- Mardi 8 juillet 2014
- Réduction de la consommation de sacs en plastique légers à poignée - Examen du rapport et du texte de la commission
- Avancement du projet de cartes d'anticipation du changement climatique - Audition de MM. Pascal Berteaud, directeur général de l'Institut national de l'information géographique et forestière (IGN), Nicolas Bériot, secrétaire général de l'Observatoire national sur les effets du réchauffement climatique (ONERC) et Jean-Marc Lacave, président-directeur général de Météo France
- Mercredi 9 juillet 2014
- Jeudi 10 juillet 2014
Mardi 8 juillet 2014
- Présidence de M. Raymond Vall, président -Réduction de la consommation de sacs en plastique légers à poignée - Examen du rapport et du texte de la commission
La commission examine le rapport et le texte de la commission sur la proposition de résolution européenne n° 685 (2013-2014), présentée par Mme Françoise Boog au nom de la commission des affaires européennes en application de l'article 73 quater du Règlement, sur la réduction de la consommation de sacs en plastique légers à poignée.
La réunion est ouverte à 16 h 30.
Mme Sophie Primas, rapporteure. - La proposition de résolution européenne que je suis chargée de rapporter a été adoptée par la commission des affaires européennes à l'initiative de notre collègue Françoise Boog. Ayant travaillé dans des délais très contraints, je n'ai mené qu'un nombre restreint d'auditions, parmi lesquelles celle de la Fédération du commerce et de l'industrie qui avait été à l'initiative des premières démarches visant à réduire la consommation de sacs en plastique et fut l'interlocuteur privilégié du ministère sur le sujet. Les distributeurs sont souvent décriés, il était juste de rappeler ici qu'ils ont, en l'occurrence, donné l'impulsion.
Cette proposition de résolution porte sur le projet de directive, en cours de discussion à Bruxelles, visant à harmoniser les politiques menées en Europe en vue de diminuer progressivement l'utilisation de sacs en plastique, dont la surconsommation pose un problème environnemental de plus en plus aigu. Jusque dans les années 1960, les ménages utilisaient essentiellement des sacs en tissu et des cabas. Depuis, les sacs en plastique légers se sont développés de manière exponentielle et sont aujourd'hui très majoritairement utilisés pour transporter les achats, en particulier alimentaires. Ces sacs sont généralement composés de polyéthylène d'origine pétrolière, même si de plus en plus d'alternatives se développent. Selon les chiffres de l'Agence de la protection de l'environnement des États-Unis, entre 500 et 1 000 milliards de sacs seraient utilisés chaque année dans le monde. Le coût de revient d'un sac en plastique classique n'est que d'un centime de dollar. Dans l'Union européenne, d'après les chiffres de 2010, chaque citoyen utilisait en moyenne 198 sacs par an, avec cependant de sensibles différences d'un pays à l'autre. Les Danois et les Finlandais ne consomment qu'un sac en plastique par trimestre, tandis que les Chypriotes, les Hongrois, les Polonais ou encore les Portugais en consomment un par jour. En France, chaque individu consomme 90 sacs par an, soit deux fois moins que la moyenne communautaire.
Ces sacs légers sont particulièrement néfastes pour l'environnement. Un sac de caisse est fabriqué en une seconde, est utilisé pendant 20 minutes et se décompose durant 400 ans. Ces chiffres témoignent de l'ampleur du problème environnemental que posent ces emballages. Une étude publiée le 30 juin dernier aux États-Unis, dans les comptes rendus de l'Académie américaine des sciences, montre que les fragments de plastique pollueraient près de 88 % de la surface des océans. Cette étude confirme l'existence de cinq grandes zones de convergence où s'accumulent ces déchets de plastique sous l'effet des courants. Dans le Pacifique Nord, cette île de plastique représenterait une à trois fois la superficie de la France... Ces rejets de déchets plastiques constituent une menace croissante pour la vie marine, mais aussi pour le tourisme, la pêche et la chaine alimentaire en général.
Certains pays ont, en réaction, opté pour l'interdiction pure et simple des sacs plastique légers non réutilisables. En juin 2008, la Chine a décidé d'interdire la production et l'utilisation des sacs plastiques de moins de 25 microns d'épaisseur. Six mois après cette interdiction, la consommation chinoise avait diminué des deux tiers. Pour ce pays qui utilisait 37 millions de barils de pétrole chaque année pour la production des sacs, la mesure d'interdiction se justifie aussi sur le plan économique. En Europe, l'Italie a décidé d'interdire la production et l'utilisation des sacs à compter du 1er janvier 2011.
D'autres pays ont choisi une approche tarifaire, qui produit presque les mêmes effets. L'Irlande a ainsi mis en place, dès mars 2002, une taxe de 15 centimes d'euro, passée aujourd'hui à 50 centimes, pour chaque sac plastique à usage unique, avec une exemption pour les sacs réutilisables. Cette politique, qui met en application le principe du pollueur-payeur, s'est révélée très efficace puisque la consommation de sacs en plastique y a diminué de 90 %.
La France n'a pas attendu le projet de directive pour agir. En 2005, un accord a été signé entre la grande distribution et la filière plastique, sous l'égide du ministère de l'environnement. Un objectif de réduction de 50 % des sacs de caisse distribués gratuitement a été fixé à fin 2006. Leur nombre est ainsi passé de 15 milliards en 2003 à 650 millions en 2012, soit une réduction de 95 %. Les 650 millions de sacs gratuits encore distribués le sont principalement dans les commerces de proximité.
J'en viens au projet de directive qui motive cette proposition de résolution. La consommation de sacs en plastique est un enjeu commun et transfrontalier, mais les mesures prises individuellement par les États membres manquent de cohérence, et c'est pourquoi l'Union européenne a choisi d'intervenir. La Commission est, au-delà, engagée dans un vaste travail de révision de la politique des déchets au niveau européen.
Elle a déposé, le 4 novembre 2013, une proposition de directive prévoyant que les États membres prennent des mesures afin de réduire la consommation de sacs dans un délai de deux ans à compter de son entrée en vigueur. Ces mesures pourront consister en des restrictions de commercialisation, ce qui est interdit sous la réglementation actuelle. L'éventail des instruments dont disposent les États pour s'attaquer à la consommation non durable de sacs se trouve donc élargi.
Seront concernés les sacs en plastique d'une épaisseur inférieure à 50 microns qui sont fournis aux consommateurs dans les points de vente de marchandises ou de produits. Cela touchera aussi bien les sacs biosourcés, produits à base de matières organiques, que les sacs pétrochimiques. Au-delà de 50 microns d'épaisseur, les sacs sont considérés comme réutilisables et ne rentrent pas dans le champ d'application de la directive.
On pourrait trouver étonnant que les sacs biodégradables soient visés par le projet de directive. Il faut rappeler que le terme biodégradable ne signifie pas que les sacs en plastique se dégradent naturellement. Il y faut un processus de compostage en usine, à une température de 57 degrés et à un taux d'humidité au moins égal à 90 %. Or la filière de compostage reste peu développée en Europe comme en France. L'intégration de ces sacs dans le champ de la directive est donc parfaitement justifiée. De la même manière, les sacs oxodégradables ne constituent pas une alternative idéale. Ils sont fabriqués avec des additifs qui provoquent une dégradation du plastique sous l'action de la lumière ou de la chaleur, mais les particules issues de cette dégradation sont polluantes.
Le 16 avril 2014, le Parlement européen a adopté en séance plénière un texte amendé, plus ambitieux que la proposition initiale de la Commission. Il établit des objectifs chiffrés : les États membres devront réduire leur consommation de sacs en plastique de moins de 50 microns de 50 % d'ici 2017 et de 80 % en 2019, par rapport aux chiffres de 2010. Une exemption est prévue, pour des raisons d'hygiène, pour les sacs très légers utilisés pour emballer les produits alimentaires tels que les viandes crues, les poissons et les produits laitiers.
Au vu de ces éléments, la commission des affaires européennes a adopté, la semaine dernière, à l'unanimité, une proposition de résolution. Elle estime que le texte initialement proposé par la Commission n'est pas suffisamment ambitieux au regard de l'objectif affiché, mais qu'à l'inverse, la version adoptée par le Parlement européen est trop radicale et peu en phase avec les réalités commerciales et industrielles.
La résolution insiste donc pour que soit retenu un objectif clair, en nombre de sacs par habitant, par an et par pays, adapté à l'état d'avancement des États membres dans ce domaine. En cela, la résolution est sur la même ligne que le Gouvernement, qui soutient également l'option d'objectifs chiffrés par pays, afin de tenir compte des efforts déjà réalisés en matière de réduction de la consommation de sacs.
Le Gouvernement semble également travailler sur une interdiction à moyen terme. Au cours de l'examen du projet de loi relatif à la biodiversité devant la commission du développement durable de l'Assemblée nationale, le 25 juin, Ségolène Royal a fait adopter un amendement prévoyant l'interdiction des sacs en plastique légers à compter de 2016. Seraient exonérés les sacs compostables de manière domestique et les sacs constitués de matières biosourcées. La ministre a toutefois elle-même reconnu, dans un discours prononcé le 2 juillet à l'occasion de la journée internationale sans sacs plastique, que ces alternatives n'existent pas encore. Les travaux de normalisation afférents au compostage domestique doivent être menés au niveau européen d'ici à 2016. Pour l'heure, les filières industrielles n'existent pas. Cette position me semble donc un peu prématurée. Nous n'avons que trop tendance, en France, à transposer de manière maximaliste les textes européens... Je crois qu'il faut aujourd'hui travailler en priorité à la définition d'objectifs réalistes de réduction par pays.
Concernant le champ d'application du dispositif, la proposition de résolution préconise d'abaisser le seuil d'épaisseur de 50 à 20 microns. Je suis ici un peu en porte-à-faux avec la commission des affaires européennes, car il me paraît préférable d'en rester au seuil retenu par la directive. Placer le curseur trop bas pourrait provoquer d'importants effets de seuil : au lieu de fabriquer des sacs de caisse non réutilisables de 14 microns environ, comme c'est le cas aujourd'hui, il suffirait aux industriels de fabriquer des sacs de 21 microns pour sortir du champ d'application de la directive. Les objectifs de réduction de la consommation de sacs ne seraient pas atteints, et le coût environnemental de ces sacs légèrement plus épais, serait aggravé, car leur fabrication exigerait plus de pétrole. Françoise Boog indique dans son rapport qu'à partir de 37 à 38 microns, les sacs sont réutilisables. Mais ils ne le sont, en réalité, que comme sacs poubelle. Un sac réutilisable, au sens de l'Ademe (Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie), doit pouvoir être employé au moins sept fois. D'où la proposition d'amendement que je vous soumettrai pour revenir à 50 microns, en accord avec Françoise Boog.
La proposition de résolution insiste, enfin, sur la nécessité d'accompagner la réduction de la consommation de sacs en plastique par l'encouragement au développement de filières de compostage. C'est une des conditions pour atteindre l'objectif « zéro plastique » dans les décharges en 2020.
Je vous proposerai d'adopter cette proposition de résolution, amendée dans le sens que j'ai indiqué.
M. Charles Revet. - Je félicite notre rapporteure, qui a su mener son travail à très bref délai.
Nous savons que les sacs en plastique sont une plaie, à tous égards, même s'ils sont aujourd'hui moins nombreux à voleter en tous sens. Ils sont un danger pour la nature, pour les animaux, mais aussi pour l'économie. Ma région est productrice de lin : quand dans une balle de filasse sont venus se mêler quelques fils de plastique, elle devient impropre à l'exportation ; les États-Unis n'en veulent pas.
Il faut clairement différencier, à mon sens, le plastique d'origine minérale du plastique d'origine végétale. Le premier met entre 400 et 1 000 ans, dit-on - une durée telle, en tout cas, qu'on ne pourra jamais le vérifier - à se dégrader, tandis que le second, d'origine naturelle, se dégrade en six mois. On ne peut pas traiter l'un et l'autre de la même manière. J'avais naguère profité d'un texte touchant à l'agriculture pour déposer un amendement visant à rendre obligatoire l'usage du plastique végétal plutôt que minéral pour tout ce qui concerne l'alimentation. Il n'a, hélas, pas prospéré. Les lobbies du pétrole sont puissants...
