COMPTES RENDUS DE LA CE MARGES GRANDE DISTRIBUTION

- Présidence de Mme Anne-Catherine Loisier, présidente -

La réunion est ouverte à 10 h 30.

Audition d'organisations professionnelles de la distribution

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous continuons les travaux de notre commission d'enquête.

Nous recevons aujourd'hui M. Marc Lolivier, délégué général de la Fédération du e-commerce et de la vente à distance (Fevad), M. Stéphane Antiglio, président de la Confédération des grossistes de France (CGF), et M. Éric Dumont, vice-président de la CGF.

Messieurs, la règle applicable aux commissions d'enquête vous impose de prêter serment avant d'être entendus. En outre, je suis tenue de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, notamment de cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Éric Dumont, Stéphane Antiglio et Marc Lolivier prêtent serment.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts.

M. Éric Dumont, vice-président de la Confédération des grossistes de France (CGF). - Je suis président du directoire du groupe Pomona, entreprise de commerce de gros spécialisée dans le domaine de l'alimentaire.

M. Stéphane Antiglio, président de la Confédération des grossistes de France (CGF). - De mon côté, je suis président du directoire de Parts Holding Europe (PHE), une société de distribution de pièces automobiles, dont Autodistribution constitue la principale filiale en France.

M. Marc Lolivier, délégué général de la Fédération du e-commerce et de la vente à distance (Fevad). - Je n'ai aucun intérêt dans quelque entreprise que ce soit.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Le Sénat a constitué, le 25 novembre dernier, une commission d'enquête sur les marges des industriels et de la grande distribution. Je rappelle pour les internautes que cette commission d'enquête vise plusieurs objectifs : éclairer les citoyens et la représentation nationale sur la construction des prix dans notre pays, qui demeure opaque malgré les récentes avancées législatives ; analyser l'influence des acteurs de la chaîne sur le niveau des prix pour le consommateur et leur caractère inflationniste ou non ; examiner le partage de la valeur tout au long du processus de production et de commercialisation des produits ; enfin, nous assurer que les fournisseurs en amont, notamment les agriculteurs, pour les produits alimentaires, mais aussi d'autres fournisseurs, pour d'autres catégories de produits, bénéficient d'une rémunération la plus juste possible.

Nous tenions à vous entendre, car vos deux secteurs occupent une place importante dans le commerce en France.

S'agissant du commerce en ligne, nous aimerions comprendre les spécificités de la fixation du niveau des prix, ainsi que les conséquences actuelles et prévisibles du développement rapide de votre secteur sur ces prix. Vous pourriez aussi nous faire part de vos analyses sur l'effet de ce développement sur le modèle économique des autres distributeurs, plus classiques, ainsi que sur les fournisseurs.

S'agissant des grossistes, qui ne sont pas soumis aux lois Égalim, c'est principalement leur fonction d'approvisionnement des commerces de détail, des cafés-hôtels-restaurants, mais aussi des collectivités territoriales et des établissements publics, notamment pour la restauration collective dans les hôpitaux, les écoles et autres structures, qui nous intéresse. Quelles sont vos relations avec les fournisseurs ? Comment sont fixés les prix avec eux ? Comment sont calculées vos marges dans votre secteur ?

Voilà quelques thèmes sur lesquels notre rapporteure va vous interroger.

Cette audition se déroulera en deux temps. Vous présenterez les enjeux auxquels vos filières sont confrontées, en particulier en matière de négociation commerciale avec les transformateurs et distributeurs, dans le cadre d'une présentation liminaire de huit minutes maximum par organisation. S'ensuivra une séquence de questions-réponses, en particulier avec notre rapporteure, puis avec les autres membres de la commission.

M. Marc Lolivier. - Avant d'aborder le fond du sujet, je souhaite attirer votre attention sur un point important.

La Fevad représente les acteurs de la vente en ligne et de la vente à distance, laquelle s'exerce aujourd'hui essentiellement sur internet. Nos adhérents relèvent de l'ensemble des secteurs, tant pour les produits que pour les services, couvrent toutes les tailles d'entreprises et reposent sur des modèles économiques très diversifiés.

Nous traitons exclusivement des thématiques directement liées au canal de vente sur internet, notamment la consommation, le numérique, les métiers de la vente à distance, ainsi que leurs spécificités propres, telles que le paiement, la logistique ou encore le service client.

En revanche, la Fédération n'intervient pas dans le champ des négociations commerciales, qu'il s'agisse des marges, des tarifs ou des conventions commerciales. Elle ne dispose ni du mandat ni de la compétence pour le faire, ces domaines relevant d'autres cadres professionnels et instances représentatives, en particulier la Fédération du commerce et de la distribution (FCD).

Afin d'éviter toute ambiguïté, il convient de préciser que plus de la moitié des adhérents de la Fevad sont des distributeurs physiques, par ailleurs membres d'autres fédérations professionnelles. Ceux-ci s'appuient sur la Fevad exclusivement pour les questions spécifiques à la vente en ligne, tandis que les autres sujets sont traités au sein de leur fédération de rattachement naturelle.

J'ai néanmoins compris que vous souhaitiez recueillir le point de vue de la Fevad, non en tant qu'expert des relations commerciales entre entreprises et fournisseurs, mais en tant qu'acteur spécialisé dans la place du e-commerce au sein du commerce, la diversité des modèles existants et leurs évolutions.

Je répondrai bien volontiers à toutes vos questions dans ce cadre, en veillant toutefois à ne pas prendre position au nom de nos adhérents sur des sujets pour lesquels je ne dispose, je le redis, ni de mandat ni de légitimité. Je pourrai en revanche apporter des éléments d'informations sur le rôle de la vente à distance sur internet et ses effets, tant sur la consommation que sur le développement du commerce.

La Fevad regroupe aujourd'hui plus de 800 entreprises, actives à la fois dans le domaine des produits et dans celui des services. S'agissant des produits, le champ couvert est extrêmement varié et comprend notamment les articles destinés à la personne, l'équipement de la maison, la beauté, la santé, les carburants et l'automobile. Dans le domaine des services, les adhérents interviennent dans les secteurs du transport, de l'hôtellerie, du voyage, des services financiers, de la livraison à domicile, des télécommunications et des services numériques.

Trois grands types d'acteurs peuvent être distingués. Le premier correspond aux entreprises vendant directement aux consommateurs par internet, selon un modèle dit direct to consumer (D to C). Le deuxième s'appuie sur des systèmes de distribution plus classiques, fondés sur l'achat et la revente de produits par des entreprises opérant en ligne. Le troisième modèle, qui s'est fortement développé, est celui de l'intermédiation.

Dans ce cadre, on distingue deux configurations : d'une part, des vendeurs qui commercialisent leurs produits par l'intermédiaire de marketplaces, plateformes mettant en relation des vendeurs et des consommateurs ; d'autre part, des marques qui vendent soit directement, soit par le biais de ces plateformes.

Là encore, plusieurs types d'intermédiation coexistent. Certaines plateformes se contentent d'une intermédiation pure, à savoir la mise en relation, et, le cas échéant, du traitement du paiement. D'autres proposent des services de stockage et d'exécution des commandes pour le compte de vendeurs tiers. Il convient de souligner que la plateforme est non pas un distributeur, mais un intermédiaire de services, opérant selon un modèle biface reliant vendeurs et consommateurs.

Le secteur du e-commerce pèse aujourd'hui près de 200 milliards d'euros de chiffre d'affaires, dont environ 70 milliards pour les produits et 130 milliards pour les services. Il totalise environ 2,6 milliards de transactions par an, concerne près de 80 % des Français et représente, pour la seule vente de produits, environ 12 % du commerce de détail réalisé par le canal internet.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Ces chiffres portent-ils uniquement sur la France ?

M. Marc Lolivier. - Tout à fait. Le e-commerce représente environ 6,5 % du PIB, ce qui témoigne de la place importante que ce secteur occupe dans la consommation des Français. Cette place devrait continuer à augmenter, les jeunes générations recourant davantage à internet.

Ce secteur, initialement porté par des acteurs dits pure players, c'est-à-dire ayant créé leur activité directement sur internet, a profondément évolué. Aujourd'hui, une part significative du chiffre d'affaires du e-commerce est réalisée par des enseignes disposant de magasins physiques. Derrière les clics et les commandes, se trouvent ainsi des entreprises, des entrepôts, des infrastructures logistiques, mais également des magasins qui utilisent internet pour prolonger leur offre et répondre aux attentes de leur clientèle.

Cette évolution correspond à ce que l'on désigne comme le phénomène multicanal : le client peut commencer sa recherche en ligne puis se rendre en magasin, ou, à l'inverse, découvrir un produit en magasin et finaliser son achat sur internet. Dans le secteur de la mode, par exemple, près de 30 % des ventes sont aujourd'hui réalisées en ligne.

Dans cette logique, il convient de ne pas analyser ces évolutions en silos. La stratégie commerciale intègre désormais internet afin de s'adapter aux transformations des comportements des consommateurs.

Un autre élément important tient au caractère ouvert d'internet. L'offre en ligne est accessible depuis chaque foyer, mais également à l'extérieur, via le smartphone, et procure un choix beaucoup plus large que celui qui est disponible en magasin. La France compte environ 150 000 sites marchands, auxquels s'ajoutent de nombreux sites étrangers, sur lesquels un nombre important de consommateurs français effectuent désormais leurs achats.

Par ailleurs, le secteur du e-commerce se caractérise par un dynamisme très fort, tant dans sa composition que dans son offre. De nouvelles tendances de consommation émergent fréquemment sur internet avant de se diffuser dans le commerce physique. C'est notamment le cas de l'achat de seconde main, qu'il s'agisse de produits reconditionnés ou d'occasion. À titre d'illustration, le premier vendeur de vêtements en France est désormais Vinted, qui représente près de 18 % des ventes.

Toutes ces évolutions ont un effet significatif sur la structure du marché, sur les modes de consommation et sur les arbitrages opérés par les Français entre les différents modes de consommation. Ces activités ont d'ailleurs connu une forte progression lors de la crise du pouvoir d'achat.

Un phénomène plus récent mérite également d'être mentionné : l'arrivée sur le marché français d'acteurs chinois adoptant des stratégies de conquête extrêmement offensives. En 2024, un colis sur quatre transporté par La Poste provenait de Chine ou de Temu ; si la tendance se poursuivait sans inflexion, cette proportion pourrait atteindre dans un an un colis sur deux. Ces sites enregistrent quotidiennement environ cinq millions de connexions de consommateurs, soit un volume comparable à celui des déplacements ferroviaires quotidiens en France, illustrant la rapidité de leur développement en l'espace de trois ans.

Cette concurrence s'explique non pas par une meilleure performance, mais par des pratiques déloyales, reposant notamment sur des stratégies de dumping massif sur les prix, des subventions publiques chinoises et le non-respect des règles applicables sur notre marché. Il s'agit d'un sujet sur lequel nous travaillons activement.

En définitive, le e-commerce s'est développé de manière très progressive et structurelle sur une période d'environ trente ans. Après une phase de forte croissance dans les années 2000, le secteur a atteint aujourd'hui une forme de maturité, qui reste dynamique, avec des taux de croissance désormais compris entre 4 % et 5 %, à l'exception de l'épisode du covid-19. Durant cette période, la fermeture des magasins a entraîné une accélération très marquée du commerce en ligne, en particulier pour les enseignes ayant déjà commencé à développer leur offre sur internet, et a durablement influencé les habitudes de consommation des Français.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Ces 4 % s'entendent-ils en valeur ?

M. Marc Lolivier. - Oui.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Et en volume ?

M. Marc Lolivier. - En volume, la progression est légèrement inférieure, en particulier durant la crise inflationniste. Cette évolution traduit une forme de maturité du secteur : les arbitrages de consommation se sont également opérés sur internet.

La croissance du commerce en ligne dépend étroitement du revenu disponible des ménages. En 2023, celui-ci a été largement absorbé par l'inflation et par l'augmentation des dépenses contraintes. En 2024, une reprise a été observée, sous l'effet conjugué du ralentissement de l'inflation et des revalorisations salariales. En 2025, cette reprise apparaît toutefois moins soutenue que prévu, en raison d'un niveau d'épargne élevé. Le climat d'incertitude incite en effet les ménages à épargner, ce qui entraîne des effets automatiques sur les comportements de consommation.

Cette situation se traduit tout d'abord par une recherche accrue de prix bas, qui avait eu tendance à s'atténuer sur internet. Elle est notamment portée par certains sites chinois, qui contribuent à fausser la perception des prix par les consommateurs. Cette normalisation de prix irréalistes constitue un motif de préoccupation majeur pour les acteurs du secteur.

Cette situation pose la question centrale de l'arbitrage entre le prix et la valeur. Faut-il entrer dans une spirale de prix bas ou privilégier, au contraire, le travail sur la marque et l'engagement du consommateur ? Parallèlement, les sites de seconde main constituent une alternative pour acheter des produits moins chers. Ce mode de consommation, notamment chez les jeunes, ne suscite aucune réticence particulière.

Il existe également une tentation de s'inscrire dans des stratégies de prix très bas qui se révèlent « court-termistes ». Celles-ci attirent toutefois des consommateurs opportunistes, ce qui pèse sur les marges et conduit à des investissements peu rentables.

M. Stéphane Antiglio. - Nous vous remercions de nous donner l'occasion de nous exprimer dans le cadre de cette commission d'enquête consacrée aux prix et aux marges dans les filières, et en particulier dans la filière alimentaire. Nous intervenons au titre de la CGF ; nous ne sommes donc pas directement acteurs des négociations commerciales, pas plus que les fédérations qui composent la CGF, celle-ci étant une confédération. En revanche, en tant que chefs d'entreprise, nous sommes, avec nos équipes, impliqués dans ces négociations.

Le secteur du commerce de gros demeure souvent méconnu, principalement en raison de l'absence de lien direct avec le consommateur final. Il est pourtant présent dans la majorité des filières de l'économie française. Selon l'Insee, la France compte environ 160 000 entreprises de commerce de gros ; toutefois, l'essentiel de l'activité est concentré sur près de 18 000 entreprises, qu'il s'agisse de groupes, d'ETI ou de TPE-PME. Ces acteurs irriguent tous les secteurs économiques et l'ensemble des territoires.

Le secteur est composé à 95 % de TPE-PME. Son chiffre d'affaires cumulé dépasse 1 000 milliards d'euros, et il emploie environ un million de salariés, pour approvisionner plus d'un million de clients, eux-mêmes artisans, TPE, PME ou groupes.

Le commerce de gros joue un rôle pivot dans les filières économiques, à l'interface entre un amont constitué de producteurs et d'industriels, et un aval composé d'une grande diversité d'acteurs professionnels. Il assure non seulement l'approvisionnement, mais offre également des débouchés pour la commercialisation des produits, jouant souvent un rôle d'ambassadeur de l'amont auprès de l'aval.

Cet aval recouvre de nombreux métiers : artisans du bâtiment, garages, pharmacies, commerces de détail, restaurants, ainsi que les collectivités territoriales, notamment au travers de la commande publique. Le commerce de gros constitue ainsi un maillon incontournable essentiel des échanges économiques et contribue, de manière indirecte, à l'activité et à la vitalité économique locale.

En amont, les relations avec les fournisseurs s'inscrivent généralement dans le long terme et reposent sur un équilibre visant à sécuriser les approvisionnements. Les clients comptent sur la disponibilité des produits. Celle-ci repose sur deux dimensions majeures : le stockage et la capacité à proposer des produits adaptés aux besoins des professionnels.

S'agissant plus spécifiquement du secteur alimentaire, on dénombre environ 6 000 grossistes en France. Ceux-ci approvisionnent l'essentiel de la restauration collective et commerciale et assurent la disponibilité des produits, une logistique multi-température, le stockage, la traçabilité et la sécurité sanitaire, tout en proposant des services associés.

Le premier de ces services est la livraison, majoritairement assurée par les grossistes, même si d'autres modalités d'approvisionnement, comme les marchés de gros ou le cash and carry, subsistent. Ce service permet aux clients de se concentrer sur leur coeur d'activité. Un second service essentiel réside dans le conseil, la promotion et la représentation des produits, de l'amont vers l'aval, mais également de l'aval vers l'amont, les grossistes étant parfois sollicités pour rechercher des produits spécifiques pour le compte de leurs clients.

Ces relations s'inscrivent dans la durée et reposent sur une connaissance fine de la clientèle, laquelle n'est pas anonyme. Les commerciaux, en lien étroit avec les clients, jouent souvent le rôle d'ambassadeur de l'amont, ce qui favorise des partenariats de long terme.

Enfin, les grossistes apportent, avec les produits qu'ils commercialisent, un service financier essentiel. Ils portent des stocks afin de garantir la disponibilité des produits et financent la trésorerie de leurs clients en leur accordant des délais de paiement, indispensables au fonctionnement de nombreuses activités professionnelles.

Cette organisation s'explique par le fait que les produits ne sont pas toujours revendus immédiatement et s'intègrent souvent à une prestation avant facturation finale. La fixation des prix tient compte non seulement du produit, mais également de l'ensemble des services associés, sans facturation distincte.

Les formules de services peuvent varier selon les grossistes. Certains assurent des livraisons quotidiennes à destination de clients qui disposent de capacités de stockage limitées, comme c'est le cas dans la restauration. D'autres privilégient des livraisons moins fréquentes, mais portant sur des volumes plus importants, permettant d'amortir les coûts logistiques. Ces pratiques s'observent dans de nombreux secteurs du commerce de gros.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Dans ces deux cas de figure, vous n'appliquez donc pas nécessairement le même prix de prestation ?

M. Stéphane Antiglio. - Exactement.

M. Éric Dumont. - Il ne s'agit pas d'un prix de prestation distinct, car nous n'appliquons pas de prix de prestation. Ce qui varie, c'est le prix de vente du produit. Nos prix de vente sont all inclusive, contrairement à certains secteurs où des prestations font l'objet de facturations additionnelles.

Lorsqu'un produit est vendu, qu'il soit alimentaire ou non, le prix comprend l'ensemble des services qui y sont attachés. Ainsi, un client livré six fois par semaine se verra appliquer un prix différent de celui qui est livré une fois par semaine. À l'inverse, dans la grande distribution, le prix affiché demeure identique quelle que soit la fréquence d'achat.

M. Stéphane Antiglio. - Ce principe s'applique à l'ensemble des activités du commerce de gros, et pas uniquement au secteur alimentaire. Le client dispose d'un libre choix quant au niveau de service associé au produit et peut, selon les cas, opter pour des fréquences de livraison plus espacées ou pour des services plus élaborés. Ces choix s'exercent dans le cadre de la libre concurrence.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Le principe est clair.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je vous remercie pour vos interventions, qui éclairent utilement nos travaux, y compris lorsqu'elles abordent des champs connexes.

Je vais regrouper mes questions, compte tenu des fonctions différentes que vous occupez, messieurs, afin de rendre les échanges plus lisibles. Je m'adresserai donc d'abord à M. Lolivier, puis j'interrogerai MM. Antiglio et Dumont.

Ma première question porte sur l'impact du commerce en ligne sur le commerce physique. Vous avez rappelé l'ampleur de son développement ces dernières années. Pouvez-vous confirmer son impact sur le commerce physique et préciser si cette évolution est susceptible de modifier la structure des marges finales ? Les produits aujourd'hui vendus en ligne étaient-ils auparavant particulièrement rentables pour les magasins physiques, notamment dans la grande distribution, et cela affecte-t-il désormais les marges de ces points de vente ?

M. Marc Lolivier. - Le développement du commerce en ligne constitue avant tout un canal supplémentaire, désormais pleinement intégré par les distributeurs physiques dans leur stratégie globale. Il y a encore quelques années, ils avaient une cellule qui s'occupait de la vente sur internet de façon un peu autonome ; aujourd'hui, ce vecteur est totalement intégré aux organisations et aux stratégies commerciales. Il n'existe plus de distinction entre un canal « magasin » et un canal « .com » : il s'agit d'un seul et même ensemble.

Cette imbrication est particulièrement visible dans le secteur alimentaire. Le commerce en ligne représente environ 10 % des parts de marché dans ce secteur, dont près de 80 % relèvent du drive, donc de la grande distribution. Même la livraison à domicile est majoritairement assurée par les acteurs traditionnels de la distribution. Ces derniers ont intégré ce canal parce qu'il répond à une attente des consommateurs.

On estime qu'environ 50 % des ventes réalisées via le drive correspondent à un transfert vers internet depuis les magasins physiques. Encore faut-il rappeler que le drive suppose un retrait en magasin, ce qui maintient un lien direct avec le point de vente. Il s'agit donc moins d'une substitution que d'une intégration complète. Par ailleurs, il n'existe pas de segmentation entre consommateurs achetant exclusivement en ligne et consommateurs achetant exclusivement en magasin. Les clients utilisent l'un ou l'autre canal selon leurs contraintes et leurs besoins. Pour la plupart des produits - les ventes sur internet ne se limitent pas à l'alimentaire -, la clientèle « mixte » est largement majoritaire. Dans ces conditions, je ne pense pas que cela modifie fondamentalement la structure des marges.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Les prix pratiqués sur internet apparaissent souvent variables. Existe-t-il, selon vous, des spécificités propres à ce canal en matière de fixation des prix ?

