Articles additionnels après l'article 2 (priorité)
- Rappel au règlement
- Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
- Art. additionnels après l'art. 2 (priorité) (interruption de la discussion)
M. le président. L'amendement n° 861 rectifié, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Notre système de retraite est un système solidaire, porteur de cohésion sociale, où chacun cotise, acquiert des droits et où sont prises en compte de façon partagée des situations difficiles.
« Ce principe de solidarité se traduit par des minima de pensions garanties dans les différents régimes, d'une part, et la compensation démographique, d'autre part.
« II. - Dans le paragraphe I de l'article 1er de la loi n° 2003-6 du 3 janvier 2003 portant relance de la négociation collective en matière de licenciements économiques, supprimer : "96". »
La parole est à M. Roland Courteau.
M. Roland Courteau. Cet amendement est défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Cet amendement n'a plus d'objet du fait de la rédaction de l'article 2 que nous venons d'adopter.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Fillon, ministre. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 861 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 862, présenté par M. Estier, Mme Blandin, MM. Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mme Campion, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le chapitre VII du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale est complété par une section 5 ainsi rédigée :
« Section 5
« Contribution sur la perception de bons de souscription d'actions (stocks-options) »
« Art. L. 137-11. I. - Il est institué à la charge du salarié ou de l'ancien salarié bénéficiaire et au profit du fonds de réserve pour les retraites mentionné à l'article L. 135, une contribution sur la perception de bons de souscription d'actions (stocks-options) perçues sous quelque forme que ce soit, en vertu d'une convention ou accord collectif, du contrat de travail ou d'une décision unilatérale de l'employeur.
« II. - Le taux de cette contribution est égal à la somme des taux des cotisations, à la charge de l'employeur et du salarié, prévues aux deuxième et quatrième alinéas de l'article L. 241-3 et du taux de la cotisation, à la charge de l'employeur et du salarié sous le plafond du régime complémentaire conventionnel rendu obligatoire par la loi.
« III. - Les dispositions des articles L. 137-3 et L. 137-4 sont applicables s'agissant de la présente contribution. »
« II. - L'article L. 135-6 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« 11° Le produit de la contribution instituée à l'article L. 137-11. »
« III. - Les dispositions du I sont applicables aux avantages de type stock-options perçus, en vertu soit d'une convention ou accord collectif ou d'un avenant au contrat de travail conclu après le 10 juin 2003, soit d'une décision unilatérale de l'employeur postérieure à cette même date. »
La parole est à M. Roland Courteau.
M. Roland Courteau. Cet amendement vise, notamment, à préciser qu'il est institué à la charge du salarié ou de l'ancien salarié bénéficiaire et au profit du Fonds de réserve pour les retraites mentionné à l'article L. 135 une contribution sur la perception de bons de souscription d'actions - stock-options - sous quelque forme que ce soit, en vertu d'une convention ou d'un accord collectif du travail ou d'une décision unilatérale de l'employeur.
En effet, primes de licenciement des cadres négociées à l'amiable, primes occasionnelles ou parts de salaire constituent quelques occasions fréquentes d'utilisation des stock-options.
Ces fractions de salaire se négocient et s'attribuent non pas en versement liquide ou bancaire mais en actions de l'entreprise, avec des délais de négociation. Elles échappent aux cotisations de retraite. Alors qu'elles rémunèrent un travail, elles ne participent pas à la solidarité entre générations. Pis, elles alimentent le jeu boursier futur, aux aléas dangereux, dont les effets pervers ne cessent de se faire sentir sur le monde du travail.
C'est pourquoi cet amendement tend à rétablir le devoir de participation équitable de tous à l'effort pour le financement des retraites, en élargissant l'assiette aux revenus de type stock-options.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Cette proposition ne répond, en rien, selon nous, à la question du financement des retraites.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Fillon, ministre. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 862.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 864, présenté par M. Estier, Mme Blandin, MM. Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mme Campion, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« 1° Il est créé, au chapitre VI du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale, une section IV bis "De la contribution sociale sur la valeur ajoutée".
« 2° Un article L. 136-7-2 est ainsi créé dans le code de la sécurité sociale :
« Art. L. 136-7-2 . - Il est créé une contribution sociale sur la valeur ajoutée. L'assiette prise en considération est l'excédent brut d'exploitation (dépenses de recherche et développement incluses) avant amortissement des survaleurs. Le taux est modulé en fonction de la part des salaires dans la valeur ajoutée, de façon à faire davantage contribuer les entreprises dont la part des salaires dans la valeur ajoutée est plus faible que la moyenne de leur branche d'activité. Il est fixé par décret, après consultation obligatoire du conseil d'orientation des retraites.
« La contribution est assise, contrôlée et recouvrée selon les mêmes règles et sous les mêmes sûretés, privilèges et sanctions que le prélèvement mentionné à l'article 205 du code général des impôts. Le produit de cette contribution est versé à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale sans déduction d'une retenue pour frais d'assiette et de perception. Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret.
« Les ressources des assurances sociales (maladie, maternité, invalidité, décès et vieillesse) sont abondées par le produit de cette contribution. Un décret fixe les taux de répartition de ces ressources entre les différentes assurances sociales de la sécurité sociale. »
La parole est à M. Vantomme.
M. André Vantomme. Voici une proposition alternative au projet présenté par le Gouvernement. Elle évite que la réforme des retraites soit financée par le seul allongement de la durée de cotisation.
Du courrier de M. le Premier ministre et des premiers articles du projet de loi, notamment, il ressort que l'un des objectifs de ce projet, est de permettre à tous de bénéficier, demain comme aujourd'hui, d'une retraite garantie et du maintien du niveau de pension. Je m'étonne donc que vous repoussiez tous les amendements qui vont en ce sens.
Je reviens sur le peu de réalisme ou sur l'injustice consciente du choix d'allonger la durée des cotisations. Vous ne pouvez pas ignorer qu'en 2001, pour la première fois depuis six ans, le nombre de travailleurs âgés de cinquante-cinq à cinquante-neuf ans mis au chômage a été plus élévé que celui des personnes mises en préretraite active.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. C'est vrai !
M. André Vantomme. Aussi cet amendement propose-t-il un autre financement : une contribution sociale sur la valeur ajoutée, sur le modèle de la CSG. Elle serait assise sur les excédents bruts d'exploitation, dont je rappelle qu'ils ont augmenté de 14,3 % entre 1992 et 1999.
