COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION, DE LA COMMUNICATION ET DU SPORT

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 17 h 00.

Mission d'information sur les zones grises de l'information - Audition de M. Alexandre Buisine, secrétaire général, et Mme Aziliz Le Berre, membre du bureau national du syndicat national des journalistes (SNJ)

M. Laurent Lafon, président. - Cette audition est consacrée à une problématique que nous jugeons essentielle pour l'équilibre de notre vie démocratique : celle des « zones grises » de l'information dans l'espace numérique.

Le paysage médiatique que nous connaissions, avec ses deux principaux acteurs, la presse et le public, a laissé place à un écosystème hybride et complexe. Dans cet espace, l'information journalistique, produite selon des méthodes rigoureuses, cohabite - et parfois se confond - avec des contenus produits par des influenceurs, des agrégateurs algorithmiques ou de simples plateformes de réseaux sociaux.

Cette porosité crée ce que nous avons nommé des « zones grises ». Ce sont des espaces où la responsabilité éditoriale n'est pas bien définie, où le financement est souvent opaque et où la confusion entre opinion, influence, divertissement, publicité et information vérifiée est souvent la règle. Pour éclairer ces enjeux, il nous a paru indispensable d'entendre le syndicat national des journalistes (SNJ).

Votre organisation, madame, monsieur, dont nous souhaiterions que vous rappeliez brièvement l'histoire et les missions, est à l'origine de la charte d'éthique professionnelle des journalistes de 1918, réactualisée en 2011. Ce socle déontologique définit ce qui fait la spécificité du journaliste : le refus de la pression commerciale, le respect des sources et l'exigence de vérité. C'est pourquoi nous vous interrogerons aujourd'hui sur la pertinence de ce cadre.

Le statut de journaliste, matérialisé par la carte de presse, suffit-il encore à protéger la qualité de l'information face à l'abondance des contenus numériques ? La labellisation des services de presse en ligne (Spel) par la Commission paritaire des publications et agences de presse (CPPAP) est-elle un gage de qualité suffisant pour le citoyen ?

Au-delà de la presse traditionnelle, nous devons nous interroger sur la régulation de ces zones grises. Aujourd'hui, des régimes juridiques distincts coexistent pour l'audiovisuel, la presse et les plateformes. Ce déséquilibre est-il soutenable ?

Plusieurs pistes de réflexion sont sur la table : faut-il exiger des créateurs de contenus non journalistes une transparence totale sur leurs financements et le statut de leurs intervenants ? Doit-on imposer aux médias en ligne des règles de pluralisme ? Faut-il, à terme, considérer les grandes plateformes comme des éditeurs responsables de ce qu'elles diffusent ?

Nous aborderons également l'usage de l'intelligence artificielle (IA). Dans un monde où le contenu peut être généré sans intervention humaine, comment protéger le droit des citoyens à une information fiable ?

Nous souhaiterions aussi connaître votre avis sur les propositions des États généraux de l'information (EGI), comme l'extension du statut de société à mission aux entreprises de presse, ou le renforcement de la loi du 14 novembre 2016 visant à renforcer la liberté, l'indépendance et le pluralisme des médias, dite loi Bloche, en matière de gouvernance.

L'enjeu est de savoir comment mieux valoriser l'information vérifiée et orienter le partage de la valeur vers ceux qui la créent réellement. Nous cherchons ainsi, dans le cadre cette mission, à définir si un nouveau cadre de confiance est nécessaire. Faut-il un label de confiance ? Une instance dédiée, française ou européenne, pour coordonner la vérification de l'information ?

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information, dotée des pouvoirs des commissions d'enquête, est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Alexandre Buisine et Mme Aziliz Le Berre prêtent serment.

M. Alexandre Buisine, secrétaire général du syndicat national des journalistes (SNJ). - Merci de nous auditionner dans le cadre de cette mission d'information qui porte sur un sujet très vaste. Les questions que vous nous avez posées concernent au premier chef le SNJ ; pour autant, elles nous dépassent aussi quelque peu.

Le SNJ est le plus ancien et le plus important syndicat de journalistes en France. Le plus ancien, car il a été créé en 1918, durant la Première Guerre mondiale ; le plus important, car lors des élections à la Commission de la carte d'identité des journalistes professionnels (CCIJP), laquelle délivre les cartes de presse, il obtient généralement autour de 50 % des voix.

Dès l'origine, le SNJ a marché sur deux jambes : la défense des intérêts matériels et moraux de ses mandants et de la profession, comme tout syndicat, et la défense de la déontologie professionnelle, qui est le gage de la qualité de l'information. Ainsi, son premier acte fut - en 1918, je le rappelle - la rédaction de la première charte de déontologie existant en France, qui était l'un des premiers textes déontologiques au monde sur le sujet. La défense de la qualité de l'information est donc consubstantielle à l'existence du SNJ.

Ces deux jambes peuvent n'en faire qu'une lorsque le SNJ défend les journalistes, non pas dans un esprit corporatiste, mais au nom des intérêts supérieurs que sont la liberté de la presse et la contribution de celle-ci au bon fonctionnement démocratique.

Compte tenu du lieu où se déroule cette audition, je me permets de faire un très léger écart par rapport au sujet qui nous occupe aujourd'hui : le SNJ condamne avec la plus grande fermeté les propos du sénateur Thierry Meignen, rapportés hier par Le Monde, à propos de la journaliste Nassira El Moaddem. Je cite ces propos : « Je vais la faire condamner pour diffamation. Je vais la fouetter. J'irai au bout, elle va mourir, je la tue. » Il existe des lois dans ce pays et les journalistes sont critiquables, comme tout un chacun. Une personne qui s'estime injustement mise en cause ou diffamée peut ainsi saisir la justice. Cependant, les menaces de mort, notamment de la part d'un élu, sont inadmissibles et n'ont pas leur place dans le débat public. La polarisation de la vie publique en général nous pose un véritable problème aujourd'hui.

Pour en revenir au sujet qui nous occupe, je vais citer la première phrase de la charte d'éthique professionnelle du SNJ : « Le droit du public à une information de qualité complète, libre, indépendante et pluraliste, rappelé dans la Déclaration des droits de l'homme et la Constitution française, guide le journaliste dans l'exercice de sa mission. Cette responsabilité vis-à-vis du citoyen prime sur toute autre. » La responsabilité vis-à-vis du citoyen et l'information de qualité sont notre boussole et doivent le rester.

Les journalistes sont-ils les seuls à produire de l'information aujourd'hui ? La réponse est évidemment non. Pour autant, la bonne information du public passe par le respect de cette rigueur professionnelle. Informer, ce n'est ni influencer, ni vendre un produit, ni faire la communication d'une personne ou d'une entreprise. Ce n'est pas non plus faire du divertissement, de l'activisme, de la propagande ou de l'intoxication.

Le droit d'informer existe, et aujourd'hui, peut-être plus qu'hier, beaucoup peuvent s'en saisir avec les nouveaux moyens technologiques. Ce droit comporte aussi des devoirs, que l'on retrouve dans les règles déontologiques qui constituent le fonds commun de la profession de journaliste : la vérification de l'exactitude des faits rapportés ; l'indépendance et la responsabilité des journalistes ; le respect de la dignité des personnes, de la vie privée et du contradictoire.

Outre la charte du SNJ, nous pourrions citer aussi la charte de déontologie de Munich du 24 novembre 1971, ainsi que la charte d'éthique de la Fédération internationale des journalistes (FIJ), adoptée en 2019, qui est le texte le plus récent sur le sujet. Il faut savoir que 80 % à 90 % de ces textes sont communs.

À ces règles doivent s'astreindre toutes celles et tous ceux qui veulent informer et qui ont une ambition de qualité. Il est donc aussi du rôle du législateur de veiller à éviter la désinformation, en posant un cadre. Ce n'est pas avec des conditions d'emploi au rabais ou une déontologie allégée que nous pourrons y parvenir.

La question qui se pose aujourd'hui avec l'information en ligne, qu'il s'agisse de YouTube, d'Instagram ou de TikTok, est en quelque sorte un faux problème. En réalité, il apparaît à travers le statut de journaliste, d'un côté, et la carte de presse, de l'autre, que depuis quatre-vingt-dix ans la CCIJP, dite aussi commission de la carte de la presse, a su s'adapter aux évolutions de la profession. Ainsi cette commission s'était-elle demandé si les réalisateurs des actualités cinématographiques diffusées avant les films - les informations dites Pathé - relevaient du journalisme ou non ; puis si les personnes qui parlaient à la radio étaient des journalistes ; elle s'est ensuite interrogée sur le journal télévisé, et sur l'arrivée des pure players. Et aujourd'hui, les pure players ont une carte de presse, comme les journalistes de télévision. Les conditions d'octroi de la carte de presse, qui reposent sur des principes clairs, sont donc assez souples et adaptables aux évolutions. Heureusement, ce ne sont pas des cadres fermés.

Depuis plus de cent ans, la charte du SNJ énonce des principes déontologiques qui demeurent d'actualité. Quant à la Commission paritaire des publications et agences de presse, la CPPAP, elle a créé les services de presse en ligne, les Spel. Tout est donc adaptable aux évolutions des supports, des « tuyaux », et il n'y a pas de débat sur ce point. Des journalistes qui informent sur les réseaux sociaux ont aujourd'hui une carte de presse. Un cas emblématique est celui de la chaîne HugoDécrypte : nous avons dialogué avec ses responsables, qui ont constaté qu'il était tout à fait possible, à la fois, de répondre aux critères pour obtenir la carte de presse, en étant considéré comme un média, et de rester ce qu'ils sont. Le fait d'informer en ligne n'est donc pas un frein à l'obtention de la carte.

Par ailleurs, la commission de la carte de presse recense les entreprises qui emploient des journalistes professionnels. Afficher que tel média est considéré comme une entreprise qui emploie des journalistes professionnels, cela peut être une piste, c'est-à-dire un gage de professionnalisme.

Je m'en tiendrai à cette notion de professionnalisme. La CCIJP dit non pas qui est un bon ou un mauvais journaliste - cela n'a eu lieu qu'à l'époque de l'épuration -, mais qui est un journaliste professionnel. Ce dispositif, qui nécessiterait des moyens techniques, humains et financiers supplémentaires, existe bel et bien et permet de recenser en France un peu plus de 2 000 entreprises de presse, qui peuvent par ce biais revendiquer leur professionnalisme.

L'avantage de la commission de la carte de presse est sa nature réellement paritaire, contrairement à la Commission, dite paritaire, des publications et agences de presse, dont sont exclus les représentants des journalistes et qui demeure pour nous une sorte de boîte noire. Nous savons bien qu'il existe des critères, mais nous ignorons ce qui s'y passe et comment les agréments sont attribués. Cela constitue une véritable question pour nous et une revendication, d'autant plus d'actualité avec les récentes modifications sur les agréments, de pouvoir y siéger. Le ministère de la culture tente de nous associer aux réformes, tout en nous indiquant : « Une fois que nous vous avons exposé les choses, vous n'avez pas à voir comment cela se passe à l'intérieur. » Cela pose un problème ! Si vous souhaitiez faire oeuvre utile, mesdames, messieurs les sénateurs, il faudrait modifier le décret afin de nous permettre d'y siéger. C'est une simple question de transparence sur la manière dont un agrément est accordé à une entreprise de presse, car celui-ci ouvre droit à des aides à la presse, directes ou indirectes. Une plus grande transparence sur l'attribution de cet agrément serait donc tout à fait souhaitable.

Des modifications récentes, et notamment le fameux article D18 du code des postes et des communications électroniques, laissent à penser que des médias peuvent bénéficier d'un agrément même s'ils n'emploient pas de journalistes. Bien que cela relève de l'exception, c'est assez problématique.

Il vaut donc mieux s'orienter vers un système de transparence et, si ce n'est de labellisation, du moins de reconnaissance des entreprises employant des journalistes, ce qui constitue un gage de professionnalisme, plutôt que de se diriger vers un système à deux vitesses, vers un sous-statut qui tirerait les règles vers le bas.

De manière un peu provocatrice, je vous dirai qu'imaginer que le statut de journaliste professionnel, d'entreprise de presse ou encore la charte de déontologie ne sont pas adaptés à la réalité actuelle revient à se demander si la Déclaration des droits de l'homme de 1789 est encore valable... Il s'agit de principes inamovibles. Aujourd'hui, la vérification des informations et la protection ses sources sont des pratiques en vigueur dans tous les médias. Ce n'est donc pas une question d'évolution des technologies. La déontologie est avant tout constituée de principes professionnels.

Le SNJ est aux côtés de toutes celles et tous ceux qui veulent informer les citoyennes et les citoyens. Au-delà de la défense des journalistes, nous sommes prêts à aider ceux qui le souhaitent à se professionnaliser et à répondre à des critères, notamment éthiques, car c'est pour nous la clé du professionnalisme et de la qualité de l'information. Il leur appartient, pour leur part, de déterminer sans ambiguïté où ils se situent, entre influence, divertissement et information. Ceux qui veulent faire de l'information et qui sont créatifs dans leur métier et leur mode de fonctionnement au sein des médias actuels sont extrêmement intéressants. S'ils choisissent de faire de l'information, nous pouvons les soutenir en ce sens, comme peut le faire le Conseil de déontologie journalistique et de médiation (CDJM), dont le SNJ est l'un des membres fondateurs. Nous soutenons complètement cette démarche, et souhaiterions qu'elle soit popularisée et mieux admise par les médias.

Un choix doit être fait. L'ensemble des créateurs de contenu et des influenceurs englobe énormément de situations très différentes. Il faut donc de la clarté pour distinguer ceux qui veulent faire de l'information, avec les droits et les devoirs y afférents, de ceux qui souhaitent se consacrer davantage à l'influence ou au divertissement, ce qui est tout à fait louable. Il faut commencer par bien les différencier.

Pour ceux qui veulent faire de l'information se pose la question des modèles économiques. Une ambiguïté peut exister sur les modes de financement, qui ne sont pas toujours transparents, et qui peuvent entretenir la confusion entre information et communication. Là aussi, nous avons une expertise : nous savons comment, dans les médias, séparer l'information de la communication, et la publicité de l'information, afin que le lecteur, l'auditeur, le téléspectateur ou l'internaute puissent s'y retrouver. Encore une fois, nous sommes tout à fait prêts à aider ces aspirants journalistes à se professionnaliser et à répondre aux critères éthiques. Une fois ceux-ci remplis, et concernant la recherche d'un modèle économique, le législateur pourrait intervenir en leur permettant de prétendre aux aides à la presse, sous réserve de certains critères. Deux points sont alors à considérer. Premièrement, cela ne peut se faire à budget constant, car cela reviendrait à « déshabiller » les médias dits traditionnels. Deuxièmement, cela ne peut pas se faire sans exigences, car l'on ne peut imaginer que de l'argent public soit alloué sans un minimum de contreparties, non pas sur le fond mais bien sur des critères qualitatifs.

Le SNJ milite depuis longtemps pour une conditionnalité et une transparence des aides à la presse, fondées sur des critères déontologiques et sociaux. Dans ces conditions, nous trouverions légitime que des personnes et de nouveaux médias qui souhaitent clairement faire de l'information puissent solliciter l'obtention des aides à la presse. Nous revendiquons la capacité de formuler des exigences en contrepartie des aides accordées.

Mme Aziliz Le Berre, membre du bureau national du syndicat national des journalistes (SNJ). - Pour le SNJ, le salariat est un pivot central du journalisme, et tout journaliste doit pouvoir y prétendre. Le remettre en question reviendrait à mettre en péril les plus de 4 300 journalistes pigistes qui exercent à l'heure actuelle. Le journaliste rémunéré à la pige est une très belle exception française : il est établi dans le code du travail que tout journaliste est rémunéré en salaire et que les pigistes font partie des très rares professions en France à être rémunérées à la tâche. Malgré cette rémunération à la tâche, la majorité d'entre eux - pas tous, c'est là où le bât blesse - bénéficient des cotisations sociales, chômage et retraite.

Ces journalistes pigistes travaillent pour plusieurs organes de presse. Par exemple, pour qu'un pigiste gagne 2 000 euros par mois, quatre employeurs lui versent, chacun, 500 euros de salaire net mensuel. Si ce statut salarié était remis en cause, ils deviendraient des sous-traitants soumis à des exigences de résultats d'audience, par exemple, notamment sur les réseaux sociaux. Or ces exigences peuvent entrer en contradiction avec la déontologie. Ainsi, faire jouer le principe du contradictoire en soumettant des informations à des interlocuteurs susceptibles de les infirmer est de l'ordre de la raison et non du sentiment, ce qui ne favorise pas l'audience. Philosophiquement, le journalisme génère moins de « clics » que les contenus émotionnels.

Préserver le salariat revient à maintenir le lien de subordination. Il ne serait pas admissible que des médias télévisés « classiques » proposent à leurs journalistes d'alimenter la chaîne TikTok du groupe et d'être payés pour cela sur facture. Cela créerait une bronca ! Or certains médias l'imposent à des journalistes qui alimentent leur chaîne TikTok, YouTube ou Instagram. Nous souhaitons que le lien de subordination entre employeur et pigiste subsiste pour cette raison, et parce que c'est une garantie démocratique. Je prendrai deux exemples pour illustrer mon propos.

Premier exemple : aujourd'hui, le photojournalisme a quasiment disparu parce que le statut de ces professionnels n'a pas été respecté. Lorsque les appareils photo numériques et les téléphones avec lesquels on peut prendre des photographies sont apparus, des entreprises de presse ont eu tendance à se dire que, tout un chacun pouvant prendre des photos, tout le monde pouvait être photojournaliste. Résultat : ce métier n'existe presque plus et de très nombreuses polémiques naissent à cause d'images issues de l'intelligence artificielle (IA) ou grossièrement maquillées à l'aide de logiciels amateurs, sans intervention d'un oeil journalistique permettant de les expliquer et les analyser.

Second exemple : les correspondants de presse à l'étranger, lesquels doivent bénéficier, en tant que salariés de rédactions françaises, d'une couverture sociale. Or des employeurs français refusent aujourd'hui d'acquitter les cotisations dues à ce titre au prétexte que ces journalistes, qui ne demeurent pas plus de six mois en France, ne sauraient accéder à la sécurité sociale, notamment. Cette problématique, que nous avons longuement exposée, fera l'objet d'une proposition de loi portée par plusieurs sénateurs, dont Mme Mélanie Vogel.

Des journalistes qui exerçaient leur métier au Moyen-Orient ou en Ukraine, dans des conditions de travail très difficiles et qui sont revenus en France pour se faire soigner, ayant été blessés ou souffrant de syndrome de stress post-traumatique, se sont ainsi retrouvés sans aucune protection sociale parce qu'ils en avaient été exclus par leur employeur. Nous connaissons pourtant l'importance, lors des conflits en cours et de ceux qui se préparent, d'une information impartiale et éclairée. Un statut de journaliste suffisamment protecteur permet de garantir la qualité de cette information.

M. Alexandre Buisine. - Dix-sept de vos questions sont restées sans réponse, mais nous y reviendrons car certaines d'entre elles demandent des développements très importants.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Vous avez évoqué à juste titre, madame Le Berre, le statut et le salariat, et les journalistes qui créent leur propre chaîne YouTube, sur laquelle ils exercent. Le font-ils à titre personnel ou en tant que journalistes, avec la rémunération qui en découle ? J'aimerais que vous précisiez ce point afin que nous comprenions quel est leur statut.

