Séance du 9 juillet 2003 (compte rendu intégral des débats)

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SAISINES DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

M. le président. M. le président du Sénat a été informé, par lettres en date du 9 juillet 2003, par M. le président du Conseil constitutionnel, que celui-ci a été saisi, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, de deux demandes d'examen de la conformité à la Constitution, par plus de soixante sénateurs et par plus de soixante députés, de la loi portant réforme de l'élection des sénateurs.

Acte est donné de cette communication.

Le texte des saisines du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de la distribution.

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RÉFORME DES RETRAITES

Suite de la discussion d'un projet de loi

déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 3.

Article 3 (priorité)

• Art. additionnels après l'art. 2 (priorité) (interruption de la discussion)
• Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
• Rappel au règlement

M. le président. « Art. 3. - Les assurés doivent pouvoir bénéficier d'un traitement équitable au regard de la retraite, quels que soient leurs activités professionnelles passées et le ou les régimes dont ils relèvent. »

Sur l'article, la parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. L'article 3 a pour objet d'affirmer le principe d'équité entre les assurés au regard du droit à la retraite.

Aucune différence objective, hormis quelques situations particulières, ne justifie des disparités de traitement entre les différentes catégories de Français. Une certaine harmonisation était donc nécessaire.

Equité entre les régimes par la recherche d'une convergence en partant de la définition d'un socle commun en matière de retraites, équité entre les générations en préservant les grands équilibres dans le partage de la valeur ajoutée entre les cotisants et les retraités, équité entre les Français, notamment les plus modestes et ceux qui, relevant de plusieurs régimes, se trouvent pénalisés du fait des diverses réglementations : ce sont ces principes que vous avez déclinés dans votre projet de loi, monsieur le ministre.

Aujourd'hui, on constate que des écarts de situation se sont creusés entre les assurés au regard de l'ampleur de l'effort contributif et de la durée de cotisation ainsi que du montant et de la nature des prestations servies.

Partant de ce constat ; et au nom de l'équité affirmée à l'article 3, le projet de loi définit ce que j'appellerai les principes d'une réforme progressive, qui se décline en plusieurs thèmes : retraites des enseignants des établissements privés sous contrat, pénibilité, etc. Nous retrouverons tous ces thèmes au fil de l'examen du projet de loi, mais le fondement sera toujours cet article 3, que les groupes de la majorité, au-delà de l'avis favorable de la commission, voteront bien évidemment au nom des grands principes auxquels les Français sont attachés.

On vient de parler des disparités entre régimes en termes de contributivité ; on aura aussi l'occasion d'évoquer les tensions que créent les compensations entre régimes.

Essentiellement fondés sur des critères démographiques, les transferts financiers entre régimes n'en remettent pas moins en cause le rapport entre cotisations et prestations. Les disparités sont telles aujourd'hui qu'il est indispensable de légiférer pour pérenniser le système de retraite équitable que nous défendons tous.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. L'article 3 pose le principe de l'équité de traitement entre retraités quel que soit le régime auprès duquel ils ont pu s'acquitter, durant leur vie professionnelle, de leurs cotisations de retraite.

Cet article soulève donc la question de l'harmonisation des garanties collectives fournies par les régimes de retraite par répartition.

Cette première question est fondamentale.

Le présent projet de loi prévoit, en effet, entre autres dispositions essentielles, que l'effort d'harmonisation sera, dans les faits, partagé entre les affiliés à chacun des régimes existants et entre régimes.

En clair, on nous invite, au-delà d'un principe qui pourrait apparaître comme louable, à valider le recul sur un certain nombre de garanties offertes aujourd'hui par le régime général ou encore par le régime de la fonction publique, car qu'est-ce d'autres qu'un recul que le fait de reculer l'âge de la retraite à taux plein, comme nous y invite l'article 5 ?

Se pose évidemment aussi la question des autres régimes, notamment ceux des professions libérales, des commerçants et artisans, ou encore des agriculteurs.

Nombre des garanties offertes par ces régimes ne sont pas aujourd'hui à la hauteur qui conviendrait, et nous pensons notamment au régime, qui s'est beaucoup amélioré au cours des cinq dernières années mais qui était autrefois proche de l'indignité, des pensions de réversion des veuves d'agriculteurs.

Nous sommes partisans d'un traitement juste de ces situations, qui ne peut ni découler de l'article 3 ni s'appuyer sur les termes de l'article 2.

La diversité des situations que l'on peut rencontrer aujourd'hui impose que les réponses apportées soient clairement fondées sur un prélèvement de caractère universel ne peut provenir que du lieu même de la production de richesses, c'est-à-dire l'entreprise, ce qui revient à dire, en un mot comme en cent, que l'on ne peut se satisfaire de la rédaction actuelle de l'article 3.

Que les choses soient claires : chaque actif dans ce pays, qu'il soit salarié du secteur privé, fonctionnaire, commerçant, artisan, agriculteur ou qu'il exerce une profession libérale, participe à la création des richesses par son travail, par sa créativité, par son implication personnelle. Il n'est pas responsable de la réduction du nombre de personnes exerçant son activité, pas plus que des difficultés croissantes que peut rencontrer pour atteindre l'équilibre financier le régime de retraite auquel il est affilié.

On ne se choque pas aujourd'hui de ce que les salariés, par leurs cotisations ou, dans certains cas, par le biais de l'impôt, contribuent à l'équilibre du régime de retraite agricole, eu égard à l'apport de l'agriculture à la richesse nationale, et à sa part dans l'excédent de notre balance commerciale.

Dans le même ordre d'idées, pour rester dans l'immédiate actualité, on ne peut manquer de souligner qu'il n'y a rien de choquant à financer le régime d'assurance chômage des intermittents du spectacle, étant donné l'impact économique de certaines manifestations culturelles dans les villes et régions où elles se déroulent.

Si l'on est attaché à la solidarité, il faut éviter de la mettre en question, comme le fait l'article 3. Ce sont donc là quelques observations liminaires qu'il convenait de produire à l'occasion de la discussion de cet article.

M. le président. La parole est à M. Patrice Gélard.

M. Patrice Gélard. Monsieur le président, en application de l'article 38 du réglement, je demande la clôture de la discussion de l'article 3.

M. le président. En application de l'article 38 du règlement, je suis saisi d'une demande de clôture de la discussion de l'article 3.

Je vous rappelle qu'en application de l'alinéa 1 de l'article 38 la clôture peut être proposée par le président ou tout membre du Sénat lorsqu'au moins deux orateurs d'avis contraire sont intervenus sur l'ensemble d'un article.

En application de l'alinéa 2 de l'article 38, cette demande de clôture n'ouvre droit à aucun débat.

Conformément à l'alinéa 4 du même article, je consulte le Sénat à main levée.

La clôture est prononcée.

M. Jean-Pierre Sueur. « Clôture », c'est tout un programme !

M. Roland Muzeau. Ils étranglent la démocratie !

M. le président. Je suis saisi de douze amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 105, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 867, présenté par M. Domeizel, Mmes Printz, Pourtaud et Blandin, M. Vantomme et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« Les assurés bénéficient d'une égalité de traitement au regard de leur retraite tenant compte de la pénibilité des métiers qu'ils ont exercés tout au long de leur carrière professionnelle. »

L'amendement n° 868, présenté par MM. Chabroux et Vantomme, Mmes Herviaux et Blandin, M. Godefroy et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« Les assurés bénéficient d'une égalité de traitement au regard de la retraite tenant compte des inégalités d'espérance de vie. »

L'amendement n° 869, présenté par MM. Domeizel et Frimat, Mmes Campion, Blandin, San Vicente et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« Les assurés bénéficient d'une égalité de traitement au regard de la retraite tenant compte des périodes d'inactivité et de formation qu'ils ont connues tout au long de leur carrière professionnelle. »

L'amendement n° 870, présenté par MM. Chabroux et Vantomme, Mmes Printz, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« Les assurés bénéficient d'une égalité de traitement au regard de la retraite tenant compte des inégalités entre les hommes et les femmes. »

L'amendement n° 873, présenté par MM. Domeizel et Krattinger, Mmes Campion, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« Les assurés doivent pouvoir bénéficier d'une égalité de traitement quels que soient leurs activités professionnelles passées et le ou les régimes dont ils dépendent en tenant compte des spécificités des différents régimes. »

L'amendement n° 1095, présenté par Mme Olin, MM. Trucy, Plasait, Murat, Courtois, Hérisson, Nachbar, Cantegrit, Hyest, Braye et Schosteck, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Les assurés bénéficient d'un traitement équitable au regard de la retraite, quels que soient leurs activités professionnelles passées et le ou les régimes dont ils dépendent. Les distinctions entre assurés ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune ou sur des différences objectives de situation légalement constatées. »

Le sous-amendement n° 1109, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après le mot : "retraite", rédiger ainsi la fin du texte proposé par l'amendement n° 1095 pour cet article : "en tenant compte de la pénibilité de leurs activités professionnelles passées et quelle que soit la spécificité du ou des régimes dont ils relèvent". »

Le sous-amendement n° 1120, présenté par MM. Fischer et Muzeau, Mme Demessine et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 1095, après le mot : "retraite", insérer les mots : "en tenant compte des inégalités entre les hommes et les femmes sur le plan de l'emploi". »

Le sous-amendement n° 1121, présenté par MM. Fischer et Muzeau et Mme Demessine, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 1095, après le mot : "retraite", insérer les mots : "en tenant compte des années de formation et d'études". »

L'amendement n° 106, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le texte de cet article, remplacer les mots : "doivent pouvoir bénéficier", par le mot : "bénéficient". »

L'amendement n° 107, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après le mot : "retraite", rédiger ainsi la fin de cet article : "en tenant compte de la pénibilité de leurs activités professionnelles passées et quelle que soit la spécificité du ou des régimes dont ils relèvent". »

L'amendement n° 874, présenté par M. Estier, Mme Blandin, MM. Domeizel et Chabroux, Mme Printz, MM. Krattinger et Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans cet article, après les mots : "activités professionnelles passées", insérer les mots : "leurs périodes d'inactivité contraintes". »

L'amendement n° 871, présenté par MM. Domeizel, Krattinger et Godefroy, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« Tout salarié qui exerce un métier pénible voit cette pénibilité reconnue par une bonification de la durée des années d'assurance.

« La définition des métiers pénibles est renvoyée aux accords de branche pour le régime général et aux négociations syndicales pour chacune des fonctions publiques. »

L'amendement n° 872, présenté par M. Chabroux, Mmes Printz, Blandin, San Vicente, Campion et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les bonifications d'assurances pour les personnes handicapées, exerçant, dans le secteur public, privé ou en libéral, sont définies par la négociation. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour défendre l'amendement n° 105.

Mme Michelle Demessine. Je suis très surprise : je pensais que M. Gélard voulait intervenir sur l'article, ce qui aurait certainement été plus profitable au débat que ce recours, qui semble devenir automatique, au couperet de l'article 38 du règlement !

Mais j'en viens à l'amendement n° 105.

« Equité : nom féminin, justice naturelle ou morale indépendamment du droit en vigueur. »

« Egalité : nom féminin, rapport entre individus, citoyens égaux en droits et soumis aux mêmes obligations. »

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Fraternité...

Mme Michelle Demessine. C'est ainsi que le dictionnaire définit ces deux concepts, qui s'opposent dans la rédaction de l'article 3 du présent projet de loi.

En promouvant l'équité dans le traitement du droit à la retraite, on se situe en fait sous l'angle d'une forme de morale sociale qui se rapproche quelque peu de la charité publique.

Ce qui imprègne assez profondément les termes de cet article, c'est encore la conception anglo-saxonne étroite du « welfare state » : la retraite est conçue comme un minimum vital, alors qu'elle doit être considérée non pas par rapport à chaque individu, mais au regard de la collectivité dans son ensemble, celle-ci étant constituée par les salariés en activité et par les salariés ayant achevé leur période d'activité.

L'article 3 nie également la spécificité de certains régimes de retraite, ce qui le disqualifie encore plus en tant que texte porteur d'équité.

