jean Chérioux. Ils sont courageux, eux !
M. Henri de Raincourt. N'oublions pas cependant le projet communiste. Il a un grand mérite, celui d'exister. Il en a un autre, celui d'être inapplicable,...
M. Roland Muzeau. Laissez-nous faire : on l'appliquera !
M. Henri de Raincourt. ... car il contribuerait à alourdir considérablement la charge de nos régimes.
Mme Michelle Demessine. Pas sûr !
M. Henri de Raincourt. Cette réforme des retraites suscite des inquiétudes, souvent légitimes, mais nourries par la désinformation, la manipulation, voire la recherche de la déstabilisation de la démocratie.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Très bien !
M. Roland Muzeau. Pourquoi pas la subversion ?
M. Henri de Raincourt. Absolument !
M. Roland Muzeau. Il faut rétablir les tribunaux d'exception !
M. Henri de Raincourt. Si chacun peut comprendre la logique globale de la réforme, il est toujours plus difficile d'en appréhender les conséquences au regard de sa situation personnelle et nous avons à l'évidence un devoir de pédagogie.
Nous devons dire à nos compatriotes que cette réforme sécurise et consolide durablement un système que nous voulons sauvegarder,...
M. Gilbert Chabroux. Détruire !
M. Henri de Raincourt. ... que des efforts doivent être accomplis par tous pour y parvenir, que le Gouvernement a déjà beaucoup travaillé dans ce sens, que des modifications substantielles ont été apportées au texte initial, en concertation avec certains partenaires sociaux.
M. Claude Domeizel. Pseudo !
M. Henri de Raincourt. Des pseudo-partenaires sociaux ? La CFDT, par exemple...
Pourtant, de nombreuses interprétations erronées et autres informations fallacieuses circulent depuis des semaines. Des vérités doivent donc être rétablies.
La réforme prévoit un ensemble de mesures cohérentes. Travailler un peu plus garantira le niveau de pension et, contrairement à ce que certains prétendent le droit à la retraite à soixante ans est réaffirmé.
M. Claude Domeizel. C'est faux !
M. Henri de Raincourt. La réforme n'aura pas pour effet une baisse des pensions puisque pour une carrière complète, mécaniquement, chaque génération de retraités est plus aisée que la précédente, du fait de l'augmentation des salaires.
Elle sera très progressive et ne prendra personne au dépourvu.
Elle ne fera peser une charge excessive ni sur les actifs, ni sur nos enfants. C'est un choix important, car même si certains se font une religion de la hausse des prélèvements obligatoires, chacun sait que toute hausse desdits prélèvements aurait pour effet une hausse du coût du travail, donc une baisse de la compétitivité de nos entreprises, donc un accroissement du chômage et une diminution des recettes, ce qui irait à l'encontre du but visé.
M. Claude Estier. Vous avez oublié Juppé !
M. Henri de Raincourt. La réforme permettra aussi, grâce à l'allongement proposé, de conserver en France le régime le plus favorable d'Europe.
M. Gilbert Chabroux. Ce n'est pas vrai !
Elle comporte, enfin et surtout, de nombreuses avancées significatives.
Premièrement, l'ouverture d'un droit à la retraite avant soixante ans à ceux qui ont eu des carrières longues : c'est une revendication ancienne à laquelle, à ma connaissance, les gouvernements précédents n'avaient pas répondu ; nous nous étions engagés à le faire et cet engagement est tenu.
Deuxièmement, une amélioration de plus de 9 % du minimum de retraite pour les plus modestes.
Troisièmement, un taux de remplacement qui passera de 80 % à 85 % en 2008...
M. Claude Domeizel. On ne rencontre pas les mêmes personnes !
M. Henri de Raincourt. ... pour les salariés ayant effectué toute leur carrière au SMIC. J'ajoute, monsieur Domeizel, que, sans réforme, ce taux tomberait à 60 % en 2020 !
Quatrièmement, l'amélioration de la situation des personnes qui ont cotisé à plusieurs régimes.
Cinquièmement, l'allégement de 10 % à 5 % de la décote par année manquante dans le régime général, ce qui donne un véritable choix pour le départ à la retraite.
Sixièmement, en corollaire, la mise en place d'un bonus de 3 % par an pour ceux qui souhaitent travailler plus longtemps.
L'énumération des progrès que permettra la loi est encore longue.
Un droit à l'épargne est ouvert pour tous : les Français auront désormais accès, soit à titre individuel, soit dans le cadre d'une entreprise, à des produits d'épargne dédiés à la retraite.
La prise en compte d'une partie des primes, réclamée depuis longtemps par les fonctionnaires, est acquise.
Les retraites des exploitants agricoles seront mensualisées. Cette mesure aussi était attendue depuis longtemps.
M. Claude Domeizel. C'est vrai...
M. Henri de Raincourt. Que ne l'avez-vous adoptée !
D'autres avancées significatives, dont nous aurons le loisir de débattre ici dans les jours qui viennent, sont encore proposées. Je pense en particulier aux mesures relatives à la situation des handicapés,...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Très bien !