Vous avez dit qu'il existe encore peu d'usines de compostage. J'invite à nouveau la commission à venir en Seine-Maritime, où une unité, installée à côté d'une usine qui privilégie le plastique végétal, est en phase de finalisation.
Je voterai cette proposition de résolution amendée, mais j'estime que le sujet mériterait d'être approfondi. Encore une fois, le plastique végétal se détruit beaucoup plus vite.
M. Henri Tandonnet. - Je connais la modération et le pragmatisme de notre rapporteure, que j'ai vue à l'oeuvre comme présidente de la mission commune d'information sur les pesticides. Mais je dois dire qu'en ce qui me concerne, je suis partisan de l'interdiction. Il est vrai que l'on a beaucoup progressé, jusqu'à réduire de 84 % l'usage de ces sacs en plastique dans la distribution, mais dans le même temps, on laisse se développer de nouveaux usages, comme ces emballages plastiques qui enveloppent les revues et les journaux, produits en grande quantité et encore plus polluants. Il serait bon de s'en préoccuper. Et de développer le plastique biodégradable, qui n'a pas les mêmes effets néfastes sur l'environnement.
M. Benoît Huré. - D'accord pour les sacs en plastique d'origine végétale, mais à condition que le maïs qui sert à les fabriquer ne soit pas cultivé sous plastique...
Mme Évelyne Didier. - J'évoquerai, une fois n'est pas coutume, mon expérience personnelle. Le supermarché où je fais mes courses a décidé d'arrêter de distribuer des sacs en plastique. Ils proposent à la vente, à la place, des sacs résistants, que l'on peut très bien ranger dans son coffre et réutiliser.
Les sacs en plastique ne sont nullement indispensables dans la vie courante. Certains pays s'en passent d'ailleurs totalement, sans s'en porter plus mal. Cela est faisable et souhaitable. Nous devrions, nous aussi, parvenir à leur suppression pure et simple. Songeons aux dégâts sur l'environnement. J'ai récemment lu un article sur le « plastiglomérat », une nouvelle roche faite de sédiments mêlés de plastique qui s'agglomèrent au fond des mers. Nous transformons notre écosystème sans savoir quels en seront les effets sur la biodiversité. Et cela à cause de sacs en plastique dont nous n'avons pas vraiment besoin.
Mme Marie-Françoise Gaouyer. - Pourquoi la directive se limite-t-elle aux sacs avec poignée ? Je suppose que cela est lié à leur utilisation, pour les courses. Chez les marchands de fruits et légumes, on trouve employés des sacs en plastique, mais aussi du papier d'emballage, bien meilleur pour la conservation. Une salade se défraichit aussitôt dans un sac en plastique, pas dans du papier. Mais certains marchands y restent réfractaires, parce qu'on le leur permet. Or, même les sacs en plastique végétal, faits avec du maïs, mais aussi de la pomme de terre, mettent du temps à se dégrader. Il faut les composter, à 50°C, ce qui suppose de ne pas vider trop fréquemment le compost.
Vous avez évoqué la journée sans sacs plastiques, le 2 juillet dernier, mais qui en a entendu parler ? Il reste bien du chemin à faire. Et il n'y a pas que les sacs. Je suis tombée l'autre jour sur un documentaire effrayant, où l'on voyait, sur une plage, des oiseaux pris au piège dans des bouteilles en plastique.
J'ai souvenir que le Sénat avait voté un texte, il y a six ans, qui visait à réduire les résidus d'emballage. Les choses n'ont guère évolué depuis. D'autant que les ménagères préfèrent acheter de petits contenants, moins lourds, ce qui multiplie les emballages.
Quand donc les grandes surfaces se mettront-elles à arborer leurs abords ? On sait que c'est efficace pour piéger les sacs, et éviter leur dispersion dans la nature. Charles Revet a évoqué la pollution du lin, un vrai problème en Seine-Maritime, au point qu'il a fallu nettoyer tous les fossés qui bordent les routes départementales. Ils étaient remplis de sacs en plastiques, sans parler des bouteilles jetées par les camionneurs. Cela a pris quatre ans. D'où la nécessité de systèmes de piégeage.
Mais je vous suivrai sur la question du seuil. Il faut avancer, au profit des générations futures.
M. Alain Houpert. - Le plastique a des effets catastrophiques sur l'environnement. Il faut interdire les sacs en plastique, quelle que soit la pression des lobbies. Je suis fils de petit commerçant et je me souviens qu'autrefois, on emballait dans du papier journal. Aux États-Unis, les commerces utilisent des sacs en papier, le fameux brown bag, beaucoup plus chic et mieux assorti aux robes de ces dames.
J'avais déposé, il y a deux ans, une proposition de loi, malheureusement restée dans les cartons, qui tendait à rétablir la consigne pour toutes les bouteilles, comme en Allemagne et aux États-Unis où l'on voit, en ces temps de crise, les étudiants les ramasser pour se faire de l'argent de poche.
Dans mon département, le jour de la fête du bruit, dite fête de la musique par une minorité qui vient casser les oreilles de la majorité, la route était jonchée de monceaux de canettes et de bouteilles. C'est inadmissible. Pour préserver la beauté de la France, on devrait avoir le courage de rétablir la consigne. Je vous invite à ressortir ma proposition de loi du tiroir et à la cosigner et transmettre aux générations futures une terre qui ne nous est que prêtée.
M. Benoît Huré. - D'accord pour le papier d'emballage, mais pas le papier journal, à cause de l'encre.
M. Raymond Vall, président. - Très juste.
M. Ronan Dantec. - Cette proposition de résolution reste entre deux eaux, comme le plastique... Pourquoi ne pas se donner l'objectif de limiter l'usage des sacs aux sacs biodégradables ? Le progrès technologique le permet. La discussion devrait s'ouvrir avec les industriels sur le temps qui leur serait nécessaire pour y parvenir.
J'entends bien, en revanche, les raisons de votre amendement. Ramener le seuil de 50 à 20 microns pourrait avoir des effets contre-productifs.
Mme Anne-Marie Escoffier. - Je félicite notre rapporteure et rejoins les observations qui ont été faites. Pourquoi ne viser que les sacs « à poignée » ? Cette mention devrait disparaître. Chez mon épicier, ce sont des sacs sans poignée qui sont proposés.
Mme Sophie Primas, rapporteure. - Je souscris à la plupart de vos observations, faites avec fougue et conviction. Je précise que les sacs en plastique très fin, sans poignée et non réutilisables, de moins de 50 microns, sont également visés dans la directive. J'indique à Henri Tandonnet qu'une révision globale de la directive emballages est prévue : les bouteilles en plastique et les emballages des journaux et magazines seront visés.
Pourquoi ne pas interdire ? La ministre de l'environnement, Mme Ségolène Royal, a fait passer un amendement au projet de loi relatif à la biodiversité pour prévoir une interdiction au 1er janvier 2016. Il me semble que c'est un peu tôt. Produire des sacs de substitution suppose de développer une norme - qui n'existe pas aujourd'hui -, sans laquelle les industriels ne peuvent préparer un outil de production ad hoc. J'ajoute que s'il faut développer une filière française, l'idéal serait que l'Europe s'y mette.
Privilégier les sacs en papier ? Sachez que l'Ademe et un grand distributeur ont conduit une étude dans laquelle il apparaît que le bilan carbone de ces sacs, du fait d'impératifs de fabrication, est très mauvais.
Evelyne Didier a évoqué les lobbies. Je veux lui dire que parmi les quelques auditions que j'ai pu conduire, j'ai entendu le club du bioplastique, qui, regroupant tous les acteurs de la filière, milite pour une transformation des process de fabrication, afin de pousser à la fabrication de sacs faits de matières naturelles. Ils font du lobbying, mais dans le bon sens. Preuve qu'il existe des industriels responsables.
Ronan Dantec a raison de dire que nous sommes à mi-chemin. Les pays du Sud de l'Europe utilisent encore beaucoup de ces sacs. C'est pourquoi la résolution propose un objectif par pays. Pour la Finlande, par exemple, qui n'en utilise quasiment plus, réduire l'usage de 50 % serait très difficile, quand un pays comme le Portugal peut aisément le réduire de 90 %.
A Anne-Marie Escoffier, j'indique que la mention des sacs « à poignée » figure dans le titre de la directive, mais que la révision de la directive emballages répondra à son souci.
Mme Sophie Primas, rapporteure. - Mon amendement vise à supprimer l'alinéa 8 de la proposition de résolution, pour s'en tenir au seuil de 50 microns prévu par la directive.
M. Ronan Dantec. - Je m'abstiendrai sur ce texte, pour les raisons que j'ai dites.
M. Henri Tandonnet. - Moi de même. J'estime que nous ne sommes pas assez fermes.
La proposition de résolution européenne est adoptée dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Avancement du projet de cartes d'anticipation du changement climatique - Audition de MM. Pascal Berteaud, directeur général de l'Institut national de l'information géographique et forestière (IGN), Nicolas Bériot, secrétaire général de l'Observatoire national sur les effets du réchauffement climatique (ONERC) et Jean-Marc Lacave, président-directeur général de Météo France
La commission entend MM. Pascal Berteaud, directeur général de l'Institut national de l'information géographique et forestière (IGN), Nicolas Bériot, secrétaire général de l'Observatoire national sur les effets du réchauffement climatique (ONERC) et Jean-Marc Lacave, président-directeur général de Météo France, sur l'avancement du projet de cartes d'anticipation du changement climatique.
La réunion est ouverte à 17 h 30.
M. Raymond Vall, président. - Nous recevons Pascal Berteaud, directeur général de l'Institut national de l'information géographique et forestière (IGN), Nicolas Bériot, secrétaire général de l'Observatoire national sur les effets du réchauffement climatique (Onerc) - dont le conseil d'orientation est présidé par Paul Vergès, membre de notre commission - et Jean-Marc Lacave, président-directeur général de Météo France. La commission vous a déjà rencontrés chacun séparément. A la fin de l'année 2013, M. Berteaud nous avait mis l'eau à la bouche en nous annonçant qu'il travaillait sur une cartographie à l'horizon 2030 du changement climatique sur les territoires, en lien avec vos organismes. Nous aurions bien besoin de tels outils pour établir notamment les schémas de cohérence territoriale (SCoT).
M. Jean-Marc Lacave, président-directeur général de Météo France. - Christophe Maocec, directeur de la stratégie et moi-même allons vous présenter le portail Drias (Donner accès aux scénarios climatiques régionalisés français pour l'impact et l'adaptation de nos sociétés et environnements), développé avec d'autres institutions, tel l'Institut Pierre-Simon Laplace (IPSL), pour fournir au grand public comme aux experts des informations sur le changement climatique.
M. Christophe Maocec, directeur de la stratégie de Météo France. - Le lien entre climat passé et climat futur peut être démontré grâce au continuum qui existe entre les modèles de la prévision météo et du climat. La simulation nécessite une échelle large, des mailles de 50 à 300 kilomètres : l'information ne peut donc pas être très fine. Une descente d'échelle permet d'augmenter la résolution géographique pour des besoins locaux. Il y a néanmoins une limite physique en dessous de laquelle il est impossible de descendre. Les données semblent précises, mais doivent être prises comme des scénarios possibles, et non comme des prévisions. Pour être plus proche de la réalité, il faut moyenner sur une période longue.
Les incertitudes proviennent de différents éléments : les scénarios d'émissions de gaz à effet de serre - nous utilisons ceux du Giec ; les modèles de prévision ; la variabilité climatique, que nous atténuons par l'usage de moyennes ; la méthode de régionalisation. Elles nécessitent un accompagnement explicatif pour que l'interprétation ne soit pas faussée. Le climat passé est important pour les projections climatiques, en tant qu'illustration pour faire mieux comprendre l'amplitude et les conséquences réelles du changement climatique. Il faut s'appuyer sur ces références pour rendre perceptible un futur pour ainsi dire inconcevable.