A la réflexion, il y a, d'un côté, les sommes collectées à titre de cotisations selon les actuelles modalités de perception - une part importante desdites cotisations étant d'ailleurs acquittées par l'Etat en lieu et place des entreprises - ; de l'autre, il y a les retraités dont certains ont le mauvais goût de vouloir profiter de l'allongement de la durée de vie !

Au fond, vous mettez en regard les cotisants et les retraités dans une perspective purement comptable, en faisant accepter aux premiers une augmentation des prélèvements et aux seconds une réduction du montant des prestations servies. Telle est la conception fondamentale qui sous-tend l'article 3.

Quant au fait que le dispositif s'applique indépendamment du régime dont relèvent les personnes, que l'on me permette de formuler quelques observations.

S'agit-il de traduire une fois encore dans la loi le principe de compensation entre régimes, qui implique, par exemple, que l'équilibre du régime agricole est assuré grâce à de fortes ponctions sur les régimes de fonctionnaires, notamment sur celui des agents de la fonction publique territoriale, et que le régime général permet aux régimes de non-salariés de faire face à la diminution continue du nombre de leurs cotisants ?

Nous estimons, pour notre part, que la spécificité des régimes de retraite doit être maintenue. Elle ne rompt pas, au demeurant, le principe d'égalité entre les retraités, le montant des prestations étant, par nature, fixé en fonction de paramètres tout à fait recevables. Si, dans certains cas, les deniers publics doivent permettre d'assurer la pérennité de certains régimes en difficulté, cela ne doit pas être, comme c'est le cas aujourd'hui, au détriment de la solidarité entre salariés, par des ponctions plus ou moins autoritaires sur les « magots » ou réserves dont disposerait telle ou telle caisse de retraite.

Nous ne sommes donc pas partisans d'une répartition équitable de la misère, principe qui semble avoir guidé la rédaction de l'article 3 et, au-delà, sous-tendre l'ensemble du projet de loi. Nous invitons donc le Sénat à voter notre amendement de suppression.

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz, pour défendre l'amendement n° 867.

Mme Gisèle Printz. Je voudrais aborder la question des contraintes physiques qui pèsent sur les salariés.

Des conditions de travail difficiles pénalisent non seulement les plus âgés, mais aussi une partie des plus jeunes, tant par la difficulté du travail que par l'usure induite. La mise à l'écart des postes les plus exigeants physiquement peut permettre de tenir compte, pour une part, du déclin des capacités musculaires, de la souplesse articulaire et de l'appareil cardio-respiratoire. L'enquête de la Fondation européenne pour l'amélioration des conditions de travail permet de prendre conscience des formes que peut revêtir la pénibilité du travail, qu'il s'agisse de contraintes par exposition à des produits dangereux, par maniement d'outils, par posture ou déplacement, ou encore de contraintes liées au travail posté et aux horaires de nuit.

Encore cette enquête ne prend-elle pas en compte les contraintes liées au stress, à l'intensification du travail et à l'augmentation de la productivité, qui touchent même les travailleurs non exposés physiquement. Or l'on sait que le stress mène à des conduites addictives vis-à-vis de l'alcool et du tabac, voire de certaines drogues illégales.

L'usure au travail reste un phénomène grave. On a beaucoup insisté, et à juste titre, sur la nécessité de permettre aux salariés les plus exposés aux contraintes physiques de partir à la retraite avant l'âge de soixante ans. De toute façon, ces travailleurs sont aussi ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt. Le lien est clairement établi entre inégalités sociales et disparités en matière de longévité.

Cela étant, pour que ces travailleurs puissent partir à la retraite, encore faut-il qu'ils parviennent jusqu'à l'âge de départ. On n'a guère souligné ce point, et c'est dommage. Les travailleurs âgés sont plus exposés que leurs jeunes collègues aux accidents du travail, aux maladies directement professionnelles et à celles qui se déclenchent en raison d'une usure prématurée, même si leur cause professionnelle n'est pas explicitement reconnue.

On observe en outre un renforcement et une diversification des contraintes de temps dans la réalisation du travail. Les normes strictes et les délais brefs, réservés auparavant au travail industriel, s'étendent désormais au secteur tertiaire, aux employés et aux cadres. La dépendance temporelle vis-à-vis de la demande - c'est le client ou le donneur d'ordre qui doit être considéré comme le patron - marque de plus en plus l'univers du travail.

En même temps, les formes traditionnelles de travail à la chaîne se maintiennent dans certains secteurs.

L'accumulation des facteurs de pénibilité, les contraintes, deviennent insupportables pour les travailleurs, d'autant que, parallèlement, la population active vieillit. Les revendications contradictoires du patronat expriment d'ailleurs cette situation paradoxale : exiger des salariés qu'ils cotisent plus longtemps pour acquérir des droits à la retraite, tout en se réservant la possibilité de se débarrasser d'eux quand ils sont moins productifs, usés, voire malades ; c'est toute l'ambiguïté que nous retrouverons à l'article 10 du projet de loi.

Si l'on veut que les salariés dits âgés soient maintenus au travail, encore faut-il que ce travail prenne en compte leurs spécificités. On peut dire que c'est aux deux extrémités de la vie professionnelle qu'il faut se préoccuper de l'insertion des salariés.

A cet égard, je vous avoue notre scepticisme, mes chers collègues, devant l'exonération de la contribution Delalande si un salarié embauché après l'âge de quarante-cinq ans est par la suite licencié. Le fait qu'il soit licencié demeure, pour lui comme pour l'UNEDIC, le fait principal. Qu'entend faire le Gouvernement pour tenir compte des spécificités au travail des salariés de plus de cinquante ou de cinquante-cinq ans ?

Par exemple, avez-vous songé, monsieur le ministre, à consulter les médecins du travail sur ce point ? Ils sont des spécialistes tout indiqués et ils sont qualifiés pour étudier et proposer des solutions.

En outre, dans le cadre des négociations sur la formation professionnelle qui se déroulent actuellement, le Gouvernement a-t-il l'intention de demander aux partenaires sociaux de prévoir des dispositions particulières ? On considère toujours que les salariés âgés doivent faire du tutorat au profit des plus jeunes. Il est vrai qu'ils sont la clé de la transmission des savoirs, mais encore faudrait-il qu'ils ne soient pas systématiquement exclus des sessions de formation professionnelle continue. Sinon, le maintien au travail des seniors ne sera qu'un slogan, et ceux-ci continueront à être licenciés comme auparavant. La réforme se ferait alors à leur détriment.

La question des conditions d'activité, dans les années à venir, des cotisants de plus de cinquante-cinq ans, du maintien et du développement de leurs capacités professionnelles et de la préservation de leur santé est cruciale. Elle conditionne tout allongement de la durée de la vie professionnelle. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter l'amendement n° 868.

M. Gilbert Chabroux. Mon intervention portera également sur l'article 3.

L'article 3 pose le principe du traitement équitable des assurés. La droite, pour le justifier, nous explique qu'il marquera la fin des inégalités entre monopensionnés et pluripensionnés.

Le mot « équité » a un sens fort, mais encore faut-il le définir à partir des notions de partage et de solidarité. Pour donner tout son sens au principe d'équité et faire admettre aux salariés les efforts demandés par les pouvoirs publics, il sera nécessaire d'apporter des réponses à un certain nombre de questions. C'est à cette seule condition que les salariés pourront accepter la réforme et que la notion d'équité prendra toute sa portée.

La première de ces questions incontournables est la suivante : quelle politique de l'emploi le Gouvernement compte-t-il mener ? Il est normal que la représentation nationale l'interroge sur ce point, or aucune réponse ne nous a encore été fournie. Pourtant, sans une politique active de l'emploi, il ne sera pas possible de sauver le système de retraite par répartition. Pour l'heure, le Gouvernement se borne à démanteler les outils créés par l'ancienne majorité en vue de promouvoir une politique dynamique de l'emploi. En l'absence d'une telle politique, comment financer la réforme des retraites présentée ?

Je rappelle que le Gouvernement prévoit de financer la mise en oeuvre de sa réforme grâce à une réduction du taux de chômage. Certes, un point de chômage en moins, c'est 4 milliards d'euros en plus pour le financement des retraites, mais on sait quelle est la situation de l'emploi dans notre pays ! On ne peut pas dire que l'avenir soit garanti, que le chômage régressera forcément dans les proportions évoquées par le Gouvernement. Par conséquent, on ne peut pas affirmer que le financement des retraites futures est assuré.

En outre, de nombreux économistes estiment que les mesures prises en faveur de l'emploi s'autofinancent. Il faut donc savoir dépenser de l'argent pour enrichir en emplois le contenu de la croissance, et alors les emplois créés permettent de dégager les ressources nécessaires. Cela ne vaut pas forcément pour la politique des retraites : si les ressources créées servent à mettre en oeuvre la politique de l'emploi, elles ne servent pas au financement des retraites, de sorte que si la baisse du chômage intervient effectivement, l'effort qu'il aura fallu consentir pour l'obtenir absorbera les ressources prétendument affectées aux retraites par le projet de loi.

Deuxième question : quelle sera l'évolution de la durée d'activité, l'âge étant devenu un facteur négatif important ?

Nous avons évoqué à plusieurs reprises le problème des seniors, qui se pose avec acuité dans notre pays : nous sommes situés au vingt-troisième rang des pays de l'OCDE et au dernier rang des pays de l'Union européenne s'agissant du taux d'activité des plus de cinquante-cinq ans.

Troisième question : quelle est l'évolution envisagée pour les retraites complémentaires, dont les montants, on le sait, ne cessent de baisser ?

Quatrième question : comment appréhender la notion de pénibilité dans le travail ?

Par son projet de loi, le Gouvernement a l'ambition de poser l'équité en principe, mais cela exige que la question de la pénibilité des différents métiers soit traitée plus en profondeur. La pénibilité doit être définie à la fois par la loi et par le biais de la négociation. A cet égard, nous sommes bien d'accord sur le fait que la négociation doit jouer un rôle ; la loi est trop uniforme, et il semble curieux que la droite, qui reprochait naguère au gouvernement de Lionel Jospin l'uniformité de la loi sur les 35 heures, s'apprête à présent à commettre la même erreur !

M. Pierre Hérisson. C'était donc une erreur !

M. Jean Bizet. Les 35 heures, c'était une erreur, c'est sûr !

M. Gilbert Chabroux. L'instauration des 35 heures a permis de créer 350 000 emplois, mes chers collègues ! ( Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jacques Peyrat. Balivernes !

M. Gilbert Chabroux. En revanche, vous n'en avez pas créé avec les allégements de charges patronales que vous avez décidés ! La comparaison est facile à établir ! L'erreur que vous dénonciez à propos des 35 heures, nous vous la rappelons, pour que vous en teniez compte et que vous ne votiez pas une loi trop uniforme. Le système des retraites doit être adapté à la réalité, aux conditions de travail pénibles des salariés, à l'évolution moins linéaire qu'autrefois des carrières, à l'entrée de plus en plus tardive dans le monde du travail : c'est cela, l'équité !

En particulier, il faut vraiment inscrire la notion de pénibilité dans le dispositif. Beaucoup d'études montrent que l'espérance de vie varie en fonction de la pénibilité du métier exercé. C'est bien d'équité qu'il s'agit ici !

Selon les médecins du travail, trois facteurs de pénibilité menacent la santé et la vie : l'effort physique, un environnement agressif - bruit, chaleur... -, des rythmes désordonnés, le travail de nuit, à la chaîne... La loi doit comporter une définition des types de pénibilité, et laisser à la négociation le soin d'établir les modalités. Nous sommes d'accord sur ce point !

M. Bernard Murat. Tout le monde est d'accord là-dessus !

M. Gilbert Chabroux. La mise en place de grilles de pénibilité par profession permettrait l'instauration d'un système de bonification de points pour les métiers pénibles. Doit-on rappeler que 18,5 % des ouvriers ayant exercé de tels métiers décèdent entre soixante-cinq et soixante-dix ans, contre seulement 8 % des cadres, des techniciens et des employés qualifiés ?

Je voudrais également évoquer les moyens de maîtriser les flux migratoires. C'est là encore une question relative à l'équité. Il ne faudra pas négliger ce débat, et j'insiste, monsieur le ministre, pour que vous répondiez à nos interrogations.