M. Marc Lolivier. - Lorsque le marché était dominé par les pure players, c'est-à-dire des acteurs présents exclusivement sur internet, les stratégies tarifaires étaient très fortement axées sur le prix, qui constituait un élément central de différenciation avec le commerce traditionnel. Aujourd'hui, les acteurs du commerce physique, par souci de cohérence vis-à-vis de leur clientèle, veillent à une homogénéité des prix entre les canaux.

La spécificité d'internet tient toutefois à un environnement particulièrement concurrentiel, notamment parce que vous pouvez comparer les prix beaucoup plus facilement depuis votre canapé que dans le commerce physique. Il est donc vrai que les promotions sont assez fréquentes sur internet, sans doute un peu plus que dans le marché physique. Néanmoins, les prix de référence restent vraiment cohérents et homogènes entre les magasins et internet, en particulier chez les distributeurs traditionnels et les acteurs qui disposent aussi de points de vente physiques.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Peut-on considérer que la pression concurrentielle est plus forte sur internet en raison de cette comparabilité accrue ?

M. Marc Lolivier. - La comparabilité des prix sur internet s'exerce non seulement à l'échelle nationale, mais également à l'échelle internationale. Du point de vue du consommateur, acheter à Lille, à Toulouse ou à Bruxelles relève de la même démarche opérationnelle. À l'inverse, un magasin physique reste limité par sa zone de chalandise. Vous avez donc forcément une ouverture beaucoup plus large par rapport à un magasin dont les concurrents se situent dans sa zone de chalandise.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Si je vous résume, un distributeur présent à la fois en magasin et en ligne applique donc exactement les mêmes prix ?

M. Marc Lolivier. - La politique tarifaire est effectivement la même. Il peut mener des opérations promotionnelles spécifiquement sur internet. Je songe par exemple au Black Friday, un phénomène très fort, qui existe aussi en magasin, mais qui est encore plus puissant sur internet.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - En juillet 2025, il a été beaucoup question de fausses promotions en ligne. En tant que fédération du e-commerce, que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?

M. Marc Lolivier. - Pour moi, ce ne sont pas de fausses promotions. Nous avons une divergence d'appréciation sur ce point avec l'UFC-Que Choisir, qui plaide pour une évolution de la réglementation.

Aujourd'hui, la réglementation européenne ouvre au commerçant la possibilité de recourir à ce que l'on appelle une annonce de réduction de prix. Celle-ci consiste à afficher un prix au regard du prix le plus bas pratiqué au cours des trente derniers jours, que l'on appelle aussi prix de référence. Ce mécanisme existait déjà en droit français avant l'entrée en vigueur de la directive sur les prix.

Il est également possible de procéder à une comparaison de prix. Dans ce cas, on ne retient pas le prix de référence des trente derniers jours, mais on compare son propre prix à un autre prix, sous réserve, bien entendu, de pouvoir démontrer la loyauté du prix de comparaison utilisé. Il peut s'agir, par exemple, du prix conseillé ou du prix moyen constaté sur le marché. L'ensemble de ces éléments doit être documenté en cas de contrôle ; c'est précisément ce que l'on entend par comparaison de prix.

Cette pratique est donc prévue par la législation. L'UFC-Que Choisir considère que la comparaison de prix ne constitue pas une annonce de réduction de prix. Pour autant, cela ne correspond pas à de fausses promotions ; il s'agit simplement de comparaison de prix.

Deux éléments essentiels doivent être réunis lorsqu'on recourt à la comparaison de prix. Premièrement, il convient d'être transparent dans l'annonce commerciale, c'est-à-dire de préciser le prix auquel on se réfère, puisqu'il ne s'agit pas du prix de référence. Deuxièmement, il faut pouvoir justifier de la loyauté de la pratique, car, dans le cadre de la comparaison, on relève alors de la directive sur les pratiques commerciales déloyales. Autrement dit, il faut démontrer la loyauté de la pratique et donc établir la réalité du prix utilisé en comparaison, ainsi que sa pertinence.

Nous savons que l'UFC-Que Choisir plaide pour une révision de la législation afin de n'autoriser que les annonces de réduction de prix, à l'exclusion de la comparaison. Pour autant, je le répète, je ne considère pas qu'il s'agisse de fausses promotions. D'ailleurs, aujourd'hui, les entreprises ne sont pas sanctionnées à ce titre.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Le commerce en ligne rencontre-t-il des difficultés de rentabilité ? Le cas échéant, cela contribue-t-il à exercer une pression sur les fournisseurs ?

M. Marc Lolivier. - Nous ne disposons pas d'analyses spécifiques sur la rentabilité. Les acteurs que nous fédérons sont très hétérogènes et ils viennent nous voir pour des sujets relatifs aux annonces de réduction de prix.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Avez-vous travaillé sur la question du pricing dynamique ?

M. Marc Lolivier. - Oui.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je rappelle que le pricing dynamique consiste à pratiquer des prix qui évoluent en fonction de différents critères comme la demande, à la différence des prix fixes. Cette pratique est-elle largement utilisée ? Vise-t-elle principalement à couvrir les coûts ou à optimiser la rentabilité ?

M. Marc Lolivier. - Nous savons que, sur internet, du fait de l'environnement concurrentiel, des analyses sont utilisées sur l'offre et la nature de l'offre. Nous n'avons pas plus d'informations en revanche sur l'ampleur de cette utilisation et sur ses raisons, si ce n'est, effectivement, cette forte pression concurrentielle qui existe sur internet.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je me tourne à présent vers MM. Antiglio et Dumont. Vous revenez toujours à l'alimentaire, mais nous travaillons, dans cette commission d'enquête, sur l'ensemble des produits de grande consommation que nous pouvons trouver dans la grande distribution.

Vous nous avez expliqué comment vous travaillez et quel était le rôle spécifique des grossistes. J'ai cru comprendre de vos propos que vous ne serviez jamais la grande distribution. N'arrive-t-il jamais que vous vendiez à des centrales d'achat de la grande distribution ou directement à la grande distribution ?

M. Éric Dumont. - Il nous arrive de vendre à la grande distribution, mais pas aux centrales d'achat. Nous vendons dans ce cas à des magasins indépendants franchisés auprès desquels nous intervenons le plus souvent pour du dépannage, soit en cas de rupture de stock de sa centrale régionale, soit pour des produits dont elle ne dispose pas. Nous intervenons aussi en cas en pics saisonniers, car les centrales d'achat sont dimensionnées pour les volumes qu'elles traitent tout au long de l'année. L'été sur la Côte d'Azur, l'hiver dans les Alpes, les chefs de rayon des magasins se tournent vers les grossistes pour compléter leur offre.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Comment se déroulent alors les négociations de prix ?

M. Éric Dumont. - Elles se font de gré à gré avec les chefs de rayon. Ces volumes restent très marginaux dans les volumes d'approvisionnement des magasins et dans nos chiffres d'affaires ; ils concernent principalement des produits très frais, tels que les fruits et légumes, les produits de la mer ou, dans une moindre mesure, la charcuterie.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Concernant vos fournisseurs en amont, notamment les agriculteurs, comment sanctuarisez-vous la matière première agricole dans la négociation et la fixation des prix ?

M. Éric Dumont. - Nos fournisseurs sont multiples : agriculteurs, expéditeurs, coopératives, industriels. Nous sommes rarement en relation directe avec l'agriculteur lui-même. La fixation des prix s'effectue dans le strict respect du code du commerce et, pour certains produits comme les fruits et légumes et les produits de la mer, du code rural et de la pêche maritime.

Nous ne sommes pas tenus par la loi à sanctuariser la matière première agricole.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je le sais, mais êtes-vous pour autant attentifs à éviter une pression excessive sur les prix de la matière première agricole ?

M. Éric Dumont. - Nous sommes très attentifs, car nous entretenons des relations de très long terme avec notre amont - agriculteurs, producteurs, industriels. C'est par ailleurs également une exigence de notre aval, composé de professionnels, et non de consommateurs, qui sont certes attentifs au prix, mais qui le sont plus encore à la disponibilité des produits et aux services associés que nous apportons.

Par conséquent, notre relation avec l'amont n'est pas du tout la même que celle qui peut exister dans la grande distribution. Il y a des négociations, bien évidemment, mais les relations sont assez apaisées et de long terme.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Comment expliquez-vous cette différence ? Les distributeurs peuvent aussi avoir des relations de long terme avec leurs fournisseurs. Pourtant, la violence des relations commerciales est bien connue dans ce secteur. La pression sur les prix est-elle moindre ?

M. Éric Dumont. - En ce qui concerne les produits alimentaires, nous livrons l'ensemble de la restauration, sous toutes ses formes, ainsi que tout le commerce de proximité - boulangers, bouchers-charcutiers-traiteurs, crémiers, primeurs, poissonniers, etc.

En bout de chaîne, ces acteurs subissent une pression sur les prix qu'ils pratiquent auprès des consommateurs. Lorsqu'il s'agit de commerces de proximité, ils sont eux-mêmes en concurrence avec la grande distribution. S'agissant des restaurateurs, ils font face à des consommateurs dont le pouvoir d'achat est limité et qui, à un moment donné, ne peuvent pas payer beaucoup plus cher.

Le prix de la denrée constitue une composante du prix du produit que nous vendons, mais il n'y a pas que cela. Par ailleurs, nous avons besoin de matière première. Si nous exerçons une pression excessive sur l'amont, celui-ci trouvera d'autres débouchés, car il existe d'autres grossistes - nous évoquions tout à l'heure le chiffre de 6 000 grossistes alimentaires.

Enfin, nos clients jouent en permanence de la libre concurrence. Il faut avoir à l'esprit qu'un client - prenez l'exemple d'un restaurateur « standard », une brasserie de centre-ville - travaille généralement avec quatre à six grossistes différents. Il nous met donc en concurrence. En règle générale, l'un sera plutôt en charge de la viande, un autre de l'épicerie, un autre encore des boissons. S'il s'agit d'un client important, il pourra même avoir deux fournisseurs pour chacune de ces fonctions.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Il peut néanmoins y avoir des phénomènes de dépendance, puisque vous nous avez expliqué que vous proposez de nombreux services associés. Dans l'exemple que vous donnez, si les responsables d'un bar ou d'un restaurant ont négocié avec vous un certain nombre de services, ils ne vont pas nécessairement aller immédiatement chez un concurrent.

M. Éric Dumont. - Ils peuvent appeler le concurrent et lui demander la même chose.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Il est intéressant de comprendre comment la situation se gère lorsqu'un client, ayant des engagements de services avec vous, décide de se fournir ailleurs.

M. Stéphane Antiglio. - Si vous me le permettez, je souhaiterais intervenir dans cette discussion pour apporter deux éléments.

Premièrement, le phénomène de dépendance n'existe pas. Nos clients sont totalement libres. Le fait que nous assurions la livraison implique qu'un même point de vente peut être approvisionné par un, cinq, dix ou quinze grossistes différents. Même lorsque nous proposons des services associés, le choix est totalement libre, car la disponibilité est assurée par la dizaine de grossistes susceptibles de livrer. De ce point de vue, nous sommes en permanence sous la pression de nos clients : ce sont eux qui arbitrent en fonction des services et des prix, avec une visibilité totale sur les tarifs des différents grossistes.

Deuxièmement, pour reprendre votre point sur les relations avec l'amont, il me semble que, globalement, nous, grossistes, évoluons dans des univers encore excessivement morcelés. Il existe des groupes, bien entendu, mais le secteur demeure très fragmenté. Nos fournisseurs disposent potentiellement de 6 000 grossistes alimentaires avec lesquels ils peuvent discuter. Nous sommes donc dans un « rapport de force » - si j'ose dire - qui est certainement très différent, et cela explique peut-être les relations plus apaisées.

M. Éric Dumont. - Pour ce qui est des denrées brutes, le grossiste a aussi un rôle de partenaire. Par exemple, lorsque les producteurs se retrouvent avec des fruits qui ont mûri plus vite que prévu sur les bras, nos commerciaux interviennent pour appeler les clients et aider à écouler la production.

De la même manière, nous soutenons l'utilisation de différents calibres : les pommes peuvent être petites, moyennes ou grosses, et plus ou moins jolies. De par la nature et la diversité de nos clients, nous sommes intéressés par les petits calibres pour approvisionner la restauration collective, tandis que la grande distribution privilégie de jolis produits pour garnir les rayons.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Payez-vous mieux ou moins bien vos fournisseurs bruts que la grande distribution ?

M. Éric Dumont. - Je n'en ai aucune idée.

M. Stéphane Antiglio. - Travaillant dans un secteur très professionnel, je ne saurais vous répondre.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quelle est la part - en moyenne - des services dans votre prix final ?

M. Stéphane Antiglio. - Nous ne disposons pas de statistiques précises en la matière. Néanmoins, nous savons que l'écart-type peut être très important, les coûts logistiques pouvant être facilement écrasés pour des produits très chers, mais être très élevés pour des produits bon marché : le coût de distribution est en effet le même pour vendre une boîte de 200 euros ou une boîte à un euro.

En outre, le service associé peut énormément varier d'un grossiste à l'autre, voire d'un client à l'autre. Ce sont ces deux éléments que nous prenons en compte pour fixer nos prix de vente, avec cet écart-type potentiellement énorme : livrer une cuisine centrale en palettes complètes permettra de faire diminuer les coûts logistiques en n'envoyant qu'un camion rempli, tandis que des livraisons à des dizaines de restaurants seront plus onéreuses. Le pourcentage d'intégration de ces coûts dans les prix sera totalement différent.

Mme Béatrice Gosselin. - J'en reviens aux produits bruts : vous n'avez donc pas besoin de déterminer le prix fin février, à la différence de la grande distribution ?

M. Éric Dumont. - Nous sommes soumis à l'obligation de conclure des accords dans le cadre des négociations commerciales, à l'instar de la grande distribution. Néanmoins, le prix d'un certain nombre de denrées à cours variable - les fruits et légumes, le poisson - varie tout au long de l'année.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Vous pratiquez des cours variables toute l'année. Dans le cadre de négociations commerciales, le prix d'achat est fixe.

M. Éric Dumont. - Il me semble que le prix de la pomme n'est pas le même toute l'année dans la grande distribution.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Le prix de vente varie, mais le prix d'achat est quant à lui négocié.

M. Éric Dumont. - En effet.

M. Stéphane Antiglio. - Nous sommes soumis à Égalim en vertu du titre IV du livre IV du code de commerce. En revanche, un régime particulier s'applique aux grossistes...

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Vous n'êtes pas soumis à Égalim ?

M. Stéphane Antiglio. - Si, à l'exception de l'obligation de ne pas négocier le coût de la matière première agricole.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Comment faites-vous pour faire évoluer vos prix avec une date butoir et un engagement sur les prix d'achat ?

M. Éric Dumont. - Nous ne nous comprenons peut-être pas sur un point : nous n'achetons pas que des produits bruts et vendons également des yaourts, de la charcuterie ou encore des conserves, c'est-à-dire des produits qui rentrent dans le cadre de négociations calées sur l'échéance de fin février, avec des prix fixés pour toute l'année.

La complexité provient du fait que toutes les familles de produits ne relèvent pas des mêmes règles, le même constat s'appliquant aux différentes catégories de clients dans la mesure où la réglementation de la commande publique s'applique à une partie de nos clients. Les règles varient donc à la fois en amont et en aval.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Vous devez respecter Égalim parce que vos clients et fournisseurs y sont eux-mêmes soumis.

M. Éric Dumont. - Ils n'en dépendent pas tous.

M. Yves Bleunven. - Nous avons absolument besoin des grossistes pour faire du « dégagement » selon la période considérée, les marges n'étant pas toujours à la hauteur des attentes du producteur. Je pense qu'il convient de distinguer les deux types de grande distribution, à savoir les hard discounters et la grande distribution classique, qui n'achètent pas de la même manière. S'y ajoutent vos propres pratiques, qui donnent plutôt satisfaction à l'ensemble des acteurs.

M. Éric Dumont. - Le dégagement peut effectivement permettre de rendre service à un agriculteur ou à un pêcheur confronté à une situation de surproduction. En contrepartie, nous devons nous adapter aux situations dans lesquelles les volumes de produits disponibles sont moins importants : si un restaurant met du bar de ligne sur sa carte, nous devons l'approvisionner chaque jour, et, si nous avons trop pressuré le mareyeur qui vend ce poisson, il ne nous en donnera pas le jour où il n'en aura qu'une quantité limitée. Il nous faut donc rechercher en permanence cet équilibre et il me semble que les choses fonctionnent plutôt bien.

M. Yves Bleunven. - Une belle alchimie est effectivement à l'oeuvre. Il est malaisé d'analyser les marges des uns et des autres, car la logique suivie n'est pas nécessairement la même.

M. Éric Dumont. - J'ajoute que le même produit n'est pas vendu au même prix à deux clients différents, car une série de facteurs le font fluctuer : outre les services, les volumes, l'engagement et la nature du client jouent un rôle. Le chef d'une pizzeria, par exemple, sera très sensible au coulis de tomate et à la mozzarella ; les clients attendent que nous soyons plus agressifs en prix de vente sur les produits qui sont les plus importants pour eux, tandis que les consommateurs payent tous le même prix pour un produit donné en supermarché.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pratiquez-vous la péréquation des marges comme la grande distribution, en choisissant de réaliser de faibles marges sur des produits qui se vendent bien et des marges plus élevées sur d'autres produits ?

M. Stéphane Antiglio. - De nombreux grossistes prennent en compte la rotation du produit : si celle-ci est rapide, il immobilisera moins de frais financiers et permettra d'effectuer des livraisons en grande quantité, d'où une plus grande facilité d'absorption des coûts logistiques.

En général, nous aurons des niveaux de marge brute plus restreints sur ces produits de grosse rotation, même si les pratiques peuvent varier d'un grossiste à l'autre.

M. Éric Dumont. - Je ne sais pas très bien ce que recouvre la formule « péréquation des marges ». Comme je l'indiquais, les clients ne payent pas le même prix pour les mêmes produits, ce qui revient à une sorte de péréquation...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je pensais au système conjuguant des produits d'appel à faible marge à d'autres produits permettant de dégager une marge plus élevée.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Avez-vous d'ailleurs des produits d'appel ?

M. Stéphane Antiglio. - Pas à proprement parler, car nous n'avons pas à appeler le client, qui a besoin de nos produits. C'est pourquoi nous avons demandé à ce que les grossistes ne se voient pas appliquer des contraintes liées à des circuits d'achat et de distribution complètement différents.

Par ailleurs, le grossiste évalue davantage sa marge par client que par produit, en s'assurant que les frais sont couverts pour un client donné auquel on a offert tel ou tel service, et à qui nous livrons une grande diversité de produits. Le résultat net des grossistes reste limité - il atteint au maximum 2 % à 3 %. Une fois encore, nous estimons si les coûts occasionnés par les livraisons et les déplacements de commerciaux sont engagés ou non à perte, mais en considérant un ensemble de produits.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Vous nous avez donné assez peu de chiffres jusqu'à présent. Pourriez-vous nous communiquer des éléments plus précis sur le poids respectif des marges produits et des marges services dans vos bénéfices, ainsi que sur la part de vos approvisionnements en produits étrangers ?

M. Stéphane Antiglio. - Dans le secteur des pièces automobiles, la plupart des équipementiers automobiles sont étrangers ou internationaux, d'où une part de produits fabriqués en dehors de France qui est très élevée, mais cela ne vous surprendra pas. À l'inverse, la part de produits nationaux est bien plus élevée dans le secteur alimentaire.

M. Éric Dumont. - Nous ne raisonnons pas du tout en termes de marges produits et de marges services : nous achetons et vendons les marchandises, assumons les frais logistiques et nos coûts salariaux et enregistrons in fine un résultat net. Je ne suis pas en mesure de vous communiquer un chiffre correspondant aux « marges services ».

M. Stéphane Antiglio. - Les services sont inclus dans le prix du produit.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Prenons le cas de l'achat de 100 kilos de pommes que vous allez livrer à un nombre donné de restaurants : quel sera le prix de vente vous permettant d'absorber vos différents coûts ?

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Quel sera l'écart de prix avec un client que vous vous contenteriez de livrer sans lui proposer divers services ?

M. Éric Dumont. - Je ne suis pas en mesure de vous répondre. Le prix intègre les coûts de stockage, de livraison, de télévente...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quelle est la part de ces coûts dans le prix ?

M. Éric Dumont. - Nous pourrons vous le communiquer pour mon entreprise, nos comptes et notre rentabilité étant publics, mais je ne saurais vous répondre pour l'ensemble de la profession, faute de données.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous avons besoin d'affiner notre compréhension des spécificités des différents acteurs de la distribution, d'où nos questions.