Drias, ouvert il y a deux ans, est un portail internet gratuit destiné à diffuser le plus largement possible la connaissance scientifique sur le changement climatique. Il permet une navigation cartographique des données à une échelle de carrés de 8 kilomètres - le mieux que nous puissions faire - selon plusieurs scénarios, plusieurs modèles, plusieurs horizons de temps, et plusieurs paramètres climatiques. Les données brutes peuvent être téléchargées pour construire des études à façon, comme par exemple sur l'importance des vagues de chaleur, que l'on peut représenter par des graphiques percutants.
De nouveaux indicateurs climatiques ont été ajoutés récemment en lien avec les utilisateurs ; en 2014, les nouveaux scénarios du Giec seront intégrés ; le champ couvert s'étendra à l'outre-mer ; des produits passé-futur seront créés. L'expérience est très satisfaisante, avec une audience notable et de nombreuses questions posées sur la hotline. L'objectif est de construire un véritable service pérenne répondant au mieux aux besoins des utilisateurs.
Il sera intéressant, en particulier, de mettre en évidence l'impact du changement climatique sur un secteur économique donné - nous avons besoin pour cela de croiser les données, grâce à un travail en collaboration. L'enjeu est de capitaliser sur Drias et de le faire progresser pour qu'il devienne un service de référence sur l'adaptation au changement climatique. L'alliance de recherche pour l'environnement Allenvi l'aidera, notamment en coordonnant - cela commence tout juste - des portails de données sur le changement climatique et ses impacts. Signalons le lancement de Copernicus, programme de services climatiques au niveau européen. Le site contient une présentation des précautions d'emploi, un mode de navigation initiation et un mode expert, ainsi qu'une mosaïque de cartes sur lesquelles il est possible de zoomer.
M. Jean-Marc Lacave. - Le site est d'une grande variété et convient aux experts comme aux néophytes. Il a un très riche potentiel même si l'ergonomie peut encore être améliorée. Il ne demande qu'à croître au service des élus, des entreprises, des particuliers, des institutions. Ce produit collectif est une porte d'entrée majeure pour le public dans la thématique du climat.
M. Pascal Berteaud, directeur général de l'IGN. - Le travail de cartographie de l'IGN, spécialiste de la représentation et de la vulgarisation, se situe bien sûr en aval de celui dont il vient d'être question. Nous transformons les données techniques en un produit qui puisse être montré dans une réunion publique. Cela n'est pas sans difficultés : le nombre de données pose des problèmes de représentativité ; certes les carrés de 8 kilomètres sur 8 rendent bien sur une carte au cent-millième ou au deux-cent-millième. Mais la représentation des incertitudes est difficile : comment faire comprendre qu'il ne faut pas prendre toutes les données représentées pour des vérités intangibles ? C'est déjà le cas pour la météo ; ce le sera davantage si nous devons traiter des effets physiques du climat. Néanmoins, nous avons déjà dans le passé cartographié des sujets plus incertains.
Lorsque nous avons vu la masse de données produites par le travail considérable de nos collègues, nous avons pragmatiquement décidé de bâtir un prototype qui puisse servir de base de travail avec Météo France - il faut bien sûr que tout cela soit mis en commun avec un accès unique. Nous venons d'en sortir la version zéro.
Mme Perrine Rouffiac, chef de projet à l'IGN. - L'IGN construit un portail pour les décideurs - élus et acteurs socio-économiques - et les citoyens. Son rôle ? Voir les impacts du changement climatique pour aider à la communication et à la prise de décision, partager les connaissances produites par la science, et créer une interface entre les besoins des utilisateurs et les ressources disponibles fournies par le monde de la recherche. Il offrira une représentation cartographique et des indicateurs, dans tous les secteurs ou milieux, des impacts du changement climatique, grâce à l'agrégation des données propres de l'IGN et de celles de ses partenaires.
Il s'agit d'un sujet d'actualité dont se saisissent les élus. De nombreux industriels prennent également conscience de leur vulnérabilité. Existaient déjà le portail Drias, le site collaboratif Wiklimat et l'outil Impact'Climat de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe). Nous avons rencontré l'Observatoire national sur les effets du réchauffement climatique (Onerc), Météo France, l'Institut national de recherche agronomique (Inra), l'Institut national de recherche en sciences et technologies pour l'environnement et l'agriculture (Irstea).
Le prototype fournit trois indicateurs. L'indice de rigueur climatique régional entre 1980 et 2013, calculé par le service des observations et statistiques du ministère de l'écologie à partir des données de température de la saison de chauffe d'une année (janvier à mai et octobre à décembre) et utilisé par l'Ademe, donne une tendance à la baisse régulière et nette de la rigueur hivernale. Pour aller plus loin, nous avons calculé l'indice de rigueur climatique par commune, en prenant l'exemple du département du Gers.
M. Raymond Vall, président. - Je n'y suis pour rien, mais je vous en remercie !
Mme Perrine Rouffiac. - Il est calculé pour 1980-2013 à partir des données fournies par Météo France sur la maille Safran de 8 kilomètres et pour les décennies futures à partir des données prospectives du portail Drias pour les trois scénarios du Giec. Nous en avons déduit l'indice, plus parlant, de consommation énergétique sur le même département, pour lequel nous avons travaillé avec l'entreprise Énergies demain, qui nous a aidés à évaluer au niveau communal le surcoût en chauffage engendré par l'évolution du climat entre 1980 et 2040.
Le prototype fournit des cartes par région représentant l'évolution dynamique de 1980 à 2013 ; la carte du Gers permet de zoomer sur chaque commune pour voir le graphe qui s'y rapporte. Le climat futur est décrit sur six décennies, selon trois scénarios plus ou moins optimistes, avec l'indice de surcoût. Le prototype a une version en ligne mais il reste beaucoup de travail : les incertitudes, non représentées dans le prototype, doivent faire l'objet de travaux avec Météo France ; nous devons trouver l'échelle de représentation géographique et de représentation temporelle qui réponde aux besoins locaux d'adaptation tout en étant scientifiquement valide ; un accompagnement sur l'interprétation des données est indispensable. Nous avons besoin de coopérations avec les organismes qui, dans tous les secteurs marqués par le changement climatique, en définissent et calculent les indicateurs pertinents, avec qui nous avons commencé à travailler, tels que l'Irstea pour les eaux et inondations, l'Inra pour l'agriculture, l'Ademe pour l'énergie ou l'Insee pour la santé. Des efforts de communication sont enfin nécessaires lors de a mise en place du portail.
M. Pascal Berteaud. - Nous avons commencé par le plus facile : des modèles de données de Météo France aisés à cartographier. Mais la représentation des conséquences sera plus compliquée ; plus nous représentons des scénarios et plus nous devons gérer l'incertitude. Voilà ce que sera notre travail dans les prochains mois.
M. Raymond Vall, président. - À Copenhague, nous avions découvert les évaluations faites par l'Onerc du coût de l'adaptation au changement climatique, mais aussi du coût de l'inertie face au changement. Cet organisme participe à la prise de conscience des décideurs.
M. Nicolas Bériot, secrétaire général de l'Observatoire national sur les effets du réchauffement climatique (Onerc). - L'adaptation au changement climatique est notre mission principale. Je suis heureux d'être reçu par une commission qui s'y intéresse de près et dans la durée. Notre organisme est interdisciplinaire, interministériel et nécessairement en réseau avec de nombreux partenaires. Dépendant de la direction générale de l'énergie et du climat du ministère de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, l'Onerc est chargé des politiques d'adaptation au changement climatique. L'observatoire assure aussi la liaison avec le groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec) et il fait partie de l'équipe française dans les négociations climatiques mondiales.
Nous produisons des rapports, dont celui de 2009 sur les coûts de l'adaptation. Notre façon de travailler est de créer de la compétence dans les ministères, aux différents échelons des collectivités territoriales et notamment dans leurs directions techniques, ainsi que dans les organismes scientifiques. Nous avons rédigé en 2011 un plan national d'adaptation au changement climatique (Pnacc) pour 2011-2015 - que les personnes moins averties que vous ne connaissent pas toujours - constitué de plus de 200 mesures sur une vingtaine de secteurs, et considéré à l'international comme l'un des plus avancés. Il est vrai qu'une loi, en chargeant le ministère de ce plan, nous avait donné une grande légitimité. Ce plan contient des fiches transversales comme sur le Drias ou le travail de l'IGN. Il s'agit de créer de l'expertise, notamment en diffusant des publications scientifiques comme les documents de la série Le climat de la France au XXIème siècle, sous la direction de Jean Jouzel.
L'organisation météorologique mondiale a créé un cadre international très large ; les services climatiques nationaux sont créés petit à petit. La problématique principale est de rapprocher les services des divers utilisateurs - et pas seulement des chercheurs - dans les différents secteurs. L'alliance Allenvi compte un groupe de travail animé par Météo France et l'IGN. La démarche fait suite à notre rencontre avec vous, monsieur le président, lorsque vous nous aviez demandé de faire des cartes au plus près des territoires. Voici donc quel a été le travail des six derniers mois. Je précise que je parle ici en expert et non en représentant du ministère.
Nous sommes dans une phase de création de compétence ; avec le club Entreprises pour l'environnement, nous avons publié un guide d'adaptation au changement climatique qui a connu un certain succès : j'ai été surpris de voir l'amphithéâtre de la Maison de la chimie rempli de 400 personnes du monde de l'industrie intéressées par cette problématique. Il est vrai que les entreprises sont de plus en plus nombreuses à vouloir intégrer ces compétences. Nous essayons de répondre aux nombreuses demandes sur l'adaptation, ce domaine d'étude que personne ne connaissait il y a cinq ans.
Nous vivons aujourd'hui l'entrée dans la transition écologique : le climat est une porte d'entrée pour introduire le public dans un raisonnement plus large concernant tout le développement durable. Je suis tout à fait d'accord pour travailler sur les cartes concernant différents domaines : dans chacun d'entre eux, nous devrons développer un langage, pour apprendre à parler aux gens du métier, qu'il s'agisse du littoral, de l'eau, de l'agriculture, de l'énergie ou du tourisme. Raccrochons cela aux processus en cours, comme le Pnacc.
M. Ronan Dantec. - Nous saluons le travail qui a été fait : il est utile de visualiser le changement climatique, et de le faire à l'échelle de son propre territoire. Or, la modélisation de la montée des eaux serait-elle un sujet trop sulfureux ? Car je n'en vois pas trace sur vos sites. Elle aurait un impact énorme : une maison indiquée comme immergée en 2050 verrait sa valeur chuter, le marché immobilier local serait bouleversé. Traiterez-vous la question des eaux dans les bassins versants ? Des besoins en eau dans l'agriculture ?
Après la Conférence sur le climat de 2015 à Paris, le scénario retenu sera-t-il la stabilisation, voire l'inversion du changement, ou sa continuation ? Comment hiérarchiser les données publiées ? En fonction des impacts économiques immédiats ? La France a de l'avance dans cet exercice ; dans le cadre des négociations internationales, l'accompagnement des pays du Sud pourrait être un enjeu majeur. Partageons avec ceux qui ont peu de moyens ces techniques de prévision et de modélisation. C'est un point essentiel dans le capacity building. Puisque nous élargissons déjà à l'outre-mer, continuons à élargir notre champ d'étude.
M. Raymond Vall, président. - Un journal rapportait dernièrement qu'un cabinet spécialisé américain avait classé les pays selon leur exposition au risque climatique, afin que les grands groupes puissent faire leurs arbitrages de localisation, d'investissement,...
Mme Évelyne Didier. - Si vous voulez vous adresser au grand public, avez-vous fait tester l'utilisation de vos sites par monsieur ou madame tout le monde ? Mon expérience de ce point de vue est la suivante : dans ma commune, nous avons révisé le plan local d'urbanisme à partir d'une carte de prévention des risques d'inondations. Une entreprise nous a fourni une modélisation en trois dimensions du centre de la commune et des risques d'inondations. Les sceptiques ont été convaincus, sauf les plus endurcis - il en reste toujours, qui croient à la manipulation des données représentées. Cette illustration en 3D n'est pas si coûteuse, mais c'est une aide à la décision formidable ! Chacun a compris lorsqu'il a vu sa rue, sa maison.