Mme Aziliz Le Berre. - Il me semble que ces situations sont hybrides. Il peut s'agir de journalistes plutôt jeunes qui veulent exercer leur métier sans être contraints par l'angle informationnel donné par un média, et qui se donnent la liberté de délivrer leur information sur des plateformes, notamment collaboratives comme Twitch ; ils pourront ainsi se faire un nom : leur travail sera remarqué et ils seront embauchés par des médias qui souhaitent accéder à ces plateformes. Par ailleurs, des médias lancent de jeunes journalistes sur différentes plateformes avec des formats d'émissions qu'ils testent sur une saison ou deux, selon leur succès.

M. Alexandre Buisine. - En effet, des médias traditionnels ont leur propre chaîne YouTube.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Je ne parlais pas de ceux-là.

M. Alexandre Buisine. - C'est pourquoi nous évoquerons non pas ceux qui exercent cette activité en amateur, mais ceux qui le font en tant que journaliste, sur ce qui est pour eux un véritable média. J'évoquais HugoDécrypte, chaîne qui réunit 3,4 millions d'abonnés sur YouTube et à peu près 7 millions sur TikTok : il s'agit d'une entreprise de presse qui emploie des journalistes. Il est donc tout à fait possible de procéder ainsi pour prétendre au statut de journaliste « normal » ; une fois la période de test passée et lorsque l'activité s'avère intéressante et rentable, il n'est pas très compliqué de répondre aux canons des exigences professionnelles actuelles dans ce domaine.

M. Laurent Lafon, président. - Si les journalistes d'HugoDécrypte ont fait la démarche nécessaire pour obtenir la carte de presse, d'autres intervenants, qui effectuent aussi un travail journalistique de qualité, ne souhaitent pas l'avoir. Savez-vous pourquoi ?

M. Alexandre Buisine. - Nous citons souvent le cas d'HugoDécrypte pour expliquer qu'il est possible, pour les journalistes qui travaillent sur ces chaînes ou ceux qui réalisent des podcasts, d'obtenir la carte de presse. D'autres professionnels font le choix de ne pas la demander ; nous avons invité l'une de leurs représentantes à notre congrès en octobre dernier. Ils souhaitent avoir une plus grande flexibilité, la liberté de passer d'un mode informatif à un autre mode d'expression, ce que leur permet le support sur lequel ils exercent leur activité. Quoi qu'il en soit, contrairement à ce que l'on entend parfois, il est possible de répondre aux « canons de la vieille presse » tout en travaillant sur les nouveaux médias.

M. Laurent Lafon, président. - Vous avez dit dans votre propos liminaire qu'il n'était pas nécessaire d'adapter le cadre déontologique aux nouveaux médias et que toute l'histoire de la presse était liée à l'invention de nouvelles formes. Pour autant, la visibilité des reportages ou des émissions produits sur internet dépend d'algorithmes dont nous ne connaissons ni les critères ni les règles. Comment appréhendez-vous cet aspect ? Faudrait-il définir, s'agissant des réseaux sociaux, un statut d'éditeur pour ceux qui jouent aussi un rôle dans la visibilité d'une information de qualité ?

M. Alexandre Buisine. - C'est le problème de la neutralité des supports.

M. Laurent Lafon, président. - Lorsque l'on achète des journaux, on en connaît la ligne éditoriale ; ce n'est pas le cas pour les réseaux sociaux.

M. Alexandre Buisine. - Certes, mais certains médias traditionnels utilisent aussi les algorithmes afin que ceux-ci les mettent en avant au travers de mots-clés ; il existe une façon de titrer sur internet et un référencement qui favorisent cela. Ce problème lié aux Gafam (Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft) dépasse le sujet des médias et de la presse et vaut pour l'ensemble du champ des opinions, notamment politiques. Ces types d'algorithmes et de réseaux favorisent ainsi la polarisation et les opinions politiques extrêmes. La neutralité des supports, qui ne seraient plus prisonniers des algorithmes et de leur opacité, serait certes un bienfait. Il suffit de regarder ce qui se passe outre-Atlantique : ce phénomène gagne le débat public en général, bien au-delà de l'information.

M. Laurent Lafon, président. - Parmi les spécificités de la sphère numérique sur le plan informationnel, il y a le fait que cette dernière n'est pas soumise à une régulation, alors que les médias traditionnels - presse audiovisuelle ou radio - le sont. Que pensez-vous de cette distinction ? Faut-il s'orienter vers une régulation de l'information sur le numérique ?

Mme Aziliz Le Berre. - Ma réponse sera forcément incomplète et demanderait à être ajustée en fonction de l'évolution des supports. Les journalistes sont toujours quelque peu frileux lorsqu'il est question de contrôle du contenu. Intrinsèquement, nous nous battons pour une liberté d'expression et une liberté de circulation de l'information qui soient les plus larges possible.

Tout d'abord, le contrôle du contenu d'internet est impossible.

S'agissant du contrôle du contenu des plateformes, celles-ci sont soumises aux règles définies par la législation française, européenne, voire internationale. Sur les propos tenus publiquement, la législation assez claire, mais il est difficile de désigner les auteurs de propos problématiques de manière rapide et efficace. Tant qu'il n'existera pas de protocole fiable, ou d'exigences strictes de la part des autorités de chaque pays à l'encontre des fournisseurs de plateformes qui encourageraient des propos illégaux, la régulation sera vaine ; cela revient à vider la mer avec une cuillère.

M. Alexandre Buisine. - Historiquement, il existe une différence entre les médias audiovisuels, pour lesquels on exige un pluralisme interne, et la presse écrite, qui s'est construite en France en tant que presse d'opinion et pour laquelle on mise sur le pluralisme externe. Est-ce une bonne chose ? Travaillant pour la presse écrite, nous ne sommes pas soumis aux mêmes exigences que les médias audiovisuels.

Faut-il étendre les règles actuellement applicables à l'audiovisuel ? L'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) n'a pas aujourd'hui, à notre sens, les moyens de les faire appliquer correctement... À cet égard, le SNJ ne reconnaît pas la légitimité de l'Arcom, tout au moins en matière journalistique ; en effet, les modalités de nomination des membres de cette autorité indépendante nous posent problème : elle est trop liée aux politiques pour être totalement indépendante en la matière. De plus, elle manque de moyens, ce qui est assez évident concernant l'audiovisuel. Par conséquent, le fait de lui confier des missions supplémentaires devrait faire l'objet d'une large discussion.

M. Laurent Lafon, président. - Vous indiquez à juste titre que la règle des temps de parole en période électorale ne s'applique pas à la presse écrite. Toutefois, pour certains médias présents sur internet, qui sont proches d'un média audiovisuel dans leur façon de travailler, faut-il aller jusqu'à imposer des règles de respect du temps de parole ? N'y a-t-il pas un risque que certains médias soient utilisés pour soutenir un candidat ou pour en dénigrer un autre ?

M. Alexandre Buisine. - Ce qui a motivé la règle des temps de parole et le pluralisme interne dans l'audiovisuel est assez simple. À l'origine, le nombre de fréquences offertes gratuitement était limité, là où la presse écrite était illimitée - c'est pourquoi l'on pouvait créer autant de journaux que l'on voulait et un pluralisme externe pouvait exister. Le législateur de l'époque avait décidé qu'à partir du moment où les fréquences étaient attribuées gratuitement et qu'elles étaient limitées, le pluralisme devait être interne, car l'on ne pouvait pas représenter tous les courants d'opinion si chacun avait son média.

Pour internet, la question ne se pose pas de la même manière que pour l'audiovisuel, puisque la capacité à créer y est infinie, comme pour la presse écrite. La régulation ne correspond donc pas à la logique qui a prévalu pour l'audiovisuel et qui ne s'applique pas à internet aujourd'hui.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Je ne vous rejoins pas sur l'Arcom, autorité indépendante dont les modalités de nomination sont assez claires, toutes comme celles de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil).

Vous avez parlé à juste titre de la déontologie des journalistes. Êtes-vous favorable à un label, à une certification ? C'est aussi une question de confiance pour le récepteur de l'information.

M. Alexandre Buisine. - C'est une excellente question. Quand le SNJ s'est positionné pour créer ce qui est devenu le Conseil de déontologie journalistique et de médiation, le CDJM, en 2012, l'objectif était de définir des critères déontologiques afin d'instaurer de nouveau la confiance, en disant : « L'information a été produite dans telles conditions, avec tels moyens. » Évidemment, c'est à double tranchant...

Selon nous, la labellisation est une fausse bonne idée. Tout d'abord, cela a un coût. Par conséquent, le média qui vit chichement - la presse indépendante ne vit pas de grand-chose aujourd'hui -, qui travaille qualitativement, mais qui n'a pas les moyens de se payer un label, en est-il exclu ? C'est la première question.

Par ailleurs, France Télévisions est labellisé par le label lié à Reporters sans frontières (RSF). Cela n'empêche pas de se faire piéger, comme cela a été le cas avec un humoriste qui s'est fait passer pour un consommateur au journal de 20 heures. Cela n'empêche pas les erreurs. Le groupe Ebra est labellisé, ce qui n'empêche pas Le Dauphiné Libéré d'être « sous l'emprise de l'industrie du ski », pour reprendre le titre d'un média qui a fait une enquête sur le sujet. Ces médias disposent d'un label dit de qualité, mais ne sont pas pour autant parfaits, loin s'en faut. Le risque est que la labellisation apparaisse comme un système d'auto-évaluation. Et en cas d'erreur sur un média mainstream, la confiance serait ruinée pour tous les médias disposant du même label...

Le journal Le Monde avait mis en place le Décodex, qui permettait de dire si un site était fiable ou non. Cela n'a pas duré très longtemps, car d'aucuns se sont demandé qui étaient les journalistes du Monde pour se permettre de juger de la fiabilité d'un site. Et ceux qui ont été critiqués étaient pourtant des médias tout à fait fiables... Cette référence a donc duré un temps, puis a fini par disparaître, car l'on voyait bien que cela ne fonctionnait pas.

S'agissant du label, vous pouvez afficher tous les gages de qualité que vous voulez... Il se trouve que les entreprises qui le demandent, nous y militons, nous y travaillons, nous les connaissons. Nous savons les failles qu'elles ont, nous connaissons les difficultés qui existent et nous savons que le label donne peut-être une bonne image à l'extérieur, mais que, dans la réalité, il ne garantira pas la qualité de l'information pour le public.

Nous militons plutôt pour que les aides à la presse, notamment directes et indirectes, soient conditionnées, en particulier à l'adhésion à un organisme d'autorégulation comme le Conseil de déontologie journalistique et de médiation. En effet, le CDJM examine au cas par cas, sur un acte journalistique, si le journaliste ou le média a bien travaillé ou non, et, dans la négative, pour quelles raisons : c'est non pas l'attribution d'un label a priori, mais une approche qualitative au cas par cas - j'y insiste. Cela permet d'améliorer les standards journalistiques, ce qui est beaucoup plus productif qu'une labellisation contre rémunération.

C'est ce qui s'est passé en Belgique avec la création du Conseil de déontologie journalistique (CDJ) belge. Les médias n'étaient pas forcément ravis de sa création. Quand l'État a indiqué qu'ils pouvaient ne pas y adhérer, mais que, en contrepartie, il n'y aurait pas d'aide à la presse pour ceux qui n'y adhéreraient pas, tout à coup lesdits médias l'ont trouvé très bien... Le CDJ belge fonctionne assez bien. Cette solution est selon nous meilleure qu'une labellisation.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Vous prônez effectivement la conditionnalité des aides à la presse à l'obligation d'adhérer au CDJM, c'est-à-dire à un organisme d'autorégulation, comme vous l'avez dit. Ma question allait plus loin : comment la personne qui reçoit l'information peut-elle comprendre qu'elle se trouve sur un média approuvé par le CDJM ? Il faut bien un élément tangible...

Votre solution implique de refondre complètement la grille des aides à la presse en intégrant, si je comprends bien, pour les médias en ligne, la nécessité de faire certifier par le CDJM ceux qui peuvent ou non en bénéficier. Ne craignez-vous pas que certains contournent le système ?

M. Alexandre Buisine. - La norme internationale Journalism Trust Initiative (JTI) peut être très satisfaisante, mais c'est une certification a priori qui ne garantit pas la qualité de l'information au quotidien et peut induire en erreur. En revanche, on peut très bien prévoir une mention indiquant que le média est adhérent du CDJM et ce que cela implique. Par ailleurs, je le répète, la commission de la carte de presse recense les entreprises de presse qui emploient des journalistes professionnels ; si ce n'est pas un label, c'est un gage de professionnalisme que nous souhaitons mettre en avant.

Effectivement, nous sommes très prudents sur la notion de labellisation, qui paraît très intéressante sur le papier. Il arrive que des médias qui remplissent tous les critères du JTI et sont labellisés commettent de grosses erreurs ou soient sous influence... C'est donc un peu de la poudre aux yeux.

Le journalisme demeure une science inexacte, parce qu'il est contraint par le temps et l'espace. On peut toujours rectifier les erreurs, mais on ne saurait garantir une production 100 % qualitative... Ce serait bien, mais il faut être modeste sur ce sujet.

Mme Aziliz Le Berre. - Il est grand temps de remettre tout le monde autour de la table. Les jeunes journalistes qui auraient plutôt tendance à se tourner vers le loisir et, en parallèle, à conserver une pratique du journalisme sur les réseaux sociaux, c'est parce qu'ils sont sur des plateformes dont ils sont, en quelque sorte, plus « natifs », c'est-à-dire qui correspondent à leur génération et qui étaient déjà en place lorsqu'ils ont appris le métier. Pour les journalistes un peu plus anciens, il a fallu apprendre à pratiquer tous ces nouveaux supports. Notre métier était acquis ; en revanche, nous avons dû comprendre les supports, les maîtriser et y exercer. Les patrons, notamment les entreprises de presse, ne nous ont pas laissé le choix, puisqu'il fallait « en être ».

Dès lors, à partir du moment où l'on a des exigences de résultats et de qualité de l'information vis-à-vis de ces équipes, quel que soit le support, en leur disant qu'elles doivent s'adapter, il nous faut aussi nous battre au sein des entreprises en alertant sur les exigences de l'audience. Il convient donc d'être vigilant sur ces deux plans : le plan technologique, d'une part, et la déontologie et les manquements à celle-ci qui peuvent découler de ces exigences d'audience algorithmique, d'autre part.

Par conséquent, dire à toutes les entreprises de presse de se mettre au même niveau en ayant des exigences de compétences égales pour tous ne nous paraît pas complètement fantasque. Après tout, ils l'ont bien exigé de leurs équipes... Demain, la déontologie fera forcément partie du contrat de confiance entre le grand public, les journalistes et les entreprises de presse. Celles-ci doivent donc se mettre au goût du jour.

M. Laurent Lafon, président. - Comment organiser cela ?

Mme Aziliz Le Berre. - L'État, qui a jusqu'à présent organisé les aides à la presse, doit prendre sa part. Or, malgré nos demandes répétées, les syndicats n'entrent pas à la CPPAP. Nous voulons nous mettre autour de la table, mais les clés ne sont pas entre nos mains !

M. Alexandre Buisine. - Nous avons déjà des contacts, de manière informelle, avec les représentants des créateurs de contenus, qui doivent faire preuve de volontarisme et dire où ils se situent, car il faut un minimum de clarification entre l'information et les autres activités. Nous sommes tout à fait prêts à les aider, et c'est aussi pour cela que nous essayons d'avancer avec eux.

Au niveau du législateur, il est évident que le seul levier d'intervention est l'agrément et les aides à la presse. Nous avons déjà engagé les discussions. La question peut se poser, en revanche, du côté des fédérations d'employeurs, qui sont beaucoup plus réticentes sur ce sujet.

À partir du moment où les gens font de l'information, nous sommes prêts à discuter avec eux. Il ne s'agit pas de créer un système à deux vitesses, de prévoir un sous-statut, une carte de presse bis ou et une déontologie light : cela n'est pas entendable et tirerait tout le monde vers le bas - il y aurait alors une information à deux vitesses, celle pour les riches et celle pour les pauvres. Cela n'a pas de sens ! Il ne peut y avoir qu'une seule exigence de qualité en la matière.

Il faut être clair sur les financements et sur la séparation entre la communication, la publicité et l'information. Les problèmes de financement conduisent parfois à mélanger les contenus, de sorte qu'il n'est pas clairement possible pour l'internaute de savoir que tel contenu est de l'information et que tel autre est sponsorisé. Sur ce point, nous pouvons aider les médias en ligne. Il existe pour nous des règles assez claires - encore faut-il qu'elles soient respectées - qui permettent justement de bien différencier les contenus, afin que le lecteur, l'auditeur, le téléspectateur ou l'internaute ne soit pas trompé.

Par ailleurs, nous vous adresserons des réponses écrites aux questions auxquelles nous n'avons pas répondu au cours de cette audition.

M. Laurent Lafon, président. - Madame, monsieur, nous vous remercions.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Mission d'information sur les zones grises de l'information - Audition de Mme Laurence Franceschini, présidente de la commission paritaire des publications et agences de presse (CPPAP)

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Nous poursuivons les travaux de notre mission d'information consacrée aux zones grises de l'information dans l'espace numérique.

Le constat qui a motivé la création de cette mission d'information est simple : la frontière entre le journalisme professionnel, la communication d'influence, l'opinion partisane et le divertissement n'a jamais été aussi poreuse. Dans un paysage numérique saturé, le citoyen peine de plus en plus à distinguer l'information vérifiée de la simple production de contenus.

Dans ce contexte, l'audition de la Commission paritaire des publications et agences de presse (CPPAP) constitue une étape importante de nos travaux.

La CPPAP est la garante de la légitimité du soutien public à la presse. En accordant notamment le statut de service de presse en ligne (Spel), elle définit qui mérite d'accéder au taux de TVA réduit à 2,1 % et aux aides de l'État.

Ce rôle de certificateur de la qualité journalistique est cependant aujourd'hui mis au défi par l'évolution des usages. Le cadre actuel, notamment défini par le décret de 2009, est sans doute en retard sur la réalité actuelle de l'espace numérique.

Ainsi, nous aimerions savoir comment la CPPAP traite l'émergence des médias pure players qui ne possèdent plus de site internet classique, mais opèrent exclusivement sur les réseaux sociaux. Nous pensons à des acteurs comme Brut ou HugoDécrypte, mais aussi à une multitude de créateurs indépendants qui revendiquent une activité d'information.

Face à des plateformes mêlant intimement divertissement et information, comment la Commission interprète-t-elle aujourd'hui les critères de lien direct avec l'actualité et d'intérêt général ?

Un autre point central de nos interrogations porte sur la distinction entre information et communication ou publicité.

Aujourd'hui, de nombreux nouveaux médias numériques tirent l'essentiel de leurs revenus de partenariats commerciaux intégrés. Nous aimerions comprendre à partir de quel seuil la CPPAP estime qu'un média bascule de l'information vers la communication commerciale.

Cette question nous amène à celle du professionnalisme. Actuellement, l'agrément n'exige pas que l'équipe soit composée de journalistes titulaires de la carte de presse, mais de personnes ayant une activité de journaliste professionnel. Est-ce une distinction suffisante pour protéger le public contre les dérives de l'influence ? Faut-il créer une catégorie spécifique pour les créateurs de contenus d'information, avec des obligations de transparence renforcées ?

Nous pourrons enfin aborder les enjeux de régulation.

Si la CPPAP n'est pas l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), le non-respect manifeste de la déontologie peut-il devenir un critère d'exclusion de l'agrément, notamment pour certains sites de réinformation ?

Par ailleurs, face à la prolifération de sites automatisés qui utilisent l'intelligence artificielle (IA), quels outils de vérification la CPPAP peut-elle mobiliser pour garantir qu'un média aidé par l'argent public est bien le fruit d'un travail intellectuel humain ?

Nous souhaitons enfin savoir si la CPPAP dispose aujourd'hui des moyens humains et techniques suffisants pour surveiller cette offre numérique en constante mutation.

