Mardi 6 janvier 2026
- Présidence de Mme Christine Lavarde, présidente -
La réunion est ouverte à 14 h 35.
Audition de M. Jacques Attali, écrivain et économiste, sur le thème « Quelles valeurs pour notre société en 2050 ? »
Mme Christine Lavarde, présidente. - Pour commencer cette audition, je voudrais vous souhaiter une très bonne année 2026 et, surtout, une excellente année de travail en commun. Nous espérons pouvoir mener à terme nos travaux collectifs consacrés à l'évolution des valeurs à l'horizon 2050 et publier les trois derniers rapports sur ce thème.
Un premier rapport relatif à l'évolution des valeurs dans le champ économique à l'horizon 2050 a déjà été rendu public. Nous poursuivons nos travaux sur la démocratie, le rapport à l'autorité et à la vérité, ainsi que sur l'évolution des valeurs dans le domaine social, en particulier sur les liens de solidarité : dans quel sens évoluera la solidarité entre les générations ? Existera-t-elle toujours ? Monsieur Attali, c'est sur l'ensemble de ces questions que nous souhaitons vous entendre.
Nous aimerions également vous interroger plus spécifiquement sur le rapport à la démocratie, sujet que vous étudiez depuis longtemps. Percevez-vous de réelles évolutions ou, à l'inverse, observe-t-on une grande inertie dans le temps du rapport aux valeurs démocratiques ? La crise démocratique est-elle exacerbée par le regard des médias, qui donne le sentiment de soubresauts alors que, au fond, les choses resteraient identiques ?
Je rappelle, à l'intention des membres les plus récents de la délégation, que vous étiez déjà intervenu devant nous au début de l'année 2023 sur une autre thématique, celle de l'éducation. La vidéo de votre audition avait alors rencontré un certain succès sur le site Internet du Sénat ; je vous souhaite le même écho cet après-midi.
Notre réunion d'aujourd'hui fait elle aussi l'objet d'une captation vidéo. À l'issue de votre intervention, les membres de la délégation qui le souhaitent vous poseront leurs questions.
Je vous en soumets déjà quelques unes. Pensez-vous qu'il existe encore des valeurs partagées ? Observe-t-on des changements dans la hiérarchie des valeurs selon les générations, les situations sociales ou les niveaux d'éducation ? La crise démocratique actuelle est-elle une crise des valeurs démocratiques ou traduit-elle un attrait croissant pour l'autoritarisme ?
Un article récent de la presse internationale affirme que la droite dite populiste a progressé partout. Partagez-vous cette analyse ? S'agit-il d'une victoire de l'autoritarisme ou plutôt du recul d'une gauche devenue plus éclatée et moins unifiée autour de valeurs communes ?
Accorde-t-on encore de la valeur au savoir, alors que la diffusion des fake news remet en cause la parole scientifique et des vérités bien établies ?
Ce sont toutes ces questions sur lesquelles nous souhaitons votre éclairage.
M. Jacques Attali, écrivain et économiste. - C'est pour moi un honneur d'être présent devant vous aujourd'hui. Je vous souhaite également une bonne année 2026, même si cela peut sembler relever de l'oxymore, tant tout semble se préparer pour qu'elle ne soit pas bonne, sur les plans international, climatique et national. On peut toutefois se dire, avec un peu d'optimisme, que nous ne pouvons avoir que de bonnes surprises.
Le pire apparaît aujourd'hui comme le plus vraisemblable. Le climat s'annonce comme le plus chaud de l'histoire, les guerres se multiplient et les rapports de force deviennent de plus en plus visibles. Il faut d'ailleurs rappeler qu'aucun ordre international n'a jamais existé : il n'existe que des rapports de force. Le droit international n'est pas un vrai droit, car il n'est assorti d'aucune sanction contraignante ; les traités ne sont respectés que par ceux qui le veulent. Il n'existe pas de prison commune à l'humanité pour y enfermer ceux qui ne respectent pas le prétendu droit international.
