Jeudi 12 février 2026
- Présidence de M. Alain Cadec, vice-président -
La réunion est ouverte à 09h10.
« Regards croisés allemand et polonais sur les grands dossiers européens » - Audition de think tanks avec le Docteur Melchior Szczepanik, directeur du bureau de Bruxelles, Polski Instytut Spraw Miedzynarodowych (PISM) et M. Jacob Ross, chercheur, Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP)
M. Alain Cadec, vice-président. - Je vous prie tout d'abord d'excuser l'absence du président Rapin, qui est empêché aujourd'hui. Nous fêtons cette année les 35 ans du Triangle de Weimar, créé en 1991 afin de développer une vision commune de l'Europe et de rapprocher les sociétés des trois pays. C'est aujourd'hui un format important de dialogue politique pour notre pays, tout comme pour l'Allemagne et la Pologne.
En début de semaine prochaine, des délégations de notre commission et des commissions des affaires européennes de l'Assemblée nationale, du Bundestag, de la Diète et du Sénat de la République de Pologne se réuniront au Sénat pour faire vivre cette dimension parlementaire du Triangle de Weimar, en particulier s'agissant des négociations européennes. Je veux à cet égard souligner la qualité des relations que nous entretenons avec nos collègues allemands et polonais.
Pour préparer au mieux cet événement, nous avons souhaité faire appel à deux représentants de think tanks allemand et polonais, afin de croiser les regards sur les enjeux européens. Cela nous apparaît d'autant plus nécessaire que des tensions ou des écarts d'analyse entre les exécutifs français, allemand et polonais se font jour.
C'était manifeste sur l'accord commercial avec le Mercosur, la France et l'Allemagne ayant exprimé des positions frontalement opposées, alors que la France et la Pologne ont exprimé des analyses plus convergentes sur la nécessité de défendre l'agriculture européenne. Les différences d'approche sur le prochain cadre financier pluriannuel et son financement sont également notables. Le Président de la République française a évoqué un endettement commun et s'est attiré des critiques de la part du Chancelier allemand, et pas seulement de sa part.
Par ailleurs, l'initiative de la Commission européenne en matière d'industrie de défense, la notion de préférence européenne ou encore les relations transatlantiques sont autant de sujets qui font apparaître des fractures. La Pologne, très liée aux Etats-Unis sur les questions des défenses, en première ligne face à la Russie et à la situation en Ukraine, a évidemment une sensibilité particulière.
Dans ce contexte, que peut-on attendre de la coopération en format Weimar, quelles sont les approches communes envisageables dans ce format et quelle perception nos homologues allemand et polonais ont-ils de la France sur les principaux dossiers européens actuels ?
Voici quelques questions que nous souhaitons aborder ce matin avec les représentants de deux think tanks :
- le docteur Melchior Szczepanik, directeur du bureau de Bruxelles de l'Institut polonais des affaires internationales (PISM) ;
- et M. Jacob Ross, chercheur au Conseil allemand de politique étrangère (DGAP), qui vient de publier un article sur « les subtiles différences franco-allemandes ».
Messieurs, je propose de vous laisser la parole pour une dizaine de minutes chacun. Je ne doute pas qu'à l'issue de vos présentations, mes collègues et moi aurons de nombreuses questions. Je cède d'abord la parole à M. Melchior Szczepanik, directeur du bureau de Bruxelles de l'Institut polonais des affaires internationales (PISM).
Dr Melchior Szczepanik, directeur du bureau de Bruxelles, Polski Instytut Spraw Miedzynarodowych (PISM) - Monsieur le Président, je vous remercie pour cette invitation, c'est un grand honneur pour moi de pouvoir m'adresser à vous. Je voudrais tout d'abord mettre en évidence les principaux éléments de la réflexion polonaise sur l'avenir de l'Union européenne et, ensuite, examiner dans quels domaines une coopération franco-polonaise serait particulièrement bienvenue.
En décembre 2023, une nouvelle coalition a été créée en Pologne composée de forces politiques issues du centre-gauche et du centre-droit. Depuis lors, la Pologne aspire à jouer un rôle plus actif et plus prépondérant au sein de l'Union européenne. Dans ce contexte, une coopération étroite avec la France et l'Allemagne revêt une importance particulière, tant au niveau bilatéral que dans le cadre du Triangle de Weimar. Le ministre polonais des Affaires étrangères, dressant le bilan de sa première année au pouvoir, a cité la redynamisation du Triangle de Weimar parmi ses principaux accomplissements. Sur le plan bilatéral, le traité de Nancy signé en mai dernier fournit un cadre pour une coopération plus étroite.
La revendication de la Pologne d'un rôle de premier plan au sein de l'Union européenne repose sur plusieurs points forts. Tout d'abord, un engagement vigoureux en faveur de l'amélioration des capacités de défense de l'Europe. Ensuite, la Pologne figure depuis longtemps parmi les économies les plus dynamiques de l'Union européenne. Ses résultats économiques impressionnants renforcent la voix polonaise dans le débat sur la compétitivité européenne. En 2024 et 2025, l'économie polonaise a connu une croissance, respectivement, de 3 % et 3,6 %. Enfin, le conflit autour de l'État de droit, qui faisait de la Pologne un partenaire problématique pour les institutions de l'Union européenne et la plupart des États membres, a été partiellement résolu.
Le Gouvernement estime qu'une coopération plus étroite peut apporter des réponses aux principaux défis auxquels l'Union européenne est confrontée, mais préfère une approche prudente axée sur l'optimisation des politiques et des instruments existants plutôt que sur la promotion de réformes qui nécessiteraient une modification des traités.
L'agression de la Russie contre l'Ukraine a confirmé les avertissements concernant l'intention de Moscou de bouleverser l'ordre sécuritaire européen et de recréer une sphère d'influence. La Pologne estime donc que le renforcement de la capacité de défense de l'Union européenne est un défi majeur et urgent pour les États membres. L'OTAN a un rôle clé à jouer à cet égard, mais l'Union européenne peut apporter une contribution significative, par exemple en apportant des fonds, en créant un environnement réglementaire favorable au développement de l'industrie militaire, ou en modernisant les infrastructures de transport et d'énergie. La Pologne a montré l'exemple en augmentant considérablement ses dépenses militaires. Celles-ci ont dépassé le seuil de 3 % du produit intérieur brut (PIB) en 2023 et s'élevaient à 4,5 % en 2025, alors que la moyenne des dépenses des alliés européens et du Canada était de 2,3 %.
L'attitude indulgente du président Trump envers la Russie et son approche conflictuelle envers ses alliés sont observées avec inquiétude en Pologne, mais une grande majorité des décideurs polonais estiment que la relation transatlantique peut être sauvée. Bien que la communauté des valeurs paraisse affaiblie, il reste des intérêts communs. Avec une Russie belliqueuse à l'est, soutenue par la Chine, il serait imprudent d'ouvrir un deuxième front avec notre allié clé. Il est donc préférable de stabiliser les relations économiques et de continuer à convaincre les partenaires américains que la coopération serait bénéfique pour les deux côtés plutôt qu'un conflit.
La Pologne estime que si l'Union aspire à devenir un acteur géopolitique, elle doit poursuivre son élargissement. L'élargissement reste le meilleur moyen d'exporter la sécurité et la prospérité vers le voisinage immédiat et de contrecarrer l'influence déstabilisatrice des puissances autoritaires dans la région.