Votre éclairage est essentiel pour nous aider à proposer d'éventuelles évolutions du cadre législatif afin de protéger la valeur de l'information vérifiée, tout en laissant la place à l'innovation.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Laurence Franceschini prête serment.

Mme Laurence Franceschini, présidente de la Commission paritaire des publications et agences de presse. - Je fais partie du comité d'éthique de France Télévisions et je siège au conseil d'administration de France Médias Monde. Je suis également commissaire au sein de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil).

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Je vous cède la parole pour un propos liminaire.

Mme Laurence Franceschini. - Je tiens à remettre les sujets éminemment actuels que vous avez évoqués dans la perspective du travail mené par la CPPAP.

La Commission s'inscrit dans l'histoire de la régulation et du soutien à la presse.

L'article 1^er de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse dispose que « l'imprimerie et la librairie sont libres ». L'article 1^er de la loi du 2 avril 1947 relative au statut des entreprises de groupage et de distribution des journaux et publications périodiques, dite loi Bichet, précise quant à lui que « la diffusion de la presse est libre ».

Ces principes sont la déclinaison d'un principe fondateur plus large, issu de l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 garantissant la liberté d'expression et, ce faisant, de la presse. Cette liberté est également garantie par le Conseil constitutionnel au nom de son importance dans la vie démocratique.

Ces principes justifient le refus de toute censure ou de tout contrôle préalable, à l'exception de celui qui s'exerce sur les publications à destination de la jeunesse.

Par ailleurs, la CPPAP s'inscrit naturellement dans le cadre fixé par l'article 1^er de la loi du 1^er août 1986 portant réforme du régime juridique de la presse, qui définit ce que sont les publications de presse, afin de les démarquer du livre - en insistant notamment sur la régularité de la parution -, ainsi que, depuis 2009, les services de presse en ligne.

La question de l'accès des titres de presse au régime économique de la presse est d'une nature très différente de celle de la liberté de la presse. En effet, le rôle de la CPPAP n'est pas de définir ce qu'est ou non la presse. Elle choisit, au sein de la presse, quels titres, parmi ceux qui en font la demande et qui répondent aux critères d'éligibilité aux aides à la presse, méritent d'y accéder.

La CPPAP est une instance paritaire, composée à parts égales de représentants de l'administration de l'État et de professionnels de la presse. Son secrétariat est assuré par la direction générale des médias et des industries culturelles (DGMIC).

À cet égard, je précise que le paritarisme de la Commission est selon moi une force : il s'agit en effet de prendre en compte, au plus près, les réalités de la presse. Or qui mieux que les professionnels de la presse peut en témoigner ? En outre, le lien avec la DGMIC est un atout, car celle-ci conçoit et alloue les aides à la presse.

J'en viens aux missions de la CPPAP. Il revient à la Commission de donner un avis sur l'application aux journaux et écrits périodiques des textes législatifs ou réglementaires prévoyant des allègements en faveur de la presse en matière de taxes fiscales et de tarifs postaux. En outre, la CPPAP reconnaît la qualité de service de presse en ligne, au sens de l'article 1^er du décret de 2009 qui confère des avantages, dont le bénéfice du taux réduit de TVA. La Commission se prononce également sur la qualification de presse d'information politique et générale des titres de presse imprimée et en ligne.

En formation « agences de presse », la CPPAP délivre les agréments pour les agences de presse. Sa composition diffère selon le type de formations dans laquelle elle siège.

Concernant les évolutions récentes, le décret du 2 septembre 2025 a marqué une réforme importante. Celle-ci se veut positive : elle ne vise pas à exclure certains acteurs du bénéfice des aides à la presse. Son objet est de préciser et de renforcer ce que recouvrent les critères de traitement journalistique de l'information et contenu journalistique qui conditionnement l'accès au régime économique de la presse. Désormais, ces critères sont remplis et respectés dès lors qu'un journaliste professionnel figure au sein du titre de presse. La modification apportée par ce décret est de même nature pour ce qui concerne les services de presse en ligne.

Cette réforme est née d'un constat : au sein de titres se présentant comme relevant de la presse, l'information est souvent fabriquée par des créateurs de contenus. C'était un problème. En effet, le traitement journalistique suppose de collecter l'information d'une certaine manière, parfois sur des théâtres d'opérations très dangereux, la vérifier et la mettre en forme.

Le décret a été suivi par l'adoption de lignes directrices, élaborées par la DGMIC et discutées au sein de la CPPAP. Il représente un tournant important. Cependant, il ne visait en rien à exclure des acteurs : il s'agissait seulement d'une démarche d'exigence renforcée pour la presse et pour l'accès à des aides qui sont importantes.

Au-delà de ce décret, la CPPAP évolue également au fil des réformes réglementaires et législatives et des réflexions qui les inspirent. À cet égard, nous sommes confrontés à un sujet qui interpelle l'ensemble de l'État : je pense bien sûr à l'intelligence artificielle.

La CPPAP a créé, en son sein, un groupe de travail sur le sujet en septembre 2025. Il se réunit régulièrement - il s'est tenu la semaine dernière et aura lieu une nouvelle fois dans quelques jours. Ce sujet est crucial. Les textes exigent que la presse produise un contenu original. Mais qu'est-ce qu'un contenu original à l'heure de l'IA ? Jusqu'à quel point les titres de presse peuvent-ils utiliser cet outil ? Comment définir la supervision humaine au sein d'une entreprise de presse ?

On sait - et c'est assez embarrassant - que, pour l'heure, on ne peut pas se fier aux outils technologiques permettant d'identifier la proportion d'un contenu issue de l'intelligence artificielle. Les réflexions actuelles en matière de droits d'auteur nous aideront peut-être à y parvenir.

Dans le cadre des lignes directrices qui ont fait suite au décret du 2 septembre 2025, nous envisageons de demander aux titres de presse une attestation sur l'honneur sur l'utilisation de l'intelligence artificielle, mais qui ne se résumerait pas à quelques lignes ! Avec la profession, nous réfléchissons au faisceau d'indices permettant de diligenter des vérifications. En effet, la CPPAP emploie de telles méthodes dans le domaine des agences. Aussi des enquêtes paritaires, avec la profession, pourraient être menées pour vérifier l'utilisation de l'intelligence artificielle dans des productions.

La CPPAP, qui a su prendre en compte les services de presse en ligne en 2009, a donc fait preuve de plasticité et d'évolution.

Pour conclure, si les réflexions sur les créateurs d'information sont d'une grande importance, elles ne doivent pas conduire à dégrader l'exigence qui s'impose à ce que l'on qualifie encore de presse. Tous les acteurs peuvent cohabiter dans une démarche de transparence. Mais évitons tout nivellement par le bas des exigences imposées à la presse, compte tenu de cette éligibilité aux aides.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Beaucoup de diffuseurs de contenus tirent leurs revenus de relations commerciales avec des sociétés. À partir de quel seuil de contenu commercial la CPPAP estime-t-elle qu'un média bascule de l'information vers la communication commerciale ?

Mme Laurence Franceschini. - Cette question est très précisément encadrée par les textes. Selon les termes de l'article D18 du code des postes et des télécommunications électroniques, qui recense l'ensemble des critères de qualification de publication éligible aux aides à la presse, la publicité ne doit pas dépasser les deux tiers du contenu.

La rédaction diffère pour la presse en ligne, qui nous oblige à une appréciation sur son objet principal : celui-ci doit être l'information. Les textes prévoient qu'il ne doit y avoir aucune assimilation possible avec une entreprise de publicité ou de communication. C'est un élément que nous regardons de très près dans l'instruction des dossiers, en tenant compte du fait que la publicité représente la principale source de financement des médias traditionnels. Là encore, l'équilibre n'est pas toujours facile à respecter, dans la mesure où les ressources de la publicité se détournent des médias traditionnels de manière accrue. Un cercle vicieux peut alors s'enclencher : les annonceurs se tournent vers ces nouveaux vecteurs de diffusion de l'information, sans contribuer au financement.

Je pense, à ce titre, à la réussite magistrale de l'audiovisuel : la modification de la directive européenne de 2018 sur les services de médias audiovisuels (SMA), notamment, a imposé à un certain nombre de services audiovisuels à la demande établis en dehors de l'Union européenne, à condition qu'ils visent le marché français, de financer la création. Ce n'est pas une homothétie absolue, mais j'y vois un bel exemple de modernisation de la contribution à la production audiovisuelle et cinématographique, dont, dans le domaine de l'information, nous pourrions sans doute nous inspirer.

Vous avez raison : quand elle instruit un dossier, la Commission examine de très près la part représentée par la publicité. Nous nous demandons parfois si nous ne sommes pas face à un site de publireportage. D'ailleurs, la CPPAP a toujours la possibilité, notamment si elle reçoit des alertes, de retirer à un titre son certificat.

Nous avons donc parfaitement conscience de cette porosité. C'est aussi la raison pour laquelle la présence d'un journaliste professionnel est exigée pour qu'un titre soit défini comme service de presse en ligne d'information politique et générale : nous y voyons un facteur de réduction d'incertitude.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous arrive-t-il d'étudier les relations contractuelles entre l'annonceur et le média numérique, ainsi qu'une éventuelle influence de l'annonceur sur la ligne éditoriale ?

Par ailleurs, nous avons compris de nos premières auditions soit qu'il pouvait y avoir un lien financier direct entre l'annonceur et le média en ligne, soit que les ressources étaient redistribuées par le réseau social. Vous intéressez-vous à ces éléments ?

Mme Laurence Franceschini. - Je vous apporterai des précisions par écrit ultérieurement. Toujours est-il qu'en cas de doute, une instruction très sérieuse est menée par les équipes de la CPPAP. Néanmoins, je ne suis pas certaine que nous soyons allés jusqu'à réclamer que nous soit fourni un contrat.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Selon vous, le manquement aux règles déontologiques d'un média peut-il devenir un critère d'exclusion de l'agrément ?

Mme Laurence Franceschini. - Vous soulevez un élément d'importance. La Commission a d'ailleurs été confrontée à cette question au cours des derniers mois.

La CPPAP doit se fonder sur les critères fixés par les textes : le caractère original, le traitement journalistique, le lien direct avec l'actualité, la périodicité, la vente effective au public, la part rédactionnelle par rapport à la publicité ou encore l'exclusion de certaines catégories de publications. S'y ajoutent deux éléments qui ont trait au contenu, précisés par l'article D18 du code des postes et des télécommunications électroniques : le média doit « n'être pas susceptible de choquer le lecteur par une représentation dégradante de la personne humaine portant atteinte à sa dignité et à la décence ou présentant sous un jour favorable la violence » et « avoir un caractère d'intérêt général quant à la diffusion de la pensée : instruction, éducation, information, récréation du public ». Très large, ce dernier critère est difficile à manier, car il peut donner lieu à des interprétations subjectives.

Pour autant, la commission a parfois estimé qu'il n'était pas possible de rendre éligible un titre à des aides à la presse, car son contenu, sans porter atteinte à la dignité ou à la décence, ne présentait pas d'intérêt général. Nous disposons de plusieurs jurisprudences du Conseil d'État sur le sujet, qui nous a parfois suivis. Je pense en particulier à une jurisprudence, un peu ancienne, en matière de santé publique. Une autre portait sur une publication incitant au piratage informatique. Un autre exemple concernait une publication présentant sous un jour favorable la consommation de stupéfiants et leur culture.

Dans des cas plus récents, nous sommes au contentieux devant le juge. La Commission a préféré prendre le risque du contentieux, au motif de l'intérêt général, plutôt que de permettre à des publications au contenu raciste ou antisémite de toucher des aides à la presse, ce qui aurait pu délégitimer l'octroi de ces aides.

Cependant, il serait assez dangereux que la CPPAP devienne une police de la pensée ou un tribunal de l'opinion, qui jugerait quelle publication est digne ou non, sans critères objectifs. Gardons-nous de cette tendance.

À titre personnel, il me paraîtrait intéressant d'ouvrir la possibilité de consulter le Conseil de déontologie journalistique et de médiation (CDJM) sur certains sujets. Je sais que l'Arcom est très aguerrie pour apprécier ces questions. Un travail de réflexion pourrait avoir lieu. Peut-être faut-il compléter les textes en ce sens.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous évoquez la possibilité de consulter le CDJM. Pourrions-nous envisager de faire de l'adhésion au CDJM une condition d'octroi des aides publiques ?

Mme Laurence Franceschini. - À titre personnel, je pense que cela irait un peu loin. La presse repose sur la liberté d'expression. Je ne crois pas que conditionner les aides à une adhésion au CDJM soit la bonne piste.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Cette idée a été évoquée lors de précédentes auditions, car une telle conditionnalité existe dans d'autres pays, notamment en Belgique.

Mme Laurence Franceschini. - Plusieurs réflexions ont été menées en France sur la création d'un conseils de presse. Le rapport de Marie Sirinelli, Autorégulation de l'information : Comment incarner la déontologie ?, en 2014, proposait une analyse comparée de différents conseils de presse, notamment en Belgique. Par la suite, le rapport d'Emmanuel Hoog, Confiance et liberté - Vers la création d'une instance d'autorégulation et de médiation de l'information, a donné lieu à la création du CDJM.

Pour autant, l'ancrage du CDJM ne me paraît pas suffisant aujourd'hui pour éviter qu'un conditionnement des aides à son adhésion ne paraisse excessif. C'est une réponse à titre personnel. Pour ma part, je serais plutôt favorable à une possibilité de consultation du CDJM en cas de doute de la part de la CPPAP.

Un complément du cadre juridique pourrait aussi être envisagé. Nous devons aujourd'hui nous fonder sur le concept d'intérêt général. Les textes pourraient être affinés sur ce point et prévoir cette possibilité de consultation. Cette solution me paraît plus pragmatique et appropriée : mais c'est souvent les personnes qui ont le nez dans le guidon qui peinent le plus à prendre du recul ! C'est d'ailleurs tout l'intérêt de votre réflexion.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - L'offre numérique se développe, en particulier dans les séquences préélectorales. Observez-vous l'évolution de cette offre ?

Mme Laurence Franceschini. - La question des missions de veille est au coeur de la régulation, tant pour la CPPAP que d'autres instances. Il est clair que la Commission, telle qu'elle est aujourd'hui organisée, aurait bien du mal à assurer, outre ses fonctions, une mission de veille. Pour autant, le ministère de la culture pourrait réaliser cette mission, sur laquelle s'appuierait la CPPAP.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Qui pourrait se charger de cette mission de veille ?

Mme Laurence Franceschini. - La DGMIC pourrait voir ses moyens renforcés si elle devait remplir une mission de veille sur le numérique.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Je suis tout à fait consciente des moyens de la DGMIC. Cette direction est-elle, selon vous, l'acteur le plus pertinent pour opérer cette veille ?

Mme Laurence Franceschini. - Je me trompe peut-être, mais c'est ce que je pense.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - La qualité de l'information est importante pour rétablir un climat de confiance. Cette notion entre-t-elle dans l'appréciation du critère d'intérêt général ?

Mme Laurence Franceschini. - La question a été tranchée, non par un juge, mais par la Commission elle-même. Votre question est révélatrice de la frontière à laquelle nous nous arrêtons : nous ne statuons pas sur la qualité de l'information. Nous recherchons seulement le traitement journalistique de l'information, que la présence, dans l'équipe, d'un journaliste professionnel, est présumée garantir.

Sans cela, nous jouerions le rôle d'une autre instance, jugeant du contenu, de manière, me paraît-il, quelque peu contradictoire avec les principes fondateurs de la loi du 29 juillet 1881. Ces questions sont sous le contrôle du juge judiciaire, et non d'un quelconque censeur.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Plusieurs des personnes que nous avons auditionnées renvoient en effet au statut de journaliste. Cependant, le journaliste, comme tout autre professionnel, n'est pas exempt de faute : c'est pour cela qu'il existe des comités de déontologie. Le recours au CDJM n'est pourtant pas automatisé en cas de faute. Vous avez indiqué être défavorable à conditionner l'octroi des aides à l'adhésion au CDJM. N'y a-t-il pas une faille dans la crédibilité du travail du journaliste ?

Mme Laurence Franceschini. - Ces questions ont été évoquées dans le cadre du décret du 2 septembre 2025. Pour autant, toute autre solution présenterait bien plus d'inconvénients que d'avantages.

Vous avez tout à fait raison : parmi les titres auxquels nous avons refusé d'accorder des aides, et qui ont, pour certains, fait l'objet d'une jurisprudence du Conseil d'État, il y avait parfois des journalistes ! Leur présence n'est pas une garantie absolue : elle n'est qu'un facteur de réduction de l'incertitude. Nous ne sommes pas naïfs. C'est un travail d'équilibrisme.

Certaines conditions pour bénéficier des aides peuvent être renforcées. Nous pourrions expliciter le concept d'intérêt général, au vu, d'ailleurs, de la jurisprudence. Mais il y a là une frontière que nous ne devons surtout pas franchir : il ne revient pas à la CPPAP de dire ce qu'est ou non une information de qualité.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - L'une des conditions de l'agrément est la présence de personnes ayant une activité de journaliste professionnelle - et non de journalistes titulaires de la carte de presse. Pourquoi cette nuance ?

Mme Laurence Franceschini. - Nous n'exigeons pas la carte de presse. En effet, certaines personnes sont employées par un titre de presse sans pour autant être titulaires de cette carte. Nous regardons notamment le bulletin de salaire, sur lequel il doit être précisé que l'employé exerce une activité de journaliste. Il peut aussi arriver que d'anciens directeurs de publication, retraités au sens social du terme, continuent à avoir une activité journalistique. Nous ne voulons pas enfermer les entreprises de presse dans une catégorie. Aussi, l'acception n'est pas limitée à la carte de presse.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 55.

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 09 h 30.

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à protéger les mineurs des risques auxquels les expose l'utilisation des réseaux sociaux - Examen du rapport et du texte de la commission

M. Laurent Lafon, président. - Mes chers collègues, nous débutons notre réunion en examinant le rapport de notre collègue Catherine Morin-Desailly sur la proposition de loi visant à protéger les mineurs des risques auxquels les expose l'utilisation des réseaux sociaux - sujet que nous connaissons bien dans cette commission.

Je vous rappelle que l'examen de ce texte en séance publique est programmé le mardi 31 mars, l'après-midi et le soir.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Je souhaite avant tout remercier l'ensemble des collègues qui se sont mobilisés pendant la suspension parlementaire pour participer aux nombreuses auditions organisées sur ce texte. Je dois dire que cela n'a pas été facile, que nous n'avons pas pu entendre autant de personnes que nous l'aurions souhaité et que nous avons dû élaborer des propositions dans des délais extrêmement contraints. La réunion de ce matin sera donc utile pour approfondir certains sujets.

La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui s'inscrit dans la continuité de travaux parlementaires de plus en plus denses.

Comme nous l'avons déjà largement évoqué à propos de ma propre proposition de loi relative aux écrans, le constat des effets nocifs de certains réseaux sociaux est désormais étayé par de nombreuses recherches scientifiques.

L'utilisation de ces outils a des conséquences sanitaires documentées - nous en avons largement discuté au sein de cette commission - en matière de troubles du sommeil, de retards d'acquisition du langage, de prévalence de la myopie et de sédentarité. Au-delà de la santé physique, on observe toujours une exposition à des contenus inadaptés - choquants, violents, dégradants ou haineux - tandis que les risques émergents liés aux intelligences artificielles génératives commencent à peine à être évalués.

Avant d'examiner ce texte, permettez-moi d'exprimer un regret quant au choix fait par le Gouvernement. La proposition de loi de Mme Laure Miller n'évoque qu'une interdiction, sans aucune mesure d'accompagnement et de sensibilisation des parents, des élèves, mais aussi de l'ensemble des adultes de la petite enfance et de l'éducation nationale.