M. Henri de Raincourt. ... à la situation de ceux que l'on appelle les seniors, à la gestion des carrières dans la fonction publique, à la pénibilité des métiers, à la situation des femmes, ou encore à celle des enseignants du privé.
Certains n'ont pas hésité à remettre en cause la légitimité du Parlement à débattre de ce projet de loi, bousculant à l'occasion les valeurs républicaines qui nous unissent.
Ayons conscience, comme nous l'a rappelé très récemment M. le Premier ministre, que nous accomplissons une réforme de sécurité nationale qui va sauver nos retraites !
Nous avons pris la mesure du courage et de la détermination qu'il vous a fallu, messieurs les ministres, pour nous présenter cette réforme dont les Français ont besoin.
Nous l'accompagnerons jusqu'à son terme avec la force qui convient, conscients qu'il était plus que temps de passer des paroles et des rapports aux actes !
Jean-Pierre Raffarin déclarait récemment qu'il fallait en France remettre les idées à l'endroit.
M. Jean-Pierre Masseret. A droite !
M. Henri de Raincourt. Cette réforme y contribue : nous l'approuvons. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. le président. Mes chers collègues, je vous informe que l'Assemblée nationale a voté conformes la loi organique portant réforme de la durée du mandat et de l'élection des sénateurs ainsi que de la composition du Sénat et la loi portant réforme de l'élection des sénateurs.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Très bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Reste le Conseil constitutionnel !
M. Henri de Raincourt. Ne vous en faites pas, monsieur Dreyfus-Schmidt !
M. le président. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Valérie Létard.
Mme Valérie Létard. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, après un débat long et parfois laborieux, mais aussi riche de l'expression de toutes les sensibilités politiques de l'Assemblée nationale, il revient à notre assemblée de se saisir du projet de loi portant réforme des retraites.
Ce texte marque, me semble-t-il, un moment important dans l'évolution de notre protection sociale. Il démontre que notre pays est aujourd'hui ouvert à la réforme. Il s'agit là, à n'en pas douter, de l'acquis le plus fondamental que nous allons collectivement retirer du débat des semaines écoulées, et j'espère que le Sénat, sa commission des affaires sociales et le groupe de l'Union centriste, auquel j'appartiens, pourront encore apporter à ce texte quelques améliorations sensibles.
Grâce à votre action conjuguée, messieurs les ministres, notre pays a désormais franchi une étape décisive. Ce qui était présenté comme une mission irréalisable, comme un obstacle qu'aucun gouvernement n'aurait le courage de franchir, s'est transformé en un projet, établi dans la concertation et le dialogue et enrichi par le débat parlementaire.
Si l'on doit aujourd'hui se réjouir d'une chose, c'est sans nul doute de la mise en oeuvre de la méthode de réforme choisie par le Gouvernement, méthode dont nous soutenons le principe. Une réforme ne peut pas être imposée ; elle doit, au contraire, être proposée à partir d'éléments objectifs, être expliquée, concertée puis négociée.
Nos compatriotes ont pris la mesure de l'impact de la situation démographique sur le financement de nos régimes de retraites par répartition, des conséquences de l'allongement de l'espérance de vie, des répercussions de la croissance et de l'emploi sur l'équilibre des régimes. Les salariés, dans leur grande majorité, ont admis la nécessité de cette réforme, même si les efforts à réaliser peuvent leur peser.
Si vous avez rendu la réforme possible, c'est aussi parce que vous l'avez pensée comme un processus évolutif et progressif. Ce processus permettra à toutes les catégories concernées de s'adapter au fil du temps à des modifications annoncées très en amont. En outre, cette réforme, par les rendez-vous qu'elle fixe à intervalles réguliers tous les cinq ans, autorisera les ajustements nécessaires, en fonction, notamment, de la situation économique et sociale. Cela aussi était particulièrement important du fait des choix que vous avez retenus aussi bien en matière d'allongement du temps de travail que de financement.
Parler en effet d'un éventuel allongement du temps de cotisation au-delà de quarante ans n'a aucun sens si le comportement des entreprises à l'égard des salariés de plus de cinquante ans n'évolue pas dans les cinq ans à venir.
M. Gérard Delfau. Très bien !
Mme Valérie Létard. C'est un défi considérable dans le contexte actuel. Je souhaite qu'il soit relevé avec succès et que les chefs d'entreprise prennent vraiment toute leur part à ce changement.
Faire reposer une partie du financement à venir sur un transfert de cotisation de l'assurance chômage à l'assurance vieillesse est certainement une hypothèse intéressante dans la situation démographique à venir. Mais, là encore, si la réalité ne se conforme pas exactement aux projections des experts, il sera impératif d'envisager des solutions alternatives.