Les relations sociales reposent sur l'« égoïsme rationnel » ou l' « altruisme intéressé ». On est égoïste par nature et, lorsque l'on trouve un intérêt à aider les autres, on le fait. Cette logique structure la vie politique internationale : lorsqu'un acteur estime qu'il a moins intérêt à aider les autres, il ne le fait pas.
Les États-Unis, auxquels nous pouvons être infiniment reconnaissants pour leur appui dans la libération du fascisme et du nazisme dans les années 1940, ont agi largement dans leur intérêt. Aujourd'hui, il faut prendre acte du fait que plus personne n'a intérêt à défendre l'Europe, en dehors des Européens eux-mêmes.
Cette situation tient au fait que l'Europe demeure la partie du monde la plus riche, le meilleur endroit pour vivre et le coeur de la démocratie, sinon le seul espace encore véritablement démocratique de la planète, contrairement à des statistiques fausses qui annoncent son déclin. Une règle vaut dans la vie privée comme dans la vie publique : on déteste celui qui vous ressemble et qui réussit mieux que vous.
La Russie attaque l'Ukraine parce que l'Ukraine lui ressemble et qu'elle est une démocratie, donnant aux Russes l'idée qu'ils pourraient l'être aussi, ce qui est intolérable. La Chine menace Taïwan parce qu'elle ne peut accepter l'existence d'un voisin démocratique. Le même raisonnement pourrait s'appliquer à certains pays du Moyen-Orient, à l'Afrique du Nord, ainsi qu'aux relations entre les États-Unis et l'Europe. Les États-Unis nous détestent aujourd'hui parce que nous sommes plus heureux, plus riches et plus sûrs, avec une qualité de vie et des services publics supérieurs.
L'Amérique se revendique d'ailleurs non plus comme une démocratie, mais comme une grande puissance ; nous le constatons tous les jours. Tout acte de puissance s'inscrit dans cette logique. Ce qui vient de se passer au Venezuela n'est, à mon sens, absolument pas lié au trafic de drogue, ni même au pétrole proprement dit, mais s'explique par la nécessité, depuis 1974, d'assurer que le pétrole soit libellé en dollars. Lorsque ce n'est plus le cas, les États-Unis risquent de perdre la capacité d'émettre des dollars pour financer leur déficit et, partant, d'asseoir leur puissance. C'est bien cela qui se joue aujourd'hui : la menace de « dédollarisation » de l'économie mondiale, qui est en marche et que les États-Unis ne peuvent accepter.
L'Europe est menacée, car elle est le dernier chantre de la démocratie. À l'échelle mondiale, les démocraties sont de moins en moins nombreuses. En Inde, qui demeure en théorie la plus grande démocratie, un gouvernement ethnique laisse se produire des actes racistes d'une grande violence contre les musulmans. Aux États-Unis, on ne peut pas affirmer que la démocratie soit en place. J'ai, pour ma part, écrit et dit que les États-Unis ne sont plus, pour l'instant, une démocratie.
Je rappelle les récentes déclarations de M. Curtis Yarvin, idéologue du président Trump : selon lui, s'il existe trois pouvoirs aux États-Unis - judiciaire, législatif et exécutif -, la question décisive est de savoir qui dispose de l'armée. Cette référence révèle les prétentions d'un système susceptible de s'installer dans une logique totalitaire, même si des possibilités de recours subsistent, notamment à l'occasion des élections de mi-mandat.
La démocratie recule pour de nombreuses raisons, d'abord parce qu'elle a échoué dans beaucoup de domaines. Elle n'a pas réussi à réduire les inégalités : les pays démocratiques demeurent très inégalitaires ; les régimes totalitaires le sont aussi, même si ces inégalités sont masquées par la corruption - on ne connaît pas la fortune des dirigeants chinois, russes ou indiens avec la même précision que celle des dirigeants américains ou européens. Elle a également échoué à assurer la sécurité, à maintenir l'identité nationale par l'intégration, à donner un sentiment d'espérance et à régler les enjeux du long terme, en particulier climatiques. Elle n'a pas su échapper à la dictature des énergies fossiles ni définir de grands projets de long terme, aux États-Unis comme en Europe.