Que pensez-vous de l'expression « dérèglement climatique » utilisée par le rapport du Conseil économique, social et environnemental, préparé par Jean Jouzel et Antoine Bonduelle ? Enfin, les collectivités manquant de moyens propres s'adressent souvent aux agences d'urbanisme, notamment pour construire leurs Scot ; avez-vous des liens avec elles ?
M. Charles Revet. - Le changement climatique est-il inexorable ? Existe-t-il une prospective dans le domaine économique pour tenir compte de ce changement ? Les incidents liés au changement climatique - grêle, tempêtes, inondations - ont des conséquences importantes : sont-ils stables sur dix ou vingt ans ? Sait-on quelle est la part des intempéries de cet ordre liée au changement climatique ?
Peu d'agriculteurs sont assurés, or les conséquences peuvent être catastrophiques. Faut-il instaurer un système d'assurance global et obligatoire, comme pour les assurances automobiles ?
M. Alain Fouché. - Votre méthodologie est-elle en oeuvre dans d'autres pays ? Quels sont les pays en pointe ? Doit-on craindre un risque de tsunami sur la façade atlantique comme au Japon ?
M. Henri Tandonnet. - L'expression « changement climatique » est plus adéquate que celle de réchauffement climatique ou de dérèglement climatique. Le terme d'adaptation porte en lui l'idée d'une préparation active, c'est une bonne chose. Les études montrent qu'en Aquitaine les températures ont augmenté. L'adaptation pose aussi la question de l'eau. On s'efforce de mettre sur pied, dans le Lot-et-Garonne, un pôle de compétence sur l'eau, associant tous les acteurs, pour réfléchir à sa gestion, au filtrage, à la constitution de réserves. Vos travaux auront-ils une influence sur les décisions du ministère de l'environnement ? Les trois derniers ministres ont eu des positions contrastées à l'égard de notre projet d'aménagement du bassin du Dropt et de réserve collinaire. La première s'y est opposée, le second l'a soutenu, la troisième est réservée...
M. Jean Marc Lacave. - La France peut s'enorgueillir de posséder l'un des meilleurs modèles de prévision climatique. Nous l'avons confronté aux données du passé et il s'est révélé robuste. Notre savoir-faire pourra être mis en avant lors de la « COP 21 », la Conférence de Paris, l'an prochain. Nous pouvons le proposer aux pays du Sud, avec des données, des formations, etc.
Tous les événements passés ont été enregistrés. Nous avons harmonisé nos données dans le temps pour supprimer les biais dus aux instruments de mesure ou aux méthodes. Nous disposons ainsi d'archives fiables sur trente ans.
Les prévisions sont plus délicates, en raison des incertitudes qu'a mentionnées M. Maocec. Je suis peu favorable à la présentation de nos prévisions sous forme de shows à l'américaine. Une carte des risques a l'avantage d'être spectaculaire mais elle pourrait stigmatiser des pays confrontés au risque de montée des eaux, dissuader les investisseurs, casser des marchés, entraînant des conséquences économiques insoupçonnées. Nous n'avons pas de certitudes. Nous manipulons des données potentiellement explosives. Il nous faut faire preuve de pédagogie, avancer dans une démarche d'accompagnement, être prudents. Les scientifiques et tous les professionnels doivent parler du futur sans donner l'illusion qu'ils possèdent des certitudes. Il est impossible de prédire si le maïs poussera ici ou là à cause du réchauffement climatique, ni à quelle échéance. Sur notre portail Drias nous favorisons l'initiation, et donnons accès à l'expertise, pour que les gens se familiarisent avec les modèles, les effets provoqués par le changement d'une variable ou des paramètres. Notre devoir est d'éviter les surinterprétations aux effets néfastes. Chaque fois que nous mettons en ligne de nouvelles catégories de données, nous prenons de multiples précautions et avons de nombreux échanges avec les organismes concernés. Beaucoup de gens consultent notre site, qu'ils soient Français ou étrangers, experts ou grand public. Notre site est très visité ; nous n'avons pas encore fait de bilan sur les échanges avec l'extérieur par le biais de notre hotline. Nous sommes au premier stade d'une approche plus simple, plus visuelle, pour le grand public.
À Londres je rencontrerai demain les représentants des autres services européens de prévision climatique. L'Union européenne prend de plus en plus d'initiatives, notamment avec la couverture du globe par satellite. Nous sommes très sollicités car nous travaillons à la frontière de la recherche et de l'opérationnel. L'objectif est d'avancer ensemble, sans discrimination, dans la mise à disposition de données. Copernicus sera un catalyseur pour la création de services destinés au grand public.
M. Pascal Berteaud. - La question est la suivante : comment commencer à prendre des décisions d'adaptation, parfois lourdes, coûteuses, en s'appuyant sur des données de la recherche incertaines par nature, en faisant accepter l'investissement et les contraintes par les populations ? Les Pays-Bas n'ont pas hésité à prendre en compte la montée des eaux : ils ont décidé de rehausser toutes leurs digues. Le programme est lancé. Mais les polders font partie de l'identité de ce pays... Les sécheresses de 2003 et 2005 ont été exceptionnelles ; peut-être seront-elles ordinaires dans cinquante ans. Comment affiner la prévision sur le plan local, en tirer les conséquences pour l'agriculture par exemple ? Nous disposons de données et de corrélations. Nous devrons travailler avec le BRGM. Mais les résultats resteront empreints d'incertitudes.
La difficulté est de présenter une information accessible, car les experts n'inspirent plus confiance, tout en évitant de présenter des prévisions comme des vérités. Pour répondre à Mme Didier, la visualisation en trois dimensions est un outil précieux mais tellement réaliste que celui qui cherche à évaluer le niveau d'eau autour de sa maison risque d'oublier qu'il s'agit d'une prévision. Nous sommes en train de conclure un accord avec la fédération nationale des agences d'urbanisme. Nous n'aboutirons pas sans travailler avec les organismes de recherche, en amont, ni recueillir le concours des élus, en aval. Il est certain cependant que pour que les gens se préoccupent de la question du changement climatique, il faut leur en montrer les conséquences concrètes, chez eux.
M. Raymond Vall, président. - Nous savons qu'il y a des dangers et que nous devons être prudents. Mais comment en tenir compte dans nos décisions, qui nous engagent pour quinze ou vingt ans, et qui nous serons reprochées ? Dans mon département, nous avons connu des inondations d'une ampleur insoupçonnée. Qui a été en première ligne ? Les élus. On ne nous pardonne rien. Il est difficile, pour un élu, de savoir qu'il y a un danger et de ne rien faire. Il a donc besoin de croiser les informations, multiplier les points de vue. Les élus ont à décider aujourd'hui. En 2017, le préfet pourra, en l'absence de Scot, bloquer les permis de construire. Quels éléments retenir ? Les scénarios extrêmes ? Sans doute pas. Mais on ne peut faire fi des inquiétudes, non plus ! En tout cas, le mouvement est lancé.
M. Nicolas Bériot. - Les décisions d'investissement ou les politiques publiques à une échéance de vingt ans doivent tenir compte du changement climatique. Le réchauffement est déjà une réalité. Au XXe siècle les températures moyennes se sont accrues de 0,8 degré ; or, entre une ère glaciaire et une période interglaciaire, l'écart de température n'est que de 5 à 6 degrés, c'est dire l'ampleur de l'évolution. Toute décision doit se fonder sur de multiples paramètres : la météo, la température, les précipitations, la sensibilité et la résistance aux extrêmes, la nature des ressources à disposition, la réglementation, etc. Le raisonnement sur l'adaptation est riche. À l'exception des Pays-Bas qui ont pris le problème à bras le corps, peu de pays se sont encore préparés. Une autre difficulté tient à la complexité des modèles et à l'incertitude. Le raisonnement linéaire n'est pas suffisant...
M. Fabius, ministre des affaires étrangères, en charge de la négociation climatique internationale, emploie le terme de dérèglement climatique, plus saisissant que celui de changement. Cela me semble justifié au regard des déséquilibres actuels et de la vitesse d'évolution des paramètres. Il faudra attendre des dizaines d'années pour parvenir à un nouvel équilibre. Le changement climatique est là. Même en adoptant des mesures urgentes, ses conséquences iront en s'aggravant en raison de l'inertie des processus.
Nous ne raisonnons pas encore en termes de changement structurel, préalable à la transition écologique. Mais il peut y avoir de bonnes surprises. Dès que ce pas sera franchi, il s'accompagnera sans doute de ruptures scientifiques ou technologiques.
Les dégâts augmentent, ainsi que le coût des catastrophes, mais le changement climatique n'est pas le seul responsable. La vulnérabilité des sociétés s'est accrue, les fragilités systémiques se révèlent.
La création d'une réserve collinaire constitue parfois une solution, mais il faut apprécier chaque situation au cas par cas, en s'appuyant sur des études locales. Certes il faut prendre conscience de la nécessité d'agir, pour autant rien ne sert d'agir dans la précipitation. Il faut se mettre au travail aujourd'hui mais il serait excessif de dire que toutes les décisions doivent être prises aujourd'hui.
L'Onerc travaille avec les administrations centrales en charge de l'urbanisme, comme la direction de l'habitat, de l'urbanisme et des paysages (DHUP). Certaines agences de l'urbanisme ont été associées à l'élaboration du plan national d'adaptation au changement climatique en 2010. Nous commençons seulement à aborder le thème de la ville durable. Bien des colloques lui sont consacrés à l'étranger depuis déjà un certain temps.
Il n'y a pas de pays en avance en matière d'adaptation. Nous sommes tous débutants. Les pays en développement ont beaucoup à nous apprendre, à l'image du Bangladesh qui, depuis dix ou quinze ans, a développé de nouvelles approches. Certains pays en proie à un problème identifié ont réfléchi au sujet, comme les Pays-Bas ou les pays situés dans les deltas fluviaux. Mais chacun découvre en avançant.
M. Sylvain Mondon, chargé de mission à l'Onerc. - L'Onerc a publié en 2010 un rapport sur les villes et l'adaptation au changement climatique. Les assureurs sont très sensibles à la problématique du changement climatique car le coût des catastrophes augmente, à tel point que leur modèle économique est en danger ; la question des assurances constitue l'un des enjeux de la stratégie d'adaptation européenne. En France le plan national d'adaptation comprend une fiche assurance et financement, avec deux mesures à signaler : l'une tend à renforcer le taux de souscription des assurances habitation outre-mer, l'autre est destinée à responsabiliser les acteurs par une modulation des primes ou des cotisations. Un texte de loi a été préparé. L'assurance constitue un levier d'adaptation. Il s'agit d'éviter l'effondrement de ce secteur économique, tout en définissant ce qui est assurable, et ce qui est une perte acceptable pour le citoyen. Le Comité de la prévention et de la précaution a été saisi de ces sujets complexes. Dans le domaine agricole, les risques sont spécifiques. La couverture face à certains risques est insuffisante : on dit ainsi que deux sinistres de suite entraînent un dépôt de bilan.
M. Charles Revet. - Certaines assurances sont obligatoires - voiture, habitation - et d'autres facultatives, comme pour les aléas climatiques. Or les dégâts sont considérables. Il suffit d'un orage de grêle pour réduire à néant la récolte d'un producteur. Ne faudrait-il pas rendre obligatoires les assurances contre les aléas climatiques ?
M. Raymond Vall, président. - Monsieur Bériot, dans vos différents bulletins, vous donnez des chiffres, des informations. Or vous nous faites part de vos scrupules à donner davantage d'informations aux élus. Vous avez chiffré deux scénarios, celui où l'on fait face, celui où l'on ne fait rien. Vous placez les élus dans une situation impossible en les informant du danger sans le définir. Il n'est plus possible de s'arrêter là. Il est indispensable que cette coopération débouche sur une échelle de propositions graduée que vous soumettrez aux élus, à charge pour eux de décider. Vous devez être force de proposition face au danger.