Vous avez également rendu la réforme possible parce que vous avez été attentifs à la rendre équitable. Si l'on doit retenir un seul mot de l'ensemble des débats qui se sont tenus jusqu'à présent, c'est le mot « équité ». Cette réforme, qui demande à nos concitoyens encore bien des efforts pour l'avenir, n'est acceptable que parce qu'elle tend à rétablir un traitement équitable de tous les Français face à la retraite.
Le point le plus saillant est bien évidemment l'alignement des durées de cotisation des salariés du privé et des fonctionnaires, mais bien d'autres dispositions du texte vont dans ce sens : l'indexation de toutes les retraites sur les prix ; le rachat des années d'études ouvert à tous ; à terme, la même décote et la même surcote pour tous les régimes ; toutes les dispositions concernant les régimes des artisans, des commerçants, des professions libérales, des agriculteurs pour, peu à peu, les aligner sur un même droit commun ; la prise en compte de la pénibilité ; l'amélioration des retraites des pluripensionnés ; la création d'une épargne retraite individuelle sur le modèle de la PREFON ; l'amélioration de la situation des conjoints survivants.
Il faut reconnaître toutes les avancées importantes apportées par la réforme. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle notre groupe, qui soutient la démarche du Gouvernement sur ce dossier, votera le projet de loi.
Reconnaître les avancées positives contenues dans ce texte ne nous empêche pas de souhaiter que le débat au Sénat permette éventuellement d'aller encore un peu plus loin dans la recherche d'un système plus juste et plus équitable.
M. Yves Détraigne. Très bien !
Mme Valérie Létard. Je souhaite pour ma part qu'il soit encore possible d'améliorer le texte sur deux points qui me paraissent fondamentaux : les petites retraites et les familles.
Sur la question des plus basses retraites, je n'ignore pas, monsieur le ministre des affaires sociales, le progrès que représente l'article 4 du projet de loi : l'objectif est d'assurer en 2008, à travers les régimes légaux de base et les régimes complémentaires, un montant minimal de retraite égal à 85 % du salaire minimum de croissance net pour une carrière complète.
Cependant, pour avoir commencé ma carrière professionnelle en tant qu'assistante sociale et avoir côtoyé tant de personnes aux revenus faibles, je ne peux m'empêcher de penser que les personnes qui ont travaillé quarante ou quarante et un ou quarante-deux ans au SMIC mériteraient que leur retraite ne soit pas trop inférieure à un salaire minimum qui permet déjà difficilement de faire face à toutes les charges de la vie quotidienne.
C'est pourquoi Philippe Arnaud, Jean-Marie Vanlerenberghe et moi-même avons déposé un amendement tendant à fixer l'objectif prévu à l'article 4 à 90 % du SMIC net, rejoignant ainsi la proposition faite par l'UDF dans son projet sur les retraites. En outre, il faut être réaliste : ce que l'on ne donnera pas en revenus directs pour assurer une retraite décente, ce sont les départements, par l'intermédiaire de l'aide sociale, ou d'autres administrations, dans le cadre de leurs dispositifs d'action sociale, qui finiront par le financer.
S'agissant de la place des familles dans le projet de loi, j'aimerais rappeler, en exergue à mon propos, une phrase prononcée par M. le Premier ministre dans son discours introductif à l'Assemblée nationale le 10 juin dernier : « La politique familiale est devenue une politique de premier plan. » Qui ne souscrirait volontiers à une telle déclaration ?
Le choix de maintenir notre système de retraite fondé sur la répartition appelle à une attention renouvelée en matière d'équilibre démographique, mais se limiter à des raisonnements comptables dans ce domaine est un peu court. Il s'agit bien, à travers les dispositions du projet de loi, de rappeler que l'éducation d'un ou de plusieurs enfants représente, pour les parents qui l'assument, un réel engagement que notre société doit prendre en considération.
Même si l'on tient compte de l'évolution du rôle des « nouveaux pères », il faut aussi reconnaître que les changements de mentalités sont plus lents que les décisions juridictionnelles et que, dans la pratique, ce sont encore les femmes qui, dans la majorité des cas, assument la prise en charge des enfants. La nouveauté, par rapport aux femmes des générations précédentes, c'est que les jeunes femmes d'aujourd'hui souhaitent conserver leur activité professionnelle même lorsqu'elles ont des enfants, mais elles aspirent cependant à un arrêt d'activité au moment de la petite enfance. Notre société doit prendre en compte cette évolution et s'y adapter.
C'est dans cet esprit que notre groupe proposera un amendement qui tend à favoriser cette possibilité de choix : le parent de famille dite nombreuse qui choisit de consacrer du temps à ses enfants, sous forme de congé postnatal, de congé parental d'éducation ou de congé de présence parentale afin de s'occuper d'un enfant malade, verrait ce temps décompté dans le calcul des 25 meilleures années servant de référence pour établir le montant de sa pension.
Ce décompte se ferait dans la limite de trois années au maximum.