Quoi qu'il en soit, l'uniformité de la loi que vous comptez élaborer sans tenir compte des différences en matière de pénibilité du travail et d'espérance de vie ne permettra pas d'obtenir l'adhésion de la nation. Ce texte est injuste ; il réaffirme de grands principes, mais, dans le détail, il les contredit, dans la mesure où est prévue une baisse des pensions, assortie d'une durée de cotisation plus longue et de l'alignement des retraites par le bas. La mise en application de ces grands principes se réduit d'autant plus à une peau de chagrin que les amendements visant à affirmer davantage la notion d'équité, par le biais par exemple d'une bonification de points pour les métiers pénibles, ont été rejetés à l'Assemblée nationale et le seront sans aucun doute ici aussi !

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter l'amendement n° 869.

M. Claude Domeizel. Je souhaitais tout à l'heure intervenir sur l'article 3, mais la clôture du débat me contraint à le faire maintenant, avant d'exposer l'amendement n° 869.

Que l'on me permette tout d'abord de rappeler les termes de cet article :

« Les assurés doivent pouvoir bénéficier d'un traitement équitable au regard de la retraite, quels que soient leurs activités professionnelles passées et le ou les régimes dont ils relèvent. »

L'article 3 est d'une importance capitale : le principe d'un traitement équitable de tous les assurés y est posé, et ce fait même amène à aborder la question de la pénibilité physique et psychologique du travail.

Les conditions de travail varient beaucoup d'une catégorie professionnelle à une autre. On pourrait évoquer, à cet instant, les cas des personnels hospitaliers, des travailleurs à la chaîne ou des travailleurs de nuit. A cet égard, une profonde différence sépare, on en conviendra, l'ouvrier de son directeur.

Cette situation induit des inégalités au regard de la retraite. D'autres facteurs interviennent, telles les périodes non travaillées pour cause de chômage ou de formation - j'y reviendrai à propos de l'amendement n° 869 -, les mutations technologiques ou les interruptions de carrière que peuvent connaître les femmes. Tout cela n'a jamais fait l'objet d'aucune négociation !

S'agissant des régimes dont dépendent les assurés, les difficultés résultent de la situation qui prévalait au moment de la création du régime général de la sécurité sociale. Il a été décidé, à cette époque, de maintenir les régimes spéciaux et divers autres régimes. Dès les années soixante est apparue la fragilité du système, d'où la nécessité d'instaurer ce que l'on a appelé la compensation.

Pour illustrer mon propos, je prendrai l'exemple des mineurs. Dans les années cinquante, on comptait, dans cette catégorie socioprofessionnelle, un retraité pour une dizaine d'actifs. Aujourd'hui, le rapport est plus qu'inversé, puisque l'on dénombre un actif pour quelque vingt retraités. On voit donc bien qu'il était nécessaire d'établir un système de compensation. Celui-ci devra d'ailleurs être entièrement revu, et la partie du texte concernant cette question est loin de nous satisfaire, car elle ne fait qu'effleurer le problème.

Je ne parlerai pas de la surcompensation, qui devrait être supprimée bien plus tôt que ne le prévoit le projet de loi. Il importe d'aller très vite sur ce point.

J'en viens maintenant à l'amendement n° 869. (Ah ! sur les travées de l'UMP.)

Souhaitez-vous que je poursuive sur la compensation entre les régimes, mes chers collègues ? (Rires sur les mêmes travées.)

Les périodes non travaillées comprennent bien entendu les années de formation, y compris de formation en alternance, d'apprentissage et de reconversion. Ces temps de formation ont une influence sur la retraite, dont il faut tenir compte.

En outre, on observe des périodes de rupture inévitable liées aux mutations technologiques et aux restructurations.

L'inactivité peut enfin être totalement subie en cas de longue maladie, d'invalidité ou d'accident. Les incapacités de travail qui en résultent sont pénalisantes pour les personnes concernées au moment de leur retraite.

Un traitement équitable des assurés au moment de leur départ à la retraite doit donc prendre en compte les périodes d'inactivité ou de formation qu'ils ont connues.

Je voudrais, à cet instant, m'arrêter sur un type particulier de période d'inactivité : celles qui sont liées à l'exercice d'une fonction syndicale. Les intéressés voient parfois leur carrière s'interrompre totalement, ou évoluer beaucoup plus lentement qu'ils auraient pu l'espérer. Il faut prendre ce fait en considération, car il n'est pas sans conséquences au moment de la retraite.

S'agissant des mutations technologiques ...

M. le président. Monsieur Domeizel, veuillez conclure.

M. Claude Domeizel. J'y reviendrai lors de la présentation du prochain amendement, mais je vous demande d'adopter cet amendement n° 869.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je voudrais très amicalement dire à M. Domeizel qu'il tombe dans le même travers que le groupe CRC tout à l'heure ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Voyons, mes chers collègues, je ne vous ai pas agressés, je veux simplement signaler une anomalie !

M. Claude Domeizel. Vous n'allez pas nous redire l'histoire de la poule aux oeufs d'or !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pas du tout ! Mais, si vous le souhaitez, je peux le faire ! (Nouvelles exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Monsieur Domeizel, vous avez parlé pendant trois minutes du texte qui été soumis à l'Assemblée nationale et non de celui qui a été transmis au Sénat. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste. - Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Désormais, on parle non plus des régimes dont il « dépendent », mais des régimes dont ils « relèvent ». C'est fini la dépendance ! Elevons le débat ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Guy Fischer. Nous faisons un travail pédagogique !

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz, pour présenter l'amendement n° 870.

Mme Gisèle Printz. Cet amendement vise à souligner la nécessité de mettre en oeuvre une politique de lutte contre l'emploi précaire et le temps partiel subi ainsi qu'à favoriser l'égalité professionnelle, afin de tenir compte de la situation difficile des femmes face à la retraite.

Malgré une amélioration de la condition de la femme sur le marché du travail, les chiffres restent accablants. Ils démontrent qu'il reste encore une inégalité flagrante entre les hommes et les femmes : inégalité de rémunération, inégalité dans la sécurité de l'emploi et la qualité des contrats de travail, inégalité des charges familiales et domestiques, inégalité face à la retraite enfin. On le voit, tout s'enchaîne logiquement : écarts salariaux, cassures dans la carrière, niveau de cotisation plus bas, donc niveau de pension également plus bas.

Ainsi, les femmes ont un salaire en moyenne nettement inférieur à celui des hommes : de l'ordre de 24 %. A qualification identique, l'écart reste de 11 %.

Les femmes représentent 85 % des salariés à temps partiel. La différence des niveaux de pension entre hommes et femmes s'en ressent : elle s'élève à 42 % ! Même lorsqu'il s'agit de carrières complètes, l'écart entre les hommes et les femmes pour la pension de droit direct s'élève encore à 33 %.

Enfin, en 1998, on estimait à 760 000 le nombre de personnes bénéficiant du minimum vieillesse parmi lesquelles 70 % étaient des femmes.

Par ailleurs, de nombreuses femmes diffèrent la liquidation de leurs droits jusqu'à soixante-cinq ans, afin d'éviter le système très pénalisant de la décote.

M. Gérard Braun. Cela n'existe pas pour les fonctionnaires.

Mme Gisèle Printz. La liste n'est pas exhaustive.

Les preuves de l'inégalité professionnelle entre les hommes et les femmes auraient dû vous inciter à porter une attention particulière à la situation de ces dernières face à la retraite. En effet, le durcissement des conditions d'accès à une pension à taux plein va les fragiliser encore un peu plus.

Les inégalités dont les femmes sont victimes sur le marché du travail auraient justifié qu'elles reçoivent en échange des garanties en matière d'emploi et, surtout, de parité dans la vie professionnelle. Par ailleurs, ces inégalités expliquent qu'une politique de compensations familiales doit être prioritairement menée en direction des femmes.

Au lieu de cela, rien dans votre projet de loi ne laisse penser que vous ayez la volonté politique de diminuer les inégalités professionnelles qui se répercutent d'abord sur le niveau des pensions des retraites des femmes.

En outre, vous remettez en cause les avantages familiaux des femmes fonctionnaires alors qu'ils sont censés leur permettre d'avoir la durée d'assurance requise pour toucher une pension d'un montant optimal.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter l'amendement n° 873.

M. Claude Domeizel. Tout à l'heure, j'ai évoqué les nouvelles technologies. Nous connaissons tous des personnes proches de la retraite, âgées de cinquante à cinquante-cinq ans, qui rencontrent des difficultés pour s'adapter aux nouvelles technologies. Il faut en tenir compte pour définir les modalités de départ à la retraite.

S'agissant de l'amendement n° 873, l'objectif d'égalité de traitement et de solidarité entre cotisants et entre régimes doit tenir compte de la spécificité des régimes et de leur histoire.

Je défendrai cet amendement plus longuement tout à l'heure. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Murat, pour présenter l'amendement n° 1095.

M. Bernard Murat. Le présent article pose le principe d'équité - nous en avons beaucoup parlé dans cet hémicycle - entre les assurés, que ceux-ci relèvent de plusieurs régimes ou d'un régime unique, qu'ils relèvent de régimes du secteur privé ou de régimes du secteur public.

Le présent amendement précise la portée de ce principe : aucune différence n'est constitutionnellement justifiable à part deux exceptions.

L'utilité commune est la seule tolérance reconnue par l'article de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen à l'existence de distinctions sociales ; ainsi certaines des dispositions dérogatoires au bénéfice de certains agents publics - fonction publique militaire, sapeurs-pompiers, agents de la force publique - sont-elles justifiées au nom de l'utilité commune.

Les autres différences de traitement doivent, pour être conformes à la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur le principe d'égalité, être justifiées par des différences objectives de situations, la pénibilité par exemple. Ces différences doivent être constatées dans des formes légales.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter le sous-amendement n° 1109.

M. Roland Muzeau. La pénibilité du travail est devenue un sujet récurrent ces dernières années ; il fait également l'objet d'études sociologiques poussées, aux échelons national et international.

En particulier, le CREAPT, le centre de recherche et d'études sur l'âge et les populations au travail, s'est particulièrement intéressé à ce sujet, qui est devenu une véritable question de société.

Alors que la condition ouvrière semblait s'être nettement améliorée au cours des cinquante dernières années, laissant loin derrière nous les images d'Emile Zola, on voit refleurir une nouvelle forme de pénibilité du travail.

Serge Volkof, chercheur au CREAPT, fait observer ceci : « On se trompe en imaginant que le travail pénible régresse. Le pourcentage de salariés qui disent devoir tenir une posture pénible au travail est passé de 16 % à 37 % en quinze ans. Effectivement, les contraintes physiques extrêmes, comme le travail dans de grosses chaleurs ou qui implique de porter des charges extrêmement lourdes, sont en baisse. En revanche, les contraintes, "moyennes" à "fortes" s'étendent, conséquence des impératifs de temps. Les charges ne sont pas plus lourdes à porter, mais il faut aller de plus en plus vite. Quand on a moins de temps pour faire le travail, les tâches deviennent vite pénibles... On ne se contente pas de demander aux salariés de travailler vite, on leur demande de travailler dans l'urgence. Les salariés doivent notamment faire face à l'introduction de contraintes "commerciales" dans l'univers industriel. Par exemple, le métier de routier a bénéficié de progrès techniques importants, notamment pour le chargement et le déchargement des camions. Mais grâce au suivi radio des véhicules, les modifications des programmes de livraison sont constantes. On demande aux salariés de prendre des responsabilités, d'assumer des objectifs de plus en plus importants, sans leur donner les marges de manoeuvre nécessaire pour cela. Les contraintes de temps sont serrées, les liens au travail sont distendus, beaucoup de salariés sont débordés et n'osent plus demander de l'aide à des collègues qui le sont aussi. On se débrouille, ce qui rend le travail pénible. Dans des situations de ce type, les salariés ont le sentiment que le travail est mal fait et n'a plus de sens. »

Avec la précarisation du travail, les salariés sont souvent contraints d'accepter les pires conditions de travail, au point que l'on voit ressurgir des formes très pénibles de travail allant même - une proposition de loi avait été adoptée très largement sur ce thème lors de la précédente législature - jusqu'à des situations de véritable esclavage.