À l'inverse, un gouvernement autoritaire tel que le gouvernement chinois a fait preuve, depuis quinze à vingt ans, d'une maestria et d'une lucidité exceptionnelles en se dotant de la maîtrise des matériaux critiques et de l'ensemble de la chaîne de production d'une électricité verte. Cette stratégie vise l'électrification de la quasi-totalité de la production industrielle et des services. Afin de ne pas aggraver la situation climatique, elle repose sur le solaire, le nucléaire et l'éolien, domaines que la Chine maîtrise aujourd'hui totalement. Elle dispose en outre d'un quasi-monopole du raffinage des matériaux critiques, de la production de batteries et des outils nécessaires au réseau électrique.
Cette situation constitue une preuve éblouissante de la capacité d'une « dictature intelligente » à résoudre des problèmes que les démocraties ne parviennent pas à traiter. Le discours tenu par les dirigeants chinois se révèle, à bien des égards, extrêmement cohérent. Interrogés sur l'absence de démocratie, ils répondent que leur système sélectionne des dirigeants expérimentés, élus au niveau local, régional puis national. Ils omettent toutefois de préciser que ces élections se déroulent à l'intérieur d'un parti unique et que nombre de ceux qui parviennent miraculeusement au sommet sont des héritiers bénéficiant d'une forme de légitimité mandarinale.
Selon ce raisonnement, leur système sélectionnerait ainsi de meilleures élites qu'en Europe, où la démocratie ne porterait au pouvoir que des responsables soucieux de détenir le pouvoir, mais dépourvus de projets, et incapables de prendre des décisions impopulaires, notamment en matière d'identité nationale ou d'anticipation des enjeux de long terme. Cette analyse trouve un écho certain, renforcé par le sentiment que la démocratie protège moins efficacement les citoyens.
La démocratie est en cause : dans un contexte de forte demande de sécurité, l'arbitrage entre liberté et sécurité penche de plus en plus vers cette dernière. La sécurité est alors assurée soit par des gouvernements totalitaires, soit, dans le modèle américain individualiste, par le droit de s'armer, faute de pouvoir instaurer un autoritarisme affiché. Ailleurs, elle repose sur une sévérité extrême octroyée à la police, au détriment de la liberté.
Tout cela s'inscrit dans un rapport de force entre grandes puissances, les États-Unis voulant à tout prix maintenir leur pouvoir. Nous entrons dans une période extrêmement dangereuse, avec trois superpuissances déclinantes - les États-Unis, la Russie et la Chine - et une quatrième superpuissance non déclinante, mais ouverte à tous les vents : l'Europe. Cette situation est particulièrement dangereuse pour l'Europe.
La réponse crève les yeux : il faut que l'Europe, à marche forcée, se dote d'une identité politique et d'une armée lui permettant de se défendre indépendamment des autres. Les quelques accords qui pourraient être signés ne seront que des morceaux de papier, respectés uniquement par ceux qui veulent les respecter. Tant que nous n'aurons pas les moyens de nous défendre, nous resterons des victimes. Après le Venezuela, ce sera le tour de l'Ukraine, du Groenland, etc. Chacun jouera alors son propre jeu, soit en s'alliant à l'une des dictatures, soit en affirmant que l'Europe est incapable d'assurer sa mission de sécurité.
Pour autant, ce discours sombre ne peut être que transitoire. Les valeurs démocratiques répondent à une demande profonde, car l'être humain a besoin avant tout de liberté individuelle. Personne ne remet en cause le marché comme mode de distribution des biens : le marché signifie le libre choix. De même, la possibilité de choisir son conjoint progresse partout dans le monde, même s'il reste une conquête incomplète, notamment pour de nombreuses femmes. Il existe une demande globale très forte de libération de l'individu. Je suis d'ailleurs convaincu que c'est par les femmes que la démocratie triomphera et retrouvera sa place, celles-ci ayant plus que quiconque besoin de ce régime. Personne ne remet non plus en cause la liberté de travailler ni de choisir son emploi ; l'esclavage n'est plus considéré comme acceptable, même lorsque certaines formes de travail s'en rapprochent. Cette aspiration à la liberté s'accompagnera inévitablement, y compris dans les régimes aujourd'hui totalitaires, notamment en Chine, d'une demande de liberté politique. Là où il existe un marché, la démocratie finira par s'imposer, car le marché exige des libertés incompatibles avec la peur. La liberté d'innovation, de recherche et de créativité ne peut perdurer sous une dictature fondée sur la contrainte. Même si la Chine est aujourd'hui en pointe dans de nombreuses technologies, cette situation ne saurait durer sans ouverture des frontières intellectuelles.