Sur le plan économique, la Pologne soutient la simplification des règles de l'Union européenne afin de rendre l'environnement plus attractif pour les entreprises. En outre, la Pologne souligne depuis longtemps que le marché intérieur recèle encore un potentiel important de croissance supplémentaire. Cet objectif peut être atteint en supprimant les obstacles qui entravent encore la libre circulation, des biens, des travailleurs, de capitaux et des services. La Pologne accepte également l'idée d'augmenter le financement de l'Union européenne en faveur de la compétitivité, mais avec certaines réserves. S'il est important de rattraper le retard pris dans la course à la maîtrise des technologies clés de demain, la mission initiale de l'Union européenne, à savoir la réduction des écarts de développement entre les États membres, reste d'actualité. Par conséquent, les politiques qui ont, pendant des décennies, constitué le coeur du processus d'intégration, à savoir la politique agricole commune et la politique de cohésion, méritent toujours un financement important.
En principe, la Pologne partage le point de vue de la Commission européenne sur la nécessité d'approfondir les partenariats économiques avec plusieurs grandes économies mondiales. Cela doit toutefois se faire d'une manière qui favorise le commerce durable et qui assure une protection adéquate aux secteurs européens. À l'instar de la France, Varsovie a estimé que l'accord avec le Mercosur ne remplissait pas ces conditions et s'y est opposée.
La forme future de l'Union européenne est une question controversée dans la politique polonaise. La coalition au pouvoir soutient généralement l'orientation proposée par la Commission européenne. Cependant, les forces politiques conservatrices et surtout nationalistes, qui bénéficient actuellement du soutien de près de la moitié de l'électorat, remettent en question une intégration plus étroite. Le Président polonais, élu l'année dernière en tant que candidat indépendant mais étroitement lié au camp conservateur, a exprimé une forte préférence pour une Union plus intergouvernementale et s'est opposé aux idées fréquemment avancées en matière de réformes institutionnelles, telles que la suppression de l'unanimité ou la réduction du nombre de commissaires.
La Pologne et la France peuvent-elles ensemble faire avancer les choses au sein de l'Union européenne sur des questions importantes ? Récemment, le cas le plus médiatisé de coopération franco-polonaise a été une tentative de bloquer les développements souhaités par une majorité d'États membres plutôt que de promouvoir des idées.
La sécurité étant au sommet des priorités, la coopération franco-polonaise dans ce domaine pourrait s'avérer particulièrement précieuse. Un aspect important consiste à stimuler la production de l'industrie européenne de la défense. La Commission européenne estime qu'en agissant ensemble, les États membres peuvent dépenser plus intelligemment. Cependant, ce ne sera pas une tâche facile de mettre en pratique ces conseils apparemment raisonnables car pratiquement tous les États membres souhaitent avant tout soutenir leur propre industrie militaire. La Pologne est prête à effectuer certains achats à l'étranger, mais elle compte également sur des projets communs dans lesquels l'industrie polonaise pourrait s'associer à des partenaires, en particulier dans le domaine des munitions d'artillerie et des missiles à longue portée.
Un autre objectif est d'améliorer la capacité de l'UE à se défendre et à dissuader les agresseurs. La Pologne apprécie les efforts de la France pour renforcer sa capacité à déployer des troupes terrestres sur le flanc est de l'OTAN. La coopération dans le domaine aérien, qui pourrait également inclure la dissuasion nucléaire, enverrait un signal clair à la Russie et renforcerait la crédibilité de la dissuasion de l'OTAN.
Au-delà du domaine de la politique de défense, les deux pays considèrent l'énergie nucléaire comme un élément indispensable à une transition écologique. Ils devraient donc s'efforcer de garantir que cette technologie bénéficie du statut de source d'énergie propre et qu'elle reçoive des fonds appropriés.
Les négociations du nouveau cadre financier pluriannuel constituent un autre domaine dans lequel la France et la Pologne devraient s'efforcer de parvenir à une position commune afin de dégager un compromis à l'échelle de l'Union européenne. Pour réaliser ses ambitions qui ne cessent de grandir, l'Union européenne a besoin d'un budget adéquat. Les deux pays devraient donc unir leurs forces pour promouvoir le maintien du prochain budget pluriannuel au moins au niveau proposé par la Commission européenne. Convenir de nouvelles sources de revenus pour l'UE devrait être un autre objectif clé pour les deux pays. En outre, la France et la Pologne devraient s'efforcer de conclure les négociations budgétaires avant la fin de l'année afin que ce sujet sensible ne devienne pas l'otage des marchandages politiques dans le cadre des campagnes électorales qui auront lieu dans les deux pays en 2027.
Il y a des différences entre les deux pays. La France et la Pologne ont des préférences différentes, qui découlent de certaines caractéristiques du système économique et énergétiques. La France, par exemple, possède un système énergétique essentiellement décarboné et possède plusieurs grandes entreprises qui comptent parmi les candidats pour devenir des « champions européens ». La Pologne dépend encore des combustibles fossiles et se méfie d'une transition verte trop rapide. Elle craint également que l'attention accrue portée aux secteurs les plus avancés de l'économie ne détourne les fonds de l'UE vers les économies plus développées d'Europe occidentale. Même s'il est clair que les deux pays ne seront pas les moteurs de l'agenda sur toutes les questions, il reste important de procéder à des échanges de vues fréquents, guidés par l'ambition de trouver un terrain d'entente. Dans les mois et les années à venir, l'Union européenne devra trouver le juste équilibre entre plusieurs objectifs qui sont, dans une certaine mesure, contradictoires. Elle devra par exemple concilier l'ouverture économique et les nouveaux accords commerciaux avec une protection efficace des secteurs clés et une politique industrielle axée sur la relance de l'industrie manufacturière.
L'esprit de coopération sera particulièrement nécessaire au Parlement européen. Récemment, plusieurs différends ont éclaté au sein de la coalition dite « von der Leyen », composée de parlementaires issus des forces centristes. Il sera important de maintenir cette coalition dans un esprit de compromis afin d'assurer le bon fonctionnement du système décisionnel.
M. Alain Cadec, vice-président. - Merci beaucoup M. Melchior Szczepanik pour votre analyse. Je cède la parole à M. Jacob Ross.
M. Jacob Ross, chercheur, Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP). - Monsieur le Président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie tout d'abord pour votre invitation. C'est un honneur pour moi d'apporter ici mon analyse, d'autant plus au regard de l'actualité récente.
Le titre de l'audition, « Regards croisés allemand et polonais sur les grands dossiers européens », offre un large éventail de thèmes à évoquer pour mon propos introductif. J'ai décidé de me concentrer principalement sur la coopération franco-allemande dans le domaine de la politique étrangère et de défense : d'abord parce qu'elle est d'une grande actualité, avec la fin imminente du Système de combat aérien du futur (SCAF), et les discussions de la Conférence de sécurité de Munich. Ensuite parce qu'elle a été au coeur de mon travail au Conseil allemand de politique étrangère ces dernières années. Enfin, parce qu'elle illustre très clairement des logiques bilatérales franco-allemandes qui pèsent aujourd'hui au sein du Triangle de Weimar, et au sein de l'Union européenne dans de nombreux autres dossiers.
Je commencerai par évoquer une perspective de long terme avec la relation transatlantique. Nos deux pays ont construit, depuis la Seconde Guerre mondiale, des relations profondément différentes - voire contradictoires - avec les États-Unis. Le programme nucléaire français a constitué un moyen de préserver une indépendance vis-à-vis de l'hégémon occidental, tandis qu'en Allemagne, la Westbindung - l'ancrage étroit aux États-Unis - était une condition essentielle pour réintégrer le concert des nations après les crimes du nazisme.