M. Stéphane Antiglio. - Nous allons certes livrer les mêmes produits, mais avec des modèles propres à chaque entreprise. Si vous examinez nos comptes d'exploitation, vous pourrez peut-être trouver des marges brutes différentes d'un grossiste à l'autre pour le même résultat net, ce qui pourrait interroger, mais ce qui s'explique par la mise en place de nouveaux services plus ou moins coûteux. Certaines entreprises, par exemple, ne disposent pas d'une équipe de commerciaux, ce qui n'est pas le choix de ma société.

Ces importantes variations au sein d'un même secteur n'existent pas dans d'autres circuits, et nous pourrons vous communiquer sans difficulté des éléments plus détaillés sur les comptes de résultat afin d'éclairer ces différences.

M. Yves Bleunven. - Il faut distinguer les achats effectués par la grande distribution de ceux qui sont réalisés par les grossistes : là où la première se base sur une segmentation classique par rapport à la marque distributeur et à la marque propre, la force des seconds réside à la fois dans les volumes et dans des spécialités.

M. Éric Dumont. - C'est tout à fait exact. Nous nous appuyons aussi sur des commerciaux qui peuvent aller argumenter auprès des clients, des professionnels qui sont parfaitement au courant des caractéristiques des produits qu'ils achètent et qui ne se feront en aucun cas rouler dans la farine.

M. Stéphane Antiglio. - Notre activité se déploie dans des univers très compétitifs, avec une forte concurrence à l'aval. Au niveau de l'amont, nous insistons vraiment sur le caractère partenarial, de long terme et apaisé de nos relations : nos fournisseurs, qu'ils soient producteurs, éleveurs ou industriels, ne se plaignent guère des grossistes. Les interprofessions apprécient également notre rôle, car nous sommes là pour aider et non pas pour poser problème à qui que ce soit.

M. Marc Lolivier. - J'estime que la réglementation doit être la même pour un distributeur physique ou un distributeur en ligne. J'ajoute qu'internet permet de récolter des données qui peuvent être utilisées dans les négociations et qu'il constitue un moyen, pour les marques, de vendre directement au consommateur : de plus en plus de marques utilisent ce canal, non pas dans l'optique d'abandonner toute intermédiation, mais comme un outil complémentaire.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - N'hésitez pas à nous transmettre tout document utile par écrit. Je vous remercie, messieurs.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Thierry Dahan, ancien médiateur des relations commerciales agricoles

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Mes chers collègues, nous continuons les travaux de notre commission d'enquête en recevant désormais Thierry Dahan, qui a occupé les fonctions de médiateur des relations commerciales agricoles durant quatre ans, entre 2021 et 2025 : vous portez donc un regard particulièrement avisé sur cette période de mise en oeuvre des lois Égalim.

Avant que ne commence votre audition, je suis tenue de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, et notamment de cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Thierry Dahan prête serment.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je vous demande par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts.

M. Thierry Dahan, ancien médiateur des relations commerciales agricoles. - Je n'en ai pas.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Le Sénat a constitué, le 25 novembre dernier, une commission d'enquête sur les marges des industriels et de la grande distribution.

Je rappelle que cette commission d'enquête vise plusieurs objectifs : éclairer les citoyens et la représentation nationale sur la construction des prix dans notre pays, qui demeure opaque malgré les récentes avancées législatives ; analyser l'influence des acteurs de la chaîne sur le niveau des prix pour le consommateur et leur caractère inflationniste ou non ; examiner le partage de la valeur tout au long du processus de production et de commercialisation des produits ; nous assurer, enfin, que les fournisseurs en amont, notamment les agriculteurs, pour les produits alimentaires, mais aussi d'autres fournisseurs, pour d'autres catégories de produits, bénéficient d'une rémunération la plus juste possible.

Nous tenions à vous entendre, car les fonctions que vous avez occupées durant quatre ans vous ont placé au coeur des négociations commerciales et vous ont donc permis d'apprécier les vertus et les lacunes, voire les défauts des lois Égalim.

Nous aimerions ensuite que vous précisiez votre appréciation des négociations commerciales, telles qu'elles sont organisées par les lois Égalim. Vous pourrez à ce titre revenir avec précision sur vos récentes déclarations relatives à la « mort clinique » de la loi du 18 octobre 2021 visant à protéger la rémunération des agriculteurs, dite Égalim 2, spécialement en ce qui concerne la sanctuarisation de la matière première agricole (MPA) ou les « options » dans le cadre des négociations commerciales.

Nous vous proposons que cette audition se déroule en deux temps : vous exposerez tout d'abord les enseignements que vous avez tirés au sujet des négociations commerciales en général et du rôle du médiateur en particulier, en consacrant des développements aux mérites et aux défauts des lois Égalim. Cela nous permettra d'engager par la suite des échanges, qui commenceront avec les questions de notre rapporteure et se poursuivront avec celles des autres membres de la commission.

M. Thierry Dahan, ancien médiateur des relations commerciales agricoles. - Madame la présidente, je vous remercie d'avoir invité l'ancien combattant que je suis, même si c'est de fraîche date. Je vous serai sans doute plus utile à propos des réglementations qui ont été mises en place pour encadrer la formation des prix alimentaires que sur les marges, sujet qui recouvre d'ailleurs deux sujets sous-jacents : la répartition des marges et la répartition de la valeur.

Avant de commencer, je vais me permettre une réflexion initiale : les différentes auditions qui ont été menées par la commission d'enquête ont consacré bien trop de temps à la technique, et pas assez à la politique : je n'entends évidemment pas donner des leçons de politique à des élus de la République, mais je remarque que, à écouter les intervenants qui se sont succédé devant vous, on a l'impression que tout le monde a raison et on n'y comprend plus grand-chose. Or le problème posé revêt un caractère global, puisqu'il va de l'agriculture jusqu'au panier des consommateurs, ce qui implique sans doute de prendre un peu de hauteur. Pourquoi mentionner l'aspect politique ? Vous êtes mieux placés que moi pour savoir que, si l'on veut être utile aux Français, il faut se fixer des objectifs et se donner les moyens de les atteindre.

Je souhaite tout d'abord bien distinguer réglementation et régulation : la première implique des contraintes telles que les règles sanitaires applicables au secteur alimentaire, tandis que la seconde consiste à ne contraindre que partiellement les acteurs afin de corriger certaines pratiques ou d'atteindre des objectifs politiques. Par exemple, le marché ne parvient pas à installer internet dans les zones de montagne faute de rentabilité suffisante, d'où le choix de suspendre la concurrence entre opérateurs en leur imposant la mutualisation des infrastructures : voilà une bonne régulation.

Sommes-nous dans ce type de situation dans le secteur agricole ? Oui, car un objectif de maintien du revenu agricole a été fixé, ce qui signifie implicitement que le marché seul ne peut pas garantir les revenus. Venant compléter une longue liste de régulations - quotas laitiers, prix imposés, etc. -, les lois Égalim imposent une prise en compte des coûts de production, mais de manière plus souple que la réglementation. Si l'on prend l'exemple de l'amont et de la contractualisation sur le lait de vache, la loi impose de tenir compte desdits coûts de production dans la détermination du prix.

Certes, les syndicats agricoles regrettent que les mesures ne soient que partielles, mais telle est la loi, et le même schéma s'applique : un acheteur tel que Lactalis ou Sodiaal achète du lait pour en faire généralement trois usages, à savoir des produits transformés de grande consommation - beurre, yaourts, fromages -, des produits destinés à l'exportation et enfin des produits industriels tels que la poudre de lait.

Or ces trois « blocs » de produits ne prennent pas en compte de la même façon les coûts de production. L'obligation de s'appuyer sur ces coûts ne s'applique qu'au premier bloc, qui représente généralement 40 % à 50 % des volumes. Les autres blocs dépendent des prix de marché.

À l'exportation, le prix de marché à l'export s'applique, c'est-à-dire généralement le prix allemand. L'Allemagne est en effet, avec la France, le producteur le plus important, c'est donc elle qui détermine le prix à l'export. Le beurre et la poudre de lait sont quant à eux des produits cotés, stockables, que l'on peut vendre sur le marché.

Le système du premier bloc fonctionne pour le lait, mais ne fonctionne pas de manière générale. Il ne s'agit pas d'un système de réglementation des prix, mais d'un système d'assurance qui bénéficie aux agriculteurs. Face aux variations de marché, ces derniers disposent d'un élément stabilisateur : la partie franco-française du prix est calée sur les coûts de production.

Les publications des filières professionnelles, comme les revues L'éleveur laitier, ou Réussir Lait, communiquent sur les évolutions des prix. Or ces données montrent que, si la partie liée à l'export peut être volatile, celle qui est liée à la France est toujours très stable. Les coûts de production sont calculés par l'Insee au moyen de l'indice des prix d'achat des moyens de production agricole (Ipampa) et prennent en compte l'évolution du Smic. Ce calcul intègre en effet la rémunération de l'agriculteur, de l'ordre de deux Smic mensuels.

Le Smic est réévalué le 1^er janvier et le 1^er août de chaque année et l'Ipampa est publié tous les mois par l'Insee. Or tous deux évoluent en réalité assez peu. Cela donne une sécurité aux agriculteurs, en leur conférant l'assurance que leur rémunération ne « décrochera » pas en cas d'augmentation des coûts ; c'est ce qu'il s'est produit après le déclenchement de la guerre en Ukraine. Lorsqu'il y a de l'inflation et que le Smic augmente, le coût de la vie augmente aussi. Les agriculteurs aussi ont des enfants, qui doivent aller à l'école, etc., et ont les mêmes dépenses que nous. Mais ils n'ont pas de salaire. C'est donc dans la formule du prix du lait que l'on prend en compte cette évolution. Les formules laitières comportent par conséquent un stabilisateur peu volatil.

Pour les autres produits, la volatilité est plus grande, mais n'oublions pas que les acheteurs doivent vendre. Or ils ne peuvent pas le faire en Allemagne à un prix 30 % supérieur aux prix allemands. L'agriculteur est-il pénalisé en ce cas, faute de couverture de ses coûts de production ? Non, car il a des coûts fixes. C'est le volume de lait qui fait son revenu.

Une fois qu'une exploitation est stabilisée et comporte, par exemple, 50 % à 60 % de production franco-française, les exportations, même moins bien payées, contribuent à son équilibre. Aucun agriculteur, parmi ceux que j'ai rencontrés au cours de mes fonctions, ne m'a demandé une réduction des volumes d'achat. Ainsi, personne n'a été satisfait d'entendre Lactalis annoncer la réduction de 500 millions de litres de lait de son volume de lait collecté dans les fermes françaises. Ces 500 millions de litres étaient certes destinés à la fabrication de poudre de lait, qui n'est pas bien payée, mais cela représente tout de même de l'argent.

Nous n'avons instauré ni prix plancher ni prix administré, contrairement à ce qu'affirment certaines mauvaises langues qui pleurnichent en parlant d'un système soviétique. Nous avons introduit au sein du système un élément stabilisateur, afin d'atteindre notre objectif plus facilement que dans le cadre d'une situation de libre marché. Nous avons donc réduit le champ de nos interventions et appliqué le système de manière assez souple.

Le même raisonnement s'applique pour la MPA. De quoi parlons-nous ? Non pas de tous les produits alimentaires, mais des produits alimentaires des marques nationales vendus par la grande distribution dans ses rayons sous forme de produits de grande consommation (PGC).

Je suis assez d'accord avec la fédération du commerce et de la distribution (FCD) et la grande distribution lorsqu'elles soulignent que l'intégralité de l'agriculture française ne dépend pas des négociations commerciales qui ont lieu en ce moment.

Voyons les volumes. Selon Circana, le principal panéliste, les PGC alimentaires vendus en grande distribution, dont il faut retrancher les produits vendus en marque de distributeur (MDD), qui ne sont pas concernés par les négociations commerciales, représentent entre 100 milliards et 110 milliards d'euros. Il faudrait également retrancher de ces volumes les produits dépendant des opérateurs allemands que sont Lidl et Aldi, qui vendent 85 % à 90 % de produits sous MDD et ne vendent comme marques nationales que quelques marques souvent détenues par des multinationales. Au total, nous parvenons à un volume représentant environ 70 milliards d'euros, mais, si l'on déduit la marge d'achat et les taxes, l'enjeu s'élève à environ 50 milliards d'euros.

Une difficulté se présente alors : la réglementation passe du code rural, spécifique à l'agriculture, au code de commerce, qui ne connaît pas l'agriculture, qui ne connaît que les produits de grande consommation, éventuellement alimentaires. En tant que médiateur, je me retrouve donc avec des négociations portant sur l'eau d'Évian, les cacahuètes ou la bière. Il n'est plus question d'agriculture, même s'il s'agit de produits alimentaires.

Si l'on retire la bière, les eaux minérales, les sodas, les boissons énergisantes de type Red Bull, les spiritueux comme ceux du groupe Pernod-Ricard, ou le whisky, les cacahuètes, ou encore la confiserie industrielle - Mars, Bounty, etc. - pour conserver uniquement la partie agricole, les enjeux de négociation commerciale annuelle pour les agriculteurs portent sur 30 milliards à 35 milliards d'euros. C'est le chiffre que j'ai donné dans l'entretien que j'ai accordé à la revue LSA, et qui n'a pas été contesté. Ce chiffre est en outre corroboré par l'observatoire de la négociation commerciale (ONC). Les volumes de négociation déclarés à ce dernier par les grandes surfaces depuis trois ou quatre ans représentent en effet entre 40 milliards et 45 milliards d'euros, dont il faut également retrancher tous les produits relevant de la nourriture pour animaux de compagnie (pet food), détenus par les multinationales Mars et Nestlé, qui représentent environ 2 milliards à 3 milliards d'euros et ne concernent pas les agriculteurs français.

Le problème politique qui se présente lorsque les agriculteurs se plaignent de la loi porte donc sur 30 milliards d'euros, à tout le moins pour ce qui concerne les négociations commerciales.

La loi impose de ne pas contester le prix de la matière première agricole présente dans les produits. Or, si l'on observe les MPA déclarées par les industriels depuis quatre ans, on constate qu'en 2022, par exemple, au moment de la crise ukrainienne, les négociations ont porté sur une évolution de prix moyenne de 3,5 %. L'année suivante, cette évolution s'est établie plutôt autour de 4 % ou 5 %. En 2024 et 2025, cette évolution a été de 1 %.

Nos amis de la grande distribution disent alors qu'ils ne peuvent pas appliquer la loi, car le système d'options d'Égalim est obscur, et mettent en avant cette histoire de MPA. Mais s'ils acceptaient les pourcentages demandés, en bons petits soldats, sans les négocier, quelles en seraient les conséquences pour la partie agricole ? Cela engendrerait 300 millions d'euros, à répercuter sur 30 millions de ménages, soit 10 euros par ménage de hausse de prix, et 80 centimes d'euros par ménage et par mois sur un an. Pourtant, on se bat comme des chiens - le caractère très conflictuel des négociations est avéré -, tout en disant que l'on ne peut pas respecter la loi, soi-disant pour sauver les consommateurs face à l'inflation ! Ce n'est pas sérieux...

Contrairement aux apparences, la loi n'administre qu'une toute petite partie de l'économie : plus précisément, elle la régule pour rétablir un certain équilibre. Elle n'est pas nécessairement inflationniste. Lorsque des variations très importantes se sont produites, elles étaient justifiées. Ainsi, le prix des grains a augmenté après le déclenchement de la guerre en Ukraine. L'année précédente, une canicule survenue au Canada avait entraîné une augmentation des prix du blé dur. De même, le prix de l'huile d'olive a augmenté une année à cause de mauvaises récoltes en Espagne. L'année dernière, les prix du chocolat et du café ont doublé voire triplé en raison de mauvaises récoltes au Brésil et au Ghana. Désormais, le prix de la viande de boeuf augmente considérablement, du fait de plusieurs décapitalisations. La carcasse de vache de réforme est passée de 4,50 euros en 2021 à 6 euros.

Ces hausses se répercutent effectivement sur les consommateurs, mais elles le font en réalité de manière limitée, si l'on raisonne en euros et non en pourcentages. Ainsi, une augmentation de 10 % sur un paquet de pâtes à 1,40 euro n'est pas si importante que cela. Il est impossible de ne pas accepter cette augmentation, alors que le prix du blé dur a doublé ; il faut bien que les agriculteurs puissent vivre !

Certains dramatisent la moindre concession et la moindre négociation, alors qu'elles portent sur des montants relativement maîtrisés.

Au cours d'une négociation, j'ai discuté avec l'acheteur de Lactalis pour le monde, qui m'a dit qu'au Canada les coûts de production étaient fixés par le gouvernement, et que tout le monde s'y était habitué.

En France, le ministère de l'agriculture publie des prix à partir de relevés techniques. Or ces prix sont incontestables. En outre, un comité de suivi des négociations est généralement convoqué en début d'année par le ministre, qui s'ouvre sur la présentation de l'état du marché par un représentant de FranceAgriMer à partir de données très précises sur les prix des produits, assortie d'une projection sur trois ans. Mais les distributeurs prennent ensuite la parole pour déplorer le manque de transparence sur les prix dans les négociations ! Et s'ils admettent que des prix leur ont été communiqués, c'est, dans 80 % des cas, pour mieux les contester en arguant qu'ils ne sont pas bons, selon leurs experts.

Nous ne pouvons pas appliquer la loi et la réglementation avec un tel état d'esprit.

Pourquoi le système ne fonctionne-t-il pas ? J'ai mis beaucoup de temps à le comprendre, car je me suis laissé, comme tout le monde, enfumer de manière un peu naïve par l'histoire des options.

L'article de la loi Égalim 2 qui porte sur les options donne des indications sur la manière dont les prix agricoles sont répercutés sur les produits. À titre d'exemple, le prix du lait, en tant que MPA, compte pour 50 % dans le prix d'une brique de lait, et celui du beurre pour 10 % dans celui d'une madeleine. Selon la loi, trois options sont possibles :

- l'option 1 : on détaille, pour chaque matière première, la part en volume qu'elle représente dans le produit alimentaire et le tarif ;

- l'option 2 : on mélange plusieurs MPA dans le produit et le prix ;

- et l'option 3 : la part de MPA est certifiée par un commissaire aux comptes.

Toutefois, à aucun moment la loi ne dit quel prix du beurre l'on retient.

J'ai vu passer près de 300 dossiers de contentieux avec la grande distribution. Chaque fois, le même problème se présente : ce n'est pas le fait que le prix du lait compte pour la moitié de celui d'une brique du lait qui est contesté, c'est le prix lui-même. Or la loi ne fixe aucune règle pour déterminer le prix à retenir. Et les distributeurs affirment que les prix demandés ne sont pas les bons.

J'ai mené une négociation au moment de la forte hausse du prix de l'huile d'olive. Le producteur mis en cause par le distributeur a présenté des courbes précises, comparant le l'évolution du cours de l'huile d'olive sur les trois derniers mois avec la même période de l'année précédente, et mettant en avant une augmentation. Le distributeur avait les mêmes courbes ! Mais il aurait préféré qu'une autre méthode d'analyse leur soit appliquée, ne retenant, par exemple, que le dernier mois, pour minimiser l'augmentation en question. La loi ne nous aidait pas à trancher cette difficulté : nous ne savons pas s'il faut retenir le prix du beurre des trois derniers mois, du dernier mois, ou les prix à terme. Il n'y a donc pas de solution.

Ma proposition est toute simple : dès lors que la méthode proposée par l'industriel est appuyée sur des chiffres publics, il faut retenir le prix de l'industriel.

La loi dit que la négociation ne porte pas sur la MPA. En ce cas, pourquoi la concerne-t-elle tout de même dans les faits ? Un représentant de la grande distribution me l'a dit. Il a signalé que son groupe respectait la loi et ne négociait pas la MPA, mais qu'il avait le droit de la contester... Lorsque la MPA est contestée jusqu'au 28 février, soit l'échéance fixée pour la clôture des négociations commerciales, cela signifie qu'elle est restée dans la négociation.

Il demeure par conséquent deux trous dans la raquette de la régulation.

Premier trou : nous n'avons pas de réponse précise concernant les prix à retenir. Nous pourrions opter pour la solution canadienne : FranceAgriMer pourrait fixer le prix du beurre en fonction de l'état du marché. La MPA compterait pour 30 % du prix, le restant étant durement négocié. En définitive, l'impact de l'application de ce système sur le panier du consommateur ne serait visible qu'au microscope. Nous pourrions également laisser les industriels prendre leurs responsabilités. Si l'un d'eux mettait en avant une hausse du prix du beurre de 10 % pour justifier son prix, il prendrait alors le risque que l'un de ses concurrents ne souligne qu'une hausse de 5 %, parce qu'il aurait fait ses achats à de meilleures conditions.