Nous entrons dans une période sombre, marquée par la remise en cause de la démocratie, y compris en Europe, et par une demande de sécurité toujours plus forte. Reste la question fondamentale : la démocratie est-elle capable d'apporter une réponse aux enjeux de long terme ? Selon moi, la réponse est oui.
De nombreux pays commencent à introduire dans leur Constitution l'idée, révolutionnaire, selon laquelle toute décision qui serait contraire à l'intérêt des générations futures est inconstitutionnelle. Cette approche commence également à être prise en compte à l'échelle communale.
En droit français, le Conseil constitutionnel a, à deux reprises, de manière audacieuse, introduit l'idée qu'une décision non conforme à l'intérêt des générations futures est inconstitutionnelle. Cette évolution traduit la prise en compte croissante de l'intérêt du long terme. Cette démarche comporte une part d'incertitude, mais l'erreur est certaine si l'on ne s'interroge pas sur ce point.
La mission que vous menez au sein de la délégation à la prospective est essentielle à cet égard. L'enjeu majeur consistera à institutionnaliser dans la démocratie le droit de vote des générations futures. Celles-ci n'étant par construction pas là, il faut inventer d'autres mécanismes juridiques. Nous devrions être les esclaves de nos enfants et petits-enfants et ne prendre des décisions qu'en fonction de leur intérêt, que l'on en ait ou non. On devrait en permanence s'interroger : ce que je fais leur est-il utile ? Que pensera leur génération de mes choix ? Que sera le monde quand ils auront l'âge que j'ai aujourd'hui ? Cette responsabilité n'est pas seulement morale, elle est aussi fondée sur notre intérêt.
« Pourquoi me préoccuperais-je du sort des générations futures ? Elles n'ont rien fait pour moi », disait Groucho Marx. À première vue, l'argument peut paraître implacable, mais il est faux. Sans générations futures, aucune société organisée ne pourrait subsister et aucune vie quotidienne ne serait assurée. Nous avons donc intérêt au bien-être des générations futures, non de manière abstraite, mais de façon concrète. C'est ce que j'ai appelé l'« altruisme intéressé ». Cette grande valeur morale s'inscrit dans la tradition de la pensée économique et philosophique, notamment chez Adam Smith.
Je suis convaincu que la démocratie vaincra après une période sombre. À nous de faire en sorte que cette période soit la plus courte possible.
Mme Christine Lavarde, présidente. - Je partage pleinement vos propos sur l'attention que nous devrions porter aux générations futures lorsque nous prenons des décisions, alors même qu'elles ne votent pas. Cette absence favorise le court terme au détriment de l'intérêt général.
Ma question est la suivante : la crise de la démocratie actuelle n'est-elle pas aussi une crise de l'efficacité de l'État ? En France, malgré une redistribution très forte, le sentiment demeure que les inégalités persistent et que les politiques publiques, notamment l'école, ne remplissent plus leur rôle.
Mme Sylvie Vermeillet. - Comment imaginez-vous le déclin de la Chine ?
M. François Bonneau. - Le déclassement de l'Europe, que l'on constate dans le domaine technologique, n'est-il pas notre problème majeur ?
M. Bernard Fialaire. - Vous aviez déclaré que le XXIe siècle serait le siècle de l'utopie de la fraternité. Avez-vous changé d'avis depuis ?