La leçon française de l'après-guerre pourrait se résumer ainsi : ne plus jamais dépendre d'autrui pour défendre sa souveraineté nationale. La leçon allemande, à l'inverse, repose sur le triptyque du « plus jamais » - plus jamais Auschwitz, plus jamais la guerre, et plus jamais seul. Ces trois principes sont devenus des orientations structurantes de la politique étrangère allemande et continuent de guider, aujourd'hui encore, les choix d'une grande partie des élites politiques à Berlin.
Depuis 2017 et le discours de la Sorbonne, dans un contexte marqué par le double choc du Brexit - en juin 2016 - et de la première élection de Donald Trump à la présidence des États-Unis d'Amérique, la France et l'Allemagne, sous l'impulsion du Président Macron, ont cherché à définir une ligne commune pour rendre l'Union européenne plus souveraine. Les deux mandats de Donald Trump ont contribué à rapprocher sensiblement la position allemande de celle qui prévaut depuis des décennies à Paris.
Et pourtant, la socialisation politique d'une majorité des élites allemandes - en particulier celles de la génération ayant connu la guerre froide - entretient l'espoir d'un retour au statu quo historique de la relation transatlantique. La présidence de Joe Biden, à partir de 2021, a ravivé cet espoir et rappelé combien il demeure ancré à Berlin.
Cet écart entre la France et l'Allemagne - quant à la volonté et à la capacité de penser l'Union européenne avec ou sans les États-Unis et leurs garanties de sécurité - constitue un défi majeur et l'une des raisons principales des désaccords bilatéraux actuels.
À quelques jours de la Conférence de sécurité de Munich, je peux témoigner d'un espoir renouvelé à Berlin : celui de voir les partenaires américains revenir à une position plus rationnelle et cesser de menacer l'Union européenne et certains de ses États membres.
Le deuxième facteur, plus conjoncturel, concerne la perception en Allemagne d'une certaine instabilité de la politique intérieure française et les perspectives liées aux élections présidentielles - et éventuellement législatives - de 2027.
Cette perception s'est progressivement installée depuis 2024, avec la dissolution de l'Assemblée nationale après les élections européennes. Elle s'est, à mon sens, renforcée à chaque nouvelle crise gouvernementale, notamment avec la chute du gouvernement de François Bayrou en septembre dernier - quelques jours seulement après le Conseil des ministres franco-allemand de Toulon, qui avait pourtant donné naissance à un agenda bilatéral très ambitieux et des accords sur certains dossiers stratégiques.
Cette instabilité politique - combinée aux difficultés du gouvernement français à réduire l'endettement et à faire adopter un budget - pèse fortement sur la perception de la France parmi de nombreux responsables allemands.
Mais la principale source de préoccupation à Berlin demeure l'élection présidentielle de 2027. En 2017, l'agenda de la souveraineté européenne était porté par un jeune président ambitieux, proposant une multitude d'idées innovantes pour l'Union européenne et la place de l'Europe dans le monde. À l'approche de 2027, ces mêmes propositions - comme celles sur les euro-obligations, relancées récemment - sont désormais analysées à travers le prisme d'un possible scénario d'une victoire du Rassemblement national et des inquiétudes qu'il suscite.
Cette hypothèse pèse aujourd'hui sur les relations franco-allemandes, y compris dans le domaine de la coopération en matière de défense et d'armement, notamment le SCAF. Le Rassemblement national avait annoncé, dans son programme pour l'élection présidentielle de 2022, son intention de mettre fin au SCAF - ainsi qu'au projet jumeau de système principal de combat terrestre - MGCS (Main Ground Combat System) - en cas de victoire électorale. Sa position à l'égard de l'OTAN et de son commandement militaire suscite également des interrogations à Berlin. Du point de vue allemand, la ligne souverainiste du parti entre en contradiction avec les efforts d'européanisation promus par le Président Macron.
La dissuasion nucléaire constitue un autre exemple d'actualité illustrant le poids de l'échéance de 2027 sur la coopération franco-allemande et l'intégration européenne dans ce champ de politique de défense et de politique étrangère. Le chancelier Merz et le Président Macron ont lancé un « dialogue stratégique » en mai dernier, lors de la première visite officielle du chancelier à Paris. Alors même que les menaces répétées de Donald Trump et de son administration contre les intérêts européens - voire contre la souveraineté territoriale de certains États membres - devraient favoriser un tel dialogue et encourager une coopération franco-allemande, l'incertitude entourant les positions du Rassemblement national freine considérablement tout rapprochement.
L'hypothèse d'une victoire du Rassemblement national en 2027 renforce ainsi, à Berlin, les voix - historiquement bien présentes au sein des administrations et du Parlement - qui doutent de l'opportunité de renforcer la coopération franco-allemande et la souveraineté européenne au détriment de la relation transatlantique et de l'OTAN, vues comme le garant de la sécurité de l'Europe.
Ce deuxième axe, conjoncturel, vient ainsi renforcer le premier, plus structurel, et permet aux cercles résolument transatlantiques à Berlin de consolider leur argumentaire face à ceux qui souhaitent poursuivre une coopération étroite avec la France pour approfondir l'intégration européenne.
Voilà quelques éléments introductifs, alors que nous traversons une phase de forte médiatisation des tensions entre l'Allemagne et la France - ou, de manière plus personnalisée, entre MM. Merz et Macron - dans un contexte où de nombreux médias évoquent une nouvelle dynamique germano-italienne à l'approche du sommet extraordinaire qui se tient aujourd'hui en Belgique.
M. Alain Cadec, vice-président. - Merci à tous les deux pour ces exposés. Je souhaiterais vous interroger sur le sujet de la dissuasion nucléaire. Quelle est la véritable volonté des autorités polonaises et allemandes sur ce sujet ? En clair, souhaitez-vous un partage de la dissuasion nucléaire ou laissez-vous cela à la France ?
M. Melchior Szczepanik - Mon collègue allemand a mentionné la similarité des avis de la Pologne et l'Allemagne sur le sujet : les décideurs polonais considèrent toujours que l'allié principal, du point de vue de la défense et de la dissuasion, reste les États-Unis. L'arme nucléaire est un argument particulièrement important de ce point de vue.
Toutefois, compte tenu des difficultés dans les relations transatlantiques et des comportements surprenants du président américain, il me semble que les décideurs polonais souhaitent aussi développer et renforcer la coopération européenne dans le domaine de la défense. Ainsi, comme je l'ai mentionné, si la France est prête à élargir la protection nucléaire aux autres États membres, cette idée serait bienvenue en Pologne. La rhétorique ne suffit cependant pas : il nous faut des preuves que l'élargissement de la protection nucléaire française soit un concept réaliste. Des exercices communs, par exemple, pourraient fournir une preuve de ce réalisme.
Le partage des capacités nucléaires est une idée perçue comme prometteuse en Pologne. Cela ne signifie pas pour autant que nous sommes prêts à réduire la coopération avec les États-Unis sur le plan de la défense.
M. Jacob Ross. - C'est un débat d'actualité très virulent en Allemagne. De nombreux articles sont publiés actuellement sur le sujet. On s'intéresse justement à la question de savoir si l'Allemagne veut réellement chercher une coopération renforcée avec la France, et potentiellement avec la Grande-Bretagne. Vous savez certainement qu'en fin d'année dernière, les Britanniques ont obtenu pour la première fois un statut d'observateur lors d'un exercice nucléaire stratégique des forces aériennes françaises, un « exercice Poker ». La question est de savoir si l'Allemagne pourra éventuellement accéder à un tel statut dans le futur.
