Mardi 28 mars 2006
- Présidence de M. Jean Arthuis, président.Banque de France - Audition de M. Christian Noyer, gouverneur de la Banque de France
La commission a procédé à l'audition de M. Christian Noyer, gouverneur de la Banque de France.
M. Jean Arthuis, président, a remercié M. Christian Noyer d'avoir répondu à l'invitation de la commission. Il a souhaité l'entendre, en particulier, sur la situation économique et monétaire et sur les réformes de la Banque de France actuellement en cours. Il s'est interrogé sur le rôle actuel du Conseil de la politique monétaire.
M. Christian Noyer a estimé que si en 2005, après une nette reprise au troisième trimestre, la croissance de l'économie française avait été décevante au quatrième trimestre, cela ne traduisait pas une tendance au ralentissement de l'activité économique, plusieurs facteurs exceptionnels ayant réduit la production au quatrième trimestre, comme des arrêts de chaînes de montage dans l'industrie automobile. Il a considéré, néanmoins, que la vigueur de la croissance n'était pas assurée, évoquant le caractère contrasté des enquêtes de conjoncture, et s'interrogeant sur la pérennité du dynamisme de la demande intérieure. Il a indiqué que l'activité économique avait connu en 2005 un profil analogue dans le reste de la zone euro. Il a cependant souligné que les enquêtes de conjoncture y étaient mieux orientées qu'en France, en particulier en Allemagne, et que les Pays-Bas et l'Espagne avaient connu une forte croissance au quatrième trimestre de l'année 2005. Il a rappelé que, selon le consensus des conjoncturistes, la croissance du PIB en 2006 serait autour de 2 % dans le cas de la France et dans celui de la zone euro.
M. Christian Noyer a estimé que si que le taux d'inflation de la zone euro avait toujours été légèrement supérieur à 2 % au cours des cinq dernières années, c'était essentiellement en raison de chocs externes, comme l'augmentation des cours du pétrole. Il a indiqué que, se fondant sur cette analyse, la Banque centrale européenne avait laissé ses taux directeurs à un plus bas niveau historique pendant deux ans et demi après les avoir baissés entre le milieu de l'année 2001 et le milieu de l'année 2003. Il a indiqué que si elle les avait ensuite accrus, le 1er décembre 2005, puis le 2 mars 2006, la raison en incombait, alors, à une reprise de l'activité en zone euro, couplée à une tendance à l'augmentation des anticipations d'inflation. Il a souligné que ces deux relèvements ne s'inscrivaient pas dans un cycle de hausse des taux d'intérêt décidé ex ante.
M. Jean Arthuis, président, s'est interrogé sur les réformes au sein de la Banque de France actuellement en cours.
En réponse, M. Christian Noyer a déclaré que la Banque de France était en train de réaliser d'importantes réformes, tendant notamment à mettre en oeuvre les recommandations faites par la Cour des comptes, dans son rapport public particulier relatif à la Banque de France, publié en mars 2005. Il a ainsi indiqué que les restructurations du réseau et du « secteur industriel » de la Banque de France chargé, notamment, de la fabrication des billets, qui devaient s'achever en 2006, correspondraient à des réductions d'effectifs sur trois ans d'environ 3.000 équivalents temps plein, et que dans les services du siège, les directions générales en charge des opérations et des études s'étaient réorganisées. Il a indiqué que des réformes étaient également en cours dans les domaines opérationnels, avec la construction, en partenariat avec la Deutsche Bundesbank et la Banque d'Italie, de la nouvelle plateforme européenne commune de gestion du système de paiement de l'Eurosystème, la refonte du système de tenue des comptes de la clientèle institutionnelle et la modernisation des procédures informatisées de gestion des dossiers de surendettement des ménages. Il a indiqué qu'il prévoyait de rapprocher le régime de retraites de la Banque de France de celui en vigueur dans la fonction publique d'Etat. Il a précisé, à cet égard, que cette réforme devait être effectuée par décret, après négociation avec les représentants du personnel, et qu'il espérait qu'elle serait effective au 1er janvier 2007.
M. Jean Arthuis, président, s'est interrogé sur le montant des engagements hors bilan de la Banque de France correspondant aux retraites de ses agents.
En réponse, M. Christian Noyer a évalué cette somme à plus de 9 milliards d'euros aujourd'hui, et à plus de 8 milliards d'euros après la réforme qu'il venait d'évoquer. Il a indiqué que la caisse de retraites de la Banque de France étant dotée de 3 milliards d'euros, il restait donc près de 6 milliards d'euros à provisionner. Il a considéré qu'il serait possible de le faire d'ici à 2012, lors de la phase de rapprochement du régime de retraites de la Banque de France avec celui en vigueur dans la fonction publique d'Etat, sans que cela empêche la Banque de France de continuer à verser à l'Etat une partie substantielle de son résultat.
M. Jean Arthuis, président, a considéré qu'il ne serait pas choquant que l'Etat renonce à son dividende tant que la provision de la Banque de France destinée à financer les retraites de ses agents ne serait pas constituée.
En réponse, M. Christian Noyer a indiqué que la Banque de France attendait depuis deux ans que le gouvernement prenne un décret tendant à intégrer son régime d'assurance maladie dans le régime général. Il a considéré que si ce décret n'était pas pris rapidement, la Banque de France pourrait être dans l'impossibilité de continuer à verser un dividende à l'Etat, compte tenu des provisions qu'il faudrait alors constituer.
M. Jean Arthuis, président, s'est interrogé sur la situation nette de la Banque de France.
En réponse, M. Christian Noyer a évalué celle-ci à 3,2 milliards d'euros, hors provision relative aux retraites.
Un très large débat s'est alors instauré.
M. Alain Lambert a considéré que la Banque centrale européenne pourrait renforcer la légitimité de son action en évaluant la réduction de la charge de la dette de l'Etat résultant de l'introduction de l'euro, en soulignant davantage le fait que la croissance ne pouvait être durablement soutenue par de faibles taux d'intérêt, et en faisant oeuvre de pédagogie au sujet du lien entre taux d'intérêt à court terme et taux d'intérêt à long terme.
M. François Trucy a évoqué le mode de fonctionnement interne et la réorganisation en cours au sein de la Banque de France.
M. Paul Girod a soulevé la question de la fiabilité des évaluations de la part de la dette publique possédée par des non-résidents publiées par la Banque de France et sur la proportion de cette part possédée par des agents ne résidant pas dans la zone euro.
Mme Nicole Bricq s'est enquis de l'impact de la réforme du crédit hypothécaire sur le surendettement et sur l'harmonisation des moyens de paiement des particuliers dans la zone euro. Elle a souhaité connaître le sentiment de M. Christian Noyer concernant les propos relatés par la presse, selon lesquels M. Jean Arthuis, président, envisageait de déposer une proposition de loi tendant à supprimer le Conseil de la politique monétaire (CPM).
Indiquant que Mme Nicole Bricq avait anticipé sa question sur ce dernier point, M. Jean Arthuis, président, a souhaité connaître l'avis de M. Christian Noyer quant à la pérennité du CPM.
