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COMPTES RENDUS DE LA CE INCENDIE DE L'USINE LUBRIZOL


Mardi 21 janvier 2020

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

La réunion est ouverte à 10 h 00.

Audition de MM. les professeurs André Picot, président de l'association Toxicologie Chimie, Patrick Lagadec, directeur de recherche honoraire à l'École polytechnique

M. Hervé Maurey, président. - C'est aujourd'hui la première réunion de l'année 2020 de notre commission d'enquête ; j'adresse tous mes voeux aux membres de la commission, ainsi qu'à M. Lagadec. M. Picot nous rejoindra dans quelques instants. Nous avions également invité M. Narbonne, professeur honoraire de toxicologie, qui ne peut malheureusement pas être présent aujourd'hui en raison d'un problème de santé.

Nous souhaitons aujourd'hui aller plus loin sur deux points qui concernent la gestion des risques industriels.

La catastrophe de l'incendie de l'usine Lubrizol a suscité une grande inquiétude dans la population, renforcée par la persistance d'odeurs d'hydrocarbures pendant plusieurs semaines et par les déclarations pas toujours rassurantes des pouvoirs publics. Ainsi, lorsque le ministre de l'intérieur a expliqué qu'il n'existait pas de « toxicité aiguë », les habitants se sont logiquement interrogés sur cette notion : que faut-il entendre par « toxicité aiguë » ? S'il n'existe pas de toxicité aiguë, y a-t-il néanmoins toxicité ? Et quel type de toxicité ? Les substances nées de la combustion et les « effets cocktail », dont on mesure mal les effets, posent question encore aujourd'hui.

Lors de leur audition par notre commission, les dirigeants de Lubrizol nous ont affirmé que tout risque lié à la présence d'amiante était écarté. Peut-on considérer que leurs affirmations sont totalement fiables ? Qu'en est-il d'autres produits susceptibles d'avoir une incidence grave sur la santé ?

L'autre sujet sur lequel nous souhaitons votre éclairage, c'est la gestion et le pilotage de la crise. Vous avez récemment publié un article sur ce sujet, monsieur Lagadec. Quels enseignements pouvons-nous, selon vous, tirer de cet incendie en termes de gestion de crise ? Y a-t-il eu selon vous défaillance de l'État en la matière ? Quelles mesures préconisez-vous pour améliorer la situation dans des cas semblables ?

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Patrick Lagadec prête serment.

M. Hervé Maurey, président. - Je vous laisse la parole pour une présentation de quelques minutes.

M. Patrick Lagadec, directeur de recherche honoraire à l'École polytechnique. - Je laisserai à André Picot le soin de répondre à vos questions sur la toxicologie, car je ne suis pas expert en la matière. Mon travail consiste à réfléchir à la maîtrise des risques aujourd'hui et au pilotage des crises. Je ne reviendrai pas sur les différents éléments que j'ai déjà fait parvenir à votre commission, préférant vous livrer mes convictions.

J'évoquerai tout d'abord la maîtrise des risques. Selon moi, l'incendie de l'usine Lubrizol est davantage un révélateur qu'un accident.

Ma première conviction est que la maîtrise des risques industriels peut nous échapper et qu'il faut la repenser. Deux lignes sont à considérer.

Il est tout d'abord urgent de mettre en oeuvre une approche des systèmes à risque, et non plus installation par installation. Dire que le sinistre est venu de l'autre côté de la clôture traduit une défaillance stratégique dans l'examen des risques. Cet enjeu est pourtant connu depuis la fin des années 1970.

Il existe ensuite un risque de décrochage en matière de prévention. Il faut s'interroger aujourd'hui sur une possible perte de rigueur, d'exigence, de compétence, dans la gestion, le pilotage et le contrôle des risques. Nous sommes à l'ère du Boeing 737 MAX, du Dieselgate et autres falsifications, comme l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) l'avait déploré en 2017 dans le domaine nucléaire. Il faut également s'interroger sur la perte de statut et de moyens des autorités de contrôle, lesquelles doivent être fortes, indépendantes et respectées pour être efficaces. Il serait tragique de ne plus avoir ni les moyens ni la volonté de mener une politique très exigeante en matière de prévention des risques. À nous de relever ce défi pour que la catastrophe ne devienne pas « normale ».

Ma seconde conviction est que nos pilotages de crise sont dépassés et qu'ils doivent être réinventés. Nos moyens d'alerte sont d'un autre âge, cela a beaucoup été dit. Les sirènes, même si elles restent utiles dans certaines conditions, ont des limites. Le passage au Cell Broadcast semble poser des problèmes insurmontables en France, ainsi que l'intégration des réseaux sociaux. Il ne faudrait toutefois pas rester bloqué sur la seule technologie Cell Broadcast ; il nous faut du multicanal.

Ce qui nous fait bien plus défaut encore, c'est la capacité culturelle à donner des informations, même si l'on ne peut pas rassurer, ainsi que celle des citoyens à se les approprier. Cela semble pour l'heure hors de notre univers culturel. Il serait utile de méditer l'exemple de la Belgique, qui a une génération d'avance sur nous à cet égard. Sauf nouvelle donne décisive, nous nous exposons à des drames, et nous laisserons alors à Google ou à d'autres toute latitude pour prendre en charge les alertes, et éventuellement les manipuler à leur aise.

Notre vision du pilotage de crise est dépassée. Nous fonctionnons avec une pyramide hiérarchique, détentrice de l'expertise officielle, alpha et oméga de la communication, sous l'emprise de la crainte, de la panique de populations affolées. Or nous vivons désormais dans des sociétés complexes, où l'information est distribuée, où les dynamiques de connexion sont foisonnantes, l'hypervigilance poussée à l'extrême, la confiance perdue. L'ère des donjons est révolue.

Notre politique de santé publique est encore embryonnaire en matière de crise. La comparaison pathétique avec le feu d'habitation ne pourra pas nous convaincre que nous sommes en phase avec les défis actuels : incertitudes sur les rejets, sur les cocktails de combustion, analyses complexes, interprétations délicates, suivi à long terme quand on ne dispose pas de point zéro, etc. En dépit de tout cela, et alors même que l'on commençait à mobiliser de gros moyens en termes d'expertise, on a mis l'accent sur l'absence de risques. Le processus était bien mal engagé, et les raisons en sont non pas circonstancielles, mais structurelles.

Nous constatons également un déficit en matière d'aide à la décision. La première victime des situations de crise est la capacité de prise de recul, qui doit venir en complément immédiat du traitement des hémorragies. J'ai proposé une « force de réflexion rapide » pour aider à cette nécessaire prise de recul. Pareille compétence aurait été nécessaire pour venir instantanément en appui au préfet, mais elle n'existe pas, même à l'échelon national. Or, l'incendie de Rouen n'était pas AZF.

Il existe aussi un problème de préparation de l'expertise à opérer en univers largement inconnu. Comme le rappelait Dominique Dormont, chef de file du groupe d'experts sur le dossier de la vache folle : « Le premier message à faire passer doit concerner les limites des connaissances à disposition. » La première chose que doit faire le décideur est d'interroger l'expert sur les limites de son expertise.

Nous faisons également face à un problème de préparation des dirigeants. La question n'est plus seulement de coordonner des acteurs au sein d'un centre opérationnel départemental (COD), ni même de communiquer avec la télévision régionale. Il s'agit de naviguer dans des univers de très haute turbulence, en mutation permanente, sur fond d'expertise en grande difficulté, dans un univers médiatique pulvérulent et alors que la crédibilité sociale est en chute libre et le contrat social déchiré.

Dans les années 2000, sous la direction du préfet Christian Frémont, nous avions mis en place pour les préfets des séminaires sur ces questions abyssales. L'initiative fut abandonnée dès sa nomination en tant que préfet de zone à Bordeaux. Lorsqu'il a ensuite été nommé directeur de cabinet à la Présidence de la République, il m'a dit qu'il allait être possible de passer à la vitesse supérieure sur ces sujets hors cadres. Quand il quitta ses fonctions, il me confia que, malheureusement, cela n'avait pas été possible.

Un travail repensé avec les citoyens est nécessaire. Il ne s'agit plus de dire : « on va vous expliquer », « on vous dira ce qu'il faudra faire », mais : « on va travailler avec vous sur les questions que vous vous posez, à partir des ressources qui sont les vôtres et les nôtres. » Cela change radicalement l'approche de l'information et des exercices.

Il est nécessaire, désormais, d'intégrer cette nouvelle donne. Il serait dangereux de se dire qu'on n'a plus le choix, et qu'il faut avancer à l'aveugle sur une terre brûlée en termes de confiance.

En conclusion, en matière de maîtrise des risques, je retiendrai l'avertissement de la commission d'enquête sur l'accident nucléaire de Three Mile Island aux États-Unis en 1979 : « Nous sommes convaincus que si les exploitants et les autorités de sûreté n'entreprennent pas de transformations, ils finiront par détruire totalement la confiance du public, et ce seront bien eux les responsables de l'élimination de l'énergie nucléaire comme source viable d'énergie. »

En matière de pilotage des crises, il nous faut faire un bond décisif pour dépasser le constat de la commission d'enquête de la Chambre des représentants aux États-Unis sur la déroute après l'ouragan Katrina : « Mais pourquoi avons-nous toujours une guerre de retard ? ».