M. Khalifé Khalifé. - Que manque-t-il à l'Union européenne pour devenir une puissance économique, démocratique et sociale, en dehors d'une armée ? Comment la mettre en valeur pour les générations à venir ?
M. Jacques Attali. - Sur le premier point, la question est moins celle de l'inefficacité de l'État que des innombrables gaspillages - leur liste est infinie ! -, dus aux déductions fiscales imposées par les lobbies, aux dépenses scandaleuses et incontrôlées des administrations, aux sommes folles générées par les cinq strates de collectivités, ou encore aux dépenses en faveur des retraités, bien supérieures à celles en faveur des jeunes, à l'absence de courage pour imposer la sectorisation scolaire, au fait que les logements sociaux, éloignés de tout, empêchent les milieux de se mêler. Ces priorités données à certains groupes sociaux ne sont pas pertinentes, à mon avis.
L'État dépense mal et trop, notamment en faveur des retraités. Le problème, c'est moins l'inefficacité de l'État que celle des choix de dépense publique. La cause de notre déclin est d'avoir orienté, pendant trop longtemps, nos dépenses en direction d'une seule classe d'âge : les personnes âgées, c'est-à-dire celles qui votent - c'est encore plus vrai lors des élections sénatoriales que législatives, si j'ose dire. Pour voir où est la tête d'un homme politique, il faut voir où sont ses pieds, aurait dit Clemenceau. Ce sont autant de ressources qui ne sont pas dégagées pour l'école et l'écologie ; il faut revoir ces dépenses, voilà l'équation.
Sur le deuxième point, la Chine sera la première puissance mondiale, devant les États-Unis, à partir de 2028, y compris sur le plan militaire, mais le déclin est en marche. Il est d'abord démographique : l'effondrement de la population est brutal, puisqu'au rythme actuel la population chinoise aura diminué de moitié d'ici à la fin du siècle. Les efforts spectaculaires et désespérés - sur la fiscalité des préservatifs, par exemple - ne seront pas suffisants : il faut que les Chinois aient l'espoir d'une liberté individuelle et démocratique pour que cela change. Pour autant, les démocraties ne sont pas à l'abri : en Corée du Sud, la chute démographique est très forte.
La Chine a commis la même erreur en matière de politique du logement que beaucoup d'autres pays, dont la France. Sans logement, on ne fait pas d'enfants ! La Chine manque de ressources agricoles ; sa « supercroissance » militaire est très coûteuse. Elle n'a pas les moyens d'être une superpuissance sans stagner, car le niveau de vie moyen est faible - la situation de la Russie ou des États-Unis est d'ailleurs similaire.
La Chine est le numéro un mondial dans plusieurs secteurs, dont l'électricité verte et l'automobile, tandis que les États-Unis sont les premiers dans le secteur du numérique.
L'Union européenne est première dans de nombreux secteurs, notamment dans l'armement naval, terrestre ou aérien. Simplement, l'Union européenne ne dispose pas d'une armée et d'un commandement intégrés ni d'une identité politique qui lui permette de s'affirmer.
Surtout, elle a deux faiblesses, qui peuvent être mortelles : d'une part, elle est dépendante de réseaux numériques extérieurs - à l'instar du juge français à la Cour pénale internationale, vous comme moi, nous pouvons être privés par les États-Unis d'accès à internet du jour au lendemain -, faute d'une autonomie européenne en la matière ; d'autre part, elle est distancée sur les matériaux critiques. Il y a quelques années, la première usine de raffinage des matériaux critiques était à La Rochelle, avant d'être vendue à une entreprise chinoise, puis délocalisée en Chine.
Nous avons fait beaucoup d'erreurs, mais tout n'est pas perdu. Des hauts fonctionnaires français estiment qu'avec de la volonté, en quatre ans, la France pourrait retrouver une souveraineté dans le raffinage des matériaux critiques.
Sur le troisième point, la fraternité, c'est l'altruisme intéressé - puisque la fraternité, c'est l'alliance de la liberté et de l'égalité. Mon avis n'a pas changé à ce sujet.