En réponse à M. Alain Lambert, M. Christian Noyer a estimé que la baisse des taux d'intérêt à long terme depuis 1999 avait réduit pour l'Etat la charge de la dette entre 5 milliards d'euros et 10 milliards d'euros par an. Il a jugé que la Banque de France pourrait s'efforcer d'évaluer cet impact avec davantage de précision. Il a considéré que la stabilité des prix, loin d'être un frein à une croissance durable, était au contraire une condition de celle-ci, et souligné que la croissance de long terme ne pouvait être accrue que par des réformes structurelles. Il a indiqué que si les taux d'intérêt à court terme permettaient d'agir sur les anticipations d'inflation, l'évolution des taux d'intérêt à long terme dépendait en grande partie de l'équilibre mondial entre offre et demande d'épargne. En réponse à M. François Trucy, il a indiqué que la réforme du réseau de la Banque de France devait être achevée en juin 2006. Il a précisé que l'objectif était de se limiter à une succursale par département, les moyens « pointus » d'analyse économique et financière étant regroupés au niveau régional. Il a considéré que la Banque de France devrait ensuite s'adapter en permanence, afin d'éviter de devoir faire de nouvelles réformes de grande ampleur. En réponse à M. Paul Girod, il a indiqué que la part de la dette publique possédée par des non-résidents, de l'ordre de 55 %, était évaluée par la Banque de France à partir d'enquêtes effectuées auprès des organismes détenant les comptes, comme les banques. Il a estimé qu'il n'était pas possible d'estimer de manière fiable quelle fraction de ces 55 % était possédée par des agents ne résidant pas dans la zone euro, du fait de l'existence de comptes intermédiaires. Il a souligné que l'internationalisation de la dette publique était un phénomène mondial. En réponse à Mme Nicole Bricq, il a estimé que si le crédit hypothécaire avait, en principe, pour effet d'accentuer l'impact des fluctuations du marché de l'immobilier sur la conjoncture, l'ordonnance n° 2006-346 du 23 mars 2006 relative aux sûretés était conçue de manière à limiter ce phénomène. Il a indiqué que la réforme de l'organisation des paiements des particuliers entre Etats de la zone euro était en cours et qu'elle impliquerait des investissements de grande ampleur.
En réponse à Mme Nicole Bricq et à M. Jean Arthuis, président, M. Christian Noyer a rappelé que le Conseil de la politique monétaire, créé en 1993, avait à l'origine une double fonction, puisqu'il était alors non seulement chargé de déterminer la politique monétaire, mais qu'il constituait, en plus, sous une forme élargie, le conseil général, chargé d'administrer la Banque de France. Il a indiqué que si la politique monétaire était désormais déterminée par la Banque centrale européenne, les membres du Conseil de la politique monétaire représentaient toujours la quasi-totalité des membres du conseil général. Il a précisé que ce Conseil de la politique monétaire remplissait trois autres fonctions. Il constituait un cercle de personnalités indépendantes où le gouverneur pouvait débattre de la politique monétaire, il assurait l'application de certaines décisions de la Banque centrale européenne, et il participait à la représentation de la Banque de France, en particulier au niveau local. Il a jugé que si, en raison de ce rôle multiple, le Conseil de la politique monétaire devait être préservé, il serait logique de le considérer comme une émanation du conseil général, ce dernier étant désormais le principal organe dirigeant de la Banque de France, alors qu'actuellement c'était le conseil général qui était, juridiquement, une émanation du Conseil de la politique monétaire. Il a rappelé que l'article 85 de la loi de finances rectificative pour 2002 (n° 2002-1576 du 30 décembre 2002), inséré par le Sénat à l'initiative de la commission, avait réduit de six à quatre le nombre de membres du Conseil de la politique monétaire désignés par le gouvernement sur proposition du président du Sénat, du président de l'Assemblée nationale et du président du Conseil économique et social. Il a indiqué, en outre, que l'engagement pris par M. Jean-Claude Trichet, alors gouverneur de la Banque de France, de réduire les indemnités et les frais de fonctionnement, avait permis de diviser par deux le coût du Conseil de la politique monétaire. Il a considéré que l'intention manifestée par M. Jean Arthuis, président, dont la presse s'était faite l'écho, pourrait être l'occasion d'apporter quelques adaptations au statut de la Banque de France, dans une perspective de meilleure prise en compte du droit communautaire notamment.
M. Jean Arthuis, président, a estimé qu'on pouvait considérer que le Conseil de la politique monétaire avait vécu. Il s'est interrogé sur l'effectivité de son indépendance, évoquant notamment la réticence du gouvernement à prendre le décret nécessaire à la réforme du régime d'assurance maladie de la Banque de France. Il a considéré que, dans son esprit, il faudrait, par le biais d'une initiative législative ad hoc, préciser les missions d'intérêt général de la Banque de France. Il s'est, à ce titre, demandé quelles étaient actuellement ces missions, outre celle relative au surendettement.
En réponse, M. Christian Noyer a indiqué que, parmi ces missions d'intérêt général, la Banque de France était chargée de la tenue de divers fichiers, relatifs notamment aux incidents de paiement et aux entreprises. Elle assurait le suivi des économies régionales, en particulier à la demande des conseils régionaux, elle était le « banquier de l'Etat », et elle établissait la balance des paiements. Sur ce dernier point, il a estimé que le recours accru, par la Banque de France, à des enquêtes auprès de sociétés non financières, pour l'élaboration de la balance des paiements, pourrait rendre utiles quelques adaptations législatives.
M. Philippe Marini, rapporteur général, s'est interrogé sur l'avenir du livret A. Il s'est félicité de ce que, depuis un arrêté du 28 juillet 2003, le taux du livret A soit désormais déterminé par référence à l'inflation et aux taux d'intérêt à court terme, comme l'avaient préconisé MM. Christian Noyer et Philippe Nasse dans leur rapport remis le 29 janvier 2003 à M. Francis Mer, alors ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, et comme la commission le souhaitait depuis plus de dix ans. Il s'est, en outre, demandé si les liens entre la consommation des ménages en produits manufacturés et la dégradation de la balance commerciale s'étaient modifiés en France au cours de la période récente.
M. Jean Arthuis, président, a considéré que la détermination du taux du livret A faisait partie des missions d'intérêt général de la Banque de France. M. Philippe Marini, rapporteur général, a estimé que tel était également le cas des travaux que menait la direction générale des études et des relations internationales de la Banque de France.
En réponse, M. Christian Noyer a indiqué qu'il considérait toujours que le taux du livret A devait être déterminé par référence aux taux d'intérêt à court terme, comme cela était le cas depuis juillet 2003. Il a considéré qu'il convenait de distinguer deux débats : celui relatif au bien-fondé de l'existence d'un produit tel que le livret A et celui relatif au respect des règles de concurrence entre organismes de crédit. Il a considéré, à cet égard, que si le droit communautaire ne faisait pas obstacle à l'existence du livret A, il était en revanche nécessaire de permettre, à moyen terme, à l'ensemble des organismes de crédit de le distribuer. Estimant que le lien entre consommation des ménages et importations ne s'était pas modifié ces dernières années, il a souligné que la dégradation récente de la balance commerciale provenait d'un décrochage des exportations, qui s'expliquait largement par la faiblesse de la consommation allemande. Il a jugé que les véritables enjeux de politique économique étaient la faiblesse des exportations et celle de l'investissement. Il a indiqué qu'il transmettrait à la commission des études réalisées, sur ce sujet, par la Banque de France.