Cette disposition vise à aider en priorité les mères de famille d'au moins trois enfants, car les statistiques révèlent qu'elles ont beaucoup plus de difficultés à conserver une activité salariée. Par ailleurs, la durée de leur carrière est plus courte et elles ont été particulièrement pénalisées par les règles de calcul instaurées par la loi de 1993.
Notre groupe présentera également un amendement améliorant la prise en compte du temps partiel et un amendement qui prévoira, en matière de compensations familiales, l'alignement du régime des professions libérales sur le régime général. Les dispositions de l'article 22 nous ont posé problème, notamment en ce qui concerne la disparition de la majoration pour le conjoint inactif. J'espère qu'à l'occasion de la présentation des amendements déposés sur cet article nous obtiendrons des éclaircissements sur ce point.
Je ne parlerai pas de la situation dans la fonction publique : mon collègue Yves Détraigne vous exposera les propositions de notre groupe sur ce volet.
En conclusion, je voterai ce texte avec conviction et confiance. Une impulsion a été donnée et elle va dans la bonne direction. Je souhaite qu'un prochain rendez-vous nous permette de réaliser un pas supplémentaire, qui nous ferait passer de l'objectif d'équité entre les régimes à la réalisation d'une véritable égalité.
En effet, je n'oublie pas que, pour les salariés du privé, les taux de cotisation et le salaire de référence restent fixés selon des règles moins favorables que pour les agents de la fonction publique. Une nouvelle étape pourra, je l'espère, nous permettre - à l'image de ce qui a été accompli pour la décote et la surcote - de revoir ces règles dans le sens d'une meilleure harmonisation.
Enfin, plusieurs déclarations ont été faites récemment pour expliquer que les entreprises publiques concernées par des régimes spéciaux traiteraient de la question des retraites dans le cadre de leur politique sociale. J'ose espérer que ces déclarations ne resteront pas lettre morte et que les salariés de ces entreprises accepteront, eux aussi, la nécessité de prendre part à l'effort commun.
Nous élaborons aujourd'hui cette réforme dans un contexte économique particulièrement dégradé, qui rend nos perceptions de l'avenir assez pessimistes. Le retour de la croissance, qui se profile à l'horizon de 2004, et la diminution du chômage, que nous connaîtrons à la fois grâce à l'évolution démographique et à une meilleure conjoncture économique, devraient changer d'ici à quelques mois cette perspective. Je le souhaite, messieurs les ministres, car cela permettrait de rassurer définitivement nos concitoyens sur la justesse de vos choix et d'assurer durablement la réussite de cette réforme. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)
M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux.
M. Gilbert Chabroux. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, depuis le début de cette année, le Gouvernement s'est lancé dans une incroyable campagne de propagande pour tenter de convaincre l'opinion publique d'accepter un recul social majeur : une réforme des retraites aux conséquences négatives considérables pour les générations présentes et à venir.
M. Hilaire Flandre. Il fallait le faire avant !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est Michel Rocard qui a commencé avec le Livre blanc !
M. Gilbert Chabroux. Je ne parlerai pas de désinformation ou d'intoxication, comme M. le ministre l'a fait - à tort - il n'y a pas très longtemps, mais force est de reconnaître que les moyens et les arguments utilisés posent problème.
D'abord, l'utilisation des deniers publics, pour un montant de l'ordre de 20 millions d'euros, n'est pas respectueuse des principes élémentaires de la démocratie. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
Le mauvais syllogisme sur lequel se fonde cette stratégie est à peu près le suivant : la réforme des retraites est inéluctable,...
M. Henri de Raincourt. Oui !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Exact !
M. Gilbert Chabroux. ... le Gouvernement s'attaque à cette réforme,...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Jusque-là, cela va !
M. Gilbert Chabroux. ... et la réforme qu'il présente est donc bonne !
M. Henri de Raincourt. Tout à fait !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est tout à fait cela, sauf que ce n'est pas un syllogisme : c'est un raisonnement !
M. Gilbert Chabroux. Evidemment, cela ne tient pas debout, et il faut approfondir l'analyse.
Parmi toutes les raisons qui sont avancées pour justifier une réforme des retraites, il en est une qui ne peut être contestée : celle qui tient à la démographie, plus précisément à l'allongement de l'espérance de vie. Nous vivons plus longtemps que nos grands-parents et que nos arrière-grands-parents : ce phénomène est profondément positif, c'est un progrès de civilisation qui ouvre des perspectives immenses pour l'épanouissement humain, individuel et collectif. Il faut récuser l'approche réductrice selon laquelle on ne raisonnerait qu'en termes de « vieillissement » de la population, mot que nous avons entendu un peu trop souvent à mon goût. En fait, l'incidence de la mutation démographique en cours est de plus grande ampleur ; elle a de multiples dimensions, tel l'allongement de la scolarité et de la transition vers la vie active ou les problèmes liés au maintien dans l'emploi des plus de cinquante ans.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Les jeunes n'ont jamais travaillé aussi tôt qu'aujourd'hui !