Il importe désormais de penser et de nous préparer différemment. Comme l'a souligné l'administrateur de la sécurité civile américaine peu après l'ouragan Sandy : « Nous devons fracturer nos univers mentaux. »

M. Hervé Maurey, président. - J'ai l'impression, en vous écoutant, que nous ne sommes pas encore au stade des propositions concrètes et opérationnelles. Nous sommes tous convaincus qu'il faut davantage sensibiliser les populations, mais comment ? Le but d'une commission d'enquête est de parvenir à des propositions très concrètes.

Nous accueillons maintenant M. André Picot, que nous allons entendre sur les dangers en termes de toxicité de la catastrophe de Rouen, notamment sur les risques liés à la présence d'amiante.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. André Picot prête serment.

M. André Picot, président de l'association Toxicologie Chimie. - Je vous remercie de votre invitation et je vous prie d'excuser mon retard.

Chimiste de formation, j'ai fait mes études au Conservatoire des arts et métiers. J'ai un double diplôme d'ingénieur chimiste et de biochimiste. J'ai fait de l'interdisciplinaire, à une époque où ce n'était pas du tout à la mode. J'ai commencé ma carrière dans le groupe pharmaceutique français Roussel-Uclaf, spécialisé dans les hormones stéroïdes, où j'ai travaillé à la synthèse de la pilule contraceptive. J'ai ensuite travaillé au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), où j'ai peu à peu évolué vers la prévention des risques chimiques. J'ai pris mon bâton de pèlerin pour essayer de convaincre mes collègues chimistes d'améliorer leurs façons de travailler avec les produits chimiques.

J'ai mené, avec mes collègues, une réflexion sur ce que nous avons appelé la toxico-chimie et sur les relations structure-activité. Notre association a été interpellée par le cas de Lubrizol dès 2013. La communication tant de la part de l'entreprise elle-même que des pouvoirs publics était biaisée. Ils ont à l'époque déclaré que le produit rejeté était un mercaptan, ce qui n'était pas faux.

Un mercaptan est un produit soufré organique. Il constitue une famille, comme les alcools, les acides, etc. Les mercaptans dérivent d'un produit minéral extrêmement toxique, l'hydrogène sulfuré, beaucoup plus toxique que le monoxyde de carbone par exemple. Combiné à des composés carbonés, l'hydrogène sulfuré forme des organo-soufrés. La toxicité d'une molécule comprenant un atome de carbone reste très proche de celle de l'hydrogène sulfuré, qui sent très mauvais. Plus on augmente le nombre d'atomes de carbone, moins les molécules sont toxiques.

Le problème à l'époque est qu'on a laissé courir le bruit dans les médias que le produit était du méthyl-mercaptan, comprenant un seul atome de carbone, soit une molécule extrêmement toxique, alors que l'entreprise et le ministère savaient d'emblée qu'il s'agissait d'une molécule d'isopropyl-mercaptan, contenant trois atomes de carbone, et donc très peu toxique. Tout le monde le savait, mais personne n'a rien dit pendant deux mois. C'est un gros problème à mon sens.

En 2019, le processus a été exactement le même. Dans la première dépêche du préfet, il a été dit que les produits qui avaient brûlé étaient des hydrocarbures (des solvants, des carburants), soit des molécules en général peu toxiques, et des huiles, sans préciser s'il s'agissait d'huiles alimentaires ou industrielles. On est resté dans le flou. On n'a pas dit qu'il s'agissait d'huiles industrielles, dont la toxicité peut être extrêmement variable. Les huiles alimentaires, on le sait, ne sont en général pas très dangereuses. C'est ce qui explique qu'on ait perdu la confiance de la population. Elle s'est fait berner une première fois, pas la deuxième !

M. Hervé Maurey, président. - Quels ont été les effets toxiques de cet incendie sur la population ?

M. André Picot. - C'est difficile à dire. À mon sens, ceux qui ont été le plus exposés et qui pourraient rencontrer à long terme le plus de problèmes, ce sont les pompiers, non pas ceux qui étaient directement au feu - ceux-là portaient une combinaison étanche et n'ont pas respiré les vapeurs -, mais ceux du deuxième rang, qui portaient des masques en papier - c'est le terme utilisé, mais ces masques ne sont bien entendu pas en papier. S'ils sont adaptés pour les poussières en général, ils sont moins efficaces contre celles dont la taille est comprise entre 300 et 100 nanomètres, c'est-à-dire les nanoparticules. Or il se trouve que le toit de l'entrepôt de l'usine était en fibrociment, à base d'amiante, que l'entrepôt contenait sûrement des bouteilles de gaz comprimé, lesquelles ont explosé et complètement pulvérisé l'immense toit, qui a été dispersé. Des morceaux d'amiante ont été retrouvés jusqu'à deux kilomètres. Ce qui est très ennuyeux, c'est qu'il est ensuite tombé une pluie de poussières d'amiante.

M. Hervé Maurey, président. - Vous ne partagez pas le point de vue des responsables de Lubrizol, qui écartent tous les risques liés à la présence d'amiante ?

M. André Picot. - C'est leur parole.

Tout le monde connaît la toxicité de l'amiante à long terme. On ne parle pas là de toxicité aiguë. En toxicité aiguë, il est évident que l'amiante est surtout un irritant, sans plus, des voies pulmonaires, aériennes et profondes. En revanche, plusieurs enquêtes épidémiologiques, faites en particulier sur des pompiers en Californie, aux États-Unis, montrent que cette profession, à qui il arrive d'être au contact de l'amiante, est à haut risque à long terme. L'amiante a la propriété de déclencher des mésothéliomes, des cancers de la plèvre, l'enveloppe des poumons. Les chances de survie des personnes atteintes sont en général très faibles.

Lors de l'incendie de Lubrizol, les pompiers portaient des masques qui ne couvraient pas toute la zone. D'après la presse rouennaise, ces pompiers ont eu du mal à récupérer. Le ministère de la santé n'était pas très au fait du problème. Sous la pression des médias, Mme Buzyn a demandé que des analyses de sang soient pratiquées sur les pompiers afin de connaître l'état de leur foie. Or, on le sait, l'amiante n'a aucun impact sur le foie ! Il aurait mieux valu vérifier l'état de leur tractus pulmonaire.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Monsieur Lagadec, disposez-vous d'exemples de communication réussie autour d'un incident industriel comparable à celui de Rouen ? De quelles bonnes pratiques la France pourrait-elle s'inspirer ?

Monsieur Picot, selon vous le danger principal n'est pas l'effet cocktail à long terme, mais les risques liés à l'exposition des pompiers à l'amiante. Pourriez-vous développer ce point ?

M. André Picot. - J'ai dit que la population qui a été menacée immédiatement était celle des pompiers et des personnes qui sont intervenues pendant deux jours - la police, le personnel sanitaire - sur le site.

Les suies générées par la combustion de substances posent un problème totalement différent. En la matière, mon opinion personnelle est que l'on est incapable d'évaluer les retombées sur la population, car nous ne disposons d'aucun élément. Il est toutefois évident que cela n'aura pas arrangé le problème des asthmatiques, et que les femmes enceintes et les enfants sont des populations fragiles, donc plus exposées.

Il faut distinguer les effets immédiats et les effets de plus long terme.

M. Patrick Lagadec. - Le problème est avant tout culturel : suis-je ouvert et à l'aise, en tant que décideur, pour aller sur les terrains que je ne connais pas ? Ou bien est-ce que j'affirme mon identité en donnant les réponses que j'ai déjà et qui sont sûres ? Si je suis dans cette deuxième optique, je ne peux pas gérer les crises d'aujourd'hui.

L'exemple qui m'a le plus frappé est celui du conseiller spécial auprès du directeur de la Federal Emergency Management Agency (FEMA) à Washington chargé de la gestion de l'ouragan Sandy. Il a ouvert instantanément trois cellules : détection des erreurs
- comme on ne peut pas ne pas faire d'erreur, il faut les détecter le plus rapidement afin de les corriger ; détection des dynamiques émergentes ; et enfin invention, car quand on se trouve dans une situation qui n'est pas prévue, qui n'est pas dans les cartons, il faut bien inventer.

On ne gère pas AZF comme Rouen. À chaque fois, il faut s'arracher au terrain connu. En ce moment, la Chine est frappée par une épidémie de pneumonie liée à un coronavirus : on fait le point sur tout ce que l'on sait du syndrome respiratoire aigu sévère (SRAS), mais finalement on se rend compte que ce n'est pas le SRAS, donc on est en situation d'invention.

En 1998, la tempête de glace au Canada a entraîné une perte complète de réseau. Les autorités pouvaient communiquer autant qu'elles voulaient à la télévision : les populations concernées n'y avaient pas accès. Les Canadiens ont donc travaillé quartier par quartier, petite région par petite région, au travers de missions en prise directe avec les populations, chargées d'écouter leurs questions et d'y répondre.

S'agissant de Lubrizol, la cellule nationale belge, qui a une génération d'avance sur nous, a tout de suite été à l'écoute des réseaux sociaux pour savoir sur quoi elle serait interrogée et comment elle pouvait entrer en relation avec les populations.