M. Michel Charasse s'est demandé si les statistiques relatives aux importations permettaient d'identifier celles provenant d'entreprises françaises elles-mêmes situées à l'étranger.
En réponse, M. Christian Noyer a indiqué ne pas disposer de telles données.
M. Jean Arthuis, président, a considéré que la France pouvait avoir intérêt à sous-traiter une partie de sa production dans des pays à faibles coût de main-d'oeuvre, comme l'Allemagne le faisait en Europe centrale. Il a souhaité obtenir des précisions quant au montant des ventes d'or réalisées par la Banque de France en 2004 et en 2005, et sur les conséquences sur l'économie mondiale des « déficits jumeaux » des Etats-Unis, à savoir leur déficit budgétaire et leur déficit commercial.
En réponse, M. Christian Noyer a considéré qu'il convenait de distinguer les simples délocalisations de production des délocalisations ayant pour fonction de permettre la conquête d'un marché, déplorant le retard pris par la France pour ce dernier type de délocalisations. Il a indiqué que la Banque de France avait vendu environ 40 tonnes d'or en 2004 et 160 tonnes d'or en 2005. Il a précisé que si le produit de ces ventes avait été conservé par la Banque de France, celle-ci avait placé les sommes correspondantes. Ce revenu serait intégralement récupéré par l'Etat à travers l'impôt sur les sociétés et le dividende versé par la Banque de France. A la fin du processus de vente, il devrait être de l'ordre de 200 millions d'euros par an.
M. Michel Charasse s'est demandé qui, concrètement, prenait la décision de vendre l'or de la Banque de France.
En réponse, M. Christian Noyer a indiqué qu'il était juridiquement le seul à prendre la décision. En réponse à la question de M. Jean Arthuis, président, relative aux « déficits jumeaux » des Etats-Unis, il a estimé que la situation actuelle était plus dangereuse que celle des années 1995-2000, marquées par un déficit commercial, mais pas budgétaire, des Etats-Unis. Il a considéré, en effet, que le financement de l'économie américaine était désormais rendu vulnérable, car il reposait sur une détention croissante de bons du Trésor par les pays asiatiques et les pays producteurs de pétrole, ce qui pourrait peser sur le taux de change du dollar, et donc sur les taux d'intérêt à long terme. Il a jugé que la stabilisation du système financier mondial impliquait une augmentation de la consommation des pays asiatiques, en particulier de la Chine, ce qui supposait certaines réformes structurelles, comme la mise en place de systèmes de retraites.
Mercredi 29 mars 2006
- Présidence conjointe de M. Jean Arthuis, président, et de M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales.Finances publiques - Engagements financiers de l'Etat - Audition de M. Michel Pébereau, président de BNP Paribas
Au cours d'une première séance tenue dans la matinée, conjointement avec la commission des affaires sociales, la commission a procédé à l'audition de M. Michel Pébereau, président du groupe BNP-Paribas, sur son rapport « Rompre avec la facilité de la dette publique : pour des finances publiques au service de notre croissance économique et de notre cohésion sociale ».
M. Jean Arthuis, président, s'est préalablement félicité de la tenue d'une audition conjointe à la commission des affaires sociales et à la commission des finances de M. Michel Pébereau, auteur d'un rapport intitulé « Rompre avec la facilité de la dette publique : pour des finances publiques au service de notre croissance économique et de notre cohésion sociale », qui mettait en exergue des données souvent connues, mais parfois oubliées des Français.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales, a repris à son compte les propos de M. Jean Arthuis, président de la commission des finances.
M. Michel Pébereau a rappelé que son rapport résultait des travaux d'une commission pluraliste, dont la réflexion se situait dans le cadre du modèle français d'économie de marché, voulant associer croissance économique et cohésion sociale. Abordant le contenu de ce rapport, il a d'abord dressé le tableau de la situation de la dette publique. Le montant de cette dette s'élevait à 1.100 milliards d'euros, auquel il convenait d'ajouter les engagements de l'Etat vis-à-vis de ses fonctionnaires, dont le montant pouvait être évalué, en fonction de la méthode de calcul retenue, à près de 500 milliards d'euros dans une première approche, et à 1.000 milliards d'euros en application des règles pratiquées par les entreprises privées pour le calcul de leurs engagements. Ces quinze dernières années, le volume de la dette publique a augmenté de 10 points de PIB, alors que celui de nos principaux partenaires baissait, à l'exception notable de l'Allemagne (+ 9 points), en raison du choc de la réunification qu'il avait fallu financer. Au total, les charges d'intérêt de la dette étaient devenues la deuxième mission de l'Etat, après l'éducation nationale et avant la défense.
M. Michel Pébereau a indiqué que le volume actuel de l'endettement résultait des déficits cumulés ces 25 dernières années, lesquels ne s'expliquaient ni par une croissance insuffisante, ni par un volume d'investissement significatif, ni même par un effort particulier en matière d'enseignement supérieur ou de recherche. Il a jugé particulièrement dommageable que 120 milliards d'euros de dette correspondent à des emprunts contractés pour l'assurance maladie et le chômage, dont les prestations actuelles étaient ainsi payées à crédit par les générations futures. En réalité, dans la plupart des domaines, le souci de l'efficacité de la dépense n'avait pas prévalu, malgré les efforts énormes consentis, dans le même temps, par le secteur concurrentiel. Chaque nouveau problème, chaque nouveau besoin, s'étaient traduits par de nouvelles structures et de nouvelles interventions, et le travers collectif consistant à interpeller l'Etat pour apporter une réponse financière à chaque difficulté avait débouché sur une accumulation déraisonnable de dépenses. Selon lui, seule, une large information de l'opinion était aujourd'hui susceptible de mettre fin à ces mauvaises habitudes et de faire prévaloir, enfin, l'intérêt général.
Dans une vision prospective, M. Michel Pébereau, après avoir relevé que la France avait maîtrisé l'inflation et était parvenue à l'équilibre extérieur, mais que sa croissance était moins forte que celle des Etats voisins et qu'y prévalait un important chômage structurel, a averti de nouvelles difficultés à venir. D'une part, une démographie défavorable, avec une population active qui commençait à diminuer dès l'année 2006, ramenant le taux de la croissance potentielle de 2 % à 1,5 % annuels, d'autre part, un endettement dont l'évolution spontanée devait aboutir à une charge insupportable à terme. Si rien n'était fait, toute hausse des taux d'intérêt à intervenir au cours des années 2010 se traduirait immanquablement par des coupes drastiques dans les dépenses ou une forte hausse des prélèvements obligatoires.