M. Gilbert Chabroux. Il faut arrêter de faire du catastrophisme à partir de la démographie, quand ce n'est pas un amalgame entre le problème des retraites, celui du déséquilibre des comptes de l'assurance maladie et celui de la dépendance.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est vous qui le faites !
M. Gilbert Chabroux. J'ai découvert dans la Revue de prospection sociale des articles intitulés : « La lutte des âges a commencé » ou « Génération contre génération » ! Or nous savons bien que les retraités contribuent aux solidarités entre générations au sein des familles, ce qui amortit les effets de la crise pour les plus jeunes !
M. Guy Fischer. Tout à fait !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pas assez !
M. Gilbert Chabroux. En outre, nous savons qu'ils jouent un rôle important dans l'économie en soutenant la consommation, particulièrement dans les périodes difficiles, et qu'ils sont très présents et très actifs dans de nombreux secteurs de la vie sociale, par exemple dans la vie associative.
Je voudrais que l'on cesse de dramatiser à propos de ce troisième temps de la vie, qui vient après ceux de la formation et de la production. Pendant longtemps, vieillesse et pauvreté ont été associées. Veut-on en revenir à cette mauvaise image en appauvrissant les retraités, au risque de provoquer, de surcroît, une crise économique ?
M. Hilaire Flandre. C'est à cela que l'on arrivera si nous ne faisons rien !
M. Gilbert Chabroux. La réforme Balladur de 1993 a engagé notre pays sur cette voie ; lorsqu'elle produira ses pleins effets, la baisse des retraites dans le secteur privé sera de l'ordre de 20 %, et 30 % des retraités disposeront de revenus proches du seuil de pauvreté. Comme la proportion de retraités dans la population va augmenter et que ces retraités seront appauvris, l'affaiblissement global du pouvoir d'achat produira une dépression économique permanente.
M. Hilaire Flandre. Vous n'êtes pas un professeur d'économie !
M. Gilbert Chabroux. Or, loin d'annuler ou de corriger les effets de la réforme Balladur, vous voulez, monsieur le ministre, les amplifier et les appliquer à tous les salariés. La population ne s'y trompe pas, qui considère que votre réforme va dans le sens d'une régression sociale et a multiplié les manifestations. Et ce n'est pas fini ! Il n'y avait pas eu de mouvement social d'une telle ampleur depuis 1995, et il s'agissait déjà, alors, du problème des retraites.
Les luttes sociales, depuis un siècle, ont été des luttes pour la conquête du temps. Comment ne pas se battre pour le troisième temps de la vie, pour une retraite décente, pour préserver « le patrimoine de ceux qui n'en ont pas », pour reprendre une formule de Lionel Jospin ?
M. Marcel-Pierre Cléach. Il faut faire payer les riches ! (Sourires.)
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Chacun ses auteurs !
M. Gilbert Chabroux. Comment ne pas faire de comparaison avec les allégements que vous avez accordés à ceux qui ont un patrimoine, par exemple l'allégement de 500 millions d'euros au titre de l'impôt de solidarité sur la fortune qui a été voté cette année dans le cadre de la loi pour l'initiative économique ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Ce n'est pas assez !
M. Gilbert Chabroux. Comment ne pas évoquer les allégements de la fiscalité pesant sur les entreprises adoptés dans le cadre de la loi de finances de 2003 ? Comment ne pas citer les exonérations de cotisations sociales patronales, qui équivalent à 18 milliards d'euros et qui n'ont pratiquement pas de contrepartie en termes d'emplois ? Et je ne parle pas des allégements d'impôt sur le revenu des personnes physiques qui, comme chacun le sait, profitent essentiellement aux plus riches et n'ont quasiment aucun effet sur l'économie : sur cinq ans, les baisses d'impôt promises par le Président de la République représentent 30 milliards d'euros.
Comment ne pas évoquer également, si l'on opère un rapide retour en arrière, toutes les mesures de régression que vous avez fait voter en une année, particulièrement sur le plan social : la suppression des emplois jeunes, l'abrogation de fait des 35 heures (Murmures amusés sur les travées de l'UMP),...
M. Henri de Raincourt. Hélas !...
M. Gilbert Chabroux. ... la suspension de la loi de modernisation sociale, la remise en question de l'APA, l'allocation personnalisée d'autonomie, et, tout récemment, la création du sous-statut du RMA, le revenu minimum d'activité ?
M. Guy Fischer. Rien que cela !
M. Gilbert Chabroux. Déjà, vous préparez l'opinion à la privatisation de l'assurance maladie, que vous avez mise en faillite ! (Rires sur les travées de l'UMP et au banc des commissions.)
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. En un an !
M. Gilbert Chabroux. Seize milliards d'euros en un an, ce n'est pas rien !
M. Guy Fischer. Ils peuvent mieux faire !
M. Gilbert Chabroux. On n'avait jamais vu cela !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Ils sont amnésiques !