Adopter le présent amendement, qui prend en compte, dans un objectif d'équité, la situation des salariés au regard de la pénibilité du travail est ainsi, à nos yeux, à la fois un instrument de justice sociale et une formidable incitation pour les entreprises à prendre conscience de la situation effective de leurs salariés : il faut créer des univers de travail soutenables qui ne donnent pas envie de fuir !

Il est tout à fait important que chacun d'entre nous en soit conscient ; c'est pourquoi j'insiste particulièrement, au nom de mes collègues communistes républicains...

M. Jean Chérioux. ... et citoyens !

M. Roland Muzeau. Vous écoutez, c'est très bien, cher collègue !

M. Gérard Braun. On ne fait que cela !

M. Bernard Murat. Hélas !

M. Roland Muzeau. C'est pourquoi j'insiste sur l'importance que revêt le présent sous-amendement, sur lequel je demande un vote par scrutin public. (Ah ! sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter le sous-amendement n° 1120.

Mme Evelyne Didier. Les différents régimes de retraite ont été construits progressivement au cours d'une longue période, mais toujours sur un même modèle, celui de l'homme travaillant à temps complet sans interruption de carrière et jouant un rôle de soutien de famille.

D'ailleurs l'ordonnance de 1945 vise le travailleur et sa famille. L'homme avait des droits propres à la protection sociale ; la femme était cantonnée dans un rôle d'épouse et de mère, bénéficiant de droits dérivés dépendant de ceux de son mari.

Ce système a évolué, mais il reste grandement insuffisant. La retraite est un domaine qui nous concerne tous, mais dans lequel les femmes sont les plus pénalisées. En effet, aujourd'hui, près d'un actif sur deux est une femme, sans compter le cas de celles qui travaillent avec leur conjoint et qui ne sont pas comptabilisées comme actives.

De plus, les mesures qui ont déjà été prises touchent majoritairement les femmes ; et de manière plus grave.

Les mesures prises par le gouvernement Balladur en 1993 étaient profondément injustes, mais celles que le Gouvernement veut imposer aujourd'hui le sont encore plus. L'allongement de la durée des cotisations pour les salariés ainsi que l'indexation des pensions sur les prix et non plus sur les salaires moyens se sont traduites par une baisse des pensions. Or, les pensions des femmes sont parmi les plus faibles !

En 2001, les retraités, hommes et femmes confondus, percevaient en moyenne un montant global de pension égal à 1 126 euros par mois. Les femmes ont touché 848 euros mensuels et les hommes 1 461 euros, soit 72 % de plus.

Le passage des 10 aux 25 meilleures années pour le calcul de la pension pénalise beaucoup de salariés, mais, là encore, les femmes sont les plus touchées parce que leurs carrières sont fractionnées, comportent plus d'années incomplètes ou à temps partiel et plus de périodes de chômage.

Lorsque les carrières sont plus courtes, sélectionner un plus grand nombre d'années oblige à prendre davantage dans le lot des années les plus mauvaises. La retraite reflète en les amplifiant les inégalités qui existent dans la vie professionnelle entre les hommes et les femmes. Bien que réussissant mieux, globalement dans leurs études, les femmes ont moins accès que leurs collègues hommes à des postes qualifiés et bien rémunérés.

Les femmes assument l'essentiel des responsabilités en matière d'éducation des enfants et des tâches domestiques. Ces charges pénalisent leur carrière professionnelle, ce qui se concrétise par des salaires inférieurs.

A cela s'ajoute le fait qu'elles interrompent leur activité professionnelle pour élever leurs enfants ou prendre soin d'un parent vieillissant.

Elles ne retrouvent pas facilement un emploi après une cessation d'activité de plusieurs années, notamment lorsqu'elles sont cadres. Toutes ces étapes sanctionnent encore leur carrière et réduisent la durée de cotisation au régime des retraites. Des salaires d'un montant inférieur combinés à des durées de cotisation réduites se traduisent par des pensions beaucoup plus faibles.

En résumé, rares sont les femmes qui, parvenues à l'âge légal de la retraite, bénéficieront de leur pension à taux plein. Le Gouvernement peut bien les inciter à retarder l'âge de leur départ en retraite, elles n'ont pas le choix. Pour vivre dignement leur retraite, la plus grande majorité des femmes devra continuer de travailler bien au-delà de l'âge légal de départ à la retraite pour obtenir un taux de pension plus élevé.

De plus, avec la réforme Balladur et les dispositions prévues par le présent projet de loi, elles seront sanctionnées une seconde fois par des abattements ou des décotes sur le taux de retraite par trimestre manquant.

Tel est le sens de notre amendement, qui vise à supprimer ces dispositions inadmissibles sanctionnant une nouvelle fois les femmes. Nous vous demandons de l'adopter. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter le sous-amendement n° 1121.

M. Roland Muzeau. La loi Balladur-Veil de 1993 a introduit une rupture de parité entre l'évolution du pouvoir d'achat des actifs et celui des retraités. Sa mise en oeuvre conduit à une sensible diminution du taux de remplacement net moyen. Dans le projet de réforme des retraites qui nous est soumis, il est envisagé de généraliser au secteur public ces mesures en y indexant également les pensions sur les prix et non plus sur les salaires.

Cela s'ajoutait à l'époque à l'existence d'une décote par année manquante qui n'est pas remise en cause dans le présent projet de loi. Certes, la décote sera réduite et passera de 10 % par an à 5 % par an à partir de 2004, mais cela ne compensera que très marginalement les effets combinés des mesures Balladur et des dispositions sont prévues par le présent projet de réforme. De plus, si le texte est adopté en l'état, l'instauration de la décote vaudra pour le secteur public.

On sait que l'âge d'entrée dans la vie active pose un problème, car il a des conséquences directes sur la durée d'acquisition des droits. Ceux qui ont fait de longues études et qui, souvent, ont mis un temps plus ou moins long à trouver un emploi devront, pour pouvoir prétendre à une retraite complète, travailler jusqu'à soixante-cinq ans, voire jusqu'à près de soixante-dix ans. Sinon, ils se verront lourdement pénalisés par l'application de la décote qui diminuera plus que proportionnellement le montant de leur retraite. Car, faute de prise en compte des années de formation et des difficultés d'insertion sur le marché du travail, de nombreux jeunes auront des difficultés à obtenir le droit à la retraite à taux plein.

Et les générations qui sont entrées dans la vie active au moment où le chômage de masse, la précarité, le temps partiel et les petits boulots se développaient verront leurs retraites souffrir - plus que proportionnellement là encore, - de ces mauvaises conditions d'entrée sur le marché du travail.

De plus, nous savons tous que, très généralement, le pourcentage de carrières complètes est loin d'atteindre les 100 %. Parmi l'ensemble des salariés ayant pris leur retraite en 2001, seuls 52 % avaient atteint 40 années de cotisation.

Si l'augmentation des taux d'activité professionnelle des femmes conduit aujourd'hui - et c'est heureux - à un rapprochement des droits personnels à la retraite des hommes et des femmes, les projections démontrent qu'un écart se maintient durablement, en moyenne. C'est ainsi que 84,5 % des hommes à la retraite ont eu une carrière pleine, contre seulement 39,1 % des femmes.

Cet écart est lié aux carrières des femmes qui continuent, comme on l'a dit à maintes reprises, à être plus heurtées, avec des périodes d'interruption et des temps partiel très fréquents ; il est également lié au fait que les femmes continuent à assumer au quotidien l'essentiel des tâches liées à l'éducation des enfants, ce qui a des incidences sur leur vie professionnelle.

Moins reconnues, moins payées à qualifications égales, les femmes subissent en plus de plein fouet la décote appliquée par année manquante. Il est évident que, dans ces conditions, les femmes sont particulièrement pénalisées.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons, mes chers collègues, de voter le sous-amendement.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour défendre les amendements n°s 106 et 107.

Mme Michelle Demessine. Monsieur le ministre, mes chers collègues, l'amendement n° 106 porte sur la rédaction de cet article 3 dont nous avons pu souligner les limites, notamment à l'occasion de l'examen de l'amendement de suppression que nous venons de soutenir. Il s'agirait, si l'on en reste à l'écriture de l'article, de faire en sorte que chacun des assurés puisse bénéficier d'un traitement équitable en matière de retraite.

Mais, en y regardant d'un peu plus près, nous pouvons analyser cette déclaration apparemment vertueuse sous un angle qui n'est pas nécessairement favorable aux assurés eux-mêmes.

« Traitement équitable », cela signifie, dans l'esprit des rédacteurs de ce projet de loi, que les dispositions propres à certains régimes et qui tiennent notamment compte de la pénibilité des tâches et des contraintes horaires de la vie professionnelle passée, devraient être révisées à la baisse au motif que ces dispositions seraient inéquitables.

L'équité procéderait, si l'on peut dire, de la baisse des prestations servies à l'ensemble des retraités. En ce sens, cet article 3 se situe clairement dans la ligne de la réforme Balladur de 1993, dont force est de constater qu'elle n'a pas permis d'éviter des difficultés financières majeures aux organismes de retraite. Nous aurons sans doute l'occasion d'en reparler au cours du débat.

Toujours est-il que les solutions habituellement utilisées quand notre système de retraite connaît quelques difficultés de financement n'ont pas d'efficacité et que c'est au travers de la croissance et de la création d'emplois que l'on consolide le plus sûrement la situation des retraites comme celle de la protection sociale en général.

Quant au choix des termes que nous remettons en question dans le cadre de cet amendement, revenons-y quelque peu.

Il est normal, pour nous, que les assurés bénéficient de prestations servies au titre de la retraite, et cela n'est donc pas du domaine de l'hypothétique. Employer pour cet article une forme de conditionnalité est pour le moins étonnant.

C'est un devoir de solidarité nationale que de donner à chaque retraité les moyens de subvenir à ses besoins sans qu'il soit contraint de poursuivre une activité professionnelle.

C'est aussi un devoir que de le faire non pas au travers d'une mise en question des droits de chacun, mais par une élévation permanente des garanties offertes, par une mobilisation plus significative de la richesse créée au bénéfice des salaires ou des cotisations sociales, donc du financement des retraites.

Si l'article 3 ne vise qu'à caractériser une retraite minimale équitablement faible, il ne peut évidemment être accepté.

Dans le même temps, il s'agit pour nous d'inscrire clairement que tout doit être mis en oeuvre pour que les droits des salariés à une retraite suffisante pour subvenir à leurs besoins soient effectifs.

Mme Hélène Luc. Très bien !

Mme Michelle Demessine. J'en viens à l'amendement n° 107.

L'article 3 du projet de loi, en ce qu'il pose le principe d'équité des travailleurs devant la retraite, devrait absolument intégrer la notion de pénibilité du travail. Lorsque l'on aborde les questions de justice sociale, comment pourrait-on faire l'impasse sur cette question, qui concerne l'une des inégalités les plus criantes de notre société ?

En effet, on ne peut passer sous silence que la situation devant la retraite est loin d'être la même selon que l'on est ouvrier ou cadre supérieur : rappelons-nous que, à soixante-cinq ans, les ouvriers ont une espérance de vie inférieure de six ans et demi à celle des cadres, selon les enquêtes de l'INSEE !

M. Jacques Peyrat. Et les agriculteurs, alors !

Mme Michelle Demessine. Ainsi, pour une durée de cotisation aussi longue, les premiers profitent moins longtemps de leur retraite.

Autre facteur discriminant : une seconde carrière est rarement envisageable pour ceux que le travail aura particulièrement usés.

A l'heure où le Gouvernement souhaite limiter le recours aux préretraites, la question de la pénibilité du travail revêt donc une importance particulièrement décisive, du point de vue tant de la prise en compte de la pénibilité du travail dans le calcul de la durée des cotisations que de la question des départs anticipés, donc de façon beaucoup plus large et globale que ne le faisait le projet de loi initial.

Certes, tel qu'il ressort des travaux de l'Assemblée nationale, le projet de loi prévoit désormais, dans son article 12 bis, la négociation des partenaires sociaux sur cette question dans les trois années à venir ; néanmoins, cette solution est loin d'être satisfaisante, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, je rappelle que le Conseil d'orientation des retraites a préconisé que le législateur prenne ses responsabilités en définissant lui-même les éléments fondamentaux permettant de définir le concept. Il y a donc, en l'espèce, une sorte d'incompétence négative du législateur, qui refuse ainsi de jouer son rôle.