De nombreuses voix s'élèvent aujourd'hui pour dire non : il faut soit rester avec les Américains, dans le cadre que nous avons établi et que nous connaissons depuis des décennies, soit chercher à obtenir notre propre bombe, ce qui poserait un très grand nombre de problèmes, notamment au regard du droit international, puisque l'accès à l'arme nucléaire est restreint pour tous les États non dotés, et en particulier pour l'Allemagne à travers le traité « deux plus quatre » de la fin de la guerre froide.
Cette question nucléaire touche, selon moi, au coeur des sensibilités stratégiques de la France et l'Allemagne. Le Chancelier Merz, le soir de sa victoire électorale en février dernier, avait annoncé que l'une des priorités absolues de son mandat serait de chercher une indépendance accrue vis-à-vis des États-Unis. Cela devait potentiellement concerner le partage nucléaire au sein de l'OTAN, et signifier un rapprochement avec la France qui, à plusieurs reprises, a indiqué à l'Allemagne et aux autres partenaires européens qu'elle serait prête à discuter d'un élargissement de la dimension européenne que la dissuasion nucléaire française a toujours eue.
Ce dialogue stratégique est en cours depuis mai dernier entre le Chancelier allemand et le Président français. À mon sens, n'ayant pas connaissance de toutes les discussions, je n'ai pas l'impression que cela ait beaucoup avancé. J'ai plutôt l'impression que le Chancelier est en quelque sorte revenu sur sa promesse du soir de la victoire électorale de chercher une indépendance accrue vis-à-vis des États-Unis, et qu'il y a une grande réticence, surtout dans les administrations allemandes, au ministère des armées, de la défense, et des affaires étrangères.
En discutant avec les Français, même dans le cadre d'un scénario théorique, nous enverrions un signal aux Américains, celui de trahir en quelque sorte le partage nucléaire au sein de l'OTAN et que, de ce fait, nous donnerions des raisons aux alliés américains de se retirer de ce modèle. Il y a donc très peu d'avancées sur cette question, qui concerne effectivement d'autres projets, comme le SCAF. Comme vous le savez, l'Allemagne a opté pour des achats américains afin de renouveler sa flotte de « Tornado », des avions qui portent les bombes nucléaires américaines. L'Allemagne a donc acheté des F-35 qui, à un très long horizon, pourront remplir ce rôle de dissuasion et rendre moins nécessaire un modèle franco-allemand, européen, assorti d'un potentiel partage nucléaire européen.
Ainsi, il y a eu une grande volonté au début du mandat du Chancelier Scholz d'avancer sur cette question de la dissuasion nucléaire, puisqu'elle est au coeur des discussions sur l'indépendance et la souveraineté stratégique de l'Union européenne. En réalité, il y a eu très peu de résultats, en raison d'une grande méfiance qui est principalement liée aux échéances électorales en France et à la position du Rassemblement national en cas de victoire électorale en 2027.
M. Alain Cadec, vice-président. - Permettez-moi une remarque : dire pendant des semaines ou des mois que l'on est favorable à une indépendance européenne sur le plan de la défense et, finalement, rester très attaché aux États-Unis n'est pas très cohérent. Par ailleurs, vous indiquez que les Allemands craignent le Rassemblement national. Je vous rassure, les Français craignent également l'AfD (Alternative für Deutschland).
Mme Audrey Linkenheld. - Je souhaitais évoquer les risques liés à l'extrême droite dans nos pays, mais avant cela je formulerai quelques commentaires sur la relation franco-allemande. Je suis moi-même franco-allemande. Je suis évidemment beaucoup moins experte que vous en politique étrangère, mais je suis toujours très mal à l'aise face aux commentaires sur ce fameux moteur franco-allemand. Comment cela s'explique-t-il ? Est-ce dû à la personnalité des présidents et des chanceliers ? Je suis, bien entendu, extrêmement attachée à cette relation, mais il me semble que nous avons parfois tendance à trop psychologiser le sujet. Nous sommes, comme tous les pays, dépendants de la situation politique intérieure, et il faut peut-être parfois ne pas voir trop de choses là où il n'y en a pas. Pour ma part, je ne suis pas choquée que, bien qu'il y ait un couple franco-allemand, la France entretienne des relations avec d'autres pays et que l'Allemagne en ait également. Nous sommes là d'abord pour parler de l'Europe et, selon les circonstances, les alliances évoluent en fonction, encore une fois, de la conjoncture internationale, mais aussi de la situation politique dans nos pays. Il est également évident que la personnalité des dirigeants peut influer également sur les relations entretenues.
Je souhaitais enfin rebondir sur les propos d'Alain Cadec. Je comprends la position allemande et la position polonaise - car j'imagine qu'elle n'est pas très différente - quant aux craintes que peuvent susciter les élections à venir en France. Nous ne sommes pas le premier ni le dernier pays à connaître une situation d'instabilité politique. Je comprends toutefois les craintes pour 2027 quant à la manière dont nous pourrons nouer des contacts sur un certain nombre de sujets. Cependant, ce qui m'inquiète, ce n'est pas seulement la situation française en 2027, mais également la situation européenne en lien avec l'extrême droite.
Le fait que le pays que nous estimions le plus immunisé contre l'extrême droite, à savoir l'Allemagne, soit lui aussi concerné aujourd'hui par le retour d'un certain nombre d'idées nauséabondes ou populistes qui se diffusent, non seulement parmi les Allemands, mais aussi chez les responsables politiques, m'inquiète. La Pologne n'est pas plus immunisée, pas plus que l'Italie et d'autres pays. Je suis inquiète, de manière générale, par la diffusion de ces idées en Europe. Vous avez beaucoup parlé de défense et d'économie. C'est évidemment normal, car ce sont des enjeux essentiels pour construire l'Europe. Je me tourne vers M. Jacob Ross en lui précisant que je suis sénatrice du Nord, élue de Lille et membre du conseil d'administration de Sciences Po Lille. Je me tourne vers lui puisqu'il a fait une référence à l'après-Seconde Guerre mondiale tout à l'heure en disant : « plus jamais Auschwitz, plus jamais la guerre, plus jamais seul ». Je partage évidemment cette idée et, pour moi, elle renvoie d'abord à la défense du droit international. Or, je ne vous ai pas beaucoup entendu parler de cela. Monsieur Szczepanik, vous avez dit qu'en Pologne, les difficultés liées à l'État de droit étaient partiellement résolues. Cela montre bien à quel point il est plus facile de défaire les éléments de l'État de droit que de les reconstruire, même quand des changements politiques interviennent. Nous étions à Varsovie, il y a quelques mois, où nous avons entendu des propos similaires.
Je ne vous ai pas beaucoup entendu parler de ce que pouvaient faire nos trois pays, et plus généralement l'Union européenne, sur cette question de la défense du droit international. En effet, pour en revenir à la question de l'extrême droite, il me semble que c'est d'abord cela qu'il nous faut protéger et défendre, si nous voulons éviter de revenir à la situation que vous avez vous-même décrite d'avant 1945. J'aimerais vous entendre sur ce point, car les « demolition men », comme cela a été dit à l'approche de la Conférence de Munich, ce sont d'abord et surtout des hommes et des femmes - mais beaucoup d'hommes - qui démolissent le cadre du droit international, et c'est cela aussi qui fragilise la confiance de nos populations dans notre capacité à être plus fort ensemble que seuls.
Par ailleurs, pourriez-vous développer vos positions sur les réformes en cours concernant les fonds de cohésion ? Vous avez rappelé, notamment, Monsieur Szczepanik, l'attachement de la Pologne à ces divers fonds - et nous le comprenons, je viens d'une région qui en bénéficie beaucoup. Nous sommes aussi inquiets de la recentralisation qui est prévue aujourd'hui par la Commission européenne, dans le cadre du prochain cadre financier pluriannuel.