M. Gilbert Chabroux. Monsieur le ministre, votre projet de réforme des retraites se situe dans la même ligne, mais, en plus, il vise à tromper l'opinion.
C'est ainsi que vous prétendez, dans l'exposé des motifs, vouloir assurer un haut niveau de retraite. Vous reprenez les déclarations du Président de la République et du Premier ministre, mais l'objectif que vous fixez - « de l'ordre en moyenne des deux tiers du revenu d'activité » - est faible et vague. Il est très inférieur au niveau actuel de la retraite moyenne qui, tous régimes confondus, représente un niveau de vie équivalent à celui des actifs. Vous programmez bien une régression !
J'ai déjà dit que, entérinant la plupart des dispositions de la réforme de 1993, le projet de loi induit inéluctablement la baisse des retraites futures. L'indexation sur les prix conduit, sur vingt ans, soit la vie d'un retraité, à un décrochage à hauteur de 25 % des retraites par rapport aux salaires.
Il faut également souligner que la garantie de 85 % du SMIC n'est pas inscrite dans la durée. Ce taux est accordé au moment de la liquidation, mais il n'y a pas de véritable mécanisme d'indexation permettant de le garantir sur la durée de la retraite.
Enfin, l'allongement de la durée de cotisation contraindra un certain nombre de salariés du public et du privé à cesser leur activité avant d'avoir travaillé le temps requis pour obtenir le taux plein. La proratisation et la décote feront baisser fortement le niveau réel des retraites. Cette situation affectera particulièrement les femmes, plus fréquemment concernées par les interruptions de carrière et la précarité de l'emploi. Le problème des « seniors » se pose également avec acuité, sachant que la France se situe en queue de peloton, au vingt-troisième rang des pays de l'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économiques, et au dernier rang des pays européens, pour le taux d'activité des plus de cinquante-cinq ans.
Par conséquent, s'agissant du niveau des retraites, la présentation que vous faites, monsieur le ministre, ne devrait tromper personne. Il y manque l'essentiel : la formule qui permettrait aux salariés de calculer leur future retraite !
L'article 1er, qui réaffirme le choix de la répartition dans le domaine des retraites, ne nous paraît pas très fiable, ou plutôt il nous semble fragilisé, pour un certain nombre de raisons.
Tout d'abord, le niveau des retraites étant réduit, le besoin se fera naturellement sentir d'instaurer des fonds de pension et la retraite par capitalisation. La voie est ouverte.
Le projet de loi prévoit d'ailleurs d'accorder une place importante à l'épargne retraite, qui bénéficierait d'une incitation fiscale d'autant plus intéressante que les revenus imposables seraient élevés. Vous créez ainsi des inégalités supplémentaires. Nous n'avons pas oublié la bataille qui a été menée ici, avec acharnement, par la majorité contre l'abrogation de la loi Thomas sur les fonds de pension.
Enfin, le projet de loi ignore le Fonds de réserve des retraites. Nous ne savons pas comment il sera financé ni même s'il sera financé. Vous avez déclaré devant la commission des affaires sociales, monsieur le ministre, que certains doutent de son utilité.
M. Guy Fischer. On pourrait peut-être le supprimer !
M. Gilbert Chabroux. Or ce fonds est indispensable pour permettre au régime par répartition de franchir la période 2020-2040, qui sera particulièrement difficile. Il y va du principe même de la répartition, mais vous ne réglez aucun des problèmes de financement, quel que soit le terme.
M. Hilaire Flandre. C'est vraiment n'importe quoi !
M. le président. M. Chabroux seul a la parole !
M. Gilbert Chabroux. Nous vous avons bien écoutés, et c'est vous qui dites n'importe quoi !
M. Henri de Raincourt. C'est aimable !
M. Gilbert Chabroux. En fait, c'est l'année 2006, et l'on ne me démentira pas, qui marquera le début de la période où l'équilibre financier du système de retraite sera soumis à une forte tension structurelle. La France n'est donc pas en retard, mais vous vous engagez pour 2020 et même pour 2040. Il faut donc prévoir des financements qui ne risquent pas d'être remis en question ; or vous pariez sur une forte baisse du taux de chômage, qui serait divisé par deux et ainsi ramené entre 5 % et 6 % de la population active - et non pas 4,5 %, comme certains l'ont dit : je reprends fidèlement vos propos, monsieur le ministre.
M. François Fillon, ministre. Je vous en remercie !
M. Gilbert Chabroux. Une part des cotisations d'assurance chômage serait alors affectée au financement des retraites. La question de l'emploi est effectivement indissociable de celle des retraites ; il est vain de s'interroger sur l'âge de départ à la retraite ou la durée de cotisation quand on sait que, dans le privé, plus d'une personne sur deux se trouve aujourd'hui en situation d'inactivité avant l'ouverture de ses droits à pension.