Comme nous sommes attentifs à l'emploi, nous vous suggérons que le décret ad hoc puisse moduler les taux en fonction de la part des salaires dans la valeur ajoutée, pour ne pas pénaliser les petites entreprises et les entreprises qui emploient beaucoup de main-d'oeuvre, comme dans le secteur du textile.
M. Hilaire Flandre. C'est une nouvelle usine à gaz !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. En un mot, il s'agit d'asseoir la contribution sociale sur la valeur ajoutée.
A cet égard, je dois dire que les rapports de MM. Chadelat et Malinvaud, qui avaient mis en avant cette mauvaise bonne solution, n'avaient pas suscité un grand enthousiasme de la part du Gouvernement et du Premier ministre de l'époque, Lionel Jospin, puisque aucune disposition en ce sens n'a été prise.
La commission émet donc un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Fillon, ministre. Même avis.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis atterré par la pauvreté de l'argumentation de M. le rapporteur ! (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. Roland Courteau. Et du ministre aussi !
Mme Nelly Olin. C'est vraiment désobligeant !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A l'amendement précédent, qui proposait une contribution sur la perception des bons de souscription d'actions, dits stock-options, il a répondu qu'il ne voyait pas le rapport avec le problème des retraites. Il aurait pu continuer à propos de cet amendement n° 864 qui propose, vous le savez, une contribution sociale sur la valeur ajoutée. Il a trouvé autre chose en indiquant que cela avait été proposé, mais que M. Jospin ne l'avait pas accepté.
On ne peut pas à la fois reprocher, à tort, au gouvernement Jospin, comme je l'ai maintes fois entendu, de n'avoir rien fait sur les retraites...
Mme Nelly Olin. C'est pourtant vrai !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et ajouter ensuite que l'on ne retient pas cette idée parce que M. Jospin ne l'a pas retenue !
M. Roland Courteau. Evidemment !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En outre, vous savez très bien que le gouvernement Jospin avait créé un organisme de réflexion sur les retraites, que vous citez extrêmement souvent,...
Mme Nelly Olin. C'est vrai.
M. Jean Chérioux. Vous ne faites rien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et qu'il avait commencé à mettre de l'argent de côté dans le même but. Bref, on ne peut pas prétendre qu'il n'a rien fait. En tout état de cause, vous ne pouvez pas, d'un revers de la main, rejeter les financements que nous vous proposons.
M. Jean Chérioux. Financements bidons !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. De cette manière, à la vérité, on ne s'en tient pas à la répartition, mais, comme on n'a pas recours non plus à la capitalisation, on fait appel à la solidarité, c'est-à-dire à l'impôt, à des moyens nouveaux pour maintenir les conquêtes sociales que sont l'âge et le taux des retraites. Voilà pourquoi nous vous demandons avec beaucoup d'insistance de réfléchir et d'adopter cet amendement. Il sera toujours temps, dans les discussions futures, de faire des calculs et de mettre les choses au point.
Je le répète, vous ne pouvez pas dire que cet amendement n'a pas de rapport avec le problème des retraites, c'est faux. Vous ne pouvez pas dire non plus que vous le rejetez parce que le gouvernement de M. Jospin ne l'a pas retenu, ce n'est pas un bon argument. Parce que vous n'avez pas d'argument pour ne pas voter cet amendement, nous vous invitons donc à l'adopter !
M. Roland Courteau. Très bien !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. François Fillon, ministre. Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous nous reprochez de manquer d'arguments alors que j'ai à plusieurs reprises, au cours de ce débat, indiqué que toutes les solutions visant à asseoir le financement des retraites sur des ressources autres que les salaires étaient inadaptées et dangereuses, à terme, pour les salariés.
A cet égard, je voudrais citer un article émanant de trois économistes réputés pour être assez proches de la philosophie que je crois être celle de M. Dreyfus-Schmidt, MM. Elie Cohen, Jean-Paul Fitoussi et Jean Pisani-Ferry.
Si l'on veut asseoir le financement des retraites sur un certain nombre de ressources, notamment du capital, estiment-ils, il faudrait d'abord qu'elles soient en rapport avec les besoins de financement. « En 2002, écrivent-ils, l'impôt sur les sociétés a représenté 37 milliards d'euros. C'est donc un triplement qu'il faudrait envisager pour dégager 75 milliards d'euros supplémentaires. Les entreprises du CAC 40 ont affiché un résultat total négatif. » (Protestations sur les travées du groupe CRC.)
Il s'agit de l'année 2002, mais cela montre bien que nous ne pouvons pas asseoir de manière durable et pérenne le financement des retraites sur de telles ressources.
M. Jean Chérioux. Bien sûr !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les petits ruisseaux font les grandes rivières !
M. François Fillon, ministre. « Et les plus-values virtuelles des stock-options de ces sociétés, ajoutent-ils, s'élèvent à 2,3 milliards d'euros. »
M. Roland Courteau. Et alors ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je le répète, les petits ruisseaux font les grandes rivières !
M. François Fillon, ministre. Certes, nous pouvons récupérer la totalité des plus-values pour financer les retraites, mais chacun mesure à quel point cette solution n'est pas réaliste !
« Qu'en serait-il, poursuivent-ils, d'une taxation des entreprises via les cotisations employeur, la valeur ajoutée ou l'impôt sur les sociétés ? La réponse est que la charge de ces prélèvements aurait une bonne chance de retomber sur les salariés. » (Mme Marie-Claude Beaudeau proteste.)
M. François Fillon, ministre. « Le mécanisme est simple dans le cas d'une augmentation des cotisations employeur. Au moment où elle intervient, elle est évidemment à la charge des entreprises. Mais, à l'horizon de cinq ou dix ans, rien n'assure qu'il en soit toujours ainsi. Le salaire direct ou l'emploi peuvent simplement avoir baissé pour compenser l'accroissement du coût du travail. »
MM. Cohen, Fitoussi et Pisani-Ferry concluaient ainsi : « C'est pour cette raison que la proposition de taxer le capital nous semble avoir tous les traits d'une tactique d'évitement. Au lieu d'aider les Français à poser collectivement les termes d'un choix intergénérationnel et à dégager entre eux un compromis préservant les intérêts très légitimes des vieux et des jeunes, elle suggère qu'il suffirait, pour y échapper, d'aller puiser dans un trésor caché. Ce n'est pas rendre service au débat démocratique. » (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 864.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 865, présenté par M. Estier, Mme Blandin, MM. Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mme Campion, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« 1° Il est créé au chapitre VI du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale, une section IV ter « De la contribution sociale sur la valeur du patrimoine .»