M. Melchior Szczepanik. - En ce qui concerne la défense du droit international, celle-ci passe tout d'abord par notre soutien à l'Ukraine et par notre opposition aux comportements de la Russie. Un pays voisin a été attaqué, sa souveraineté a été violée. Nous avons un cas de violation du droit international très net, très clair. L'Union européenne doit continuer à fournir un soutien très fort à l'Ukraine, tant sur le plan militaire que sur la scène internationale.
Toutefois, il est évident que la Russie n'est pas le seul pays qui a des relations compliquées avec le droit international. Il est choquant, pour les Polonais, mais je le suppose pour les Européens, de voir un allié, un pays qui était toujours traité comme une démocratie exemplaire, considérer maintenant le droit international d'une manière très légère. C'est un problème pour l'Union européenne, parce que nous devons concilier la défense de nos valeurs avec la realpolitik. Nos citoyens espèrent que l'Union européenne les aidera à améliorer leur vie, leur bien-être et leur sécurité.
Nous ne pouvons pas nous permettre une escalade avec les États-Unis, un conflit ouvert. La plupart des décideurs polonais sont convaincus qu'une majorité de la classe politique aux États-Unis croit néanmoins au droit international et considère l'Europe comme un allié. Il faut coopérer avec cette partie. Cela pourrait être bénéfique. Hier, le Congrès américain a rejeté les droits de douane imposés par le Président Trump contre le Canada. Il y a un potentiel de coopération avec la classe politique américaine. Il est, à mon avis, préférable de trouver un compromis dans cette situation difficile que de s'opposer aux États-Unis d'une manière directe.
En ce qui concerne la réforme des fonds de cohésion, la Commission européenne veut recréer le modèle du fonds NextGenerationEU, c'est-à-dire un schéma qui peut se résumer par « de l'argent pour des réformes ». J'ai l'impression que ce schéma est déjà décidé et défini ; ce modèle général sera une partie du futur budget pluriannuel. On peut cependant encore discuter des détails de ces mécanismes. Il est aussi important pour la Pologne de s'assurer que le rôle des régions dans ce modèle est important, c'est-à-dire que les plans de réforme ne peuvent pas être préparés seulement par le gouvernement. Il s'agit de créer un mécanisme qui obligerait le gouvernement à coopérer avec les régions.
M. Jacob Ross. - Je suis tout à fait d'accord avec votre commentaire sur le danger de psychologiser et de personnaliser les relations bilatérales, d'autant plus important à rappeler dans la perspective de votre réunion du Triangle de Weimar. Une relation bilatérale ne dépend pas uniquement des personnalités ou de la psychologie des chefs d'État ou de gouvernement, mais c'est un processus qui se joue à de nombreux niveaux et sur le long terme.
Concernant le danger de l'extrême droite partout en Europe, là aussi, effectivement, je me suis concentré dans mon propos introductif sur l'extrême droite française et les craintes que cela provoque en France, mais je prends note et je remarque dans mes déplacements à Paris que l'inverse est tout à fait vrai aussi. Au vu des résultats électoraux et des sondages actuels en Allemagne, il y a une crainte grandissante en France quant au déroulement, par exemple, des élections régionales cette année. Nous aurons la première début mars au Bade-Wurtemberg, l'un des Länder à la frontière française, qui est peut-être la région qui a le plus profité de la « mondialisation heureuse » du côté allemand et qui, aujourd'hui, voit l'extrême droite - et une extrême droite beaucoup plus dure que le Rassemblement national - dans les sondages à 20 %, alors que cette région compte beaucoup d'ingénieurs qui gagnent très bien leur vie.
Cette situation politique est un facteur qui pèse aujourd'hui sur la position du gouvernement allemand et les partis de gouvernement allemands. Pour analyser la réaction du gouvernement Merz aux propositions sur les Eurobonds du président Macron mardi dernier, il faut se rappeler que ce gouvernement allemand est sous pression et scruté dans le débat public en Allemagne. L'AfD est à l'origine, en 2013, un parti qui a été fondé contre l'euro. Il faut le rappeler, parce qu'aujourd'hui ce parti est tellement associé au combat contre l'immigration irrégulière et l'insécurité grandissante en Allemagne, que l'on oublie qu'il a été fondé contre le sauvetage de la Grèce au sein de la zone euro.
Créer des euro-obligations ou élargir la possibilité pour l'Union européenne d'émettre des titres de dette commune sera un sujet très important pour l'extrême droite afin de regagner un accès à un autre électorat, peut-être plus ordo-libéral en Allemagne, qui a été perdu avec les campagnes sur la migration. Sur la défense du droit international, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue polonais. Pour le gouvernement allemand, l'Ukraine est aujourd'hui le premier théâtre de ce combat pour le droit international, qui est servira d'exemple au-delà de l'Europe et de l'Ukraine, et qui est très scruté par d'autres régions du monde. En Allemagne, on parle souvent de Taïwan et de la Chine. Une victoire russe en Ukraine signifierait une défaite de facto du droit international et la faiblesse de ceux qui défendent ce droit. Par conséquent, la reprise ces deux dernières années, et notamment depuis le début de l'année 2025, des financements pour soutenir l'Ukraine en termes d'armement, mais également en termes de soutien purement financier par l'Allemagne et d'autres pays européens, est très importante dans ce sens, dans une logique de défense du droit international.
Un deuxième exemple, pour illustrer les différences entre la France et l'Allemagne, y compris concernant la perception des menaces contre le droit international, ont trait aux propos du Président Trump tenus contre le Danemark et le Groenland en début d'année. J'ai assisté à plusieurs rencontres franco-allemandes avec des officiels où j'ai pu me rendre compte que, du côté allemand, on prenait beaucoup moins au sérieux la menace militaire contre le Groenland que du côté français. Le gouvernement français était vraiment prêt à envisager des scénarios où les Européens auraient dû défendre militairement ce territoire d'un État membre de l'Union européenne, dans le cadre de l'article 42, paragraphe 7, du traité sur l'Union européenne. Du côté allemand, en revanche, en raison de la relation transatlantique tellement enracinée, il était, à mon sens, impossible de se projeter dans un tel scénario, et ce, même avec la brutalité des propos de certains officiels du gouvernement Trump. Le grand risque pour l'Union européenne - et cela concerne la France, l'Allemagne et la Pologne aujourd'hui - est que la remise en cause du droit international change la nature même de l'Union européenne, ce qui est lié, me semble-t-il, à la montée de l'extrême droite partout sur le continent.
De plus en plus de responsables politiques, de mouvements politiques, mais aussi de citoyens européens, commencent aujourd'hui à se dire que, finalement, ceux qui défendent le droit international sont les faibles et en quelque sorte les dupes. Le monde serait en train de redevenir une jungle, et l'Union européenne serait le seul endroit à y échapper - cela a été rappelé dans plusieurs discours, notamment celui du Haut représentant pour la politique étrangère, Josep Borrell, qui parlait à l'époque d'un jardin à défendre contre une jungle internationale. Plusieurs responsables politiques se sont exprimés en ce sens, comme l'ancien Chef d'État-major des armées Thierry Burkhard, qui parlait d'un monde de carnivores dans lequel les Européens, en tant que végétariens, risquaient de se retrouver nus et sans défense. Cette idée que le droit international est dépassé, que les Européens sont peut-être les seuls à défendre un droit qui n'existe plus, est donc prégnante. La position officielle du gouvernement allemand est, en tout cas, d'insister sur le fait que cela n'est pas vrai, que le droit international est une chose à défendre et que c'est, tout au contraire, une chance pour les Européens de se positionner sur la scène internationale en tant que ses défenseurs. C'est là aussi l'une des raisons pour lesquelles Berlin a autant insisté sur les accords de libre-échange : bien que cela ne concerne peut-être pas le droit territorial en soi, c'est une manière de diffuser l'idée que l'Union européenne est toujours capable d'émettre du droit, y compris dans le commerce et l'échange international avec des zones extra-atlantiques, comme l'Amérique du Sud, avec le Mercosur, ou plus récemment avec l'Inde.