Deuxième trou dans la raquette : en l'absence de date limite, les négociations risquent de durer jusqu'au 1^er mars. Mais la loi prévoit bien une date limite. Selon le code de commerce, lorsque les industriels déposent leurs tarifs au 1^er décembre, les acheteurs ont un mois pour les contester, mais aucun ne le fait : ils répondent aux industriels en disant qu'ils ne sont pas d'accord avec les tarifs présentés, mais qu'ils en discuteront au moment des négociations. Ce n'est pas du tout ce qu'indique la loi.

Pour ma part, je suggère que la législation soit complétée par un décret de méthode ; le tarif devant être contesté de manière détaillée, par écrit, sur la base d'arguments clairs et avant le 1^er janvier, il faut préciser par écrit pourquoi l'on conteste éventuellement la MPA, laquelle est censée rester en dehors des négociations. Sinon, la MPA sera considérée comme acceptée purement et simplement, fin de l'histoire.

Dès lors, on n'aura pas réglé tous les problèmes de la grande distribution - un certain nombre de questions demeureront sans doute -, mais la situation sera beaucoup plus vivable. La négociation commerciale ne portera plus sur 105 milliards, voire 115 milliards d'euros, si l'on inclut le rayon droguerie, parfumerie, hygiène (DPH). Pour le petit volume de produits alimentaires adossés à l'agriculture, tout le monde doit se mettre au garde-à-vous. À ce titre, on prendra la MPA déclarée par l'industriel, sauf si l'on peut démontrer que pour le mois donné les chiffres proposés ne sont pas justifiés. Les distributeurs concentreront les négociations sur le reste, c'est-à-dire là où réside leur véritable travail : acheter des produits pour les revendre, ce qui suppose de les mettre en concurrence en dégageant des marges.

Aujourd'hui, nous n'en sommes pas loin : la concentration des enseignes s'est encore accentuée - nous y reviendrons sans doute - avec l'apparition de Concordis, fruit de l'alliance entre Carrefour et U. Ces deux enseignes étaient mariées en 2023, elles ont ensuite divorcé avant de se remettre ensemble ; cela arrive et c'est ainsi.

Ces enseignes - j'en ai d'ailleurs félicité MM. Schelcher et Bompard - ont eu l'intelligence d'adresser à Bruxelles la liste des entreprises qui seront fléchées vers Concordis. J'ai cette liste sous les yeux. Y figurent treize entreprises de la DPH, parmi lesquelles des multinationales comme Procter & Gamble, L'Oréal, Bolton, Kimberly, Colgate et Henkel. Je n'ai rien à dire à ce propos. Viennent ensuite les fabricants de sodas et les brasseurs - Heineken, InBev, Carlsberg, Red Bull, PepsiCo, Intersnack, Suntory, Bacardi, Pernod Ricard : je n'ai rien à dire non plus. Sur la partie proprement agricole, un certain nombre d'entreprises apparaissent également, dont Kellogg's, Findus, Heinz, Lavazza, Nestlé et Froneri Magnum.

Je leur ai adressé deux critiques. Je conçois que Danone Waters figure dans le champ de la négociation - il s'agit notamment de l'Évian ; ce n'est pas gênant. En revanche, dans le cas de Danone Produit Ultra Frais, on parle de yaourts. Or le prix du lait est connu. De même, le prix de Danone est connu, il est publié à l'instar de la formule de prix retenue. Pourquoi aurait-on besoin de négocier à Bruxelles ? Il en est de même pour Lactalis.

Bref, pour la grande distribution, on n'est pas si loin de l'accord que j'indiquais au titre des vrais produits agricoles, qu'il s'agisse des PME ou d'autres entreprises, sachant que le secteur laitier, dont l'importance est considérable, est déjà régulé.

Aussi, la position que j'essaie de défendre est la suivante : ne nous perdons pas dans des considérations techniques, dans des réglementations excessivement compliquées dont les uns et les autres ne cessent de se plaindre. Resserrons le dispositif autour de ce qui est utile, de ce qui est souhaité politiquement. Concentrons-nous sur les produits de l'agriculture française, qui sont souvent d'ailleurs assortis d'approvisionnements européens - je pense typiquement à la viande de porc -, et faisons fonctionner correctement ce petit marché. En procédant ainsi, on évitera les effets inflationnistes.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Merci de ce très intéressant exposé.

En près de quatre ans, vous avez conduit plus de 300 médiations relatives aux négociations annuelles des PGC. Certaines entreprises sont-elles revenues plus souvent que d'autres dans vos dossiers et, si oui, lesquelles ?

M. Thierry Dahan. - Certaines entreprises sont en effet revenues souvent.

Pour être plus précis, 80 % des demandes de médiation sont formulées par les fournisseurs, contre 20 % en moyenne par les enseignes, sachant que la proportion peut varier selon les années. De plus, dans les deux cas, la typologie est très différente.

Du côté des fournisseurs, un premier bloc est constitué d'entreprises de grande taille, leaders sur leur marché, voire multinationales.

Je tiens à ouvrir une parenthèse quant à la notion de multinationale. Comme tout le monde, j'ai recours à la grande distribution pour faire mes courses : je n'ai idéologiquement rien contre elle. Toujours est-il que la FCD ne cesse de répéter qu'elle permet de lutter contre les multinationales, sans que l'on sache très bien de qui il s'agit.

Dans l'agroalimentaire, les multinationales sont en général des entreprises qui disposent de marques très fortes, lesquelles sont souvent adossées à des produits très transformés. Les multinationales de l'agroalimentaire dont la puissance commerciale est telle qu'il faut réellement leur résister sont Coca-Cola, Pepsi, Mars, ainsi que des producteurs de bières et autres alcools. Les autres types de produits sont très peu représentés.

La marque Danone étant internationale, on peut considérer que Danone est une multinationale. Lactalis l'est aussi, d'une certaine manière, grâce à la marque Président, mais c'est selon moi beaucoup plus discutable, le lait étant un produit très local. Lactalis États-Unis n'a rien à voir avec Lactalis Europe. Les camemberts Président vendus en Australie, où je me suis rendu pour d'autres raisons, sont par exemple des produits entièrement locaux. Le mot « multinationale » est donc à prendre avec des pincettes.

Beaucoup d'acteurs agroalimentaires français sont en réalité internationalisés en Europe. Ils disposent d'une production nationale, qui constitue leur base arrière, puis vendent en Belgique ou en Italie. Suffit-il de vendre sur le marché unique européen pour être considéré comme une multinationale ?

Prenons l'exemple d'une entreprise en bonne santé, comme LDC (Lambert Dodard Chancereul) : cette société dispose certes d'usines de production en Pologne pour servir le marché de la restauration hors foyer (RHF), mais l'essentiel de son activité est en France et ses marques sont françaises. On ne vend pas de poulet de Loué ou des volailles Le Gaulois aux Pays-Bas : en l'occurrence, nous parlons d'un autre marché.

Quant aux niveaux de rémunération constatés à ce titre, ce ne sont pas ceux des vraies multinationales. Entre autres chiffres publiés, la FCD fait état de marges nettes atteignant 10 %. On parle là de Procter & Gamble ou de Coca-Cola. Pour sa part, Lactalis, leader mondial du lait, dégage 2 % de marges nettes ; Savencia en dégage 1 % ; le groupe Avril - vous auditionnerez peut-être M. Arnaud Rousseau - se contente de 0,5 %.

De même, au titre de la publicité, on n'est pas du tout dans l'univers des multinationales. Aujourd'hui, les entreprises agroalimentaires françaises sont des nains en matière de publicité. Je le rappelle toujours aux représentants de la FCD, les plus gros annonceurs français sont Leclerc et Lidl.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Avez-vous toujours ma question en tête, monsieur Dahan, ou dois-je la reformuler ?

M. Thierry Dahan. - Je l'ai bien en tête, madame la rapporteure.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Alors, je vous laisse me répondre.

M. Thierry Dahan. - Je tentais simplement de contourner le fait que vous me demandiez de citer des noms...

Voilà pour la typologie des fournisseurs. Les acteurs de petite ou moyenne dimension viennent ensuite, étant en position de faiblesse.

Du côté des enseignes, les saisines sont formulées, pour l'essentiel, face à des multinationales ; parfois face à une PME au dirigeant acariâtre - typiquement un patron à l'ancienne, âgé de 75 ans, qui ne veut pas passer la main, ne comprend pas la logique des négociations et veut imposer ses prix de force. En général, ces situations se règlent bien.

Parmi les candidats à la médiation, ceux qui représentent le plus grand nombre de dossiers sont généralement ceux qui tentent de réduire le décalage de prix face à Leclerc.

Le marché est très transparent. Les prix y sont connus en temps réel, qui plus est avec les drives. S'y ajoute - j'ouvre à nouveau une petite parenthèse - l'effet du mercato des cadres, passant d'une enseigne à l'autre.

Lors d'une visioconférence, un interlocuteur m'a déclaré qu'il n'arrivait pas à obtenir tel arbitrage, en précisant que les négociations étaient plus faciles chez tel concurrent. On a vu, lors de la déconfiture de Casino, un véritable exil des cadres ; je ne sais dans quelles conditions ces personnes sont parties. En tout cas, elles sont parties ailleurs et avec leur mémoire.

Les alliances se font, se défont et se refont. Ceux qui étaient chez Intermarché passent ainsi chez Carrefour. Ces cadres disposent, dans l'ensemble, d'une très bonne connaissance du marché, en particulier des prix d'achat des différents concurrents.

À l'heure où la concurrence sur les parts de marché est très forte, où la concentration du secteur s'accentue, sous l'effet d'une véritable course à la taille, ceux qui se trouvent le plus près derrière Leclerc ont posé, certaines années, les plus grandes difficultés : ils ont eu des postures extraordinairement agressives d'entrée de jeu, qui ont bloqué de nombreux dossiers.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il s'agit donc de Carrefour, pour ne pas le citer.

Je reviens sur le sujet des centrales européennes, qu'elles soient d'achats ou de services. Selon vous, les dispositifs français et européens censés lutter contre les pratiques abusives de ces plateformes sont-ils suffisants ?

M. Thierry Dahan. - La solution la plus efficace, à court terme, serait de réunir les responsables de la grande distribution, de leur montrer la liste des fournisseurs de Concordis et de leur dire : soyez raisonnables ; élaborons une charte de bonne conduite sur la base de laquelle vous renoncez à emporter tel ou tel produit à Amsterdam, à Madrid ou ailleurs.

De quoi parlons-nous précisément ? Des fruits et légumes en conserve ; des pâtes ; des produits traiteur, notamment de la charcuterie ; de la viande ; des produits laitiers ; des confitures ou encore de la pâtisserie industrielle. Dans tous ces produits, il y a des céréales, du lait, du beurre, de la viande de porc ou de poulet, bref de l'agriculture française.

Il faut dire aux acteurs de la grande distribution : négocions ces tarifs chez nous, ce n'est d'ailleurs qu'une partie du marché. Si vous estimez que vous avez besoin de négocier à l'échelle européenne avec les multinationales du DPH, pour les boissons ou encore le snacking - les Mars et les Bounty sont effectivement les mêmes en Allemagne ou en France -, on attendra que la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) dise si c'est légitime ou non. Cette possibilité sera peut-être interdite, mais, à ce jour, elle existe, dans la mesure où l'on ne va pas adopter de loi supplémentaire.

C'est d'ailleurs à peu près ce qu'ont fait Carrefour et U, en n'emmenant dans leurs centrales communes que des entreprises qui ne sont pas réellement adossées à l'agriculture française et restent extérieures à la régulation agricole. Il s'agit là d'un point important.

Un autre sujet pose problème ; il faut que vous l'ayez en tête. Les marques nationales adossées à des industriels sont emportées à l'étranger, mais non les marques nationales adossées à des coopératives. Pour quelles raisons ?

Le premier concurrent de Lactalis, ce n'est pas Savencia : c'est Sodiaal, qui dispose de marques fortes, parmi lesquelles se trouvent Yoplait et Entremont.

Leclerc, U et Intermarché sont des groupes coopérateurs. Or il semble que ces derniers n'emmènent pas les coopératives à Canossa... J'observe d'ailleurs que l'alliance Carrefour-U procède ainsi : U étant une coopérative, M. Schelcher a probablement obtenu que l'on n'emmène pas les coopératives.

La coopération représente la moitié de la production française et dispose d'un certain nombre de marques. Nous sommes donc face à un risque de distorsion sur le marché de détail. Je n'ai pas de préférence entre les yaourts Yoplait et les yaourts Danone, mais si Danone paie à une centrale internationale telle contribution que Yoplait n'acquitte pas, il y aura tôt ou tard un problème.

Les coopératives ne sont pas prises en compte par les centrales internationales ; or, selon moi, il faut faire pareil pour tout le monde. C'est une question de cohérence. Dans les 30 milliards d'euros que j'évoquais - il s'agit même de 40 milliards d'euros si l'on tient compte du marché du lait -, les coopératives sont incluses : nous sommes bel et bien face à un problème.

Ce sujet pourrait être réglé par une charte de bonne conduite ; cela ne coûtera pas si cher à la grande distribution. L'essentiel, pour elle, c'est que les plus grands acteurs soient inclus dans les négociations. Toutefois, si la grande distribution oppose une fin de non-recevoir, nous resterons suspendus aux décisions de la cour de justice.

À cet égard, je signale un élément nouveau. La commission de l'agriculture et du développement rural du Parlement européen a lancé des négociations pour durcir la directive de 2019, laquelle condamne explicitement ce que font les centrales internationales. Sur la liste des pratiques déloyales que détaille ce texte figurent les fameux avantages sans contrepartie dont vous a parlé Mme Lacoche, directrice générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes.

Quand une centrale comme Everest ou Coopernic demande à une entreprise 2,5 % de son chiffre d'affaires pour que ses produits figurent en rayon, elle sollicite un avantage sans contrepartie, qui est lié à la négociation, même si l'on passe par des prête-noms ou des filiales.

Le seuil de 350 millions d'euros de chiffre d'affaires est tout de même très bas : la directive va-t-elle le relever ? Vous examinerez sans doute ce sujet de près. En tout cas, les considérants de la directive de 2019 sont clairs : les États membres peuvent augmenter le seuil ou étendre le champ considéré. Dès lors, la France devrait pouvoir aller plus loin sans attendre la révision de la directive. Ce point est d'autant plus important qu'en vertu du même texte, en cas de pratiques déloyales, ce sont les juridictions nationales qui deviennent compétentes.

Peut-être faut-il creuser cette piste. Quoi qu'il en soit, le système actuel est très mauvais. Les centrales de services - ce fait est de notoriété publique - sont de simples machines à reconstituer des marges arrière...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Tout à fait.

M. Thierry Dahan. - ... un point c'est tout. Je vais d'ailleurs vous en donner la preuve mécanique.

À un moment de leur histoire, certaines enseignes - je ne citerai pas de noms, mais cette information peut se retrouver - ont quitté une centrale à laquelle les industriels contribuaient - ils y étaient tenus - avant de répercuter ce coût sur leurs tarifs.

Si l'on vous dit : votre tarif est de 100 et vous devez donner 2 % de votre chiffre d'affaires pour payer M. Ferrari, vous augmentez votre tarif à 102. C'est là qu'est la logique inflationniste. Toutefois, si vous quittez la centrale internationale, le tarif de 102 devient comparativement très désavantageux.

Que se passe-t-il dans ce cas ? Les représentants de l'enseigne vont voir l'industriel ou les industriels concernés en leur disant : vous ne payez plus ces 2 % à Genève ou ailleurs, il faut donc nous les rendre. Et les industriels les ont rendus ; ils n'ont rien perdu, puisque le service en question était fictif. Il s'agissait de simples marges arrière. Le tarif est revenu à 100 et tout le monde est parti content.

Bref, les services facturés dans ce cadre sont totalement inutiles : à l'évidence, on peut s'en passer très facilement. Ce ne sont en fait que des marges arrière, lesquelles posent un énorme problème.

Ces centrales ont de gros défauts en termes de concurrence. D'ailleurs, sur ce point, Michel-Édouard Leclerc a fait une remarque très juste : il dispose certes de la centrale Eurelec, mais, en parallèle, il a conclu une alliance avec le coopérateur allemand Rewe. Leclerc et Rewe achètent en commun, mais ils ne sont pas sur le même marché. À l'inverse, chez Aura ou Everest, certaines enseignes françaises s'allient pour aller sur les marchés étrangers. En pareil cas, des entreprises concurrentes sur le même marché mènent de concert de nombreuses négociations de prix, ce qui pose véritablement problème.

Dans un premier temps, tout le monte réintègre la marge arrière acquittée dans son tarif, mais que se passe-t-il l'année suivante ? Il faut obtenir quelque chose par rapport à ses concurrents : qui nous dit que, chez Coopernic, Leclerc n'a pas gagné un demi-point supplémentaire ? Qui nous dit que, chez Everest, Intermarché n'a pas fait de même ? On demande donc un peu plus ; on en rajoute une couche. C'est également un phénomène inflationniste. Nous parlons donc d'une véritable vérole...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous nous interrogeons sur la manière dont la grande distribution dégage un certain nombre de marges : les filiales ou d'autres entreprises proches sont-elles mobilisées, à l'instar des centrales d'achats ? Quel est le rôle de l'immobilier ? Qu'en est-il de tel ou tel service obligatoire fléché vers certaines entreprises ? Êtes-vous au courant de ces pratiques ?

M. Thierry Dahan. - Je n'ai pas d'information précise, c'est-à-dire recoupée et validée, à vous communiquer, même si j'ai entendu parler de beaucoup de choses. Quand les gens sont en difficulté, ils ont tendance à raconter leur vie.

Ce qui est sûr - ce n'est pas un secret -, c'est que la gestion des grandes galeries commerciales, notamment dans les hypermarchés de plus de 10 000 mètres carrés, est une source de revenus. Ce sont plutôt les enseignes de très grand format qui en profitent, même si, jusqu'à 5 000 mètres carrés, il peut y avoir des fonds de commerce à louer ; dans certains cas, cette activité est même filialisée. Elle fait partie de l'équilibre général de l'entreprise.

Cette pratique est-elle critiquable en soi ? La question est compliquée. Elle pose un problème d'affichage - certains font valoir que les magasins considérés ne permettent de dégager que 2 % de marges nettes, alors que l'on gagne de l'argent ailleurs.

Je ne crois pas que les centrales de référencement soient impliquées. Je ne vois pas trop comment de tels dispositifs pourraient fonctionner.

Au reste, la concentration du secteur rend ces centrales communes de plus en plus inutiles. Carrefour a racheté Cora : il n'est donc plus nécessaire de se demander quels sont les grossistes de Cora ou à quelle alliance cette entreprise appartenait éventuellement. Il reste Leclerc et Carrefour, qui dépassent chacun 20 % de parts de marché. Intermarché, qui vient après, s'est allié avec Auchan, qui cumule les déboires - Auchan vend désormais des magasins - et risque de devenir une enseigne croupion. On peut en dire autant de Casino. L'alliance entre Auxo et Aura devenant de plus en plus déséquilibrée, elle change progressivement de nature.

Il est possible qu'à l'avenir les enseignes dont nous parlons utilisent simplement Intermarché comme grossiste, comme l'a fait Cora à un moment. Il ne s'agirait plus alors d'une négociation commune. Intermarché viendrait devant un fournisseur, Lactalis, Andros, Bonduelle ou autre, en proposant, outre les 16 % ou 17 % qu'il représente, les parts correspondant aux différentes enseignes qu'il alimente comme grossiste.

C'est ce que l'on observe pour le petit alimentaire proposé dans les stations-service ou encore les stations d'autoroute. Les pétroliers sont affiliés à des fournisseurs relevant en général de la grande distribution et assumant les fonctions de grossiste.

Le fait d'apporter un volume supplémentaire peut ainsi devenir un élément de la négociation. Mais, dans la perspective que j'évoquais, la différenciation entre Monoprix, Franprix, Auchan et Intermarché ne sera plus réellement le sujet : les trois premiers s'approvisionneront auprès de l'acteur le plus solide, à savoir Intermarché. Ce ne sont bien sûr que des spéculations, mais c'est ce qui semble se profiler.

L'alliance Carrefour-U est réservée à un certain nombre de produits. De plus, elle ne concerne pas toute la France.

Les centrales internationales sont un tout autre sujet : nous parlons de services qui, dans les faits, n'existent pas, qui représentent en fait une taxation idiote. Que l'on taxe les bénéfices, cela peut se concevoir - c'est l'impôt sur les sociétés -, mais on sait très bien que ce n'est pas très intelligent de taxer le chiffre d'affaires. Or c'est précisément ce dont il s'agit.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pouvez-vous revenir sur le fait d'imposer un fournisseur pour les emballages ? Êtes-vous au courant de telles pratiques ?

M. Thierry Dahan. - Ce sujet est du ressort de l'Autorité de la concurrence.

À cet égard, je tiens à faire une remarque. Vous avez auditionné Mme Lacoche et M. Berkani, un de mes anciens adjoints, à qui je souhaite bien sûr pleine réussite dans ses fonctions. Ils ont fait valoir que, pour eux, la situation n'est pas évidente : en l'absence de position dominante déterminée, ils doivent se contenter de la notion de dépendance économique, la chambre commerciale de la Cour de cassation étant très rigide. C'est vrai ; mais le paysage change beaucoup.