Je rappelle que nous avons adopté en décembre dernier, à l'unanimité, un texte visant à lutter contre l'exposition excessive des enfants aux écrans. Le Gouvernement m'a assuré que ce texte serait inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale avant l'été. Pour moi, l'encadrement aux réseaux sociaux ne peut se faire sans une démarche connexe d'accompagnement et de réflexion sur la place du numérique dans notre société.

Les deux textes - celui que je viens de mentionner et celui que nous examinons aujourd'hui - devraient, je pense, entrer en vigueur de manière concomitante. Ce sont les « deux jambes » d'un même projet, pour reprendre l'expression du ministre de l'éducation nationale.

Si l'objectif de protection de l'enfance fait pleinement consensus, le dispositif juridique retenu pour l'atteindre mérite une analyse technique rigoureuse, notamment au regard de sa compatibilité avec le droit européen et de sa solidité constitutionnelle.

L'enjeu central du présent texte est de surmonter les obstacles juridiques ayant empêché l'application de la loi du 7 juillet 2023 visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne, dite « Marcangeli », qui imposait aux plateformes de vérifier l'âge et de refuser l'accès aux moins de 15 ans.

La Commission européenne avait alors rappelé que la France ne pouvait pas imposer de nouvelles obligations techniques à des plateformes couvertes par le règlement européen sur les services numériques (DSA) et ayant leur siège dans d'autres États membres.

Un changement de doctrine est intervenu le 14 juillet dernier. La Commission européenne a précisé dans ses lignes directrices que les États membres pouvaient fixer un âge minimal national pour accéder à certaines catégories de services en ligne - j'ai proposé au vote du Sénat une proposition de résolution européenne allant exactement dans le même sens, qui a été adoptée à l'unanimité en août dernier. C'est sur ce fondement que l'article 1^er de la présente proposition de loi a été initialement rédigé.

Toutefois, dans son avis sur le texte, le Conseil d'État a suggéré des modifications importantes à cette première version. Je note d'ailleurs que l'avis sur la proposition de loi Miller a bien été publié, mais que le Gouvernement n'a pas voulu nous transmettre celui qui a été donné sur son propre projet de loi, alors même que les deux textes poursuivent le même objectif.

Selon le Conseil d'État, si les lignes directrices de la Commission autorisent la fixation d'un âge légal, elles ne permettent toujours pas à un État membre de contraindre directement les plateformes étrangères à mettre en oeuvre des dispositifs techniques de contrôle de l'âge ou de suspension de comptes.

Pour tenir compte de cette contrainte, la version adoptée par la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale a intégré un amendement de la rapporteure Laure Miller : désormais le dispositif repose, non plus sur les obligations de la plateforme, mais sur le droit d'accès du mineur.

Cette formulation vise à rendre la loi conforme au DSA. En interdisant l'accès au mineur plutôt qu'en régulant l'outil, le texte évite de créer une entrave directe au marché unique numérique. Cette solution, juridiquement viable, est philosophiquement désagréable, puisqu'elle revient à faire porter, au moins en théorie, la contrainte sur l'utilisateur plus que sur les plateformes.

Si l'on veut être conforme au droit européen, la rédaction du texte est donc opportune. Mais cela signifie qu'il faudra à terme renforcer l'application du DSA, voire le DSA lui-même : c'est le travail que la Commission européenne a entrepris, puisqu'elle évoque désormais la fixation d'un âge minimal harmonisé. Cependant nous ne savons pas à quelle échéance cette démarche se concrétisera.

En outre, l'application concrète de cette mesure sera complexe. Le texte prévoit que l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) signalera les manquements des plateformes étrangères, qui sont en réalité les principales concernées ici, aux autorités compétentes de leurs pays d'établissement ou à la Commission européenne. Ce mécanisme place donc, de manière un peu étrange, l'effectivité de notre droit national sous la responsabilité des autres régulateurs européens et de la Commission.

Toutefois, à ce stade, il ne semble pas possible de trouver une autre voie si nous voulons atteindre notre objectif.

Le Conseil d'État a néanmoins relevé deux autres problèmes posés par le texte. Il a en effet souligné la nécessité de concilier la protection des enfants et des adolescents avec deux principes fondamentaux : d'une part, la liberté d'expression et de communication garantie, y compris aux enfants et aux adolescents, par l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 et la convention des droits de l'enfant ; d'autre part, l'autorité parentale, qui prévoit le droit pour les parents de guider l'enfant dans l'exercice de ses droits fondamentaux.

Pour assurer cette conciliation, le Conseil d'État recommande une approche plus ciblée. Il suggère ainsi un dispositif « à deux étages ». Tout d'abord, serait dressée par décret une liste de réseaux sociaux interdits aux moins de 15 ans, en raison de la dangerosité reconnue de leurs algorithmes de recommandations ou de leurs contenus pour la santé des mineurs. On pense évidemment à TikTok mais aussi à Instagram ou Snapchat. Pour les autres services de réseaux sociaux, un accès possible des mineurs de 15 ans serait maintenu sous réserve de l'exercice de l'autorité parentale. Ce n'est ni plus ni moins que le dispositif mis en place en Australie.

Mme Miller a d'abord suivi de très près cet avis et a réécrit en conséquence son texte au stade de la commission.

Or, la version finalement adoptée en séance publique par l'Assemblée a supprimé ce double dispositif au profit d'une interdiction générale. Si l'on suit l'analyse du Conseil d'État, ceci pourrait pourtant constituer une atteinte disproportionnée aux libertés, car l'interdiction s'appliquerait uniformément à tous les services sans distinction de leur dangerosité réelle ou de leur contenu éducatif ou social. Il existe en effet des dizaines de réseaux sociaux qui ont pour seul objectif de permettre la collaboration autour de projets communs d'enfants et d'adolescents, que ce soit dans le cadre scolaire ou associatif. Ces outils permettent d'écrire des programmes informatiques, d'élaborer des questionnaires interactifs pour la classe, de coordonner les activités des membres d'une association, etc. Laisser au pouvoir exécutif la faculté de les interdire sans raison particulière serait attentatoire aux droits et libertés. Inversement, je note que la rédaction actuelle rend paradoxalement impossible de viser des plateformes qui ne sont pas qualifiées de « réseaux sociaux » par le règlement sur les marchés numériques (DMA), mais qui présentent tout de même des risques, comme YouTube.

Ainsi, si je soutiens l'objectif de santé publique, je crains que la rédaction actuelle n'expose le texte à des difficultés majeures.

J'ajoute que l'exclusion totale des parents du dispositif n'est pas seulement juridiquement problématique, elle risque aussi d'être inefficace. Si un traitement spécial réservé aux sites les plus dangereux peut aider les parents à poser une interdiction, le passage sans transition d'une interdiction totale sous 15 ans à une autorisation totale après 15 ans prive les adolescents de tout apprentissage des réseaux sociaux et les soumet ainsi à des risques accrus.

Ceci nous a été confirmé par les psychologues, spécialistes des neurosciences ou encore en sciences de l'information que nous avons auditionnés.

C'est pourquoi je soumettrai à votre examen un amendement qui réécrit une large partie de l'article 1^er en s'inspirant étroitement - je tiens à insister sur ce point - des recommandations du Conseil d'État.

Il vise ainsi à préciser le champ d'application du texte en ciblant mieux des fonctionnalités de réseaux sociaux, afin de ne pas laisser d'angle mort et de réduire le champ de l'interdiction stricte aux plateformes vraiment problématiques pour la santé des jeunes. Celles-ci devront ainsi être inscrites sur une liste fixée par un arrêté pris après consultation de l'Arcom, autorité responsable en France de l'application du DSA. Cette liste sera bien entendu évolutive et l'on peut espérer que les plateformes essaieront de ne plus y figurer en supprimant leurs fonctionnalités nocives et proposant des modèles vertueux. Les autres réseaux sociaux resteront accessibles aux mineurs, mais seulement avec l'accord de leurs parents, accord que je réintroduis ainsi dans le dispositif.

Cela étant, l'application pratique de la loi dépendra de la disponibilité de solutions fiables de vérification de l'âge.

À ce jour, déterminer si un utilisateur a plus de 15 ans reste techniquement complexe. La direction générale des entreprises (DGE) recense une quinzaine d'opérateurs privés, mais leur fiabilité et leur conformité au DSA sont variables.

Il existe cependant des solutions publiques en cours de développement : France Titres développe la solution « France Identité Numérique » (FIN), réservée aux majeurs, tandis que, pour les mineurs, la voie explorée est celle de « 15 Connect », fondée sur ÉduConnect. Enfin, un portefeuille d'identité numérique européen (EU Digital Identity Wallet) est en cours de développement et devrait être proposé d'ici à la fin 2026.

Il est impératif qu'à l'entrée en vigueur de la loi, prévue pour septembre 2026, la population concernée bénéficie d'une identité numérique fonctionnelle et sécurisée. Rien ne le garantit à ce stade. Le respect des exigences de protection des données personnelles est pourtant crucial. La vérification de l'âge ne doit en aucun cas se transformer en un recueil massif de ces données !

J'en viens à l'article 6 du texte, qui concerne l'interdiction du portable au lycée. Je rappelle que c'est un sujet dont nous avons débattu en décembre dernier avec le ministre lui-même.

Vous le savez, le portable et les appareils assimilés sont actuellement interdits à l'école et au collège. En ce qui concerne le lycée, le règlement intérieur peut les interdire. Le texte veut inscrire cette interdiction dans la loi : à défaut de dispositions prévues dans les règlements intérieurs, ces appareils seraient interdits en cours, dans les couloirs et dans la cour, sauf dans une partie délimitée, ce qui n'est pas sans rappeler le principe des zones fumeurs.

Je sais que la question de l'interdiction du téléphone portable au lycée fait débat au sein de notre commission et connais l'engagement d'Agnès Evren sur le sujet.

Malgré tout, la rédaction actuelle de l'article 6 pose des questions de droit, au regard notamment de la diversité des statuts des jeunes fréquentant les lycées : majeur, mineur, élève, étudiant, interne, externe. Il me semble important que le débat sur le téléphone portable et l'éventuelle reconnaissance de droits différenciés en fonction du statut du jeune n'ouvre pas la voie à d'autres revendications de différenciation - je pense notamment à la question de l'interdiction du port de signes manifestant ostensiblement l'appartenance religieuse.

Cette interdiction des appareils numériques pose également une question de mise en oeuvre, tant le téléphone portable est devenu un pilier de la vie scolaire et pédagogique, sans d'ailleurs qu'aucune doctrine claire sur ces questions n'ait été élaborée par l'éducation nationale au cours des dernières années.

Le téléphone portable remplace désormais le carnet de liaison, le carnet de texte, sert de moyens de convocation d'un élève par le conseiller principal d'éducation (CPE), informe des changements de salle ou de l'absence d'un professeur, et dans certains cas fait office de badge pour la cantine. À cela s'ajoute le recours aux manuels scolaires numériques dans certains établissements.

Pour toutes ces raisons, je vous proposerai également un amendement de réécriture de l'article 6 autour de deux principes : un meilleur encadrement du téléphone portable au lycée et la définition d'un projet partagé par l'ensemble de la communauté éducative sur le recours au numérique au sein de l'école, incluant des mesures d'accompagnement, de sensibilisation des élèves et de progressivité dans l'apprentissage des risques numériques.

Certains d'entre vous insistent sur la nécessité d'associer davantage les parents à cette question. Mon amendement en tient compte. Il reprend d'ailleurs le dispositif voté un décembre dernier, et qui avait été amendé par plusieurs collègues.

Cette proposition de loi est une nouvelle tentative nationale de régulation des réseaux sociaux.

Au-delà des effets d'annonces, il me parait essentiel qu'elle puisse être applicable et efficace. La France souhaite être pionnière au niveau européen sur ce sujet. On ne peut que souscrire à cette belle ambition. Mais ayons conscience que le vote d'un texte au final inapplicable risquerait d'affaiblir la voix de notre pays à l'échelle européenne, voire mondiale.

M. Laurent Lafon, président. - Avant d'ouvrir la discussion générale, pouvez-vous préciser le périmètre de l'article 45 ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - En application du vadémécum sur l'application des irrecevabilités au titre de l'article 45 de la Constitution, adopté par la Conférence des présidents, je vous propose de considérer que la présente proposition de loi porte sur les restrictions d'accès aux plateformes numériques et aux écrans pour les mineurs, la lutte contre la diffusion de contenus dangereux pour les mineurs, la réglementation de la publicité en faveur des réseaux sociaux et des écrans, la définition de l'éducation au numérique et les sanctions pour les parents négligents dans le domaine de l'éducation aux dangers du numérique, l'encadrement de l'utilisation du téléphone portable au lycée.

Il en est ainsi décidé.

M. David Ros. - Je voudrais remercier la rapporteure. Alors même qu'elle travaille depuis longtemps sur le sujet et le maîtrise parfaitement, elle a multiplié les auditions, à la fois pour revoir des acteurs que nous avions déjà rencontrés et en entendre de nouveaux.

Mon groupe partage son regret. Nous aurions pu faire un travail plus intelligent en mêlant les deux textes. Le « en même temps » décalé n'est pas le plus efficace, d'autant que l'interdiction sèche contenue dans le présent texte, si elle n'est pas sans intérêt, donne l'impression d'un texte uniquement « pour rassurer ». En particulier, il semble dangereux de supprimer la responsabilité pédagogique qui figurait dans la proposition de loi Morin-Desailly. Par ailleurs, cela a été dit, cette interdiction sèche serait difficile à mettre en application.

Au regard du rapprochement nécessaire des deux textes, les modifications proposées par la rapporteure vont dans le bon sens. Nous n'avons pas souhaité aller plus loin et déposer des amendements qui intégreraient d'autres éléments du texte adopté - je le rappelle : à l'unanimité - par le Sénat. Si j'insiste sur ce point, c'est que l'on ressent dans le traitement de la proposition de loi que nous examinons ce matin une volonté d'aboutir au 1^er septembre. Ne confondons pas vitesse et précipitation ! Le ministre de l'éducation nationale souhaite que nous avancions sur deux jambes : ne voter que ce texte serait faire du cloche-pied !

Nous nous positionnerons au moment de l'examen du texte dans l'hémicycle, mais, au regard des enrichissements proposés, nous nous dirigerions vers un vote favorable.

M. Max Brisson. - Je souhaite exprimer une gratitude profonde sur le travail de la rapporteure. D'abord, cette proposition de loi a été examinée en pleine campagne électorale. Ensuite, il y a eu un télescopage entre deux textes, voire trois puisqu'un troisième a disparu... Enfin, il faut saluer le retour à la réalité permis par le travail de Catherine Morin-Desailly.

Bien sûr, nous partageons tous la nécessité de protéger nos enfants et adolescents de la surexposition aux écrans. C'est une évidence ! Mais parfois, se mêlent à l'évidence, y compris au plus haut niveau de l'État, des envies d'effets d'annonce ou de coups médiatiques. Certains ont voulu inscrire leur nom sur le texte, ou bien préempter l'émotion en s'éloignant du travail de fond tel que nous le pratiquons, depuis longtemps, dans cette maison. On en arrive ainsi à des résultats ubuesques !

C'est pourquoi je tiens à saluer le remarquable travail de la rapporteure sur ce sujet important, travail hélas perturbé par certains coups médiatiques.

Le Conseil d'État l'a relevé, en soulignant le caractère lacunaire de l'étude d'impact, l'absence de réflexion sur les effets scientifiques de l'exposition, la nécessité de légiférer ou le bienfondé de l'âge de 15 ans...

Catherine Morin-Desailly a donc repris le texte, et ce sans a priori. Il avait déjà connu de nombreuses évolutions et, si la version sortie de la commission de l'Assemblée nationale était intéressante, la parole présidentielle a suscité une nouvelle transformation, qui a mené à ce résultat totalement ubuesque.

Oui, il faut agir ! Mais pas en étant dans le simplisme ! Or c'est le cas du texte issu de l'hémicycle de l'Assemblée nationale. Remercions donc notre rapporteure d'avoir rétabli la complexité inhérente au sujet, en intégrant le respect des principes constitutionnels, notamment de la protection de l'enfance, du cadre de l'autorité parentale, des compétences européennes, et en travaillant à l'effectivité du dispositif. Tout cela a été intégré dans son amendement, que je vous propose d'adopter à l'unanimité pour bien montrer le sérieux de notre démarche.

Je tiendrais des propos similaires sur le téléphone portable au lycée. Nous avons, je le sais, un débat sur ce sujet. Mais la réalité, c'est que les lycéens reçoivent les convocations à la vie scolaire par téléphone portable. C'est ainsi que fonctionne la société actuelle, sachant que certains jeunes fréquentant nos lycées sont déjà des adultes majeurs. Je pense donc que nos échanges permettront d'aboutir à une solution sérieuse et raisonnable.

Je conclurai avec cette observation : dans l'optique que nous puissions disposer de textes solides au sortir du travail parlementaire, il serait inacceptable que la proposition de loi de Catherine Morin-Desailly, votée ici à l'unanimité, ne soit pas examinée à l'Assemblée nationale.

M. Pierre Ouzoulias. - À mon tour, je voudrais remercier vivement Catherine Morin-Desailly pour son investissement sur ce sujet. Je regrette que le Gouvernement n'ait pas fait droit à l'antériorité et à la profondeur de sa réflexion. Il aurait fallu, selon moi, prendre les textes adoptés au Sénat comme fondement de la démarche et éviter une forme de précipitation tout à fait condamnable.

Sur le fond, nous sommes tous d'accord. Dans ce dossier comme dans celui de l'intelligence artificielle (IA), j'observe que, pour les GAFAM (Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft), dès lors que les procédures de régulation ne sont pas applicables du fait des évolutions technologiques, il n'y a plus de droit. Ces entreprises s'érigent en autorités supranationales, qui décident seules des règles de droit qu'elles doivent, ou pas, appliquer. C'est évidemment insupportable !

Le Conseil d'État a souligné les importantes difficultés à faire respecter des normes juridiques européennes qui sont fondamentales, car liées aux libertés individuelles. Il est légitime que les États s'emparent de la question pour introduire des garde-fous et faire bouger, à terme, la législation européenne. C'est ainsi que je vois le présent texte, une fois modifié par l'amendement - que nous voterons - de Catherine Morin-Desailly.

Pour finir, je pense qu'il serait légitime, dans de nombreux domaines, de freiner l'expansion absolue du numérique et de revenir au papier et aux livres. Nous voyons par exemple que les tablettes que les collectivités avaient offertes, pensant oeuvrer au bien de la pédagogie, commencent à être retirées des classes.

Mme Annick Billon. - Je remercie Catherine Morin-Desailly pour sa constance, sa persévérance et son expertise.

Depuis que l'Australie a été le premier pays à interdire les réseaux sociaux aux moins de 16 ans, une frénésie politique s'est emparée de la France. C'est oublier que le Parlement, et plus particulièrement le Sénat, travaille sur ces questions depuis des années. Je songe à la proposition de loi que nous avons adoptée le 18 décembre 2025, mais aussi à celle de Laurent Marcangeli qui, promulguée le 8 juillet 2023, avait été jugée non conforme au droit européen par la Commission européenne.

Comme l'a rappelé Catherine Morin-Desailly, en vertu du droit de l'Union européenne, les États membres ne sont pas compétents pour réguler les plateformes numériques. Si nous pouvons légiférer aujourd'hui, c'est parce que la Commission a autorisé le droit national à fixer un âge minimum d'accès aux plateformes en ligne. C'est ce changement de doctrine qui explique l'inflation législative à laquelle nous assistons.