Mais si vous avez peur, si votre seule identité consiste à apporter les réponses définitives dont vous disposez afin de rassurer les populations pour qu'elles ne paniquent pas, vous ne pouvez pas gérer les crises actuelles. Ce n'est pas un fer à repasser que l'on passe à droite puis à gauche ; tout est pétri d'incertitudes qui vont muter dans le temps, donc si vous commencez par dire que vous avez les bonnes réponses, vous avez déjà perdu.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Monsieur Lagadec, vous dites que nous n'avons pas de culture du risque. Quelle serait selon vous une vraie politique de prévention ? Vous avez dit qu'il était nécessaire, par exemple, de ne plus mener des actions site par site, mais de mettre en place un système. Pourriez-vous formuler des propositions concrètes ?

Monsieur Picot, le président de Lubrizol a comparé l'incendie à celui d'une habitation. Ces propos nous ont choqués. Qu'en pensez-vous ? Mme Buzyn nous a dit que la combustion des molécules empêchait de retrouver les substances initiales dans l'environnement. Quelles sont vos réflexions à ce propos ? J'aimerais enfin connaître votre point de vue sur la problématique des effets cocktail.

M. Patrick Lagadec. - Je n'ai pas dit que nous n'avions pas de culture du risque, mais seulement que le risque est sorti du domaine de compétence de nos outils, et que sa prise en compte impose une réflexion système et non installation par installation.

L'argument selon lequel « ça vient de l'extérieur, donc ce n'est pas nous » montre qu'il y a un problème de philosophie et de politique générale de gestion des risques. Nous n'en sommes plus là aujourd'hui.

Dans les années 1970, l'étude pionnière menée sur la zone de Canvey Island dans l'estuaire de la Tamise portait sur l'ensemble des interactions et des risques. J'ai assisté à des réunions très intéressantes avec les populations et la British Gas, qui ont permis de mettre au jour un certain nombre de problèmes de communication. Par exemple, il avait été dit aux écoles qu'en cas d'intoxication, il suffisait, s'il s'agissait d'un gaz léger, de placer les élèves sous les tables. Mais comment déterminer le type de gaz en cause ?

Il faut ouvrir des espaces de discussion avec les populations. Par exemple, lorsqu'un exercice est organisé, il faudrait interroger les directeurs d'école et d'hôpitaux pour savoir ce qui leur serait utile.

Il faut développer une forme de confiance dans l'apprentissage collectif pour aider les gens à aller au-delà des évidences du moment.

En 2001, 80 centimètres de neige sont tombés sur l'autoroute A8 en deux heures. Une fois la crise passée, nous avons invité tous ceux qui le souhaitaient à participer à une réunion. Les participants ont formulé des propositions d'une richesse fantastique. C'est une philosophie appliquée concrètement sur le terrain, par petits morceaux, et non à coup de grandes déclarations.

M. André Picot. - Le président de Lubrizol aurait dû s'informer auprès de ses pompiers, puisqu'il en a ! Ils lui auraient dit qu'en cas d'inondation chez un particulier, en général, ils n'ont qu'à pomper l'eau. En revanche, la même intervention dans une usine chimique où sont stockés des produits qui réagissent violemment avec l'eau nécessite des moyens totalement différents. Une telle déclaration est d'autant plus surprenante que le président de Lubrizol dispose de services de communication.

Par ailleurs, Mme Buzyn est une brillante biologiste, mais elle a dû oublier quelque peu la chimie ! De fait, les listes de produits qui ont été distribuées étaient totalement inexploitables. Parmi les huiles présentes sur le site, certaines contenaient de l'azote, qui, en brûlant, peut donner de l'ammoniac, puis des oxydes d'azote. Le préfet avait d'ailleurs tout de suite fait remarquer que les premières analyses d'air réalisées montraient la présence de dioxyde d'azote. Du reste, dans les villes, les moteurs diesel sont une des sources les plus importantes de dioxyde d'azote.

Une deuxième catégorie, de loin la plus abondante, est celle des produits soufrés. Le soufre donne d'abord de l'hydrogène sulfuré, très toxique, qui s'oxyde immédiatement en anhydride sulfurique, le SO2, qui est un irritant. La présence de SO2 a été détectée très vite.

Enfin, et c'est à mon sens le plus problématique, une grande partie de ces huiles contenaient des phosphates, qui en brûlant, donnent de l'acide phosphorique puis de l'anhydride phosphorique qui a une odeur âcre. Or les médias ont immédiatement signalé, après le deuxième accident, non pas une odeur d'oeuf pourri comme après le premier, mais bien une odeur âcre.

M. Hervé Maurey, président. - Pourquoi ne pas l'avoir précisé ?

M. André Picot. - Je pense que la direction de Lubrizol a voulu garder le secret.

M. Hervé Maurey, président. - Mais pourquoi la préfecture ne l'a-t-elle pas dit ?

M. André Picot. - La préfecture était parfaitement au courant. La direction de Lubrizol savait ce que contenaient ses dépôts, et le ministère de l'environnement, par le biais de ces ingénieurs des sites classés, le savait aussi parfaitement.

M. Hervé Maurey, président. - Dans ces conditions, comment expliquer ce silence ?

M. André Picot. - Parce que la communication, ce n'est pas leur truc !

M. Hervé Maurey, président. - Monsieur Lagadec ne semble pas partager votre avis...

M. Patrick Lagadec. - Il est possible que les autorités, publiques ou privées, sachent et ne communiquent pas, mais, dans ce type d'affaires, il y a parfois des angles morts complets.

À la suite de l'accident ferroviaire de Mississauga, en 1978, 216 000 personnes ont été évacuées parce que, contrairement aux recommandations, un wagon de chlore avait été placé entre un wagon de propane et un wagon de gaz. Or on s'est aperçu ensuite que, grâce à l'incendie énorme causé par les hydrocarbures, le chlore n'a pas posé de problème.

Les questions ont-elles seulement été posées ? Seule la main courante pourrait nous permettre de savoir qui a posé quelles questions à quel moment. Peut-être que tout était clair du côté de Lubrizol, mais peut-être que non ; je ne le sais pas. Peut-être que sur le moment, on ne savait pas et qu'on n'a pas cherché à savoir. Dans des univers aussi flous et incertains, la vraie question-clé est : « qu'est-ce que je ne sais pas ? »

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Monsieur Picot, la directrice générale de l'Agence régionale de santé (ARS) nous a dit qu'il n'était pas nécessaire de faire réaliser de scanners pulmonaires pour recherche d'amiante, car il n'y en avait pas dans l'air.

M. André Picot. - C'est un peu désolant. Du fait de mon vécu, j'ai beaucoup de mal à faire confiance à l'ARS. Je me suis intéressé au problème des mines abandonnées : toutes les enquêtes menées par l'ARS se concluent par : « Circulez, il n'y a pas de problème. » C'est un peu désespérant.

S'agissant de l'amiante, il n'est pas question de faire des fibroscopies. Mais il aurait été mille fois plus utile de contrôler l'état pulmonaire des pompiers que d'analyser leurs transaminases.

M. Hervé Maurey, président. - Est-ce qu'on peut encore procéder à ces examens ?

M. André Picot. - Oui, en particulier si des pompiers sont pré-asthmatiques. Il faut toutefois être conscient que les pompiers sont sélectionnés pour leur condition physique. Alors effectivement, ils résistent !

M. Daniel Gremillet. - Monsieur Picot, l'amiante est interdite depuis 1997. Ce n'est donc pas un sujet si l'ensemble des couvertures date d'après 1997. Il faut être précis pour ne pas faire naître de fausses inquiétudes. Si le fibrociment date d'avant 1997, la chaleur peut-elle fragmenter l'amiante et générer des particules fines d'amiante ?

Monsieur Lagadec, comment ne pas polluer l'information si l'on a recours à des canaux tels que les réseaux sociaux ?

M. André Picot. - Les bouteilles comprimées ont explosé et sont parties comme des fusées, si bien que l'on a retrouvé des morceaux de fibrociment à deux kilomètres de l'incendie. Si ces derniers ne présentent aucun danger, leur pulvérisation a fait tomber une pluie de particules. C'est pourquoi le suivi des personnes qui sont intervenues aurait dû être respiratoire avant d'être hépatique.

M. Daniel Gremillet. - Mais êtes-vous certain qu'il y avait de l'amiante ?

M. André Picot. - Oui, les services qui sont intervenus ont dosé des quantités non négligeables d'amiante.

M. Hervé Maurey, président. - Cela a d'ailleurs été implicitement reconnu par Lubrizol.

M. Patrick Lagadec. - Les réseaux sociaux impliquent une nouvelle donne. Il faut donc être compétent en la matière. De nombreuses préfectures, les sapeurs-pompiers, des réseaux citoyens s'y mettent.

Le fake va devenir structurel. Comme il y a beaucoup d'angoisse, cela va se compenser par beaucoup de faux sur les réseaux sociaux. Sachant qu'on ne pourra pas l'éteindre, le problème numéro un est de ne pas favoriser le phénomène. Cela suppose d'entretenir un terrain de confiance en permanence. « We know, we do, we care, we come back » : telle est la règle de la cellule nationale de crise belge.

Il y a deux semaines, une firme canadienne a eu un grave problème en Afrique. Dans son premier communiqué, elle indiquait l'état de la situation, mais elle prévenait aussi que ce premier communiqué se révélerait peut-être faux et qu'elle y reviendrait le plus rapidement possible, dès qu'elle aurait de nouvelles informations.

Cela n'empêchera pas qu'il y ait du fake, mais au moins, on ne laisse pas le champ complètement libre.