M. Michel Pébereau en est arrivé aux recommandations figurant dans son rapport, qui visaient à rétablir la maîtrise des finances publiques en 5 ans. Il s'agissait, concernant l'Etat, de stabiliser la dépense en euros courants afin de parvenir à l'équilibre budgétaire en 5 ans et entamer la décrue du volume de la dette, qui finirait, ainsi, par rejoindre le plafond des 60 % du PIB fixé par les engagements européens de la France. Dans le même temps, les prélèvements obligatoires seraient stabilisés et toute recette exceptionnelle se trouverait affectée soit au désendettement, soit au fonds de réserve des retraites. Enfin, toute proposition de dépense nouvelle par un ministre devrait se solder par la suppression de dépenses pour un montant équivalent. Concernant les collectivités territoriales, leur dotation serait stabilisée en euros courants sans que l'Etat puisse leur attribuer de nouvelles charges, tandis qu'elles bénéficieraient d'une plus grande autonomie sur le plan des recettes. Par ailleurs, le réexamen de l'équilibre des retraites en 2008 serait étendu aux régimes spéciaux et les lois de financement de la sécurité sociale devraient être votées à l'équilibre à partir de 2009.
Pour conclure, M. Michel Pébereau a souligné que, d'une façon générale, l'ensemble des orientations de la politique économique devait favoriser la croissance potentielle. Les orientations préconisées par son rapport n'étaient pas, selon lui, trop rigoureuses si on les comparait aux règles qui avaient été adoptées par d'autres pays tels que la Nouvelle-Zélande, la Grande-Bretagne, le Canada, la Suède ou la Finlande, où les actions entreprises avaient toujours été suivies d'une accélération de la croissance.
Après que M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, et M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales, eussent donné acte à M. Michel Pébereau de son diagnostic, un large débat s'est instauré.
M. Alain Vasselle, rapporteur pour les équilibres généraux de la loi de financement de la sécurité sociale, signalant que le déficit de l'Etat était cinq fois plus important que celui de la sécurité sociale, a insisté pour que les dépenses sociales ne deviennent pas le « bouc émissaire » des déficits publics. Puis il a déploré que, nonobstant le probable consensus qui s'établirait sur les grandes lignes du rapport, il n'y figurait pas de propositions immédiatement opérationnelles pour aboutir à l'équilibre budgétaire dans les 5 ans. Il s'est ensuite interrogé sur les engagements de retraites des grandes entreprises publiques et des organismes spéciaux, sur le calibrage de la soulte de 3,5 milliards d'euros versée par France Telecom au titre des engagements de retraites de ses agents, ainsi que sur le récent adossement de régimes spéciaux de retraites du secteur privé sur l'assurance vieillesse. Le traitement de tous ces problèmes lui paraissant constituer autant d'expédients en faveur du secteur public. Enfin, il a rappelé que les prévisions du Conseil d'orientation des retraites (COR) étaient alarmantes si l'on considérait l'impact simultané de l'augmentation des dépenses liées au vieillissement et à la maladie.
En réponse, M. Michel Pébereau a considéré qu'il serait inopportun « d'abriter les petits déficits derrière les grands », sauf à vouloir pratiquer une « solidarité intergénérationnelle à rebours ». Il a précisé que les modalités d'une diminution de la dépense publique relevaient de choix politiques, dont il était exclu que le rapport se saisisse. Enfin, il a souligné que les engagements au titre des régimes spéciaux de retraite figuraient dans les projections de son rapport et rappelé que si les agents de France Telecom avaient naturellement vocation, en tant que fonctionnaires, à relever du budget de l'Etat (ce qui s'était traduit par le versement d'une soulte), il n'en allait pas de même des bénéficiaires des régimes spéciaux, dont l'Etat n'avait pas la responsabilité directe. Concernant ces derniers, la solution était donc, selon lui, de négocier avec le régime général et les régimes complémentaires obligatoires en vue de parvenir à une prise en charge directe des intéressés. Seule, le cas échéant, la part des retraites excédant celle résultant d'une liquidation selon les règles de droit commun avait alors vocation à être assumée par les finances publiques.
M. Paul Girod, rapporteur spécial de la mission « Engagements financiers de l'Etat » au nom de la commission des finances, s'est alors enquis de l'autorité du plafond d'endettement qui était désormais voté, au sein de l'article d'équilibre, par le Parlement en application de la LOLF, s'interrogeant notamment sur la diffusion de cette contrainte au sein des administrations et parmi les différents responsables.
En réponse, M. Michel Pébereau a d'abord rappelé que les bornes préexistantes n'étaient guère efficaces, y compris celles découlant du traité de Maastricht. En réalité, le plafond devait être encore considéré comme une conséquence du budget, et non l'inverse. Dans cette perspective, une suppression des déficits publics en 5 ans devait être poursuivie. M. Michel Pébereau a observé que les effectifs de la fonction publique avaient fortement crû ces 20 dernières années, y compris dans la fonction publique d'Etat, et ce, malgré la décentralisation et les gains de productivité. Les nombreux départs en retraite donnaient aujourd'hui une occasion historique de diminuer les effectifs à condition d'y favoriser la mobilité. Pour y parvenir, il convenait, sans doute, selon lui, de s'inspirer du dispositif canadien d'analyse systématique des missions.
M. Aymeri de Montesquiou s'est alors étonné qu'il soit envisageable de gommer les déficits publics en 5 ans, rappelant les difficultés que la commission des finances avait rencontrées, à l'occasion de la discussion du projet de loi de finances pour 2004, afin d'économiser quelque 300 millions d'euros, l'intensité des échanges n'ayant finalement pas permis d'amoindrir le déficit de plus de 30 millions d'euros. Certes, la clé d'une résorption du déficit lui semblait bien être la fonction publique dont le coût, en France, était largement supérieur à la moyenne de l'Union européenne.
M. Michel Pébereau lui a indiqué que le retour à l'équilibre budgétaire en 5 ans représentait un effort équivalent à 1,3 % du PIB, supposant que l'Etat réalise une économie annuelle de 2 %. A titre de comparaison, la Finlande et la Suède avaient, à partir de 1993, effectué un tel retour à l'équilibre budgétaire en 5 ans, traduisant un effort représentant 10 % du PIB. Une mise en examen systématique des missions, à l'exemple du Canada, devait aider à réaliser des économies dont le volume paraissait, dès lors, tout à fait réaliste. Une analyse plus attentive de l'exécution budgétaire serait riche d'enseignements et donnerait les meilleures pistes d'économies, auxquelles la seule attention portée au vote de la loi de finances initiale ne saurait jamais aboutir. Il s'est alors déclaré favorable à ce que l'analyse de l'exécution budgétaire soit beaucoup plus fouillée, le cas échéant aux dépens de la discussion du projet de loi de finances initiale.
A cet égard, M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, faisant référence à l'expérimentation menée en ce sens en octobre 2005 à l'occasion de l'examen du projet de loi de règlement pour 2004, a formulé le souhait que la discussion du projet de loi de règlement s'étende désormais sur une semaine et non plus sur quelques heures, M. Michel Pébereau donnant alors acte au Sénat des avancées importantes qu'il accomplissait dans ces domaines.
M. Gilbert Barbier a constaté que, par construction, les dépenses de santé augmentent plus fortement que la croissance économique en raison notamment du progrès technique et du vieillissement de la population. Il a donc souhaité savoir quelle solution préconise la commission de réflexion sur la dette publique pour faire face à cette situation.