Je rejoins mes collègues qui demandent qu'une priorité soit accordée à la proposition de loi de Catherine Morin-Desailly, dont je salue l'expertise et le travail qu'elle mène depuis de nombreuses années sur ces sujets.

Les objectifs se rejoignent, mais les dispositifs adoptés par les deux chambres sont très différents. Le texte du Sénat prévoyait une interdiction pour les moins de 13 ans et un accès avec autorisation parentale entre 13 et 16 ans. Le texte de l'Assemblée nationale, lui, vise à interdire purement et simplement tous les réseaux sociaux pour les moins de 15 ans. Cette interdiction nous semble trop générale pour être constitutionnelle : elle se heurterait au principe d'égalité et n'est d'ailleurs pas conforme à l'avis du Conseil d'État.

Le Conseil d'État, en revanche, avait fait plusieurs recommandations, prises en compte par amendement dans le texte de la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale, avant un changement de position en séance. C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons l'amendement de Catherine Morin-Desailly qui tend à modifier substantiellement l'article 1^er du texte.

La problématique est la même pour l'encadrement de l'utilisation du téléphone portable au lycée. Le principe d'interdiction fixé à l'article 6, même sous réserve d'aménagements dans le règlement de l'établissement, est trop général pour être constitutionnel, notamment parce qu'un lycée n'accueille pas uniquement des mineurs. Le groupe Union Centriste soutiendra donc l'amendement de la rapporteure, ainsi que l'ensemble du texte issu des travaux de la commission. Ce dernier ne vient d'ailleurs nullement concurrencer la proposition de loi que nous avons adoptée le 18 décembre dernier, car cette dernière pourrait s'appliquer immédiatement, ce qui n'est pas le cas du présent texte.

Mme Laure Darcos. - Je félicite et remercie Catherine Morin-Desailly pour son travail objectif et constructif. Je souhaite également que les deux propositions de loi soient rapidement votées et appliquées, en commençant par celle de notre collègue rapporteure.

À l'occasion d'interventions dans plusieurs collèges de mon département, j'ai été surprise de voir des jeunes filles de sixième et de cinquième m'expliquer, avec des trémolos dans la voix, que leur monde allait s'écrouler si on leur supprimait les réseaux sociaux. Cela m'a plutôt confortée dans l'idée qu'il fallait le faire.

Les groupes WhatsApp de classe, en particulier, alimentent une terrible confusion entre les temps scolaires et privés. L'administration estime qu'elle n'est pas concernée par ce qui se passe en dehors du temps scolaire. Il arrive pourtant que ces groupes se transforment, après l'école, en lieux de cyberharcèlement ou de menaces, avec des répercussions évidentes sur les temps de classe les jours suivants.

Pour ma part, je pense que nous devons rester très fermes sur cette idée de majorité numérique, y compris envers les acteurs des jeux vidéo, qui nous proposent des amendements car ils rechignent à entrer dans le champ de cette interdiction aux moins de 15 ans.

Les difficultés posées par l'interdiction du téléphone portable dans des classes où des jeunes de moins de 15 ans cohabitent avec des plus âgés me préoccupent également. Au-delà, le téléphone portable est devenu un outil dont les lycéens se servent systématiquement au sein de leur établissement scolaire. Il semble donc très complexe de vouloir imposer une interdiction totale.

À l'instar de mon collègue Pierre Ouzoulias, je pense que le manuel scolaire papier devrait reprendre ses droits. Encore faut-il s'en donner les moyens : pour l'élémentaire, ce sont les communes qui payent les manuels scolaires, et elles n'en ont pas toujours la capacité... On voit cependant de plus en plus le numérique devenir un simple outil d'appoint, et non plus le support des manuels de base.

Sur tout le reste, il est très important de responsabiliser les parents. Et je maintiens que le seul moment où l'on peut à peu près tous les informer, c'est la rentrée scolaire. Il faudrait systématiquement prévoir une heure pour les sensibiliser aux réseaux sociaux et aux dangers d'internet. Reconnaissons toutefois que la seule bonne volonté des parents ne suffira pas ; nous devons aussi prendre nos responsabilités.

M. Ahmed Laouedj. - Au nom du groupe du RDSE, je veux remercier la rapporteure Catherine Morin-Desailly.

Face à la montée en puissance des plateformes et à l'intensification des contenus violents, du harcèlement en ligne et des stratégies publicitaires agressives, nous devons agir. Le rapport de l'Assemblée nationale est sans appel : les algorithmes enferment les plus jeunes dans des spirales de contenus nocifs, souvent sans contrôle réel de leur âge.

La proposition de loi adoptée par les députés apporte des réponses utiles : l'interdiction d'accès aux réseaux sociaux avant 15 ans ; l'encadrement des contenus et des pratiques commerciales visant les mineurs ; la responsabilité renforcée des plateformes, notamment sur leurs algorithmes. C'est un premier pas important, mais nous devons garder une ligne claire : mieux vaut prévenir que guérir.

Protéger les mineurs ne signifie pas les déresponsabiliser. Les jeunes, comme leurs parents, ont un rôle essentiel à jouer. Nous devons cependant être lucides face à des techniques conçues pour capter l'attention, influencer les comportements et exploiter les fragilités. La responsabilité des plateformes est engagée.

En tant que parlementaires, notre rôle est de garantir des mesures réellement applicables, qui protègent efficacement les mineurs sans nier la responsabilité des familles et des jeunes. Protéger, ce n'est pas interdire pour interdire, c'est encadrer, prévenir et responsabiliser. Ce texte constitue donc une base utile qui se devra d'être consolidée pour être pleinement efficace.

Le groupe du RDSE votera en faveur de cette proposition de loi.

M. François Patriat. - Je ne reviendrai pas sur les effets dévastateurs des réseaux sociaux et de l'utilisation des téléphones, qui ont été très bien décrits par les orateurs précédents. Nous connaissons tous, à travers l'expérience de nos enfants et petits-enfants, les difficultés nées de leur utilisation trop intensive.

Je souscris à la proposition de Pierre Ouzoulias de revenir aux manuels scolaires imprimés, d'autant que l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) a souligné en janvier dernier les effets psychologiques et physiologiques des écrans sur les adolescents.

La présente proposition de loi a été adoptée à l'Assemblée nationale sur l'initiative de la députée Laure Miller, dont je salue l'engagement. Au cours de son examen, le texte a été recentré sur deux dispositifs phares : l'interdiction de l'accès aux réseaux sociaux pour les moins de 15 ans, d'une part, l'interdiction de l'utilisation des téléphones mobiles au sein des lycées, d'autre part.

L'Assemblée nationale a mené un important travail de réécriture. La rédaction de l'article 1^er, telle qu'elle nous a été transmise, résulte ainsi de l'adoption d'amendements émanant de différents groupes politiques. Elle tient compte de l'avis du Conseil d'État comme des règles européennes. La catégorie de réseaux sociaux visée par l'interdiction est ainsi définie par référence aux règlements européens DSA et DMA. Ce dispositif repose sur un équilibre fragile que nous devons préserver.

Mme Mathilde Ollivier. - Je souhaite tout d'abord remercier Catherine Morin-Desailly pour le travail qu'elle mène depuis longtemps sur le sujet.

Nous partageons la volonté de protéger les jeunes face aux dangers des usages numériques. Toutefois, lors des auditions, de nombreux acteurs ont rappelé que les réseaux sociaux étaient d'abord des plateformes de captation de données, dont l'objectif premier est la rentabilité économique. Ils exploitent la vulnérabilité des jeunes pour entretenir leur modèle économique au détriment de la santé mentale des adolescents, de leur estime d'eux-mêmes et parfois de leur vie.

La rapporteure nous a fait part des nombreuses réserves émises par le Conseil d'État sur la compatibilité de cette interdiction des réseaux sociaux pour les moins de 15 ans avec le droit européen. Certains scientifiques et experts ont également exprimé des craintes sur la captation des données induites par la vérification de l'âge, ou sur l'âge de 15 ans lui-même. Ils ont rappelé aussi l'importance d'intégrer des réflexions plus globales sur la place du numérique, la sensibilisation, la formation et l'éducation face à des contenus prédateurs.

Sur l'interdiction du téléphone portable au lycée, je rejoins la position de la rapporteure et voterai en faveur de son amendement.

Tout en partageant un certain nombre des constats effectués par les auteurs de cette proposition de loi, notre groupe émet plusieurs réserves sur son opportunité, en particulier le risque d'aboutir à un texte d'affichage, qui ne pourrait pas être mis en oeuvre efficacement et qui ne serait pas à la hauteur des enjeux. De nombreuses commissions d'enquête et missions d'information ont pourtant proposé ces dernières années de très nombreuses recommandations qui sont écartées au profit de propositions relevant davantage de la communication.

Nous soutiendrons les amendements de la rapporteure et nous ferons aussi plusieurs propositions pour mettre en oeuvre certaines de ces recommandations. Nous nous abstiendrons néanmoins sur l'ensemble du texte.

Mme Agnès Evren. - Nous discutons là d'un enjeu de société et de civilisation, puisque les écrans et les technologies numériques ont envahi le quotidien des jeunes, ainsi que des adultes. Deux chiffres sont d'ailleurs très éloquents : nos adolescents passent près de deux heures par jour sur TikTok et 44 % des jeunes en France accèdent aux réseaux sociaux avant l'âge de 13 ans.

Je ne suis pas favorable au tout-interdiction, le numérique étant également porteur de progrès et d'opportunités. C'est l'hyperconnexion qui a des effets délétères sur la santé mentale et physique de nos jeunes, ainsi que sur les apprentissages et les résultats scolaires. L'Organisation mondiale de la santé (OMS) l'a dit, c'est un outil de distraction et de perturbation.

Je ne reviens pas sur la majorité numérique, car mon collègue Max Brisson en a parlé avec brio. Je tiens à mon tour à remercier Catherine Morin-Desailly, grâce à qui le Sénat a été une force d'initiative en la matière, et je veux aussi rendre hommage à mes collègues du groupe Les Républicains, Laurence Garnier et Marie-Do Aeschlimann, qui ont animé un groupe de travail sur ces sujets. La proposition de loi de notre rapporteure offre un arsenal coordonné de mesures de prévention, de formation et de sensibilisation parfaitement complémentaires de la proposition de loi de Laure Miller. J'espère sincèrement qu'elle sera inscrite rapidement à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.

Vous le savez, je défends tout particulièrement l'interdiction des téléphones portables dans les lycées, thème sur lequel j'ai déposé deux propositions de loi. D'où mon amendement à l'article 6 du présent texte, qui vise à consacrer dans la loi l'interdiction par principe du téléphone portable dans les lycées tout en permettant des dérogations dans le règlement intérieur. Cela revient à inverser la logique actuelle, qui est celle d'une autorisation de principe.

Il est important de rappeler qu'il n'y a plus de rupture entre le temps scolaire et le temps passé à la maison. Auparavant, le harcèlement s'arrêtait à seize heures trente. Aujourd'hui, les téléphones portables sont devenus un élément consubstantiel au cyberharcèlement.

Désormais, avec les téléphones portables, le harcèlement peut se prolonger vingt-quatre heures sur vingt-quatre. La violence que l'on peut connaître dans certains établissements est non seulement diffusée, mais aussi accélérée par les réseaux sociaux, qui agissent comme un amplificateur. J'ai rencontré de nombreux proviseurs : ils reconnaissent tous que l'interdiction des téléphones portables a apaisé le climat scolaire dans le tiers des lycées qui l'ont déjà inscrite dans leur règlement intérieur. Les résultats scolaires se sont également améliorés, de même que la concentration et le bien-être des élèves. C'est aussi une demande des parents d'élèves, qui la soutiennent majoritairement. Il est urgent d'agir si nous ne voulons pas avoir demain une génération de « poissons rouges » incapables de réfléchir.

M. Jean-Gérard Paumier. - Madame la rapporteure, je vous remercie d'avoir travaillé sur ce sujet important et d'actualité.

Meta, le géant des réseaux sociaux qui possède Facebook et Instagram, vient d'être condamné hier, 24 mars, par un tribunal civil de Santa Fe, au Nouveau-Mexique, à une amende de 375 millions de dollars pour avoir mis en danger des utilisateurs mineurs de ces plateformes. Le procureur Torrez avait assigné Meta en justice fin 2023, l'accusant d'avoir mis en danger des enfants, notamment en les exposant à des contenus inappropriés et à des prédateurs sexuels, ajoutant qu'aucune entreprise n'est au-dessus des lois. Meta a également été accusé d'avoir encouragé la surconsommation de ces plateformes par les mineurs. Un autre procès du même type a été engagé en Californie contre Meta et Google. La stratégie, au Nouveau-Mexique comme en Californie, a été d'attaquer la conception des plateformes et le manque de prévention sur les dangers encourus plutôt que leur contenu.

Tout en soulignant l'importance de votre travail, madame Morin-Desailly, je m'interroge sur deux points de l'article 1^er.

Il est prévu que la loi s'appuiera sur une liste de réseaux sociaux dangereux produite et actualisée par l'Arcom. Or, quand on connaît le poids des lobbys, l'établissement de cette liste risque de prendre beaucoup de temps et de générer de nombreux contentieux.

Le sujet du contrôle parental m'interpelle aussi. Je le comprends, mais il me semble délicat de faire reposer l'entière responsabilité juridique sur les parents, et il faudra s'assurer qu'il ne se résume pas à une simple case à cocher sans vérification.

Mme Nathalie Delattre. - Je salue le travail de la commission et le pragmatisme collectif du Sénat, ainsi que l'investissement de longue date de Catherine Morin-Desailly sur le sujet. Comme l'a souligné Pierre Ouzoulias, il ne s'agit que d'une étape, car, en réalité, nous courons après les solutions faute de les avoir anticipées.

Je vais dans quelques jours fêter les 23 ans de mon fils aîné. Alors que je l'avais plutôt protégé des écrans, il a été équipé à 11 ans d'appareils numériques par son établissement scolaire, qui était passé au tout numérique. Ce qui a fait la différence, toutefois, c'est que l'établissement a formé les enfants à l'apprentissage du numérique et a limité les heures d'accès au Wi-Fi. Très peu d'établissements le faisaient à l'époque. Des mécanismes auraient donc pu éviter depuis longtemps que les jeunes n'usent et n'abusent des réseaux sociaux comme ils le font aujourd'hui.

Il y a le temps scolaire, mais surtout le temps extrascolaire, dans la famille et hors de la famille, qui rend difficile le contrôle de l'utilisation de ces outils par les jeunes. Une interdiction totale, à laquelle je ne suis par ailleurs pas favorable, me semble irréalisable.

J'ai rencontré dernièrement Miel Abitbol, cette jeune femme très suivie par beaucoup de jeunes, qui, après plusieurs tentatives de suicide, a mis en place un outil qui s'appelle Lyynk. Elle m'a confié que les réseaux sociaux lui permettaient aussi d'avoir beaucoup de contacts et de communiquer par messages privés. Une autre de ses amies, suivie elle aussi par de nombreux jeunes, a été victime d'inceste et a mis en place un outil de contact. Supprimer totalement les réseaux sociaux aux jeunes, c'est aussi les priver de la possibilité de contacter d'autres adolescents qui sont dans la même situation. On voit bien le côté « Dr Jekyll et Mr Hyde » de ces outils, et il nous appartient de trouver des solutions.

Si les actions de prévention et d'accompagnement sont déterminantes, il n'en reste pas moins que beaucoup de jeunes tombent dans l'addiction, qui nécessite aussi des mécanismes de soins. Mais nous ne pourrons pas régler ce problème simplement avec des interdictions.

Je veux souligner pour conclure que nous sommes les premiers, ici même, à avoir nos téléphones en main, nos iPad connectés, et à être dépendants. De fait, les jeunes ne font que reproduire par mimétisme le comportement des adultes. Ce que nous préconisons pour les enfants, nous devrions donc commencer par nous l'appliquer à nous-mêmes.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - En effet, nous devons aussi réfléchir plus largement sur nos propres comportements, les adultes influençant forcément les plus jeunes, y compris au sein d'un établissement scolaire. Quid de l'usage du portable dans les lycées pour les enseignants et le personnel scolaire ?

On peut en effet poser un principe d'interdiction, mais nous sommes bien conscients qu'il faut aller plus loin sur la régulation des plateformes et le statut de l'hébergeur. Ce n'est pas au Sénat qu'il faut le dire, dans la mesure où nous avons été très exigeants sur le DSA dans le cadre de la loi du 21 mai 2024 visant à sécuriser et à réguler l'espace numérique (Sren), qui le transposait. Toutefois, comme il s'agit d'un règlement, il s'applique d'autorité ; nous ne pouvions donc prévoir que des dispositions d'application, mais nous avons pris date pour la révision du DSA en 2027.

Vous dites, madame Delattre, que l'interdiction est irréalisable. J'attire votre attention sur le fait que si nous votons le texte tel que je propose de l'amender, une interdiction forte et inédite sera fixée, puisque certaines plateformes figurant sur une liste ne seront plus autorisées aux jeunes de moins de 15 ans.

L'Arcom, qui est déjà chargé de l'application du DSA, ne mettra pas tant de temps que cela pour établir cette liste, monsieur Paumier. L'Autorité a déjà lancé des enquêtes avec la Commission européenne sur les dysfonctionnements de TikTok et de Meta. Nous avons aussi rédigé un rapport sénatorial sur ce sujet. Je veux vous rassurer également sur le système de contrôle de l'âge : il peut se faire de façon simple via ÉduConnect, de même que le contrôle de l'autorité parentale.

Je voulais en tout cas vous remercier pour vos propos chaleureux et pour ce travail collectif, qui sera poursuivi jusqu'à la séance. À plusieurs, nous nous approchons un peu plus de la vérité.

EXAMEN DES ARTICLES

Article 1^er

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - J'ai largement expliqué pourquoi nous proposions de réécrire l'article 1^er à travers l'amendement COM-4. J'insiste sur le fait que je me suis inspirée de manière très précise des travaux du Conseil d'État, qui a vérifié les questions de constitutionnalité et de conventionnalité. Je me suis aussi appuyée pleinement sur l'expérience australienne, qui donne d'ailleurs lieu à des effets d'annonce et à des abus de langage. Non, l'Australie n'a pas interdit tous les réseaux sociaux aux moins de 15 ans. Vous pourrez trouver, sur le site de la commission australienne compétente, une liste de réseaux sociaux y apparaît - cela signifie donc, en creux, que d'autres restent autorisés avec l'avis parental. L'Allemagne et l'Espagne, les pays les plus avancés en Europe sur ce sujet, commencent également à s'inspirer de ce modèle.

L'amendement COM-4 tend donc à réécrire le I de l'article 1^er, en distinguant deux catégories de services de réseaux sociaux. Les services présentant un risque particulier susceptible de « nuire à l'épanouissement physique, mental et moral » des enfants et des adolescents seraient purement et simplement interdits aux mineurs de 15 ans. La liste de ces services serait fixée par arrêté du ministre chargé du numérique pris après avis de l'Arcom et pourrait être révisée régulièrement pour tenir compte des nouvelles plateformes qui apparaîtraient et qui présenteraient de tels risques, ou inversement, de celles qui auraient pris les mesures nécessaires pour protéger les enfants et les adolescents.

Les autres services de réseaux sociaux resteraient accessibles aux mineurs de 15 ans, à condition qu'ils obtiennent l'accord de leurs parents, ces derniers pouvant le cas échéant fixer une durée maximale d'utilisation et des plages horaires, au bénéfice, notamment, de la durée de sommeil de leur enfant.

L'amendement désigne par ailleurs les services visés par le biais des « fonctionnalités » de services de réseaux sociaux, afin de ne pas rendre impossible l'interdiction de certains sites de partage de vidéos en ligne qui n'entrent pas dans la définition des réseaux sociaux au sens du DMA. Nous pensons par exemple à YouTube.