« 2° Un article L. 136-7-3 est ainsi créé dans le code de la sécurité sociale :
« Art. L. 136-7-3 . _ Il est créé une contribution sociale sur la valeur de la fortune. Les personnes physiques soumises à l'impôt de solidarité sur la fortune visé à l'article 885 A du code général des impôts doivent honorer annuellement la contribution sociale sur la valeur de la fortune, d'un montant défini par décret.
« La contribution est assise, contrôlée et recouvrée selon les mêmes règles et sous les mêmes sûretés, privilèges et sanctions que le prélèvement mentionné à l'article 885A du code général des impôts. Le produit de cette contribution est versé à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, sans déduction d'une retenue pour frais d'assiette et de perception.
« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. Un décret fixe les taux de répartition de ces ressources entre les différentes assurances sociales de la sécurité sociale. »
La parole est à M. André Vantomme.
M. André Vantomme. L'amendement n° 865 vise à créer une contribution sociale sur la valeur du patrimoine, autrement dit à faire contribuer, par le biais d'un prélèvement spécial, les personnes physiques soumises à l'impôt de solidarité sur la fortune.
Vous avez motivé la réduction de la portée de l'ISF sous prétexte que celui-ci ferait fuir à l'étranger un certain nombre de contribuables. Comment des Français, si attachés à défendre l'intérêt national, peuvent-ils envisager de partir à l'étranger sitôt qu'il s'agit de payer un impôt afin de ne pas participer à la solidarité nationale et à la construction de notre pays ?
M. Roland Courteau. En effet !
M. André Vantomme. Notre proposition n'induirait aucun coût supplémentaire puisqu'elle s'appuie sur un impôt existant. L'économiste Thomas Piketti avait relevé que le nombre de contribuables assujettis à l'ISF avait notablement crû au début des années quatre-vingt-dix. Il avait même remarqué que la progression des capitaux soumis à l'ISF avait été de 50 %, très supérieure à l'inflation, sans pour autant constater d'hémorragie évidente des contribuables assujettis à l'ISF.
M. Piketti avait calculé que, dans les tranches situées entre 1 million et 2 millions d'euros, les valeurs mobilières représentaient déjà 50 % du patrimoine concerné.
M. Hilaire Flandre. Que sont-elles devenues ?
M. André Vantomme. Et, lorsqu'on lui posait la question de savoir si cela risquait d'être anti-économique, il expliquait que non. Il faut revenir au principe de l'ISF, disait-il, il s'agit de lutter contre la concentration des patrimoines et d'inciter les personnes qui disposent d'un patrimoine important et qui se montrent incapables de le faire fructifier à s'en séparer.
Au contraire, l'impôt est léger pour les personnes qui gèrent bien leur capital, l'investissent dans les entreprises nouvelles et en obtiennent un rendement élevé.
M. Roland Courteau. C'est bien dit !
M. Hilaire Flandre. C'est stupide !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Il ne faut pas encourager encore les délocalisations.
Cher collègue Dreyfus-Schmidt, j'ai bien précisé tout à l'heure que les conclusions du rapport commandé par le Premier ministre ne l'avaient pas motivé à agir. Je n'ai pas dit qu'il n'avait rien fait ; cela, je vous le laisse, c'est une telle évidence ! Je suis désolé, en tout cas, d'avoir exacerbé votre susceptibilité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Fillon, ministre. Il est tout à fait exact que le gouvernement précédent avait commandé un rapport à M. Chadelat, qui avait envisagé dans ses conclusions un certain nombre de possibilités en matière de taxation supplémentaire de cotisations sociales. Comme ce gouvernement, sans doute, était embarrassé par ce rapport, il en a demandé un autre à M. Malinvaud,...
Mme Nelly Olin. Voilà !
M. François Fillon, ministre. ... qui a conclu qu'il serait très dangereux de mettre en place une cotisation supplémentaire fondée sur la valeur ajoutée. Le gouvernement de M. Jospin, à mon avis à juste titre, n'a donc pas donné suite à cette proposition qui avait été formulée au moment du débat sur le financement des 35 heures.
S'agissant maintenant de l'impôt sur la fortune, il faut savoir de quoi on parle ! Cet amendement ne mentionne pas de taux. Toutefois, à l'Assemblée nationale, le groupe communiste a proposé dans un amendement - il y en a eu plusieurs - une cotisation de 1 % sur l'impôt sur les grandes fortunes, soit une recette qui s'élèverait environ à 22 millions d'euros !
Mme Odette Terrade. Il n'y a pas que cela !
M. François Fillon, ministre. Voilà ce qui nous est proposé pour financer les quelque 100 milliards d'euros du programme de l'opposition ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.)
Tout cela n'a aucun sens et est destiné en réalité à masquer l'absence de propositions sérieuses émanant de l'opposition en matière de retraites. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je veux remercier M. le ministre des affaires sociales d'avoir bien voulu nous répondre d'une manière argumentée, mais je dois dire que sa réponse ne nous convainc nullement.
MM. Jacques Peyrat et Jean Chérioux. Bien sûr !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. D'abord, il nous cite trois économistes qu'il suppose proches de notre philosophie. J'ai le regret de dire que je ne suis pas d'accord avec ce qu'ils ont écrit en conclusion. En revanche, j'ai bien entendu que les auteurs que vous avez cités prétendaient que telle mesure ne rapporterait pas beaucoup, que telle autre pourrait, dans une dizaine d'années, se retourner et ne plus rapporter. Chaque chose en son temps !
S'agissant de l'amendement dont nous discutons, vous venez encore de souligner que la mesure proposée ne rapporterait pas beaucoup. Je n'ai qu'une réponse : les petits ruisseaux font les grandes rivières ! (Ah ! sur les travées de l'UMP.) Si nous vous proposons de multiples mesures, c'est précisément parce que nous voulons défendre les acquis sociaux et les financer.
Telles sont les raisons pour lesquelles vos arguments n'étaient pas de nature à nous convaincre. C'est pourquoi nous vous demandons, même si vous avez déjà négligé deux sources de revenus supplémentaires en la matière, de voter l'amendement n° 865.
M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote.
M. Gilbert Chabroux. Sur ces problèmes de financement, je voudrais citer d'autres auteurs.
J'ai déjà dit qu'avec un peu plus de temps, et donc en faisant preuve de moins de précipitation, vous auriez pu affiner le problème de financement de la réforme que vous nous proposez. Or elle n'est financée qu'à 40 %, et encore ce financement n'est-il qu'hypothétique, puisqu'il se fonde sur une division par deux du taux de chômage...