Confier aux seuls partenaires sociaux le soin de régler cette question risque, en outre, d'aboutir à une impasse si l'on veut bien se rappeler la répugnance, pour ne pas dire le refus total, du MEDEF de se saisir de cette question. En effet, malgré l'appel lancé il y a un an par le Président de la République sur la question des coefficients inférieurs au SMIC, le patronat refuse toujours d'ouvrir des négociations sur la question.

Deuxième observation : le concept de la pénibilité au travail joue un rôle de plus en plus important dans la définition du travail et traduit une très nette dégradation des conditions de travail. Aussi convient-il de prendre en compte la pénibilité de l'activité professionnelle passée, et ce quelle que soit la spécificité du ou des régimes dont elle relève. J'insiste particulièrement sur cette question, car l'on sait pertinemment que les régimes spéciaux ne survivront pas à la réforme.

Or il est clair qu'un certain nombre de régimes spéciaux, notamment dans la fonction publique, continuent de connaître des particularités, liées notamment à la pénibilité de la charge, qu'il sera nécessaire de prendre en compte.

Est-il bien raisonnable d'envisager une carrière au-delà de soixante ans pour les enseignants, dont le métier est de plus en plus dur en raison des demandes renforcées qui pèsent sur l'école en termes non seulement de transmission du savoir mais aussi de lieu de socialisation et d'apprentissage de la vie en société ?

Peut-on envisager que les infirmières se voient de la même manière imposer une durée de cotisation qui ne tienne pas compte de la particularité de leur métier ?

Il convient que le projet de loi tienne compte de ces situations.

Enfin, le projet de loi ne peut passer sous silence la question de la pénibilité du travail tout en prévoyant d'en allonger la durée. C'est une question de cohérence élémentaire, car l'activité des seniors requiert, bien évidemment, des aménagements des conditions et du temps de travail. Avec l'âge, le travail devient non seulement physiquement, mais également mentalement plus stressant.

Afin que ces questions soient effectivement prises en compte à l'avenir, il est indispensable qu'elles soient inscrites dans les principes généraux du présent projet de loi.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 874.

Mme Marie-Christine Blandin. La réforme Balladur a fait passer de dix à vingt-cinq le nombre de meilleures années prises en compte pour le calcul du taux de retraite. Cette réforme a eu un impact particulièrement important pour des professions où l'alternance entre les périodes travaillées et les périodes chômées est la règle ; je pense particulièrement aux intermittents du spectacle. (Ah ! sur les travées de l'UMP.) Eh oui, vous voudriez les oublier, mais ils se rappellent à vous !

M. Jean Chérioux. Il y a longtemps qu'on n'en avait pas entendu parler !

Mme Marie-Christine Blandin. Les artistes, les techniciens du spectacle animent nos villages. Ils éclairent nos esprits. Ils nous donnent à voir et à comprendre le monde. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Or ils sont exploités par l'audiovisuel, à tel point que l'employeur ne paie même plus les récupérations légales mais les fait prendre en charge par l'intermittence.

Pour tout remerciement de ces missions de service public et de leur audace à vivre sans aucune sécurité,...

M. Hilaire Flandre. Et sans travailler !

Mme Marie-Christine Blandin. ... on leur octroie une allocation qui s'élève en moyenne à 750 euros. Pour tout remerciement, vous approuvez la précarisation de leur situation.

Leur mouvement est une lutte, mais c'est aussi un acte désespéré qui les fragilise eux-mêmes en les obligeant à se manifester dans les festivals qui leur tiennent à coeur. (Brouhaha sur les travées de l'UMP.)

M. Bernard Murat. Cela n'a rien à voir avec les retraites !

M. le président. Mes chers collègues, du calme !

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement tente au moins de faire en sorte que leur activité hachée ne se solde pas, en plus, par la misère après soixante ans. Pour ces professions, ne pas considérer les périodes d'inactivité contrainte comme des périodes de cotisation constitue un lourd préjudice.

M. Hilaire Flandre. On peut aussi ne rien faire !

Mme Marie-Christine Blandin. Ces périodes peuvent représenter jusqu'à la moitié du temps travaillé, et cela même en fin de carrière. Dans les cas extrêmes, les vingt-cinq meilleures années peuvent alors correspondre à l'ensemble des années travaillées, regroupant ainsi les périodes de petits contrats et les pis-aller de début de carrière.

Nous proposons donc d'inscrire dans la loi la possibilité de prendre en compte les périodes d'inactivité contrainte des salariés au même titre que les périodes de cotisation, afin de permettre l'amélioration du calcul des pensions pour les professions qui voient fréquemment se succéder les périodes travaillées et les périodes de chômage.

J'ai entendu un collègue dire qu'on peut aussi ne rien faire.

M. Hilaire Flandre. Oui, c'est vrai !

Mme Marie-Christine Blandin. Cela m'oblige à préciser que, si nous avons utilisé le terme « inactivité », c'est pour qu'il soit compréhensible par votre logique. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Mais, entre deux pièces ou deux sonates jouées, entre deux spectacles donnés, les intermittents ne chôment pas ! Ils répètent, ils jouent, ils écrivent, ils composent, ils créent pour vous. (Rires sur les travées de l'UMP.) Cela aussi mérite retraite ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour défendre l'amendement n° 871.

M. Claude Domeizel. Cet amendement porte sur la pénibilité des métiers.

Lors du débat à l'Assemblée nationale, M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire a affirmé (Un brouhaha persistant s'installe sur les travées de l'UMP et sur les travées de l'Union centriste.) ...

Monsieur le président, pourriez-vous faire en sorte que je puisse poursuivre mon intervention ?

M. le président. Monsieur Domeizel, vous avez la parole. Ne vous laissez jamais détourner de votre propos, ce qui n'est d'ailleurs pas dans votre habitude. (Sourires.)

M. Claude Domeizel. Je disais donc que M. le ministre de la fonction publique avait affirmé : « A la demande de la CFDT, nous avons pris l'engagement de mettre en place un groupe qui se réunira sous l'autorité de mon directeur de cabinet avant la mi-juillet » - c'est bientôt ! - « pour réfléchir à la notion de pénibilité dans la fonction publique. »

Monsieur le ministre, ce groupe de travail s'est-il réuni ? Si oui, pouvez-vous nous communiquer les résultats de ses réflexions ?

Nous ne le savons que trop bien, ce que vous souhaitez, c'est mettre en place un système qui, par la négociation, permette, le cas échéant, à des salariés ayant effectué des travaux pénibles de bénéficier d'avantages relevant d'une retraite progressive.

Nous avons un regard un peu différent. Il nous paraît nécessaire de permettre à des salariés de bénéficier de bonifications d'un trimestre dans le cadre de leur activité professionnelle.

On pourrait imaginer, à l'instar de ce qui existe, notamment, pour les militaires, qui bénéficient d'une bonification trimestrielle par cinquième, des bonifications d'un trimestre tous les cinq ans pour certaines catégories professionnelles.

On pourrait notamment imaginer que celles et ceux qui enseignent dans les zones rurales difficiles, dans les zones d'éducation prioritaire, puissent bénéficier d'un trimestre complémentaire tous les cinq ans. On pourrait également l'imaginer pour celles et ceux qui travaillent dans les secteurs des transports, de la métallurgie ou de la maçonnerie. Le champ de cette mesure est très large.

Sur ce point, notre vision est très différente de la vôtre, monsieur le ministre. Alors que nous souhaitons des bonifications, vous parlez de préretraites. Selon nous, la notion de pénibilité doit se traduire par des bonifications, ce qui est possible pour certains corps de métiers.

On a parlé des militaires et des policiers qui bénéficient d'une bonification. Ce devrait être également possible dans le secteur de la santé. Vous proposez un dixième pour les infirmières travaillant la nuit. Mais, puisqu'il s'agit d'un article portant sur l'équité, nous demandons que tout le monde soit traité de la même manière. Il ne peut en effet y avoir deux catégories de Français : celles et ceux qui bénéficieraient d'un traitement avantageux et celles et ceux qui n'en bénéficieraient pas !

Par ailleurs, monsieur le président, craignant que les amendements n°s 873 et 874 ne soient déclarés sans objet, je vais tout de suite m'expliquer sur eux. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Le système de retraite français, très divers dans ses structures, assure pourtant de fortes solidarités.

La première de ces solidarités est intergénérationnelle. Par leurs cotisations, les actifs assurent la retraite des anciens.

La seconde est interprofessionnelle. Malgré la diversité des régimes du privé, les systèmes de compensation entre les caisses permettent aux caisses de retraite de secteurs d'activités en déclin d'être rééquilibrées par les caisses des secteurs en expansion ou de ceux dont la démographie est plus favorable. Quant aux pensions du secteur public, c'est la richesse nationale exprimée par le budget qui les cautionne.

La troisième des solidarités lie le secteur public et le secteur privé. L'âge d'entrée dans la vie active, et donc la durée d'acquisition des droits à la retraite, pose déjà problème. Faute de prendre en compte les années de formation et les difficultés d'insertion sur le marché du travail, de nombreux jeunes auront évidemment des difficultés à obtenir une retraite à taux plein. Les générations qui sont entrées dans la vie active au moment où le chômage de masse, la précarité, le temps partiel se développaient verront leur retraite en pâtir.

L'égalité entre les hommes et les femmes est loin d'être acquise. Divers dispositifs ont progressivement permis de compenser, en partie, la différence entre les droits à pension entre les hommes et les femmes, mais la parité reste à faire en termes de retraite. En effet, si l'augmentation des taux d'activité professionnelle des femmes conduit aujourd'hui à un rapprochement des droits personnels à la retraite des hommes et des femmes, les projections montrent, elles, qu'un écart se maintient durablement. Il est dû à ce que les carrières des femmes continuent à être plus heurtées, avec des périodes d'interruption et des temps partiels plus fréquents, mais aussi au fait que les femmes continuent à assumer au quotidien l'essentiel des tâches liées à l'éducation des enfants, ce qui a des incidences sur leur vie professionnelle, sans compter les différences de salaire, de qualification et d'âge.

M. le président. La parole est à M. Yves Krattinger, pour présenter l'amendement n° 872.

M. Yves Krattinger. Cet amendement est de la plus grande importance. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jacques Peyrat. Cela change des autres !

M. Yves Krattinger. Comme vous le savez, le Président de la République a décidé de faire de l'insertion des handicapés une priorité nationale. Bien sûr, nous approuvons largement cette orientation. Encore faut-il lui donner un contenu !

Nous savons tous que nombre de travailleurs handicapés connaissent une fatigue physique liée à leur handicap, ce qui ne leur permet pas de travailler jusqu'à l'âge de la retraite. De plus, leur espérance moyenne de vie est plus faible que celles des autres travailleurs.

Il serait donc juste de prévoir des bonifications afin de permettre aux personnes handicapées de partir plus tôt à la retraite.

Nous souhaitons donc qu'il y ait des négociations entre l'Etat, les entreprises et les représentants des syndicats de salariés pour définir le niveau de ces bonifications en fonction à la fois du taux d'invalidité et de la difficulté des travaux confiés.

Monsieur le président, mon intervention ayant été courte, je souhaiterais maintenant solliciter quelques instants l'attention de M. le ministre sur un point sur lequel, lundi, nous avions eu quelque divergence.

Monsieur le ministre, vous m'aviez fait part de vos doutes quant à l'authenticité d'un article que j'avais cité. Je vous avais reconnu une victoire tactique en ce qui concerne la préparation de la réforme des retraites. Aussi, je souhaite, ce soir, vous inviter à lire un article de La Tribune du 17 juin dernier, signé de trois journalistes, Jean-Christophe Chanut, Nicolas Prissette et Stéphanie Tisserond,...

M. Jean Chérioux. Ce sont de grands journalistes financiers bien connus !

M. Yves Krattinger. ... qui, dans un article fort long, très argumenté, nous rappellent l'histoire secrète de la réforme en cours et qui, dans un encart situé au milieu de l'article, tiennent les propos que je vais citer.