Enfin, il est précisé que, pour la mise en oeuvre de ces dispositions, l'Arcom consultera la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) en tant que de besoin sur les aspects « données personnelles » liés à la vérification de l'âge. Il va sans dire que le règlement général sur la protection des données (RGPD) doit s'appliquer, mais cela va mieux en l'écrivant.

Quant à l'amendement COM-2 rectifié ter, celui-ci présente l'inconvénient d'imposer directement aux plateformes une obligation de vérification de l'âge. On peut certes le déplorer, mais seule une obligation pesant sur les utilisateurs est possible en l'état du droit européen. Nous ne pouvons malheureusement pas imposer aux plateformes autre chose que ce qui se trouve dans ce règlement. C'est la raison de notre avis défavorable.

Mme Sylvie Robert. - Nous approuvons la philosophie de ce texte, de même que l'amendement COM-4, que nous voterons.

Toutefois, pourquoi avoir supprimé les alinéas 9 et 10 de l'article 1^er, qui me semblent importants ?

J'ai bien compris l'utilité de la liste, mais j'espère que la ministre prendra vite l'arrêté requis et ne cèdera pas à la pression de certains acteurs.

Enfin, vous avez précisé, madame la rapporteure, que la deuxième catégorie de réseaux sociaux que vous visez restera accessible aux mineurs de 15 ans, sous réserve de l'autorisation de leurs parents, qui pourront « le cas échéant » fixer une durée maximale d'utilisation et des plages horaires pour préserver la santé de leurs enfants. Pour bien comprendre, s'agit-il finalement d'une incitation ou d'une obligation ?

M. Max Brisson. - Je souhaitais poser la même question que Sylvie Robert concernant les alinéas 9 et 10.

Je vous invite par ailleurs, chers collègues, à mettre en parallèle l'alinéa 5 du texte issu des travaux de l'Assemblée nationale et la proposition de réécrite présentée par Catherine Morin-Desailly. La version de l'Assemblée est simple et claire, mais impossible à appliquer. La nouvelle rédaction proposée, pour tenir compte de l'ensemble des textes et des conventions qui régissent notre droit, entre dans le détail et complexifie incontestablement le dispositif, mais elle s'inscrit dans le champ du réel, et donc du possible, ce qui est à l'honneur du Sénat. Notre réécriture sera certainement contestée par la ministre dans l'hémicycle, il nous faudra tenir bon et défendre notre position raisonnable.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - La possibilité pour les parents de réguler les temps d'utilisation ne figure pas dans le texte de loi, mais simplement dans l'exposé des motifs qui justifie l'amendement, madame Robert. J'ai simplement voulu souligner à mes yeux l'importance de rétablir l'autorité parentale et la responsabilité des familles. Le texte interdit certains réseaux sociaux, mais il ne régule pas le temps d'écran, ce que la loi ne peut pas faire.

Le texte que nous avons voté en décembre portait précisément des mesures éducatives, sanitaires, d'information et de responsabilisation des parents.

Par ailleurs, je comprends vos interrogations sur les alinéas 9 et 10. Je ne vous propose pas de les supprimer de gaîté de coeur. Cela relève du droit européen et du DSA. On peut le déplorer, mais le texte sera notifié à Bruxelles : il s'agit donc d'être réalistes sur le plan juridique.

Je précise que ces alinéas ne figuraient pas dans le texte initial et ont été introduits par voie d'amendement.

L'amendement COM-4 est adopté. L'amendement COM-2 rectifié ter n'est pas adopté.

L'article 1^er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 1^er bis (nouveau)

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - L'amendement COM-5 vise à supprimer l'article 1^er bis. Nous parlons depuis longtemps d'offrir aux plateformes un statut d'hébergeur-éditeur ; mais cet article est incompatible avec le droit européen. Le Gouvernement est de mon avis à ce propos.

Mme Sylvie Robert. - Cela ne figurait pas non plus dans le texte initial ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Non.

Mme Sylvie Robert. - ...et c'est donc inconventionnel ? Dommage : je trouvais important de réaffirmer que l'algorithme a une responsabilité dans l'éditorialisation des contenus.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - J'avais proposé de le prendre en compte lorsque le DSA était en discussion. Même Jean-Noël Barrot considère désormais qu'une telle évolution serait utile pour lutter contre les ingérences étrangères. Mais pour l'instant, cela dépend du droit européen : cap sur la révision du DSA en 2027 !

L'amendement COM-5 est adopté.

L'article 1^er bis est supprimé.

Article 2 (supprimé)

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Avec son amendement COM-7, Mme Ollivier propose de rétablir l'article 2. Les peines de bannissement numérique datent de la loi Sren de 2024, qui avait été examinée au Sénat par une commission spéciale que j'ai eu l'honneur de présider. Le Sénat avait élargi la liste des délits pour lesquels la peine complémentaire pouvait être prononcée, mais avait validé la durée des peines.

Nous manquons de recul ; nous n'avons pas interrogé le ministère de la justice sur l'application de ces dispositions. Ne modifions pas une peine créée il y a moins de deux ans. Avis défavorable.

L'amendement COM-7 n'est pas adopté.

L'article 2 demeure supprimé.

Article 3 (supprimé)

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - L'amendement COM-9 a pour objet de rétablir l'interdiction de la publicité pour les réseaux sociaux. Ces dispositions ont été en partie reprises au nouvel article 3 bis A, qui instaure déjà un article L. 2133-3 du code de la santé publique. Il est impossible d'adopter cet amendement en l'état, mais il pourrait être retravaillé d'ici la séance. Je vous invite à le retirer.

L'amendement COM-9 est retiré.

L'article 3 demeure supprimé.

Article 3 bis A (nouveau)

L'article 3 bis A est adopté sans modification.

Après l'article 3 bis A (nouveau)

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - L'amendement COM-6 vise à interdire la publicité pour les écrans en direction des mineurs. Avis favorable : cela rejoint la proposition de loi que nous avons adoptée à l'unanimité en décembre dernier.

L'amendement COM-6 est adopté et devient article additionnel.

Article 3 bis B (nouveau)

L'article 3 bis B est adopté sans modification.

Article 4 (supprimé)

L'article 4 demeure supprimé.

Articles additionnels après l'article 4 (supprimé)

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Les amendements COM-8, COM-10 et COM-11 reprennent les dispositions de la proposition de loi votée en décembre. J'aurais bien voulu proposer des amendements dans le même sens, mais au vu du champ du présent texte, les amendements COM-8 et COM-10 sont irrecevables - mais merci pour cet hommage à ma proposition de loi !

M. Max Brisson. - Nous devons rester sur notre position de demander l'examen de cette proposition de loi par l'Assemblée nationale en tant que telle et non, pour ainsi dire, par morceaux.

J'ai entendu certains souhaiter un retour au papier ; gardons un peu d'équilibre dans nos propos. Le numérique éducatif est une belle filière qui mérite que nous la défendions.

Mme Laure Darcos. - C'est un outil.

M. Max Brisson. - C'est un outil auquel il faut préparer les élèves. On peut aussi faire confiance aux professeurs pour en faire bon usage. Ne prenons pas des positions caricaturales pour faire plaisir à certaines catégories de l'opinion publique. Gardons-nous du réflexe des canuts qui nous conduirait à briser les écrans pour empêcher leur développement.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - La proposition de loi que nous avons adoptée comprend une disposition proche de celle proposée par l'amendement COM-11, mais plus précise. Je préfère qu'elle soit examinée au plus vite par l'Assemblée nationale. C'est donc une demande de retrait

Mme Mathilde Ollivier. - J'entends cet argument. J'ai déposé ces amendements pour réaffirmer l'importance de traiter la question numérique dans sa globalité, comprenant la sensibilisation et l'éducation des jeunes aux réseaux sociaux. Mais j'accepte de retirer l'amendement COM-11.

Les amendements COM-8 et COM-10 sont déclarés irrecevables et l'amendement COM-11 est retiré.

Article 5 (supprimé)

L'article 5 demeure supprimé.

Article 6

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Merci à Mathilde Ollivier de réaffirmer la nécessité que l'Assemblée nationale examine notre texte.

Certains m'ont reproché de m'occuper de sensibilisation et de laisser à d'autres la responsabilité de définir un seuil d'âge. Et voilà qu'arrive l'interdiction du téléphone portable... mais de manière déconnectée de notre réflexion globale sur les projets d'établissement.

Mme Sylvie Robert. - Bien sûr !

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Le ministre avait pris une position en décembre, mais celle-ci a évolué.

Nous sommes constructifs, mais j'aurais préféré que la question du téléphone portable soit examinée dans le cadre de mon texte, qui pouvait être amendé.

Mon amendement COM-1 réécrit l'interdiction du téléphone au lycée en cohérence avec celle qui existe pour l'école primaire et le collège. Avec son amendement COM-3, Agnès Evren souligne que le texte de l'Assemblée nationale est mal écrit et mérite d'être réécrit.

Il y a quelques semaines, nous avions décidé de ne pas étendre l'interdiction du portable au lycée, mais de mieux encadrer son usage. Depuis, la position du Gouvernement a changé du tout au tout.

Agnès Evren propose d'étendre l'interdiction existante au lycée, sauf dérogation. Je m'interroge sur l'opportunité d'un droit qui serait différent selon le statut de la personne qui fréquente le lycée - étudiant ou élève - et je crains que cela n'ouvre des demandes sur d'autres sujets, tels que le port de signes religieux ostensibles.

Les parents nous ont interpellés sur le cas des internes : on ne peut pas les priver de leur droit de communiquer avec leurs familles.

Cette interdiction pose aussi des questions de mise en oeuvre. Par exemple, comment faire au moment des choix sur Parcoursup, moment où l'on demande aux lycées d'être vissés sur leur portable pour exprimer leurs voeux en 72 heures ? Les enseignants nous ont aussi indiqué qu'ils en avaient assez des injonctions contradictoires.

Il faudrait aussi prendre en compte l'âge des élèves. Pour la clarté de la norme, il est préférable de préciser les cas d'interdiction, plutôt que les dérogations, qui seraient beaucoup trop nombreuses : usage pédagogique, Pronote, carnet de liaison, changement de salle, utilisation du badge à la cantine, consultation des manuels scolaires, Parcoursup, demande de stage dans les lycées professionnels...

C'est pourquoi mon amendement propose d'imposer dans la loi l'obligation d'un cadre de vie numérique, d'un projet d'établissement à partir duquel seraient définies dans le règlement intérieur les modalités de non-utilisation ou d'autorisation du portable. Nous avions voté un amendement pour que les modes de mise de côté des outils numériques soient bien précisés.

Mme Agnès Evren. - Mon amendement a un double objectif : supprimer le caractère systématique d'une zone d'exception, car il s'agit d'une mauvaise rédaction et d'une usine à gaz ; préserver le principe général de l'interdiction du portable au lycée, tout en permettant des dérogations possibles.

Je le rappelle, la loi de 2018 a été contournée dans les écoles et les collèges, où le règlement impose d'éteindre et de ranger les téléphones dans les cartables, mais ils se trouvent souvent dans les poches des élèves. C'est une source de distraction et de perturbation de l'attention. Nous savons qu'il y a aujourd'hui une bataille sur la captation de l'attention de la part des plateformes, ce qui nuit évidemment à la santé mentale et à la santé physique des jeunes. Il me semble qu'il faut une autre règle claire, efficace et concrète : interdire explicitement le téléphone pendant le temps scolaire. Après, nous pourrons en rediscuter, mais telle est ma position.

M. Max Brisson. - Je souhaiterais m'interroger sur le changement de position du ministre, qui renvoie à la grandeur et à la lourdeur de la fonction...

Je voudrais ensuite attirer l'attention de nos collègues sur le caractère ubuesque de l'écriture de l'Assemblée nationale, qui définit des zones qui seraient tracées à la craie... Le texte tel quel ne pourra pas être retenu, tant il est absurde.

Enfin, je voudrais exprimer un avis très personnel sur le sujet. C'est une question qui relève de la vie de l'établissement et de la définition de règles en fonction de ce qu'est cet établissement. Le lycée le plus proche du palais de Luxembourg, le lycée Saint-Louis, ne compte quasiment que des classes préparatoires. Devra-t-on appliquer à ce lycée les mêmes règles qu'à tous les lycées de France ?

Enfin, Agnès Evren propose d'affirmer l'interdiction - et je comprends son argumentation - et de renvoyer au code de l'éducation tel qu'il est écrit pour les collèges, lequel prévoit déjà de nombreuses dérogations.

Notre rapporteure veut partir du règlement intérieur. Une fois de plus - et cela me gêne -, nous allons dicter la copie des conseils d'administration des établissements qui devront écrire des projets d'établissement qui seront des copiés-collés des injonctions nationales. Cela ne cesse de se multiplier... Mais soit !

Finalement, y a-t-il tellement de divergences entre ces deux amendements ? Et ne serait-il pas possible d'ici la séance de trouver une possibilité d'accord entre la vision d'Agnès Evren et celle de la rapporteure ? C'est ce que je souhaite. Mais une chose est sûre, nous ne pouvons laisser en l'état le texte de l'Assemblée nationale !

Mme Agnès Evren. - Mon amendement harmonise le dispositif actuellement appliqué à l'école et au collège et l'étend au lycée. C'est un dispositif plus cohérent et plus ambitieux.

M. Max Brisson. - Mais il y a des cas d'usage au lycée qui n'existent pas au collège. Le renvoi au code de l'éducation a donc des limites.

Mme Agnès Evren. - On peut prévoir des dérogations.

M. Max Brisson. - Mais le code de l'éducation est trop simpliste.

M. Laurent Lafon, président. - Il nous reste quelques jours avant le vote du texte en séance publique. Agnès Evren et Catherine Morin-Desailly pourraient retirer leur amendement d'ici là.

Mme Agnès Evren. - Bien sûr

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Cela ne me dérangerait pas que l'alinéa 3 soit remplacé par une formulation comme « doit préciser les lieux et conditions d'utilisation ». En revanche je souhaiterais renvoyer explicitement à l'obligation du projet d'établissement et du règlement intérieur : cela reprendrait totalement le dispositif que nous proposons dans notre proposition de loi.

Les amendements identiques COM-1 et COM-3 sont retirés.

L'article 6 est adopté sans modification.

Article 7 (supprimé)

L'article 7 demeure supprimé.

La proposition de loi est adoptée dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

La réunion est close à 11 h 30.

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 16 h 35.

Mission d'information sur les zones grises de l'information - Audition de Mme Elsa Darquier, directrice générale de Brut, MM. Johan Hufnagel, directeur de la rédaction de Loopsider et Amir Bendjaballah, directeur des opérations de Konbini

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Mes chers collègues, nous poursuivons notre série d'auditions publiques sur les zones grises de l'information en recevant aujourd'hui les représentants de trois médias exclusivement numériques : Mme Elsa Darquier, directrice générale de Brut, M. Johan Hufnagel, directeur de la rédaction de Loopsider, et M. Amir Bendjaballah, directeur des opérations de Konbini.

Madame, messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Vous représentez une génération de médias numériques, nés avec les réseaux sociaux, privilégiant des formats vidéo courts, s'adressant notamment à un public jeune. Vous avez ainsi fortement contribué, au cours des dernières années, à renouveler les modes de production et de diffusion de l'information.

Cela suscite un certain nombre d'interrogations au sein de notre mission d'information, dont les trois rapporteurs sont Mme Agnès Evren, Mme Sylvie Robert et moi-même.

D'une part, nous nous interrogeons sur les conditions de fabrication de l'information, dans un contexte de dépendance aux grandes plateformes et à leurs algorithmes. La publication de contenus sponsorisés, à distinguer des contenus d'information, peut également être une source d'ambiguïtés.

D'autre part, le cadre législatif et réglementaire applicable à ce nouveau paysage de l'information n'est pas unifié. L'image y tient une place croissante, mais le régime de l'audiovisuel, qui protège l'indépendance et le pluralisme de l'information, en application de la loi de 1986, n'y est pas applicable - d'où cette appellation de « zones grises ».

Dans ce contexte, nous cherchons à évaluer les risques existants en termes de manipulation de l'information, que ce soit l'amplification d'une information existante ou la diffusion de fausses informations. Quels dispositifs mettez-vous en place pour renforcer la qualité, la fiabilité et la pluralité de l'information dans l'espace numérique ? Comment rendre cet espace plus sûr et éviter que la liberté d'expression ne soit instrumentalisée à l'encontre du bon fonctionnement de nos institutions démocratiques ?

Avant de vous donner la parole, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information, dotée des pouvoirs de commission d'enquête, serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la mission d'information.

Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Elsa Darquier, M. Johan Hufnagel et M. Amir Bendjaballah prêtent serment.

Je rappelle à tous que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié.

Madame, messieurs, vous avez la parole pour un propos liminaire de quelques minutes chacun.

Mme Elsa Darquier, directrice générale de Brut. - Mesdames, messieurs les sénateurs, comme vous le savez, l'information circule aujourd'hui plus vite que jamais. Dans ce nouvel écosystème, les médias en ligne ne sont pas seulement des relais : ils structurent le débat public, ils façonnent la compréhension du monde, ils touchent des publics qui échappaient jusqu'à présent aux médias traditionnels, en particulier les plus jeunes. C'est précisément cet enjeu qui est au coeur de vos travaux.

C'est d'ailleurs pour les jeunes que Brut a été lancé en 2016. Nous sommes un média d'information qui repose depuis l'origine sur le digital et les plateformes sociales. Dix ans après, Brut s'est imposé comme une référence pour les 18-35 ans en France. Nous touchons aujourd'hui l'immense majorité de cette génération, avec une responsabilité particulière : celle d'informer un public jeune, exigeant et massivement exposé aux contenus en ligne.

Cette responsabilité, nous la prenons très au sérieux.

Avec Brut, nous proposons une information qui est factuelle, accessible et compréhensible, sans renoncer à la rigueur éditoriale qui nous incombe en tant que média d'information. Nous avons une organisation qui est structurée autour de deux pôles clairement distincts : d'une part, une rédaction de journalistes tous détenteurs d'une carte de presse, ce qui est la garantie de l'indépendance et de l'exigence éditoriale ; d'autre part, une équipe de brand content, clairement identifiée, qui permet de financer notre modèle tout en préservant intégrité et information.

Nous reviendrons sur le modèle économique des médias en ligne un peu plus tard.

Notre ambition est de rendre l'information accessible à tous, sans barrière sociale ni culturelle, tout en contribuant à une forme de régulation par la responsabilité. Et cette responsabilité, elle est indispensable.

Nous avons développé une écriture spécifique fondée sur des formats très différents : une actualité en temps réel, à travers du live ou des formats très courts, des contenus explicatifs qui donnent des clés de compréhension, et des formats plus longs - documentaires, enquêtes ou interviews -, pour prendre du recul.

Nous traitons aussi des sujets trop peu visibles dans le débat public : la place des femmes dans la société, la santé mentale des jeunes ou encore les enjeux environnementaux ou sociaux.

Enfin, notre développement à l'international - nous sommes présents en Inde, en Afrique et aux États-Unis - témoigne de la pertinence de ce modèle.

À l'automne 2025, Brut a rejoint CMA Média. Ce rapprochement nous permet de renforcer nos capacités technologiques et publicitaires tout en conservant notre identité, c'est-à-dire notre agilité, notre exigence et notre indépendance éditoriale.

En ce qui concerne le cadre juridique et la responsabilité des médias en ligne, nous sommes soumis à la loi du 29 juillet 1881. Par conséquent, nous disposons d'un directeur de la publication, avons une responsabilité éditoriale et sommes tenus au respect du droit de la presse.