Aujourd'hui, pour les marques nationales concernées, on dénombre en tout et pour tout trois acheteurs. En effet, beaucoup de marques nationales ne sont pas chez Lidl ou Aldi. Si l'on met à part les 10 % à 12 % de parts de marché que ces enseignes représentent, on constate que trois acheteurs représentent 85 % à 90 % de l'ensemble ; et, avec U, on atteint 100 %.

On dépasse ainsi allègrement les seuils de dépendance économique. Au titre de diverses décisions, l'Union européenne a laissé entendre qu'une entreprise de taille moyenne risquait d'être en situation de dépendance économique au-delà de 20 % à 22 % de parts de marché. Or, aujourd'hui, je connais certaines entreprises dont 40 % de la production revient au même acheteur.

En matière de concurrence, la jurisprudence admet la notion de position dominante collective. En cas de duopole ou d'oligopole, lorsque deux ou trois opérateurs couvrent 90 % du marché, une action commune peut très bien être menée ou tacitement coordonnée pour empêcher l'arrivée d'un nouvel acteur. On peut alors accuser les entreprises concernées de position dominante collective, dans la mesure où leur comportement fait entrave à la concurrence. Cette notion est admise par la jurisprudence européenne comme par la jurisprudence française.

En revanche, il n'existe pas, dans notre jurisprudence, de notion de dépendance économique collective. C'est pourtant, de mon point de vue, la situation dans laquelle nous nous trouvons. Pourquoi ? Pour qualifier une situation de dépendance économique, la Cour de cassation retient comme critère l'absence de solution de substitution. Mais si vous n'avez devant vous comme acheteurs que Leclerc, Carrefour et l'alliance Intermarché, comment pouvez-vous trouver une autre solution ? Vous êtes en situation de dépendance économique à l'égard de ces trois enseignes.

En résulte pour certaines entreprises, y compris les plus grandes, un risque de dépendance économique totale à l'égard des acheteurs de la grande distribution française. C'est un changement majeur.

Il y a encore quatre ou cinq ans, les trois principales enseignes représentaient 60 % du marché. Depuis, tout a changé, si bien que nous nous trouvons dans une situation très particulière.

Je reviens à l'audition de Mme Lacoche et M. Berkani : cette dépendance économique passe pour l'instant sous les radars, car, intellectuellement, les acteurs ne sont pas prêts à regarder le sujet. Ils s'en tiennent aux raisonnements traditionnels : si Renault ne veut plus acheter tel matériel électrique à telle entreprise, cette dernière les vendra à quelqu'un d'autre. Dans la grande distribution, cela ne fonctionne pas ainsi. Le secteur des PGC, tel qu'il est visé par le code de commerce, est un écosystème.

J'ai eu l'occasion de visiter quelques usines agroalimentaires et, chaque fois, j'ai eu la même impression.

Tout d'abord, on est frappé par l'obsession de la sécurité sanitaire. On vous accueille et, aussitôt, on vous coiffe d'une charlotte ; vous connaissez cela comme moi. Vous avez l'impression d'être dans une usine pharmaceutique ou dans une chaîne de production de microprocesseurs. Pourquoi ? Parce que, chaque fois qu'il y a un problème, comme récemment au titre du lait maternisé, c'est une catastrophe en matière de consommation. On l'a vu pour les pizzas : les consommateurs ne se sont même pas demandé de quel produit il s'agissait, ils ont acheté moins de pizzas. Par le passé, le lait a connu des problèmes comparables, et je ne parle même pas de la vache folle. Chaque fois qu'un problème sanitaire survient au titre d'un produit, tout le monde en pâtit.

Ensuite, on est frappé par l'ampleur des installations logistiques nécessaires pour sortir les produits à flux tendu, empaquetés et avec leur codes-barres, y compris à l'aide de robots porteurs de palettes. Toutes ces installations industrielles sont conçues pour que les grands magasins soient alimentés à flux continu. Le système logistique est ainsi conçu, et pour cause, ces industriels n'ont pas d'autre débouché.

Les enseignes demandent ce type de service. Vous avez entendu parler des pénalités logistiques : le taux de service demandé est délirant - il s'élève à 96 %, 97 % ou 98 %. Une heure de retard au titre d'une livraison fait l'objet d'une facturation.

Cet élément doit être pris en compte. Ce qui pourrait être du ressort d'un partenariat entre la grande distribution et les producteurs - c'est un peu le cas pour les MDD - est, en fait, un élément supra-industriel. Ces industriels ne fabriquent que pour la grande distribution et la grande distribution a besoin de tels produits préparés - les fruits et légumes sont évidemment à part. Tout le monde le sait, c'est l'abattoir qui ajoute les codes-barres sur les paquets d'aiguillettes de poulet : ce n'est pas Leclerc. Tous les flux sont prévus ainsi.

Par conséquent, le raisonnement tenu par Mme Lacoche, M. Berkani ou M. Coeuré doit être mis à jour, car nous ne sommes plus du tout dans le cadre du raisonnement classique de la Cour de cassation, consistant à se demander s'il existe une solution alternative. Nous sommes en effet dans une économie intégrée où la dépendance économique est quasi générale, ce qui tend les négociations au profit exclusif de la grande distribution. Cela ne signifie pas que celle-ci soit devenue plus « méchante », mais elle constitue désormais, de manière structurelle, le maillon bloquant.

M. Yves Bleunven. - Je veux revenir sur la filière du lait, que vous avez évoquée dans votre propos liminaire. Je tiens d'abord à rappeler que la plupart des produits agricoles s'achètent de façon très différente sur le terrain et qu'il est malaisé d'identifier les marges, ainsi que d'évaluer ce qui pourrait être une bonne rétribution pour les uns et les autres.

Vous avez relevé à juste titre la particularité de cette filière, qui s'appuie sur le fractionnement - ou cracking -, c'est-à-dire la capacité de décomposer la matière en vue d'usages soit nutritionnels, soit fonctionnels, d'où la diversité des produits.

Vous avez également mentionné la notion d'équilibre matière, tandis que les représentants des grossistes ont évoqué, au cours de l'audition précédente, la notion de dégagement : on constate qu'il faut trouver des débouchés supplémentaires à côté de l'approvisionnement régulier de la grande distribution. De plus, l'export vient aussi perturber le calcul du prix.

Le statut des entreprises, quant à lui, a des effets sur la teneur de la relation contractuelle avec l'agriculteur : entre une coopérative qui entretient une relation globale avec le producteur de lait et un acteur privé, la configuration n'est pas tout à fait la même.

Pour en revenir à la marge, certains groupes internationaux bien établis dans le secteur du lait procèdent à des ventes à leurs filiales italiennes ou allemandes : comment déterminer, alors, si la marge est réalisée en Italie, en Allemagne ou en France ?

In fine, il est extrêmement compliqué de déterminer la véritable matière première agricole. Dans cette filière, des producteurs râlent parce qu'ils considèrent que la transparence du calcul n'est pas véritablement garantie. Nous nous sommes en quelque sorte fait plaisir avec Égalim, en pensant avoir trouvé la bonne formule, alors que les paramètres qui interviennent dans le calcul du prix de revient sont extrêmement nombreux. De surcroît, les producteurs ne sont pas rémunérés de la même façon dans les pays voisins.

Pouvez-vous affirmer, au regard de votre expérience, que nous n'avons pas encore trouvé la bonne méthode pour calculer la rémunération des producteurs de lait ?

M. Thierry Dahan. - Je ferai une distinction entre deux éléments : d'une part, le fait de déterminer le bon prix pour tout le monde, dans tous les cas et pour toutes les entreprises et, d'autre part, le fait de savoir si le système contractuel actuel représente un progrès par rapport à une absence de contrats.

Sur le premier point, il existe un prix commun pour des agriculteurs dont la rentabilité et les coûts de production sont très différents. Le contrat qui est passé avec des organisations de producteurs (OP) est nécessairement un contrat avec une entreprise normative qui n'existe pas. L'exemple le plus caricatural est celui de Lactalis : sur un total de 5 milliards de litres de lait, 3,5 milliards de litres sont produits par l'union nationale des éleveurs livreurs Lactalis (Unell), qui est une OP géante.

Il est évident que les coûts de production des agriculteurs varient selon les régions, et qu'il n'est pas envisageable d'appréhender la situation en partant du principe qu'il faut se livrer à un calcul exact de la bonne MPA à partir de ces coûts.

Les coûts de production intègrent la rémunération de l'agriculteur, qui est standardisée dans les négociations interprofessionnelles avec le centre national interprofessionnel de l'économie laitière (Cniel) au niveau de deux Smic mensuels - et non pas horaires, compte tenu du volume d'heures de travail des agriculteurs. En appliquant cette formule, certains peuvent, avec un prix donné, gagner trois ou quatre Smic parce qu'ils ont des terres, un troupeau de plus d'une centaine de têtes, un niveau de robotisation correct de leur exploitation et un endettement limité, et lorsqu'ils sont dans une région de l'Ouest - Normandie, Bretagne, Pays de la Loire - dans laquelle l'activité fonctionne bien.

Avec le même prix, un agriculteur possédant une cinquantaine de vaches qui a repris une exploitation en s'endettant, qui ne peut pas procéder aux investissements suffisants, qui n'a pas de bonnes terres ou qui les loue n'atteint peut-être même pas un Smic. De plus, à partir de cinquante vaches, il faut être deux pour gérer l'exploitation ; en deçà, l'agriculteur en question peut peut-être s'appuyer sur sa conjointe pour apporter un deuxième salaire.

C'est la réalité : il est impossible de trouver un prix qui couvrirait les coûts de production pour tout le monde, sauf à faire du sur-mesure, ce qui n'est pas réaliste, d'où le fait de retenir un calcul large.

Il en va de même dans les coopératives. Les plus grosses d'entre elles - c'est tout à leur honneur - ont souvent servi d'ambulance ou de voiture-balai pour des éleveurs qui ne trouvaient plus de débouchés, en les intégrant et en mettant en oeuvre une mutualisation.

De plus, la loi impose désormais une contractualisation avec les OP. J'ai pu en faire l'expérience en tant que négociateur : l'année dernière, j'ai ainsi mené la première médiation relative au lait de brebis, qui est un secteur difficile en l'absence de débouchés tels que le beurre ou la poudre. Même dans ce secteur, la négociation est menée avec des OP qui regroupent de 100 à 150 agriculteurs.

Vous ne pouvez donc pas - j'insiste sur ce point - mettre en place un système exact qui aurait été construit à partir de tableaux Excel et de savants calculs. En revanche, il est possible de faire de la régulation, c'est-à-dire de mettre en place des dispositifs convenables permettant aux gens de vivre.

M. Yves Bleunven. - Ma question portait davantage sur la transformation.

M. Thierry Dahan. - Celle-ci est également soumise à des contraintes. Lorsque la collecte est effectuée par un industriel qui fabrique de la poudre, les producteurs s'inquiètent de n'être payés que chichement, alors que ceux qui font de la crème fraîche d'Isigny ou du beurre Elle & Vire dans la Manche, payés par Savencia, peuvent espérer une bonne marge.

Contrairement à une idée reçue, la régionalisation et le paiement du lait en fonction des débouchés locaux disparaissent. Lactalis en donne l'exemple, puisque ce groupe paie le même prix partout, même pour les producteurs qui sont immédiatement à proximité des usines de poudre, qui pourraient percevoir une rémunération 30 % inférieure : il y a là aussi mutualisation. Il existe encore, me semble-t-il, des industriels qui régionalisent les prix parce qu'ils considèrent que les coûts de production ne sont pas les mêmes, mais il faudra les interroger.

Le sujet est donc fort complexe et ne laisse que deux solutions : soit une économie administrée dans laquelle des comptables examinent les vrais prix et épluchent les comptes, soit une régulation qui tâche de corriger les choses et de maintenir l'ensemble du marché dans une fourchette de fluctuations raisonnables pour tous les acteurs. C'est cette seconde méthode que nous appliquons aujourd'hui.

Quant à la notion de vrai prix pour les industriels, ce n'est pas mon problème : nous sommes dans une économie de marché et je constate simplement que le groupe Lactalis dégage 2 % de marge nette pour un chiffre d'affaires de 33 milliards d'euros, soit des niveaux bien différents de ceux enregistrés par des groupes tels que LVMH ou Coca-Cola.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Même si nous en voyons les limites, nous constatons néanmoins l'intérêt du dispositif Égalim. Plusieurs filières demandent à bénéficier de la sanctuarisation de la matière première agricole, en raison des difficultés qu'elles rencontrent face à la concurrence dans un marché devenu mondialisé. Le marché français peut faire figure de refuge, dans ce contexte.

Que pensez-vous de ces demandes, venues notamment des filières céréalières et de la viticulture ?

Concernant le système des trois options, votre préférence va-t-elle, comme je crois l'avoir compris, vers une forme de statu quo ?

M. Thierry Dahan. - Il faut toujours raisonner à partir du couple prix-volumes. Il est possible de conduire une négociation ou de contractualiser en prenant en compte les prix de production, à condition que cela ne porte pas sur tous les volumes. C'est ce qui s'applique pour le lait.

Le dispositif qui prend en compte les coûts de production doit avoir des objectifs modestes et limités. Lorsque ces coûts évoluent, il ne doit pas en résulter un décrochage pour les agriculteurs, semblable à ceux que nous avons pu connaître par le passé. En 2018 ou 2019, le prix des 1 000 litres de lait s'élevait à 350 euros, contre 600 en Allemagne, et le décrochage pour les agriculteurs a été réel. La prise en compte des coûts de production garantit qu'une partie du prix évoluera en fonction de ces derniers.

En outre, il faut éviter de répercuter sur les agriculteurs les problèmes de marché qui sont ceux des industriels. Si la poudre de lait se vend de plus en plus mal, par exemple, ce problème concerne l'industriel chargé de la vendre.

C'est tout l'avantage de l'élément stabilisateur introduit dans le prix du lait. En outre, il existe des clauses de sauvegarde dans les accords-cadres qui renforcent cette logique assurantielle.

Si les cours du lait allemand augmentent fortement, par exemple, il est possible de déclencher la sauvegarde, donc de maintenir les prix versés aux agriculteurs en attendant le retour à meilleure fortune, pour éviter de jouer au yoyo avec leurs revenus et tenir compte de leurs difficultés de trésorerie.

Cette solution existe donc et j'ai d'ailleurs conduit une médiation sur le déclenchement d'une clause de sauvegarde sur le lait de vache.

Il faut s'appuyer sur le système français pour limiter les chocs, mais il ne faut pas que les producteurs présentent leurs factures et leurs tarifs en disant aux industriels et aux distributeurs de se débrouiller ensuite sur les marchés, car il faut bien que les produits soient vendus.

Le système Égalim « pur », tel qu'on l'applique pour le lait de vache, est en réalité difficilement transposable dans d'autres filières. Mais il est possible d'appliquer un système « quasi Égalim » par d'autres moyens. Ainsi, les coopératives ne sont pas soumises au système Égalim, mais s'en approchent forcément, puisque ce sont les agriculteurs qui votent sur la rémunération et connaissent les compléments de rémunération dont ils disposent. Par exemple, les agriculteurs touchent un bonus en fin d'année chez Sodiaal si le fromage râpé Entremont se vend bien et si des marchés sont gagnés sur cette MDD. Il en résulte une forme de sécurisation.

La filière avicole est également un bon exemple à cet égard, car elle pratique une forme d'intégration verticale semblable au système Égalim. En effet, c'est l'abattoir qui achète le grain, qui est l'élément le plus volatil. Or si cet élément est assumé par l'industriel, l'éleveur peut élever ses poussins et ses poulets tranquillement, sans subir d'à-coups puisqu'il n'a pas à assumer le prix de leur nourriture, même s'il peut subir d'autres inconvénients par ailleurs. Certes, ce système n'est pas exactement celui d'Égalim, mais est-il nécessaire d'appliquer Égalim dans un tel contexte ? Ce n'est pas certain.

Dans la filière bovine, la situation est plus difficile. En effet, les bêtes étant plus âgées, nous avons moins de visibilité sur les flux. Il est donc plus difficile de contractualiser, même si la contractualisation est obligatoire selon la loi. Il est néanmoins possible de le faire, par exemple, pour les veaux. Ces derniers sont mis en pension, engraissés, puis revendus selon des cycles assez courts, et les risques pour l'engraisseur sont pour cette raison assez limités. Des contrats existent également pour les jeunes bovins de moins de 24 mois, dont les cohortes sont connues. De même, les flux sont relativement connus pour les vaches de réforme, car nous savons à peu près au bout de quelle durée de lactation ou d'insémination elles seront remises sur le marché.

Le problème est que ces animaux sont stockables. Les agriculteurs ont donc une fâcheuse tendance à ne vouloir contractualiser que lorsque les cours sont bas et à conserver leur liberté de maquignonnage et de vente à des marchands de bestiaux quand les cours sont hauts. Si vous allez dans les campagnes aujourd'hui pour demander à des éleveurs bovins de passer un contrat, alors que la carcasse est à 6 euros, vous vous ferez recevoir à coups de pierres !

Le groupe Bigard a proposé un contrat à l'herbage, Jean-Paul Bigard vous expliquerait cela mieux que moi. L'idée est la suivante : il existe trop de races à viande qui sont trop grosses, notamment les Charolaises. Il est difficile d'écouler ces pièces à la découpe. Il faut donc des vaches plus petites et plus rustiques, comme des Angus croisées avec des Jersiaises. Le groupe Bigard a contractualisé avec des agriculteurs prêts à effectuer de tels croisements en leur disant qu'il leur achèterait une certaine quantité de vaches, à un prix donné, à condition qu'elles soient élevées en prairie et non par ensilage. Certes, il s'agit de petits volumes, mais c'est ainsi que la contractualisation est possible.

De même, la contractualisation existe dans la filière des fruits et légumes, pour les fruits et légumes surgelés ou en conserve.

La contractualisation aurait du sens dans la filière du blé dur. En effet, nous pourrions envisager de donner des garanties aux agriculteurs pour les inciter à semer du blé dur plutôt que du blé tendre, car le blé dur est bien valorisé dans les pâtes.

Il est donc possible d'expérimenter certaines démarches, à condition de faire preuve de pragmatisme et de modestie et de garder à l'esprit qu'il n'est pas question de mettre en place des prix garantis, mais des prix corrects indexés sur une partie des volumes, pour donner un peu de sécurité aux agriculteurs. C'est ce que nous pouvons faire de mieux.

Enfin, les options d'Égalim peuvent être conservées, dans la mesure où la part de la MPA dans le prix ne fait pas l'objet de contestations. Une contestation survient si les prix changent beaucoup. Par exemple, si le prix du café augmente de 40 %, le poids de ce prix dans le prix du paquet de café augmente forcément. Mais l'important n'est pas là, c'est le prix du café lui-même qui importe. C'est lui qui fait l'objet de désaccords.

De plus, les acteurs sont habitués aux options. L'option 1 ne sert à rien, puisqu'elle revient à choisir l'option 2 pour un seul produit. En effet, soit on communique la répartition de la MPA par produit, soit on annonce un impact global du produit dans les contrats.

La négociation se fait par contrat. Or certains industriels ont un seul contrat pour plusieurs produits. Ainsi, un industriel est venu me trouver un jour pour me dire qu'il était ennuyé parce qu'il n'avait qu'un seul contrat pour tous ses sandwichs, alors qu'il vendait des sandwichs au poulet et des sandwichs au jambon. Or le cours du poulet augmentait alors que celui du porc diminuait... Dans un tel contexte, l'option 1 ne sert à rien.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Les options ne sont donc pas un frein.

M. Thierry Dahan. - Le débat sur les options est un prétexte, un chiffon rouge. Il suffirait que le Parlement dise aux industriels qu'ils peuvent en faire ce qu'ils peuvent, mais que l'essentiel est d'avoir un accord sur le prix pour que les choses aillent beaucoup mieux.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je vous remercie de vos précieux éclairages.

M. Thierry Dahan. - C'est moi qui vous remercie. Et je vous souhaite bon courage, car vous avez choisi un sujet difficile !

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 13 h 30.

- Présidence de Mme Anne-Catherine Loisier, présidente -

La réunion est ouverte à 14 h 35.

Audition de la Fédération du commerce et de la distribution (FCD)

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous continuons nos travaux avec l'audition de la Fédération du commerce et de la distribution (FCD), représentée par Mme Judith Jiguet, déléguée générale, Mme Isabelle Senand, directrice des études, M. Jacques Davy, directeur des affaires juridiques et fiscales, et M. Hugues Beyler, directeur agriculture et filières.

Les règles applicables aux commissions d'enquête vous imposent de prêter serment avant d'être entendus. En outre, je suis tenue de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal - cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mmes Judith Jiguet et Isabelle Senand et MM. Jacques Davy et Hugues Beyler prêtent serment.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. -Le cas échéant, vous ne manquerez pas de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts avec des industriels ou des distributeurs.