M. Michel Pébereau a souligné l'importance de la question de l'évolution des dépenses de santé. Celles-ci représentent aujourd'hui 10 % du PIB en France et 15 % aux Etats-Unis. La poursuite de leur augmentation au cours des années à venir est, à ses yeux, une évidence. En effet, depuis la guerre, les dépenses de santé ont progressé d'1,7 point de plus par an que le PIB. Le rapport établit trois projections en fonction de la rapidité de la croissance de ces dépenses par rapport au PIB et il en ressort un déficit du régime de l'assurance maladie en 2050 compris entre 3 % et 8 % du PIB. L'ampleur de ce déficit en rend le financement difficile et il apparaît, dès lors, comme quasiment obligatoire de déconnecter la croissance économique et la croissance des dépenses d'assurance maladie. Il a estimé que le pays est confronté à un choix entre ce qui relève de la mutualisation et ce qui n'en relève pas, que différentes options sont envisageables, mais qu'il est impossible d'échapper à une décision éminemment politique. Il a insisté sur la nécessité absolue de maîtriser les dépenses d'assurance maladie, le niveau actuel du déficit des comptes sociaux étant insoutenable.
M. Alain Vasselle, rapporteur pour les équilibres généraux de la loi de financement de la sécurité sociale, a souhaité connaître précisément les marges d'économie identifiées par le rapport en matière d'assurance maladie, tout en rappelant qu'une réforme est en cours de mise en oeuvre. Il a souhaité obtenir des précisions sur la proposition d'un versement des prestations sociales en fonction du niveau des ressources des bénéficiaires. Pour ce qui concerne la réforme du financement de la protection sociale, il s'est interrogé sur la piste qui consisterait à asseoir les cotisations sur la valeur ajoutée des entreprises au lieu des salaires. Enfin, il a demandé une appréciation sur l'efficacité, en termes d'emploi, des mesures d'allégement des charges sociales sur les bas salaires.
M. Michel Pébereau a rappelé que les dépenses de santé relèvent de la liberté individuelle et que, seules, les dépenses d'assurance maladie relèvent de la puissance publique. Pour maîtriser la dépense, plusieurs options sont possibles, et notamment l'application d'un ticket modérateur à tous les assurés ou bien seulement à certains bénéficiaires, mais, en tout état de cause, la décision finale appartient à la puissance publique qui a la responsabilité de la maîtrise de la partie mutualisée de la dépense. Il a insisté sur la préconisation de la commission tendant à prévoir un mécanisme de rééquilibrage automatique des dépenses d'assurance maladie.
Il n'a pas jugé souhaitable d'éloigner encore plus la recette de la dépense en matière d'assurance maladie, et donc de supprimer le lien entre les recettes et les salaires. Puis il a rappelé l'analyse faite par la commission sur les marges d'économies assez considérables qui existeraient en matière d'efficacité des dépenses de santé. S'agissant des dépenses pour l'emploi, il a considéré que des progrès importants sont possibles pour améliorer l'efficacité de ces dépenses. En ce qui concerne la prise en charge des cotisations sociales des employés, il a estimé que cette mesure montre la contradiction entre l'Etat - réglementaire, qui institue les trente-cinq heures et augmente le Smic, et l'Etat - puissance publique, qui modère l'impact de ces nouvelles réglementations en prenant en charge les cotisations employeur afin de limiter l'augmentation du nombre de chômeurs. Il en a conclu à l'impérieuse nécessité d'évaluer l'efficacité des réglementations publiques.
M. Yann Gaillard a considéré que le constat effectué par la commission de réflexion sur la dette publique n'est pas nouveau et qu'il s'ajoute à d'autres avertissements identiques formulés au cours des dernières années. Il a estimé nécessaire une analyse plus profonde sur les ressorts mêmes de la société française et a regretté que les exemples étrangers ne soient pas mieux pris en compte en France.
M. Jean-Jacques Jégou s'est réjoui de ce rapport sur la dette publique, estimant qu'il effectue une critique de l'action des dirigeants actuels comme de ceux qui les ont précédés. Il a regretté que, dans notre pays, on apporte toujours les mêmes réponses aux difficultés, et notamment celle de l'augmentation des dépenses. Il a reconnu que la LOLF constitue un progrès indéniable, mais que pour qu'elle ait une réelle efficacité, il faudrait s'interdire d'estampiller comme incompressible un nombre trop élevé de programmes.
M. Yves Fréville a identifié trois blocs de dépenses sur lesquels une action semble possible. Toutefois, il a souhaité savoir si l'on peut toucher aux dépenses de personnel sans modifier le statut de la fonction publique, si l'on peut continuer à augmenter sans contrôle les dépenses de transferts, telles que les aides au logement ou à l'emploi, et s'interdire de maîtriser les dépenses toujours plus élevées des collectivités territoriales.
M. Maurice Blin a fait valoir qu'en France, lorsqu'un problème surgit, on fait d'abord appel à l'Etat et que cela entraîne presque toujours des dépenses. Il a souligné que la moitié des Français seulement subit l'impôt direct et que l'impôt indirect reste peu sensible. En matière de dépenses de santé, le droit à la santé est perçu comme un droit absolu de la personne humaine et les dépenses qui y sont liées sont pratiquement insensibles pour leurs bénéficiaires, bien que très coûteuses pour la collectivité. Il a insisté sur la différence de cette situation avec celle des Etats-Unis, où les Américains paient eux-mêmes leur sécurité sociale. Il a rappelé que, dans l'expérience canadienne, la mise en oeuvre des réformes avait été précédée d'une longue préparation et de grands efforts de pédagogie. Enfin, il a regretté que les choix ne soient pas mieux présentés dans l'opinion publique, comme par exemple, en matière de recherche, pour laquelle le recul des crédits constitue une perte grave et durable pour notre pays.
M. Michel Esneu s'est interrogé sur les solutions permettant la maîtrise des dépenses locales, dès lors que l'Etat est venu assécher une partie des recettes fiscales des collectivités territoriales. Il a cité l'exemple de la taxe professionnelle désormais aiguillée vers les communautés de communes.
M. Guy Fischer a souligné qu'au cours des dernières années, l'Etat avait toujours cherché à faire des budgets des collectivités territoriales et des budgets sociaux une variable d'ajustement et que cela rend d'autant plus difficile la solution des problèmes financiers dans la période actuelle.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, a souscrit aux analyses et propositions présentées par M. Michel Pébereau. Il a estimé indispensable de trouver un mode adéquat de communication avec l'opinion publique avant de prendre les mesures d'ajustement nécessaires. Il a regretté que l'on continue à contourner les règles de rigueur posées, par exemple en affichant une stabilisation des dépenses, mais en augmentant parallèlement les dépenses fiscales. Il a indiqué que, sans l'euro, la sanction serait instantanée et qu'une rigueur accrue serait obligatoire. Il a constaté que le programme de stabilité 2007-2009, récemment présenté par le gouvernement, n'intègre que de façon très incomplète ce rapport sur la dette publique, pourtant publié quelques semaines auparavant.