Depuis 2005, Brut est aussi reconnu comme service de presse en ligne par la Commission paritaire des publications et agences de presse (CPPAP). Dans le cadre de cette certification, Brut bénéficie également d'une reconnaissance professionnelle qui lui donne l'accès à des avantages directs ou indirects.

Enfin, cette responsabilité implique une exigence déontologique forte. Ainsi, nos journalistes, titulaires d'une carte de presse, sont soumis aux standards de la profession. Par ailleurs, nous avons signé une charte déontologique applicable à l'ensemble du groupe CMA Média.

La production de l'information repose sur un travail de terrain, une conférence de rédaction quotidienne, une validation hiérarchique, une garantie de fiabilité des contenus, et ce dans un contexte marqué particulièrement par la désinformation.

Nous bénéficions d'une indépendance éditoriale : les équipes qui produisent du contenu d'information ne sont pas celles qui produisent du contenu pour nos partenaires commerciaux. Par ailleurs, nous sommes indépendants vis-à-vis des autres activités de CMA Média.

Brut est très attaché au pluralisme en tant que tel, ce que nous démontrons à chaque élection. Ainsi, en 2022, nous avons reçu les douze candidats à l'élection présidentielle et les avons soumis au même format de questions-réponses.

Enfin, la gestion des interactions - ce que l'on appelle les conversations sociales - est un enjeu majeur pour le média d'information en ligne que nous sommes - nous générons plus de 250 000 commentaires par semaine. Brut met en oeuvre une politique de modération hybride qui s'appuie sur des outils automatisés, sur les outils de modération mis à disposition par les plateformes et par une intervention humaine, afin de garantir un espace d'échanges respectueux et sécurisé.

L'objectif pour Brut est de maintenir la confiance du public. Au-delà des audiences, nous évaluons régulièrement le taux de confiance qui est accordé à notre média. Selon l'étude réalisée par Kantar en 2025, nous recueillons un taux de confiance de 86 %, quand la moyenne des médias traditionnels se situe aux alentours de 30 %.

Quels seraient les enjeux d'une régulation ? Brut, comme d'autres médias en ligne, évolue dans un environnement complexe, marqué par une dépendance aux plateformes. Dans un tel contexte, l'information est mise en concurrence avec d'autres formats. De même, notre visibilité dépend des règles algorithmiques, et cette spécificité a des conséquences directes sur notre business model, sur la façon dont nous sommes rémunérés. La production d'informations, même si elle est au coeur de son activité en tant que média, ne suffit pas à garantir la rentabilité de Brut. C'est pourquoi nous devons nous appuyer sur des activités complémentaires pour financer notre activité journalistique et préserver cette indépendance éditoriale.

Plus largement, le business model des médias en ligne est fragile, dépendant des plateformes, qui captent une part importante de la valeur, et soumis à des règles algorithmiques qui changent régulièrement.

Dans ce cadre, l'enjeu pour votre mission d'information consiste à définir un modèle de régulation équilibré et adapté aux spécificités des médias au format hybride, en prise avec des participations détenues par ce que l'on appelle des gatekeepers, qui captent les revenus, et construits autour de modèles économiques encore instables. Selon moi, si nous voulons continuer à produire une information de qualité, nous avons besoin d'un meilleur accompagnement plutôt que de contraintes nouvelles. C'est pourquoi une régulation qui serait inadaptée risquerait de freiner l'innovation, mais aussi la compétitivité internationale des acteurs français comme Brut.

Le rattachement de Brut aux services de presse en ligne apparaît cohérent dès lors qu'il s'agit d'un média produisant des contenus originaux créés par des journalistes.

Enfin, des dispositifs ciblés tels que les chartes déontologiques peuvent utilement renforcer la confiance du public. En revanche, un alignement complet sur le régime de l'audiovisuel nous paraît peu pertinent au regard des spécificités liées notamment à la diffusion sur un réseau souverain - pour notre part, nous sommes sur des plateformes qui ne sont pas souveraines. Le format vidéo dans un contexte d'usage hybride ne justifie pas à lui seul notre rattachement à ce modèle.

En définitive, l'enjeu prioritaire est de permettre aux acteurs vertueux de se développer durablement en garantissant leur visibilité sur les plateformes, en leur donnant des moyens permettant d'accéder à une rémunération équitable de leurs contenus.

M. Johan Hufnagel, directeur de la rédaction de Loopsider. - Mesdames, messieurs les sénateurs, je suis cofondateur et directeur de la rédaction de Loopsider. J'ai passé la première partie de ma carrière dans la presse traditionnelle, à une époque où le web n'existait pas - je suis sans doute un peu un dinosaure... Un jour, en examinant les chiffres de diffusion et les chiffres de vente, je me suis dit que les gens que l'on voulait toucher n'achetaient plus les journaux et qu'il fallait aller les chercher ailleurs. Aussi, j'ai fait le choix d'aller les chercher là où ils étaient, sans jamais sacrifier ce qui fait la valeur du journalisme : la rigueur, l'honnêteté, le sens de l'intérêt général, le terrain, le temps long et la nuance.

J'ai notamment cofondé le magazine en ligne Slate en 2009, puis Loopsider, donc, en 2018. Au cours de ma carrière dans ces médias, mais aussi à Libération et à 20 Minutes, j'ai toujours suivi une ligne directrice : aller chercher les publics là où ils sont. Aujourd'hui, les personnes qui veulent s'informer vont sur les plateformes sociales.

Avec Loopsider, nous avons créé un média qui leur parle et qui compose avec les algorithmes. Mais nous refusons d'en être captifs. Surtout, nous tenons absolument à respecter les standards de notre métier.

Loopsider compte aujourd'hui vingt salariés, dont la moitié sont titulaires d'une carte de presse. Ils sillonnent la France plusieurs fois par semaine pour filmer le réel à hauteur d'homme.

Voici quelques exemples. Nous ne parlons pas du secteur industriel : nous filmons Matisse, 19 ans, ouvrier sur un chantier. Nous ne parlons pas de l'inflation : nous suivons Aïcha, qui est boulangère à Paris. La règle que nous nous sommes fixée est simple : si l'on ne peut pas citer un prénom dans le titre d'un sujet, on ne traite pas ce sujet !

Loopsider est un média rentable. Notre modèle repose sur deux piliers : le brand content, c'est-à-dire le publireportage - le contenu de marque -, et une partie studio, à savoir la production de programmes pour des marques, des titres de presse ou des médias comme T18 ou le magazine Elle.

Nous ne dépendons pas des revenus des réseaux sociaux. Cette décision fondatrice nous permet aujourd'hui d'être totalement indépendants dans nos choix éditoriaux.

Les fondateurs de Loopsider en sont également actionnaires à hauteur de 45 %, tandis que le groupe CMI, entré au capital en 2023, en détient 45 %. Les 10 % restants sont détenus par les actionnaires qui nous ont accompagnés dès le début de l'aventure de Loopsider et qui sont aujourd'hui « dormants ».

Notre pacte d'actionnaires garantit aux fondateurs de garder la main sur les décisions éditoriales, sans droit d'intervention pour les autres actionnaires. Notre déontologie nous impose une transparence totale sur ce qui relève, d'un côté, du journalisme, et, de l'autre, du publireportage. Avant même de « scroller », l'utilisateur est informé de toute intervention commerciale. C'est une règle non négociable et c'est le contrat de confiance que nous avons passé avec ceux qui nous suivent.

Nous avons également rédigé une charte déontologique au lancement de Loopsider. La confiance, pour nous, est essentielle : avec la question des algorithmes, elle est au coeur de nos préoccupations.

La confiance s'acquiert grâce à notre capacité à créer de la valeur, à construire une communauté, laquelle se reconnaît dans notre travail, et à trouver des revenus qui ne nous rendent dépendants de personne : ni d'un actionnaire, ni d'un algorithme, ni de l'État.

La question algorithmique est complexe. Grâce à des suites de calcul, un seul individu peut aujourd'hui toucher plus de personnes que tous les journalistes d'une chaîne d'information en continu. C'est grâce à eux que Loopsider, Brut, Konbini, HugoDécrypte ou Micode touchent des dizaines de millions de Français chaque jour. Ces Françaises et ces Français ne lisent pas Le Monde ou Le Figaro, n'écoutent pas France Inter ou RTL, ne regardent plus les journaux télévisés, ou alors occasionnellement. Non pas qu'ils se fichent de l'information, mais les médias traditionnels ne leur parlent plus.

La double révolution de 2006-2007 - le lancement de l'iPhone et des principaux réseaux sociaux, notamment Facebook, puis Instagram, Twitter et YouTube - a permis d'abaisser incroyablement le coût d'entrée dans la production d'informations et de multiplier le nombre de nouvelles voix.

Le pluralisme ne s'est sans doute jamais aussi bien porté en France qu'aujourd'hui, au moins sur les réseaux sociaux. Il existe des milliers de créateurs de contenus : certains revendiquent de faire du journalisme, d'autres refusent l'étiquette ; certains produisent des programmes innovants et qualitatifs, d'autres non.

Comme dans les médias télévisuels ou écrits, il existe sur les réseaux sociaux des producteurs de programmes moins fiables que d'autres, davantage portés sur l'anecdote, sur les petites phrases. Il y a des entités dont le but est de déstabiliser la démocratie, par intérêt financier ou par intérêt politique. Ils sont russes, chinois ou français. Et nous sommes de plus en plus nombreux à essayer de nous infiltrer, avec eux, sous les pouces des Français, à jouer avec les algorithmes des plateformes pour tenter de capter leur attention.

Ce n'est pas tous les jours facile. Aucune position n'est vraiment acquise, surtout dans ce monde de données et de plateformes que l'on a du mal à maîtriser. Qu'elles soient chinoises ou américaines, celles-ci sont à la fois sans aucun état d'âme et en même temps hyperéditorialisées. Non seulement elles créent leurs propres lois, mais elles bénéficient du statut d'hébergeur, lequel leur permet d'échapper à toute responsabilité éditoriale.

Pour Loopsider, pour Brut, sans doute pour Konbini ou HugoDécrypte, l'information n'est pas une zone grise. Nos médias sociaux répondent aux lois en vigueur, celles de nos tribunaux, mais aussi celles des plateformes.

Faute de pouvoir obtenir un accès aux codes des plateformes - et ce n'est pas faute de les leur avoir demandés -, chez Loopsider, nous avons recruté des data scientists pour comprendre et devancer les tendances algorithmiques. C'est d'ailleurs la clé de notre survie aujourd'hui. Nous avons même conçu un outil qui les reproduit pour en comprendre le fonctionnement, outil que nous mettons à disposition de nos confrères.

En revanche, nous refusons d'utiliser les algorithmes pour générer, grâce à l'intelligence artificielle (IA), des images réelles, des voix clonées ou des personnages synthétiques. L'IA est, chez nous, un outil au service des journalistes, jamais un substitut. D'ailleurs, nous avons rédigé un guide de bonnes pratiques, un document vivant plutôt qu'une charte figée, pour continuer à réfléchir en pratiquant. Nous produisons une veille permanente via le média Upster sur les effets de l'IA sur le marché du travail, le marché des développeurs et des créateurs.

Vous nous avez interrogés également sur les aides à la presse. Sachez-le, le système en vigueur n'encourage pas à se confronter à ce nouveau réel. Au contraire, il perpétue les anciens modèles. Le montant des aides à la presse atteint environ 1 milliard d'euros et permet de financer des médias traditionnels sans réelle contrepartie. Ces aides évoluent lentement, dans un monde qui bouge à la vitesse de la lumière - elles s'appellent toujours « aides à la presse ». Surtout, elles ne répondent pas aux vrais enjeux du moment : la manipulation de l'information, la domination algorithmique et le tsunami à venir de l'IA.

La question mérite d'être posée franchement : ce milliard d'euros ne serait-il pas plus utile à former les cerveaux à la culture scientifique, aux données et aux IA, à financer une plateforme informationnelle souveraine, française ou européenne, alignée sur les usages avec un algorithme au service de l'intérêt général ?

On peut imaginer des réformes - j'ai plein d'idées -, mais sommes-nous certains que c'est là que se jouent les batailles de demain ?

Pour conclure cette petite introduction, et avant de répondre à vos questions, et parce que c'est aussi cela la réalité aujourd'hui, je voudrais évoquer le cas de deux journalistes.

Nassira El Moaddem vient de publier : Main basse sur la ville. Enquête au Blanc-Mesnil. Mardi, dans les colonnes du Monde, le sénateur Les Républicains Thierry Meignen, ancien maire de la ville, l'a menacée de mort. Un sénateur de la République française a dit d'une journaliste : « Je vais la fouetter. J'irai jusqu'au bout, elle va mourir, je la tue. » Qu'un parlementaire menace de mort une journaliste pour avoir fait son travail, voilà une rupture fondamentale dans notre fonctionnement démocratique. Je n'entends pas assez de voix s'élever contre les propos de M. Meignen, votre collègue.

L'autre journaliste s'appelle Christophe Gleizes. Il a été condamné à sept ans de prison en Algérie pour avoir réalisé un reportage sur un club de football. Il est toujours là-bas...

M. Amir Bendjaballah, directeur des opérations de Konbini. - Mesdames, messieurs les sénateurs, Konbini est un média né sur internet en 2007. À un moment où une partie des jeunes générations ne se reconnaissait plus pleinement dans les formats traditionnels de l'information, notamment audiovisuelle, notre ambition a été, dès l'origine, de recréer un lien avec ces publics en proposant des contenus qui leur parlent, avec leurs codes, sans renoncer aux exigences journalistiques.

Notre modèle repose sur deux piliers clairement distincts.

Le premier pilier est notre activité éditoriale. Konbini s'appuie sur une rédaction structurée, composée notamment d'une vingtaine de journalistes, titulaires d'une carte de presse, qui produisent des contenus originaux - reportages, interviews, formats de société et de culture. Nous ne sommes pas un média d'agrégation : nous produisons nos propres contenus avec une écriture adaptée aux usages contemporains, mais avec des exigences journalistiques constantes - vérification de l'information, recoupement des sources, respect du contradictoire, indépendance éditoriale. Ces principes sont formalisés dans une charte déontologique signée par l'ensemble de la réaction et appliqués quotidiennement.

Le second pilier de notre activité est la création de contenus pour les marques - le brand content. Nous avons développé une réelle expertise dans ce domaine en concevant et en produisant des contenus pour les annonceurs adaptés aux mêmes environnements de diffusion. Là aussi, la règle est claire et non négociable : une séparation stricte entre les équipes éditoriales et les équipes commerciales.

Les contenus de marque sont produits par les équipes dédiées, distinctes de la rédaction, et sont systématiquement identifiés comme tels. Un journaliste n'intervient jamais sur un contenu commercial, et inversement.

Cette organisation est essentielle pour garantir la clarté de notre offre et la confiance de notre public.

La zone grise souvent évoquée à propos des médias en ligne tient selon nous moins à un manque de règles qu'à une évolution des formats et des modèles. Nous produisons des contenus qui peuvent être plus courts, plus incarnés, plus accessibles dans leur ton, mais la forme ne doit pas être confondue avec le niveau d'exigence.

Un contenu diffusé sur les réseaux sociaux peut parfaitement respecter les standards du journalisme dès lors que les méthodes de travail sont rigoureuses.

Enfin, nous revendiquons un positionnement éditorial centré sur la culture et les sujets de société. La culture n'est pas un sujet périphérique ; c'est un point d'entrée vers la compréhension du monde, un levier pour intéresser des publics qui se tiennent parfois à distance de l'information. Notre rôle est donc de recréer des passerelles, de rendre l'information accessible sans la simplifier et de contribuer à une meilleure compréhension des enjeux contemporains. C'est dans cet équilibre entre création originale, exigence déontologique et adaptation aux usages que nous inscrivons notre action.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Madame, messieurs, vous avez tous les trois mis l'accent sur l'indépendance de vos médias respectifs vis-à-vis des réseaux sociaux, ainsi que sur la séparation très claire entre production d'informations et brand content, le modèle que vous défendez étant le gage, selon vous, de l'indépendance de votre modèle économique.

Dans un contexte particulièrement difficile tant pour les médias traditionnels que pour les médias dits « pure player », quel serait pour vous le meilleur moyen de consolider ce modèle économique ? Quelles réponses, nous législateurs, pourrions-nous apporter afin de garantir la viabilité d'un tel modèle, d'assurer votre indépendance et de contribuer au pluralisme que l'on attend de tout producteur d'informations ? Autrement dit, comment maintenir l'équilibre entre communication et information ? Dans votre propos introductif, monsieur Hufnagel, il a été question d'une réforme de l'attribution des aides à la presse. Auriez-vous d'autres propositions à nous soumettre ?

M. Amir Bendjaballah. - Comme le disait Johan Hufnagel, l'accompagnement financier actuel des médias en ligne mériterait de faire l'objet d'une réflexion approfondie. Si le niveau d'exigence est le même pour tous les médias - fiabilité des sources, véracité de l'information -, les moyens dont chacun dispose diffèrent sensiblement selon que l'on est un média dit « pure player » ou non. Nous, médias en ligne, sommes ainsi très dépendants de la publicité, ce qui peut bien entendu produire un certain nombre d'effets collatéraux.

Comment rester viables financièrement tout en continuant à proposer des contenus fiables permettant de fidéliser notre public ? C'est la problématique à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui, car, évidemment, l'un ne va pas sans l'autre. Si les médias en ligne étaient logés à la même enseigne que les médias traditionnels, ils disposeraient déjà d'une certaine assise et seraient moins dépendants de la publicité.

Il convient aussi d'évoquer la manière dont nos médias sont jugés et régis par les plateformes. Aujourd'hui, ces plateformes sont toutes lancées dans une course à l'audience qui les pousse, en règle générale, à favoriser les contenus intéressants émotionnellement, c'est-à-dire ceux qui sont susceptibles de faire le buzz. Aussi, nous qui sommes des médias dont la vocation est de produire de l'information fiable et vérifiée - contrairement aux créateurs de contenus, qui ne sont pas journalistes - avons beaucoup de mal à nous inscrire dans une telle perspective.

Aujourd'hui, il est essentiel que nous puissions être identifiés et valorisés en tant que tels sur les plateformes, tant dans la manière dont nous traitons l'information que dans celle de présenter nos contenus. En effet, et j'insiste sur ce point : le modèle économique sur lequel reposent nos médias est beaucoup plus coûteux que celui des créateurs de contenus, ce qui devrait conduire les plateformes à nous différencier.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - La mise en place d'un label ou d'une certification vous paraîtrait-elle judicieuse ?

M. Amir Bendjaballah. - Pourquoi pas. La question qui se poserait alors est celle des critères à retenir pour pouvoir bénéficier d'une telle certification. En tout cas, il est crucial de nous aider à nous démarquer des créateurs de contenus.

Mme Elsa Darquier. - Comme le disait Johan Hufnagel, nos médias ne dépendent pas financièrement des plateformes, puisque ces dernières représentent, du moins pour Brut, moins de 4 % de notre chiffre d'affaires. C'est la preuve de notre indépendance financière.

Cela étant, je suis tout à fait ouverte à l'idée qu'un comité réunisse un jour à la fois les plateformes, les médias en ligne et les créateurs de contenus. Il ne serait pas inintéressant de discuter tous ensemble. Aujourd'hui, nous, médias en ligne, tentons d'anticiper au mieux les mutations à la fois algorithmiques et sociétales nous permettant de comprendre quelles seront, demain, les tendances en matière d'usages et de consommation du public.

Aujourd'hui, si Brut est rentable, son modèle économique reste fragile. Cette situation nous pousse à nous diversifier, à nous adapter en permanence pour accroître notre audience et à proposer d'autres solutions que le brand content. En effet, nos médias ne peuvent pas vivre des seuls revenus générés par les plateformes.