M. Gilbert-Luc Devinaz. - Monsieur Lagadec, la détection des erreurs pose un problème culturel, notamment vis-à-vis de l'autorité préfectorale. J'apprécie vos propos, mais ils soulèvent de nombreuses questions, y compris de formation.

Quelles sont les défaillances dans la tenue de nos sites à haut risque et comment y remédier ?

M. Patrick Lagadec. - Dans les années 1970-1980, on a mis en place des révolutions en termes de compétences et d'analyse des systèmes à risques. Quand je vois les pertes de compétences dans certaines affaires emblématiques, je ne suis pas sûr que nous soyons encore dans cette dynamique.

Quand le patron de Facebook déclare qu'il ne se présentera pas devant une commission d'enquête au motif que la sécurité est le problème de l'État et non le sien, il me semble que nous sommes sur un trend dangereux, et je dis attention pour la tenue de nos systèmes à risque.

M. Jean-Claude Tissot. - Monsieur Picot, pensez-vous qu'il y ait un risque chronique du fait des suies pour les pâtures, l'eau et les animaux ? Est-il possible que des conserves soient contaminées ?

M. André Picot. - Mon opinion personnelle est que les risques immédiats, donc aigus, concernent toutes les personnes qui sont intervenues tout de suite, et que ces personnes devraient être suivies.

Les suies sont des mélanges complexes qui contiennent des hydrocarbures quelques fois très dangereux, comme le benzène, qui peut causer des leucémies chez l'homme, et des hydrocarbures aromatiques polycycliques (HAP), dont certains sont des cancérogènes à long terme chez l'homme.

Les analyses ont rapidement montré que les suies contenaient notamment un marqueur, le benzoapyrène, qui est un cancérogène avéré chez l'homme. J'ai été étonné de constater qu'on ne l'avait pas trouvé dans les premières analyses, alors qu'il est présent dans les suivantes, bien qu'en quantité extrêmement faible.

Ce cancérogène pénètre d'abord par voie pulmonaire, mais surtout par contact avec la peau. Les agriculteurs qui ont manipulé à mains nues des produits contenant de la suie ont été exposés, mais nous sommes incapables d'évaluer cet impact.

La presse a mis en avant le problème des dioxines. Les huiles présentes sur le site contenant peu de produits chlorés, on a dit qu'il n'y avait pas de dioxines. Mais les parois des bâtiments étaient en PVC, qui est le meilleur donneur de dioxines. On était donc encore une fois à côté de la plaque !

Les dioxines sont un bon marqueur, car elles ne se transforment pas dans l'organisme et que leur demi-vie est d'environ 20 ans. Contrairement aux hydrocarbures, que le corps élimine dans les urines, les dioxines se retrouvent dans le lait et les graisses.

M. Patrick Lagadec. - La question que vous posez est complexe : que fait-on quand on ne connaît pas les effets à long terme ?

J'ai étudié le cas de l'incendie de Villeurbanne en 1986. Une fuite importante de polychlorobiphényles (PCB) avait alors suscité l'inquiétude. En laissant les experts s'exprimer devant la presse et les populations, le préfet Gilbert Carrère avait quasiment mis fin à toute inflation verbale.

Il faut donc naviguer entre la négation de toute retombée et l'évacuation de Marseille quand il se passe peut-être quelque chose à Rouen... Le terrain restera marqué par beaucoup d'incertitudes. Ce qui compte, c'est la qualité du pilotage : ce n'est pas parce que j'ai l'autorité que j'ai la connaissance finale et le monopole de la décision. Il faut tenir cette ligne de crête.

M. Jean-Claude Tissot. - Mais comment peut-on l'anticiper ?

M. Patrick Lagadec. - Il faut déjà que la question soit ouverte. Si elle est ouverte, nous pouvons réfléchir ensemble aux erreurs à ne pas commettre et au cône de pertinence de l'action.

M. André Picot. - Pour vous répondre au sujet des récoltes, en la matière, il me semble que le Gouvernement a été à la hauteur. À long terme, ce n'est peut-être pas pour les bovins, mais pour les abeilles qu'il faut s'inquiéter.

M. Jean-Pierre Vial. - Monsieur Lagadec, pourriez-vous revenir sur le travail que vous aviez engagé avec le préfet Frémont ?

Mme Nelly Tocqueville. - Monsieur Lagadec, j'ai vécu l'épisode mercaptan en tant que maire : absence de communication, flou total... Pourriez-vous préciser comment vous concevez l'aide stratégique aux dirigeants que vous évoquez dans l'article que vous nous avez communiqué ?

Monsieur Picot, fallait-il autoriser la reprise de l'activité d'une partie du site ? Une telle décision ne faisait-elle courir aucun risque aux salariés ?

M. Patrick Lagadec. - Le travail que j'ai entrepris avec le préfet Frémont se nommait « Nouvelles crises, nouvelles attitudes ». Nous réunissions environ 25 préfets, que je rencontrais en amont pour savoir quels cas ils pourraient évoquer. Nous avons notamment organisé un séminaire « Tempête 1999 » et un séminaire « Erika ».

L'idée n'était pas de regarder le plan Orsec pour y trouver les réponses, mais de mettre en commun la capacité de poser des questions sur des situations qui sortent de notre cadre d'analyse. Le dispositif « force de réflexion rapide » est un groupe qui doit s'interroger en permanence sur quatre questions : de quoi s'agit-il ? Quels sont les pièges ? Qui sont les acteurs ? Quelles combinaisons d'invention immédiate devons-nous mettre en oeuvre tout de suite ?

M. Hervé Maurey, président. - Est-ce compatible avec la réduction des moyens humains qui sont mis à la disposition des préfectures ?

M. Patrick Lagadec. - Il faut se débrouiller. Cela peut très bien se faire au niveau national. Par exemple, deux ou trois personnes de la cellule interministérielle de crise (CIC) pourraient être formées. Leur rôle serait d'attirer l'attention sur la nécessité non pas seulement de stopper l'hémorragie ou de communiquer des éléments rassurants, mais d'analyser la situation, de poser des questions... Si on y est préparé, ce genre d'intervention peut être très rapide.

Ce n'est pas dans notre culture, parce que le rôle de la CIC, tel que fixé dans les textes gouvernementaux, est d'anticiper ; or l'anticipation peut freiner ce type de démarche. La force de réflexion rapide peut mettre par terre toute la conception de l'intervention. La lecture même de l'affaire peut vous échapper : vous êtes dans une logique de sapeurs-pompiers, certes nécessaire, alors que le premier problème est un problème de santé publique.

M. Hervé Maurey, président. - Monsieur Picot, fallait-il rouvrir partiellement l'usine de Lubrizol ? Que faudrait-il faire en matière de suivi de la population pour mesurer l'impact de l'incendie ?

M. André Picot. - Pour compléter ce que vient de dire Patrick Lagadec, mon collègue Jean-François Narbonne propose la mise en place auprès de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) d'un groupe d'experts de différents domaines, par exemple notre association dans celui de la chimie ou de la toxicologie, capable de donner un avis immédiat. Notre association, en 2013 comme en 2019, aurait été capable d'indiquer immédiatement la nature des produits et, en 2019, celle des produits de combustion. On n'a parlé en 2019 que des produits stockés, mais on s'en moque ! Le véritable problème, c'est la combustion. Nous sommes vraiment à côté de la plaque... Il faut toujours dire la vérité, c'est important.

Fallait-il ou non rouvrir l'usine Lubrizol ? Seuls deux petits ateliers ont été rouverts. À mon sens, ce n'est pas grave du tout. C'est en revanche catastrophique d'un point de vue médiatique. Les gens vont dire qu'on ne leur dit rien sur ce qu'il faut faire, mais qu'on rouvre. Cette réouverture est juste pour les médias.

En matière de suivi, je pense qu'il faudrait faire des enquêtes non pas épidémiologiques, mais au moins assez précises de la population impactée.

M. Hervé Maurey, président. - Comment ?

M. André Picot. - Il appartient au ministère de la santé, aux agences régionales de santé de dire ce qu'il faut faire ; c'est leur travail.

Sur l'amiante, nous avons du recul. On sait que les gens exposés à l'amiante peuvent développer un mésothéliome vingt, trente ou quarante ans plus tard.

M. Hervé Maurey, président. - Même si l'exposition a été brève ?

M. André Picot. - Absolument. Nos systèmes se saturent très vite. C'est très mauvais d'être exposé à des concentrations très fortes pendant un temps très bref.

M. Hervé Maurey, président. - Nous vous remercions, messieurs, d'apporter des réponses écrites aux questionnaires qui vous ont été soumis et de nous transmettre tout document qui pourrait nous être utile, ainsi que toute proposition opérationnelle que vous auriez à formuler sur l'ensemble des aspects qui ont été évoqués ce matin. Nous sommes preneurs afin de remédier aux dysfonctionnements que nous avons observés.

M. André Picot. - Je vous ai apporté un document de présentation de notre association, dans lequel nous faisons le parallèle, en termes de communication, entre ce qui s'est passé en 2013 et en 2019. C'est très intéressant. On constate que les recommandations que nous avions alors formulées n'ont pas été mises en oeuvre, à l'exception de la mise sur pied d'un service d'intervention rapide.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 11 h 20.

Jeudi 23 janvier 2020

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Audition de M. Alain Thirion, préfet, directeur général de la sécurité civile et de la gestion des crises

La réunion est ouverte à 9 heures.