Un dernier point sur le cadre financier pluriannuel et les réformes des fonds de cohésion. Le gouvernement allemand a rejeté très tôt, dès juin dernier, les projets d'augmentation des moyens du cadre financier pluriannuel de l'Union européenne proposés par la Commission européenne. L'idée allemande aujourd'hui est qu'il faudra beaucoup plus d'argent pour la recherche, pour les investissements stratégiques dans certaines industries clés, que pour les anciennes grandes composantes de ce cadre, que ce soit les fonds de cohésion ou la politique agricole commune. C'est peut-être un retour à des positions allemandes plus traditionnelles qui insistent sur le besoin de réformes : avant d'investir de nouveaux fonds, d'augmenter les budgets européens, il faudra d'abord adopter des réformes. Là encore, on en revient, me semble-t-il, à la vision allemande de la politique française actuelle et des projets du président Macron, qui est de dire qu'avant de demander des euro-obligations, il faudrait adopter des réformes structurelles en France, que ce soit sur le marché du travail, sur les retraites, sur le budget ou sur les dépenses de l'État.
M. Claude Kern. - Je vous remercie pour vos interventions respectives. J'aurais deux points à soulever. Premièrement, ne faudrait-il pas tirer les conséquences de la revue nationale stratégique qui a été publiée aux États-Unis et qui montre clairement que l'Europe n'est plus la priorité de la stratégie américaine, ce qui avait d'ailleurs été clairement annoncé lors du discours du vice-président américain à Munich l'année dernière ? C'est une question d'autant plus d'actualité que se profile - du moins, nous l'espérons - la perspective d'une sortie de la guerre en Ukraine. À ce moment-là, l'éventuel cessez-le-feu ou la paix devront être garantis, et nous savons que les États-Unis se reposeront principalement sur les Européens pour ce faire.
Deuxièmement, nous avons parlé de défense nucléaire, mais ne faudrait-il pas évoquer aussi les défenses terrestre et maritime ? Nous savons très bien qu'aujourd'hui, nous avons une brigade franco-allemande, mais elle est plus sur le papier qu'effective. Nous connaissons les craintes de la Pologne, des pays baltes et de l'Allemagne, qui seraient les premiers exposés en cas de conflit avec la Russie.
M. Melchior Szczepanik. - Pour faire le lien avec les propos de mon collègue allemand sur la défense du droit international, je dirai que les événements des dernières années nous ont montré que la puissance de notre marché ne suffit pas. La puissance des valeurs ne suffit pas non plus. Nous avons besoin d'une force militaire pour défendre nos valeurs et le droit international. Si nous sommes faibles, nous ne serons pas capables de le défendre.
Comme je l'ai dit dans mon introduction, pour la Pologne, le renforcement des capacités militaires des États membres est une priorité absolue. C'est un projet à long terme, mais un projet très important. La Pologne apprécie la présence des alliés sur le flanc est de l'Union européenne. Sur ce point, les forces centristes - mais aussi les conservateurs, qui doutent peut-être un peu plus du potentiel de l'Union européenne - et l'ensemble des responsables politiques polonais s'accordent sur le fait que renforcer la capacité de l'Union à se défendre est une priorité.
En ce qui concerne la stratégie nationale américaine, c'est un document qui peut susciter des appréhensions en Europe, car il montre que les États-Unis n'apprécient pas l'alliance transatlantique. Peut-être pas les États-Unis en tant que tels, mais les cercles du président Trump ne considèrent pas l'Union européenne comme un allié important. Néanmoins, ce n'est pas une déclaration de guerre à l'Union européenne. J'ai l'impression que, même si le président Trump n'apprécie pas particulièrement l'Europe, nous ne devons pas nécessairement nous apprécier pour coopérer. Ceux qui croient en cette relation transatlantique sont convaincus qu'il vaut la peine de discuter et de convaincre les Américains que nous avons beaucoup à gagner par la coopération.
Même une superpuissance comme les États-Unis a besoin d'alliés. Cette alliance avec l'Union européenne peut encore apporter beaucoup de bénéfices aux États-Unis. Une des priorités pour le président américain est de contrer les actions de la Chine ; la coopération avec l'Union européenne serait donc importante et utile. Par conséquent, cette nouvelle stratégie américaine n'est peut-être pas un document qui suscite l'enthousiasme chez nous, mais ce n'est pas le signe d'un conflit inévitable avec les États-Unis. Il est possible de réconcilier une indépendance européenne avec une alliance transatlantique. Si l'Europe devient plus forte sur les plans économique et militaire, elle sera un partenaire plus sérieux pour les États-Unis. Elle sera considérée comme une alliée importante.
M. Jacob Ross. - Sur le premier point et les propos du vice-président américain J.D. Vance à Munich et qui, à plusieurs reprises, depuis, s'est attaqué à l'Europe, je militerai toujours pour faire la différence entre l'Europe, le continent, et l'Union européenne. Il me semble que ces cercles américains - notamment J.D. Vance, Stephen Miller et bien d'autres du mouvement MAGA (« Make America Great Again ») - s'attaquent à l'Union européenne, mais pas nécessairement à l'Europe. Ils cherchent, comme ils l'ont annoncé très clairement dans la stratégie de sécurité nationale publiée au début du mois de décembre dernier, des alliés civilisationnels en Europe, qui, eux, seront prêts à revenir à une Europe basée sur un cadre de valeurs judéo-chrétiennes, à revenir à une conception beaucoup plus civilisationnelle, plus qu'à une Europe fondée, comme le disait Mme la Sénatrice à l'instant, sur le droit et des règles internationales.
Il est peut-être anecdotique, mais utile, de rappeler que des chefs d'État et de gouvernement de l'Union européenne - je songe notamment à la Première ministre italienne, Giorgia Meloni - ont fait écho à ces discours. Eux aussi parlent d'une nécessité de retrouver des racines communes d'une civilisation transatlantique qui risque de se perdre. Tout récemment, autour des ouvertures des Jeux olympiques d'hiver, il y a eu, encore une fois, une rencontre entre Mme Meloni et M. Vance, où il était de nouveau question de ce monde transatlantique basé sur les racines civilisationnelles. Cette recherche de partenaires est donc nette et elle nécessite, en Europe, de faire une distinction entre l'Union européenne telle qu'elle existe aujourd'hui et une Europe qui est imaginée par ces cercles aux États-Unis et soutenue, comme vous le savez, parfois de manière assez active en France, en Allemagne et dans bien d'autres pays.
Concernant les réactions du côté allemand, concernant Munich en février dernier ou la classification de l'AfD en tant que parti d'extrême-droite en mai dernier - qui avait provoqué des réactions très offensives de la part de plusieurs officiels haut-gradés, dont le sénateur américain Marco Rubio -, il s'agit à chaque fois d'une onde de choc. Cela provoque des réactions très brusques de la part des élites politiques, au gouvernement, au Parlement et dans les médias, mais qui s'estompent au fur et à mesure des semaines qui suivent. Nous assistons aujourd'hui encore, à mon sens, à une telle déperdition. À chaque fois, on a l'impression que ces chocs ne suffisent pas à faire vraiment basculer le consensus allemand qui est très profondément enraciné dans une logique transatlantique et qui, à ce jour, n'a pas beaucoup bougé en réalité.