Le Sénat a constitué, le 25 novembre dernier, une commission d'enquête sur les marges des industriels et de la grande distribution, afin d'éclairer les citoyens et la représentation nationale sur la construction des prix en France, encore trop opaque en dépit des législations successives ; d'analyser l'influence des acteurs de la chaîne sur le niveau des prix pour le consommateur et leur caractère inflationniste ou non ; d'examiner le partage de la valeur tout au long du processus de production et de commercialisation des produits ; et de s'assurer que les fournisseurs en amont - notamment les agriculteurs, mais pas seulement - bénéficient de la rémunération la plus juste possible afin d'assurer leur pérennité et notre souveraineté.

Nous tenions bien évidemment à entendre votre fédération, qui est un acteur majeur. Vous représentez, en effet, les enseignes de la distribution, qui sont souvent pointées du doigt en matière de construction des prix de vente au détail.

Le sujet qui nous préoccupe, c'est celui des prix et de la juste répartition des marges entre producteurs, transformateurs et distributeurs. Pouvez-vous nous présenter un état des lieux de la répartition des marges ? En quoi une juste répartition constitue-t-elle votre fil conducteur ? Comment opérez-vous au mieux le partage de la valeur entre amont et aval ? Comment, dans les rayons, vous assurez-vous que ce principe de juste répartition de la valeur est préservé ? Comment la péréquation des marges entre les différents produits s'opère-t-elle ? Quel bilan tirez-vous des dispositifs mis en place depuis sept ans, et notamment des lois Égalim ? Notre champ d'investigation ne se limitant pas au non alimentaire, nous attendons une analyse globale.

Nous avons bien conscience d'être en pleine période de négociations commerciales, mais que pouvez-vous nous dire néanmoins de ces négociations ? Quel rôle jouent vos centrales d'achat européennes ? Respectez-vous les engagements pris, notamment dans les chartes de bonnes pratiques mises en place à l'initiative des ministères ? Quel rôle les centrales de services jouent-elles ? Respectent-elles, selon vous, le principe de juste partage de la valeur et les prix négociés dans le cadre des cahiers généraux de vente ?

Mme Judith Jiguet, déléguée générale de la Fédération de commerce et de la distribution. - Comme vous le savez, j'occupe mon poste à la FCD depuis moins de quatre mois.

Cette audition intervient à un moment clé pour les négociations commerciales, qui évoluent cette année - ce qui était attendu par tous.

Trop longtemps, la chaîne de valeur a fonctionné selon une logique de rapports de force successifs, comme si chacun de ses maillons pouvait être considéré isolément, voire être opposé aux autres. La réalité est plus simple, mais aussi plus exigeante : producteurs, industriels, distributeurs sont interdépendants. Les fragilités de l'un se répercutent toujours sur l'ensemble de la chaîne, jusqu'au consommateur.

Conscients de cette interdépendance des acteurs, les coopératives agricoles, les industriels et les distributeurs ont pris l'initiative inédite de signer une charte. Bien sûr, elle ne règle pas tout, mais elle marque un tournant : le choix du dialogue plutôt que de l'affrontement, des solutions plutôt que des postures. Votre commission d'enquête s'inscrit pleinement dans cette logique, en nous invitant à regarder la chaîne de valeur dans son ensemble, avec lucidité, responsabilité et sens du collectif.

Avant de parler des marges, permettez-moi de rappeler le rôle économique, social et territorial du commerce et de la distribution, qui n'est ni suffisamment connu ni suffisamment reconnu. La grande distribution, ce sont 275 milliards d'euros de chiffre d'affaires en 2023, près de 800 000 emplois et plus de 20 000 points de vente. C'est donc le premier employeur privé dans de nombreux territoires. Son maillage est unique, puisque près d'une commune sur trois dispose d'un commerce alimentaire généraliste - presque autant que de boulangeries. Cela repose évidemment sur une diversité de formats : hypermarchés, supermarchés, commerce de proximité, drive. Il n'y a donc pas un commerce, mais des commerces, adaptés à chaque territoire, à chaque usage et à chaque mode de vie.

C'est un secteur essentiel pour l'emploi local et l'ascenseur social, car le commerce, ce sont avant tout des femmes et des hommes. En effet, 60 % de ses salariés sont des femmes et 92 % sont en CDI. On y compte 35 000 alternants. Surtout, 72 % de nos cadres sont issus de la promotion interne : 45 % avaient commencé comme employé et 27 % comme ouvrier. Peu de secteurs jouent un tel rôle social, recrutent autant de jeunes, de personnes peu ou pas qualifiées, leur font confiance, les forment, les font progresser et leur permettent d'évoluer.

Ce secteur a aussi contribué à la structuration de la chaîne au profit des filières agricoles et des consommateurs. Bien sûr, la grande distribution n'est pas le principal débouché de la production agricole française, puisqu'elle ne concerne que 40 % de la production - la majorité de la production étant destinée à l'export ou à la restauration hors domicile, qui ne cesse d'augmenter. De plus, l'achat direct aux agriculteurs ne représente que 3 % des volumes. La grande distribution a néanmoins permis la structuration des filières françaises, l'émergence de grands groupes agroalimentaires français, la croissance des PME françaises et l'accès du plus grand nombre à une alimentation sûre, tout en oeuvrant pour le pouvoir d'achat des consommateurs.

C'est dans cette logique qu'ont été conçues les lois Égalim. Leur objectif premier est louable et nécessaire : permettre aux agriculteurs d'être payés au juste prix, en sanctuarisant le coût de la matière première agricole (MPA) et en construisant les prix « en marche avant ». Cet objectif repose sur un triptyque clair : contractualisation, connaissance de la MPA et transparence tout au long de la chaîne.

Sur le principe, le cadre est juste. Encore faut-il que les conditions de sa mise en oeuvre soient réunies. Pour intégrer les coûts de production agricole dans la construction du prix, il faut s'appuyer sur des indicateurs économiques élaborés par les interprofessions et les instituts techniques. Le mécanisme suppose donc l'existence d'indicateurs partagés et utilisés dans les contrats de premier niveau, qui doivent être signés avant l'envoi des conditions générales de vente (CGV).

Or la réalité est aujourd'hui très hétérogène selon les filières : certaines n'ont contractualisé qu'à hauteur de 17 %, comme la filière bovine ; d'autres ont choisi de sortir du cadre des lois Égalim. Globalement, cela plaide pour davantage de contrats de premier niveau, facilités par des organisations de producteurs plus structurées.

À cela s'ajoute la question de la transparence et de la sanctuarisation de la MPA. L'option 3, utilisée à hauteur de 75 % du chiffre d'affaires, notamment par les multinationales, ne permet de garantir ni la transparence ni le respect effectif de la MPA dans les tarifs négociés, puisque seule son évolution est prise en compte.

Résultat : un dispositif juridique très encadré, mais inégalement opérant d'un point de vue économique. Ces limites pèsent sur la rémunération des producteurs et, in fine, sur le pouvoir d'achat des consommateurs. Le moment est sans doute venu d'évaluer les lois Égalim avec tous les acteurs concernés, dans un souci de nécessaire stabilité juridique, c'est-à-dire sans ajouter de nouvelles lois, mais en mobilisant réellement les outils existants.

J'en viens au coeur de notre sujet : les marges. La grande distribution alimentaire repose sur un modèle économique très spécifique, avec des volumes élevés et des marges nettes structurellement faibles - de l'ordre de 1 % en moyenne.

Partons d'un compte de résultat simplifié, avec 100 euros de chiffre d'affaires. Sur ces 100 euros, 77 servent à payer les achats de marchandises. Restent 23 euros de marge brute, sur lesquels l'entreprise finance ses coûts fixes : 10 euros de charges de fonctionnement - loyers, énergie, etc. - et 10 euros de salaires ; mais aussi les impôts de production, comme la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), la cotisation foncière des entreprises (CFE) ou la taxe sur les surfaces commerciales (Tascom), pour environ 1 euro. Une fois ces charges payées, nous passons d'une marge brute de 23 euros à un excédent brut d'exploitation (EBE) de 2 euros, qui correspond à la performance économique de l'entreprise avant investissement et impôt sur les bénéfices, notamment. Une fois l'amortissement des investissements et l'impôt sur les sociétés déduits, il reste 1 euro de résultat net, ce qui, pour un chiffre d'affaires de 100 euros, correspond à 1 % de marge nette.

Vous le voyez : l'équilibre extrêmement fragile. Le moindre choc sur les coûts, les prix ou la fiscalité fragilise la capacité à contenir les prix pour les consommateurs. Or le commerce et la distribution sont l'un des secteurs les plus taxés de France, avec plus de 100 taxes et prélèvements différents. Sachez que 67 % de notre EBE est absorbé par les impôts, alors que ce n'est que 44 % en moyenne dans les autres secteurs.

Par conséquent, avec 1 % de marge, chaque euro de taxe supplémentaire conduit mécaniquement à moins d'investissement, moins de modernisation, moins de capacité d'adaptation. Pourtant, notre secteur doit investir massivement pour réaliser des transformations majeures. Aujourd'hui, il investit 10 milliards d'euros par an, dont les deux tiers sont absorbés par la transition écologique, notamment les normes réglementaires liées à la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire, dite loi Agec, à la loi Climat et résilience et à la loi relative à l'accélération de la production d'énergies renouvelables, dite loi Énergies renouvelables. Cependant, pour réussir la décarbonation, la rénovation des magasins, la transformation numérique et l'évolution des compétences, ces 10 milliards d'euros d'investissements devraient être doublés. Avec de faibles marges, la question n'est pas idéologique, elle est strictement mathématique.

Dernier point essentiel pour comprendre les marges : tous les rayons d'un magasin ne fonctionnent pas de la même manière. Les rayons ont à peu près la même marge brute. C'est le cas des rayons volaille, fruits et légumes, ou encore marée. En revanche, leurs charges, donc leurs marges nettes, sont différentes, selon qu'ils sont plus ou moins intensifs en personnel, avec des niveaux de qualification variés, selon qu'ils sont plus ou moins sujets à la casse, à la péremption et à la manipulation des produits. Partons, pour la volaille, d'une marge brute aux alentours de 29 euros. La casse y étant très limitée et les frais de personnel faibles, le rayon volaille affiche une marge nette positive de 5,5 %. Pour les fruits et légumes, la casse étant beaucoup plus élevée, de même que les frais de personnel - car c'est le rayon le plus fréquenté et celui où les manipulations sont les plus fréquentes -, la marge nette n'est que de 0,9 %. Au rayon marée, les frais de personnel étant extrêmement élevés du fait de leur technicité, des horaires et des contraintes sanitaires, la marge nette est négative, à - 5,8 %.

D'où la péréquation : les quelques euros dégagés sur les rayons les plus rentables compensent les pertes d'autres rayons, indispensables, mais structurellement fragiles. Sans cette péréquation, un magasin ne peut pas fonctionner. Ces marges faibles ne sont donc pas un choix, elles découlent du modèle économique du secteur.

Votre commission d'enquête est essentielle pour comprendre un système où chaque maillon a son propre modèle. La chaîne de valeur alimentaire n'oppose pas des adversaires : c'est un écosystème interdépendant. Fragiliser un maillon, c'est fragiliser l'ensemble. La question des marges renvoie certes aux liens commerciaux, mais aussi aux contraintes respectives de chaque secteur, à ses capacités d'investissement propres et à la soutenabilité globale des modèles économiques.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ma première question s'appuie sur les documents qui nous ont été transmis par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF). En avril 2024, elle a suggéré aux distributeurs de lancer l'initiative du « panier sain et abordable ». Or cette initiative n'a pas abouti en raison du refus des distributeurs s'exprimant par la voix de la FCD. Quelle était précisément la position de votre fédération ? Pourquoi avez-vous, avec les distributeurs, refusé cette initiative ?

Mme Judith Jiguet. - N'ayant que peu d'ancienneté, j'arrive sans a priori et avec un regard neuf - cela a ses avantages. Ce secteur me semble très stratégique, mais aussi très complexe et exposé à des tensions économiques. Je dirais que c'est un secteur un peu mal aimé - comme le loup -, mais profondément utile. Pour vous répondre, je m'appuierai donc sur mon regard neuf, mais aussi sur l'expertise de mes équipes.

À la demande du ministre, lui-même interpellé par des consommateurs, nous avons remis le sujet du panier sain sur la table, afin d'envisager des démarches, volontaires à ce stade.

Je m'étonne d'entendre que la FCD aurait refusé, dans sa globalité, cette initiative. Vous constaterez en les auditionnant, que de nombreuses enseignes ont lancé des opérations panier sain, toutes différentes, et qui perdurent : certaines portent sur 150 produits ; d'autres, 1 000.

La position actuelle de la FCD n'est absolument pas de rejeter cette initiative, mais d'y travailler, à la demande du ministre. Nous lui avons présenté les initiatives de certaines enseignes, lancées à l'époque et qui sont toujours d'actualité.

Plus globalement, nous travaillons aussi, en lien avec la stratégie nationale pour l'alimentation, la nutrition et le climat (Snanc), sur toute une série d'initiatives relatives au sain, tant pour l'individu que pour la planète.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je ne conteste pas qu'il y ait des initiatives. Mais vous vous êtes opposés à une initiative nationale. Si je comprends bien, si l'on vous le redemandait aujourd'hui, vous seriez y favorable ?

Mme Judith Jiguet. - Oui, il y a vraiment une ouverture sur le sujet ; les responsables de toutes les enseignes l'ont dit au ministre. Mais ils le diront bien mieux que moi, puisque c'est leur stratégie.

Vient ensuite la question du prix coûtant, puisqu'on ne peut pas aller au-delà du seuil de revente à perte (SRP) plus 10 %. Un panier sain abordable et un panier sain à prix coûtant, ce n'est pas la même chose, contrairement à ce que l'on a pu lire dans la presse récemment.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous avons bien conscience que le prix coûtant, SRP plus 10 %, est le minimum légal.

M. Hugues Beyler, directeur agriculture et filières de la Fédération du commerce et de la distribution. - Il ne me semble pas que la FCD ait refusé. Pour des raisons juridiques, elle ne peut pas organiser un panier sain, avec les mêmes produits et les mêmes prix, car cela relève de l'initiative de chaque enseigne.

Mme Judith Jiguet. - Oui, les enseignes n'ont pas le droit de se mettre d'accord sur un panier, sauf à risquer d'être taxées d'entente illicite au sens du droit de la concurrence.

J'ai discuté de la démarche avec l'ensemble des enseignes : il y a une ouverture.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Mais quand vous avez dit non, vous vous exprimiez tout de même au nom de la grande distribution, donc de tous les distributeurs ! En 2024, selon les informations qui nous ont été transmises, votre réponse avait été négative. Mais j'entends que vous avez peut-être évolué depuis et que vous êtes désormais prêts à reconsidérer cette question...

Depuis le début de nos travaux, tous nos interlocuteurs font état de tensions dans les négociations commerciales. La grande distribution n'est-elle responsable de ces tensions ? Compte tenu de son poids et de son faible nombre d'acteurs n'est-elle pas à l'origine de ces tensions, quelque peu artificielles, même si vous avez raison de souligner qu'il y en a de moins en moins ?

Le climat de ces négociations se dégrade-t-il ? Vous avez parlé de ce climat au passé, mais il me semble que c'est toujours d'actualité. Nous verrons bien ce qu'il en sera des négociations 2026...

La FCD s'est dotée d'un médiateur de la consommation. Pourquoi ? Comment faire pour apaiser ces relations commerciales ?

Mme Judith Jiguet. - D'abord, il convient de ne pas opposer les acteurs et de ne pas surjouer ces oppositions. Une négociation commerciale, c'est un accord sur un prix et des volumes. Il est donc normal qu'elle soit ponctuée de tensions entre deux opérateurs privés de part et d'autre de la table.

Mais nous pouvons en sortir. Cette année, la coopération agricole, les industriels - PME et grands groupes - et la distribution ont souhaité s'engager au travers de cette charte des bonnes pratiques. C'est inédit. Le dialogue entre tous les acteurs de la chaîne a été renoué, alors que certains pensaient que c'était impossible. Tous ces acteurs - pas seulement la distribution, qui avait déjà l'habitude de signer des chartes avec les PME - ont reconnu que les PME devaient être traitées différemment dans les négociations commerciales.

La méthode compte plus encore que le contenu. Ce premier travail collaboratif repose sur le volontariat, mais aussi l'engagement de tous les acteurs. La loi fixe un cadre et le collectif change les pratiques. Bien sûr, avec cette première charte, nous n'en sommes qu'à l'acte I. Mais nous avons décidé de l'évaluer ensemble.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quels sont les premiers effets de cette charte, signée il y a quelques mois ?

Mme Judith Jiguet. - Nous avons signé la charte le 30 novembre 2025, tous ensemble, à la veille du début des négociations. Elle repose sur un triptyque.

En premier lieu, des mesures générales de respect, à commencer par le respect des horaires. De l'avis assez général, et cela a été redit au comité de suivi des négociations présidé par les deux ministres, on constate un apaisement des relations. Cette charte a même été affichée dans des box de négociation.

En deuxième lieu, des mesures pour les PME. Nous sommes même allés au-delà de la définition réglementaire des PME - 50 millions d'euros et 250 salariés - en remplaçant le « et » par un « ou », afin que le nombre d'entreprises bénéficiant de la date avancée de fin de négociation du 15 janvier soit le plus élevé possible.

En troisième lieu, nous nous engageons vis-à-vis du consommateur sur l'origine et la mise en valeur des produits frais, notamment des fruits et légumes.

Nous avons fait sur un point l'application de la charte en comité de suivi. Dans la presse, certains ont regretté que tous les contrats avec les PME n'aient pas été signés au 15 janvier. On peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein ; je le vois franchement bien rempli. En effet, ceux qui ont affirmé que seulement 40 % des contrats avaient été signés n'ont compté que les contrats nationaux. Or toutes les PME ne signent pas au niveau national ; une grande majorité d'entre elles signent avec des centrales d'achat régionales...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ou internationales !

Mme Judith Jiguet. - Non, pas les PME, qui signent soit au niveau régional, soit au niveau national.

J'ai demandé aux distributeurs de la FCD de compter tous les contrats ayant abouti au niveau régional et au niveau national : nous arrivons à un taux compris entre 80 % et 100 %. Ceux qui ont annoncé 40 % dans la presse pourront vous confirmer qu'ils n'ont compté que les contrats signés au niveau national, puisqu'ils seront sous serment...

Entre 80 % et 100 % des contrats avec les PME étaient donc validés au 15 janvier. Il y a certes un petit délai entre la validation et la signature, car il s'agit de milliers d'entreprises. Un distributeur peut avoir plusieurs centaines - entre 300 et 1 200 - de PME partenaires. Il faut donc le temps de matérialiser la signature. Ce qui compte, c'est que le processus ait abouti, et dans un climat apaisé.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Certes, mais les négociations commerciales ne se limitent pas à la date du 15 janvier. La ministre nous l'a déjà annoncé en 2023, expliquant que la modification de la date de négociation constituait une mesure contre l'inflation... Cela ne suffit ni à analyser la situation ni à rendre les relations commerciales moins difficiles, moins violentes et moins compliquées.

Pouvez-vous répondre à ma question concernant votre médiateur de la consommation ? Pourquoi un tel médiateur ? À quels besoins cette création répond-elle ?

Mme Judith Jiguet. - Avant que M. Davy ne vous réponde, juste un mot : le médiateur de la consommation n'a aucun rapport avec les négociations commerciales.

M. Jacques Davy, directeur des affaires juridiques et fiscales de la Fédération du commerce et de la distribution. - La médiation de la consommation mérite assurément que l'on en parle. Ce mode alternatif de résolution des litiges, gratuit pour les consommateurs, a été mis en place en France il y a une dizaine d'années, à la suite d'une directive européenne. Il existe des médiateurs privés, ainsi qu'un système de médiation de la consommation développé par les organisations professionnelles.

La FCD a créé ce service à la demande de ses adhérents. Il s'agit d'un service gratuit pour les consommateurs et payant pour nos adhérents qui le souhaitent - il leur est loisible d'adhérer à d'autres médiations de la consommation. C'est un service qui fonctionne. Une page dédiée sur notre site permet aux consommateurs de saisir notre médiatrice, qui traite plusieurs centaines de dossiers par an. Il s'agit de consommateurs qui, n'ayant pas trouvé d'issue à leur réclamation après une démarche amiable avec l'enseigne, se tournent vers le médiateur qui cherchera une solution agréant les deux parties.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Effectivement, cela n'a rien à voir avec les négociations commerciales.

Je reviens sur la question de l'apaisement des relations commerciales. Qu'avez-vous imposé d'autre ? Je songe, par exemple, au nombre de rendez-vous nécessaires pour faire aboutir une négociation : c'est tout de même incroyable ! Or cela est à la main des distributeurs, et non des industriels.