M. Nicolas Bériot. - Je n'ai pas tenu un propos restrictif. Notre activité principale consiste à informer, à travers une lettre aux élus trimestrielle, diffusée à 5 000 exemplaires et consultable en ligne, une lettre de veille technique, notre rapport annuel au Parlement, etc. Sans doute faut-il poursuivre et approfondir pour aider les élus dans leur prise de décision. Nous sommes prêts à travailler sur des dossiers concrets.
M. Raymond Vall, président. - Vu le nombre d'organes qu'un élu doit consulter avant de prendre une décision en matière d'urbanisme, on peut s'étonner qu'aucun ne soit compétent en matière de changement climatique ! Il n'y a pourtant aucune obligation de consulter sur ce sujet.
M. Pascal Berteaud. - La difficulté est de passer du global au particulier. Dans un environnement incertain, la tentation est de ne rien faire. Il faut au contraire parvenir à définir des compromis.
M. Raymond Vall, président. - Merci à l'ensemble des intervenants.
La réunion est levée à 19 h 20.
Mercredi 9 juillet 2014
- Présidence de M. Raymond Vall, président -Réforme ferroviaire et nomination des dirigeants de la SNCF - Examen des amendements aux textes de la commission
La commission examine les amendements sur le texte n° 682 (2013-2014), adopté par la commission, sur le projet de loi portant réforme ferroviaire (procédure accélérée engagée) et sur le texte n° 683 (2013-2014), adopté par la commission, sur la proposition de loi organique relative à la nomination des dirigeants de la SNCF.
La réunion est ouverte à 10 h 05.
M. Raymond Vall, président. - Aucun amendement n'a été déposé sur la proposition de loi organique. Sur le projet de loi, commençons par les amendements du rapporteur.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 7 précise le rôle du système de transport ferroviaire en matière d'aménagement du territoire et de développement de la filière industrielle ferroviaire.
M. Louis Nègre. - Défendons la filière industrielle !
L'amendement n° 7 est adopté.
L'amendement rédactionnel n° 9 est adopté.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 8 prévoit la présence de représentants des opérateurs de transport combiné de marchandises au sein du Haut comité du système de transport ferroviaire.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 15 inscrit expressément le rapport stratégique d'orientation dans une perspective pluriannuelle, complète son contenu en matière financière, ajoute des volets sur la politique nationale en matière de fret, et les actions envisagées pour améliorer la compétitivité du mode ferroviaire et sur l'articulation entre les politiques nationale et européenne.
M. Louis Nègre. - Ce n'est qu'un rapport transmis au Haut comité, puis au Parlement, alors que j'aurais souhaité une loi, avec un débat et un vote.
M. Michel Teston, rapporteur. - J'étais moi aussi favorable à une loi de programmation ou d'orientation. Après un examen approfondi, il apparaît que des dispositions de cet ordre seraient considérées comme des injonctions au Gouvernement non conformes à la Constitution, comme dans le cas où le Parlement enjoint au Gouvernement de déposer un projet de loi dans un délai déterminé. C'est pourquoi nous proposons de renforcer le rapport stratégique d'orientation. Il serait regrettable qu'une censure du Conseil constitutionnel prive le Parlement de cette information. Prenons nos précautions.
M. Louis Nègre. - Certes, mais ne peut-on pas ajouter « transmis au Parlement, qui en débat » ? Un rapport peut être oublié sur une étagère... Je m'étais déjà battu en vain pour cela, contre un gouvernement que je soutenais, à propos du Schéma national des infrastructures de transport (Snit).
M. Charles Revet. - Un rapport de plus, quand on voit l'état de délabrement du réseau ferroviaire ? Ce n'est pas le fait du gouvernement actuel : tout le monde est en cause. Sans donner d'injonction, il faudrait être plus pressant. Un état des lieux ne pourrait-il pas être établi par notre commission avec l'aide de la Cour des comptes, par exemple ?
Mme Évelyne Didier. - Nous ne pouvons pas juger de l'état du réseau ferroviaire à partir de l'accident de Brétigny. Deux rapports de l'École polytechnique fédérale de Lausanne avaient fait un état des lieux à partir duquel des mesures ont été prises, d'autres l'ont été après Brétigny. Ce dernier cas est particulier, s'agissant de l'un des quelques noeuds ferroviaires importants en zone parisienne, où il est très compliqué d'arrêter le trafic. Oui, le Parlement doit contrôler, mais ne tombons pas dans la facilité journalistique de déterminer l'état du réseau à partir d'un événement.
M. Raymond Vall, président. - Une commission parlementaire pourrait demander à l'administration quelles mesures ont été prises après les deux rapports cités par Evelyne Didier. Des vies humaines ont été sacrifiées : nous avons le devoir de savoir ce qui a été fait. Si des corrections dans les procédures ont été apportées, nous devons nous en assurer.
Mme Évelyne Didier. - Il y a eu des réductions d'effectifs, aussi...
M. Jean-Jacques Filleul. - Vous vous dites choqué par l'état du réseau ; nous qui le connaissons devons dire qu'il n'est pas délabré partout, que des travaux ont été réalisés ces dernières années. Ne réemployons pas ce mot choquant, qui affole inutilement les usagers. Nous ne pouvons pas aller plus loin qu'une stratégie et un rapport, auquel l'amendement du rapporteur apporte beaucoup de précisions. Des parlementaires siègeront au Haut comité et nous pourrons examiner le rapport.
M. Raymond Vall, président. - Saisissons l'opportunité de l'audition avant nomination des dirigeants pour leur faire passer le message que nous leur demanderons un compte-rendu.
M. Charles Revet. - Un rapport apporte du retard sans rien changer.
M. Louis Nègre. - Nous ne nous opposons pas à cette hypothèse basse - c'est mieux que rien - même si nous préférons notre hypothèse haute.
L'amendement n° 15 est adopté.
L'amendement rédactionnel n° 12 est adopté, de même que les amendements n°s 2, 3 et 5.
M. Michel Teston, rapporteur. - Réservons le sous-amendement n° 4 qui concerne l'amendement n° 110.
Le sous-amendement n° 4 est réservé.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 1 précise que l'ensemble des redevances relatives aux infrastructures de service sont soumises à un avis conforme de l'ARAF.
M. Louis Nègre. - Nous sommes d'accord.
L'amendement n° 1 est adopté.
M. Michel Teston, rapporteur. - Réservons les sous-amendements n°s 22 et 17 qui concernent respectivement les amendements n° s 145 et 99.
Les amendements n°s 22 et 17 sont réservés.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 19 inclut le fret ferroviaire dans le contrat conclu entre SNCF Mobilités et l'État.
L'amendement n° 19 est adopté.
Article 6 ter A
L'amendement rédactionnel n° 14 est adopté.
Article additionnel après l'article 9
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 11 prévoit l'élection simultanée des représentants des salariés au conseil de surveillance de la SNCF et aux conseils d'administration des deux EPIC secondaires
L'amendement n° 11 est adopté.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 20 supprime un alinéa déjà introduit par un amendement du Gouvernement à l'article 5 nonies du projet de loi de finances rectificative pour 2014.
L'amendement n° 20 est adopté.
M. Michel Teston, rapporteur. - Même chose pour l'amendement n° 21.
L'amendement n° 21 est adopté.
Article 16
L'amendement de cohérence n° 16 est adopté.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 6 prévoit la désignation de délégués syndicaux centraux à titre transitoire en attendant le résultat des élections anticipées, pour faciliter la négociation.
Mme Évelyne Didier. - Oui !
L'amendement n° 6 est adopté.
Article 19
L'amendement de coordination n° 13 est adopté.
M. Raymond Vall, président. - Passons maintenant aux autres amendements de séance.
Article additionnel avant l'article 1er
Mme Évelyne Didier. - Avec l'amendement n° 41, nous demandons un bilan des effets de l'ouverture à la concurrence du transport ferroviaire, qui ne semble pas avoir apporté beaucoup de bonnes choses ; en attendant, le Gouvernement s'engagerait à ne pas transposer d'autres directives.
M. Michel Teston, rapporteur. - Il serait légitime de disposer d'un tel bilan tant pour le fret que pour les services internationaux de voyageurs. Nous verrons en séance comment le Gouvernement peut s'engager. Mais il est difficile pour le législateur d'adresser une injonction au Gouvernement : avis défavorable.
Mme Évelyne Didier. - Comme je suis étonnée...
M. Charles Revet. - Je suis assez sensible à cette proposition d'obliger l'Europe à justifier ses préconisations.
M. Francis Grignon. - Je ne suis pas d'accord sur le moratoire pour la transposition de nouvelles directives : le Parlement européen a prévu dans la partie gouvernance du quatrième paquet ferroviaire l'open access en 2019 et les délégations de service public en 2022. Nous n'avons pas le pouvoir de l'arrêter.
M. Louis Nègre. - Entièrement d'accord. Oui pour demander un bilan ; non pour le moratoire.
Mme Évelyne Didier. - Nous verrons en séance.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 41.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 28 ajoute la capacité à l'exportation, qui avait été oubliée dans les multiples sujets que l'État stratège devra traiter. Il ne faut pas fabriquer des produits franco-français invendables à l'extérieur.
Mme Évelyne Didier. - Un libéral fait une injonction aux grands groupes ?
M. Louis Nègre. - Je suis un sénateur libre !
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 28.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 1 prévoit une loi d'orientation et de programmation : c'est le haut de gamme, mieux qu'un simple rapport. L'idée est que le Parlement soit saisi et puisse en débattre. C'est ma position constante depuis le Snit.
M. Michel Teston, rapporteur. - La jurisprudence du Conseil constitutionnel interdit les injonctions, c'est-à-dire les dispositions selon lesquelles le Gouvernement devrait déposer un projet de loi dans un délai contraint, qui, selon lui, ne trouvent de base juridique ni dans l'article 34 ni dans aucune des dispositions de la Constitution et sont en contradiction avec le droit d'initiative général conféré au Premier ministre par l'article 39 de la Constitution. Même si personnellement j'aurais souhaité une telle loi, avis défavorable.
M. Louis Nègre. - Pourquoi y a-t-il une loi de programmation dans le domaine militaire ?
M. Michel Teston, rapporteur. - Le Gouvernement en a pris l'initiative.
M. Louis Nègre. - Demandons au ministre de s'y engager.
Mme Odette Herviaux. - Et dans cinq ans ?
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1, ainsi qu'aux amendements n°s 124, 147 et 148 rectifié.
M. Jean-Jacques Filleul. - L'amendement n° 115 prévoit la présence de deux députés et de deux sénateurs dans le Haut Comité du système de transport ferroviaire.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis très favorable.
M. Louis Nègre. - Nous soutenons cet amendement et vous remercions de le présenter.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 115.
M. Jean-Jacques Filleul. - L'amendement n° 116 accorde une faculté d'autosaisine au Haut Comité. C'est indispensable.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 116.
M. Jean-Jacques Filleul. - L'amendement n° 117 lui donne la capacité de créer des commissions spécialisées.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 117.
M. Henri Tandonnet. - L'amendement n° 77 intègre dans le rapport stratégique d'orientation du Gouvernement une présentation de ses orientations en matière d'adaptation du système ferroviaire aux règlementations européennes.
M. Michel Teston, rapporteur. - J'en demande le retrait : il est satisfait par l'amendement que je vous propose sur le rapport stratégique d'orientation, qui comportera un volet sur l'articulation entre les politiques ferroviaires nationale et européenne.
La commission demande le retrait et sinon émet un avis défavorable à l'amendement n° 77.
M. Henri Tandonnet. - L'amendement n° 78 aborde les moyens financiers.
M. Michel Teston, rapporteur. - Je vous renvoie au 6 de l'amendement n° 15. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 78.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 29 soumet le rapport stratégique au vote du Parlement.