Un mot peut-être, pour être également positif, sur la revue nationale stratégique française, puisqu'elle a été attendue ou lue avec beaucoup d'intérêt et d'appréciation à Berlin, grâce à sa nouvelle focalisation sur la Russie comme première menace pour la sécurité nationale de la France et donc ce renouvellement de l'engagement français sur le flanc est de l'OTAN. Je reviens à votre proposition de discuter aussi de la défense conventionnelle dans le cadre de l'OTAN, Monsieur le Sénateur, car se trouvent dans cette revue des pistes très intéressantes pour la coopération franco-allemande, mais également franco-allemande et polonaise au sein du triangle de Weimar. Puisque vous l'avez citée, la brigade franco-allemande est une unité binationale, la première de sa nature, qui a été conçue en 1988 à la fin de la guerre froide. Pendant des décennies, elle n'a pas servi à grand-chose en réalité, mais elle est aujourd'hui rattachée à un commandement régional de l'OTAN, le commandement nord-est, à Szczecin en Pologne, et fait partie des plans de défense otaniens en cas d'une nouvelle agression russe dans la zone. Elle constitue donc, dans mon analyse, une piste très concrète malgré sa faible envergure - on parle d'une brigade, on ne parle pas de dissuasion nucléaire - mais qui est prometteuse pour avancer sur une coopération européenne, que ce soit dans le format Weimar, « E5 » (qui réunit les ministres de la défense de l'Allemagne, de la France, de la Pologne, de l'Italie et du Royaume-Uni) ou même bilatéral franco-allemand. Doit également être poursuivie une meilleure coordination des engagements des différents États membres de l'OTAN et de l'Union européenne, comme l'engagement allemand en Lituanie ou l'engagement français de longue date en Roumanie. Il s'agit donc d'essayer, à travers ces troupes prépositionnées, de démontrer que l'Union européenne est capable d'européaniser l'OTAN ou, en tout cas, de se rendre de moins en moins dépendante des États-Unis au sein des structures otaniennes.
M. Olivier Henno. - J'ai tout de même le sentiment que ce ne sont pas tant des alliés constitutionnels et civilisationnels que les États-Unis recherchent, mais plutôt des obligés civilisationnels. Sur le temps long, j'ai le sentiment que les Européens espèrent un retour au monde d'avant, dans l'après-Trump. Pour ma part, je suis convaincu que nous ne reviendrons pas à ce monde d'avant.
Dès lors, la question qui se pose est bien celle de l'autonomie stratégique. Personne n'a vraiment d'illusions sur le fait qu'il faudra payer plus pour la défense. L'époque où l'on pensait récolter « les dividendes de la paix », selon l'expression de Laurent Fabius, par une baisse des dépenses d'armement, est révolue. La question est donc la suivante : nous contentons-nous de faire ce que Donald Trump nous demande, c'est-à-dire de payer plus pour une OTAN dominée par les États-Unis, ou payons-nous plus dans le cadre d'une autonomie stratégique construite ?
Je regrette que ce ne soit jamais l'heure pour se préoccuper de la question de l'autonomie stratégique. Quand les relations sont bonnes avec les États-Unis, ce sujet n'est pas à l'ordre du jour. Et quand l'inconstance américaine se manifeste, on craint de les contrarier. En réalité, ce n'est donc jamais le moment.
Les Européens ont peut-être du mal à intégrer, non pas la fin du droit international, mais le fait que les rapports de force prennent plus d'importance. Les Européens ne restent-ils pas dans une forme de nostalgie du monde d'avant, qui, à mon sens, n'adviendra plus ?
M. Melchior Szczepanik. - Les dirigeants polonais sont convaincus que les pays européens doivent payer plus pour améliorer leur capacité à se défendre. Si l'autonomie stratégique signifie que l'Union européenne devrait être capable de se défendre, même sans l'aide américaine, les Polonais sont d'accord avec ce concept. Les dirigeants polonais sont également convaincus que ce développement des capacités militaires européennes ne doit pas signifier un divorce avec les États-Unis. Ce n'est pas un rejet de l'OTAN, ni une déclaration d'indépendance. Je ne sais pas s'il s'agit de la nostalgie d'un monde d'avant, mais plutôt d'une conviction, au sein des élites américaines, qu'il vaut la peine de coopérer avec l'Europe et que l'Europe n'est pas un ennemi. Nous pouvons sauver et rebâtir cette relation transatlantique. Cela sera plus facile si les États membres européens modernisent et renforcent leurs capacités militaires.
M. Jacob Ross. - Je suis plutôt d'accord, d'un point de vue personnel, avec votre qualificatif d'obligé civilisationnel. On a beaucoup parlé en Allemagne d'une potentielle vassalisation, sur le plan militaire, vis-à-vis des États-Unis, et de la nécessité ou pas de s'en défaire. Cette vassalisation a été heureuse, il faut s'en souvenir, puisqu'elle a évité à l'Allemagne de devoir penser le monde brutal par elle-même. Elle a également permis à une génération d'élites politiques allemandes de se référer aux Américains à chaque fois qu'il y avait une décision difficile à prendre.
Les livraisons d'armement allemand à l'Ukraine depuis l'agression russe en 2022 en sont l'exemple : la politique allemande s'étant, à chaque fois, référée à la Maison-Blanche avant de prendre des décisions de livraisons d'armement, qu'il s'agisse de chars de combat ou de missiles de croisière qui, à ce jour, de la part de l'Allemagne, contrairement à la France ou à la Grande-Bretagne, n'ont pas été livrés. Cela avait d'ailleurs été promis par le chancelier Scholz lorsqu'il était candidat - sans faire l'objet d'oppositions pendant la campagne -, mais a ensuite été oublié ou fait les frais des réalités de la chancellerie.
S'agissant de la coopération européenne, du point de vue allemand, l'Union européenne a toujours été perçue comme un moyen de diffuser son propre pouvoir - en tout cas en termes militaire - et de ne pas devoir prendre par elle-même des décisions en ce domaine, alors que du point de vue français, y compris pour le Président Macron, l'Union européenne a été vue comme une opportunité de démultiplier le pouvoir militaire des différents États membres et de créer, au final, une Europe plus puissante. Ces deux visions se heurtent donc très clairement aujourd'hui.
Je suis d'accord avec vous, Monsieur le Sénateur Henno, j'ai aussi l'impression que ce n'est jamais l'heure pour l'autonomie stratégique, alors qu'il faudrait en poser les bases. Certains jalons sont déjà posés. Il ne faut pas tout décrier mais cela va beaucoup trop lentement. Il y a toujours une grande timidité, y compris du côté allemand, à utiliser le cadre de l'OTAN, pour créer quelque chose de plus européen. Nous avons vu récemment l'annonce des États-Unis de vouloir laisser la responsabilité de certains commandements régionaux, à Naples et à Norfolk, aux alliés européens. Ce sont donc peut-être des pistes à poursuivre. Il y a toujours cette peur du divorce d'avec les États-Unis, compte tenu de la dépendance à leur égard. Cette dépendance n'est pas seulement militaire ; elle concerne aussi la sécurité intérieure. Près de 90 % des informations qui arrivent aux services de sécurité intérieure allemands pour empêcher des attaques terroristes en Allemagne proviennent des services américains, et notamment de la NSA (National Security Agency). Mais, à court et à moyen terme, il faut poser les bases d'une autonomie stratégique, même si cela prendra peut-être encore une génération pour y arriver.