Mme Judith Jiguet. - Je n'en suis pas certaine. En prenant mes fonctions, j'ai demandé à assister à une réunion et je suis allée voir des PME. La négociation est un jeu entre deux acteurs, comme lorsque vous marchandez ou achetez quelque chose. Aucun acteur ne donne le tempo tout seul : c'est une démarche commune. Des PME m'ont expliqué qu'elles ne voulaient pas de la date du 15 janvier, car elles souhaitaient pouvoir négocier jusqu'au 1^er mars.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Mais c'est David et Goliath !

Mme Judith Jiguet. - Il faut avoir en tête les différents niveaux de négociation. La PME va-t-elle négocier avec une centrale régionale, nationale ou européenne ?

Et qui est David, qui est Goliath dans une négociation avec une centrale européenne ? Le chiffre d'affaires de Coca-Cola est de 47 milliards de dollars. Un distributeur français va lui acheter pour 500 millions d'euros de produits, tout au plus, soit environ 1 % du chiffre d'affaires de cette multinationale...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous ne défendons pas les intérêts de Coca-Cola...

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Coca-Cola n'est pas au coeur de nos préoccupations.

Mme Judith Jiguet. - Oui, mais il s'agit tout de même du sujet de la centrale d'achat européenne, que vous évoquez souvent. Les centrales européennes traitent avec les cinquante plus grosses multinationales américaines et européennes, dont les chiffres d'affaires sont de l'ordre de grandeur de celui que je viens d'évoquer. Pour rétablir le rapport de force et inverser l'asymétrie de puissance, on massifie les achats. Face à Nestlé ou Coca-Cola, quatre ou cinq enseignes qui ne représenteraient chacune qu'environ 1 % du chiffre d'affaires de la multinationale, en se regroupant, en représenteront 4 ou 5 %...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Certes, mais de nombreuses personnes auditionnées nous ont expliqué que les PME étaient parfois obligées de revenir dix fois : on revoit leurs prix, on conteste le coût de la matière première... C'est une réalité !

Mme Judith Jiguet. - La charte prévoit effectivement une limitation du nombre de rendez-vous pour les PME.

Je rappelle que 80 % à 100 % des négociations ont abouti à un accord sur le prix et que même le médiateur des relations commerciales agricoles n'a eu aucune remontée jusqu'au 15 janvier - il en a fait état au comité de suivi. C'est donc que la demande d'apaisement s'est matérialisée cette année. Le contexte de désinflation n'y est peut-être pas pour rien.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous avons auditionné, en fin de matinée, M. Thierry Dahan, l'ancien médiateur des relations commerciales agricoles, qui nous a dit que les centrales européennes étaient des machines à fabriquer des marges arrière.

Pouvez-vous nous en dire plus et nous expliquer l'usage que font les enseignes de la grande distribution de ces grandes centrales européennes ? N'est-ce pas parfois une manière de contourner les lois Égalim ? Quel regard portez-vous sur les dispositifs français et européens qui permettent de lutter contre les pratiques abusives ?

Mme Judith Jiguet. - Ma réponse va encore vous surprendre. Je l'ai dit, une centrale européenne, c'est la possibilité pour des distributeurs français ou européens de se regrouper pour massifier les achats. Cela existe dans tous les secteurs. C'est une stratégie normale, qui n'a rien d'illégal. Cela existe dans l'énergie, dans l'aviation... Je répète que cela permet de rééquilibrer le rapport de forces, face, par exemple, à cinquante multinationales américaines et européennes - les listes sont désormais publiques pour au moins deux de ces centrales.

Ce qui dérange, mais personne ne le dit clairement, c'est peut-être que, dans ces centrales européennes, il y a une ou deux multinationales françaises. Nous devrions d'ailleurs être très fiers d'avoir, en France, des multinationales qui jouent dans la cour des très grands !

Ces centrales permettent de contrecarrer la fragmentation du marché européen par des pratiques tarifaires différenciées entre les pays de ces mastodontes que sont les multinationales dominantes et leaders. Pour les céréales, par exemple, deux multinationales pèsent pour 75 % du chiffre d'affaires. Pour les chips, deux multinationales pèsent pour 68 % du chiffre d'affaires. Il faut que nous ayons bien conscience de cette situation et de la nature des acteurs qui participent aux discussions avec ces centrales européennes.

Vous avez déjà interviewé la DGCCRF et l'Autorité de la concurrence. Il ne me semble pas qu'elles aient qualifié ces centrales européennes d'« illégales » ! Ce sont même plutôt des alliances proconcurrentielles, comme l'a reconnu la Commission européenne.

En revanche, les contraintes territoriales d'approvisionnement mises en place par ces multinationales sont, elles, illégales. Ce n'est pas moi qui le dis : c'est la Commission européenne, qui a déjà condamné Mondelez ou un brasseur belge. Il y a actuellement une enquête sur Red Bull.

Je reprends l'exemple de Coca-Cola : vous savez que les prix sont différents entre la France et l'Allemagne. La Commission européenne a examiné la situation et ne l'explique ni par le coût du travail ni par le poids des impôts. Pourtant, les 125 centilitres de Coca coûtent, en France, 1,80 euro, contre 1,49 euro, soit 21 % de moins, en Allemagne. Pourquoi ? Du fait des contraintes territoriales d'approvisionnement.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous ne sommes pas là pour défendre le prix du Coca-Cola ! Je vous laisse cette bataille. Pour nous, le sujet est bien la répartition de la valeur.

Je voudrais maintenant que vous nous parliez des centrales de services. En effet, c'est l'objet même des centrales de services que de créer des marges arrière ou des compléments de marge - appelez-les comme vous voudrez. Leur objet est bien de tarifer des services, ce qui modifie considérablement les conditions de vente.

Mme Judith Jiguet. - N'ayant pas creusé ce sujet, je n'ai pas d'informations à vous communiquer. J'ai simplement compris que ces centrales de service reposaient surtout sur de la vente de services autour de la data. J'ai également compris que les marges arrière liées à ces centrales de services n'étaient pas totalement légales, totalement cadrées.

M. Jacques Davy. - Les marges arrière ne sont pas un gros mot. Elles font partie de la négociation commerciale, qu'elles soient situées en France ou à l'étranger. Un certain nombre, comme le retail media, peuvent effectivement être vendus aux industriels, en fonction de leur appétence, mais aussi de la négociation commerciale plus globalement.

Nous considérons qu'il s'agit de pratiques commerciales tout à fait habituelles dans un environnement international. Encore une fois, ce sont les grandes entreprises multinationales qui achètent beaucoup de ces services, d'où l'explication qu'une partie d'entre elles se font à l'étranger.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Des producteurs français, qui travaillent et vendent en France, nous ont clairement dit, en audition, que des services leur étaient facturés. Il n'est donc pas possible d'affirmer que seules les grandes entreprises internationales de type Coca-Cola paient ces services. Ce n'est pas vrai.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Pourriez-vous nous apporter des éléments pour justifier que la vente de ces produits est bien conforme à la volonté de l'industriel et répond à un intérêt de sa part ? On peut avoir le sentiment qu'ils lui sont imposés et qu'ils sont une condition du marché. L'industriel a-t-il bien le libre choix d'avoir recours à ces services par une centrale de services ?

Surtout, pouvez-vous nous garantir que le produit, lorsqu'il revient en France pour être commercialisé après application des marges arrière, respecte bien les lois Égalim, c'est-à-dire la sanctuarisation de la MPA et sa non-négociabilité ?

Mme Judith Jiguet. - Je vous propose de mener une analyse sur le sujet dans les réponses au questionnaire que nous compléterons et vous transmettrons avant le 5 février.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Merci !

M. Jacques Davy. - Je reviens sur la marge arrière et sur les services. Ces derniers sont effectivement des services de coopération commerciale, c'est-à-dire des services vendus par les distributeurs aux industriels, qui sont documentés et contractualisés. Ce sont des contrats, et non simplement des factures.

L'article L. 441-3 du code de commerce les prévoit dans la constitution du prix convenu. Après les rabais, remises et ristournes, la coopération commerciale et les autres obligations, une ligne particulière est prévue pour ces accords internationaux. Je ne doute pas un instant que nos adhérents respectent les dispositions légales en la matière.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - S'ils peuvent nous en apporter des preuves, ce serait encore mieux !

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - M. Thierry Dahan a évoqué tout à l'heure une taxation obligatoire de 2 % à 3 % pour les producteurs.

M. Jacques Davy. - Il faudrait demander à chacune des enseignes éventuellement concernées. Je ne peux vous répondre.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je souhaite revenir sur la péréquation des marges. Pouvez-vous nous réexpliquer la manière dont vous la réalisez ? Il y a tout de même quelques contradictions. Je doute que ce soit les coûts de revient des rayons - les coûts de personnel, de stockage, de manutention - qui justifient les prix et les marges. La manutention n'est pas si différente selon que l'on gère un kilo de pommes bio ou un kilo de pommes non bio - peut-être le stockage est-il un peu différent, car il y a moins de conservateurs. Pourtant, les marges des distributeurs sont très différentes dans les deux cas !

On nous a dit, en audition, qu'une péréquation s'effectuait entre des marges très basses sur des produits leaders ultratransformés et des marges très hautes sur ce qui est moins facile à comparer : les fruits et légumes, la charcuterie... donc des produits essentiellement français. Nous le confirmez-vous ?

Confirmez-vous également que, si les produits sur lesquels les distributeurs font le plus de marges sont des produits sains, et si ceux sur lesquels ils en font moins sont des produits ultratransformés, contenant du sucre, cette péréquation pose question au regard de la santé publique...

Mme Judith Jiguet. - Madame la rapporteure, votre question contient beaucoup d'éléments, mais elle est passionnante. Il faut revenir au modèle économique du secteur, et surtout du magasin.

Remettons-nous en tête que nous sommes à 1 % de marge nette en moyenne. Or, avec 1 % de marge nette, la péréquation n'est pas un confort économique : c'est une condition pour maintenir tous les rayons ouverts et préserver leur diversité.

Isabelle Senand, directrice des études, va vous communiquer les chiffres sur sept rayons - l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM) suit les prix par rayon depuis des années. Nous allons donc pouvoir partager de nombreuses données avec vous, y compris sur le bio, sujet qui me passionne.

Il faut d'abord comprendre, sur cette péréquation des marges, que la contrainte très forte de 1 % fait des rayons gagnants et des rayons perdants. À chacun d'adopter une stratégie pour adapter son offre à la demande en fonction du territoire et des clients.

Sur le bio, vous avez raison. Comme il y a moins de conservateurs, le produit dure moins longtemps. De plus, et c'est une contradiction du bio, pour isoler les fruits et légumes bio des autres, afin qu'il n'y ait pas de contamination, mais aussi pour l'identification par le client - si vous mettez des tomates conventionnelles à côté de tomates bio en vrac, elles peuvent se mélanger -, nous sommes obligés de les conditionner dans du plastique. Outre cette nécessité d'adapter le conditionnement, le produit est de toute façon plus cher parce que le rendement à l'hectare est moindre et parce que le besoin de main-d'oeuvre plus grand, le producteur devant pallier l'absence d'intrants traditionnels - les intrants naturels sont plus coûteux. Il y a aussi toute la démarche de certification.

Toutefois, on observe que, pour la carotte bio, la marge est moins importante en grande surface, chez les adhérents, que chez le spécialisé bio, et que la marge brute du kiwi biologique est moins élevée que celle du kiwi conventionnel. C'est intéressant. Je ne donnerai que ces deux exemples ; Isabelle Senand complétera.

On constate des raccourcis. Nous manquons sans doute de pédagogie.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Bien sûr, au départ, le produit bio est plus cher. Un chercheur que nous avons auditionné la semaine dernière nous a dit que, entre le bio et le non-bio, la différence à la vente était d'environ 10 % au niveau du producteur.

Mme Judith Jiguet. - Elle est plutôt de 20 à 30 %.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - En revanche, la différence à la vente au niveau du consommateur est de l'ordre de 100 %. Les échelles ne sont donc pas tout à fait les mêmes.

Mme Isabelle Senand, directrice des études de la Fédération du commerce et de la distribution. - Les chiffres donnés par Judith Jiguet sont issus de l'OFPM, qui existe depuis plus de dix ans. Nous sommes membres de son comité de pilotage et suivons de très près ses travaux.

Pour ce qui est du bio, on se rend compte que la situation peut être très différente d'un produit à l'autre, d'une catégorie de produits à l'autre, voire d'une année sur l'autre pour un même produit. Il faut donc être vigilant, et il est difficile de faire une synthèse globale sur un panier bio en particulier. C'est très spécifique.

Concernant la péréquation entre les marges, nous évoquions tout à l'heure les différences liées notamment à la masse salariale. Cela aussi est documenté par les travaux chiffrés de l'OFPM. Les collaborateurs de l'OFPM ont accès depuis dix ans aux comptes d'exploitation des enseignes, qui lui ouvrent leurs comptes. Certains de ces éléments sont extrêmement intéressants.

Ce que nous constatons également, c'est que, sur les dix dernières années, il n'y a pas eu de grosse évolution d'une année sur l'autre. Les rayons négatifs restent négatifs, les rayons positifs restent positifs, avec des variations à la marge.

Le taux de résultat global sur la dernière année disponible - 2023 - est, sur les sept rayons suivis, de 0,7 % du chiffre d'affaires. C'est un point bas historiquement depuis le début des travaux de l'Observatoire.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pourriez-vous nous présenter les avantages et les inconvénients des trois options de présentation du prix des matières premières agricoles ? Pourquoi les grands industriels choisissent-ils presque unanimement l'option 3, tandis que les PME favorisent l'option 1 ou l'option 2 ?

Mme Judith Jiguet. - Merci de cette question, que nous espérions un peu. Dans l'option 1, l'industriel détaille le volume et le tarif matière par matière, en pourcentage. Dans l'option 2, il donne les éléments sur le volume et sur le tarif, mais de manière agrégée. Dans l'option 3, l'industriel a recours à un tiers de confiance, qui certifie, avant et après les négociations, la part de l'évolution des matières premières agricoles.

Cette expression d'« évolution de la MPA » est très importante. Mme la présidente a rappelé tout à l'heure la manière dont on sanctuarisait la MPA. La sanctuarise-t-on jusqu'au niveau européen pour redescendre ensuite ? Le fait est que nous ne la sanctuarisons déjà pas au niveau français... En effet, madame la rapporteure, 75 % des industriels en chiffre d'affaires, et majoritairement les multinationales, choisissent l'option 3. Cela a évidemment un coût, mais ce n'est pas un hasard.

Égalim devait sanctuariser la matière première agricole ; l'option 3 l'a rendue invisible. Si l'option 3 ne contrevient pas à la lettre de la loi, elle en trahit l'esprit. On ne peut pas protéger ce que l'on ne connaît pas ! Avec l'option 3, on ne sanctuarise plus une valeur : on certifie une variation. On casse le lien entre le coût agricole et le prix négocié, et on rend la loi Égalim inopérante. L'absence de visibilité sur la MPA dans son ensemble et tout au long de la chaîne est une double peine, car on ne peut ni garantir le prix aux producteurs ni expliquer le prix, y compris celui du « bien manger » aux consommateurs. Nous sommes assez passionnés par ce sujet...

M. Jacques Davy. - Dans votre rapport d'information de 2022, vous dites bien, madame la présidente, que, pour que les MPA ne fassent pas l'objet de négociations, il est nécessaire que le distributeur ait une idée de la part qu'elles représentent dans le tarif qui lui est soumis. Or le législateur a basculé la responsabilité de la protection de la MPA dans un système qui, finalement, n'envisage que son évolution par rapport à l'évolution globale du tarif. C'est un vrai changement de fond. Comme l'a dit Judith Jiguet, on sanctuarise non plus la valeur de la MPA dans le produit, mais seulement son évolution.

Finalement, on base tout sur un rapport ex ante et un rapport ex post d'un tiers indépendant - un commissaire aux comptes -, alors que l'on sait que la méthodologie de calcul de la MPA provient du fournisseur, de l'industriel lui-même. C'est écrit dans la loi : c'est l'une des évolutions de la loi Descrozaille. On a donc une méthodologie qui, par définition, n'est pas uniforme : elle est spécifique à chaque fournisseur. Les regroupements de produits font qu'on ne sait plus de quoi l'on parle : on mélange les matières premières agricoles, leur origine, le moment où elles ont été achetées - en contrat spot ou à terme -, etc. On mélange un peu la comptabilité matière et la comptabilité analytique. Tout cela crée une certaine opacité, ce qui est, quelque part, l'objectif. Cela ne va pas.

Pour protéger la matière première agricole, il faut de la transparence. Comme nous le disions tout à l'heure, il faut aussi des contrats écrits de premier niveau entre le producteur et son premier acheteur, qui est très souvent l'industriel. Ce sont des exigences des lois Égalim.

On pourrait envisager une amélioration des autres options, mais l'option 3 est, à nos yeux, incompréhensible. Sa suppression est la seule solution pour protéger la matière première agricole.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Vous semblez indiquer que des contrats tripartites vous conviendraient. Dans le cadre de vos négociations commerciales, dites-vous à vos fournisseurs que vous souhaiteriez privilégier de tels contrats ?

Mme Judith Jiguet. - Je pense qu'il faut sortir de la négociation commerciale qui démarre le 1^er décembre et se termine le 1^er mars. Avec le contrat tripartite, on parle de pluriannualité, de construction ensemble, de durée. Cette possibilité de travailler avec le producteur, l'industriel et le distributeur nous semble extrêmement vertueuse.

Vous avez auditionné « C'est qui le patron ? ! ». Savez-vous que c'est un distributeur qui en est à l'initiative ?

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Bien sûr, M. Chabanne nous a dit très clairement qu'il s'agissait de Carrefour.

Mme Judith Jiguet. - Ce travail pour chercher et sécuriser des producteurs qui a été mené avec le distributeur est vertueux : il permet aux producteurs d'avoir une visibilité sur le prix dans la durée et d'obtenir une valorisation de toutes les démarches environnementales, qu'il s'agisse de la haute valeur environnementale (HVE), du bio, du sans OGM ou du cahier des charges de « C'est qui le Patron ? ! », avec un tarif différentiel. L'industriel a sa propre visibilité vis-à-vis du distributeur. Ce système est tellement vertueux que toutes les enseignes participent aujourd'hui avec ce distributeur à ces démarches tripartites.

Il y va de 500 millions de litres de lait. Vous me direz que, sur 20 milliards de litres de lait collectés, nous sommes loin du compte ! Toutefois, quand on sait que 2,5 milliards de litres sont commercialisés sous forme de briques de lait et de crème, nous commençons à peser. Le contrat tripartite, qui permet ce partenariat avec l'ensemble de la chaîne, fonctionne. Il ne représente pas tout à fait 3 % des volumes en direct, mais il est extrêmement intéressant de l'élargir.

Bien sûr, la distribution ne peut pas négocier avec 400 000 agriculteurs, d'où l'importance des relais et des organisations professionnelles.

M. Hugues Beyler. - Les organisations de producteurs (OP) sont, nous semble-t-il, un maillon indispensable à la structuration et au développement. Comme vous le disiez, madame la présidente, les contrats tripartites donnent vraiment du sens à nos filières. Toutes les enseignes les développent, sur leurs marques propres et, généralement, sur les marques propres premium. Ils ne relèvent pas du cadre des négociations que nous menons aujourd'hui pour les marques nationales.

En revanche, ils répondent à votre questionnement sur les marges, car ils sont issus d'un dialogue permanent tout au long de l'année, et non d'une seule négociation annuelle. C'est important dans la construction et l'évolution du produit - nous avons cité le lait, mais nous pourrions aussi évoquer les fruits et légumes ou la viande.

Nous avons cette capacité chaque fois que nous disposons des OP susceptibles d'apporter des volumes permettant d'assurer l'approvisionnement sur l'ensemble du territoire et sur l'ensemble des formats. Nous considérons que c'est un vrai point d'appui. Les OP peuvent se développer. Cependant, il faut que nous ayons des interlocuteurs structurés face à nous. Pour parler clair, nous en manquons un peu dans la viande, notamment bovine.

Ce mode d'organisation est une vraie base sur laquelle nous pouvons développer et nous adapter, y compris sur la durée, puisque ce système est plus souple que le cadre des lois Égalim, et coconstruire, généralement avec des PME et des TPE et, au niveau des agriculteurs, avec des organisations de producteurs.

Mme Judith Jiguet. - Ce système offre aussi à l'industriel une visibilité pour investir sur son appareil de production. Le volume concerné aujourd'hui est faible, mais c'est structurant pour demain.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quel est votre avis sur un encadrement ou un plafonnement des marges des distributeurs sur certains produits ? Avez-vous déjà été interpellés sur ce sujet ?

M. Jacques Davy. - Oui, ce sont des sujets sur lesquels le législateur a pu travailler, en particulier pour ce qui concerne l'outre-mer, les départements et régions d'outre-mer (Drom). Des partis politiques ont pu exprimer des idées encore plus poussées sur le sujet.