Sous le titre « Les inoffensifs et les mortels », cet encart est ainsi rédigé :

« Quant aux régimes spéciaux - SNCF, RATP, etc. - ils sont exclus du dispositif, pour ne pas réveiller le spectre de 1995. Comme le résume un proche du Premier ministre, "Nous avons considéré qu'il y avait les inoffensifs - les salariés du privé -, les venimeux - les fonctionnaires -, et les mortels - les salariés des entreprises publiques soumises à régimes spéciaux de retraite. Nous avons préféré éviter une confrontation avec les mortels. Nous avons donc choisi l'équité à 95 %". »

Je veux bien reconnaître une erreur, monsieur le ministre, à savoir qu'il s'agissait non pas de l'un de vos collaborateurs, mais probablement de M. le Premier ministre...

M. Gilbert Chabroux. Cela change tout !

M. Yves Krattinger. ... et je vous prie pour le moins de reconnaître que j'avais lu l'article en question. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Lors de sa réunion, la commission a adopté l'amendement n° 1095 qui a été présenté, au nom du groupe UMP, par M. Murat. Cet amendement précise que les distinctions qui existent entre les assurés au regard de l'assurance vieillesse ne peuvent répondre qu'à deux critères : l'utilité commune ou des différences objectives de situation légalement constatées. L'affirmation de ces dispositions constitutionnelles, qui s'inspirent notamment de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, devrait susciter le vote unanime de notre assemblée.

Toutefois, je souhaiterais que M. Murat accepte de rectifier son amendement pour le mettre en concordance avec la disposition qui a été introduite par l'Assemblée nationale, sur proposition des députés communistes, qui ont demandé que l'expression « dépendent » soit remplacée par « relèvent ».

Mme Hélène Luc. Heureusement que nous sommes là !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. C'est un apport très important auquel nous nous rallions.

M. le président. Monsieur Murat, acceptez-vous la rectification proposée par la commission ?

M. Bernard Murat. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement, n° 1095 rectifié, présenté par Mme Olin, MM. Trucy, Plasait, Murat, Courtois, Hérisson, Nachbar, Cantegrit, Hyest, Braye et Schosteck, et ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Les assurés bénéficient d'un traitement équitable au regard de la retraite, quelles que soient leurs activités professionnelles passées et le ou les régimes dont ils relèvent. Les distinctions entre assurés ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune ou sur des différences objectives de situation légalement constatées. »

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Vous l'avez compris, puisque la commission accepte cet amendement n° 1095 rectifié, elle ne peut qu'être défavorable à l'ensemble des amendements et sous-amendements qui ont été déposés sur cet article.

Elle est évidemment défavorable à l'amendement n° 105 qui vise à supprimer l'article 3, dont j'ai précédemment exposé tout le bien-fondé, ainsi qu'à tous les amendements qui font référence à la pénibilité, et je renvoie mes collègues aux articles 12 bis et 16 qui traitent de ce sujet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Comme l'a rappelé M. le rapporteur, l'article 3 a pour objet d'affirmer le principe de l'équité entre les régimes. Il vise notamment à améliorer la situation actuellement très défavorable des personnes qui ont, durant leur carrière, été assujetties à des régimes différents. Il n'y a donc aucune raison d'adopter les amendements de suppression de cet article, qui n'ont pour objet que de donner à ceux qui les défendent la possibilité de s'exprimer sans qu'ils souhaitent, au fond, leur adoption.

Vient ensuite une série d'amendements visant à ajouter une référence à la pénibilité. M'étant longuement expliqué sur ce sujet cet après-midi, je ne reprendrai pas ma démonstration.

J'ajoute que, contrairement à ce qu'a prétendu un des orateurs, qui n'a pas dû lire le rapport du Conseil d'orientation des retraites, celui-ci n'a pas invité le Gouvernement à légiférer sur la question de la pénibilité. Je viens de relire les pages 251, 252 et 253 du rapport du COR. On n'y trouve aucune suggestion de ce type. En revanche, l'embarras et la difficulté que l'on éprouve face au traitement de la pénibilité y sont très bien décrits. On peut en effet y lire que « des améliorations sont souhaitables dans la prise en compte de la pénibilité par les régimes de retraite. Elles pourraient se faire en ne considérant pas seulement le secteur d'activité ou le métier, mais également le poste occupé ».

Imaginez-vous vraiment que le législateur puisse énumérer la liste des postes de travail concernés par la pénibilité ? Il s'agit là, on le voit bien, d'un sujet qui doit être débattu par les partenaires sociaux au sein de chaque branche, comme le suggère d'ailleurs le COR. C'est l'objet de l'article 16 du projet de loi qui, pour la première fois, vise à introduire la notion de pénibilité dans la législation. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) J'invite donc le Sénat à rejeter l'amendement n° 867.

M. Chabroux, avec l'amendement n° 868, aborde un sujet que nous n'avons pas encore évoqué. Il nous invite à imaginer un système de durée de cotisation proportionnelle à l'espérance de vie. C'est une idée formidable, d'une générosité exceptionnelle.

M. Hilaire Flandre. Surtout pour les femmes !

M. François Fillon, ministre. Je mets cependant M. Chabroux au défi de me proposer, d'ici à la fin du débat, un système vraiment opérationnel permettant de faire varier la durée de cotisation en fonction de l'espérance de vie des catégories sociales ou professionnelles.

Prenons quelques exemples.

Premier exemple : les femmes ont une durée de vie plus longue que celle des hommes. Faut-il leur imposer une durée de cotisation plus longue ?

Deuxième exemple, auquel seront sensibles beaucoup d'élus ainsi que le ministre de la fonction publique : faut-il établir une différence entre les régions ? Ceux qui vivent dans le nord de la France doivent-ils cotiser plus longtemps que ceux qui vivent dans le sud ?

Troisième exemple : on a beaucoup évoqué la question de la durée de cotisation des enseignants, qui appartiennent à l'une des catégories professionnelles dont l'espérance de vie est la plus longue. Dès lors, doivent-ils cotiser plus longtemps ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Ils exercent un métier très fatigant !

M. François Fillon, ministre. La vérité, c'est que ce système de retraite est inimaginable : au moment où les assurés aborderaient leur métier, il faudrait tabler sur une durée de vie potentielle pour calculer leur durée de cotisation ! C'est une idée d'une générosité formidable, monsieur Chabroux, mais qui n'est absolument pas applicable.

M. Jean-Jacques Hyest. C'est une idée absurde !

M. François Fillon, ministre. Je demande donc au Sénat de rejeter cet amendement.

Un certain nombre d'amendements évoquent à nouveau la prise en compte des périodes de formation. J'ai déjà dit ce que j'en pensais : à mes yeux, la retraite doit être calculée par rapport aux périodes d'activité. Il existe des systèmes de solidarité pour les périodes d'inactivité forcée, à savoir les périodes de chômage ; il existe des systèmes de rachat des trimestres pour les périodes d'études ; mais il n'y a aucune raison de faire financer les retraites de ceux qui ont suivi de longues études par ceux qui n'ont pas eu la possibilité de le faire.

S'agissant de l'amendement n° 1095 de Mme Olin, qui a été défendu par M. Murat, je doit reconnaître que je suis quelque peu embarrassé. Cet amendement ne modifie pas fondamentalement le texte du Gouvernement, mais semble apporter certaines rigidités qui ne sont pas vraiment conformes à l'esprit des trois premiers articles du projet de loi, qui, je vous le rappelle, ont été rédigés par les partenaires sociaux dans le cadre du groupe confédéral que nous avions mis en place. Je ne suis pas sûr de comprendre parfaitement l'objectif de cet amendement et je m'en remets sur ce point à la sagesse du Sénat.

Le sous-amendement n° 1109 est, lui aussi, relatif à la pénibilité.

Le sous-amendement n° 1120 pose la question de l'inégalité entre les hommes et les femmes. Dans ce domaine, nous avons déjà eu l'occasion de le dire, deux aspects doivent être distingués.

Le premier est lié à l'inégalité des hommes et des femmes sur le plan professionnel. Cette question ne peut pas être réglée par le biais des retraites ; elle doit l'être dans le cadre d'une réflexion concernant les salaires notamment.

Le second aspect concerne les charges particulières aux femmes, liées notamment à l'éducation des enfants. Ces charges de famille font l'objet d'avantages ou de compensations qui, je vous le rappelle, sont maintenues dans le texte du Gouvernement.

Je suis donc également défavorable au sous-amendement n° 1120, ainsi qu'aux amendements n°s 106, 107, 874, et à l'amendement n° 871 qui concerne de nouveau la pénibilité.

Quant à l'amendement n° 872 qui concerne les handicapés, un certain nombre d'améliorations ont été apportées à l'Assemblée nationale sur la question de la retraite des parents d'enfants gravement handicapés. A cette occasion, j'ai indiqué que le Gouvernement souhaitait aller plus loin, s'agissant de la question des handicapés eux-mêmes. Une grande loi, qui pourra rassembler l'ensemble des mesures destinées à améliorer la situation des handicapés, a été demandée par le Président de la République avant la fin de cette année.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour un rappel au règlement.

• Art. 3 (priorité)
• Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
• Art. 3 (priorité) (début)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, nos collègues de la majorité veulent fermer ce débat (Protestations sur les travées de l'UMP), le clôturer, si vous préférez.

Alors que vous avez bien voulu reconnaître que nous n'avions pas déposé un nombre d'amendements considérable, vous devriez accepter que le débat se déroule : même si vous n'y participez aucunement, il n'en est pas moins intéressant !

Toujours est-il - réponse du berger à la bergère - qu'un certain nombre d'entre nous demandons qu'il soit vérifié, conformément à l'article 51 du règlement du Sénat, si le quorum est atteint.

Je vous fais porter immédiatement, monsieur le président, la liste des trente sénateurs qui ont signé cette demande. (L'orateur fait remettre par un huissier à M. le président la liste des signataires de cette demande.)

M. le président. En application de l'article 51 du règlement, je suis saisi d'une demande écrite présentée par M. Michel Dreyfus-Schmidt et vingt-neuf de ses collègues tendant à faire vérifier le quorum par le bureau du Sénat.

Je vous rappelle que, aux termes de l'alinéa 2 bis de l'article 51 du règlement du Sénat, « le bureau ne peut être appelé à faire la constatation du nombre des présents que sur la demande écrite de trente sénateurs dont la présence doit être constatée par appel nominal ».

Il va donc être procédé à l'appel nominal.

Huissiers, veuillez effectuer cet appel.

(L'appel nominal a lieu.) Ont signé cette demande et répondu à l'appel de leur nom : MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Moreigne, Jean-Pierre Masseret, Yves Krattinger, Jean-Claude Frécon, André Vantomme, Claude Domeizel, Mmes Marie-Christine Blandin, Monique Cerisier-ben Guiga, MM. Bernard Frimat, Roland Courteau, Mme Michèle San Vicente, M. Gilbert Chabroux, Mmes Gisèle Printz, Claire-Lise Campion, M. Robert Bret, Mme Evelyne Didier, MM. Paul Loridant, Thierry Foucaud, Yves Coquelle, Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. Roland Muzeau, Guy Fischer, Mmes Josiane Mathon, Odette Terrade, Marie-France Beaufils, Michelle Demessine, Hélène Luc, MM. Daniel Raoul et Jean-Yves Autexier.

M. le président. Mes chers collègues, la présence de trente signataires ayant été constatée, le bureau va se réunir conformément à l'article 51 du règlement.

Je vais suspendre la séance et inviter les membres du bureau à bien vouloir me rejoindre au cabinet de départ.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures quinze est reprise à vingt-trois heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Le bureau du Sénat s'est réuni pour vérifier si les conditions exigées par l'article 51 du règlement étaient réunies.

Il a constaté que les conditions n'étaient pas réunies pour voter.

Je vais donc suspendre la séance jusqu'à zéro heure quinze.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante-deux, est reprise à zéro heure quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, en application de l'article 44 du règlement du Sénat, je demande le vote par priorité de l'amendement n° 1095 rectifié de Mme Olin. (Vives protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Gilbert Chabroux. C'est une manoeuvre !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Favorable.