M. Hervé Maurey, président. - Nous entendons aujourd'hui M. Alain Thirion, préfet, directeur général de la sécurité civile et de la gestion des crises.

Il y a quatre mois, quasiment jour pour jour, l'incendie de l'usine Lubrizol de Rouen a créé la stupéfaction dans la population. Un fort sentiment d'abandon puis de défiance s'est installé, amplifié par la persistance d'odeurs d'hydrocarbures pendant plusieurs semaines. Avec le recul, on mesure mieux ce qui a fonctionné et ce qui a moins bien fonctionné, notamment en matière de systèmes d'alerte ou de gestion de la communication publique.

Dès le démarrage de nos travaux, nous nous sommes rendus sur place pour nous rendre compte au plus près des conditions dans lesquelles cette crise avait été gérée. Certaines pistes d'évolution sont apparues très rapidement, par exemple la nécessité de moderniser nos systèmes d'alerte. Dès 2010, le Sénat avait préconisé le déploiement d'un système de cell broadcast ; c'est dire si nous sommes déjà convaincus de son utilité.

Transmettre plus rapidement des informations contribuerait à rétablir la crédibilité de la parole publique, concurrencée par les réseaux sociaux. Afin de lutter contre la diffusion de fake news, le ministère de l'intérieur a signé une convention avec l'association Visov, spécialiste de la gestion de crise sur les réseaux sociaux. Certaines préfectures ont accompli la même démarche, mais pas celle de Seine-Maritime. Le ministère ne doit-il pas s'efforcer de la généraliser ?

Autre sujet de préoccupation majeure, la politique de prévention des risques technologiques. Sans dévoiler les enseignements de la consultation des élus que notre commission d'enquête a lancée et qui s'achèvera à la fin du mois, je crois pouvoir dire que peu se sentent directement concernés, et encore moins véritablement armés, pour faire face à un risque qui reste souvent mal identifié.

Très concrètement, quel est, selon vous le bon niveau pour mettre en oeuvre les documents d'information communaux sur les risques majeurs  (Dicrim)? Vous avez évoqué la complexité de mise en place des plans communaux de sauvegarde (PCS) : quelle évolution préconisez-vous sur ce point ? Pourriez-vous aussi faire le point sur l'avancée des travaux de la mission de retour d'expérience et les mesures envisagées ?

Je vais maintenant, conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, vous demander de prêter serment. Je rappelle que tout témoignage mensonger devant une commission d'enquête parlementaire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75.000 euros d'amende.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Alain Thirion prête serment.

M. Alain Thirion, préfet, directeur général de la sécurité civile et de la gestion des crises. - Merci de m'accueillir. J'avais accompagné le ministre de l'intérieur lors de son audition par votre commission. Je présenterai le point de vue de la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises. Je vous ferai parvenir par écrit une réponse plus précise au questionnaire que vous m'avez adressé.

Nous devons aborder la question des risques avec humilité, car notre société est fragile. Nous devons nous inscrire dans une logique d'amélioration continue devant les risques naturels et technologiques, même si nous possédons une capacité d'anticipation plus importante pour les risques naturels, tandis que les risques industriels relèvent de l'aléa. Une mission interministérielle sur les retours d'expérience a été lancée et couvrira l'ensemble des ministères concernés.  Je pense qu'elle nous fournira une analyse précise de ce qui s'est passé et des points qui méritent d'être améliorés. Nous en tirerons les conclusions.

En matière de gestion de crise, la DGSCGC intervient en amont - pour assurer la prévention, organiser des formations, définir des plans d'action - et, en cas de crise, pour la circonscrire et protéger les  populations. Elle ne gère pas la crise directement : c'est le rôle du préfet, conformément à l'article L. 742-2 du code de la sécurité intérieure. Celui-ci travaille alors étroitement avec tous les services de l'État et avec les collectivités. On entend beaucoup de commentaires sur la solitude du préfet. En réalité, si celui-ci est l'autorité décisionnaire, il est entouré de toute une équipe : un centre opérationnel départemental (COD), les équipes de la zone concernée et de l'échelon central. La mobilisation des moyens se fait d'abord au niveau du département, mais en cas de besoin des renforts peuvent être fournis par les autres départements ou par le niveau national. C'est ce qui s'est passé pour éteindre l'incendie de l'usine Lubrizol : les départements voisins ont ainsi fourni des produits pour éteindre et étouffer l'incendie, ainsi que des tuyaux - une quinzaine de kilomètres de tuyaux ont été nécessaires ! - tandis que d'autres moyens complémentaires ont été engagés dans le cadre du plan pollution maritime (Polmar).

Dans la gestion de l'événement, des choix tactiques ont été faits qui se sont révélés pertinents. Il s'agissait de maîtriser un feu d'hydrocarbures de très grande ampleur sur un site Seveso en milieu urbain. Les objectifs étaient donc de contenir ce feu, pour empêcher son extension, de le maîtriser, pour éviter une explosion et un phénomène de souffle, et de le traiter. En tout, grâce à la mobilisation des moyens complémentaires de différents départements et de l'État, près de 900 sapeurs-pompiers sont intervenus, ce qui est considérable, appuyés par différents véhicules, comme le véhicule de détection, identification et prélèvement (VDIP), ainsi que deux hélicoptères de la sécurité civile ; le laboratoire central a aussi été sollicité. L'enjeu était de ne pas perdre la maîtrise de l'événement, ce qui est primordial.

La sécurité civile a joué son rôle classique de coordination entre l'ensemble des acteurs et de lien entre les différents ministères. Les experts, y compris les experts en météorologie puisqu'il fallait évaluer l'évolution du nuage, se sont vite rendus au centre opérationnel de gestion interministérielle des crises (Cogic). Tout cela a permis d'agir rapidement.

Un mot sur les alertes. Elles ont eu lieu en deux temps : par appel téléphonique puis par le biais de l'outil de Gestion d'alertes locales automatisées (GALA). Nous pensons que le contenu des messages d'alertes GALA gagnerait à être formalisé. Les sirènes ont fonctionné. Elles sont déployées dans plus de 80 % du territoire de la Seine-Maritime et constituent un outil qu'il faut sauvegarder, mais cet outil n'est plus suffisant. Une réflexion est en cours ; vous avez évoqué le cell broadcast, mais il existe d'autres possibilités. Une directive européenne nous impose certains délais.

Nous devons aussi nous attacher à traiter la question des fake news. L'association Visov réalise un travail de repérage sur les réseaux sociaux et fournit une cartographie des questions et des interrogations, ce qui peut permettre de cibler les éléments de réponse. Nous réfléchissons à un dispositif qui pourrait permettre, sur la base des questions posées sur les réseaux sociaux, de constituer une foire aux questions (FAQ), de manière à informer non seulement les élus, mais aussi la population. Il est indispensable que l'on intègre pleinement, dans notre réflexion, les réseaux sociaux et que l'on élabore un dispositif de lutte contre les fake news qui ont pu déstabiliser l'action publique et porter atteinte à sa crédibilité.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Si les autorités ont pris les mesures nécessaires en matière de prévention des risques, on note toutefois une certaine improvisation dans l'urgence, qui est peu acceptable pour une installation Seveso.

Nous avons reçu Patrick Lagadec : selon lui, la France aura une guerre de retard en matière d'alerte, tant qu'elle s'en remettra aux seules sirènes. Les élus locaux ont aussi attiré notre attention sur la nécessité, en cas d'accident industriel, d'être informés de façon précoce, en évitant les injonctions contradictoires. Les maires des communes à risques ont l'obligation de se doter d'un PCS et celui-ci doit être actualisé tous les cinq ans. Ils se plaignent du manque de retour de la part de la préfecture. Qu'en est-il ?

M. Alain Thirion. - Le déploiement du Système d'Alerte et d'Informations aux Populations (SAIP) est en cours d'achèvement. Ce système a fonctionné, mais chacun reconnaît qu'il présente des limites et doit être complété par d'autres dispositifs d'alerte, comme le cell broadcast service, même si les pays qui l'utilisent conservent en général plusieurs dispositifs, au cas où l'un des systèmes ne fonctionnerait pas correctement. Très concrètement, une réflexion avait été engagée, avant même l'incendie de Lubrizol, sur les dispositifs possibles, leurs coûts d'investissement et de fonctionnement, les modalités de déploiement dans le temps - je rappelle que nous devons respecter un délai, fixé par l'Union européenne - et dans l'espace, pour savoir par quels territoires commencer : le préfet Durand a proposé de commencer par les territoires les plus peuplés et où les risques sont les plus élevés, ce qui semble une mesure de bon sens.

En ce qui concerne l'information des maires, les maires ont été informés, mais je suis convaincu qu'il faut généraliser l'utilisation de GALA et formaliser son contenu pour définir les informations qui doivent figurer : la nature de l'événement, les dispositions à prendre, le périmètre concerné, etc.

Les plans communaux de sauvegarde couvrent 75  % du territoire. La question de la généralisation des PCS à toutes les communes se pose. Il faut les simplifier : on constate qu'ils sont très divers, en fonction des moyens des communes. Ensuite, il faut voir comment on pourrait faciliter, en termes d'ingénierie, la mise au point de ces outils. C'est une réponse à la question que vous avez posée sur l'information et le développement d'une culture de sécurité civile.