M. Bernard Fialaire. - Hélas, nous ne le constatons pas aujourd'hui...
M. Jacques Attali. - Pour autant, la prise de conscience de l'importance de l'altruisme intéressé grandit. L'intérêt au bien-être des générations futures relève de l'altruisme intéressé, de même pour la vaccination généralisée ou la lutte contre la pollution et le changement climatique. Les malheurs du monde nous en font prendre conscience progressivement. Pareillement, la superpuissance américaine nous fait prendre conscience que l'Europe a intérêt à s'unir.
Pour que l'Europe soit une puissance, il manque une armée, une industrie militaire et une industrie duale, ce qui suppose un pouvoir politique. Les Européens ne décideront pas tout seuls. M. Trump est une chance pour l'Europe, puisqu'il nous fait prendre conscience que nous sommes seuls ! M. Obama nous avait déjà laissés seuls lorsque François Hollande était président de la République, puisque les États-Unis s'étaient désengagés de certaines opérations antiterroristes au dernier moment. Nous sommes seuls ! Alors, soit l'on se terre, soit l'on organise la défense - même si certains diront : « Je serai mieux avec M. Poutine. » L'Europe ne peut s'en sortir qu'en prenant conscience de la nécessité de l'intégration militaire.
M. Vincent Delahaye. - Effectivement, l'Europe devrait être une force militaire et même industrielle beaucoup plus importante qu'elle ne l'est aujourd'hui ; Donald Trump est sans doute une chance pour nous, parce qu'il a déjà commencé à secouer un peu l'Europe, et nos vieilles nations ont besoin d'être secouées.
Vous dites que la crise des démocraties devra être la plus courte possible. Selon vous, quelle pourrait être cette durée ? Vingt ou trente ans ? Au bout de combien de temps les démocraties réussiront-elles à s'en sortir ?
M. Jacques Attali. - Il y a un grand risque que l'on se couche et que l'on perde tout. On entend la question suivante : sauvera-t-on l'Ukraine en abandonnant le Groenland ? En réalité, nous risquons de perdre les deux. Nous sommes un peu dans la situation de quelqu'un qui est quitté et qui fait comme s'il n'avait pas entendu. Nous n'entendons pas quand les Américains nous insultent et nous humilient. Quand ils disent que nous n'avons pas d'autres armes que des chiens de traîneau, il faut l'entendre. L'humilié qui ne répond pas à l'humiliation court le risque certain d'être humilié davantage.
Combien de temps cela va-t-il durer ? Je n'en sais rien. La dictature en Europe au XXe siècle aurait pu être évitée. Elle a commencé en 1922 avec Mussolini, ou peut-être en 1917 en Russie, même s'il y avait au début quelques espérances avec la nouvelle politique économique (NEP). Nous n'en sommes pas passés loin aux États-Unis, où il y avait un mouvement isolationniste et pronazi qui n'était pas si faible dans cette magnifique démocratie qui nous a sauvés et à qui nous devons une reconnaissance infinie. Cela durera-t-il ? On peut dire trente ans, comme au XXe siècle, ou plus si l'on compte ce qui s'est passé à l'est de l'Europe, où cela a duré jusqu'en 1990.
Cela m'amène à cette métaphore : nous ne sommes pas des spectateurs du match, nous en sommes les joueurs. Un joueur n'a pas à se demander s'il est optimiste ou pessimiste : il doit jouer le match. C'est à nous de le jouer et de le gagner. Cela peut durer un siècle, ou deux ans si nous nous y prenons bien. Si nous avons en France, l'année prochaine, un président pro-européen soucieux de nous mettre en état de marche, conscient de l'importance d'une Europe intégrée, forte et juste socialement, la France restera le leader ; si nous avons un président frileux, anti-européen, faisant valoir ses accointances prorusses, cela durera plus longtemps.
Mme Christine Lavarde, présidente. - On sent un conflit entre le temps court et le temps long. Le bien-être collectif a une influence sur notre bien-être personnel. Dans le cas des vaccins, on est dans le temps court : quand on vaccine, on en voit les conséquences tout de suite. En revanche, les actions visant à diminuer son empreinte carbone s'inscrivent dans le temps long.