M. Michel Pébereau a indiqué que les actions à mettre en oeuvre seraient nécessairement globales, car on ne peut reporter le problème des déficits ou de la dette d'une administration à une autre. Il a estimé indispensable que toutes les personnes ayant une responsabilité publique puissent se faire l'écho de la situation générale auprès de l'opinion publique. Il a ajouté que, dans les entreprises, des économies ont été possibles lorsque l'ensemble de l'environnement en a été convaincu.
Il a ensuite considéré qu'il n'est plus possible d'attendre et que tous les autres pays européens sont en mouvement, les budgets publics étant devenus un élément de la compétition internationale. Il a estimé que la France est isolée aujourd'hui, que sans action rapide, ses perspectives de croissance seront affectées et jugé qu'il devient donc urgent de convaincre l'opinion. Il a fait valoir que si l'euro est aujourd'hui une forme d'« anesthésiant », il sera demain un « poison », car l'endettement de la France est exprimé en euro, ce qui rend obligatoire de trouver des recettes de remboursement en euro et exclut totalement la perspective d'une sortie de l'euro. Il a évoqué un précédent historique, celui de l'après-guerre de 1870, lorsque la France était très endettée pour le remboursement des dommages et des indemnités de guerre, mais que des finances publiques bien gérées avaient permis le développement d'une économie florissante.
Sur les dépenses des collectivités territoriales, il a estimé que les informations globales sont nettement insuffisantes. Il a cependant indiqué que plusieurs indices sont très préoccupants : la rapidité de l'augmentation de ces dépenses et la croissance trop élevée du nombre des fonctionnaires. Il a regretté que l'on ne cesse d'augmenter les échelons territoriaux sans analyse des coûts. Il a cité deux exemples : l'absence d'étude globale des effets de la décentralisation de 1982 sur les dépenses de l'Etat et l'ajout des structures intercommunales sans suppression de postes de fonctionnaires au niveau communal. Il a rappelé que les banques, pour lesquelles on craignait une crise sociale majeure dans les années 90, avaient réussi à faire des économies et les transformations nécessaires en traitant les problèmes dans la durée, la concertation et par la formation et la mobilité des personnels.
Il est convenu de la difficulté de mobiliser l'opinion sur un programme d'équilibre des finances publiques, mais il a estimé possible de mobiliser les esprits sur le problème très grave de la dette, en particulier par analogie avec le surendettement individuel ou la faillite des entreprises. Il a estimé indispensable d'expliquer la réalité de la situation aux Français.
Puis M. Michel Pébereau a indiqué que la LOLF est un instrument important pour avancer dans la remise en question de l'efficacité des dépenses, mais à condition que le Premier ministre lui-même s'empare de la question et que tous les outils prévus soient réellement mis en place. Il a fait valoir que les Français ont fait des efforts d'adaptation considérables dans les entreprises, comme en témoigne la bonne santé actuelle des entreprises françaises, compétitives au niveau mondial et en meilleure santé qu'il y a une quinzaine d'années. Dès lors, il a estimé possible de demander des efforts aux Français en tant que citoyens.
En conclusion, il a insisté sur la nécessité de faire comprendre à l'opinion qu'il n'y a pas d'autre chemin que l'économie de marché et d'entreprise pour créer des richesses, qu'on ne peut produire sans travailler, que la valeur « travail » a un rôle d'insertion, mais représente également la contribution de chacun à l'effort productif et qu'il ne peut y avoir de miracle dans la gestion publique comme dans la gestion privée. Il a alors estimé que si ces réalités sont assumées, elles doivent figurer de façon prioritaire dans les programmes des décideurs politiques.
MM. Jean Arthuis, président de la commission des finances, et Nicolas About, président de la commission des affaires sociales, ont insisté sur l'intérêt de l'analyse et des préconisations de M. Michel Pébereau et souhaité que les candidats à l'élection présidentielle prennent en compte les conclusions de ce rapport.
Présidence de M. Jean Arthuis, président, puis de M. Yann Gaillard, vice-président
Défense - Coque Q 790 « ex-Clemenceau » - Communication
Au cours d'une seconde séance tenue dans la matinée, la commission a entendu une communication de M. Yves Fréville, rapporteur spécial de la mission « Défense », sur la coque Q 790, « ex-Clemenceau ».
M. Yves Fréville, rapporteur spécial, a rappelé que la coque Q 790, « ex-porte-avions Clemenceau », avait appareillé le 31 décembre 2005, vers l'Inde, à destination de son chantier de démantèlement. Il a indiqué que le Conseil d'Etat, statuant en cassation sur les ordonnances du 30 décembre 2005 du tribunal administratif de Paris, prises en référé, avait suspendu l'autorisation d'exportation de la coque Q 790, ce qui avait conduit le Président de la République à décider le retour en France de la coque.
Il a estimé que le cas de l'ex-Clemenceau soulevait la question du démantèlement des équipements militaires à laquelle étaient confrontés la France, les pays européens et les Etats-Unis, face au vieillissement de leurs matériels.
M. Yves Fréville, rapporteur spécial, a considéré que le démantèlement des avions militaires semblait en voie de résolution, grâce à la réalisation d'une cartographie de l'amiante présente dans ces équipements, et aux bases de déconstruction situées à Châteaudun, Châteauroux et Tarbes. Il a noté que, pour les armements nucléaires en fin de vie, une fois la partie nucléaire traitée, la problématique du démantèlement était identique à celle rencontrée dans le cas de l'ex-Clemenceau.
Il a observé que l'utilisation de l'amiante dans la construction des navires, tant civils que militaires, s'était imposée en raison de ses propriétés dans la lutte contre la propagation des incendies à bord. Il a souligné que deux types de matériaux étaient ainsi installés, lors de la construction des bateaux, l'amiante friable, très dangereuse pour la santé, et l'amiante piégée, moins nocive.
Abordant le cas de l'ex-porte-avions, M. Yves Fréville, rapporteur spécial, a rappelé que la procédure de démantèlement d'un navire débutait par la cessation de son activité opérationnelle et par son désarmement. Il a indiqué que le navire était alors placé en réserve, puis que la commission de condamnation devait décider du démantèlement de l'équipement concerné. Il a observé que celle-ci avait statué en faveur du démantèlement du Clemenceau en février 2002.
Il a relevé que, lorsqu'un navire était placé en réserve, plusieurs possibilités pouvaient être envisagées : la vente, l'immersion ou le démantèlement. Il a rappelé que le porte-avions Foch avait été acquis par le Brésil, et que les transports de chalands de débarquements (TCD), l'Ouragan et l'Orage, devraient être, prochainement, achetés par l'Argentine. Il a souligné que bon nombre de bâtiments en fin de vie étaient coulés à l'occasion d'exercices militaires de tirs, précisant que la convention OSPAR, du 22 septembre 1992, pour la protection du milieu marin de l'Atlantique Nord-Est, avait encadré et réduit cette possibilité. Il a observé que, jusqu'à son entrée en vigueur, et aujourd'hui encore, en dehors de la zone géographique à laquelle elle s'appliquait, les Français avaient immergé de nombreux navires, comme les Américains et les Britanniques.
M. Yves Fréville, rapporteur spécial, a indiqué que, lorsque la décision de condamnation était prise et que le démantèlement du navire était décidé, la procédure mise en oeuvre débutait par le transfert du matériel de la marine nationale à la direction nationale des interventions domaniales (DNID).