M. le président. La priorité est ordonnée. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

Mme Hélène Luc. Ce n'est pas possible, monsieur le président ! Ce n'est pas parce qu'on a demandé la vérification du quorum qu'il faut supprimer la discussion !

M. le président. Madame Luc, laissez-moi vous expliquer la situation !

Mme Hélène Luc. Il n'est pas nécessaire d'expliquer : on a compris !

M. Jean Chérioux. Qui est-ce qui préside ?

Mme Nicole Borvo. Je demande la parole.

M. le président. Personne ne sera privé de parole !

Le président de la commission des affaires sociales a demandé le vote par priorité de l'amendement n° 1095 rectifié. Celui-ci est de droit dès lors que le Gouvernement a donné son accord, mais il ne peut intervenir qu'après que le Sénat se sera prononcé sur les trois sous-amendements qui y ont trait.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Bien sûr !

M. le président. Avant de mettre aux voix le sous-amendement n° 1109, je donne donc la parole à M. Yves Coquelle, pour explication de vote.

• Rappel au règlement
• Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
• Art. 3 (priorité) (interruption de la discussion)

M. Yves Coquelle. Ce sous-amendement concerne l'un des thèmes récurrents de la discussion sur votre projet de réforme, monsieur le ministre. La place qu'il occupe dans le débat se justifie par son effet direct sur les personnes qui effectuent un travail pénible.

J'ai bien entendu vos arguments, pour rejeter systématiquement nos amendements portant sur cette notion. Mais, pour être très honnête, je m'interroge sur la pertinence de ces arguments.

Vous avez dit que nos amis européens n'avaient pas adopté de mesures spécifiques pour intégrer dans leurs droits nationaux la prise en considération de la pénibilité du travail. Soit, monsieur le ministre ! Mais cela veut-il dire que la France ne peut, seule, prendre des décisions sur une situation douloureuse qui touche des milliers de salariés et qu'elle a besoin de l'aval de ses alliés de l'Union européenne ?

Dois-je vous rappeler qu'il faut un début à tout et qu'il faut bien commencer un jour ? En prenant la responsabilité de légiférer sur une mesure socialement progressiste, la France ferait figure de précurseur et d'exemple.

Un autre de vos arguments pour éluder cette question concerne l'amélioration des conditions de travail. Mais, monsieur le ministre, nous sommes tout à fait d'accord avec vous sur ce point et nous ne cessons de l'affirmer depuis l'ouverture du débat dans notre Haute Assemblée.

Oui, des salariés sont touchés dans leur chair et dans leur mental par un travail qu'ils subissent plus qu'ils ne le vivent. Oui, des améliorations sont à engager. Nous ne le nions pas ; bien au contraire, nous l'affirmons. Mais cela ne nous empêche pas, contrairement à vous, monsieur le ministre, d'examiner la situation actuelle du monde du travail.

Vous refusez de prendre des dispositions, tout en vous appuyant sur des mesures spéculatives du ressort de l'avenir.

Que vont penser les femmes et les hommes qui, tous les jours, sont concernés par leur emploi ? Sans doute imaginent-ils un futur moins pénible, mais, pour sûr, ils ressentent le présent et vos dires comme un poids de plus à ajouter à leur quotidien.

Le groupe communiste républicain et citoyen ne veut pas s'inscrire dans cette logique négative pour les salariés. Il votera ce sous-amendement, parce qu'il s'attelle à apporter une réponse tant attendue par plus de huit cent mille personnes. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1109.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ? ...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 184 :

La parole est à M. Yves Coquelle, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1120.

M. Yves Coquelle. Ce sous-amendement concerne plus particulièrement la retraite des femmes.

Les femmes seront encore plus pénalisées par le système de décote que ce projet de loi tend à mettre en place. En effet, avec les mesures Balladur de 1993, auxquelles s'ajouteront les dispositions prévues par ce texte...

M. Gérard Braun. Vous l'avez déjà dit, c'est incroyable ! C'est le même texte !

M. Jean Chérioux. C'est la même feuille ! Vraiment intéressant !

M. Adrien Gouteyron. C'est le même texte, en effet !

M. Jacques Peyrat. C'est très nouveau !

M. Jean Chérioux. Beau débat !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Coquelle, je vous prie.

M. Yves Coquelle. Mais enfin, chers collègues, avez-vous oublié de quoi nous discutons ? Il s'agit du travail des femmes. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Je disais donc...

M. Roland Muzeau. Allez, on recommence !

M. Yves Coquelle. ... qu'avec les mesures Balladur de 1993, auxquelles s'ajouteront les dispositions prévues par ce projet de loi, les femmes, en raison de carrières souvent incomplètes, verront leur pension proportionnellement amputée du temps de cotisation manquant. Elles seront doublement pénalisées par des abattements ou des décotes sur le taux de la retraite par trimestre manquant et se verront infliger une « double peine » sanctionnée par une baisse drastique du montant de leur pension.

Ce texte rend plus difficile pour un très grand nombre d'entre elles la réunion des conditions nécessaires pour bénéficier d'une retraite à taux plein, tout d'abord, parce que, à la décote appliquée pour chaque trimestre manquant, s'ajoute le fait que le calcul s'effectuerait, pour les fonctionnaires et les salariés du secteur privé, sur 160 trimestres et non sur 150. Or la Cour des comptes, dans son rapport pour 2000, relevait que 25 % des femmes n'avaient pas validé 160 trimestres de cotisation entre soixante et soixante-cinq ans.

Les femmes seront les principales victimes du passage de la proratisation de 150 à 160 trimestres ainsi que de l'allongement de la durée de cotisation. Comment atteindraient-elles quarante-deux annuités, alors que 59 % d'entre elles ont déjà du mal aujourd'hui à totaliser 37,5 ans de cotisation ?

Dans la fonction publique, les inégalités salariales existent. D'abord, parce que la majeure partie des bas et moyens salaires concernent essentiellement les femmes ; celles-ci sont moins disponibles pour la formation professionnelle et moins nombreuses à passer des concours internes. Ensuite, les métiers techniques et financiers de la fonction publique, à fortes primes, sont occupés principalement par des hommes, tandis que les métiers sociaux et éducatifs, avec peu ou pas de primes, le sont par des femmes. C'est pour cela, et parce qu'elles ont des durées incomplètes de cotisation, que les femmes sont les premières touchées par ce projet de loi. Comment ne pas prendre en compte cet état de fait ?

Les mères de famille ne sont pas plus reconnues dans votre projet de loi, monsieur le ministre. Elles sont nombreuses, avec trois enfants, à avoir cessé leur activité professionnelle. Lorsqu'elles souhaitent travailler de nouveau, elles ne trouvent souvent qu'un emploi à temps partiel, quand elles ont la chance d'en trouver un ! La décote par année manquante de cotisation les touchera donc de plein fouet.

Avoir un emploi est le désir de six femmes au foyer sur dix. L'accès à une activité professionnelle reste la condition nécessaire à l'autonomie financière et à l'émancipation des femmes, même si cette activité professionnelle n'est pas, à elle seule, suffisante pour assurer l'égalité entre les femmes et les hommes. Contrairement aux idées reçues, une plus grande activité des femmes est non pas cause de chômage, mais bien créatrice d'activités nouvelles, parce qu'une femme qui travaille a besoin de gardes d'enfants et de services de proximité.

M. Adrien Gouteyron. Il l'a déjà dit !

M. Yves Coquelle. Aujourd'hui, ce sont des milliers de femmes qui travaillent à temps partiel dans les grands magasins, dans la grande distribution, alors même qu'elles souhaiteraient travailler davantage. Et vous proposez à ces femmes, qui ont été payées a minima tout au long de leur vie, et qui n'auront pas pu valider assez d'annuités pour avoir droit à une retraite digne, de continuer à travailler plus longtemps ? C'est l'inverse du progrès social. Voilà pourquoi nous voterons ce sous-amendement. (Très bien ! sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ont été examinés, sur l'article 3, un certain nombre d'amendements sur lesquels il n'y a eu aucune explication de vote.

Que les choses soient très claires : nous avons tenté d'expliquer que, si la clôture n'était pas demandée systématiquement avant même qu'un orateur de chaque groupe ait pu s'expliquer, nous pourrions changer nous-mêmes notre méthode. A défaut de quoi, il nous est évidemment possible - le règlement le permet - de demander que soit constaté que le quorum n'est pas réuni avant chaque vote. Nous n'en avons pas l'intention, mais nous aimerions être payés de retour et que le débat puisse avoir lieu.

Or pour quelle raison la priorité sur cet amendement a-t-elle été demandée sans même que les autres aient pu être discutés, sans même qu'il y ait eu la moindre explication de vote ? C'est pour faire tomber les autres ! C'est donc une manoeuvre nouvelle qui rallume bien évidemment la guerre dont vous aviez pris l'initiative et dont nous vous avons demandé qu'elle cesse, à défaut de quoi nous sommes, nous aussi, capables de continuer. (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Si vous voulez : on votera toutes les heures !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour l'instant, nous ne demandons pas la vérification du quorum, mais, je le répète, si cette attitude devait continuer, nous ne manquerions évidemment pas de le faire.

M. Jacques Peyrat. Chantage !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président de la commission, vous aviez évoqué d'autres possibilités, notamment le fait d'invoquer l'article 40 sur certains amendements : c'était de bonne guerre. Mais ce que vous avez fait là, ce n'est pas de bonne guerre.

M. Jean Chérioux. Et vous, ce que vous faites, c'est toujours de bonne guerre ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous avez évité qu'il puisse y avoir une discussion sur des amendements qui ont bien été exposés mais sur lesquels personne n'a expliqué son vote.

M. Jean Chérioux. Et alors ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pourquoi voulez-vous expliquer votre vote sur des amendements qui vont tomber ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Au point où nous en sommes, nous ne voyons pas d'objection à voter le sous-amendement n° 1120, ce qui ne nous obligera d'ailleurs nullement à voter l'amendement !

M. le président. Mes chers collègues, je souhaiterais que l'on évite de revenir sur les conditions dans lesquelles nous avons été amenés à suspendre la séance.

Il n'est nullement dans l'intention...

Mme Hélène Luc. C'est le règlement qui nous donne le droit de le faire ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Madame Luc, si vous le permettez, il n'est pas dans l'intention de la présidence du Sénat, quel que soit celui qui occupe ce fauteuil à un moment ou à un autre, de réduire si peu que ce soit la discussion raisonnable du texte qui nous est soumis.

J'ai compris l'allusion de M. Dreyfus-Schmidt.

M. Jacques Peyrat. L'allusion ? La menace, oui !

M. le président. Mon cher collègue, l'ensemble des amendements déposés sur l'article 3 ont été présentés.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. « Présentés », oui, mais c'est tout !

M. le président. Le règlement permet, et nous sommes en cela tout à fait dans la ligne du règlement, que, sur tel ou tel amendement, la priorité puisse être demandée.

Le fait que trois sous-amendements aient été déposés sur cet amendement autorise un déroulement normal du débat sur ce même amendement sans que quiconque puisse avoir le sentiment d'avoir été privé de la possibilité d'exprimer ses convictions.

C'est dans cet esprit que je donne la parole au président de la commission des affaires sociales puis, pour explication de vote, à M. Jean-Pierre Fourcade.

Mes chers collègues, que la sérénité nous permette d'avancer à un rythme normal jusqu'à ce que je lève la séance !

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, la sagesse avec laquelle vous avez ramené ces questions à leur juste mesure fait que je n'ai plus grand-chose à dire à M. Dreyfus-Schmidt.

Cher collègue, je ne vois pas où était le scandale : nous avons permis d'exposer vos amendements. On pourrait douter, il est vrai, que certains souhaitent les soutenir. Mais, comme nous pensons que vous auriez soutenu vos propres amendements, vous n'êtes donc pas frustrés !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et nos collègues de droite, ils ont peut-être des explications à verser au débat !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. De toute manière, on ne votera pas ces amendements !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1120.