M. François Fillon, ministre. Non ! à 100 % avec une baisse du chômage !
M. Gilbert Chabroux. Non !
En outre, vous faites preuve d'un optimisme béat, alors que la situation actuelle est vraiment très difficile, vous le savez bien. Il est vrai que vous pariez plus, sans doute, sur le long terme. Mais personne ne peut faire des prévisions fiables à vingt ans, voire à dix ans ou à cinq ans !
Il faudrait déjà se donner les moyens d'agir sur l'emploi. Or vous avez mis en sommeil tous les leviers qui favorisaient l'emploi, et le nombre des chômeurs s'est accru de 100 000 en un an. Pour la première fois depuis 1993, notre pays détruit plus d'emplois qu'il n'en crée. C'est tout de même inquiétant !
Je répète que les questions d'emploi et de travail devraient s'inviter à un haut niveau dans ce débat sur les retraites et qu'il faudrait regarder de plus près les problèmes de financement.
Ainsi, vous auriez pu étudier la proposition faite par une vingtaine de députés UMP - et, nous dit-on, par quelques sénateurs - de taxer les entreprises pour financer les retraites. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
Ce n'est pas moi qui l'ai inventé !
Ces parlementaires, réunis au sein du groupe de réflexion « Les démocrates » - je n'invente rien - ont annoncé leur volonté de déposer un amendement portant de 33,5 % à 34,5 % le taux de l'impôt sur les sociétés...
M. Adrien Gouteyron. Vous l'avez déjà dit, monsieur Chabroux ! Nous avons entendu.
M. Hilaire Flandre. Il se répète, il l'a déjà dit hier.
M. Gilbert Chabroux. Eh bien, je le redis ! C'est quand même une hypothèse qu'il ne faut pas exclure !
... pour les entreprises réalisant un chiffre d'affaires d'au moins 3 millions d'euros. « Cela rapporterait plus de 1 milliard d'euros par an et d'ici à 2020 permettrait de verser au Fonds de réserve des retraites environ 20 milliards d'euros. » Ce n'est pas moi qui le dis, c'est notre ancien collègue, désormais député, M. Alain Joyandet. (Exclamations sur les mêmes travées.)
Mme Nelly Olin. On a déjà entendu !
M. Gilbert Chabroux. Un autre député de la majorité a ajouté : « Ce serait un acte symbolique, cela permettrait de montrer que tout le monde porte l'effort. » Or cet amendement n'est pas venu en discussion au Sénat. Des membres de ce groupe de réflexion auraient pu le reprendre ! Il y a certainement des sénateurs de la majorité qui partagent l'avis de M. Alain Joyandet : « On entend beaucoup la voix des libéraux de notre parti » - l'UMP - « et pas assez celle des modérés. L'UMP ne doit pas être un parti de droite libérale débridée ! »
M. Hilaire Flandre. Etes-vous incapables de penser par vous-mêmes ?
M. Gilbert Chabroux. Beaucoup d'autres propositions auraient pu être discutées, celles que nous faisons aussi, à condition d'ouvrir un débat assez large et de ne pas considérer que votre réforme est la seule possible. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 865.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je souhaite intervenir brièvement pour détendre un peu l'atmosphère et répondre à M. Gilbert Chabroux, si fort en citations. Je veux lui rappeler, ainsi qu'à d'autres, une fable bien connue, celle de la poule aux oeufs d'or.
L'avarice perd tout en voulant tout gagner.
Je ne veux, pour le témoigner,
Que celui dont la poule, à ce que dit la fable,
Pondait tous les jours un oeuf d'or.
Il crut que dans son corps elle avait un trésor :
Il la tua, l'ouvrit, et la trouva semblable
A celles dont les oeufs ne lui rapportaient rien,
S'étant lui-même ôté le plus beau de son bien.
Belle leçon pour les gens chiches !
Pendant ces derniers temps, combien en a-t-on vus,
Qui du soir au matin sont pauvres devenus,
Pour vouloir trop tôt être riches !
Les groupes communiste et socialiste découvrent sans cesse de nouvelles poules aux oeufs d'or. Les propositions qu'ils formulent, loin de résoudre les problèmes de financement, n'auraient pour seule conséquence que d'appauvrir durablement notre économie. Je pense qu'il faut arrêter ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. le président. L'amendement n° 866, présenté par M. Estier, Mme Blandin, MM. Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mme Campion, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier_ ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« 1° Il est créé au chapitre VI du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale une section VI quater "De la contribution sociale sur les revenus financiers".
« 2° Un article L. 136-7-4 est ainsi créé dans le code de la sécurité sociale :
« Art. L. 136-7-4. - L'ensemble des revenus financiers provenant des titres émis en France sont assujettis à une contribution sociale dont le taux est défini par décret. Sont exonérés de cette contribution sociale les livrets d'épargne populaire, les livrets A, livrets bleus, livrets et comptes d'épargne logement. Les plans épargne populaire courants, avant promulgation de la présente loi, en sont également exonérés pendant cinq ans. Les revenus des biens immobiliers autres que ceux utilisés pour l'usage personnel du propriétaire et de sa famille directe sont assujettis à la même cotisation que les revenus financiers.
« La contribution est assise, contrôlée et recouvrée selon les mêmes règles et sous les mêmes sûretés, privilèges et sanctions que le prélèvement mentionné à l'article 125 A du code général des impôts. Le produit de cette contribution est versé à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale sans déduction d'une retenue pour frais d'assiette et de perception. Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret.
« Les ressources des assurances sociales (maladie, maternité, invalidité, décès et vieillesse) sont abondées par le produit de cette contribution. Un décret fixe les taux de répartition de ces ressources entre les différentes assurances sociales de la sécurité sociale. »
La parole est à M. André Vantomme.
M. André Vantomme. Aujourd'hui, seules les personnes physiques sont assujetties à la contribution sociale sur les produits de placement. Il convient de faire contribuer également les entreprises, personnes morales, tout en prévoyant des mesures d'exonérations pour certains types d'épargne populaire. Le taux de 10,35 % correspond au niveau de la contribution des salariés au financement de leur retraite.