Il a expliqué que la présence d'amiante, dans les anciens navires, rendait plus complexe leur déconstruction. Il a constaté que, depuis 1996, l'amiante friable n'était plus utilisée pour la construction des navires, et que, depuis 2002, l'amiante piégée était également interdite. Il a, toutefois, relevé que les navires construits avant ces dates contenaient de l'amiante, notamment le porte-hélicoptères, bâtiment-école, la Jeanne d'Arc, ainsi que les avisos, les frégates anti-sous-marines et les frégates anti-aériennes. Il a précisé que l'amiante friable était désormais systématiquement retirée des bâtiments passant en IPER (indisponibilité périodique pour entretien et réparation). Enfin, il a souligné que les Etats-Unis, le Royaume-Uni, les Pays-Bas, notamment, étaient confrontés aux mêmes difficultés que la France, et possédaient également des navires contenant de l'amiante et arrivant en fin de période opérationnelle.
M. Yves Fréville, rapporteur spécial, a indiqué qu'un problème de qualification juridique des bâtiments, passés en commission de condamnation et contenant de l'amiante, se posait en droit interne. Il a rappelé que, même après le transfert de propriété à la DNID d'une coque, celle-ci conservait son statut de matériel de guerre et était, en tant que telle, soumise à des conditions d'exportation très strictes, afin de permettre le respect des embargos de livraison d'armement. Il a constaté que la décision du Conseil d'Etat, du 15 février 2006, fondée, notamment, sur le règlement (CEE) n° 259/93 du Conseil, du 1er février 1993, concernant la surveillance et le contrôle des transferts de déchets à l'entrée et à la sortie de la Communauté européenne, conduisait à assimiler la coque Q 790 à un déchet, et, par conséquent, à en interdire l'exportation.
Il a observé que le règlement européen précité avait été rédigé en anglais, langue qui distinguait les déchets recyclables (scrap) des déchets définitifs (waste) ; la version française ne distinguait pas les « déchets » en fonction de leur caractère recyclable ou non, alors qu'il semblait que la coque Q 790, en acier, doive être considérée comme un déchet recyclable.
M. Yves Fréville, rapporteur spécial, a noté que les règles concernant le démantèlement des bateaux étaient en cours d'élaboration par trois organismes, l'Organisation maritime internationale (OMI), l'Organisation internationale du travail (OIT) et l'organisation de la Convention de Bâle. Il a estimé que la parution de ces textes ne devrait pas intervenir avant 2008 ou 2009, et qu'ils ne seraient probablement pas ratifiés avant 2011 ou 2012.
Il a considéré que les grandes recommandations de l'OMI, de l'OIT et de la Convention de Bâle, seules références internationales en l'état du droit, avaient été suivies par la France. Il a cité, en illustration de ces propos, un article de la revue « Pour la Science » du mois d'avril 2006, selon lequel des experts britanniques et américains estimaient que « le travail qui avait été réalisé pour nettoyer le navire avant son arrivée, la programmation des travaux sur le site de démolition étaient l'exemple de ce qui devrait toujours être fait. Les critiques avaient pris ce bateau pour cible, alors qu'il était l'exemple de ce qu'il fallait faire ».
M. Yves Fréville, rapporteur spécial, a ensuite abordé l'aspect industriel du démantèlement de navires en fin de vie. Il a rappelé que la question de la dangerosité de l'amiante ne se posait pas, en Europe, dans les années 1970, époque à laquelle l'acier issu de la déconstruction de bâtiments militaires trouvait un débouché naturel sur le territoire communautaire, notamment en Italie. Il a observé que l'industrie de déconstruction était essentiellement une industrie de main-d'oeuvre, et que les industries du Sud asiatique disposaient d'un réel avantage compétitif dans ce secteur. Il a indiqué que la France avait confié le démantèlement de la coque Q 790 au consortium Ship Decomissioning Industries Corporation, SID, filiale du groupe allemand Thyssen, et que les chantiers de démolition retenus étaient ceux d'Alang-Sosiya, site administré par le Gujarat Maritime Board, institution semi-publique indienne.
Il a estimé que les conditions de démantèlement prévues par la France étaient exemplaires :
- la France restait propriétaire de la coque jusqu'à son démantèlement ; tout le désamiantage techniquement réalisable en France y étant opéré ;
- le chantier choisi en Inde pour le démantèlement disposait de toutes les certifications internationales en matière de protection des travailleurs et de l'environnement ;
- un transfert de compétences était prévu au bénéfice du chantier indien ;
- l'encadrement du chantier de désamiantage résiduel et de démantèlement en Inde devait être effectué par des ingénieurs français, aux côtés de leurs homologues indiens, formés à cet effet en France ;
- enfin, le contrôle du chantier devait être garanti par un expert indépendant, qui certifierait le retrait des pièces amiantées, dans le respect des réglementations françaises et européennes.
M. Yves Fréville, rapporteur spécial, a indiqué que si l'exportation de coques n'était plus possible en raison de la présence d'amiante, il faudrait envisager de créer en Europe un chantier de démolition, alors même qu'il n'était pas évident de trouver les infrastructures adéquates, que les opinions publiques pourraient être opposées à un tel projet, et qu'il n'existait plus en Europe de demande pour l'acier issu des chantiers de déconstruction.
Il a constaté que l'autre possibilité était de mettre en place un partenariat industriel entre l'Europe et les pays émergents pour assurer le démantèlement des navires, sur le modèle de la procédure initialement prévue pour la déconstruction de la coque Q 790.
Abordant la question du coût de l'opération de démantèlement de cette coque, M. Yves Fréville, rapporteur spécial, a rappelé que le désamiantage et la déconstruction ne devaient pas être financés par l'Etat français, mais par la société SID, qui se serait « remboursée » sur la vente à l'Inde des matières premières issues de la coque, à la fin de l'opération. La société SID aurait dû payer, après transfert de la propriété de la coque à son bénéfice, un « prix d'achat », réduit, à la DNID.
Il a indiqué que le contrat entre la société SID et l'Etat français avait été rompu d'un commun accord après que la décision ait été prise de rapatrier l'ex-Clemenceau. Il a précisé que le coût total de l'opération de désamiantage, du transport vers l'Inde et du remorquage vers la France de la coque Q 790 devrait atteindre 12,3 millions d'euros, ainsi répartis :
- 11 millions d'euros, comprenant entre 4,5 et 5 millions d'euros pour le désamiantage mené en France, divers frais et l'indemnité de rupture de contrat avec la société SID ;
- 1,3 million d'euros de remorquage vers la France
M. Yves Fréville, rapporteur spécial, a observé que le ministère de la défense et le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie pourraient assumer, à parts égales, les dépenses afférentes à la rupture de contrat avec la société SID, le remorquage et le désamiantage initial de la coque Q 790 restant à la charge de l'armée.
Enfin, il a conclu que la procédure prévue pour le démantèlement de la coque Q 790 avait été exemplaire et qu'il était regrettable que l'imprécision de l'estimation de la quantité d'amiante, présente à bord du navire, ait nui à l'ensemble du projet.