Il conviendrait aussi de faciliter les exercices de formation. Le préfet de département a évoqué à plusieurs reprises les actions de formation et les exercices qui avaient été organisés, mais ils mobilisent assez peu de monde, il faut bien le reconnaître, et on doit pouvoir faire des progrès significatifs en la matière.

La question du développement d'une culture de sécurité civile est très importante. La DGSCGC y est très favorable. On pourrait ainsi instaurer une « journée japonaise » pour permettre à la population d'avoir une connaissance des risques sur les territoires où elle vit. On peut s'appuyer aussi sur le service national universel (SNU), formidable outil de citoyenneté, car il est intéressant de relier la sécurité civile à la citoyenneté, ou accroître les réserves de sécurité civile. Tout cela contribuerait à développer l'acculturation à la sécurité civile, de même que la présence de sapeurs-pompiers volontaires dans les entreprises.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Deux accidents industriels ont eu lieu récemment en Espagne et ont donné lieu à des mesures de confinement immédiat. Que pensez-vous de cette mesure ?

M. Alain Thirion. - Vous avez parlé tout à l'heure d'improvisation dans la gestion de crise. Je ne partage pas cette opinion. En effet, dans le cas de Lubrizol, le plan particulier d'intervention (PPI) et le plan d'opération interne (POI) de l'entreprise ont bien fonctionné. La mise à l'abri, un peu différente du confinement, et le déclenchement des sirènes, pour inciter à écouter la radio, dans le cadre de la convention signée avec France Bleu, constituaient des mesures appropriées. Si l'on avait commencé par procéder à une évacuation massive de la population, on aurait créé des phénomènes de panique injustifiés, sans parler des difficultés logistiques, alors que les éléments d'analyse sur la qualité de l'air étaient plutôt rassurants à ce moment-là. Ces derniers ont éclairé le directeur départemental d'incendie et de secours, dont je tiens, comme vous l'avez fait, à saluer le travail sur le terrain et les décisions du préfet. Dans les autres sites, la réaction doit dépendre de la nature de l'activité, du risque et de l'accident. Si nous avions eu à faire face à une pollution susceptible de s'avérer nocive pour la population, nous en aurions tiré les conséquences. En l'occurrence, la manière dont on a activé le POI, puis le PPI et les différents périmètres d'intervention mis en place pour lutter contre le feu, était conforme aux plans et n'a pas été improvisée. Cela a permis de traiter le sinistre en douze heures.

M. Hervé Maurey, président. - Pourriez-vous préciser ce qu'est une « journée japonaise » ?

M. Alain Thirion. - Il s'agit de consacrer partout une journée par an à la sécurité civile - dans les écoles, les entreprises, les services publics... - pour faire connaître les risques en fonction du lieu - tremblement de terre, inondation, pollution industrielle, risque technologique, etc. - et les réflexes à avoir en cas de danger. À Rouen, on pourrait ainsi évoquer les risques technologiques, décrire les entreprises installées à proximité et informer sur les procédures appropriées.

M. Hervé Maurey, président. - Vous avez évoqué la nécessité d'étendre les PCS tout en soulignant leur complexité et la difficulté de les réaliser. Ne serait-il pas opportun de confier leur réalisation aux intercommunalités ?

M. Alain Thirion. - Absolument. Il ne faut pas que les PCS deviennent des encyclopédies des risques. J'ai vu des PCS de 300 pages, sans doute très bien faits, mais qui ne sont pas proportionnés à la réalité des risques sur le terrain. On constate aussi des distorsions entre les communes ; selon leurs moyens, les réponses varient, ce qui n'est pas acceptable au regard du principe d'égalité. L'intercommunalité peut fournir des outils pour aider à mettre au point ces plans. Leur niveau d'exigence ne doit pas être excessif par rapport au risque. Un PCS doit permettre de déterminer les périmètres à mettre en oeuvre, les réflexes à avoir et les populations à prévenir, en fonction des risques et des situations. Mieux vaut un PCS simple que pas de PCS du tout !

Mme Brigitte Lherbier. - Le Nord est criblé d'entreprises Seveso. J'ai longtemps été adjointe à la sécurité à Tourcoing. L'agglomération de Lille-Roubaix-Tourcoing est entourée d'entreprises Seveso. Il est donc essentiel de développer la prévention. Les attentats ont marqué une rupture. Auparavant, le PCS était réalisé par une personne, de manière isolée, un peu en dilettante si j'ose dire. Nul ne voyait l'importance du plan qui semblait simple à réaliser. Après les attentats, j'ai commencé à regarder avec attention le plan pour m'assurer qu'il était au niveau. J'ai constaté que beaucoup de points auraient mérité d'être approfondis, notamment sur la communication, car celle-ci est très difficile dans une agglomération dense. Tout le monde ne sait pas comment interpréter le retentissement des sirènes, par exemple. Les PCS doivent donc être affinés.

Nous avions des réunions fréquentes avec le préfet et nous nous focalisions sur les risques d'attentat dans les lieux publics. On s'est peu occupé des entreprises et on a négligé de chercher à diffuser la culture de sécurité dans les entreprises, comme on a pu le faire dans les écoles, les lycées, etc. Il est dommage qu'il faille attendre un accident pour que les élus prennent conscience de cette dimension. En outre, nous sommes dans une zone frontalière de la Belgique, qui abrite également beaucoup d'entreprises à risque, avec des procédures différentes. Il faut donc développer la coordination au niveau européen.

Sur le risque terroriste, on travaillait beaucoup avec France urbaine. Toutes les trois semaines, les adjoints à la sécurité des grandes villes et des villes voisines se réunissaient pour en savoir plus sur telle ou telle procédure. Pourquoi ne pas insérer dans ces échanges un volet sur la sécurité des entreprises ?

M. Alain Thirion. - Vous avez abordé plusieurs dimensions fondamentales. Il est indispensable, en effet, au niveau international, que les pays entretiennent des relations étroites. Au niveau européen, les échanges sous l'égide de la direction générale ECHO, en charge de la protection civile et des opérations d'aide humanitaire européennes, devraient permettre de déployer une politique convergente de sécurité civile entre les États. Les attentes sont fortes en la matière et je suis plutôt optimiste. Dans le cas de l'incendie de l'usine Lubrizol, la DGSCGC a eu des contacts avec l'ambassadeur de Belgique en France, pour l'informer et le rassurer car, on le sait bien, les nuages ne s'arrêtent pas aux frontières.

Les problématiques de sécurité civile peuvent aussi renvoyer à des approches de sécurité pure ; c'est ce que l'on appelle les risques hybrides. Des personnes malveillantes peuvent agir dans des lieux à risque. Cela a fait partie des sujets prioritaires qui ont été abordés lors de la réunion des directeurs de la sécurité civile des pays européens qui s'est tenue à Helsinki.

En ce qui concerne les entreprises, il existe des marges de progrès : nous pouvons aller au-delà du travail de planification, de contrôle et d'évaluation sur le volet réglementaire relatif à l'environnement. Ces missions sont importantes - le POI de l'établissement a fonctionné -, mais il importe d'aller plus loin pour diffuser une vraie culture de sécurité civile dans les entreprises. On constate que dans celles qui comptent des sapeurs-pompiers volontaires, l'approche est sensiblement différente.

Vous avez évoqué France urbaine et les associations d'élus. Vous avez raison : la politique de sécurité civile est une politique partenariale qui ne doit pas concerner que l'État, mais aussi tous les acteurs, notamment les collectivités territoriales, et le travail que nous réalisons au quotidien avec elles est remarquable. Tous les citoyens doivent être des acteurs de la sécurité civile.

Mme Brigitte Lherbier. -Les entreprises ne sont pas figées à un endroit précis. Du matériel dangereux peut être déplacé. Les élus doivent aussi être au courant de ces déplacements, notamment dans des zones extrêmement peuplées.

Mme Nelly Tocqueville. - Lors de l'événement de 2013 à Rouen, que j'ai vécu en tant que maire, j'ai eu, comme les élus qui ont été confrontés à la catastrophe de Lubrizol, le sentiment d'une absence de communication.

Le maire est le premier interlocuteur des concitoyens. Il doit, en principe, pouvoir répondre à leurs inquiétudes. Cela n'a pas été le cas en 2013 - on sait désormais que l'incident était plus grave et plus lourd de conséquences que ce que l'on a bien voulu dire à l'époque. En 2019, les maires ne disposaient pas de plus d'informations que les habitants. Que le maire ne puisse pas apporter d'éléments de réponse aux habitants quand ceux-ci l'interpellent crée évidemment une situation d'inconfort pour le maire et d'inquiétude pour les habitants.

L'implantation sur notre territoire des sites aujourd'hui classés Seveso n'est pas récente. Elle a plus de deux siècles. À ce titre, la situation de Lubrizol est assez révélatrice, puisque l'entreprise est située à proximité d'habitations ainsi que d'une zone en développement. Cela pose la question de la cohabitation des populations et des sites industriels. C'est une vraie question. L'inquiétude latente de nos habitants se trouve accrue lors d'accidents de ce type. Vos services réfléchissent-ils à cette question ?

Des dysfonctionnements ont été relevés. Avant-hier, le professeur Lagadec nous a expliqué qu'il fallait changer notre façon d'appréhender l'événement et nos modes de communication. Une réflexion est-elle engagée sur cette dimension ?