Il faut aussi et surtout de la croissance économique et une politique de l'emploi active et volontariste. Vous n'en prenez pas le chemin ! L'expérience montre que la politique d'exonération de cotisations patronales n'a jamais exercé une influence importante sur les créations d'emplois. Pour la première fois depuis 1993, notre pays détruit plus d'emplois qu'il n'en crée. Avec 100 000 chômeurs de plus, vous avez rompu avec la politique de plein emploi dans laquelle s'était engagé le gouvernement précédent. (Protestations sur les travées de l'UMP. - M. le rapporteur s'esclaffe.) Avec deux millions d'emplois créés et un million de chômeurs de moins, c'était forcément plus de cotisants et de tout autres perspectives, pour les retraites, que celles que vous tracez.
M. Claude Domeizel. La vérité vous gêne, chers collègues !
M. Gilbert Chabroux. Le gouvernement précédent, que vous décriez, a fait reculer l'urgence. On peut même considérer que, compte tenu de ce qu'il a fait, il n'y aura pas de gros problèmes de financement avant 2008 (M. le ministre rit) , et l'on peut donc déplorer la dramatisation que vous avez orchestrée autour de ce dossier. C'est dans la durée, et sans climat de panique, qu'il faut gérer ces problèmes : il faut prendre des mesures progressives.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il n'y a pas de panique !
M. Hilaire Flandre. Il faut commencer !
M. Gilbert Chabroux. Des solutions existent, et des financements peuvent être trouvés, à condition de sortir du dogme libéral (Ah ! sur les travées de l'UMP) , selon lequel tout impôt est, par définition, une charge insupportable, surtout pour les entreprises.
La question est de savoir quelle part des richesses produites peut être affectée au financement des retraites. Au cours des quarante dernières années, la part des retraites dans le produit intérieur brut a augmenté de sept points. L'augmentation a varié, selon les périodes, de 0,5 % à 0,75 % en moyenne par an. Cependant, dans le même temps, le PIB a plus que doublé, et il devrait encore doubler au cours des quarante prochaines années. Il faut aussi relever que le travail ne représente plus aujourd'hui que 60 % du PIB, contre 98 % en 1945.
M. Guy Fischer. Très bien !
M. Gilbert Chabroux. En vingt ans, la part des salaires dans la richesse nationale a baissé de dix points. Cela oblige à revoir l'assiette des cotisations. La base de calcul des cotisations patronales, lesquelles reposent actuellement sur les seuls salaires, doit être élargie à l'ensemble des richesses que les salariés ont contribué à créer. Il faut aller vers plus de transparence dans la solidarité nationale, vers une mise à contribution des entreprises plus favorable à l'emploi et vers une évolution du partage des richesses globalement plus favorable aux revenus du travail.
Selon l'évaluation du Conseil d'orientation des retraites, l'effort financier nécessaire pour maintenir le système avec le taux et les âges de remplacement actuels équivaut à une hausse de quinze points en quarante ans du taux de cotisation pour les retraites. Autrement dit, il correspond à une progression de 0,375 % par an sur la même période. Dans un pays riche, cet accroissement de la charge est supportable. C'est là un emploi tout à fait envisageable d'une partie des gains de productivité, évalués à 1,6 % par an par le Conseil d'orientation des retraites.
M. Claude Domeizel. Belle démonstration !
M. Gilbert Chabroux. C'est un choix parfaitement réaliste, à condition de mieux prendre en compte la valeur ajoutée et les profits, qui n'ont cessé d'augmenter. Contrairement à ce que vous cherchez à faire croire, ce n'est pas le coût du travail qui est trop élevé et qui met en péril la compétitivité des entreprises, c'est bien le coût du capital ! (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.) L'un des tours de force les plus surprenants des tenants de l'idéologie libérale est d'avoir largement imposé au sein de la société l'idée que le problème serait le coût du travail, et non celui du capital. Or, dans la plupart des grandes entreprises, la masse salariale ne représente plus que de 10 % à 15 % des coûts.
M. Bernard Murat. C'est faux !
M. Guy Fischer. Non, c'est vrai !
M. le président. Laissez l'orateur s'exprimer, mes chers collègues !
M. Gilbert Chabroux. Vous ne pouvez contester ces chiffres ! (Rires sur les travées de l'UMP.)
Plusieurs sénateurs de l'UMP. Mais si !
M. Gilbert Chabroux. Vous ne pouvez contester que, parallèlement, les actionnaires exigent de plus en plus de dividendes et de rentabilité.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà !
M. Gilbert Chabroux. Ce sont donc les actionnaires et non les salariés qui ponctionnent les entreprises, et ce sont les profits qu'il convient de réduire.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est sous la gauche que les entreprises ont fait le plus de profits !