M. Michel Teston, rapporteur. - Lorsque le Parlement est saisi d'un rapport, il peut le mettre à l'ordre du jour.
M. Louis Nègre. - C'est sûr !
M. Michel Teston, rapporteur. - Ne nous imposons pas un examen systématique. Tout groupe peut demander un débat. Plus souple, ma solution est tout aussi efficace.
M. Louis Nègre. - Les rapports, on les met souvent sur des étagères : au lieu d'attendre qu'ils tombent, prévoyons un vote ; cela ne mange pas de pain. Il est dommage de s'autocensurer.
Mme Odette Herviaux. - N'est-ce pas en double emploi avec la nomination des représentants du Sénat et de l'Assemblée nationale au Haut Comité ?
M. Michel Teston, rapporteur. - Transigeons : s'il appartient aux commissions compétentes de s'en saisir, les parlementaires verront s'il leur convient ou non qu'il y ait un débat en séance. Je propose de remplacer « est soumis au vote du Parlement » par « est soumis aux commissions du Parlement compétentes en matière de transports.
M. Jean-Jacques Filleul. - C'est bien. Soumettre signifie qu'il y aura un vote.
M. Raymond Vall, président. - Pourquoi pas « fait l'objet d'un débat » ?
M. Louis Nègre. - C'est un peu en dessous de ce que nous proposions ; je voulais que cela aille jusqu'au vote : « est soumis aux commissions compétentes du Parlement et fait l'objet d'un débat » me semble un compromis acceptable. Je le corrigerai.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 29, sous réserve de rectification.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 24 rectifié supprime le Comité des opérateurs de réseaux qui doublonnera l'ARAF et créera une situation de dépendance entre le réseau et les opérateurs.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis défavorable : le Comité est une instance de concertation utile entre les gestionnaires du réseau, dont SNCF Réseau, et leurs clients. Ce dispositif répond en outre à l'exigence européenne d'une consultation des entreprises ferroviaires sur le contrat signé entre le gestionnaire d'infrastructure et l'État. Cette procédure amiable est facultative et ne concerne que les différends sur l'interprétation de la charte. Il n'y aura pas de concurrence avec l'ARAF.
M. Jean-Jacques Filleul. - J'aurais voulu que les opérateurs de réseau fassent partie du Haut Comité comme ils siégeaient au Conseil supérieur du service public ferroviaire. Le débat était très utile : aucune problématique n'était occultée. Ce Comité des opérateurs, introduit par le rapporteur Savary, peut être très complémentaire.
M. Louis Nègre. - Nous verrons cet après-midi.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 24 rectifié.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 25 rectifié dispose que l'ARAF est membre du Comité des opérateurs et en assure le secrétariat. Elle jouera ainsi pleinement son rôle de prévention des litiges.
M. Michel Teston, rapporteur. - Tout à fait défavorable : l'ARAF doit exercer des compétences en matière de règlement des différends.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 25 rectifié.
M. Louis Nègre. - Comme l'amendement n° 79, le n° 30 supprime le règlement à l'amiable par le Haut Comité : l'ARAF doit être la seule à le faire, sinon son pouvoir sera réduit.
M. Michel Teston, rapporteur. - Retrait, sinon avis défavorable.
M. Louis Nègre. - Je le maintiens.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 30 et 79.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 46 spécifie le caractère dérogatoire du recours aux recrutements hors cadre permanent.
M. Michel Teston, rapporteur. - Sur ces questions, les députés ont atteint un équilibre dans lequel les partenaires sociaux ont toute leur place. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 46, ainsi qu'aux amendements n°s 44 et 43.
M. Michel Teston, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement n° 80 : il est plus efficace de conserver à l'EPIC de tête des compétences en matière de gestion de crises : celles-ci peuvent affecter tout le système.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 80.
M. Louis Nègre. - Je persiste et je signe avec mon amendement n° 2 : l'EPIC de tête n'a pas à connaître de missions opérationnelles telles que la gestion de crise, dont la seule SNCF Réseau peut se charger. Pourquoi ce transfert qui est incompatible avec la directive 2012/34 ?
M. Michel Teston, rapporteur. - Même avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 2.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 75 renforce l'intégration sociale.
M. Michel Teston, rapporteur. - Je n'ai pas de susceptibilité d'auteur : si vous tenez à revenir à la rédaction de l'Assemblée, soit. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 75.
M. Louis Nègre. - Afin de limiter les conflits d'intérêts, l'amendement n° 3 restreint les fonctions mutualisées de SNCF aux amendements votés à l'Assemblée nationale.
M. Michel Teston, rapporteur. - Ces risques ne sont pas avérés. D'après l'étude d'impact annexée au projet de loi, il s'agit « le cas échéant, et sans préjudice des besoins propres à SNCF Réseau et SNCF Mobilités, des services juridiques ». Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 3.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 31 clarifie les missions de l'EPIC de tête afin d'assurer l'indépendance effective de SNCF Réseau : il ne doit pas pouvoir lui imposer des décisions remettant en cause des dispositions du contrat qu'il a passé avec l'État stratège. L'Autorité de la concurrence a également souligné l'importance d'appliquer les garanties d'indépendance de SNCF Réseau à l'ensemble des missions qui lui sont confiées. L'État-stratège doit pouvoir s'assurer de l'impartial fonctionnement du système ferroviaire.
M. Michel Teston, rapporteur. - Le texte actuel répond pleinement aux exigences imposées par la directive 2012/34/UE d'une indépendance stricte pour les fonctions essentielles de tarification et d'allocation des sillons. N'allons pas au-delà, alors que l'ARAF a vu son rôle renforcé. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 31, ainsi qu'à l'amendement n° 125.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 47 met un terme à l'externalisation d'activités stratégiques.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis défavorable : c'est impossible alors que la concurrence sera de plus en plus grande dans le secteur.
Mme Évelyne Didier. - Hélas !
M. Louis Nègre. - Heureusement !
M. Michel Teston, rapporteur. - Avec un tel amendement, tous les opérateurs pourraient développer d'autres services, notamment routiers, sauf l'opérateur historique.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 47, ainsi qu'à l'amendement n° 48.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 45 renforce l'intégration économique et sociale du groupe public ferroviaire.
M. Michel Teston, rapporteur. - Vous avez touché une corde sensible, néanmoins avis défavorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 45.
M. Francis Grignon. - L'amendement n° 123 rectifié précise que le contrat définit les objectifs concrets à atteindre en termes de qualité de service.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis favorable à cette intéressante précision.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 123 rectifié.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 49 donne au Parlement et au Conseil économique, social et environnemental un droit de regard et d'intervention sur la mise en oeuvre de la politique ferroviaire.
M. Michel Teston, rapporteur. - Cela alourdirait la procédure. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 49.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 4 introduit la participation de représentants des usagers au conseil de surveillance.
M. Michel Teston, rapporteur. - La présence d'usagers est moins légitime au conseil de surveillance, l'EPIC de tête n'assurant pas de missions opérationnelles. Ce conseil est déjà passé de 18 à 24 membres : porter leur nombre à 27 ou 28 n'est pas souhaitable. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 4.
M. Michel Teston, rapporteur. - La loi n'a pas à entrer dans le niveau de précision prévu par l'amendement n° 159. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 159.
M. Michel Teston, rapporteur. - Il est difficile d'aller plus loin dans la représentation des régions que les deux sièges prévus. Avis défavorable aux amendements n°s 141 et 142.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 141, ainsi qu'à l'amendement n° 142.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 161, ainsi qu'à l'amendement n° 5.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 143 : si nous voulons un État stratège, c'est bien l'un de ses représentants qui doit présider le conseil de surveillance.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 143.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 81 est déjà satisfait par l'alinéa 86.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 81.
M. Michel Teston, rapporteur. - Sur la question du directoire, qu'aborde l'amendement n° 85, je suggère de demander l'avis du Gouvernement, puis de donner un avis de sagesse.
La commission demandera l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 85, ainsi que sur les amendements n°s 82 et 6.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 32, qui n'a pas lieu d'être, puisque les décisions sont prises à l'unanimité.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 32.
Article additionnel après l'article 1er
M. Michel Teston, rapporteur. - Je suis opposé à l'amendement n° 114 qui aurait pour résultat une augmentation des prix des billets.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 114.
M. Michel Teston, rapporteur. - La concertation entre les régions et l'État est utile, mais ce dernier doit déterminer seul les orientations. Avis défavorable à l'amendement n° 162 rectifié.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 162 rectifié.
Article 2
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 50.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 33 maintient la dénomination RFF ; les syndicats y sont favorables - mais que fait Mme Didier ?
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 33, ainsi qu'aux amendements n°s 86, 7 rectifié, et 126.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 53 défend l'unicité et la cohérence du réseau.
M. Michel Teston, rapporteur. - J'adhère à ces objectifs, dont je suis un ardent défenseur. J'ai fait adopter un amendement qui réaffirme l'unicité du réseau et la propriété de SNCF Réseau. La délégation des missions à un tiers serait toutefois de portée limitée, puisqu'il s'agirait d'autoriser un trafic touristique sur des lignes à faible trafic réservées jusqu'à présent au transport de marchandises. En outre, RFF Réseau, qui reste propriétaire du réseau, encadre leur exploitation par des conventions.
Mme Évelyne Didier. - Je serai heureuse d'entendre les explications du ministre.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 53.
M. Michel Teston, rapporteur. - La précision qu'apporte l'amendement n° 127 est inutile. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 127.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 51 est de cohérence.
M. Michel Teston, rapporteur. - Il supprimerait un outil pertinent. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 51.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 8 précise le contenu du contrat de performance.
M. Michel Teston, rapporteur. - J'en comprends l'esprit, mais il me semble difficile de déterminer le niveau des ressources de SNCF Réseau comme il le prévoit. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 8 et 88.
M. Michel Teston, rapporteur. - La distinction prévue par l'amendement n° 154 existe déjà. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 154.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 138 interdit de recouvrer deux fois les dépenses liées à la construction qui font l'objet d'un amortissement.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis défavorable : sans les charges liées à la construction du réseau, le coût complet ne le serait pas.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 138.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 137 remettrait en cause les efforts réalisés par le gestionnaire du réseau pour réduire l'augmentation de ses coûts. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 137.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 52 prévoit des ressources nouvelles, et pas seulement des économies.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis défavorable : ne laissons pas de côté la question, essentielle, de l'endettement du réseau.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 52.
M. Henri Tandonnet. - L'amendement n° 113 renforce la sincérité des prix.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis défavorable : c'est inadapté au calcul des ratios.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 113.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 54 interdit la concurrence entre les filiales et le groupe.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 54.
M. Michel Teston, rapporteur. - Je suis favorable à l'amendement n° 128 qui facilite utilement le recours par SNCF Réseau à certaines procédures.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 128.
Elle émet un avis défavorable à l'amendement n° 9
M. Henri Tandonnet. - L'amendement n° 83 est en cohérence avec notre proposition d'une coprésidence du directoire.
La commission demandera l'avis du Gouvernement puis s'en remettra à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 83.
Elle émet un avis défavorable à l'amendement n° 144.
M. Louis Nègre. - L'indépendance de gestion des fonctions essentielles par SNCF Réseau est un point crucial pour rendre le modèle de gouvernance français euro-compatible. C'est le but de l'amendement n° 10.
M. Michel Teston, rapporteur. - Et de l'amendement identique n° 89. La présence d'un tiers de représentants de la SNCF au sein du conseil d'administration de SNCF Réseau n'en remet pas en cause l'indépendance : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques n°s 10 et 89.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 129 est bienvenu : c'est bien évidemment à l'égard de toutes les entreprises ferroviaires que le président du conseil d'administration de SNCF Réseau devra être indépendant.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 129.
M. Louis Nègre. - L'interdiction de prise de responsabilités dans une entreprise ferroviaire prévue par l'article L. 2111-16-1 devrait s'appliquer à tout le personnel sensible de SNCF Réseau gérant des fonctions essentielles, comme l'attribution et la tarification des sillons : c'est l'objet de l'amendement n° 11.