Le système de retraite par répartition traduit pleinement les valeurs de solidarité entre les générations et renforce le sentiment de confiance entre les citoyens. Il a fait ses preuves dans l'histoire de notre pays. Il a permis des évolutions démographiques et sociales fort heureuses, une amélioration du niveau de vie dans une période plus longue du fait de l'allongement de l'espérance de vie, qui transforme les modes de vie à long terme dans le sens d'un meilleur bien-être, d'une meilleure justice et d'une meilleure efficience économique.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous invitons à voter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, et s'est déjà expliqué sur ce sujet.
Je voudrais faire remarquer à l'opposition sénatoriale que, dans tous les pays qui ont choisi de financer les retraites par la fiscalité - et il en existe un certain nombre en Europe - la retraite s'est rapidement transformée en un minimum vital pour les retraités. C'est naturellement la capitalisation qui le complète.
Vouloir asseoir le financement des retraites principalement sur autre chose que les salaires, c'est rompre, à terme, avec le système de répartition, c'est soumettre les retraites des Français aux aléas de la conjoncture économique et c'est ouvrir la voie à la capitalisation. Voilà, en réalité, ce que, sans doute sans le vouloir, vous réclamez à cor et à cri !
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.
M. Roland Muzeau. Mes collègues et moi-même ne pouvons nous laisser aller au fatalisme actuel - fatalisme auquel les propos de M. Fillon, à l'instant même, nous ramènent -, en vertu duquel on sacrifie progressivement l'ensemble de notre système de protection sociale sous couvert d'une reformulation ultralibérale de notre contrat social, d'une refondation sociale puisant ses sources d'inspiration au MEDEF.
Que dit ce dernier ? Rien d'autre : c'est la même chose !
Or qui nierait que, depuis votre arrivée au gouvernement, c'est précisément dans une telle voie de régression sociale que vous nous engagez, en remettant en cause l'ensemble des protections et garanties sociales acquises de longue date ?
L'attaque contre notre système de retraite doit donc être resituée à sa juste place.
M. Hilaire Flandre. Ce n'est pas une attaque, c'est une réforme !
M. Roland Muzeau. Elle ne constitue que l'un des aspects d'une politique plus générale qui n'épargne aucun domaine : l'éducation, la santé, les services publics des transports, de La Poste, de l'énergie, sans oublier la culture et le domaine artistique, sous les feux de l'actualité avec les luttes que mènent aujourd'hui, après celles qui sont engagées par les enseignants et l'ensemble des acteurs et usagers des services publics, les intermittents du spectacle.
Ces mouvements sociaux qui éclatent un peu partout, ici et en Europe, ont en commun de refuser le projet de société qui se profile et que votre gouvernement, appuyé par la Commission européenne et l'OMC, entreprend de mettre en oeuvre.
Renoncer à notre système de retraite par répartition, c'est aussi se condamner à anéantir ce qui fut et qui est encore un facteur puissant d'intégration et de cohésion sociale à travers les mécanismes de solidarité qu'il mobilise : solidarité nationale à travers le phénomène de la redistribution, solidarité entre générations, solidarité entre actifs et inactifs...
La capitalisation est, dans ses fondements mêmes, à l'opposé des formes de solidarité qui servent de ciment pour bâtir une société, qui produisent du lien social. Elle s'inscrit au coeur du processus de rationalisation propre au système capitaliste, qui tend à valoriser et à « naturaliser » l'individualisme au détriment de formes modernes de solidarité, transcendant les intérêts purement individuels.
L'erreur fondamentale est de croire que l'on pourrait sauver, comme il a été dit, notre système de retraite par répartition en le complétant par le système de la capitalisation. C'est au contraire, pour plusieurs raisons, le condamner que de s'engager dans cette voie ! Y mettre le doigt, c'est y passer le corps tout entier.
En premier lieu, votre réforme accusera plus encore le creusement des inégalités en renvoyant à la capacité financière individuelle le soin de mobiliser l'épargne complémentaire suffisante pour assurer ses vieux jours ! Déjà, le loup est dans la bergerie et la retraite par capitalisation est amenée à se développer parce que tout un chacun pressent, face à la faillite du volontarisme politique - et cela n'a rien à voir avec la Corse -, que la société ne lui assurera bientôt plus ce droit ! Votre réforme en est le signal, signal bien compris aussi par les mouvements sociaux !
En second lieu - et c'est aussi à ce niveau que le bât blesse -, on voudrait, à travers la retraite par capitalisation, que la constitution d'une épargne individuelle, valorisée par les entreprises sur les marchés financiers, puisse, en s'agrégeant, devenir une épargne sociale ouvrant des droits pour le futur. Les expériences américaine et britannique ont pourtant montré les dangers d'un tel dispositif et les leurres auxquels on s'exposait en ne tirant pas toutes les leçons de ces exemples étrangers.
La faillite des fonds de pension américains, qui aura privé des milliers de salariés de leurs économies, rend compte de la fragilité même de cette épargne, captée par les marchés financiers et alimentant les spéculations diverses.
Le système britannique de retraite par répartition a été si bien mis à mal que la faiblesse des pensions actuelles contraint les salariés à contracter des plans d'épargne privés par capitalisation.
Enfin, comment ne pas souligner que, sur le plan macroéconomique, cette nouvelle incitation à épargner, y compris auprès des foyers les plus modestes, risque de peser sur la croissance économique en touchant directement la consommation ?
Or nous souffrons aujourd'hui moins d'une insuffisance d'épargne - notre taux intérieur d'épargne atteint des records, vous l'avez d'ailleurs souligné - que de sa mauvaise orientation et, au final, d'un manque d'investissements créateurs de richesses productives, générateurs d'emplois et de revenus propres à relancer la croissance économique.
Votre politique d'exonération de cotisations sociales est en cela tout à fait exemplaire et atteint aujourd'hui toutes ses limites avec un chômage en hausse et une situation proche de la déflation !
Outre le manque d'efficacité économique de la baisse des charges sociales, on doit aussi reconnaître qu'elle conduit à une spirale de baisse des salaires qui ne peut que compromettre, à terme, la croissance. On oublie trop souvent qu'avant d'être un coût le salaire est aussi un débouché, seul capable d'alimenter la dynamique économique.
Ces baisses de charges sociales, qui constituent autant de trappes à bas salaires, ne sont aucunement la garantie d'une employabilité accrue ! Elles tirent vers le bas l'ensemble des coûts salariaux, autrement dit l'ensemble des coûts issus du travail, l'ensemble des coûts rémunérateurs de l'activité salariée. Sur le plan macroéconomique, elles conduisent a contrario à des dynamiques récessives qui nous condamnent à un appauvrissement généralisé sur fond d'accroissement des inégalités sociales, au premier rang desquelles les inégalités de patrimoines et de revenus !