Mme Valérie Boyer. - Je suis présidente du groupe d'amitié France-Pologne. Ma première question porte sur la politique migratoire. Je souhaiterais savoir quelle est votre stratégie en Allemagne et en Pologne après la crise migratoire qu'on a connue, et quelles sont les synergies entre nos trois pays dans le format de Weimar. Y a-t-il, en Allemagne, une évolution à la suite de la crise des réfugiés et quelle est la situation en Pologne aujourd'hui ?
Ma deuxième question porte sur l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), dont je suis membre de l'Assemblée parlementaire. À la veille de la Conférence sur la sécurité de Munich et de la session de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE, qui aura lieu la semaine prochaine à Vienne, quatre ans déjà après le début du conflit en Ukraine, je voudrais savoir quelle architecture de sécurité vous envisagez pour la sortie de la guerre en Ukraine. Quel pourrait être le rôle d'une organisation comme l'OSCE, dont la vocation est précisément la sécurité collective européenne au sens large et à laquelle appartiennent les Russes et les Américains ?
M. Melchior Szczepanik. - Du point de vue polonais, la sécurité européenne implique aussi un meilleur contrôle des flux migratoires. La Pologne se concentre sur la dimension extérieure de la politique migratoire, c'est-à-dire le contrôle des frontières. Une des priorités polonaises pour lutter contre la migration irrégulière réside dans la coopération avec les pays d'origine et de transit. Nous sommes toujours face à une politique hostile de la Biélorussie, qui provoque des mouvements migratoires à la frontière est de la Pologne.
Concernant l'OSCE, il me semble qu'en Pologne, cette organisation n'est pas perçue comme ayant un potentiel important. Pour le moment, nous ne voyons pas de possibilité de trouver un accord avec la Russie qui mettrait fin à la guerre. C'est plutôt clair : Poutine ne veut pas la paix. Il ne veut pas arrêter les attaques contre les civils et les infrastructures en Ukraine. L'avenir de ce conflit qui serait acceptable serait, à mon sens, un conflit gelé. Dans cette situation, l'Europe devrait soutenir les capacités de l'Ukraine à se défendre au cas où Poutine voudrait recommencer la guerre.
Quant à l'avenir des relations entre l'Ouest et la Russie, il me semble que, pour le moment, c'est la deuxième guerre froide. Comme la Russie est un pays qui rejette le droit international, voulant imposer par la force sa sphère d'influence, la seule solution est d'isoler la Russie sur tous les fronts, de l'affaiblir et d'espérer que, peut-être un jour, le régime de Poutine tombera.
M. Jacob Ross. - Sur la question migratoire et la crise qui sévit depuis 2015, je ne vous apprendrai rien en vous disant que c'est l'une des raisons principales de la montée continue de l'extrême droite en Allemagne. Il y a l'impression que tant que cette question de la migration irrégulière et non contrôlée ne sera pas réglée, ces forces - en Allemagne et plus largement en Europe - ne faibliront pas. Il existe un sentiment de perte de contrôle de la souveraineté nationale sur les frontières, et donc une nécessité absolue de donner l'impression de regagner le contrôle de ces frontières, y compris sur les frontières intérieures de l'Europe, pour préserver l'espace Schengen.
Sur la relation franco-allemande, je sais que la réinstauration des contrôles frontaliers, qui est intervenue avec le nouveau gouvernement et qui a été décidée par le nouveau ministre de l'intérieur, Alexander Dobrindt, pose beaucoup de problèmes. Sur la frontière germano-polonaise, il me semble que la situation est similaire, bien que peut-être un peu moins politisée et médiatisée. En effet, plus ces contrôles persistent, plus ils remettent en question les acquis de l'espace Schengen. Plus l'état d'urgence dure, plus il devient la norme et un exemple pour des forces politiques qui aimeraient réinstaller ces contrôles frontaliers de manière permanente.
Le ministre de l'Intérieur, M. Dobrindt, est perçu aujourd'hui très positivement, en raison de cette réinstauration des contrôles et du sentiment qu'il a créé en Allemagne d'un certain regain de contrôle sur les frontières. Il est considéré, au sein du cabinet et par de nombreux médias, comme l'un des ministres les plus importants du nouveau gouvernement Merz. Cela témoigne donc de l'importance de cette question, qui restera un enjeu clé pour le gouvernement vis-à-vis de l'AfD dans les années à venir.
Concernant l'architecture de sécurité européenne après la guerre en Ukraine, le sujet peut s'illustrer à travers deux exemples concrets, au prisme de la relation franco-allemande. L'initiative française du Président Macron de prendre les devants et de relancer des négociations directes avec le Président Poutine à Moscou, en envoyant son conseiller diplomatique à Moscou, a été perçue de manière très négative à Berlin.
L'Allemagne et le gouvernement Merz veulent peser sur les négociations en cours pour un cessez-le-feu en Ukraine, sur une possible paix et ses conséquences, mais sans pour autant prendre l'initiative. On en revient en quelque sorte à cette logique transatlantique très différente, avec un gouvernement allemand qui se range essentiellement derrière les initiatives américaines, qui espère que les Américains feront des progrès et régleront la question de l'Ukraine, et un gouvernement français, notamment le Président Macron, qui prend l'initiative et essaie de positionner la France et l'Europe en première ligne de ces négociations, et ainsi parfois d'ouvrir des canaux alternatifs de discussion en direct avec la Russie.
Un deuxième exemple, qui concerne davantage l'après-cessez-le-feu, est la présence de troupes au sol qui, à mon sens, démontre très nettement les différences entre la France d'un côté, la Pologne et l'Allemagne de l'autre. Ces deux pays n'ont pas écarté une présence de conseillers militaires, de troupes sur le territoire ukrainien, mais ont été, à plusieurs reprises, beaucoup plus prudents que le gouvernement français s'agissant des plans de la coalition des volontaires visant à assurer un contrôle de la ligne de front d'un cessez-le-feu après la cessation des combats dans un futur potentiel. Cela démontre, à mon sens, s'agissant de l'Allemagne, un problème de leadership. L'Allemagne n'est pas prête aujourd'hui à envoyer, par exemple, des soldats allemands directement en Ukraine pour assurer la sécurité ou la souveraineté territoriale de ce pays. L'Allemagne refuse d'être en première ligne et de peser sur l'architecture de sécurité de l'Europe de l'après-guerre en Ukraine.
M. Alain Cadec, vice-président. - Merci à vous deux, Messieurs, d'avoir participé à cette audition, qui nous permettra de nourrir notre réflexion et nos échanges avec les parlementaires allemands et polonais, à l'occasion de la rencontre de la semaine prochaine dans le cadre du Triangle de Weimar.
Sachez aussi, puisque vous avez souvent cité le Président de la République, qu'il y a également en France, le Parlement : l'Assemblée nationale et le Sénat. Je ne suis pas sûr que tous les parlementaires français partagent les actions du Président de la République, notamment s'agissant de la présence de troupes au sol en Ukraine. S'agissant des propositions du Président de la République concernant les euro-obligations et un certain nombre d'autres initiatives, je ne suis pas sûr non plus qu'elles recueillent l'approbation de toute la représentation nationale.
J'espère, en tout cas, qu'à l'occasion de cette rencontre du triangle de Weimar, nous pourrons rapprocher nos positions au niveau des parlements de chacun de nos pays.
La réunion est close à 10h45