Brut a ainsi fait le pari de se déployer à l'international. Aujourd'hui, ce volet représente à lui seul 20 % de notre chiffre d'affaires et 50 % de notre rentabilité.

L'environnement très incertain dans lequel nous évoluons a alimenté une forme d'obsession à l'égard de l'audience et des formats des contenus. Nous devons de ce fait sans cesse nous adapter. Tous les six mois, nos rédactions doivent ainsi opérer une véritable révolution, parce que les algorithmes ont changé, parce que les modes de consommation se sont modifiés, parce que les sujets dont les gens ont envie de parler se renouvellent continuellement. En tant que directrice générale, je peux vous garantir que ce contexte nous pousse à être meilleurs chaque jour et à nous remettre incessamment en question. Contrairement aux médias traditionnels, dont le modèle est le même depuis 1986, nous sommes soumis à la loi du changement permanent.

En vérité, c'est la question de la régulation du secteur qui me préoccupe le plus aujourd'hui. Réguler, c'est une chose, mais il faut veiller à ce que la réglementation mise en oeuvre ne devienne pas obsolète six mois ou un an plus tard. Dans le monde numérique, les choses vont vraiment très vite ! Il ne faudrait pas que, demain, les médias en ligne soient empêchés d'innover, à la différence des créateurs de contenus qui sont soumis, eux, à un statut différent et qui bénéficient d'un autre mode de rémunération auprès des plateformes.

Je n'ai, hélas, aucune solution concrète à vous proposer, madame la rapporteure. Je pense simplement qu'il faudrait créer un organe de réflexion qui permette de mettre tous les acteurs autour d'une même table. Pour ce qui est de la création d'un label, je suis plus mesurée que mon collègue : je crains qu'une certification éloigne nos médias de leur audience. Qui sera chargé d'attribuer ce label ? Sur la base de quels critères ? Autant de questions qui restent en suspens. Peut-être vaudrait-il mieux publier notre charte déontologique, ce que Brut, par exemple, ne fait pas aujourd'hui.

M. Johan Hufnagel. - Je ne suis pas non plus un adepte des labels, d'abord parce qu'elles ont un effet repoussoir, ensuite parce qu'elles empêchent l'émergence de nouveaux entrants. Je prendrai à cet égard l'exemple des créateurs de contenus : ceux-ci forment un écosystème qui nous bouscule, parce qu'ils proposent des formats sur lesquels nous, médias, n'aurions jamais misé - je pense à des formats extrêmement longs qui fonctionnent aujourd'hui étonnamment bien. Ces créateurs défrichent le terrain et sont en avance sur nous sur un certain nombre de sujets ; ils produisent, il faut l'admettre, des contenus d'une qualité assez exceptionnelle.

Imposer un label à des médias qui existent depuis quatre ou cinq ans, uniquement parce qu'ils emploient des journalistes, serait donc, me semble-t-il, assez contre-productif.

Je reviens sur la question des aides à la presse. Si je les ai évoquées, c'est moins pour demander à ce que l'on puisse en bénéficier que pour signaler qu'elles pouvaient être à l'origine de distorsions de concurrence.

Nos trois médias ont un point commun, celui d'être mus par une remise en question permanente. C'est très stimulant. Quand Loopsider a été lancé en 2018, la plateforme dominante était Meta. Trois ans plus tard a émergé Instagram, puis, un an après, TikTok. Aujourd'hui, une nouvelle évolution est à l'oeuvre : tout le monde cherche à diffuser ses contenus sur YouTube. Ces changements nous obligent à nous remettre en cause en permanence, à nous interroger sur les formats à privilégier, sur la meilleure manière de toucher de nouveaux publics, de comprendre leurs envies et leurs besoins. En 2018, lorsque nous avons créé Loopsider, nous n'avions qu'une ambition, celle de nous adresser aux jeunes. Or nous nous sommes rendu compte à l'époque - c'était la crise des gilets jaunes - que tout le monde était sur Facebook, jeunes et moins jeunes... C'est la même chose aujourd'hui avec TikTok. Cette plateforme est désormais fréquentée par un public extrêmement âgé !

Les remises en cause sont donc incessantes. Il faut non seulement adapter constamment notre écriture à ces nouveaux publics, mais aussi adapter nos contenus aux différentes plateformes. On ne publiera pas les mêmes sujets ou on n'écrira pas de la même manière sur TikTok et sur YouTube par exemple.

Par la force des choses, les modèles économiques évoluent également. Pendant longtemps, on a tous couru derrière le modèle idéal. Or nous savons désormais que ce modèle unique n'existe pas : chacun a son propre modèle - Mediapart, Le Monde, Les Échos, L'Équipe, etc. Nous devons donc en permanence nous adapter.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Madame Darquier, vous avez affirmé que la fiabilité de vos contenus était garantie. Cela me paraît d'autant plus important que 70 % des Français disent se méfier des réseaux sociaux, alors même que ceux-ci s'informent très majoritairement par ces mêmes réseaux sociaux.

Ma première question est la suivante : comment gérez-vous la correction de contenus inexacts ou d'erreurs ? Disposez-vous de dispositifs internes de fact checking ? Quel rôle pensez-vous jouer dans la construction de l'opinion des jeunes, notamment en vue de lutter contre la désinformation ?

Ma deuxième question porte sur les algorithmes : dans quelle mesure vos choix éditoriaux sont-ils influencés par lesdits algorithmes ?

Enfin, troisième et dernière question : n'êtes-vous pas tentés d'adapter vos contenus pour optimiser la viralité au détriment de la complexité de l'analyse ? Comment parvenez-vous à garantir une hiérarchisation de l'information dans le cadre des flux algorithmiques ?

Mme Elsa Darquier. - Pour ce qui est de la correction de nos contenus, je commencerai par dire que l'environnement dans lequel nous travaillons est extrêmement viral. Lorsqu'un contenu est posté, il fait de facto l'objet d'un fact checking en temps réel de la part de notre public. Les gens nous interrogent sur nos publications, les chiffres, dates ou événements que nous diffusons. Compte tenu de l'importance des réseaux sociaux aujourd'hui, il nous faut donc être sûrs de la fiabilité de l'information que nous publions. Aujourd'hui, nous n'avons de cesse de répondre aux commentaires et d'interagir avec les internautes.

C'est aussi la raison pour laquelle nous prenons le temps de vérifier et, donc, de faire paraître nos contenus. Ce contrôle relève d'un travail journalistique assez classique : nous recoupons nos informations auprès de deux ou trois sources différentes au minimum. Nous disposons aussi d'outils de fact checking des images que nous recevons, notamment à l'occasion des conflits internationaux. Nous travaillons ainsi avec des agences de presse certifiées et sommes capables de vérifier si les images sont bien celles qui correspondent au conflit couvert. Pour la validation des contenus s'applique en outre un principe hiérarchique : sur les sujets dits « complexes », comme les guerres par exemple, un article ne sortira qu'après avoir été approuvé par deux ou trois autorités différentes.

Aujourd'hui, nous accordons beaucoup d'importance à cet enjeu de la correction de nos contenus. En 2025, Brut n'a eu à dépublier en France qu'un seul sujet, et ce à la suite d'une erreur factuelle. Nous avions omis de recouper l'information erronée figurant dans une dépêche AFP, ce qui est, évidemment, la pire chose qui puisse nous arriver.

Ce dont nous sommes certains aujourd'hui, c'est que notre fiabilité est le gage de notre longévité. Nous n'avons pas vraiment le droit à l'erreur et, lorsque nous nous trompons, nous faisons en sorte de publier rapidement un erratum, et en dernière extrémité, de dépublier.

Votre deuxième question portait sur les règles algorithmiques. Sachez tout d'abord que nous ne connaissons pas ces règles. Les plateformes ne nous préviennent pas des changements opérés sur leurs algorithmes. C'est pourquoi j'ai créé, tout comme Johan Hufnagel et Amir Bendjaballah, une équipe de data scientists, de data engineers, de data analysts qui contrôlent toute la journée ce qui se passe au niveau des API (Application Programming Interface), autrement dit les tuyaux dans lesquels nous récupérons les données de nos propres comptes sur l'ensemble des plateformes, que ce soit Facebook, Instagram, Snapchat ou YouTube. C'est à partir de ces données, qui nous fournissent des éléments d'information sur le nombre de vues et de conversations relatifs à nos contenus, que l'on peut déterminer si un algorithme a changé.

Enfin, pour répondre à votre troisième question, j'estime que Brut a atteint une telle taille, une telle crédibilité - Brut représente tout de même 3 milliards de vues chaque mois, dont 55 % émanent de la France -, que la course à l'audience n'est pas notre priorité.

Ce que nous visons prioritairement, c'est la qualité de l'engagement et des conversations sociales que l'on va susciter, les partages, les « like », etc.

Aujourd'hui, par exemple, nous avons fait le choix de proposer des contenus dont nous savons qu'ils ne feront pas beaucoup d'audience. Je pense notamment à deux formats très qualitatifs, très appréciés d'un public quelque peu restreint, « Brut Philo » et « Brut Book », qui nous permettent de parler de philosophie et de littérature durant 10 à 15 minutes. Ces contenus relèvent d'un véritable choix éditorial.

Enfin, il me faut évoquer l'outil d'analyse que nous avons mis au point, « Brut Radar », qui nous permet, sur la base des 250 000 commentaires postés chaque semaine sur Brut, de décrypter les sujets qui intéressent les Français sur les réseaux sociaux. C'est la grande différence que nous avons avec les médias traditionnels : nous nous efforçons de répondre vraiment aux questions qui intéressent le public et de nous mettre à hauteur d'homme. Je pense notamment à un sujet que nous avons traité récemment, celui de la mise en place de nouveaux radars routiers visant à verbaliser le non-respect des distances de sécurité, un enjeu qui a suscité beaucoup d'interrogations, notamment en milieu rural où un certain nombre d'axes ne disposent d'aucun marquage au sol.

C'est grâce aux remontées issues de ces conversations sociales que notre média accroît sa pertinence. Elles nous aident à déceler ce que sont les véritables préoccupations des Français à un moment donné.

M. Johan Hufnagel. - La question de la correction de nos contenus est fondamentale. Comme l'a dit Elsa Darquier, il n'y a rien de pire que de devoir retirer un contenu, parce que l'on sait pertinemment que celui-ci n'aura pas de seconde chance.

Il nous est arrivé à plusieurs reprises, chez Loopsider, de devoir dépublier des contenus à la suite d'erreurs de compréhension, de formulations inexactes ou de fautes d'orthographe. Cela étant, notre rédaction n'a jamais commis de grosse erreur qui aurait nécessité une mise au point formelle. Cela étant, disons-le, nous sommes un média qui publie assez peu, deux à trois sujets au plus par jour. Nous travaillons de la manière la plus artisanale possible.

Pour ce qui nous concerne, nous choisissons nos sujets selon une approche très thématique. Nous privilégions les sujets du quotidien, ceux qui font beaucoup parler : l'emploi, le coût de la vie, le logement, la santé mentale des Français, les problématiques liées à l'IA, etc.

Vous le disiez, madame la rapporteure, nos médias en ligne pourraient avoir tendance à ne plus s'intéresser qu'aux sujets dont on sait qu'ils vont fonctionner. Mais, comme pour Brut, ce n'est pas l'approche qu'a privilégiée Loopsider. Nous traitons certains sujets, non pas parce qu'ils vont capter l'attention, mais parce que nous estimons, en tant que journalistes, qu'il est important d'en parler. Je pense notamment aux actualités internationales dont on pense trop souvent qu'elles n'intéresseront pas les plus jeunes.

Comme l'ont bien compris Konbini et Brut, qui font figure de précurseurs en la matière, il faut se tourner vers tous ceux qui ne s'informent pas ou plus de manière traditionnelle, ce qui implique en premier lieu de comprendre les raisons pour lesquelles ils délaissent ou ont délaissé les médias classiques. Bien souvent, ces personnes aimeraient pouvoir être informées de sujets qui ne sont plus traités à la télévision, voir des individus qui n'y apparaissent que rarement. Il faut donc leur proposer un cadre culturel spécifique, qui réponde à leur demande. En l'occurrence, Loopsider s'est lancé dans la vidéo, parce que nous vivons dans un monde où les images sont prédominantes. L'enjeu est de parvenir à maintenir une information de qualité en utilisant l'image et les codes culturels qui sont aujourd'hui ceux des jeunes.

Enfin, puisque vous nous interrogez sur les algorithmes, nous savons très bien que, pour accrocher notre lectorat ou notre audience, nous ne disposons que d'un quart de seconde, soit le temps moyen que chacun est prêt à consacrer à un contenu avant de passer au suivant. Nous n'avons donc que très peu de temps pour convaincre que notre contenu est digne d'intérêt. Le premier mot, la première image sont donc cruciaux...

Aujourd'hui, Loopsider est un expert en formats courts. Nous sommes cependant en train de développer des formats plus longs, car nous cherchons à être performants dans un écosystème qui hiérarchise l'information selon l'intérêt que portent les internautes à tel ou tel sujet.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Combien de data scientists employez-vous dans vos médias respectifs ?

Mme Elsa Darquier. - Six pour Brut.

M. Johan Hufnagel. - Deux pour ce qui est de Loopsider, en plus du recours à l'IA générative Claude.

M. Amir Bendjaballah. - Trois data scientists pour Konbini.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Lorsque vous récupérez vos données auprès des plateformes, parvenez-vous à accroître la visibilité de votre média sur celles-ci ? Y a t-il une possibilité, en intervenant sur l'algorithme, d'accroître cette visibilité sans l'accord de la plateforme ?

Avez-vous identifié des sujets qui n'intéressent pas les plateformes au point que votre visibilité s'en est trouvée dégradée ? Autrement dit, existe-il une ligne éditoriale au sein des plateformes ?

À qui appartiennent les données que vous transmettent les plateformes sur lesquelles vous diffusez vos contenus ? L'utilisation de ces données fait-elle l'objet d'un contrat en bonne et due forme ?

M. Johan Hufnagel. - Nos data scientists font ce que l'on appelle de la rétro-ingénierie, c'est-à-dire qu'ils récupèrent les données et qu'ils essaient d'en déduire le fonctionnement des différentes plateformes, lesquelles n'ont pas recours, j'y insiste, aux mêmes algorithmes. Leur seconde mission est de nous fournir un outil contribuant à nous faire mieux comprendre l'usage que nous faisons des plateformes, un outil nous permettant de savoir à quel moment il convient de poster nos contenus et d'identifier les sujets qui fonctionnent le mieux à un moment donné.

Sachez qu'il existe pour nous une autre solution envisageable : le recours à un ensemble de techniques appelées communément de growth hacking, qui consistent à acheter de la visibilité, en privilégiant le travail en commun avec les créateurs de contenus. Cette stratégie est en elle-même assez risquée, ne serait-ce que parce que Meta, par exemple, a décidé d'arrêter de sponsoriser les contenus que la plateforme considère comme politiques, ce qu'elle entend au sens très large.

M. Amir Bendjaballah. - Nos data scientists sont souvent des ingénieurs, dont le rôle est de cerner les préoccupations du public et de comprendre le fonctionnement des plateformes. Ils sont chargés de nous faire des recommandations sur les contenus qui seraient adaptés à ces différentes plateformes. L'agrégation des données récupérées par nos analystes nous permet, au moins en théorie, de demeurer en phase avec notre public.

Il faut également savoir que le plus important reste la qualité de la ligne éditoriale, laquelle est censée permettre de distinguer les différents médias entre eux. Cela étant, la notoriété d'un média est beaucoup plus importante sur une plateforme comme Instagram que sur TikTok par exemple, cette application privilégiant la visibilité du contenu en tant que tel et non celle du média qui le diffuse.

L'enjeu auquel nos médias en ligne sont confrontés est donc de proposer des contenus appropriés aux plateformes tout en maintenant une ligne éditoriale originale.

Mme Elsa Darquier. - Pour répondre directement à vos questions, monsieur le rapporteur, les données que nous récupérons auprès des plateformes appartiennent à ces dernières. Nous les exploitons par conséquent dans le strict respect du règlement général sur la protection des données (RGPD). Par ailleurs, je ne pense pas que les plateformes disposent d'une ligne éditoriale.

Il importe de ne pas passer sous silence un autre enjeu fondamental, celui de l'ingérence. Il s'agit de l'une des préoccupations principales de notre média, notamment pour tout ce qui a trait aux sujets politiques et géopolitiques. Sur ce type de contenus, on peut être confronté, en quelques secondes, à un bot hostile publiant 500 commentaires, qui nous oblige à « surmodérer » le contenu diffusé. Le problème qui se pose alors est qu'au vu du nombre de commentaires publiés la plateforme peut bloquer ledit contenu - cela nous est d'ailleurs arrivé il y a deux semaines de cela pour un article en lien avec le conflit en Iran. Ces bots nous posent d'énormes problèmes aujourd'hui.

En octobre dernier, nous avons aussi été la cible d'une attaque menée depuis la Russie : un faux site Brut, baptisé « InfoBrut », a ainsi relayé de fausses informations durant plusieurs jours.

Dernier exemple d'ingérence : le contenu de Brut France que l'on peut visionner depuis les États-Unis diffère parfois de celui que l'on peut voir depuis l'Hexagone. Nous avons pu l'observer récemment au sujet d'une vidéo sur le conflit Iran-États-Unis publiée par nos équipes françaises...

Cette problématique autour de la cybersécurité des contenus et de l'ingérence de puissances ou de groupes étrangers est essentielle à nos yeux, d'autant plus que Brut diffuse des contenus politiques.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Toutes les ingérences viennent-elles de l'étranger ? Si tel est le cas, de quelle nature sont-elles ?

M. Johan Hufnagel. - Il est évidemment difficile de savoir d'où proviennent les commentaires qui nous ciblent parfois de façon assez violente, les menaces de mort qui nous sont adressées, les propos insultants, d'où agissent les bots divers et variés qui nous visent. Ce que nous constatons, c'est que les commentaires sont souvent utilisés pour polariser les débats sur les plateformes et que les signalements et autres commentaires malveillants ou répétitifs se multiplient.

Surtout, ce que l'on observe aujourd'hui, c'est que n'importe qui est en mesure de produire des contenus sur une plateforme, et ce dans des proportions considérables, avec un simple téléphone et le recours à l'IA générative. Ces pratiques font mécaniquement baisser notre influence sur ces plateformes, ce qui est extrêmement dommageable pour nous.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Disposez-vous d'études sérieuses et étayées sur votre audience ?

M. Johan Hufnagel. - Notre public est sans doute plus jeune que celui des médias traditionnels.

M. Amir Bendjaballah. - Il est cependant plus large que l'on pourrait le penser et, surtout, sa sociologie varie selon les plateformes. Aujourd'hui, à partir des données que nous transmettent les plateformes, nous sommes capables de découper notre public par tranches d'âge : sur TikTok, les personnes qui nous suivent ont une vingtaine d'années en moyenne ; sur Facebook, le public est plus âgé ; sur Instagram, notre population cible a entre 25 et 35 ans...

Mme Elsa Darquier. - Notre audience est extrêmement variée, puisque nous avons, toutes plateformes confondues, 45 millions de followers en France, dont 10 millions sont âgés entre 18 et 35 ans. Notre public s'est énormément élargi, puisque les réseaux sociaux ne sont plus l'apanage des seuls jeunes. C'est ce que l'on a pu constater lors des derniers mouvements sociaux et ce que les partis politiques ont également bien compris.

Aujourd'hui, nous touchons tout le monde, en premier lieu sur Instagram et TikTok, mais nous progressons aussi sur Facebook, qui est un réseau très ancré dans les territoires.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur - Nous vous remercions d'avoir répondu à nos questions. Cette audition était particulièrement instructive.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 25.