C'est bien une telle politique de déflation salariale qui condamne l'ensemble de notre système de protection sociale, en coupant les ressources financières propres à assurer son financement ! Evidemment, l'erreur fondamentale d'analyse doit être habillée d'un discours fataliste qui voudrait que l'on se résigne à l'appauvrissement de nos nations, à ce que nos enfants et nos petits-enfants ne puissent, comme les générations précédentes, espérer bénéficier d'une progression de leur condition et de leur niveau de vie, et qu'il n'y ait qu'un seul projet : le vôtre.
Avec ceux qui participent aux mouvements sociaux - et ils sont nombreux ! - nous refusons une telle société, qui entrave les projets de vie.
Tel est le sens de nos amendements et du soutien que nous apportons à celui qui est présenté.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 866.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 863, présenté par M. Estier, Mme Blandin, MM. Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mme Campion, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier_ ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article L. 322-4-6 du code du travail, avant les mots : "les employeurs" sont insérés les mots : "dans les entreprises employant au plus cinquante salariés,". »
La parole est à M. Bernard Frimat.
M. Bernard Frimat. Depuis quelques instants, nous tentons de faire une démonstration, non pas avec l'ambition de vous convaincre mais simplement pour essayer de sortir de la logique d'une réponse unique pour régler un problème qui est complexe et réel - et que personne ne nie, d'ailleurs -, laquelle réponse consiste à peser sur les seuls salariés et à allonger la durée de cotisation.
Je vous ai écouté avec intérêt, monsieur le président de la commission des affaires sociales. C'est en quelque sorte une nouveauté pour moi, qui n'ai pas le plaisir de siéger dans votre commission. Sans doute n'ai-je pas vos connaissances sur les volatiles, ni sur les fables.
M. Jean Chérioux. Quel dommage ! Elles sont pleines de bon sens !
M. Bernard Frimat. Monsieur le président, si M. Chérioux souhaite m'interrompre, vous savez que c'est très volontiers que je le laisserai parler.
M. le président. Telle n'était certainement pas sa volonté profonde ! (Sourires.)
Poursuivez votre propos, monsieur Frimat.
M. Bernard Frimat. Vous êtes fort aimable, monsieur le président, et vous présidez avec la sagesse que nous vous connaissons.
L'idée de rechercher d'autres sources de financement n'est pas forcément délictueuse. Nous avons le droit de vous poser ce problème intellectuel. Vous êtes constamment animés par une logique qui consiste à penser que l'allégement des charges est la solution idéale permettant de régler l'ensemble des problèmes, notamment ceux de l'emploi. C'est votre choix, ce n'est pas le nôtre.
Nous sommes, nous, plus inquiets face au chômage qui s'accroît, à l'investissement qui se réduit et à la consommation des ménages qui s'effrite, car nous savons que c'est très mauvais pour l'emploi et, par conséquent, pour le financement des retraites. En effet, le travailleur qui se retrouve au chômage ne cotise plus. Cela met effectivement les systèmes de répartition en difficulté.
Monsieur le ministre, dans le cadre des contrats-jeunes, vous avez proposé une exonération des cotisations sociales pour les entreprises de plus de cinquante salariés.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Au plus !
M. Bernard Frimat. Si nous pouvons comprendre le caractère incitatif du dispositif lorsqu'il s'agit d'entreprises à faible effectif, il nous semble qu'une modification du premier alinéa de l'article L. 322-4-6 du code du travail - article que je ne vous ferai pas l'injure de vous rappeler - telle que celle que mes collègues et moi-même vous présentons dans cet amendement n° 863 permettrait d'éviter une perte de recettes correspondant à une facilité financière dont les grandes entreprises peuvent se passer. Il nous semble - c'est un élément central de votre politique - que vous cherchez constamment à soustraire certaines entreprises, certains particuliers, à leur devoir de contribution nationale. Ce faisant, loin de stimuler l'économie, vous créez des problèmes de financement de notre système de retraites.
Nous vous proposons donc - c'est une modeste contribution - d'adopter cet amendement afin d'aider notre système à fonctionner un peu mieux.
Je vous remercie de m'avoir écouté dans le calme !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Cher collègue, si je vous ai bien compris, cet amendement vise à limiter le dispositif des contrats-jeunes aux entreprises de moins de cinquante salariés. Or, à l'heure actuelle, 85 % de ces fameux contrats-jeunes se trouvent dans ce type d'entreprises.
Par ailleurs, vous nous avez beaucoup parlé d'exonérations de charges. Or, dans le dispositif des contrats-jeunes, il s'agit non pas d'une exonération de charges, mais d'une aide de l'Etat. Nous ne voyons donc pas comment la réduction du champ des entreprises éligibles au dispostif aurait un quelconque effet, en termes de ressources supplémentaires, sur le financement du régime vieillesse.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Fillon, ministre. Cet amendement illustre une nouvelle fois la qualité des propositions qui nous sont faites.
Voilà un membre du groupe socialiste qui, si j'ai bien compris, nous propose de supprimer des allégements de charges au motif qu'ils représentent des cotisations en moins pour la sécurité sociale, alors que ce même membre du groupe socialiste soutenait, voilà un an, un gouvernement qui avait décidé 16 milliards d'allégements de charges pris sur le budget de la sécurité sociale !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Eh oui !
M. François Fillon, ministre. Or tous les allégements de charges que je vous ai proposés depuis que j'ai la responsabilité du ministère des affaires sociales sont intégralement financés par le budget de l'Etat, et pas un seul euro ne pèse sur le budget de la sécurité sociale ! Je pense que vous en tirerez vous-même les conséquences. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. Adrien Gouteyron. Très bien ! Il fallait le rappeler !
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, contre l'amendement.
M. Jean-Pierre Fourcade. La série d'amendements qui vient d'être défendue et que nous venons de repousser...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le présent amendement n'a pas été repoussé !
M. Jean-Pierre Fourcade. ... illustre, à mon avis, une contradiction essentielle de nos amis qui siègent sur les travées de gauche. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
En effet, je comprends parfaitement que, pour des raisons diverses et variées, l'on soit contre l'allongement de la durée de cotisation. Mais il est difficile de se référer sans cesse, dans le même temps, à la solidarité, alors que le maintien du système de la répartition n'est pas assuré. Mais passons sur cette première contradiction.