« Va-t-on sauver l'Ukraine en abandonnant le Groenland ? » est une question quasi imminente. Or les outils que vous nous présentez comme nécessaires relèvent plutôt du temps long, sur une échelle incompatible avec la réponse que nos dirigeants auront peut-être à apporter au cours de ce trimestre. Comment peut-on arriver à réconcilier ces différentes échelles de temps ?
M. Jacques Attali. - Ce problème s'est souvent posé dans l'histoire. Quand les généraux français ayant observé la guerre d'Espagne en 1938 ont compris que la guerre se jouait sur l'aviation, il était trop tard, la guerre était perdue. Il a fallu l'intervention des Américains et des Russes pour nous sortir d'affaire.
Je ne suis pas certain ni que nous soyons en 1938, ni que ce soit perdu. Nous avons encore le temps, mais il faut une prise de conscience. Pour cela, la classe politique doit jouer son rôle de pédagogue, expliquer qu'il n'est pas trop tard et qu'il ne faut pas jouer chacun de son côté. Il faut se mettre ensemble, malgré les sirènes, les fausses nouvelles et tous ceux qui tenteront de nous diviser. Vous le savez, être européen est un incroyable privilège ; il faut se donner les moyens de le défendre, sinon tout est perdu.
Les élus ont donc une fonction pédagogique. Vous pouvez encourager le Conseil constitutionnel, ou encore introduire dans la Constitution une phrase encore plus explicite : « Toute décision contraire à l'intérêt des générations suivantes sera considérée comme inconstitutionnelle. » Cela vous forcera à vous poser la question de savoir si les textes que vous discutez vont dans le bon sens et à donner davantage de moyens à vos instances pour l'évaluer. C'est ainsi que vous vous contraindrez à prendre des décisions conformes à l'intérêt des générations futures.
Les maires peuvent plus facilement le faire, parce qu'ils ont davantage de temps et ne sont pas renversés toutes les semaines ; c'est ce qui explique qu'on ait moins de critiques à faire sur la gestion de long terme des mairies que sur celle de l'État.
M. Bernard Fialaire. - Le principe de précaution n'est-il pas un élément qui nous stérilise ?
M. Jacques Attali. - La commission que j'avais présidée en 2007-2008 avait examiné en détail le principe de précaution. Nous avions demandé qu'il soit appliqué plus strictement, uniquement sur les actions ayant une conséquence irréversible. Or il est appliqué à des actions réversibles, ce qui ne devrait pas être le cas.
M. Jean-Jacques Michau. - Vous parliez de temps long. Avons-nous besoin de temps long ou d'être le dos au mur ?
M. Jacques Attali. - Parfois, quand on est dos au mur, c'est qu'on va être fusillé et qu'il est donc trop tard...
M. Jean-Jacques Michau. - Lors de la crise covid, nous étions dos au mur et les bonnes décisions ont été prises.
M. Jacques Attali. - Certes, mais je reçois encore des messages d'insultes de la part de personnes qui m'accusent d'être un assassin parce que, comme beaucoup d'entre vous, j'étais favorable au vaccin. Nous avons bénéficié d'une série de convergences : le vaccin était disponible et il était efficace.
Il y a des moments où il est trop tard. Dans le cas de la crise covid, nous étions dos au mur, mais il n'était pas trop tard. Sur le climat, c'est la même chose, mais nous ne sommes plus très loin. La biodiversité décline de façon massive, ce qui se passe est terrifiant. L'artificialisation des sols est un scandale et toutes les décisions récentes qui ont été prises sont catastrophiques.
Il y a des moments où nous sommes comme la grenouille dans la casserole : l'eau chauffe et nous ne le sentons pas. À l'inverse, parfois, comme pour l'épidémie de covid, la situation est brutale, manichéenne, et nous agissons. Il n'est pas trop tard, mais nous ne sommes plus très loin.
Mme Christine Lavarde, présidente. - Je vous remercie.
Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.
La réunion est close à 15 h 30.