M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le sous-amendement n° 1120 traite d'un vrai problème. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Il est clair que, dans tous nos systèmes de retraite, l'égalité entre les hommes et les femmes n'est pas parfaite, compte tenu des conditions de travail différentes et du lourd héritage en la matière. Je prends à témoin M. le ministre de la fonction publique : c'est un peu mieux dans la fonction publique que dans beaucoup d'entreprises privées,...

Mme Odette Terrade. Même dans la fonction publique !

Mme Nicole Borvo. Oui, c'est vrai même dans la fonction publique !

M. Jean-Pierre Fourcade. ... mais cette inégalité est un fait.

Ce n'est pas une raison pour voter le sous-amendement n° 1120. Tout d'abord, comme nous l'a expliqué tout à l'heure M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, les quatre premiers articles du texte dont nous discutons - depuis lundi, quinze heures, et nous sommes jeudi matin, zéro heure trente, alors que nous examinons toujours l'article 3, ce qui veut dire que chacun a quand même pu s'exprimer...

M. Jean Chérioux. Ah oui, c'est le moins qu'on puisse dire !

M. Jean-Pierre Fourcade. ... ces quatre premiers articles, donc, ont fait l'objet d'une longue concertation avec les organisations syndicales. Un certain nombre d'entre elles ont bien voulu cosigner, avec les organisations professionnelles, ces principaux articles.

Je trouve, monsieur le président - c'est la raison pour laquelle je ne voterai aucun de ces trois sous-amendements - que c'est, de notre part, faire injure à la CFDT et à la CGC (Vives exclamations sur les travées du groupe CRC)...

M. Jean Chérioux. Absolument !

M. Jean-Pierre Fourcade. ... de considérer que ces grandes organisations syndicales n'existent pas. Je voudrais, à cet instant, leur rendre l'hommage qui leur est dû pour avoir su être des syndicats réformistes et non pas des syndicats révolutionnaires. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Pour les communistes, il n'y a que la CGT !

M. le président. C'est M. Domeizel qui a la parole, et lui seul !

M. Roland Muzeau. Vous êtes syndiqué, monsieur Fourcade ?

M. Gérard Braun. Vous, vous l'êtes certainement !

M. Roland Muzeau. Absolument !

M. le président. Mes chers collègues, chacun peut s'exprimer quand il le demande. A présent, c'est M. Domeizel qui, seul, s'exprime pour expliquer son vote.

M. Claude Domeizel. J'annonce d'emblée que, pour ma part, je ne voterai pas l'amendement n° 1095 rectifié.

M. Jean-Jacques Hyest. Nous en sommes au sous-amendement n° 1120 !

M. Claude Domeizel. Cet amendement est, en effet, manifestement un subterfuge destiné à faire tomber les amendements qui suivent.

J'espère que Mme Olin siégera comme membre de la commission mixte paritaire, qu'elle soutiendra son amendement et ne votera pas le retour au texte adopté à l'Assemblée nationale !

M. Guy Fischer. Très bien !

M. Jacques Peyrat. Ils donnent des ordres à tout le monde ! Rien ne les arrête !

M. Jean Chérioux. De toute manière, chacun, ici, a le droit de présenter des amendements ! C'est vraiment un beau débat démocratique !

M. le président. Mon cher collègue, je vous en prie !

M. Jean Chérioux. C'est insupportable, que voulez-vous, monsieur le président !

M. le président. Laissez l'orateur aller jusqu'au terme de son propos !

M. Hilaire Flandre. Il est devenu muet !

M. Jean-Pierre Fourcade. M. Domeizel nous annonce une commission mixte paritaire ? C'est très bien !

M. Claude Domeizel. Bien sûr qu'il y aura une CMP !

Mme Hélène Luc. Ne vous laissez pas intimider !

M. Claude Domeizel. Mais je ne me laisse pas intimider du tout. (Sourires.)

Dans l'hypothèse où cet amendement serait voté, le sous-amendement n° 1120 me paraîtrait indispensable, et je vais vous dire pourquoi.

Si je prends la deuxième phrase de l'amendement, je lis que « Les distinctions entre assurés ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune » - je ne reviens pas sur ce que l'on entend par « l'utilité commune », c'est précisé dans l'objet - « ou sur des différences objectives de situation légalement constatées ». La formule : « sur des différences objectives » se suffit à elle-même, mais, à partir du moment où l'on précise « sur des différences objectives de situation légalement constatées », on doit obligatoirement ajouter « en tenant compte des inégalités entre hommes et femmes sur le plan de l'emploi », parce que cela ne peut rentrer ni dans « l'utilité commune », ni dans « des différences objectives de situation légalement constatées ». On n'a pas besoin de constater les différences qu'il y a entre hommes et les femmes, elles existent à l'évidence.

Autrement dit, si cet amendement doit être voté, il faut obligatoirement adopter ce sous-amendement n° 1120. C'est la raison pour laquelle, fermement décidé à ne pas voter l'amendement n° 1095 rectifié, je voterai le sous-amendement n° 1120... pour le cas où ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Bien évidemment, je ne voterai pas l'amendement de Mme Olin, mais je veux protester sur la manoeuvre qui consiste à appeler, encore une fois, en priorité un amendement dont l'adoption fera tomber tous les nôtres.

Je constate par ailleurs qu'alors qu'aucun son, ou presque, ne nous parvient de la majorité sénatoriale, celle-ci retrouve la voix pour nous expliquer que les syndicats - minoritaires dans le champ syndical - ont voté cet accord.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Des syndicats majoritaires, ça existe ?...

Mme Nicole Borvo. Jamais, monsieur Fourcade, je ne vous avais entendu défendre avec autant de passion un syndicat. Je trouve que vous y allez assez fort...

M. Jacques Peyrat. Cela vous ennuie !

Mme Nicole Borvo. ... et je proteste !

M. Jacques Peyrat. Eh bien, protestez !

Mme Nicole Borvo. Je trouve la ficelle un peu grosse. Nous avons déjà assisté deux fois à ce type de manoeuvre hier, une troisième fois aujourd'hui. Je me demande ce que vous recherchez, mais, en tout cas, cela ne raccourcit pas le débat !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Non, mais c'est cohérent, et le but n'est pas de raccourcir le débat : on a tout l'été !

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote.

M. Paul Loridant. Il y a quelques mois, les deux assemblées se sont réunies en Congrès à Versailles pour inscrire dans la Constitution le principe de la parité, qui, si j'ai bien compris, ne concerne pas les seules élections politiques, mais constitue un principe de portée générale. Je crois d'ailleurs me souvenir que le Conseil constitutionnel a dit que l'on devait tendre vers la parité dans tous les domaines.

Mes chers collègues, je vais me projeter dans l'avenir et envisager le cas où le Conseil constitutionnel serait saisi du présent projet de loi : le Gouvernement et la majorité devraient s'assurer que le texte que l'un propose, et que l'autre se prépare à voter, est bien en conformité avec ce nouveau principe constitutionnel que, collectivement - la majorité en particulier -, nous avons voulu instaurer.

De ce point de vue, le sous-amendement n° 1120 me semble répondre à un souci de cohérence, puisque s'il n'était pas adopté, la rédaction que Mme Olin et ses collègues proposent pour l'article 3 ne serait pas en mesure de garantir l'application du principe de la parité en matière de salaire, d'emploi, de retraite, etc.

Je dis donc très tranquillement à nos collègues de la majorité qu'ils devraient réfléchir, car il est fort vraisemblable qu'il se trouvera soixante députés et soixante sénateurs pour saisir le Conseil constitutionnel.

Mme Hélène Luc. C'est vrai !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est probable, en effet...

M. Paul Loridant. Si j'ai pris la parole, c'est donc pour vous dire par anticipation que nous saisirons le Conseil constitutionnel sur ce point, et je vous invite donc, par prudence, à adopter le sous-amendement n° 1020. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1020.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1021.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur l'amendement n° 1095 rectifié.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement commence par affirmer que « les assurés bénéficient d'un traitement équitable au regard de la retraite ».

Faut-il rappeler que les femmes connaissent, tout au long de leur vie professionnelle, des interruptions de carrière plus fréquemment que les hommes et que ces interruptions ne sont pas choisies ? Déjà, un tiers d'entre elles partent à la retraite à soixante-cinq ans. Une vraie réforme doit donc permettre la prise en compte de cette réalité au moment de la liquidation des droits.

Messieurs, les femmes, dans cet hémicycle, sont encore faibles en nombre mais ô combien audibles en paroles pertinentes ce soir ! Elles se prénomment Michelle, Odette, Marie-Claude, Claire-Lise, Monique ou Gisèle.

La présence d'hommes éclairés à mes côtés - ceux qui ne veulent pas laisser passer l'unique mode de scrutin sénatorial que défend la majorité et qui handicapera la parité - ne m'empêchera pas de m'adresser à vous, messieurs : malgré la clôture, malgré l'examen différé des amendements, malgré les non-réponses, malgré l'amendement instrumentalisé de Mme Olin, malgré les priorités arbitrairement décrétées, je ferai quand même entendre la « galère » des femmes : les carrières hachées, les journées qui débutent par la course au couffin et à la crèche, le casse-tête du choix entre la carrière et les premiers pas du petit dernier, le regard soupçonneux à l'embauche sur le ventre qui s'arrondit (Les sénatrices du groupe socialiste et du groupe CRC applaudissent) , le retour du congé de maternité sous le regard gêné des collègues parce que le poste est désormais occupé, le patron du salon de coiffure qui écourte le CDD de celle qui n'a plus l'air d'une minette...

C'est cela la réalité, et votre loi doit la prendre en compte en rendant équitablement aux femmes leurs droits. Nous ne pouvons donc pas voter l'amendement n° 1095 rectifié puisqu'il vise à faire tomber tous les autres amendements de l'opposition qui tendaient précisément à cette fin. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Si vous aviez réellement voulu apporter un traitement équitable aux retraités, vous auriez clairement mentionné qu'il s'agissait d'un droit.

Le texte proposé ne représente en aucun cas une garantie. Il maintient une hypothèque sur la concrétisation des principes affichés. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé nos sous-amendements.

Les futurs retraités ne veulent pas savoir s'ils bénéficieront d'une retraite à tel ou tel niveau : ils veulent savoir concrètement ce qu'ils percevront. Il doit s'agir non pas d'un objectif à atteindre, d'une éventualité, d'une mesure sujette à des réserves, mais d'une réalité à venir.

Comment en effet les retraités pourront-ils se projeter dans l'avenir si des incertitudes pèsent sur leur pouvoir d'achat ? Sauf à considérer, bien sûr, que la retraite n'est pas un moment plein de la vie, mais une fin qu'il faut vivre petitement !

La solidarité nationale ne doit pas reposer sur l'hypothétique. C'est un devoir pour la nation que de permettre à chaque retraité de percevoir les moyens de subvenir à ses besoins sans être obligé de poursuivre une activité professionnelle.

Mais il est vrai que, cela aussi, vous voulez le remettre en cause, avec la mise en place totalement intolérable des emplois baptisés « emplois seniors ».

Leur traitement sera-t-il ou devra-t-il être équitable ? On peut se le demander.

On peut d'ailleurs s'interroger sur ce que recouvre cette notion d'équité de plus en plus souvent utilisée au détriment de celle d'égalité. Il semble qu'elle serve de plus en plus souvent à justifier les dérogations sur-mesure qui répondent aux exigences toujours grandissantes du patronat et à légitimer toutes les déréglementations sociales.

La formulation du texte signifierait-elle que les dispositions particulières à certains régimes de retraite, dispositions destinées par exemple à prendre en compte la pénibilité des tâches et les contraintes horaires de la vie professionnelle passée, ne seraient pas équitables ?

De telles incertitudes soulèvent de véritables questions ; nos sous-amendements visaient justement à apporter des précisions pour lever ces incertitudes.

Puisqu'ils n'ont pas été adoptés, nous vous proposons de rejeter l'amendement n° 1095 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1095 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Mme Hélène Luc. Mme Olin n'est pas là !

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 185 :

En conséquence, l'article 3 est ainsi rédigé et les autres amendements n'ont plus d'objet. (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Mme Marie-Claude Beaudeau. Et les explications de vote sur l'article 3 ?

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

• Art. 3 (priorité) (début)
• Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
• Art. additionnels après l'art. 3 (priorité)