La deuxième contradiction concerne la critique de fond qui est émise à l'encontre du projet du Gouvernement, à savoir que ce texte suppose, à l'horizon de 2008, une arrivée moindre, sur le marché du travail, d'un certain nombre de jeunes et de femmes et, par conséquent, une diminution automatique du volume du chômage. C'est un phénomène que nous observons non pas au Kamtchatka ou en Patagonie, mais chez nos voisins britanniques où, du fait de la raréfaction de la population active, le taux de chômage est non pas d'environ 9,4 % comme chez nous, mais de 5,2 %. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.) Oui : il est de 5,2 % en 2003 !
La contradiction que je dénonce est la suivante : comment peut-on à la fois être favorable à une relance de l'emploi et à une redynamisation de notre système économique et proposer, par une série d'amendements, une augmentation des prélèvement fiscaux et sociaux ou une réduction des charges sociales ? D'autant que la France figure parmi les pays européens, notamment chez ceux qui ont adopté la monnaie unique, qui se situent au-delà de la moyenne en matière de prélèvements fiscaux. Il s'agit là d'une contradiction fondamentale !
Après la Suède et le Danemark, qui ne sont pas membres de la zone euro, la France a le taux de prélèvement fiscal et social le plus important. L'idée de sauver le régime de retraite en augmentant les prélèvements sociaux favorise le développement du chômage. Si l'on n'a pas compris cette évidence, que M. Rocard a, lui, parfaitement comprise - je vous renvoie à son article paru dans Le Monde du 20 juin dernier - la discussion devient stérile.
C'est la raison pour laquelle je suis fondamentalement défavorable à cet amendement.
J'ajoute à cela une raison supplémentaire : sur le terrain, nous commençons à trouver des jeunes qui acceptent d'occuper ces emplois qu'a créés M. Fillon voilà quelque temps. Ils sont 80 000 sur le plan national, et ils seront 100 000 environ à l'automne. Dans toutes les communes, nous avons trouvé des entreprises qui proposent des emplois - il s'agit de grandes entreprises - mais encore faut-il que des jeunes acceptent de se lancer dans cette opération.
Non seulement le présent amendement participe d'une philosophie de majoration des prélèvements, mais, de plus, il risque de mettre fin à un développement intéressant pour les jeunes, notamment pour les jeunes sans qualification et d'un niveau inférieur au baccalauréat.
Telles sont les raisons pour lesquelles je m'oppose à cet amendement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.
M. Gérard Delfau. Tout d'abord, et de façon incidente, que notre éminent collègue M. Fourcade me permette de lui dire que contradiction il y a, et elle est immédiate, entre la projection de baisse du chômage prévue dans ce projet de loi par le Gouvernement et la réalité d'un an de gouvernement en matière d'emploi. La situation est infiniment différente des discours virtuels qui sont tenus. Mais là n'est pas l'essentiel. (Mme Nelly Olin s'exclame.)
Je souhaite revenir sur la déclaration qu'a faite M. le ministre, voilà quelques minutes, à propos d'un précédent amendement. Selon lui, tous les pays qui font reposer principalement sur la fiscalité la retraite par répartition s'engagent, en fait, dans la voie de la capitalisation.
Monsieur le ministre, il ne faut pas caricaturer les positions qui sont défendues sur ces travées ! Nous proposons non pas de fiscaliser la retraite par répartition, loin de là, mais d'élargir l'assiette par une augmentation des cotisations patronales et une taxation légère des bénéfices financiers ou patrimoniaux. Pour ma part, je préférerais une augmentation de la CSG plutôt que toute autre taxation.
C'est tellement logique que vous-même l'avez prévu dans le projet de loi ! En effet, si, en 2008, les prévisions optimistes ne sont pas au rendez-vous, une légère augmentation de la fiscalité interviendra. Par conséquent, nous ne sommes pas dans le champ de l'impossible, de l'hérétique. Le débat est ouvert et chacun fait valoir ses arguments.
Monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, nous traitons d'un sujet sur lequel il serait bien de s'entendre, de ne pas schématiser, de ne pas caricaturer : il est trop complexe et trop important pour les Français pour que le débat au Sénat n'ait pas la qualité qu'il mérite. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Jean Chérioux. Monsieur le président, je demande la clôture de la discussion au titre de l'article 38 du règlement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est trop tard, la parole m'a été donnée ! Vous demanderez la clôture après !
M. Jean Chérioux. Je la demande quand je veux !
M. le président. Monsieur Chérioux, un représentant du groupe du RDSE a expliqué son vote...
M. Jean Chérioux. Et un de notre groupe !
M. le président. ... ainsi qu'un représentant du groupe socialiste.
M. Jean Chérioux. Cela suffit pour que l'article 38 du règlement soit applicable !
M. le président. Monsieur Chérioux, nous nous acheminons ainsi vers la fin de l'examen de cet amendement.
La parole est donc à M. Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote. (M. Jean Chérioux proteste.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne mésestime pas le rôle de notre collègue Jean Chérioux en matière de demande de clôture de la discussion, je sais qu'il est un spécialiste en la matière, mais il doit admettre que la parole m'avait été donnée. (M. Jean Chérioux proteste de nouveau et quitte l'hémicycle.)
Au revoir, monsieur Chérioux !
Un sénateur du groupe CRC. C'est l'heure de la soupe ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je souhaite poser une question, en particulier à M. le président de la commission des affaires sociales : qui a tué la poule aux oeufs d'or ? (Rires sur les travées du groupe socialiste. - Exclamations sur les travées de l'UMP.)
Plusieurs sénateurs de l'UMP. C'est vous !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Lorsque j'entends M. Fourcade demander que l'on ne supprime pas d'exonérations pour les entreprises, je le comprends : il a déjà donné une fois ! La manière dont il a mis en place la taxe professionnelle (Exclamations sur les travées du groupe socialiste) a suscité des remous dans l'ensemble du pays, notamment chez les entrepreneurs, et cela lui a servi de leçon. Par conséquent, je ne lui en veux pas. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)
Cela étant dit, le chômage ne fait qu'augmenter, comme vient de le rappeler notre ami Gérard Delfau. Vous nous donnez l'exemple de la Grande-Bretagne, mais, nous, nous préférons nous référer au niveau du chômage lorsque le gouvernement Jospin a quitté Matignon, dans les conditions que nous savons. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Deux millions d'emplois avaient été créés, le chômage avait baissé d'un million. Or le taux de chômage remonte de façon considérable, tous les jours, dans tous les départements, entraînant tous les plans sociaux que nous connaissons, en particulier dans mon département. (M. Paul Girod s'exclame.) La poule aux oeufs d'or, elle a été tuée par vos soins !