M. Bernard Murat. C'est du marxisme !
M. Gilbert Chabroux. Mes chers collègues, l'excédent brut d'exploitation des entreprises a augmenté de 14,3 % entre 1992 et 1999, les salaires n'ayant progressé, dans le même temps, que de 6,7 % ! Des financements sont possibles, une réforme est nécessaire.
M. Gilbert Chabroux. Mais celle que vous proposez n'est pas la seule possible ! Une autre voie est envisageable, les Français ne cessent de le dire et de manifester leur opposition à votre projet.
Les derniers sondages montrent que, malgré la campagne de propagande que vous avez menée avec leur argent, ils sont une majorité à remettre en cause cette réforme et à demander l'ouverture de véritables négociations avec les organisations syndicales. Ils veulent des objectifs clairs en matière de niveau des retraites : montant minimal fixé à 100 % du SMIC, garantie du pouvoir d'achat, pérennité du système de répartition. Ils veulent que les salariés ayant cotisé le temps nécessaire puissent partir avant soixante ans. Ils rejettent un projet qui est tout sauf équitable, un projet qui pénalise les femmes par la décote supplémentaire par année d'inactivité, par la proratisation sur cent soixante trimestres, un projet qui ne prend pas directement en compte la pénibilité des métiers alors que les conditions de travail expliquent en partie les différences en termes d'espérance de vie.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Bien sûr que si !
M. Gilbert Chabroux. Au sein de l'Union européenne et au regard de la convention de Dublin, la France se situe au bas de l'échelle, entre le dixième et le douzième rang, pour les conditions de travail. Il est impératif que la loi comporte des éléments relatifs à la pénibilité. On ne peut se contenter d'une phrase, dans l'exposé des motifs, tendant à « inciter les partenaires sociaux à négocier sur la pénibilité du travail ».
Il faut donc de nouvelles recettes et des objectifs clairs pour une réforme équitable. Il faut aussi une méthode : la négociation ; sur ce plan, comme sur les autres, vous avez échoué. Vous êtes passé à côté, monsieur le ministre, vous avez manqué le rendez-vous de la démocratie sociale.
M. Bernard Murat. Et vous ?
M. Gilbert Chabroux. Nous nous souvenons pourtant du discours de politique générale du Premier ministre, voilà un an : il s'agissait d'engager la rénovation de la démocratie sociale.
C'était là une occasion exceptionnelle de mettre en oeuvre l'amélioration du dialogue social et la réforme de la négociation collective, telles que vous les préconisiez avec le Président de la République et le Premier ministre.
Il est faux de dire qu'il n'y a pas d'autre solution que votre projet. En fait, le Gouvernement a refusé d'examiner toute proposition non conforme aux préceptes du libéralisme économique.
Quoi qu'il en soit, cette réforme manquée des retraites n'est pas près de disparaître de la scène sociale. Elle laissera des traces profondes. Les tentatives d'opposer les salariés du public à ceux du privé, ou les salariés à l'opinion publique, ne peuvent qu'être lourdes de conséquences au regard de la cohésion sociale et des valeurs républicaines. Un peu plus d'un an après le 21 avril 2002, ne prenez-vous pas le risque de renforcer les extrémismes, et d'abord celui de droite ?
M. François Fillon, ministre. Vous, vous risquez surtout de renforcer la démagogie !
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Vous avez souffert !
M. Gilbert Chabroux. Contrairement à ce que vous affirmez, la réforme que vous présentez est l'une des plus dures qui aient été engagées en Europe, après celle qui a été menée en Grande-Bretagne et juste derrière la réforme italienne.
M. François Fillon, ministre. Comment peut-on dire des choses pareilles ?
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Et la Finlande ?
M. Gilbert Chabroux. Dans les autres pays, on a beaucoup négocié, on a pris le temps de rechercher un accord aussi large que possible.
M. François Fillon, ministre. La capitalisation a été instaurée partout !
M. Gilbert Chabroux. Cela a duré des mois et des mois, voire des années !
Il est sans doute trop tard pour lancer un appel à l'ouverture d'une véritable négociation. L'Assemblée nationale a voté votre projet de loi, monsieur le ministre. Dans cette enceinte, la majorité...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... godillot...
M. Gilbert Chabroux. ... fera de même. Elle ne demande qu'à le voter conforme.
M. Henri de Raincourt. Evidemment !
M. Gilbert Chabroux. Le Président de la République fera une déclaration solennelle le 14 juillet. Les vacances arrivent. Alors, le pays sera coupé en deux,...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Le Nord et le Sud !
M. Gilbert Chabroux. ... un peu plus profondément cette fois. Les risques d'explosion seront encore plus grands.
Il faut le rappeler au président du MEDEF, qui estime que le vent ne souffle pas assez fort : qui sème le vent récolte la tempête ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je veux simplement rappeler que la commission des affaires sociales ne se réunira pas ce soir comme prévu puisque le Sénat poursuivra la discussion générale. C'est donc demain matin à neuf heures qu'elle examinera les motions et les amendements extérieurs.
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Daniel Hoeffel.)