M. Yann Gaillard, président, a remercié le rapporteur spécial pour la très grande qualité de son exposé.
Un large débat s'est alors ouvert.
M. Maurice Blin a souhaité savoir comment les autres pays organisaient le démantèlement de leurs navires. Il a également demandé des précisions sur la distinction entre les deux types d'amiante et leur dangerosité. Enfin, il a vivement regretté que la France, en ayant prévu une procédure très respectueuse de l'environnement et de la protection des travailleurs, ait été au coeur d'une véritable tourmente médiatique. Il s'est demandé si l'interprétation par le Conseil d'Etat du règlement européen de 1993 n'était pas le symptôme d'une trop grande complexité de l'ordre juridique français, dont les conséquences étaient extrêmement regrettables pour l'image de la France.
M. Yves Fréville, rapporteur spécial, a indiqué que les Etats-Unis, le Royaume-Uni et les Pays-Bas étaient dans une situation aussi complexe que la France. Il a précisé que la Maritime Administration (MARAD) américaine, chargée de vendre les navires appartenant à l'Etat, estimait qu'il ne restait que quatre entreprises américaines capables de démolir des navires dans des conditions satisfaisantes, et qu'elle avait été contrainte de rechercher d'autres entreprises à l'étranger. Quatre navires de l'US-Navy avaient ainsi été envoyés au Royaume-Uni, en novembre 2003, pour démolition, au chantier Able UK à Hartlepool. Il a observé que les travaux étaient bloqués depuis 2003 du fait d'actions judiciaires contestant la qualification du chantier et que l'Agence de l'environnement britannique, qui avait initialement autorisé le chantier à démanteler les bâtiments, avait reconsidéré sa position. Il a constaté que le chantier britannique n'avait pas obtenu, à ce jour, les certifications nécessaires des autorités britanniques et que les navires étaient toujours bloqués à Hartlepool.
Il a rappelé que les Américains continuaient l'immersion de leurs navires, tels que le porte-avions USS America, coulé aux larges des côtes de Virginie, en 2005, sans que l'amiante qu'il contenait n'ait été enlevée.
M. Yves Fréville, rapporteur spécial, a noté que la Royal Navy avait fait procéder à la destruction de deux de ses navires, les pétroliers-ravitailleurs, Olwen et Olna, à Alang en 2001. Il a indiqué que la frégate Scylla avait été immergée au large de la Cornouaille, en tant que récif artificiel, en mars 2004 et que la même année, la Royal Navy avait consulté 39 sociétés pour la déconstruction de l'Intrepid. Il a ajouté qu'elle n'avait reçu aucune offre satisfaisante au regard des critères de protection de l'environnement et que le navire attendait toujours à Portsmouth que l'on statue sur son sort.
Il a précisé que le gouvernement néerlandais avait confié la démolition du navire-citerne Sandrien à un chantier d'Amsterdam, l'Amsterdam Ship Repair BV, qui avait fait faillite, en mai 2005, après n'avoir démoli que la moitié du navire. Il a ajouté que le ministère néerlandais de l'environnement recherchait toujours un chantier capable de conduire le processus à son terme.
M. Yves Fréville, rapporteur spécial, a rappelé que l'amiante était un silicate naturel transformé en fibres par broyage, et qu'il avait été, jusque dans les années 1980, le matériau le plus efficace pour empêcher la propagation des incendies à bord des navires. Il a rappelé que le paquebot Norway contenait ainsi 1.250 tonnes d'amiante. Il a indiqué qu'il fallait distinguer l'amiante friable, qui libérait des fibres sous l'effet des chocs et des vibrations, de l'amiante piégée dans différentes structures, qui n'en libérait pas. Il a souligné que, dans les années 1960, on avait découvert que l'inhalation des fibres d'amiante était extrêmement nocive, et qu'en 1977, l'organisation mondiale de la santé avait classé l'amiante dans la catégorie des agents cancérogènes.
M. Joël Bourdin a souhaité savoir si la réglementation applicable aux navires marchands, et civils en général, était identique à celle que le rapporteur spécial avait présentée pour les bâtiments militaires.
M. Yves Fréville, rapporteur spécial, a confirmé que le règlement européen de 1993 s'appliquait indifféremment à la flotte militaire et à la flotte civile, comme les conventions internationales, à quelques dérogations près, prévues pour les navires militaires.
M. François Marc a rappelé que la coque Q 790 serait bientôt en port de Brest et s'est interrogé sur son avenir. Il a souhaité qu'une solution soit rapidement trouvée, conformément aux engagements pris par le ministère de la défense. Il s'est demandé si la vente de l'acier « récupéré », après la déconstruction, en Europe, d'un navire, pouvait être rentable.
M. Yves Fréville, rapporteur spécial, a indiqué que le prix de l'acier « récupéré » était trois fois plus élevé dans les pays du Sud asiatique, en raison de leur forte demande. Il a estimé qu'il convenait de vendre l'acier sur le marché asiatique pour amortir les coûts de démantèlement des navires. Il a précisé que, selon les informations qui lui avaient été communiquées, il n'existait pas, en Europe, de chantier ayant une capacité suffisante pour démanteler un ancien porte-avions.
M. François Marc s'est demandé si la création d'une filière de démantèlement de navires pouvait être envisagée au sein de l'Union européenne.
M. Yves Fréville, rapporteur spécial, a rappelé que la décision, sur le fond, de la justice administrative quant à la qualification de déchet de la coque Q 790 aurait de réelles incidences sur l'émergence d'une filière industrielle de ce type en Europe. Il a indiqué que si la coque devait être qualifiée de déchet, son exportation serait impossible sans évolution du droit international. Il a précisé qu'il n'avait pas d'informations complémentaires sur l'avenir de la coque Q 790.
M. Yann Gaillard, président, a souhaité savoir si le rapporteur spécial pouvait interroger le ministère de la défense afin d'obtenir des précisions sur ce sujet.
M. Yves Fréville, rapporteur spécial, a indiqué que la réflexion était en cours, que le ministère de la défense et le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, propriétaire officiel de la coque depuis son transfert à la DNID, examinaient toutes les possibilités, mais qu'aucune décision n'avait pu être prise à ce jour, dans l'attente notamment de l'arrêt relatif à la qualification de la coque en tant que déchet.
M. Yann Gaillard, président, a souhaité savoir quelles étaient les associations de défense de l'environnement qui avaient saisi le Conseil d'Etat.
M. Yves Fréville, rapporteur spécial, a indiqué qu'il s'agissait de l'association nationale de défense des victimes de l'amiante, du comité anti-amiante Jussieu, de l'association Greenpeace France et de l'association Ban Asbestos France.
M. Maurice Blin a souhaité savoir quelle valeur représentait l'acier qui pourrait être recyclé lors du démantèlement de la coque Q 790.
M. Yves Fréville, rapporteur spécial, a précisé que cette valeur atteignait environ huit millions d'euros, selon les informations qui lui avaient été communiquées.
M. Yann Gaillard, président, a remercié le rapporteur spécial pour la grande précision des informations communiquées à la commission.
La commission a alors donné acte à M. Yves Fréville, rapporteur spécial, de sa communication.