Lors des « journées japonaises », les acteurs sont prévenus de ce qui va se passer. Ne faudrait-il pas, au contraire, privilégier les exercices d'entraînement où les acteurs ne sont pas prévenus ? Quand les acteurs sont au courant, les réactions ne sont absolument pas les mêmes que lorsque les entraînements ont lieu de manière spontanée. Une réflexion est-elle menée sur ce point ?

Afin de rétablir la confiance, les élus ont proposé la constitution d'une commission chargée, sur la base d'un constat partagé par les autorités, les élus et les associations d'usagers, de tirer les conclusions de l'événement et pouvant être force de proposition. Une telle commission serait-elle un interlocuteur intéressant pour vous ?

On pourrait également envisager l'institution, au sein de la métropole de Rouen, d'une instance politique spécifique qui serait force de proposition et permettrait, en particulier, d'organiser la réflexion autour de la cohabitation de l'industrie et des citoyens.

M. Alain Thirion. - Le sujet de la communication et de l'information est essentiel. Dans ce sujet, il y a, en fait, deux questions. Il faut informer les maires et les populations concernées, mais nous nous sommes rendu compte qu'il fallait aussi faire passer une information plus générale à ceux qui, sans forcément être concernés, se posent des questions.

Le préfet du département a listé l'intégralité des démarches qu'il avait effectuées : tweets, conférences de presse, communiqués de presse... On ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu d'information et de communication, mais celles-ci ont été polluées par un certain nombre de fausses informations sur les réseaux sociaux. Elles l'ont aussi un peu été, à mon sens, par le fait qu'il y a eu un double dispositif d'information des maires, lesquels ont d'abord été avertis par téléphone.

Nous devons aujourd'hui distinguer l'information que l'on doit donner aux personnes qui se situent dans le périmètre concerné, dans le cadre du plan particulier d'intervention (PPI), de celle qui doit être diffusée au reste de la population. L'une des sources d'inquiétude, sur le terrain, tenait évidemment aux odeurs et aux manifestations visibles de l'événement. Ceux qui ne disposaient pas d'informations, notamment parce qu'ils ne couraient pas forcément de risque, se sont retrouvés un peu désappointés. Il y a là une piste d'amélioration.

Nous devons structurer l'offre en matière d'information, comme l'a d'ailleurs indiqué le professeur Lagadec. L'information doit être plus « foisonnante », pour reprendre son terme. Il faut que nous soyons en mesure de répondre systématiquement à toutes les questions qui se posent sur le territoire. J'ai évoqué, par exemple, la foire aux questions. Il faut aussi que nous soyons très clairs sur les fausses informations qui circulent et qui peuvent déstabiliser la population.

Dans le cadre du retour d'expérience, je ne doute pas que sera évalué le fait de pouvoir disposer, sur place, d'une commission de concertation.

Deux instances peuvent être mobilisées dans ce cadre : le Conseil départemental de l'environnement et des risques sanitaires et technologiques (Coderst), qui se réunit pour évoquer tous les sujets concernant les installations classées et que vous connaissez bien, mais aussi la commission départementale de la protection civile. On peut parfaitement concevoir qu'une information régulière puisse apportée dans le cadre de celle-ci, peut-être, d'ailleurs, en ajustant sa composition, de manière que personne ne soit laissé à l'écart.

Vous avez parlé de dysfonctionnements, évoquant ce qu'a indiqué le professeur Lagadec. Je ne crois pas qu'il y ait eu une volonté de rétention d'information. Peut-être faut-il que nous renforcions nos canaux d'information. Nous avons une convention avec France Bleu. Ce n'est peut-être pas suffisant. Il faut peut-être que nous passions un certain nombre de messages, de manière à ce que l'information que nous diffusons ne soit pas noyée dans le fatras de toutes les informations qui sortent face auxquelles les gens se sentent parfois un peu perdus. Un travail en ce sens doit peut-être être réalisé.

Monsieur le président, vous avez évoqué la convention signée avec l'association Visov. Il faut vraiment développer et intensifier cette démarche. C'est un outil très efficace. J'ai pu en mesurer la performance sur d'autres territoires.

M. Hervé Maurey, président. - Sur l'information, il existe peut-être un problème de transparence d'ordre culturel. Je pense à une certaine culture administrative, qui n'est pas forcément très ouverte à la transparence et à la communication. D'ailleurs, l'amélioration de la culture de transparence et de communication des décideurs publics fait partie des plans de formation à envisager...

M. Alain Thirion. - À titre personnel, je n'ai pas senti de volonté de ne pas être transparent. Au contraire, je pense que toutes les informations ont été communiquées tout au long de la gestion des événements.

Il faut peut-être simplement que nous disposions d'outils plus adaptés à la réalité des outils de communication d'aujourd'hui. Nous devons avancer en ce sens.

Je pense qu'il y a une vraie volonté de transmettre les informations. Cependant, nous devons être vigilants sur la nature du message transmis. Il ne suffit pas de dire qu'il faut informer mais également définir l'information à transmettre. Je pense qu'un travail en ce sens peut être effectué, éventuellement en prévoyant qu'une personne unique soit chargée de sa diffusion.

Mme Nelly Tocqueville. - Le Coderst compte 25 membres, dont seulement 5 représentants des collectivités territoriales. Les maires qui ont été confrontés à l'accident demandent la mise en place d'une structure qui leur permette d'être mieux représentés, afin de pouvoir procéder à un retour d'expérience et de faire entendre leurs demandes concernant une amélioration de la communication et de l'information sur les sites spécifiques « seuil haut », comme Lubrizol.

M. Alain Thirion. - J'ai évoqué la commission départementale de la protection civile. Il peut être utile que cette instance, en période normale, procède à une information régulière de la population par l'intermédiaire des élus. On peut d'ailleurs l'élargir. Il est assez logique que les élus qui siègent dans cette instance soient représentatifs des risques du territoire. De même, on peut inviter un certain nombre de personnes au Coderst.

Pour ce qui concerne le dispositif local, le préfet a mis en place une instance de concertation, de « transparence » - c'est le terme qui a été utilisé -, qui s'est réunie régulièrement. Je pense que cette instance sera informée très précisément à la fois des conclusions de vos travaux et du retour d'expérience en cours, dont les conclusions, si j'ai bien compris, devraient être connues au cours du mois de mars.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Monsieur le préfet, peut-on s'inspirer du guide des meilleures pratiques de gestion d'urgence qui a été élaboré par la Nouvelle-Zélande en 2012 ? Il comporte des pistes assez intéressantes sur la question de la gestion des médias.

M. Alain Thirion. - Je ne connais pas spécifiquement ce guide, mais il faut faire ce travail systématique de parangonnage - de « benchmarking », pour reprendre le mot anglais. Nous le faisons dans de nombreux domaines. Si vous avez la gentillesse de me transmettre le document, nous l'examinerons.

Il faut toujours conserver un peu d'humilité. Ce qui se fait bien ailleurs peut aussi bien se faire ici. Nous essayons systématiquement d'étudier les approches des risques et les modes d'intervention sur les différents territoires. Nous l'avons également fait pour le guide Orsec. Ce document doit être dynamique et évolutif.

M. René Danesi. - Je souhaite revenir sur les risques naturels et technologiques transfrontaliers. Il faudrait parvenir à gommer les frontières en question, ce qui est plus facile à dire qu'à faire...

J'ai été rapporteur, au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, d'une convention entre la France et l'Allemagne qui n'a pas d'équivalent : elle permet aux aéronefs de la police et de la gendarmerie françaises de poursuivre tout délinquant suspecté en Allemagne sans avoir à demander l'autorisation des autorités de l'autre pays, et réciproquement. Il faut évidemment en informer le pays voisin, ne serait-ce que pour que celui-ci poursuive la traque s'il y a lieu.

Plus récemment, j'ai été rapporteur d'une autre convention, entre la France, d'une part, le Luxembourg et la Suisse, d'autre part, sur la coopération sanitaire. L'objectif de cette convention-cadre est également de gommer les frontières. L'affaire sera difficile, ne serait-ce que parce que chacun est attentif au coût des soins chez son voisin...

Vous avez déclaré que vous aviez engagé une action pour l'amélioration de la coopération, concernant aussi bien la prévention que le traitement de la catastrophe. Personnellement, je pense que, si l'on ne se fixe pas des objectifs élevés, avec des conventions entre les pays, nous aurons des difficultés à parvenir à coopérer avec nos voisins, parce que les cultures du risque ne sont pas les mêmes et parce que les administrations ont leurs habitudes.

J'habite à la frontière avec la Suisse. Nous nous rendons bien compte qu'il est difficile de faire travailler ensemble toutes les parties concernées de manière efficace et, surtout, instantanée. Cette coopération se fait de manière progressive pour la police. Nous avons des équipes communes et des équipages communs entre la France et l'Allemagne.

Même si cela prend du temps, il faudrait parvenir à des conventions internationales.

M. Alain Thirion. - Objectivement, la Suisse est un cas un peu particulier : s'il y a un pays frontalier avec lequel la coopération est plus difficile, c'est celui-ci.

Nous utilisons trois dispositifs, qui fonctionnent plutôt bien, même s'il existe encore des marges de progression.

Premièrement, les préfets de toutes les régions frontalières peuvent s'appuyer sur un conseiller issu du ministère des affaires étrangères, qui sert de go-between entre les départements français et les pays voisins, sur tous les sujets. Par exemple, dans l'Aude, où j'étais en fonction auparavant, ce conseiller, qui est un ambassadeur, permet de faire le lien avec les Espagnols sur les questions viticoles, qui sont très sensibles.