M. Michel Teston, rapporteur. - Le régime est déjà très contraignant : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 11.
M. Henri Tandonnet. - L'amendement n° 90 prévoit une consultation de l'ARAF par la commission de déontologie.
M. Michel Teston, rapporteur. - Ses pouvoirs ont déjà été considérablement étendus ; je préfère qu'elle se concentre sur son coeur de métier. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 90, ainsi qu'à l'amendement n° 130.
M. Henri Tandonnet. - L'amendement n° 110 propose que SNCF Réseau publie un suivi annuel de la partie de la dette qui serait reclassée dans la dette des administrations publiques.
M. Michel Teston, rapporteur. - Je propose de le modifier par le sous-amendement n° DEVDUR.4 réservé tout à l'heure, qui fait figurer ce montant et les perspectives d'évolution dans le rapport annuel.
Le sous-amendement n° 4 est adopté.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 110 sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 4.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 55 prévoit la modulation des péages ferroviaires en fonction de l'utilité de certaines lignes représentant un intérêt général.
M. Michel Teston, rapporteur. - Il faut tenir compte de la concurrence intermodale, sinon cela ne fera qu'accélérer le report du transport ferroviaire vers la route.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 55.
M. Henri Tandonnet. - L'amendement n° 165 incite le gestionnaire d'infrastructures à maîtriser ses coûts.
M. Michel Teston, rapporteur. - Ces mesures sont déjà prévues, c'est inutile.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 165.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 60 rappelle que le réseau ferroviaire est la propriété de la Nation.
M. Michel Teston, rapporteur. - C'est bien évident. Nous avons précisé à mon initiative la semaine dernière que SNCF Réseau était le propriétaire unique.
Mme Évelyne Didier. - Ce n'est pas l'État.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 60.
Article additionnel après l'article 2
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 57 dispose qu'il ne peut être recouru aux contrats de partenariat pour le financement, la construction ou la transformation, l'entretien des infrastructures.
M. Michel Teston, rapporteur. - Je comprends, mais la question des PPP s'étend à d'autres domaines. Elle mériterait d'être traitée ailleurs. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 57.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 58 supprime l'article 2 bis A qui concerne des voies métriques, d'intérêt purement local.
Mme Évelyne Didier. - Si c'est bien cela, nous le retirerons en séance.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 58.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 59 supprime l'article 2 bis B qui règle le problème de la ligne Nice-Digne.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 59.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 160, de nature conventionnelle et non législative.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 160.
Article additionnel après l'article 2 bis B
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 169 du Gouvernement tient compte des conclusions du rapport d'Odette Herviaux sur les enjeux des réseaux portuaires. Avis favorable.
Mme Odette Herviaux. - Nous l'avions en effet évoqué.
Mme Évelyne Didier. - Contre.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 169.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 12 anticipe l'application au 1er janvier 2018 de la proposition de modification de la directive n°2012/34/UE supprimant toute limitation du droit d'accès aux marchés domestiques à une entreprise ferroviaire.
M. Michel Teston, rapporteur. - Ma position est connue : n'anticipons pas ce qui sera décidé avec l'adoption du quatrième paquet ferroviaire. Avis défavorable.
M. Louis Nègre. - Dommage !
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 12.
M. Michel Teston, rapporteur. - Je suis favorable à l'amendement n° 96 rectifié, qui apporte des précisions utiles.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 96 rectifié.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 61 recommande d'étudier la création d'une structure d'amortissement de la dette.
M. Michel Teston, rapporteur. - Le délai de six mois prévu pour le rapport est trop court. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 61, ainsi qu'aux amendements n°s 91 et 152.
M. Jean-Jacques Filleul. - L'amendement n° 120 intègre dans le rapport une réflexion sur la création d'une caisse d'amortissement de la dette ferroviaire, du type Cades.
M. Michel Teston, rapporteur. - Voilà qui complète utilement la rédaction que nous avons votée la semaine dernière. Avis favorable.
M. Louis Nègre. - La solution Cades n'est qu'une des solutions possibles.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 120.
M. Henri Tandonnet. - Nous souhaitons une vision dynamique de la dette, d'où l'amendement n° 111.
M. Michel Teston, rapporteur. - Le projet vise une stabilisation de la dette, votre amendement implique une reprise. Je souhaite demander l'avis du Gouvernement avant de m'en remettre à la sagesse.
La commission demandera l'avis du Gouvernement puis s'en remettra à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 111.
M. Michel Teston, rapporteur. - La question de la dette ne se limitant pas à celle qui est requalifiée par l'Insee, je serais tenté par un avis défavorable à l'amendement n° 112.
M. Louis Nègre. - Puisque la perche est tendue, pourquoi ne pas la saisir ? Il y va de 480 millions de charges financières pour RFF.
M. Michel Teston, rapporteur. - La formulation serait plus restrictive que celle que nous avions adoptée la semaine dernière.
M. Jean-Jacques Filleul. - Je suis favorable à la requalification de ces 10,8 milliards.
M. Michel Teston, rapporteur. - Cette préoccupation est satisfaite par l'amendement n° 110, que j'ai soutenu.
M. Louis Nègre. - Je conteste cet argumentaire, puisque l'article renvoie à deux ans. Il y va d'un milliard....
M. Michel Teston, rapporteur. - Nous aurons le débat en séance.
La commission demandera l'avis du Gouvernement puis s'en remettra à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 112.
Mme Évelyne Didier. - Il faut trouver de nouvelles ressources, tel est le sens de notre amendement n° 62.
M. Michel Teston, rapporteur. - Il est trop large. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 62.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 170 du Gouvernement a le même objectif que l'amendement n° 169 que nous avons précédemment adopté. Avis favorable.
Mme Évelyne Didier. - Cela mérite une explication.
M. Louis Nègre. - Je me félicite de cette avancée.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 170.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 164 apporte des corrections de forme, en lien avec un amendement précédent.
M. Michel Teston, rapporteur. - Même avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 164.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'on ne peut aller jusqu'à donner à un comité de gare le pouvoir de valider un projet. Avis défavorable à l'amendement n° 155.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 155.
M. Louis Nègre. - Il faut aller au-delà d'une simple consultation. Le GART défend la position que présente l'amendement n° 13.
M. Michel Teston, rapporteur. - Même argumentation que pour l'amendement n° 155.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 13 et 92.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis tout à fait favorable à l'amendement n° 149 relatif aux possibilités d'embarquement des vélos.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 149.
M. Louis Nègre. - La diminution du nombre de terminaux de marchandises listés au DRR tient pour beaucoup à ce que la SNCF n'a pas à se justifier lorsqu'elle ferme une infrastructure ou la rend inaccessible. L'amendement n° 14 y remédie.
M. Michel Teston, rapporteur. - Inutile d'anticiper sur la transposition de la directive 2012/34 que le Gouvernement veut soumettre au Conseil d'Etat.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 14.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 97 apporte une précision utile.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 97.
M. Louis Nègre. - Le schéma national est régulé par l'autorité de régulation...
M. Michel Teston, rapporteur. - Avec son amendement n° 15, notre collègue persiste et signe. Avis défavorable.
M. Louis Nègre. - Pourquoi ce refus d'anticiper ?
M. Michel Teston, rapporteur. - Parce que le quatrième paquet ferroviaire nous laisse jusqu'en 2022-2023.
M. Francis Grignon. - L'open access intervient dès 2019 !
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 15.
Mme Évelyne Didier. - La concurrence n'est jamais libre mais toujours faussée : l'amendement n° 64 s'impose.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 64.
M. Henri Tandonnet. - L'amendement n° 93 est défendu.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'exclusion des président et vice-président de l'article L. 2132-8 ne signifie aucunement que ceux-ci peuvent exercer un mandat électif ou détenir des intérêts dans le secteur ferroviaire. Pour des raisons de clarté, il convient de maintenir la distinction entre eux et les autres membres du collège de l'ARAF.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 93.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 27 rectifié éviterait que le Gouvernement envoie un commissaire politique au sein de l'ARAF.
M. Michel Teston, rapporteur. - Compte tenu des interrogations, et puisque le Gouvernement réfléchit à une évolution du texte sur ce point, je vous propose de le consulter avant de m'en remettre à la sagesse.
M. Louis Nègre. - La présence d'un commissaire du Gouvernement à l'Arcep avait fait l'objet d'un rappel à l'ordre en 2011. La sagesse me convient.
La commission émet un avis de sagesse sur les amendements n°s 27 rectifié et 94 ainsi que sur l'amendement n° 95.
Mme Évelyne Didier. - Avec l'amendement n° 65, nous nous opposons à ce que l'on confie un tel pouvoir à l'ARAF.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 65, ainsi qu'à l'amendement n° 63.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 35 est à l'inverse de ceux d'Evelyne Didier.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis défavorable, pour les raisons déjà exposées.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques n°s 35 et 131.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 16. Ne retardons pas des projets immobiliers en alourdissant les procédures. L'ARAF aurait-elle les moyens d'exercer la compétence que vous voulez lui confier ? Non ! Ce que j'ai proposé sur les cours de marchandises vous apporte de tout autres garanties.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 16.
M. Henri Tandonnet. - L'amendement n° 98 étend le contrôle de l'ARAF sur l'accès aux gares.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement conforte l'équilibre trouvé à l'Assemblée nationale. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 98.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 26 rectifié clarifie les pouvoirs des agents de l'ARAF tout en transposant des dispositions de la directive 2012/34.
M. Michel Teston, rapporteur. - N'anticipez pas. Avis défavorable : je ne vois pas ce que cet amendement apporte sur le fond.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 26 rectifié.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 66 réaffirme notre volonté d'avoir un contrat stratégique unique et deux contrats opérationnels.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis défavorable, en raison des règles européennes.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 66.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 139 rappelle que le contrat entre l'Etat et SNCF Mobilités détermine également les objectifs en matière de qualité de service, de trajectoire financière et de développement du fret ferroviaire.
M. Michel Teston, rapporteur. - Vous pouvez le retirer après l'adoption de mon amendement n° 19.
L'amendement n° 15 est retiré.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 68 rectifié procède de la même philosophie que ceux que j'ai déjà présentés.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 68 rectifié.
M. Louis Nègre. - Je ne reprends pas mon argumentaire sur l'amendement n° 17.
M. Michel Teston, rapporteur. - Je reprends néanmoins mon avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 17.
M. Michel Teston, rapporteur. - Par cohérence, je demanderai l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 84 avant de m'en remettre à la sagesse.
La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 84.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 67 ? Le service public, bien sûr !
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis défavorable. La référence au représentant des consommateurs et des usagers vient de la loi du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public. De plus, se limiter aux seuls usagers priverait de représentants les chargeurs de fret.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 67.
M. Michel Teston, rapporteur. - Je suis favorable à l'amendement n° 145, sous réserve de mon sous-amendement n° 22.
Le sous-amendement n° 22 est adopté.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 145, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 22.
M. Henri Tandonnet. - L'amendement n° 99 améliore le rapport remis aux autorités organisatrices.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 99, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 17, qui supprime la première phrase.
Le sous-amendement n° 17 est adopté.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 99, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 17.
M. Michel Teston, rapporteur. - Je suis prêt à m'en remettre à la sagesse sur l'amendement n° 18. La précision relevant du niveau règlementaire, je laisserai le ministre s'exprimer sur ce sujet.
M. Louis Nègre. - Ne pouvez-vous vous déclarer favorable ?
M. Michel Teston, rapporteur. - Je ne suis pas opposé, mais il est intéressant que le ministre se prononce.
La commission demandera l'avis du Gouvernement puis s'en remettra à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 18.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 157 rectifié apporte aux collectivités une garantie à laquelle je suis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 157 rectifié.
Article additionnel après l'article 5
M. Louis Nègre. - Le règlement OSP de 2007 laissant aux autorités organisatrices la liberté de choisir le mode d'attribution de leurs contrats, l'amendement n° 19 rectifié autorise les régions à choisir le plus adapté.