Aujourd'hui, vous nous dites qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses, que M. Lambert s'arrache ses derniers cheveux (Sourires), alors que vous nous faisiez grief d'avoir une cagnotte. Il faut avoir la mémoire courte pour ne pas se souvenir des reproches que vous adressiez au gouvernement Jospin pour avoir mis de l'argent de côté ! (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) C'était la poule aux oeufs d'or !
Enfin, s'agissant de la sécurité sociale, le gouvernement de Lionel Jospin était parvenu à équilibrer les comptes. (Rires sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. Gilbert Chabroux. Eh oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Où en sommes-nous aujourd'hui ? Qui a tué la poule aux oeufs d'or ? C'est vous qui l'avez tuée ! (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) Et vous continuez ! Vous ne voulez pas comprendre !
M. Hilaire Flandre. Je ne pensais pas qu'un avocat pouvait être d'aussi mauvaise foi !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis de très bonne foi !
Vous ne voulez pas comprendre que nos concitoyens ne peuvent pas accepter de telles dispositions, alors qu'ils ont cotisé toute leur vie et qu'ils ont accepté d'être mal payés. Mais au moins savaient-ils qu'ils auraient à tel âge telle retraite ! Aujourd'hui, on leur dit qu'il faut travailler plus longtemps pour percevoir une retraite moindre, alors qu'ils avaient fait des projets.
M. Jean Bizet. Que la gauche a ruinés !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous ne comprenez pas, semble-t-il, à quel point cela est inacceptable, par les uns et par les autres. (M. Claude Domeizel applaudit.)
Nous ne nions pas qu'il y a de plus en plus de personnes âgées et de moins en moins d'actifs pour payer les retraites. Mais, lorsque les femmes vivront jusqu'à quatre-vingt-quinze ans et les hommes jusqu'à quatre-vingt-dix ans - c'est demain ! - continuerez-vous à augmenter les cotisations et à relever l'âge de la retraite ? Sûrement pas ! Il faut trouver d'autres moyens ! Et ces moyens consistent, notamment, à ajouter à la répartition stricto sensu ...
M. François Fillon, ministre. Une capitalisation !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... des financements faisant appel à la solidarité nationale, de façon que tout le monde fasse un effort. Mais vous n'avez recours qu'à l'effort des salariés ! Vous prétendez améliorer la situation des « petits », des femmes, mais, en définitive, vous l'aggravez, de sorte que les Françaises et les Français qui sont concernés ne peuvent l'accepter.
Voilà pourquoi nous faisons un travail constructif en vous proposant de multiples petits ruisseaux, lesquels font les grandes rivières. (M. Hilaire Flandre s'exclame.) Vous rejetez toutes nos suggestions, vous en tenant à votre logique. Eh bien, réfléchissez, car votre logique n'est pas la bonne !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. François Fillon, ministre. M. Delfau nous invitait à l'instant à ne pas caricaturer les positions du groupe socialiste. Sans doute s'adressait-il à M. Chabroux qui, voilà quelques minutes, présentait le projet du Gouvernement comme étant financé à 42 %, et encore, à condition que le chômage diminue de moitié ?
M. Gilbert Chabroux. Eh bien oui !
M. François Fillon, ministre. Or, vous le savez, le plan du Gouvernement est financé à 45 %, et même à 100 % lorsque l'on tient compte de l'augmentation des cotisations vieillesse que nous espérons pouvoir gager sur la baisse du chômage. Voilà donc une vraie caricature. (Protestations sur les travées socialistes.)
M. Gilbert Chabroux. C'est bien hypothétique !
M. François Fillon, ministre. Pour assurer le financement des retraites, monsieur Chabroux, la hausse des cotisations n'est pas hypothétique. Ce qui est hypothétique, c'est la baisse du chômage ! (Exclamations sur les mêmes travées.)
Le procès sur le financement des retraites n'a aucun sens et ne repose sur aucun fondement.
Mais revenons-en aux arguments du groupe socialiste. Les solutions de financement qu'il propose, loin de remettre en cause l'équilibre de notre système, permettraient simplement...
M. Hilaire Flandre. De faire payer les autres !
M. François Fillon, ministre. ... de résorber l'impasse financière dans laquelle nous nous trouvons. Cet argument, dont nous avons tout à l'heure démontré la dangerosité pour les retraites et pour l'économie elle-même, aurait un petit peu plus de poids si, dans le même temps, le groupe socialiste n'avançait pas, comme c'est naturellement son droit, des propositions de dépenses supplémentaires.
Lors du débat à l'Assemblée nationale, et sans que cela soit contesté par qui que ce soit, j'avais chiffré à 23 milliards d'euros le coût des dépenses supplémentaires proposées par le groupe socialiste ; les communistes avançaient, eux, le chiffre de 50 milliards d'euros.
Comme le groupe socialiste récuse notre système de financement fondé sur l'allongement de la durée de cotisation, il faut donc ajouter les 43 milliards d'euros nécessaires pour équilibrer les régimes à l'horizon 2020 aux 23 milliards d'euros précités, ce qui fait 66 milliards d'euros qu'il faudrait trouver en taxant le capital ! J'ai pourtant fait la démonstration tout à l'heure que l'assiette n'était même pas suffisante pour dégager une telle somme.
M. Claude Estier. C'est de la caricature !
M. François Fillon, ministre. C'est donc bien la preuve qu'il n'y a aucune réalité dans ces propositions de financement.
D'ailleurs, mesdames, messieurs les sénateurs, s'il avait été possible de taxer la valeur ajoutée et le capital des entreprises pour financer les retraites, croyez bien que les socialistes, qui ont occupé le pouvoir, sur les vingt-deux dernières années, pendant quinze ans, auraient eu l'idée de le faire ! S'ils ne l'ont pas fait, c'est parce qu'ils savaient que ce n'était pas possible, que cela n'était pas réaliste, que cela ne permettrait pas à l'économie française de se développer. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. Claude Estier. Parce que nous nous étions attaqués au chômage, nous !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 863.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu).
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
183
:
| Nombre de votants | 318 |
| Nombre de suffrages exprimés | 316 |
| Majorité absolue des suffrages | 159 |
| Pour | 112 |
| Contre | 204 |
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq.)
M. le président. La séance est reprise.