Tout cela se heurte tout de même à un certain nombre de difficultés juridiques et constitutionnelles, au regard de la liberté du commerce et de l'industrie ainsi que des principes de l'organisation de l'Union européenne. Je n'entrerai pas dans le détail. Des études ont été faites sur le sujet ; je songe entre autres à une étude très intéressante et très pertinente réalisée par l'Autorité de la concurrence de Nouvelle-Calédonie.

Le principe de la liberté des prix, en tout cas dans l'Hexagone, est fondamental. Je n'ai pas le sentiment que nous ayons une inclination particulière pour le retour aux tarifs réglementés et aux prix administrés...

Mme Judith Jiguet. - Je serai encore plus claire : un rapport rédigé par Mme la présidente montre que ce type de dispositif serait très complexe et aurait des effets contraires au but recherché. Et il serait de toute façon illégal au regard du droit européen ; l'Europe a d'ailleurs déjà sanctionné la Hongrie, qui avait tenté de le mettre en place. Enfin, il serait inflationniste et inefficace.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Vous n'avez pas évoqué les distributeurs alternatifs ni les déstockeurs. Quel est le périmètre de votre fédération : qui en fait partie et qui n'en fait pas partie ?

Pouvez-vous nous donner votre définition de la multinationale ? Des groupes français comme Danone ou Lactalis sont-ils, selon vous, des multinationales ? Ces groupes sont en effet amenés à négocier dans les centrales d'achat pour des produits qui seront revendus en France et qui seront donc soumis à la loi Égalim ? Ces acteurs doivent-ils passer sous les fourches caudines des grandes centrales d'achat européennes ? Quel en serait l'intérêt pour le consommateur français ?

Mme Judith Jiguet. - Notre fédération compte trente-cinq adhérents. Il s'agit d'abord de tous distributeurs les plus importants, à l'exception de Lidl. Nous comptons également parmi nos adhérents de plus petits distributeurs et des commerces spécialisés comme Leroy Merlin, Decathlon, Boulanger, ainsi que quelques grossistes, comme Metro. Nous avons donc un panel très varié d'adhérents.

Madame la présidente, vous pointez exactement ce que personne n'ose dire. Je le redis, je suis très nouvelle et donc sans a priori. Ces centrales européennes, qui sont l'objet d'études et d'articles, sont très critiquées. Quand on examine leur situation au regard du droit du commerce, rien de dérangeant. Mais ce qui nous dérange, en France, c'est qu'effectivement, deux entreprises françaises peuvent se retrouver dans ces centrales européennes. Mais nous devrions être extrêmement fiers de ces champions, qui jouent dans la cour mondiale. Les approvisionnements de Lactalis ne proviennent pas uniquement de la MPA française. Quel en est le pourcentage, monsieur Beyler ?

M. Hugues Beyler. - La France représente 20 % du chiffre d'affaires mondial de Lactalis. L'entreprise s'approvisionne également en lait dans d'autres pays, et beaucoup de produits qui se retrouvent dans nos rayons, comme la mozzarella, sont fabriqués à l'étranger.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - La mozzarella, c'est fabriqué en Europe.

M. Hugues Beyler. - Lactalis est également présent aux États-Unis...

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je parle de la matière première. Il serait très intéressant de savoir quelle est la part de la matière première collectée en France et en Europe.

M. Hugues Beyler. - Lactalis collecte dans tous les pays où l'entreprise est implantée.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Certes, mais dans ce cas, ils ne commercialisent pas ces produits en France.

Mme Judith Jiguet. - Si, si !

M. Hugues Beyler. - La mozzarella et le parmesan sont commercialisés en France.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Bien sûr, c'est l'Italie. Vous nous dites qu'ils collectent un peu partout dans le monde, mais j'imagine que les produits qui sont collectés de l'autre côté de la planète ne reviennent pas en France...

M. Hugues Beyler. - Pour répondre à votre question sur la définition d'une multinationale : oui, Lactalis est présent dans tous les pays européens, et dans le monde. C'est un partenaire de nos enseignes, qui sont, pour certaines, également présentes dans de nombreux pays européens.

Notre position, défendue depuis plusieurs mois, se retrouve dans les dispositions de la charte relatives à la transparence sur l'origine des produits. Vous savez que, pour répondre aux besoins des consommateurs français, nous manquons de jambon, de bavette, mais aussi de matière grasse pour faire du fromage, du beurre et de la crème. Lactalis a besoin de produits qui viennent d'Irlande ou d'autres pays pour compléter ses approvisionnements. Le consommateur doit donc être informé sur l'origine des ingrédients qui composent le produit, y compris ceux qui sont commercialisés sous des marques de distributeur (MDD).

Lorsque vous recevrez les enseignes, vous constaterez leur engagement quant au respect des lois Égalim, qui reste entier sur la partie des produits fabriqués à partir de lait français et vendus en France.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Ce que vous dites pour le lait est-il vrai pour les autres matières premières agricoles ?

M. Hugues Beyler. - Nous avons beaucoup moins de difficultés sur les fruits et légumes, car on n'est pas dans le champ des cinquante premières multinationales...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - En décomposant un prix initial de 100 euros, vous obtenez un EBE de 2 euros, après avoir enlevé 77 euros de matière première, 10 euros de charges, 10 euros de salaires, 1 euro de taxes, etc. Où sont les bénéfices des centrales de services dans ce calcul ?

Mme Judith Jiguet. - Nous parlons de périmètres différents. Vous verrez dans la note que nous vous fournirons sur les centrales de services que ce sont des entités juridiques différentes, donc des comptes de résultat différents.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ces sommes ne reviennent donc jamais, sous quelque forme que ce soit, aux distributeurs ?

Mme Isabelle Senand. - Elles apparaissent probablement dans les comptes consolidés des distributeurs.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Les 2 euros d'EBE sont donc calculés avant consolidation ?

Mme Isabelle Senand. - Ce sont des données issues de la base Ésane (élaboration des statistiques annuelles d'entreprises) de l'Insee.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quelle est donc la marge nette après consolidation ?

Mme Judith Jiguet. - Carrefour est soumise aux normes IFRS (International Financial Reporting Standards) et doit publier ses comptes : nous connaissons sa marge nette, qui est inférieure à 1 %.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quid des autres ? Avez-vous au moins une moyenne ? C'est une information que vous devriez avoir...

Mme Judith Jiguet. - Dans les comptes publiés, la marge nette de Casino est négative. Celle d'Auchan aussi. Le modèle que je vous ai présenté, avec 1 % de marge nette, est une moyenne.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Oui, mais c'est avant consolidation. Or, nous venons de voir qu'une partie du prix se loge ailleurs, puisque toute la partie « services » n'est pas intégrée.

Mme Judith Jiguet. - Les marges consolidées sont encore inférieures à ce que je vous ai donné en moyenne.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Mais nous voulons le détail !

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous ne m'avez pas donné les marges ! Vous m'avez donné les marges que de ceux qui étaient déficitaires.

Mme Judith Jiguet. - Je vous ai donné les marges consolidées. S'agissant de Carrefour, je vous ai donné la marge consolidée au niveau mondial, publique, aux normes IFRS : elle se situe à 1 %, voire moins.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pourrez-vous nous le préciser dans la note que vous nous adresserez ?

Mme Judith Jiguet. - Bien entendu.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Où les coûts de fonctionnement des centrales d'achats et des centrales de services internationales apparaissent-ils ? Car ces centrales ne fonctionnent pas gratuitement... Où cela apparaît-il dans votre calcul de la marge par produit ?

Mme Judith Jiguet. - Dans son audition de la semaine dernière, le PDG de l'une des centrales a expliqué que son compte de résultat était quasiment à l'équilibre.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ce qui est valable pour une centrale d'achat l'est-il pour une centrale de services ?

Mme Judith Jiguet. - Je ne sais pas.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Les centrales de services fournissent tout de même des prestations, en vous permettant de vous approvisionner. Comment cela se passe-t-il ? Les coûts de fonctionnement des centrales d'achat et des centrales de services sont-ils ou non intégrés dans le prix des produits ?

Mme Judith Jiguet. - Nous le préciserons dans la note. Si j'ai bien compris, votre question est la suivante : si la centrale de services, qui rend des services aux industriels, réalise un bénéfice, à qui profite-t-il ?

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Tout à fait.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Je reviens sur la question posée par la rapporteure, pour être certaine que nous parlons de la même chose. Je ne parle pas des marges arrière, mais de la facturation par les centrales de services.

Depuis de nombreuses années - voyez plusieurs rapports parlementaires et l'audition de la DGCCRF de la semaine dernière -, la distribution a mis en place des centrales de services, distinctes des centrales d'achat, implantées hors de France et auxquelles les fournisseurs doivent obligatoirement adhérer s'ils veulent être ou rester référencés par les enseignes - sans alternative réelle. Ces dispositifs ont été très souvent considérés comme des contributions contraintes en raison de l'absence de choix réel pour les fournisseurs et de la difficulté à identifier la contrepartie des sommes versées.

Des travaux parlementaires ont mis en évidence la nature indéterminée des services facturés, l'opacité de leur contenu et le caractère forfaitaire des montants demandés, sans lien explicite avec des prestations identifiées. Ces contributions représenteraient- sans l'avoir vérifié moi-même - 2 % à 3 % du chiffre d'affaires réalisé en France par les fournisseurs et par enseigne. Il est donc essentiel que nous obtenions des éléments.

Lors de son audition publique de la semaine dernière, la DGCCRF a indiqué que les services facturés aux fournisseurs constituaient désormais un élément structurant de la relation commerciale. Elle a également constaté que la rémunération de ces services pouvait être élevée, sans lien clair avec leur utilité réelle pour le fournisseur - d'où plusieurs procédures pour pratiques abusives. Ces services étant négociés en dehors des prix du produit, ils modifient la rémunération effective des fournisseurs sans apparaître dans le prix payé par le consommateur. Vous ne trouverez donc jamais cette marge dans les documents comptables.

Pouvez-vous nous transmettre la liste exhaustive et détaillée des services facturés par les centrales de services, en précisant pour chacun d'eux son contenu opérationnel, les prestations concrètement fournies, ainsi que les modalités de facturation ?

Une prestation a-t-elle effectivement été fournie ? Si oui, son prix correspond-il au prix qui aurait été payé auprès d'un autre prestataire ? Je souhaiterais donc connaître les critères objectifs permettant d'en apprécier la réalité et la valeur économique.

M. Yves Bleunven. - Je suis sénateur du Morbihan, territoire agricole par excellence. Hier, lors d'une réunion de la commission des affaires économiques, un état des lieux de la situation de la ferme française par rapport à la ferme européenne nous a été présenté. En vingt ans, la ferme française a décroché de façon importante : en 2025, pour la première fois, la balance commerciale de la France est négative, alors que l'excédent était de 12,5 milliards d'euros il y a vingt ans. À l'inverse, la ferme européenne est passée de zéro à 50 milliards d'euros d'excédent commercial. D'un côté, nous avons donc une ferme européenne qui progresse et de l'autre, une ferme française qui régresse. C'est inquiétant, alors même que nous parlons de politique agricole commune - avec, par conséquent, des règles communes...

Les raisons de ce décrochage sont connues. D'abord, la surtransposition des règles européennes en France. Vous me direz que nous sommes loin du sujet des marges, mais non, car il s'agit du prix de revient, donc des marges. Quand on pénalise la production et l'agriculture françaises, on voit le résultat.

Le deuxième facteur, ce sont ces mouvements écologistes radicaux qui prônent la décroissance et qui conduisent à notre perte de souveraineté alimentaire.

Ni vous, grande distribution, ni l'agriculture et l'agroalimentaire n'avez intérêt à la poursuite d'une telle évolution. Quand, enfin, allez-vous parler au consommateur, pour lui faire comprendre que l'on ne peut pas, d'un côté, réclamer des produits français et, de l'autre, s'opposer à la construction d'un élevage ou d'un poulailler ? Il est extrêmement compliqué aujourd'hui de parler au consommateur ; or vous êtes en contact direct avec lui tous les jours. Rendez ce service à l'agriculture française pour éviter qu'elle ne sombre. Car dans trois ans, les chiffres risquent d'être catastrophiques. Comment les grands distributeurs français, dont le modèle a été copié en Europe, peuvent-ils se faire les grands défenseurs de notre modèle agricole ? Évitons de le faire sombrer et revenons sur ce que nous sommes en train de faire en matière de souveraineté alimentaire...

Mme Judith Jiguet. - Sur les centrales de services, au risque de vous frustrer, je vous renverrai à notre note. Sachez cependant qu'elles ne sont pas domiciliées aux Caïmans, mais en Europe : leurs comptes sont donc accessibles et nous pourrons publier la liste de leurs services.

Le débat semble se déplacer des centrales d'achat européennes - qui, finalement, sont validées par les autorités - vers les centrales de services.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous les auditionnerons.

Mme Judith Jiguet. - Monsieur le sénateur Bleunven, merci pour votre plaidoyer en faveur de l'agriculture. Vous savez sans doute que, pour des raisons personnelles, je suis très sensible au sujet agricole. J'ai quitté l'agriculture et les distributeurs en 2008-2009. Depuis, il y a eu de grandes évolutions. J'ai évoqué tout à l'heure la très forte interdépendance de tous les acteurs de la chaîne : les distributeurs ne se développeront pas - ou ne survivront pas -, s'ils ne se préoccupent pas de la survie de la ferme France.

Nous croyons aux contrats tripartites, qui permettent de lier les maillons interdépendants de la chaîne. Oui, il faut sans doute beaucoup mieux expliquer aux Français le prix de la matière première agricole - d'où la question de sa transparence -, le prix du bien-manger, du manger local, du manger sain et de toutes les démarches dans lesquelles s'est engagée l'agriculture française.

Les MDD sont en moyenne 35 % moins chères que les marques nationales. Ce n'est pas la qualité qui disparaît, mais le marketing, car il n'y a pas de publicité. Ainsi, on peut maintenir le prix à l'agriculteur et le prix au consommateur. Le consommateur, qui reste le dernier arbitre, arbitre encore souvent en fonction du prix.

Quelque 99 % des MDD sont sous Nutri-score. Le distributeur s'engage aussi sur l'origine, en affichant l'origine des matières premières agricoles afin de valoriser la ferme France. Il s'agit d'une responsabilité véritablement collective des distributeurs envers les consommateurs. Il faut sécuriser les agriculteurs, sans oublier le maillon des industriels, car tous les maillons de la chaîne sont interdépendants.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Mais vous n'allez pas vendre plus que sous marque propre !

Mme Judith Jiguet. - Nous pouvons encore progresser, car nous sommes très en retard par rapport aux pays européens.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Mais cela ne peut pas être votre seule réponse à la question du niveau de vie des agriculteurs !

Mme Judith Jiguet. - C'est celle que nous maîtrisons.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - On dit souvent, de façon peut-être un peu abrupte, que les MDD ne sont qu'un copier-coller de ce que font déjà les marques nationales, qui sont les seules à innover. Comment les MDD contribuent-elles à l'innovation ?

Mme Judith Jiguet. - Pour illustrer la contribution des MDD à l'innovation produit, je prendrai un exemple très simple : la recette. Quelque 99 % des produits sous MDD affichent le Nutri-score. Pour l'améliorer, il faut innover sur la recette. De nombreuses recettes ont donc été modifiées. Ce cercle vertueux mériterait d'être reproduit partout.

Mme Isabelle Senand. - Nous parlons essentiellement des MDD coeur de marché, mais il existe également des MDD premium, avec des produits régionaux comme « Nos régions ont du talent » ou Monoprix Gourmet, ainsi que des MDD bio, qui ont accompagné le développement du marché à l'époque où il était en forte croissance.

M. Hugues Beyler. - On peut aussi penser aux innovations comme Bleu-Blanc-Coeur ou « C'est qui le Patron ? ! ».

- Présidence de Mme Évelyne Renaud-Garabedian, vice-présidente -

Mme Évelyne Renaud-Garabedian, présidente. - La marge est-elle toujours l'indicateur pertinent dans le secteur de la grande distribution ? J'ai été très marquée par l'audition de la DGCCRF d'après laquelle l'analyse de la marge de la distribution ne peut plus se limiter à l'écart entre prix d'achat et prix de vente, mais doit aussi tenir compte des pénalités logistiques, des services facturés par les centrales de services, des contributions promotionnelles, des exigences de référencement, de livraison, de format - certaines de ces pratiques ont d'ailleurs conduit la DGCCRF à lancer des procédures pour pratiques abusives.

La DGCCRF considère qu'avec ces pratiques une part croissante de la négociation se fait en dehors du prix affiché et négocié tous les ans par les distributeurs avec leurs fournisseurs. Or ces flux se structurent largement dans le cadre des négociations menées par les alliances à l'achat, où le rapport de force ne s'exprime plus simplement sur le prix du produit, mais sur l'ensemble des conditions commerciales.

D'où ma question : la marge est-elle encore un indicateur pertinent ?

Mme Judith Jiguet. - Cette question complexe est au coeur de beaucoup de choses. La marge nette que nous dégageons est un peu le pari sur l'avenir ; c'est elle qui nous indique si nous pouvons ou non faire des investissements.

Ce qui est important, ce n'est pas de comparer les marges. Les marges des distributeurs sont en moyenne de 1 % ; les marges des industries agroalimentaires, autour de 3 ou 3,5 %. Si la situation est homogène entre distributeurs, il y a en revanche de grandes disparités entre industriels. Coca-Cola fait 20 % de marge nette ; Mondelez, 13 %. Les PME agroalimentaires sont souvent sous les 3 ou 3,5 % de marge nette, surtout pour la première transformation - les PME de la seconde transformation tournant plutôt autour de 5 %, par exemple sur le chocolat ou la confiserie.

Est-il pertinent de se focaliser sur les marges et de les comparer sur la chaîne de valeur ? Il ne s'agit pas des mêmes métiers. L'industrie va vivre d'usines et de capital, quand la grande distribution va vivre de volumes et de cash. Selon leur secteur d'activité, les entreprises ne seront pas pilotées avec les mêmes ratios. Une entreprise industrielle va regarder sa capacité d'autofinancement, c'est-à-dire son résultat net - la marge -, mais avec les amortissements, pour savoir si l'entreprise va tenir dans la durée. Elle va regarder son ROCE (return on capital employed) : en effet, en calculant le ratio de son résultat opérationnel sur son capital employé, elle va savoir si elle crée de la valeur avec son outil industriel.

La distribution doit, bien entendu, investir, elle aussi. Elle investit 10 milliards d'euros par an, mais devrait en investir 20 milliards pour être au rendez-vous des transitions écologique et numérique - nous n'avons pas beaucoup parlé de cette concurrence déloyale extraeuropéenne via le numérique et l'intelligence artificielle... Un distributeur va considérer son EBE, sa marge commerciale moins les charges d'exploitation, car malgré un gros chiffre d'affaires, un magasin peut perdre de l'argent. Il va regarder aussi son besoin en fonds de roulement - ses stocks plus ses créances moins ses dettes -, car il doit dégager du cash en même temps que du résultat net. Pour ses investissements, il ne va pas regarder tout à fait les mêmes choses : il va regarder sa dette nette sur son EBE pour savoir s'il peut investir sans fragiliser sa trésorerie.

Vous avez donc raison, madame la présidente : on ne peut pas regarder les mêmes ratios financiers dans ces secteurs, pourtant interdépendants. Oui, la marge nette va nous donner des éléments pour savoir si le distributeur va durer, car ce secteur est extrêmement menacé - nous le savons tous.

Certes, il est moins considéré parce qu'il n'est pas délocalisable : il n'y a pas de « décommercialisation » à l'instar de la désindustrialisation. On peut malheureusement sortir l'industrie de France, et on imagine que l'on ne peut pas sortir la distribution de la France. Mais on ferme !

Ce que je vous ai exposé sur la marge nette explique les difficultés économiques des distributeurs, qui ne peuvent pas investir pour se moderniser, s'adapter ou changer de format. Voyez la restructuration de Casino, les déclarations d'Auchan, ou le départ de Colruyt, qui quitte la France parce qu'il ne fait ni le volume ni la marge attendus.

Certes, on ne peut pas comparer la distribution et l'industrie, mais les deux investissent, même si cela n'est pas du tout au même niveau, car l'industrie est un secteur capitalistique. La grande distribution doit aussi investir. Or, avec les marges qui sont aujourd'hui les siennes, elle ne le peut pas.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian, présidente. - Financièrement, les marges ne représentent plus rien. Nous ne savons pas comment chacun va présenter son bilan et ses marges. Nous attendons donc un certain nombre de précisions dans votre contribution écrite, en particulier pour répondre à la question que je vous ai posée sur les centrales de services.

Merci de votre participation à cette audition. Le sujet de notre commission d'enquête est crucial pour les consommateurs, les fournisseurs, les producteurs et les agriculteurs, qui sont dans une situation difficile faute de revenus suffisants.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 16 h 10.