Ce dispositif est intéressant. De fait, il permet d'éviter de faire remonter tous les sujets au niveau central, ce qui est extrêmement lourd. Il est tout de même plus facile de traiter au niveau local ce qui peut l'être, en vertu du principe de subsidiarité.

Deuxièmement, on peut actionner le mécanisme européen de protection civile - la Suisse n'en fait pas partie. Ce mécanisme peut être actionné extrêmement rapidement, dans la demi-heure. Il permet de discuter avec nos homologues des autres pays et même de travailler ensemble dans un certain nombre de situations, dans le respect, évidemment, des règles de souveraineté.

Troisièmement, un certain nombre d'accords font intervenir le centre de crise et de soutien (CDCS) du ministère de l'Europe et des affaires étrangères, qui fonctionne vraiment main dans la main avec nous et que l'on peut actionner quasiment dans l'heure, principalement pour les situations individuelles - pour les ressortissants étrangers dans notre pays et réciproquement. Cela permet d'agir extrêmement vite.

Avec ces trois outils, nous parvenons, globalement, à traiter environ 90 % des situations, sauf avec la Suisse, où c'est un peu plus compliqué.

Cela dit, je pense que le dispositif européen sera de plus en plus intégré. La vraie solution, à terme, est la convergence des politiques publiques.

M. Hervé Maurey, président. - On a le sentiment, aujourd'hui, que les incidents se multiplient dans les sites Seveso. Il y a encore eu un problème en Mayenne très récemment.

La population s'inquiète lorsqu'elle découvre qu'elle vit à proximité d'un établissement qui présente des risques objectifs. Elle est, par exemple, plus attentive qu'auparavant aux odeurs qui peuvent se dégager de certains sites.

Quelles propositions pourriez-vous faire aujourd'hui pour tenir compte de cette situation ? On voit bien que l'inquiétude s'amplifie au fur et à mesure que les incidents se multiplient.

M. Alain Thirion. - Je suis convaincu qu'il y a, derrière, une question de confiance. Les interrogations tiennent d'abord au fait que les sociétés sont fragiles. Il suffit de quinze centimètres de neige pour que les trains soient bloqués ! La population s'interroge d'autant plus que la connaissance des risques est partielle.

Je suis convaincu qu'un travail de fond permettra d'avoir une meilleure connaissance de la réalité des risques. Je pense notamment aux travaux autour des plans de prévention des risques technologiques (PPRT), qui visent à réduire les probabilités d'incidents, voire, dans certains cas, d'empêcher un certain nombre d'actions, pour en limiter les effets.

Il faut également développer deux outils, à mon avis incontournables.

Notre culture de sécurité civile doit être aussi importante que celle des Japonais.

M. Hervé Maurey, président. - Changer la culture prend du temps.

M. Alain Thirion. - Certes, mais cela peut passer par un certain nombre d'élus et d'outils et par les actions de fond auxquelles j'ai fait référence.

Nous devons travailler sur l'alerte. Sur ce plan, vos travaux doivent nous éclairer. Il faut achever le déploiement du SAIP et le dispositif de sirènes, y compris dans les territoires ultramarins. Nous devons aussi nous doter d'autres types de réponses.

Nous devons également faire en sorte que le dispositif de communication en cas de crise soit pleinement intégré, peut-être en renforçant les coopérations avec les médias ou encore en travaillant sur le contenu des messages que l'on veut faire passer.

Je ne reviens pas sur la gestion stricto sensu de l'événement à Lubrizol, du point de vue de la sécurité civile. Celui-ci a été traité. En revanche, il faut intégrer les inquiétudes et les interrogations qu'il a suscitées et qui ont aussi été alimentées par des éléments de communication malveillants.

Nous devons être en mesure de réfléchir à la mise en place d'outils permettant de rétablir la confiance. Il y a là un travail de longue haleine à effectuer.

Il y a aussi un travail à réaliser sur les outils de communication et sur la manière de communiquer. En ce sens, mon propos ne me paraît pas contradictoire avec celui de M. Lagadec. Il peut y avoir un certain nombre de convergences, sur lesquelles nous devons avancer.

Des exercices de formation en situation ont régulièrement lieu sur le terrain. Or ce sont encore, pour une large part, des exercices « en chambre », si vous me permettez l'expression, auxquels très peu de personnes participent. Il faut, en la matière, que l'on monte d'un cran.

M. Hervé Maurey, président. - On a le sentiment que, face à une catastrophe comme celle qui s'est produite à Rouen, le préfet est un peu isolé dans les décisions qu'il a à prendre.

Ne serait-il pas opportun qu'il puisse s'appuyer sur des cellules, qui seraient sans doute centralisées - on ne peut pas mettre en place des cellules d'aide dans toutes les régions - et qui regrouperaient ponctuellement un certain nombre de compétences que n'a pas le préfet, comme des compétences en chimie ? Nous avons évoqué ce sujet lors de l'audition de M. Picot, de l'association Toxicologie Chimie.

M. Alain Thirion. - Tout à l'heure, j'ai établi une distinction entre l'unicité de la décision - le préfet sera toujours celui qui décide - et la solitude du décideur, qui est à la fois incontournable et, à mon sens, proportionnée à la réalité de la responsabilité.

Je me suis retrouvé, en tant que préfet de l'Aude, dans des situations un peu compliquées. Cette solitude, personne ne pourra la remettre en cause...

Toutefois, il y a, derrière le préfet, un ensemble d'équipes qui sont là pour l'éclairer et faire en sorte qu'il puisse prendre ses décisions en disposant des éléments qui lui permettent d'arbitrer.

Je rappelle que le préfet dispose, d'abord, du centre opérationnel départemental (COD). Le niveau zonal et les états-majors de zone montent en puissance. D'ailleurs, à Lubrizol, la zone s'est réunie et le préfet délégué s'est mobilisé. L'échelon zonal doit encore monter en puissance. Il permet une optimisation des moyens. Tous les départements n'ont pas la possibilité de disposer des moyens qui leur permettent de faire face à tous les risques.

Le dispositif central de la DGSCGC, la mobilisation des experts, de Météo-France et des équipes de techniciens de l'Institut national de l'environnement industriel et des risques (Ineris), qui ont apporté un certain nombre d'éclairages, notamment sur la qualité de l'air, ont permis d'armer un peu plus le préfet.

Doit-on en rester là ? Non. Je pense que nous pouvons aller au-delà. Il faut peut-être réfléchir aux questions de communication. Par exemple, le travail réalisé avec Visov n'est pas généralisé dans tous les départements.

Pour certains risques spécifiques et dans certaines circonstances - je pense au récent tremblement de terre qui a eu lieu dans les départements de l'Ardèche et de la Drôme -, on peut réfléchir à une logique de projection des moyens à la disposition du préfet, en s'appuyant sur le savoir-faire et les sachants au niveau central

Il s'agit non pas de remettre en cause le pouvoir du préfet - ce sera toujours lui qui décide -, mais de l'épauler et de mettre à sa disposition des moyens qu'il n'a pas forcément au niveau local, aussi bien en termes de savoir-faire, de capacités d'analyse et d'expertise, que sur le plan quantitatif, pour lui permettre de faire face à certaines situations.

Je pense qu'il existe des marges de progression en matière de communication, à la fois dans le contenu et sur la manière de faire. J'ai évoqué la foire aux questions. Nous sommes capables de déduire les questions à partir de la cartographie et de ce qui circule sur les réseaux sociaux. En ce sens, la pyramide hiérarchique qu'évoque le professeur Lagadec n'existe plus tout à fait en matière de communication. Nous devons intégrer cette évolution.

M. Hervé Maurey, président. - Au-delà de la question de communication, je ne suis pas certain que les préfets aient forcément les compétences pour faire face à toutes les conséquences chimiques d'un accident technologique par exemple. C'est à ce genre de compétences que je pense. Il est plus facile pour un préfet d'améliorer sa politique de communication que d'acquérir des compétences en chimie.

M. Alain Thirion. - Des visioconférences nous ont permis de communiquer avec le département de manière permanente. Des experts en chimie ont été sollicités par la DGSCGC.

L'idée est de pouvoir s'appuyer, au niveau central, sur des sachants, des experts à même de répondre à un certain nombre de questions qui se posent au niveau local, notamment sur le volet chimique, en sus de la capacité d'analyse, non négligeable, des acteurs locaux, en particulier des directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal) ou des agences régionales de santé (ARS).

Cette logique, qui peut notamment se concrétiser par des visioconférences, permettra que le préfet ne soit pas seul.

M. Hervé Maurey, président. - Je vous remercie d'avoir répondu à nos questions. Nous attendons les réponses au questionnaire que nous vous avons adressé. Nous sommes preneurs de toute proposition et de toute suggestion qui pourrait éclairer nos travaux.

Mme la rapporteur me rappelle que nous attendons également les résultats du retour d'expérience.

M. Alain Thirion. - Le retour d'expérience est interministériel et sa communication relève des ministres concernés. Je pense qu'ils vous en communiqueront les conclusions lorsque celles-ci leur auront été transmises. D'après ce que j'ai cru comprendre, les inspecteurs essaieront de rendre leurs travaux en mars prochain.

La réunion est close à 10 h 15.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.