M. Michel Teston, rapporteur. - Le règlement OSP étant en cours de révision, il n'est pas logique de le transposer dès à présent. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 19 rectifié et 104 rectifié, ainsi qu'aux amendements n°s 107 rectifié bis et 140 rectifié.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 101, qui améliore la transparence des comptes TER.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 101.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 69 traduit notre opposition à la régionalisation.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 69.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis favorable aux amendements n°s 102 et 119 qui réaffirment la notion de chef de file des régions.
Mme Évelyne Didier. - Je m'abstiendrai.
La commission émet un avis favorable aux amendements n°s 102 et 119.
M. Louis Nègre. - Les régions ont besoin de liberté tarifaire. L'amendement n° 20 la leur reconnaît dans le respect des tarifs sociaux. Il favorisera une simplification des quelque 1 400 tarifs.
M. Henri Tandonnet. - Même explication pour l'amendement n° 106.
M. Michel Teston, rapporteur. - Deux des huit tarifs sociaux nationaux sont en réalité des abonnements. Ces amendements remettent en cause le statut de tarif social national de l'abonnement de travail et de l'abonnement élèves, étudiants et apprentis. Ne compromettons pas le compromis trouvé à l'Assemblée nationale : maintien de l'intégralité de la tarification sociale nationale et financement par l'Etat de la redevance d'accès TER. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 20 et 106, ainsi qu'aux amendements n°s 132 et 153.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 37 inscrit dans la loi la possession par les régions du matériel roulant régional qu'elles ont déjà intégralement financé.
M. Michel Teston, rapporteur. - Pour le matériel récent...
M. Raymond Vall, président. - Cela fera l'objet d'un débat en séance : les régions sont divisées.
M. Michel Teston, rapporteur. - Je suis favorable à l'amendement n° 118 rectifié plus complet.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 37 et 134, et un avis favorable aux amendements n°s 118 rectifié et 156.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis également favorable à l'amendement n° 103 qui concerne l'Ile-de-France.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 103.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 150 rectifié fait peser une contrainte trop lourde. J'y suis défavorable, mais m'en remettrai à la sagesse sur l'amendement de repli.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 150 rectifié.
La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 158 rectifié.
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 171 du Gouvernement supprimerait le versement interstitiel. Avis défavorable.
M. Jean-Jacques Filleul. - Je suis d'accord pour défendre cette position
M. Louis Nègre. - Sur ce point, ma position personnelle part du constat que les régions manquent de ressources. Le versement interstitiel peut se défendre, même s'il n'est pas à la hauteur de l'attente des régions et que le Gouvernement ne voit pas les taxes supplémentaires d'un bon oeil. Il faut étudier la question au fond.
M. Jean-Jacques Filleul. - Il s'agit d'un premier pas.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 171.
M. Michel Teston, rapporteur. - A la solution du versement additionnel que prône l'amendement n° 146 rectifié, je préfère celle du versement interstitiel.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 146 rectifié.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 38 précise que le cadre social harmonisé s'applique aux salariés du groupe public ferroviaire et à ceux d'entreprises ayant une activité de transport ferroviaire de marchandises ou de voyageurs. Aller au-delà de ce périmètre pénaliserait tout le système ferroviaire français et interdirait toute concurrence : plus verrouillé que cela, il n'y aurait pas.
M. Michel Teston, rapporteur. - Le décret-socle garantira un haut niveau de sécurité des circulations. Les gestionnaires d'infrastructures sont autant concernés que les entreprises ferroviaires. Avis défavorable.
M. Louis Nègre. - Appliquer le statut de la SNCF à toutes les entreprises ferroviaires bloquerait le système.
M. Michel Teston, rapporteur. - On ne doit pas transiger sur les règles minimales de sécurité.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 38.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 76 évitera le dumping social.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis défavorable. Cet amendement inclut des entreprises de BTP ne disposant pas d'un certificat de sécurité dans le champ de la convention collective, et les soumet à un régime exorbitant du droit commun qui ne semble pas justifié.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 76.
M. Louis Nègre. - Même argument pour l'amendement n° 39.
M. Michel Teston, rapporteur. - Et même avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 39.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 70 préserve les acquis du statut des cheminots.
M. Michel Teston, rapporteur. - J'entends bien. Il a été décidé d'ouvrir les négociations pour élaborer une convention collective. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 70.
M. Michel Teston, rapporteur. - Le Gouvernement fait remarquer que le ministre chargé de l'industrie est également concerné. Avis favorable à l'amendement n° 172.
Mme Évelyne Didier. - Contre !
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 172 .
M. Michel Teston, rapporteur. - L'amendement n° 135 supprime la sanction pour non-respect du droit des agents de police en mission de monter librement à bord des trains. L'amendement n° 136 remplace la sanction pénale par une sanction administrative. Je peux accepter celui-ci, pas celui-là.
M. Louis Nègre. - C'est une affaire de sécurité.
M. Michel Teston, rapporteur. - Il faut prévoir l'ouverture à la concurrence.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 135.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 136.
Article 8
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de coordination n° 166, ainsi qu'à l'amendement de coordination n° 168.
Article additionnel après l'article 9
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 151 qui instaure une représentation équilibrée des hommes et des femmes dès la mise en place des instances dirigeantes du groupe public ferroviaire.
M. Jean-Jacques Filleul. - C'est inintelligent.
Mme Évelyne Didier. - Pourquoi les femmes ne seraient-elles pas également représentées ? Il y a autant de femmes que d'hommes : statistiquement, l'argument de la compétence ne vaut pas.
M. Michel Teston, rapporteur. - La loi ne prévoit pas que cette égalité est réalisée dès la mise en place de ces structures.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 151.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 71 rappelle que les biens appartenant à l'Etat doivent continuer à appartenir à l'Etat.
M. Michel Teston, rapporteur. - Je vous renvoie à la solution du gestionnaire d'infrastructure unifié. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 71.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 21 confie la gestion des gares de voyageurs à SNCF Réseau. Le patrimoine ferroviaire restera ainsi la propriété de la Nation.
M. Michel Teston, rapporteur. - Il est essentiel d'étudier le sujet des gares dans sa globalité. Tenons-nous-en à la clause de revoyure introduite à l'alinéa 9 de cet article par les députés. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 21.
M. Henri Tandonnet. - L'amendement n° 108 accélèrerait la remise du rapport sur la gestion des gares de voyageurs.
M. Michel Teston, rapporteur. - Un an, c'est trop court : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 108.
M. Henri Tandonnet. - L'amendement n° 109 préconise l'étude de la création d'une entité dédiée aux gares.
M. Michel Teston, rapporteur. - On ne peut écarter en effet l'hypothèse d'un EPIC dédié, surtout en cas de partenariat avec les collectivités locales. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 109.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 72 réaffirme l'idée que les biens de l'Etat doivent rester sa propriété.
M. Michel Teston, rapporteur. - Même avis défavorable, ainsi qu'à l'amendement suivant.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 72.
Article 11 bis
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 73.
M. Louis Nègre. - Certaines des infrastructures exclues de l'apport à RFF en 1997 ne figurent plus à l'offre de service SNCF pour le service horaire 2015. Elles peuvent pourtant être utiles à un développement du fret. C'est pourquoi l'amendement n° 22 ne limite pas le transfert à SNCF Réseau des seules installations figurant à l'offre de référence pour 2015.
M. Michel Teston, rapporteur. - Le dispositif équilibré que j'ai fait adopter prévoit une négociation entre SNCF Réseau et SNCF Mobilités sous le contrôle de l'ARAF, sachant qu'en cas de désaccord les terminaux de marchandises seront transférés sur la base de l'offre de référence 2013. L'inclusion des gares de voyageurs et des centres d'entretien dans le périmètre des infrastructures de services pouvant être transférées remettrait en cause l'équilibre trouvé à l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 22 est retiré.
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 23 rattache le gestionnaire des gares de SNCF Mobilités à SNCF Réseau. Laisser les gares à l'entreprise historique est contraire à l'équité.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis défavorable : une clause de revoyure est prévue à l'article 10.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 23.
Article additionnel après l'article 11 bis
Mme Évelyne Didier. - Avec l'amendement n° 42, le fret ferroviaire sera déclaré d'intérêt général.
M. Michel Teston, rapporteur. - J'ai longtemps défendu cette position et ce n'est pas me renier que de constater que le fret ferroviaire est reconnu comme un service commercial.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 42.
Mme Évelyne Didier. - L'amendement n° 74 organise un moratoire sur la fermeture des gares de triage.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 74.
Article 12
M. Jean-Jacques Filleul. - L'amendement n° 121 se justifie par son texte même : en l'absence d'accord différent dans les 18 mois, les salariés de RFF conserveront les droits individuels qui leur étaient applicables, ce qui sera favorable à tout le monde.
M. Michel Teston, rapporteur. - Avis favorable à cette avancée.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 121.
Article additionnel après l'article 18 bis
L'amendement n° 163 est retiré.
Article additionnel après l'article 19
M. Louis Nègre. - L'amendement n° 40 se justifie par son texte même.
M. Michel Teston, rapporteur. - Le Parlement pourra mesurer ces économies par les rapports d'activité des trois EPIC, par le rapport stratégique, lors des lois de finances...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 40.
M. Michel Teston, rapporteur. - Je me félicite de la qualité de nos échanges. Quelle que soient nos appréciations sur son contenu, cette réforme est nécessaire. Elle renforcera le système ferroviaire français. Il y aura probablement une ouverture à la concurrence - que je ne souhaite pas - et la SNCF devra y prendre toute sa place.
M. Raymond Vall, président. - Bravo encore à Michel Teston pour sa très importante contribution.
M. Louis Nègre. - L'opposition ne partage pas sa position, mais rend hommage à la qualité de son travail et à une courtoisie digne de notre Haute assemblée.
Mme Évelyne Didier. - Michel Teston a fait preuve d'un esprit d'ouverture que j'apprécie : même s'il savait que nous ne serions pas forcément favorables à cette loi à la fin du débat, il n'en a pas moins recherché jusqu'au bout des compromis.
Les avis de la commission sont repris dans le tableau ci-après.
TABLEAU DES AVIS
Réforme ferroviaire et nomination des dirigeants de la SNCF - Désignation des candidats aux commissions mixtes paritaires
La commission soumet au Sénat la candidature comme membres titulaires de MM. Raymond Vall, Michel Teston, Jean-Jacques Filleul, Mme Marie-Françoise Gaouyer, MM. Louis Nègre, Charles Revet et Vincent Capo-Canellas et comme membres suppléants MM. Jean Bizet, Pierre Camani, Yves Chastan, Gérard Cornu, Mme Evelyne Didier, MM. Rémy Pointereau et Roland Ries pour les éventuelles commissions mixtes paritaires chargées de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant réforme ferroviaire et de la proposition de loi organique relative à la nomination des dirigeants de la SNCF.
La réunion est levée à 12 h 30.
Jeudi 10 juillet 2014
- Présidence de M. Raymond Vall, président -Proposition de loi organique relative à la nomination des dirigeants de la SNCF - Examen des amendements
La commission examine un amendement sur le texte n° 683 (2013-2014), adopté par la commission, sur la proposition de loi organique relative à la nomination des dirigeants de la SNCF.
La réunion est ouverte à 14 h 30.
M. Raymond Vall, président. - Nous avons un amendement à examiner sur le texte n° 683 (2013-2014), adopté par la commission, sur la proposition de loi organique relative à la nomination des dirigeants de la SNCF.
M. Michel Teston, rapporteur. - Cet amendement consiste à remplacer, au deuxième alinéa de l'article 1er, les termes « vice-président du directoire » par ceux de « président délégué du directoire ». Il s'agit de tirer les conséquences du remplacement de ces mêmes termes à l'article 1er du projet de loi portant réforme ferroviaire, à la suite du vote de ce matin en séance publique.
M. Louis Nègre. - Ce n'est pas ma position, comme je l'ai exprimé en séance publique. Je m'abstiendrai donc sur le vote de cet amendement.
L'amendement n° 1 est adopté.
La réunion est levée à 14 h 35.